SNAS Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité sur la sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 mai 2002

1535

Le président (M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.))

M. Ward P. Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité)

1540

1545

Le président

1550

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

1555

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

Le président

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC)

1600

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

1605

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

Le président

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

1610

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

1615

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

1620

Le président

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.)

M. Ward P. Elcock

M. Bryon Wilfert

M. Ward P. Elcock

M. Bryon Wilfert

M. Ward P. Elcock

M. Bryon Wilfert

M. Ward P. Elcock

M. Bryon Wilfert

M. Ward P. Elcock

M. Bryon Wilfert

M. Ward P. Elcock

1625

M. Bryon Wilfert

M. Ward P. Elcock

M. Bryon Wilfert

M. Ward P. Elcock

Le président

M. Ward P. Elcock

Le président

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

1630

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

Le président

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

M. Ward P. Elcock

1635

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

M. Ward P. Elcock

M. Paul Harold Macklin

1640

M. Ward P. Elcock

M. Paul Harold Macklin

M. Ward P. Elcock

M. Paul Harold Macklin

M. Ward P. Elcock

Le président

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

1645

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

M. Ward P. Elcock

M. Vic Toews

Le président

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

1650

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

M. Ward P. Elcock

M. David Pratt

Le président

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

1655

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

Le président

1700

M. Ward P. Elcock

Le président

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

1705

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

Mme Marlene Jennings

M. Ward P. Elcock

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

M. Kevin Sorenson

M. Ward P. Elcock

M. Kevin Sorenson

1710

M. Ward P. Elcock

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Ward P. Elcock

Le président

M. Ward P. Elcock

Le président

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

1715

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

M. Ward P. Elcock

M. Peter MacKay

Le président

M. Ward P. Elcock

Le président

M. Ward P. Elcock

Le président

1720

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Peter MacKay

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Peter MacKay

1725

Le président

Mme Marlene Jennings

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. David Pratt

M. Peter MacKay

Le président

M. Peter MacKay

Mme Marlene Jennings

M. Kevin Sorenson

1730

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

M. Kevin Sorenson

Le président

CANADA

Sous-comité sur la sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 004

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 27 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough--Rouge River, Lib.)): La réunion va commencer.

Chers collègues, nous étudions les prévisions du Service canadien du renseignement de sécurité. Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. Ward Elcock, directeur du SCRS.

Notre travail aujourd'hui sera rapporté au comité principal sur la justice, puis à la Chambre des communes. Je crois que nous disposons d'une heure et demi, et vous avez comme d'habitude l'excellent document d'information de notre recherchiste, M. Phil Rosen.

M. Elcock a élaboré un exposé, et nous sommes enchantés d'avoir l'occasion d'entendre d'abord sa présentation.

Monsieur Elcock.

M. Ward P. Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Merci, monsieur le président.

Afin de laisser le plus de temps possible pour la période de questions, je vais tenter d'être bref, mais je tiens à formuler certains commentaires qui pourraient être utiles dans le contexte actuel.

Permettez-moi de faire quelques commentaires au sujet de l'ampleur de la menace terroriste sur la sécurité nationale du Canada et la sûreté du public. Je voudrais également parler des événements de l'automne dernier et de la façon dont ils ont affecté notre travail, et vous dire un mot ou deux sur la réaction législative initiale aux événements de septembre dernier.

Avant le 11 septembre, les deux tiers des ressources du SCRS étaient déjà affectées à notre programme de lutte contre le terrorisme. Également, avant les événements du 11 septembre, l'extrémisme islamique sunnite faisait déjà l'objet d'une importante enquête dans le cadre du programme de lutte contre le terrorisme et ce, depuis un certain nombre d'années. Ces événements n'ont pas modifié notre objectif, ils ont simplement entraîné l'intensification des enquêtes existantes au sujet des extrémistes sunnites au Canada.

Dans le passé, on a dit que j'avais affirmé que le Canada était un refuge pour les terroristes. Le seul problème, c'est que je n'ai jamais dit cela. J'ai dit que ces personnes avaient essayé de trouver refuge au Canada, ce qui n'est pas surprenant compte tenu de notre réputation, comme c'est le cas d'autres riches démocraties occidentales, en raison de notre ouverture, de notre devise et de l'accueil de nos citoyens, ainsi que de notre population qui est probablement la plus multi-ethnique de la planète et qui est issue, en partie, des zones où sévissent des conflits dans le monde. Par conséquent, la question ne porte pas tant sur le fait qu'ils tentent de s'installer ici que de savoir ce que nous faisons en tant que pays pour empêcher les indésirables qui veulent trouver refuge au Canada de réussir, puisque le problème est commun à toutes les démocraties occidentales, dont certaines doivent relever des défis encore plus grands que les nôtres.

On a également affirmé que j'avais dit que le SCRS enquêtait au sujet de 50 groupes et sur plus de 300 individus dans le cadre du programme de lutte contre le terrorisme. Ces chiffres, peut-être parce que personne n'en avait jamais fourni auparavant, sont vite devenus rumeur. Ce que peu de gens ont compris, c'est qu'il s'agissait d'un portrait instantané pour répondre à ceux qui, selon le côté de la barrière où ils se trouvaient, croyaient qu'il y avait des milliers de terroristes au Canada, ou que nous avions tous les Canadiens à l'oeil. La réponse visait à établir que ni l'une ni l'autre de ces affirmations n'étaient vraies. Bien que je sois convaincu que la présence d'un seul membre d'un groupe terroriste au Canada soit de trop, il est néanmoins important, selon moi, de ne pas perdre la réalité de vue alors que nous réagissons aux événements du 11 septembre.

Pour mettre ces chiffres en contexte, il est important de se rappeler que le nombre de personnes dont il est question n'est pas très grand au Canada, qu'il s'agisse des éléments les plus inquiétants, ou même du groupe élargi de cibles moins inquiétantes. Il est également important de comprendre que dans l'éventail de groupes ou d'individus qui correspondent véritablement à une menace pour la sécurité du Canada dans le sens de notre intervention, très peu représentent une menace terroriste directe au Canada, ou même chez notre voisin immédiat, bien qu'ils puissent représenter une menace ailleurs dans le monde. Enfin, je veux simplement dire que les chiffres, aussi intrigants puissent-ils sembler ou aussi importants soient-ils pour un bon article dans les journaux, sont souvent beaucoup moins utiles qu'ils n'y paraît. À n'importe quel moment, le nombre de nos cibles d'enquête peuvent varier considérablement à la hausse ou à la baisse, alors que nous examinons ou laissons tomber des cibles, ou que nous en ajoutons de nouvelles. Par conséquent, en un instant précis, les chiffres révèlent très peu ou ne révèlent rien de notre niveau de succès, ou de la nature du problème.

Ceci dit, la plupart des organisations terroristes au monde, y compris celle d'Oussama Ben Laden, Al-Qaeda, ont des membres au Canada. Des terroristes islamiques de groupes d'Algérie, d'Égypte, de Lybie et de Somalie ont également des sympathisants au Canada, et cela nous force à composer avec la réalité. Nos efforts sont essentiels, non seulement pour répondre aux attentes de notre gouvernement et à celles des Canadiens, mais ils sont également très importants dans l'arène internationale, puisque le combat contre le terrorisme est un effort planétaire.

La plupart des cibles sunnites d'enquête du SCRS les plus actives sont issues de la Jihad. Ces individus ont combattu auprès des moudjahidines arabes en Afghanistan, en Bosnie et en Tchétchénie et ils ont séjourné, dans certains cas, dans les camps d'entraînement au terrorisme d'Oussama Ben Laden. Bon nombre des personnes entraînées dans ces camps se sont dispersées dans plus de 60 pays à travers la planète, y compris au Canada. En fait, la volonté des terroristes islamiques de se servir du Canada comme lieu de transit a été clairement démontrée par le cas d'Ahmed Ressam qui, vous vous en souvenez, a été condamné en avril 2001 pour avoir tenté de passer aux États-Unis avec du matériel pour fabriquer une bombe en décembre 1999.

La plupart des personnes ciblées sont très conscientes de la sécurité et fonctionnent selon une structure en cellule. La nature des liens entre les différents individus rend les enquêtes très difficiles. De plus, de nombreux extrémistes sunnites installés au Canada sont instruits et possèdent d'excellentes compétences en informatique. Ils tirent parti des courriels chiffrés, des téléphones cellulaires et des communications satellites. Ces compétences représentent un défi important pour le SCRS, et aussi pour d'autres services de renseignement ailleurs dans le monde, et laissent présager la menace de ceux qui voudront utiliser ces compétences autrement que comme de simples outils opérationnels.

¹ (1540)

Est-ce que je crois que nous avons une perception assez juste de la nature de la menace au Canada? Je répondrais par l'affirmative, mais je dois ajouter que notre mission est de découvrir ce que nous ne savons pas encore. Par définition, il y a un risque à faire une telle affirmation, alors la plus grande partie de nos effectifs et de nos ressources est affectée à l'enquête sur la menace, et tous travaillent extrêmement fort, comme ils le font depuis un bon bout de temps.

Dans les semaines qui ont suivi les attaques du 11 septembre, le service a fonctionné 24 heures sur 24, pour pouvoir mesurer tout changement à la menace que représentaient les éléments extrémistes islamiques sunnites au Canada et, avec le temps, pour surveiller de près le potentiel de toute attaque de rétorque contre les États-Unis ou les partenaires de la coalition. Nous avons également adopté ce mode de fonctionnement pour répondre à toute demande d'assistance, en particulier des agences américaines, qui ont été nombreuses. Le service demeure en état d'alerte élevé, et nous croyons le demeurer dans un avenir prévisible. Cette menace ne disparaîtra pas à court ou à moyen terme. Nous croyons plutôt que la menace des extrémistes sunnites est toujours réelle et que des structures ou des éléments clés de leurs organisations demeurent capables de fonctionner, même si nous n'avons pas été témoins d'autres attaques terroristes et même si nous avons raison de croire que les structures de ces groupes ont été touchées par l'impact de la guerre et une plus grande vigilance à l'échelle mondiale. À partir de ce que nous savons des individus qui sont allés dans les camps d'entraînement au terrorisme Al-Qaeda de Ben Laden, en raison du fait que bon nombre d'entre eux sont maintenant disséminés et cachés un peu partout dans le monde, même si leurs capacités sont moindres, il faudra du temps, peut-être des années, pour traiter avec ces éléments et nous assurer que la menace aura été freinée ou éliminée.

Comme George Tenet, le directeur de la CIA, l'a indiqué dans un témoignage public, il y a des indications à l'effet que des groupes extrémistes islamiques sunnites, comme Al-Qaeda, aient toujours des plans d'attaquer des cibles américaines ou des pays alliés. Plus récemment, plusieurs autorités américaines ont émis, avec une sombre certitude, des avertissements d'attaques supplémentaires potentielles en sol américain. Il doit être clair que ces avertissements portent sur la situation aux États-unis ou sur des intérêts américains ailleurs dans le monde. Bien que le risque pour le Canada se soit accru avec notre intervention en Afghanistan et en tant qu'allié des États-Unis, le risque pour le Canada ou les Canadiens à l'extérieur du pays n'est pas au même niveau, à notre avis, mais nous devons demeurer vigilants.

Ce qu'il faut retenir ici, c'est que la guerre contre le terrorisme n'a pas encore détruit Al-Qaeda. Cette organisation demeure active et capable de frapper. Plusieurs leaders d'Al-Qaeda sont encore libres et travaillent à la reconstruction de leur organisation et à la reprise de leurs activités terroristes.

Pour parler maintenant de quelques-uns des défis qui nous attendent, certains croient que parce que j'ai dit que le nombre d'éléments terroristes au Canada était relativement faible par rapport à notre population, que je crois que la loi anti-terroristes n'était pas nécessaire. Loin de là. En fait, ce fut un succès en matière de prévention, dès qu'elle a été déposée. Par exemple, nous avons déjà vu certains groupes, en particulier ceux qui recueillaient des fonds pour les organisations terroristes, battre en retraite. De même, certains individus que nous considérions comme des membres convaincus de divers groupes, sont maintenant désireux de nous parler, et même de nous aider.

Il y aura, de plus, des poursuites couronnées de succès grâce aux nouveaux outils fournis par le projet de loi C-36, bien que le nombre de condamnations est susceptible d'être faible. En partie, cela est attribuable à la difficulté des cibles, comme je l'ai indiqué plus tôt, mais aussi parce que le terrorisme est difficile à inscrire dans les processus juridiques, comme le prouvent certains débats qui ont eu lieu au cours des derniers mois aux États-Unis. On dit souvent que les terroristes sont des criminels, ce qui est absolument vrai dans le sens que l'acte terroriste est, par définition, criminel. Mais--et c'est un mais très important--la réalité est que bon nombre des personnes qui font l'objet d'une attention particulière de la part du SCRS évitent systématiquement de commettre des crimes au Canada, pour ne pas attirer l'attention des autorités canadiennes. Il y a des personnes qui commettent des actes criminels et qui vont permettre à la police de traiter avec eux, mais ce n'est pas vrai dans la plupart des cas importants.

De même, dans de nombreux cas, la seule information susceptible d'appuyer une poursuite au Canada peut être extrêmement confidentielle, en raison de la façon dont elle a été obtenue. Il peut s'agir d'une source humaine en pays étranger, d'une collecte effectuée à l'aide d'une technologie secrète, ou d'une opération secrète de renseignement à l'étranger. Il peut également se produire que l'information provient d'un service étranger; nous pourrions considérer cette information crédible pour mener une enquête, mais qui serait rapidement contestée devant les tribunaux au Canada et ne pourrait servir de base à une poursuite.

Il se peut également que les individus ici représentent une petite partie d'une conspiration à plus grande échelle, le plus souvent dirigée à partir d'un autre pays, et ayant un autre endroit pour cible. Dans ces cas, l'équilibre entre les efforts de détection, d'avertissement et d'application de la loi au Canada devient essentiel. Doit-on se lancer dans une poursuite criminelle de moindre importance s'il est possible de frapper un plus grand coup? Des questions semblables se posent dans le cas des enquêtes sur le terrorisme. Comment détecter une cible très difficile et contribuer au succès des efforts pour la neutraliser à l'échelle du globe si les résultats des efforts d'application de la loi ici auront pour effet d'augmenter la difficulté de découvrir les cibles et leurs plans, ce qui était déjà complexe au départ?

¹ (1545)

Comment, donc, allons-nous procéder pour identifier les terroristes au Canada? Je n'ai pas l'intention d'être exhaustif, et bien que je sois un avocat de formation, j'ai appris il y a longtemps à ne pas donner de conseils juridiques. Pour examiner quelques unes des possibilités, toutefois, je peux vous dire que certaines interventions auront lieu en fonction de dispositions de la Loi sur l'immigration. De nouvelles dispositions permettront, par exemple, d'utiliser des renseignements secrets dans le cas de demandeurs du statut de réfugié, selon un processus analogue à celui de la section 40.1 de la Loi sur l'immigration. De même, la section 40.1 de la Loi sur l'immigration actuelle nous permettra de continuer à expulser ceux d'entre eux qui n'ont pas la citoyenneté canadienne. Ces types de cas ont constitué des défis juridiques à maintes reprises, mais des ressources plus nombreuses et une solide jurisprudence de victoires juridiques, en particulier après les décisions de la Cour suprême au sujet des cas d'expulsion Suresh et Ahani, devraient permettre d'utiliser cette option plus fréquemment. De même, lorsque des individus sont recherchés à l'étranger et qu'ils peuvent faire l'objet d'une extradition, il s'agira également d'une option à adopter.

De plus, le gel ou la saisie des biens ou le refus d'accorder ou non le statut d'organisme de bienfaisance seront, dans de nombreux cas, les mesures à prendre, que ce soit à partir de l'information que nous avons recueillie, ou de celle de la police. En fait, tel qu'il a été souvent mentionné, puisque la collecte de fonds est l'une des principales préoccupations des groupes terroristes présents au Canada, il est probable que ce soit un des éléments clés de succès. De nouveau, comme dans le cas de la section 40.1 de la Loi sur l'immigration, des dispositions spéciales permettent d'utiliser de l'information secrète dans le cadre de ces processus.

Dans certains cas, la perturbation d'opérations sera essentielle. Au cours des derniers mois, certaines entrevues en profondeur ont été menées auprès de cibles inquiétantes pour tenter de perturber les opérations qu'elles pouvaient planifier. Des tactiques semblables pourront également être nécessaires dans l'avenir, en particulier lorsqu'il y a des avertissements graves, mais pas assez de preuves pour justifier toute autre forme d'intervention. Fréquemment toutefois, la décision d'entreprendre ce type d'action ne revient pas uniquement au Canada. Comme je l'ai indiqué au début, les cibles ici ne sont pas toutes importantes, mais elles peuvent être reliées à d'autres cibles à l'étranger qui le sont. Par conséquent, il faut coordonner avec soin ce type d'intervention avec d'autres agences étrangères. Ensuite, ce type d'intervention doit être étudié avec grand soin lorsqu'on a affaire à une organisation terroriste bien structurée et déterminée. On peut perdre très rapidement tout accès à l'information, dont l'aptitude à surveiller des cibles, en n'agissant pas prudemment. Enfin, comme je l'ai dit précédemment, il y aura des cas, en particulier en vertu de la nouvelle loi, qui permettront aux organismes d'application de la loi de réussir face aux activités terroristes. Ce sera vrai en particulier, je crois, en ce qui a trait aux dispositions relatives à la collecte de fonds, laquelle permet l'existence même de plusieurs organisations terroristes. Pour ce faire, nous travaillerons en collaboration plus étroite que jamais avec les organismes d'application de la loi au Canada.

Pour terminer, j'espère que je vous ai donné une meilleure perception des défis que nous devons relever actuellement et de ceux qui nous attendent. Comme je l'ai dit plus tôt, la menace terroriste ne disparaîtra pas dans un avenir prévisible, ni certains des obstacles dont je vous ai parlé aujourd'hui.

Je vous remercie.

Le président: Merci, M. Elcock. Je suis très heureux d'avoir été capable d'attendre que vous ayez terminé votre présentation. Je trouve votre honnêteté rafraîchissante.

Nous pouvons maintenant passer aux questions. Monsieur Sorenson, de l'opposition officielle, vous avez dix minute, puis M. MacKay, puis M. Pratt.

¹ (1550)

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Elcock, d'être venu aujourd'hui faire cette présentation devant le sous-comité. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence et de votre exposé.

Les six ou sept derniers mois ont été fort occupés pour vous, et nous savons qu'au cours de cette période, le SCRS a été examiné au microscope pour ainsi dire; des évaluations ont été effectuées, certaines plus théoriques ou plus politiques que d'autres.

Ma question porte sur l'une des inquiétudes que nous avons entendues de la part de témoins légitimes au sujet des ressources au sein du SCRS. Nous avons lu et entendu que le service disposait de près de 2 700 analystes et gens travaillent dans ses rangs; depuis, je crois, ce chiffre est tombé à 2 000. Lorsque vous avez témoigné avec le solliciteur général et le commissaire du Service correctionnel devant le comité sur la justice, nous n'avons pas eu l'occasion de nous parler longtemps, mais je me souviens de m'être entretenu avec vous en sortant de la salle au sujet d'un article de journal qui venait d'être publié, juste avant votre témoignage. Je vous avais signalé mon inquiétude qu'un journal indique que 34 ou 35 analystes importants avaient quitté le SCRS pour travailler pour des entreprises privées de sécurité. Je me souviens que votre réponse était que vous ne saviez pas comment ce journal faisait pour en arriver à ces chiffres, et qu'il publiait des chiffres simplement pour avoir une bonne histoire à raconter. Je me demande si vous ne pouvez pas nous donner un peu plus d'information au sujet du nombre de personnes qui ont quitté le SCRS au cours des derniers mois pour se joindre à des entreprises de sécurité privées.

Nous nous souvenons également de votre témoignage dans lequel vous indiquiez qu'il peut falloir jusqu'à cinq ans ou même plus au SCRS pour former un agent efficace--c'est probablement un mauvais terme--parce qu'il s'agit d'un travail qui exige beaucoup de temps et d'expérience. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce sujet.

Également, au cours de la semaine dernière, le ministre Bob Runciman a fait certaines annonces à la presse pour dire que des cellules du réseau Al-Qaeda étaient actives ici en Ontario, et que bien qu'il s'agissait de cellules dormantes, elle étaient bien réelles, et que la police provinciale de l'Ontario enquêtait sur le sujet. Après un certain temps, sachant qu'elles étaient sous surveillance, les cellules d'Al-Qaeda ont pour ainsi dire quitté. Le SCRS était-il au courant des déclarations faites par M. Runciman? Cette information a-t-elle été transmise à la GRC? Et le gouvernement fédéral avait-il été informé de la présence de ces réseaux d'Al-Qaeda en Ontario?

De même, nous...

Le président: Vous avez posé toute une série de questions, monsieur Sorenson. Au moins trois. Laissons M. Elcock y répondre, et ensuite...

M. Kevin Sorenson: Monsieur le président, si j'ai bien compris, je dispose de dix minutes et je peux poser mes questions...

Le président: Je ne peux vous permettre de poser des questions pendant dix minutes et laisser une seule minute pour les réponses. Mais si vous voulez ajouter une question à votre liste, allez-y. M. Elcock pourra répondre ensuite.

M. Kevin Sorenson: J'en suis à ma quatrième minute, mais je vais m'arrêter ici.

Nous avons aussi entendu dire ces derniers temps que le SCRS avait pour mission de recueillir de l'information, de l'analyser et de la transmettre. Aussi, dans un article publié dans le Hills Times voilà quatre mois environ, un ancien employé du SCRS racontait que si l'un de ces aspects, que ce soit la diffusion, l'analyse ou un autre, subit quelque impact négatif, le cycle était rompu. L'article nous apprenait aussi que les liens entre le SCRS et la GRC sont difficiles. Nous avons parlé d'accès à l'information et il a été question de certaines frustrations au sein de la GRC, mais qu'on était en train d'y remédier. Pouvez-vous parler de ces quatre points, s'il vous plaît?

M. Ward P. Elcock: J'en compte trois, mais je répondrai peut-être au dernier par ricochet. Si j'en oublie un, j'y reviendrai.

Vous avez raison: nous sommes passés d'un sommet de 2 700 à 2 000 employés et oui, nous avons subi des changements durant les années de réduction du déficit. Cette baisse a été compensée en partie par l'informatisation du service, qui nous a permis de déployer la même efficacité qu'auparavant avec beaucoup moins de monde. Encore à ce jour, notre capacité informatique place fort probablement nos services parmi les plus évolués dans le monde. C'est un aspect important de notre réussite des dernières années. Bien entendu, nous avons besoin d'augmenter notre effectif, surtout après les événements du 11 septembre et, comme je crois l'avoir déjà dit, l'affaire Ressam a mis en lumière nos lacunes face à une crise de longue durée. Nous avons donc signifié notre besoin de ressources supplémentaires. Heureusement, le budget du 10 décembre prévoit une augmentation substantielle de nos ressources. Notre effectif augmentera probablement à 2 400 ou 2 500 membres.

Pour ce qui est de cette histoire, je ne sais vraiment pas d'où elle sort. Très peu d'employés ont quitté le SCRS pour le secteur privé, vraiment très peu. Et ceux qui sont partis n'occupaient pas vraiment des fonctions supérieures. Non pas que ces départs ne comptent pas à nos yeux: comme d'autres, nous investissons beaucoup dans la formation et nous n'aimons pas voir nos employés partir, parce que notre but est qu'ils se bâtissent une carrière chez nous. Notre taux de départs a augmenté un peu ces derniers temps, notamment parce que d'autres institutions gouvernementales cherchent actuellement des employés qui possèdent les compétences acquises au sein du SCRS. Nous allons donc surveiller de près les taux de départs au cours des prochains mois et nous allons prendre les mesures nécessaires. En notre qualité d'employeur distinct, notre budget nous permet de le faire, c'est certain. Quoi qu'il en soit, nous avons plus de latitude qu'un ministère pour ce qui est de retenir le plus d'employés possible.

Je n'ai aucun commentaire à ajouter aux propos de M. Runciman. Je rappellerai simplement que les services de renseignement donnent une définition très précise au terme «cellule dormante» et qu'on l'utilise parfois sans comprendre cette définition. On utilise habituellement ce terme pour désigner un groupe de personnes dont la raison d'être est de réaliser un objectif précis à un moment donné dans l'avenir; ces personnes restent dans la clandestinité jusqu'à ce qu'on les appelle à l'action. Je n'ai jamais vu de telle cellule au Canada, mais je conviens qu'il faut rester à l'affût parce que rien n'est impossible.

J'ai aussi entendu parler des inquiétudes de certains membres de la GRC au sujet de la fonction de liaison. Cependant, ce ne sont pas ces rumeurs mais bien nos propres pourparlers avec la GRC qui nous ont convaincus d'abolir la fonction d'agent de liaison et de nous en remettre de plus en plus à des détachements d'employés entre nos organismes respectifs, pour trouver des solutions aux difficultés soulevées.

¹ (1555)

M. Kevin Sorenson: Vous affirmez que vous n'avez jamais eu connaissance de l'existence d'une cellule dormante. J'en déduis donc que vous n'avez jamais transmis de renseignements sur de tels réseaux à la GRC. Avez-vous demandé à la GRC de vérifier les preuves que détient la Police provinciale de l'Ontario quant à l'existence d'une cellule dormante de l'Al-Qaeda en Ontario?

M. Ward P. Elcock: J'ai déjà mentionné que notre organisme détient autant d'information, sinon plus, que tout autre organisme sur les groupes terroristes et sur les individus à l'oeuvre dans notre pays. Or, nous n'avons jamais entendu parler d'une cellule dormante de l'Al-Qaeda ici.

Le président: Merci, monsieur Sorenson.

Monsieur Mackay, c'est à vous. Vous avez dix minutes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président. Monsieur Elcock, nous sommes honorés de vous recevoir.

J'ai quelques questions à vous poser concernant le projet de loi C-36, auquel vous accordez beaucoup d'importance si j'en juge par vos remarques. Mes questions portent sur vos liens avec le ministre, soit à titre personnel, soit indirectement par l'entremise de membres du personnel de votre bureau ou du cabinet du solliciteur général. Pourriez-vous nous raconter brièvement ce qui s'est passé depuis l'édiction du projet de loi--par exemple, combien de séances de breffage ont eu lieu, quelles ont été les voies usuelles de communication ou, plus précisément, compte tenu de leurs nouveaux pouvoirs en matière d'arrestations, d'interrogations, d'enquêtes, de collecte d'information, à combien de reprises les agents du SCRS ont-ils exercé ces pouvoirs? Je ne veux pas savoir quand, où, ni comment, mais plutôt à combien de reprises les agents ont exercé ces pouvoirs et s'il y a eu consultation, obligatoire selon ce que j'en ai compris, dans des enquêtes portant sur des actes subversifs. Je veux savoir en fait si votre service a pris des mesures préventives et, le cas échéant, si elles ont donné lieu à une collaboration entre vous et l'instance ministérielle dont vous relevez, le solliciteur général.

º (1600)

M. Ward P. Elcock: Le projet de loi C-36 ne confère aucun nouveau pouvoir au SCRS. Je ne comprends pas bien à quoi mon interlocuteur fait allusion. Aucun nouveau pouvoir n'étant prévu dans le projet de loi C-36, je ne peux pas vous dire à combien de reprises nos agents les ont exercés.

Pour ce qui est de la première question...

M. Peter MacKay: Les relations avec le ministre.

M. Ward P. Elcock: Je rencontre le ministre de façon régulière quand la Chambre siège et qu'il est en ville, ce qui veut dire toutes les semaines ou, à tout le moins, aux deux semaines. Au cours de ces rencontres périodiques, nous abordons différents sujets. À l'occasion, je lui rends visite à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Peter MacKay: Vous affirmez que vos agents n'ont pas utilisé de nouvelles techniques depuis le 11 septembre. Vous nous dites que votre mandat n'a pas été étendu par suite du projet de loi C-36 et des événements du 11 septembre?

M. Ward P. Elcock: C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Peter MacKay: C'est intéressant. Aussi, même si les méthodes traditionnelles de lutte au terrorisme ont échoué, votre service n'a pas songé à déployer de nouvelles méthodes?

M. Ward P. Elcock: La question est biaisée. Jusqu'à présent, nos outils ont été très efficaces et ils continuent de l'être. Cependant, nous n'avons ni le pouvoir ni le besoin d'arrêter qui que ce soit pour bien faire notre travail.

M. Peter MacKay: Vous coopérez avec d'autres ministères, est-ce exact?

M. Ward P. Elcock: Oui, c'est exact.

M. Peter MacKay: Avec d'autres organes, comme la GRC?

M. Ward P. Elcock: Oui.

M. Peter MacKay: Des services de renseignement militaire?

M. Ward P. Elcock: Oui.

M. Peter MacKay: Alors, selon toute vraisemblance, vous avez accès aux renseignements secrets qu'ils détiennent?

M. Ward P. Elcock: Oui.

M. Peter MacKay: Vous connaissez donc, par le fait même, leurs techniques d'enquête?

M. Ward P. Elcock: Oui, bien que notre domaine soit celui de la lutte au terrorisme...

M. Peter MacKay: Indirectement, je suppose que vous avez recours à de nouvelles techniques.

M. Ward P. Elcock: Non, je ne peux corroborer cette affirmation. Nous pouvons en effet recevoir des renseignements additionnels, mais seulement si d'autres organismes disposent d'outils nouveaux ou différents.

M. Peter MacKay: Avez-vous de nouveaux besoins technologiques?

M. Ward P. Elcock: Dans le monde du renseignement de sécurité, la technologie est un tapis roulant. Aussitôt que vous mettez une nouvelle technique au point, quelqu'un d'autre quelque part trouvera une contre-mesure. Vous passez votre vie à changer les technologies. C'est un mouvement perpétuel.

M. Peter MacKay: Vous n'avez pas répondu à ma question. Votre service a-t-il de nouveaux besoins technologiques?

M. Ward P. Elcock: J'ai répondu je crois que nous avions constamment de nouveaux besoins technologiques.

º (1605)

M. Peter MacKay: Donc, vous êtes satisfait du budget alloué à l'évolution technologique?

M. Ward P. Elcock: Oui, pour l'instant, je crois que nous avons suffisamment d'argent pour bien faire notre travail.

M. Peter MacKay: J'aimerais vous interroger sur l'accroissement de la capacité internationale du service. La question ne cesse de ressurgir au sein du Ministère, des milieux entourant le SCRS, la GRC, des services de collecte de renseignements étrangers. Vous avez déjà déclaré qu'il n'était pas nécessaire d'étendre le mandat du SCRS. Avez-vous toujours la même opinion?

M. Ward P. Elcock: Si vous faites allusion aux menaces qui pèsent sur la sécurité du Canada, nous n'avons besoin d'aucun autre mandat statutaire. Nous sommes déjà habilités à faire enquête à l'étranger pour ce qui touche les menaces à la sécurité du pays, un mandat qui m'apparaît relativement large.

M. Peter MacKay: Avez-vous posté des agents à l'étranger?

M. Ward P. Elcock: Oui, certains de nos agents travaillent à l'étranger.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous nous donner des chiffres?

M. Ward P. Elcock: Non. Nous intervenons à l'étranger quand une affaire le justifie, quand nous avons les possibilités de le faire et quand nous jugeons qu'une telle opération peut être profitable.

M. Peter MacKay: Les menaces qui pèsent sur l'Amérique du Nord... Ce nouvel environnement n'est-il pas encore assez vaste dans ce merveilleux nouveau monde dans lequel nous vivons?

M. Ward P. Elcock: Je suis désolé, je ne comprends pas votre question.

M. Peter MacKay: Après les événements du 11 septembre, ne faudrait-il pas envisager d'augmenter notre capacité de collecte de renseignements étrangers?

M. Ward P. Elcock: Nous parlons de renseignement étranger. Le terme «renseignement étranger» pose problème parce que la Loi sur le SCRS lui donne une définition très précise.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous nous la donner?

M. Ward P. Elcock: On trouve la notion de renseignement étranger dans la Loi sur le SCRS. Je parlais pour ma part de renseignements sur les menaces envers la sécurité du Canada, sans égard...

M. Peter MacKay: La Loi n'en parle pas?

M. Ward P. Elcock: Non, elle n'en parle pas. Aux termes de la Loi, les menaces à la sécurité du Canada peuvent englober ce que certains appellent les renseignements étrangers, alors que d'autres parlent plutôt de renseignements de sécurité. Le terme englobe les deux notions. Il englobe toute forme de renseignements ayant trait à des menaces envers la sécurité du pays, peu importe leur provenance.

M. Peter MacKay: Je comprends.

M. Ward P. Elcock: Maintenant, sommes-nous plus actifs à l'étranger? Oui, nous avons peu à peu augmenté nos activités à l'étranger depuis la création de notre service, en 1984. Sommes-nous plus actifs maintenant que voilà deux ans? Oui. Envisageons-nous de faire plus au cours des trois prochaines années que ces trois dernières années? Oui.

M. Peter MacKay: Et vous bénéficiez d'un budget plus important pour y arriver?

M. Ward P. Elcock: Oui.

M. Peter MacKay: Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

À votre tour, monsieur Pratt. Vous avez dix minutes.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci d'être venu nous rencontrer, monsieur Elcock. Notre comité se réjouit de vous revoir.

Comme vous travaillez dans les plus hautes sphères de l'appareil de sécurité de l'État canadien, j'imagine que vous avez une très bonne idée d'ensemble de la situation. Ma première question sera très générale: sommes-nous mieux protégés aujourd'hui contre les menaces terroristes que nous ne l'étions, disons, trois, cinq ou même dix ans en arrière?

M. Ward P. Elcock: À mon avis, compte tenu de ce qui est arrivé le 11 septembre et compte tenu de l'organisation qui a perpétré ces actes et de son acharnement à «réussir», pour ainsi dire, son attaque contre les États-Unis; compte tenu aussi de notre alliance avec les États-Unis et de la présence de nos troupes à Kandahar et ailleurs dans la zone névralgique, nous ne sommes probablement pas plus en sécurité que voilà cinq ans.

M. David Pratt: Pouvez-vous développer un peu? Quelles menaces faut-il craindre dans l'avenir?

M. Ward P. Elcock: Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez savoir.

M. David Pratt: À vrai dire, je parle de l'étendue et des ramifications des activités de certains groupes qui nous menacent, qui pourraient commettre des actes terroristes.

M. Ward P. Elcock: Dans la conjoncture actuelle, les groupes les plus menaçants sont sans doute les groupes islamiques sunnites, des extrémistes qui ont démontré toute leur puissance le 11 septembre. Ce qui s'est passé en Afghanistan et le succès des Américains contre les talibans et, dans une certaine mesure, contre le réseau Al-Qaeda a sans douté ébranlé les plans de ces organisations. Malheureusement, l'Al-Qaeda se distingue particulièrement par sa capacité de planification à long terme. Certaines des opérations menées par l'Al-Qaeda étaient planifiées depuis deux, trois, voire quatre ans. Aussi, il faudra attendre un certain temps, je ne saurais dire combien de temps encore, mais il faut s'attendre à ce qu'ils aient quelques complots en réserve, qui n'ont pas encore abouti pour toutes sortes de raisons. Tant que nous ne connaîtrons pas ces plans ou tant que nous n'aurons par arrêté tous les individus impliqués, nous ne pourrons être sûrs d'être à l'abri de toute menace.

M. David Pratt: Mon autre question porte sur la coopération entre la GRC et le SCRS. Elle recoupe certains éléments abordés par M. Sorenson. Depuis quelques années, la GRC et le SCRS n'ont pas réussi, c'est du moins ce que j'en comprends, à établir une relation opérationnelle. À mon sens, toute tentative de résoudre ce problème doit émaner directement du leadership, en l'occurrence de vous et du commissaire de la GRC. Vous devez convaincre vos troupes de l'importance d'améliorer la coopération, l'échange d'information, et de l'impérative nécessité de trouver des solutions à certaines difficultés pour préserver la sécurité du Canada. Pouvez-vous nous indiquer si vous avez pris des mesures précises pour régler ces questions? À combien de reprises avez-vous rencontré le commissaire de la GRC pour traiter de ces questions?

Dans le même ordre d'idées, j'aimerais que vous nous parliez des problèmes inhérents à la coexistence de deux organisations comme le SCRS et la GRC. Ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais je crois que l'un des problèmes dans l'affaire--comme j'y vais de mémoire, je ne suis pas certain d'avoir le nom exact du type--Zacarias Moussaoui a été son accusation avant l'attaque du 11 septembre et son refus de révéler quoi que ce soit aux services de renseignement américains par après. Il refusait tout simplement de leur parler. Avec le recul, d'aucuns pensent qu'il aurait fallu le laisser opérer librement pour que les services de renseignement puissent continuer de le surveiller et de recueillir de l'information. Le Canada a-t-il déjà connu ce genre de situation? Est-il déjà arrivé que la GRC s'évertue à arrêter des individus pour qu'ils soient condamnés et éventuellement déportés, sans tenir compte de votre propre mission de surveillance de leurs activités et de contrôle en vue de connaître leurs plans? Pouvez-vous me donner une réponse?

º (1610)

M. Ward P. Elcock: Tout d'abord, j'aimerais vous rappeler que les rumeurs de dissensions entre la GRC et le SCRS sont très exagérées. C'est bon pour la copie mais, dans les faits, nos relations ont toujours été beaucoup plus harmonieuses que ce que les journaux ont pu laisser croire. Bien entendu, nous avons connu des difficultés au cours des années, ce qui est quasiment inévitable entre deux grandes organisations. Même si la GRC est beaucoup plus grande, notre organisation n'est pas non plus petite. Dans toute organisation de cette envergure, des conflits de personnalité éclatent à l'occasion et nous rendent la vie plus difficile. De plus, bien que nous travaillions chacun de notre côté de la ligne de partage, certaines de nos responsabilités se croisent.

L'hypothèse que vous évoquez, à savoir la possibilité qu'un organisme veuille poursuivre un individu en justice--c'est le rôle de la GRC--alors que nous voulons recueillir des renseignements de sécurité, illustre une divergence qui existe depuis toujours entre les services de renseignement et ceux qui sont chargés de faire appliquer la loi. La véritable question est la suivante: comment faire le pont et comment être sûr d'avoir la bonne réponse? Il y aura toujours des divergences d'opinion sur la façon de faire avec un tel individu ou dans une telle affaire. Mais ce qui compte, c'est la façon dont nous nous en sortons et, en règle générale, nous nous en sommes sortis, et très bien.

Je rencontre régulièrement le commissaire. Au moins deux ou trois fois par trimestre. Un comité formé des cadres supérieurs de nos deux organismes se réunit une fois environ par trimestre pour discuter des questions importantes. Par ailleurs, des membres du personnel du SCRS et de la GRC se rencontrent au besoin pour discuter de cas ou de questions précises. Et comme je l'ai déjà souligné, nous avons éliminé la fonction d'agent de liaison, qui donnait des résultats mitigés. Notre structure étant sensiblement différente de celle de la GRC--la nôtre est beaucoup plus centralisée--, il n'était pas facile pour l'agent de liaison de trouver chez nous l'information qu'il devait transmettre. Nous avons opté pour l'échange d'employés entre nos deux organisations: des employés sont détachés dans l'autre organisation pour une plus longue période, ce qui favorise une meilleure compréhension de l'autre.

M. David Pratt: Monsieur Elcock, à titre de suivi sur la question de M. MacKay, nous avons déjà eu des échanges avec une agence de renseignements étrangère et l'une des questions qui se pose, au chapitre de la collecte de renseignements étrangers, est celle de savoir si cette agence est assujettie à la charte, lorsque ses activités se déroulent au Canada, et parfois à l'étranger, ou si elle est exemptée des dispositions de la charte, c'est-à-dire, de définir s'il y a d'autres moyens de procéder à la collecte des renseignements. Je me demande si vous avez d'autres idées sur toute cette question. On n'en a pas beaucoup discuté au Canada. Certains, parmi nous, pensent qu'une forme de débat sur la question s'impose. Avez-vous d'autres commentaires?

º (1615)

M. Ward P. Elcock: Certainement, le SCRS doit agir à l'intérieur du Canada conformément à la charte. Je ne me prononcerai pas sur ce que nous faisons, ou ne faisons pas, hors du pays. Franchement, je ne suis pas sûr que cela soit utile.

M. David Pratt: D'accord, en disant cela vous avez tout dit.

Le président: Merci, Monsieur Pratt.

Nous commençons maintenant les rondes de cinq minutes à tour de rôle et retournerons à M. Sorenson.

M. Kevin Sorenson: Merci.

À la suite de l'attaque du 11 septembre, le gouvernement a réagi, comme on pourrait le dire, de façon instinctive en augmentant les budgets de la GRC et du SCRS. Quelle était la taille de l'augmentation de votre budget l'année dernière? À un moment, le ministre des Finances ou le Solliciteur général balance les chiffres, mais des fois ceux-ci ne portent que sur une seule année et d'autres fois, sur cinq ou six ans. Quelle a été la taille de l'augmentation du budget au cours de l'année dernière? Et pouvez-vous nous donner la ventilation de l'utilisation de ces fonds additionnels que vous avez reçus? Quelle proportion de ces fonds est consacrée aux avancées technologiques, à la dotation en personnel additionnel et enfin combien consacrez-vous aux autres dépenses prévues à court terme?

M. Ward P. Elcock: Notre augmentation pour ce budget quinquennal est d'environ 32 pour cent; il s'agit donc d'une augmentation substantielle.

M. Kevin Sorenson: Ce 32 pour cent, combien représente-t-il en dollars?

M. Ward P. Elcock: Je ne peux pas me souvenir de mémoire du chiffre exact mais on peut l'extrapoler à partir du pourcentage, grosso modo.

Quand à l'utilisation des fonds, comme je l'ai dit, une grande partie ira à la dotation en personnel, lequel devrait augmenter d'environ 300 personnes, pour des agents et du personnel de soutien technique, en fonction des besoins. Nous avons déjà commencé à nous préparer à doubler la formation des agents du renseignement au cours des quatre ou cinq prochaines années pour nous permettre de nous élargir; de toute évidence, il nous faut un certain temps pour former des agents du renseignement plus particulièrement. Le reste des fonds sera largement consacré à des dépenses d'équipement, quelques ajouts à la bâtisse, parce que nous aurons besoin d'espace compte tenu de notre élargissement. Essentiellement, notre immeuble est actuellement rempli. La presque totalité du reste sera consacré au remplacement d'importants systèmes de gestion de l'information, au remplacement de systèmes d'interception ou pour l'élaboration de certaines pièces.

M. Kevin Sorenson: Êtes-vous à la recherche d'analystes ? S'agit-il essentiellement de la même chose que les agents du renseignement dont vous parliez, ceux qui peuvent analyser ces renseignements?

M. Ward P. Elcock: Nous mettons l'accent sur les agents du renseignement au sein du service. Au cours d'une carrière, les gens ont tendance à se spécialiser mais, en réalité, nous voulons former des généralistes qui ont les capacités nécessaires pour recueillir des renseignements et les analyser. Nous n'effectuons pas ces deux tâches de façon séparée, bien que nous ayons une section de l'analyse stratégique qui produit des documents stratégiques plus élargis; à ce chapitre également, ce sont, en général, les agents du renseignement qui peuvent se trouver en charge à la fois de la collecte et de l'analyse des renseignements.

M. Kevin Sorenson: Pour continuer sur la lancée de M. Pratt, vous avez mentionné que vous avez accru vos activités de renseignement étranger, je suppose du côté sécurité. Quel pourcentage d'augmentation a été consacré au renseignement à l'étranger?

M. Ward P. Elcock: Je ne peux parler de l'incidence de l'ajout sur l'article 16, l'article qui autorise la collecte de renseignements dans les limites du Canada. Évidemment, nous accordons la priorité à la sécurité au Canada, plutôt qu'au renseignement étranger; par conséquent, une petite partie des fonds, quels qu'ils soient, sera consacrée au renseignement étranger. À l'heure actuelle, le plus important est, de toute évidence, de protéger la sécurité nationale des Canadiens et, par conséquent, la majorité des fonds sera consacrée au renseignement sur les menaces contre la sécurité au Canada, et dans ce contexte, on ne fait pas de distinction entre renseignement étranger et interne. Nous irons là où il le faut pour obtenir les renseignements; il s'agit donc de savoir si on peut ou non obtenir le renseignement à l'étranger, dans ce cas, plus facilement qu'au Canada, ou bien l'inverse. C'est plutôt cela qui fait que nous décidons d'aller à l'étranger plutôt qu'une somme quelconque au budget consacrée aux opérations à l'étranger.

º (1620)

Le président: Merci.

Monsieur Wilfert, vous avez cinq minutes.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, Monsieur le président.

Je voulais poursuivre la question des articles 16, 17 et 12. Monsieur Elcock, en ce qui concerne l'article 16, vous avez dit que le SCRS était limité, que son mandat au chapitre du renseignement étranger le limite à des activités à l'intérieur du Canada. À l'article 12, la Loi définit le mandat du service en termes de renseignement sur la sécurité et ne semble pas imposer de pareille contrainte géographique. Est-ce là une bonne interprétation?

M. Ward P. Elcock: Oui. L'article 12 n'impose pas de restriction géographique.

M. Bryon Wilfert: Donc, lorsqu'il est question de renseignement étranger au Canada, la question que je me pose concerne la collecte des renseignements à la source. Comme vous l'avez dit, les deux tiers des activités portent sur le contre-terrorisme et on vise 50 groupes organisés et 300 personnes. Nombre d'entre elles, bien sûr, proviennent de certaines régions du monde où nous sommes très peu actifs, sinon pas du tout. Est-ce raisonnable?

M. Ward P. Elcock: C'est pour cela que, dans certains cas, concernant ces groupes organisés, nos activités se déroulent à l'étranger.

M. Bryon Wilfert: Et en ce qui concerne les activités à l'étranger, nous sommes le seul pays du G-7 qui ne dispose pas d'agence ou de service distinct qui se spécialise dans le renseignement étranger.

M. Ward P. Elcock: Dans une certaine mesure, le problème est de définir clairement les choses.

M. Bryon Wilfert: Vous pouvez donc m'éclairer.

M. Ward P. Elcock: J'espère pouvoir le faire. La définition que donne la Loi sur le renseignement étranger n'a rien à voir avec la définition du renseignement étranger que donne Tom Clancy dans ses livres ou qu'on pourrait trouver dans les dictionnaires Webster's ou Oxford, si on la trouve. Le renseignement étranger, dans le sens de la Loi sur le SCRS, ne fait que mentionner des renseignements particuliers sur des étrangers, sans faire aucunement mention de menace et stipule que les renseignements ne peuvent être recueillis qu'au Canada. Si un renseignement fait mention de menace à la sécurité du Canada, il est assujetti non pas à l'article 16, mais à la section 12, celle qui définit le lieu d'opération, stipule qu'en ce qui concerne les types d'opérations auxquelles nous nous livrons, que ce soit au Canada ou à l'étranger, la question consiste à trouver le moyen le plus efficace de le faire, le coût de l'un par rapport à l'autre. Ce sont là les seules questions auxquelles nous devons répondre.

M. Bryon Wilfert: Devez-vous vous obtenir le consentement du Solliciteur général à chaque fois que vous entreprenez des opérations hors du Canada?

M. Ward P. Elcock: Pas pour tous les cas, non.

M. Bryon Wilfert: Pouvez-vous être plus précis quand vous dites « tous les cas »?

M. Ward P. Elcock: Dans certains cas, nous serions obligés de le faire, dans d'autres pas.

º (1625)

M. Bryon Wilfert: Il me semble que quand il s'agit du type de menaces contre le Canada, particulièrement celles qui sont apparues depuis le 11 septembre, d'atteindre leurs sources, de savoir où elles opèrent, où se trouvent leurs quartiers généraux, ou bien l'endroit où elles sont le plus répandues, d'avoir des gens sur place qui peuvent fournir les renseignements au bon moment... Il semble que la plupart de nos renseignements nous parviennent d'autres partis, c'est-à-dire de nos alliés. Je sais qu'il y a des domaines où, de toute évidence, nous excellons, particulièrement en matière de renseignement, mais étant donné sa nature changeante, et vu que nous avons, en tant que société multiculturelle, tous ces gens, est-ce que nous les utilisons vraiment comme il faudrait pour s'assurer de la véracité d'un renseignement avant que le pays ne soit menacé?

M. Ward P. Elcock: La réponse la plus simple à votre question est de dire qu'en ce qui concerne les menaces à la sécurité du Canada, en particulier les menaces de terrorisme, nous avons, je crois, fait notre part en matière de partage de renseignements, que ce soit des renseignements émanant du Canada ou de l'extérieur et qui sont utiles à l'effort allié.

M. Bryon Wilfert: Pourrais-je en conclure que tant et aussi longtemps que nous continuons à faire notre part, le fait que nous n'ayons pas une agence distincte du renseignement étranger ne gêne pas le partage des renseignements obtenus auprès des alliés et que si nous ne persévérons pas dans cette veine, nous pourrions recevoir moins de renseignements dont on a besoin pour protéger l'intérêt national?

M. Ward P. Elcock: Vous appliquez cette terminologie à une large gamme de secteurs de la communauté du renseignement. Celle-ci n'est pas constituée que du SCRS, elle ne se préoccupe pas uniquement de contre-terrorisme, elle fait plus que du simple renseignement étranger. Je crois que la réalité en est que lorsque les autres pays comptabilisent le pointage, nous faisons notre part, mais certains pays préféreraient que de temps à autre, nous en fassions plus. Il s'agit plus souvent d'une question de ressources que nécessairement de mandat.

Le président: Pour mémoire, si je comprends bien, le Centre de la sécurité des communications est une agence de renseignement étranger, mais peut-être que vous pensiez à d'autres types d'organismes.

M. Ward P. Elcock: Il s'agit d'une agence de renseignements sur les transmissions.

Le président: Oui.

Monsieur MacKay, cinq minutes.

M. Peter MacKay: Merci.

Monsieur Elcock, pour poursuivre dans la même veine que M. Wilfert, vous convenez que les informateurs constituent l'un des instruments les plus efficaces d'enquête de votre agence et de tous les services de collecte de renseignements.

M. Ward P. Elcock: Les sources humaines sont des sources précieuses du fait de leur capacité d'offrir des renseignements.

M. Peter MacKay: Consacrez-vous un budget précis à cet aspect, ou bien utilisez-vous des fonds de fonctionnement à cette fin?

M. Ward P. Elcock: Nous puisons dans les fonds de fonctionnement.

M. Peter MacKay: Bien.

Si j'ai bien compris, lorsque vous présentez des demandes de mandat auprès de la Cour fédérale, le Solliciteur général doit, lui aussi, les approuver.

M. Ward P. Elcock: Oui.

M. Peter MacKay: Et, à titre de directeur, vous êtes le chef du comité d'examen des mandats?

M. Ward P. Elcock: Oui, Il s'agit d'un comité interne au SCRS.

M. Peter MacKay: Que vous dirigez?

M. Ward P. Elcock: Oui.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous décrire le processus?

M. Ward P. Elcock: C'est assez simple. Le processus de demande de mandats existe depuis très longtemps. Essentiellement, la demande de mandat est présentée sous forme de document élaboré par des analystes appartenant à un secteur précis du service, il arrive au comité auquel siègent des représentants des ministères de la Justice, du Solliciteur général, il ne s'agit pas de son Bureau, et de mon propre conseiller juridique. Toute question relative au mandat fait l'objet de discussions et la demande de mandat est acceptée ou rejetée.

M. Peter MacKay: Qui effectue les représentations auprès de la Cour fédérale? Est-ce le ministère de la Justice?

M. Ward P. Elcock: Ce sont mes avocats du ministère de la Justice.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous nous dire--en principe, vous le pouvez--combien de demandes de mandats ont été déposées au cours des trois derniers exercices financiers par exemple.

M. Ward P. Elcock: De mémoire, je ne peux pas, mais je peux vous dire qu'il y en a beaucoup.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous nous donner un chiffre?

M. Ward P. Elcock: Si vous voulez. Je crois que le chiffre est public. Il est probablement disponible à la Cour de circuit.

M. Peter MacKay: Le nombre a-t-il augmenté au cours de l'année dernière?

M. Ward P. Elcock: Il a probablement augmenté, oui.

M. Peter MacKay: Quelle aide le SCRS reçoit-il dans le processus d'exécution du mandat approuvé par les autres agences, c'est-à-dire, la GRC, le centre de sécurité militaire, les agents externes?

M. Ward P. Elcock: Ça n'arrive pas souvent. Dans la plupart des cas, nous n'avons pas besoin d'aide mais, à l'occasion, s'il y a des outils spéciaux, ou quelqu'un qui possède quelque chose qui nous est utile, nous les empruntons.

M. Peter MacKay: Vu le nombre croissant de demandes au cours de l'année dernière, pouvez-vous nous dire s'il y a eu des demandes de mandat rejetées par la Cour fédérale, et dans l'affirmative, combien?

M. Ward P. Elcock: Je ne suis pas au courant de rejet de demandes de mandat émis en vertu de l'article 12 au cours de l'année dernière. Je ne peux me souvenir que de tout au plus trois ou quatre demandes de mandat qui aient été rejetées au cours des huit dernières années. Généralement, on les a refaits et déposés de nouveau.

M. Peter MacKay: Ces mandats concernent, en principe, différents types de surveillance. Il pourrait s'agir de surveillance électronique, mais également d'autres types de surveillance.

M. Ward P. Elcock: Ils ne concernent pas la surveillance.

M. Peter MacKay: À quoi servent les mandats?

M. Ward P. Elcock: Ils portent généralement sur l'interception des communications et de tout autre pouvoir qui constituerait, d'une autre manière, une infraction à la loi, comme par exemple l'entrée.

º (1630)

M. Peter MacKay: Ce n'est pas de la surveillance?

M. Ward P. Elcock: Non.

M. Peter MacKay: L'écoute électronique ne constitue pas une forme de surveillance?

M. Ward P. Elcock: Non je ne la classerais pas sous la rubrique de la surveillance. En ce qui nous concerne, la surveillance consiste à suivre quelqu'un.

M. Peter MacKay: D'accord, ou surveiller ce qu'ils font.

M. Ward P. Elcock: Bien, la surveillance est un terme technique. Elle exige certaines aptitudes, essentiellement celles de suivre les gens.

M. Peter MacKay: Ce que font les agents du SCRS?

M. Ward P. Elcock: Oui.

M. Peter MacKay: Sur quels indices vous appuyez-vous pour présenter ces demandes à la Cour fédérale et, que cherchez-vous, s'il ne s'agit pas de surveillance?

M. Ward P. Elcock: Comme je l'ai dit, on vise l'interception des communications et l'entrée est illégale sans mandat.

M. Peter MacKay: D'accord.

M. Ward P. Elcock: Par conséquent, un mandat pourrait contenir plusieurs choses.

M. Peter MacKay: Qui vont au-delà de la simple écoute électronique. Il s'agit également d'appareils d'écoute.

M. Ward P. Elcock: Je préférerais ne pas parler des types de choses qu'on inscrit dans un mandat, parce que dans la majorité des cas, les gens ne sont pas au courant-- nous sommes une agence secrète, après tout. Nous préférons que les gens ne connaissent pas les capacités du service, ou ses faiblesses.

M. Peter MacKay: Vous êtes donc disposé à admettre que vous vous livrez à l'écoute, mais pas à décrire les dispositifs que vous utilisez à cette fin. Est-ce bien ce que vous nous dites?

M. Ward P. Elcock: Il est tout-à-fait évident que nous obtenons des mandats portant sur l'interception des communications.

M. Peter MacKay: D'accord. C'est très bien.

Le président: Merci, Monsieur MacKay.

Madame Jennings, vous avez cinq minutes.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Elcock. Je vais enchaîner sur les questions de mon collègue MacKay concernant les demandes de mandat.

Vous avez parlé de la composition du comité d'examen des demandes de mandat, que vous présidez. J'aimerais en connaître la composition exacte. J'aimerais aussi savoir combien de demandes de mandat sont présentées à ce comité et si ce nombre comprend toutes les demandes de mandat.

J'aimerais aussi savoir combien de ces demandes sont approuvées. Si le comité reçoit 100 demandes de mandat et en approuve 50, qu'est-ce qui arrive aux 50 autres demandes? Est-ce qu'elles sont reformulées et présentées à nouveau au comité?

Quel est le rôle du ministre dans le processus d'approbation? Par exemple, si le comité approuve 50 demandes de mandat qui sont par la suite présentées au ministre, combien le ministre en approuve-t-il et qu'arrive-t-il aux demandes que le ministre n'approuve pas? Par la suite, combien des demandes approuvées par le ministre sont présentées à la Cour fédérale?

Vous dites qu'à votre connaissance ou à votre souvenir, seulement trois demandes de mandat ont été refusées par la Cour fédérale et que vous les avez peut-être reformulées et présentées à nouveau. J'aimerais savoir si cela est exact.

Vous n'avez pas besoin de me répondre aujourd'hui. Vous pouvez acheminer une réponse écrite au comité.

En dernier lieu, dans les cas où la Cour fédérale approuve la demande de mandat, arrive-t-il que sa décision soit assortie de conditions? Quel est le nombre de ces cas?

J'aimerais avoir les réponses à ces questions pour les trois derniers exercices financiers. Voilà mes questions. Merci.

Si vous vous ne vous sentez pas à l'aise de me répondre dans un milieu comme celui d'aujourd'hui, j'aimerais savoir si vous seriez prêt à donner ces renseignements dans un endroit sécuritaire.

[Traduction]

M. Ward P. Elcock: Je n'ai pas de chiffres précis en mémoire concernant les mandats. Je crois qu'ils sont disponibles. Les mandats en vertu de l'article 12 diffèrent de ceux de l'article 16. Les mandats de l'article 12 sont examinés par le comité d'examen des mandats, ils sont très rarement nombreux; en général il n'y a que deux ou trois mandats à examiner par réunion. Ils s'agit de documents très longs et volumineux qui sont généralement constitués sur une période relativement longue. Nos mandats sont généralement valables pour un an, à la différence de ceux de la police, donc ils gardent effet pendant une assez longue période. Dans une certaine mesure, les mandats ne sont que le renouvellement de mandats précédents, il s'agit donc souvent d'une activité permanente qui actualise les renseignements de mandats précédents.

Je peux essayer de vous obtenir des chiffres précis. Je ne crois pas que cela pose problème. De fait, je crois qu'ils ont déjà été transmis à la Cour de circuit. Quant au nombre de mandats rejetés, je ne suis pas sûr de pouvoir vous donner ce renseignement, mais le nombre de mandats rejetés au cours des huit dernières années, en vertu de l'article 12, n'a pas dépassé deux ou trois, si ma mémoire est bonne.

º (1635)

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je parle des demandes qui ont été refusées non pas par la Cour fédérale, mais par le ministre.

[Traduction]

M. Ward P. Elcock: Je ne crois pas que le ministre se soit fait refuser de mandat au nom du service pendant cette période. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour nous assurer que les mandats qu'il doit approuver ne le mettent pas mal à l'aise. Il n'est pas utile de lui remettre quelque chose qui relève entièrement de la spéculation, donc nous ne le faisons pas.

Quand au comité, je le préside. Il y siège un représentant du ministère de la Justice, un autre du ministère du Solliciteur général, mon conseiller juridique et plusieurs autres personnes du service appartenant aux opérations.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Combien y en a-t-il?

[Traduction]

M. Ward P. Elcock: J'ai oublié le nombre exact de personnes qui siègent au comité. Il peut varier d'une fois à l'autre. À l'occasion, d'autres personnes peuvent s'y joindre, ou certaines personnes peuvent s'absenter, mais il y a entre 10 et 15 personnes.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Merci, Monsieur Jennings.

M. Macklin, vous avez cinq minutes.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci Beaucoup.

Nous sommes vraiment heureux de vous accueillir ici aujourd'hui et de vous donner la possibilité de nous dire où vous en êtes avec les activités du SCRC.

L'aspect qui me préoccupe est d'ordre général et à trait à la question de savoir si nous avons besoin d'un service du renseignement étranger indépendant. Je voudrais que vous me disiez si le fait de disposer d'un tel service comporterait un avantage pour nous. Si, au contraire, nous décidions de ne pas suivre cette voie, y aurait-il d'autres pouvoirs que vous devriez détenir, à votre avis, afin de pouvoir remplir efficacement votre mandat à l'étranger à l'heure actuelle?

M. Ward P. Elcock: La question de savoir si le Canada devrait être doté d'un service du renseignement étranger est d'ordre politique, pour être franc, et le gouvernement pourrait être intéressé à connaître mon opinion dans le cadre d'une politique, mais je ne suis pas sûr qu'il soit approprié de ma part de donner mon avis en dehors d'un tel cadre. Il ne fait pas de doute qu'il y a des domaines dans lesquels nous ne pourrions pas recueillir des renseignements à l'heure actuelle. Plus précisément, compte tenu de la restriction contenue dans l'article 16 de la Loi, nous ne sommes pas autorisés à recueillir à l'étranger des renseignements non liés à une menace envers la sécurité du Canada. Cela peut paraître une contradiction dans les termes que de proposer de recueillir au Canada des renseignements sur l'étranger, mais je peux vous assurer qu'il n'y a rien de contradictoire à cela, même s'il est incontestable qu'on ne peut obtenir certains renseignements au pays et qu'il faudrait agir à l'étranger pour les obtenir, dans les domaines non liés à une menace envers la sécurité. Les questions auxquelles il faudrait répondre avant de décider s'il y a lieu de dépenser de l'argent pour mettre sur pied un service du renseignement étranger ont trait au volume des renseignements requis, à leur importance et aux coûts liés à leur collecte, parce que la création d'un nouveau service serait une entreprise assez coûteuse.

M. Paul Harold Macklin: En revanche, vous détenez certains pouvoirs d'enquête relativement aux crimes transnationaux, au sens large.

º (1640)

M. Ward P. Elcock: La définition de menace envers la sécurité du Canada nous permettrait d'enquêter, comme nous le faisons d'ailleurs, sur certains domaines, non pas du crime organisé, mais sur ce que nous appelons des activités criminelles transnationales. Nous enquêtons lorsque nous estimons pouvoir vraiment apporter une contribution et lorsque nous pouvons combler une lacune que la police n'est pas en mesure de combler, pour une raison ou une autre.

M. Paul Harold Macklin: D'après la façon dont vous recueillez vos renseignements, on m'a fait comprendre que nous sommes davantage à l'écoute de tiers qui nous fournissent de l'information que nous n'agissons secrètement ou au sein d'un groupe en particulier à l'étranger. Est-ce que c'est une description assez juste de la manière dont nous agissons, c'est-à-dire que nous sommes plus portés à recueillir des renseignements auprès de tiers qui, eux, se trouvent au sein d'organismes?

M. Ward P. Elcock: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris, mais permettez-moi de vous donner la réponse suivante.

La réalité du domaine du renseignement, comparativement au domaine de la police, est que, généralement, les services du renseignement ne comptent pas de manière importante sur des activités qui exposent leur propre personnel à des risques pour recueillir des renseignements. En bout de ligne, on obtient probablement une meilleure efficacité en recrutant des ressources humaines qui sont en mesure de fournir les renseignements recherchés. Cela ne signifie pas qu'on ne puisse, à l'occasion, exposer son propre personnel à des risques pour obtenir ces renseignements auprès d'une source située à un endroit difficile. Cela dit, le fait est que, normalement, à la différence de la police, les organismes du renseignement ne placent pas leurs agents clandestinement au sein d'une organisation, terroriste ou autre. Cela peut se produire, mais c'est inhabituel. Les Soviétiques, par exemple, ont eu recours, par le passé, à des agents clandestins pour des opérations à long terme. Les deux personnes qui ont été arrêtées à Toronto il y a quelques années étaient des agents soviétiques du renseignement. Cela peut arriver, donc, mais généralement, les services du renseignement ne travaillent pas de cette manière. Ce n'est pas aussi efficace, à bien des égards.

M. Paul Harold Macklin: Lorsque j'étais en Europe centrale, ils m'ont dit qu'il y avait un certain nombre de pays ayant le statut d'observateurs qui participaient à une sorte de centre d'échange de renseignements et qu'ils espéraient que le Canada y participerait également. Est-ce que c'est votre organisme qui demanderait le statut d'observateur au sein d'une organisation de ce genre, en ce qui a trait à la criminalité transnationale?

M. Ward P. Elcock: J'ai l'impression que l'organisme principal serait probablement la GRC. Cela ne signifie pas que nous ne serions pas intéressés, mais il est probable que la GRC serait l'organisme principal.

Le président: Merci.

Monsieur Toews, pour cinq minutes.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci.

Je comprends que vous ne devriez pas donner d'avis en matière de politique concernant la question de savoir s'il devrait y avoir ou non un service du renseignement étranger distinct, mais vous pouvez informer ce comité sur les avantages que pourrait présenter un tel service, n'est-pas?

M. Ward P. Elcock: Les seuls renseignements que le SCRS n'est pas autorisé à recueillir en vertu de son mandat actuel sont ceux qui ne sont pas liés à une menace envers la sécurité du Canada. Lorsque des renseignements ont un lien avec une menace de ce genre, il se peut que nous ayons un mandat pour les recueillir, même s'il s'agit de renseignements considérés comme non liés à une menace. Autrement dit, on peur recueillir des renseignements, pour autant qu'ils aient un lien avec une menace envers la sécurité du pays.

M. Vic Toews: Pourquoi, alors, des pays étrangers ont opté pour la création d'un service du renseignement étranger distinct, mais non le Canada?

M. Ward P. Elcock: Je pense que c'est une question d'histoire. Il y a un certain nombre de pays qui ont un service unique unifié, même si la plupart des services de ce genre comportent également des divisions.

M. Vic Toews: Une partie du mandat du SCRS en matière de renseignement de sécurité autorise le service à enquêter sur des activités subversives qui représentent une menace pour la sécurité du Canada. Quel élément du mandat relatif au renseignement de sécurité autorise le service à enquêter sur ces activités?

º (1645)

M. Ward P. Elcock: Cette disposition se trouve dans le paragraphe d) de la définition des menaces envers la sécurité du Canada, à l'article 2 de la Loi, mais une enquête effectuée en vertu de ce paragraphe requiert l'approbation du solliciteur général du Canada, et à l'heure actuelle, aucune enquête de ce type n'est en cours.

M. Vic Toews: Donc, au cours des trois dernières années, il n'y a pas eu d'enquête.

M. Ward P. Elcock: Il n'y a pas eu d'enquête au cours des huit dernières années, à ce que je sache.

M. Vic Toews: Concernant des activités subversives.

M. Ward P. Elcock: En ce qui a trait au paragraphe 2(d).

M. Vic Toews: Est-ce que c'est courant, pour un pays de la taille du Canada, et compte tenu du climat politique et autre que nous avons connu au cours des dernières années?

M. Ward P. Elcock: Je ne suis pas sûr de pouvoir me prononcer à ce sujet. Mais je n'ajouterais qu'une petite mise en garde, c'est-à-dire que le paragraphe 2(c) vise les personnes qui cherchent à atteindre leurs objectifs politiques par la violence, et quiconque fait partie de cette catégorie de personnes ferait évidemment l'objet d'une enquête de notre part.

M. Vic Toews: Malheureusement, je n'étais pas là pour entendre votre déclaration au début de l'exposé, mais j'ai eu l'occasion de la passer en revue. Vous avez dit que l'on vous a prêté des propos selon lesquels le SCRS enquêterait sur une cinquantaine d'organisations et sur plus de 300 particuliers, dans le cadre du programme de lutte contre le terrorisme. Vous avez dit plus loin que ces chiffres n'étaient qu'une image instantanée d'un moment en particulier. Est-ce que c'était vrai à un moment en particulier?

M. Ward P. Elcock: C'était vrai à un moment en particulier, mais ce que je voulais dire dans mes propos est que le jour d'après, ces chiffres pourraient être réduits de moitié, si nous décidions de laisser tomber un grand nombre de cibles, ou doublés, selon le cas. Ce ne sont pas des chiffres très utiles; je voulais simplement donner aux gens une idée du nombre de personnes qui présentent de l'intérêt pour nous, au sein d'une population de 34 millions de personnes.

M. Vic Toews: Les sondages politiques, par exemple, varient de jour en jour, mais les partis politiques peuvent les trouver utiles à n'importe quel moment, et d'après les renseignements que nous obtenons à un moment en particulier, nous pouvons faire certaines hypothèses. Est-ce que vous voulez dire que les hypothèses que vous avez faites à ce moment-là ne nous sont d'aucune utilité?

M. Ward P. Elcock: Je ne pense pas que les chiffres soient d'une quelconque utilité pour les gens qui ne font pas partie du service, sauf dans la mesure où ils donnent une idée du nombre de personnes qui nous préoccupent au sein une population de 34 millions de personnes.

M. Vic Toews: Vous avez donc fait ces déclarations simplement pour montrer que le risque est assez faible ou qu'il est important?

M. Ward P. Elcock: Il est clair que le risque n'est pas sans importance. Même un seul terroriste au Canada représente un risque. Et si c'est ainsi, alors 300 personnes suscitent évidemment une certaine préoccupation. Mais ce ne sont pas non plus 34 millions de personnes.

M. Vic Toews: Ce qui me préoccupe est que lorsque nous déterminons quelles sont les ressources nécessaires pour faire le meilleur travail possible pour la population canadienne, il nous faut une orientation; il ne suffit pas de dire simplement qu'à un moment donné des gens sont arrivés dans le portrait et que maintenant, ils ne sont plus là. Pouvez-vous nous donner plus de certitude? Peut-être pas en ce moment, mais je vous demanderais d'y penser, de manière à ce que nous puissions aider votre organisme à aider les Canadiens.

Le président: Quelle excellent façon de terminer une série de questions.

Monsieur Pratt

M. David Pratt: Merci.

Monsieur Elcock, concernant les opérations qui sont menées à l'étranger pour enquêter sur des menaces envers la sécurité du Canada, pouvez-vous nous renseigner sur le genre d'opérations qui requièrent le consentement du ministre?

M. Ward P. Elcock: Cela dépend davantage de la gravité des difficultés que peut comporter toute opération que du type d'opération.

º (1650)

M. David Pratt: D'accord.

Il se peut que nous ayons déjà abordé ce sujet lors d'autres séances du comité, mais j'aimerais vous demander, à vous aussi, si le SCRS mène actuellement des opérations dans des pays étrangers à l'insu de ces pays? Je sais qu'il existe une liaison qui permet d'obtenir beaucoup de renseignements très utiles, mais est-ce que nous menons des opérations dans des pays étrangers sans que les autorités de ces pays en soient au courant?

M. Ward P. Elcock: Oui.

M. David Pratt: Dans de telles circonstances, est-il habituel de recruter des sources dans ces pays?

M. Ward P. Elcock: Je préfère ne pas donner de précisions sur la façon dont nous procédons dans de tels cas.

M. David Pratt: D'accord.

J'aimerais que vous me renseigniez également au sujet de la définition des menaces envers la sécurité du Canada. Cette notion peut être interprétée d'une manière plutôt étroite ou d'une manière très large, et je voudrais savoir si, dans le cadre d'une enquête à l'étranger portant sur de telles menaces, par exemple, nous considérons des menaces pour la sécurité économique du Canada comme des menaces pouvant faire l'objet d'une enquête.

M. Ward P. Elcock: Il faudrait que la menace corresponde à la définition d'une menace envers la sécurité du Canada, et je n'ai pas à l'esprit une situation hypothétique; de toute façon, parler d'hypothèses, ce n'est pas mon fort, généralement. Il est concevable que si une situation était jugée suffisamment menaçante pour l'économie canadienne, elle pourrait correspondre à la définition d'une menace envers la sécurité du Canada, mais je dois admettre que ce serait plus difficile à déterminer que dans le cas d'une menace d'un grand boum en pleine nuit.

M. David Pratt: Donc, dans la pratique générale, par exemple, nous n'enquêtons pas sur des menaces pouvant peser sur une société canadienne en particulier qui mène des activités à l'étranger, même si la société en question représente un nombre importants d'emplois pour le Canada. Si les intérêts de cette société étaient menacés dans un pays étranger, cela ne suffirait pas. Normalement, il faudrait que la menace ait trait à beaucoup plus que les intérêts d'une seule société canadienne.

M. Ward P. Elcock: Sauf si la menace envers cette société provient d'un État étranger, auquel cas elle serait visée par le mandat relatif au contre-espionnage.

M. David Pratt: J'avais également une question concernant le contre-espionnage. Au cours des cinq à dix dernières années, mettons--il se peut que ce renseignement soit du domaine public, je ne m'en souviens pas--le SCRS a-t-il mis au jour des opérations de renseignement menées à l'intérieur du Canada par des pays amis?

M. Ward P. Elcock: Cela dépend du sens que vous donnez au mot «amis».

M. David Pratt: Je m'explique: des pays avec lesquels le Canada entretient normalement de bonnes relations.

M. Ward P. Elcock: Cette définitions englobe, elle aussi, une multitude de péchés.

M. David Pratt: Je pense que mon collègue a trouvé une bonne définition: des pays avec lesquels le Canada entretient des relations diplomatiques.

M. Ward P. Elcock: La réponse, dans ce cas, serait oui.

M. David Pratt: Pouvez-vous nous dire de quel pays il s'agit?

M. Ward P. Elcock: Non. Je préfère ne pas en parler.

M. David Pratt: D'accord.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je pense que les comptes rendus du Comité de la justice et du Sous-comité pourraient contenir certains des renseignements que vous recherchez, monsieur Pratt, si vous consultez les pages qui remontent à il y a quelques années.

Je vais passer à M. MacKay pour une période de cinq minutes.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Comme suivi à la question de M. Pratt, j'imagine que nous sommes à tout le moins au courant qu'il y a des pays, même si on ne peut pas tous les identifier, avec lesquels nous n'avons pas de relations diplomatiques et qui effectuent des opérations similaires au Canada.

M. Ward P. Elcock: Je l'espère bien.

M. Peter MacKay: Vous l'espérez? D'accord.

Dans le cas des critères du paragraphe 2(c) qui sont exclus des dispositions du paragraphe 2(d), faut-il que le ministre approuve ces enquêtes-là également?

M. Ward P. Elcock: Non.

M. Peter MacKay: Donc, essentiellement, le mandat est plus vaste que dans le cas du paragraphe 2(d).

º (1655)

M. Ward P. Elcock: Je ne sais pas si on peut dire qu'il est plus vaste. C'est différent.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous expliquer la différence entre les deux?

M. Ward P. Elcock: Dans un cas, on parle d'une tentative d'utiliser la violence à des fins politiques, et dans l'autre, on parle de subversion.

M. Peter MacKay: J'ai une question de nature pratique, au sujet du recours à des mandats et des renseignements qui peuvent être recueillis grâce à ces moyens. Je présume que cela se produit assez régulièrement, c'est-à-dire que l'on découvre des informations de nature interne par la méthode de collecte de renseignements. De nombreux exemples me viennent à l'esprit; en interceptant des communications ou en faisant de la surveillance, on découvre qu'une activité criminelle est en cours. Des renseignements de ce genre sont-ils transmis aux forces de police ordinaires, si l'on peut dire?

M. Ward P. Elcock: Normalement, ils sont transmis à la police.

M. Peter MacKay: Lorsque ce sont des agents du SCRS qui divulguent ces renseignements, y a-t-il une façon pour le SCRS de répondre aux exigences des tribunaux dans de telles situations?

M. Ward P. Elcock: Cela dépend évidemment de la gravité du cas dont vous parlez. La décision ne sera pas la même dans un cas de vol à l'étalage et dans un cas de meurtre. Cela dit, il y a des cas où nous aimerions être en mesure de gérer la situation et d'autres où nous n'avons pas été en mesure de le faire, et c'est ce qui justifie, à mon avis, l'inclusion, dans le projet de loi C-36, des dispositions qui modifient la Loi sur la preuve au Canada, afin d'essayer de mettre à la disposition des tribunaux un plus large éventail d'outils leur permettant de traiter la question de la divulgation.

M. Peter MacKay: Et pour donner aux juges, j'imagine, la capacité d'avoir un voir-dire pour déterminer s'il y a lieu d'inclure les opérations du SCRS.

M. Ward P. Elcock: Oui, pour faire en sorte qu'ils puissent décider de la pertinence. Auparavant, c'était tout ou rien; maintenant, selon ce qu'en conclut le juge, ce pourrait être une décision plus nuancée; ce pourrait être un sommaire, un exposé succinct des renseignements, une décision selon laquelle l'information n'était pas pertinente, et ainsi de suite.

M. Peter MacKay: Merci.

J'ai une dernière question concernant la question du recrutement et de la formation. Je présume qu'après le 11 septembre, on a reconnu que certains points chauds du globe présentaient davantage d'intérêt pour les services du renseignement, partout sur la planète. Je crois que vous avez dit que dans le nouveau cadre de recrutement et de votre nouveau crédit budgétaire, vous avez embauché 300 nouveaux employés à différents postes. Cette activité d'embauche comprend-elle des efforts pour accroître les connaissances culturelles et linguistiques des effectifs, que l'on peut considérer comme plus importantes dans ce nouveau contexte? J'ai du mal à poser correctement cette question, mais vous comprenez ce que je veux dire. Le SCRS a-t-il intentionnellement essayé de recruter des personnes possédant une compréhension et connaissances culturelles et linguistiques qui amélioreraient les efforts visant à lutter contre les terrorisme et les activités subversives?

M. Ward P. Elcock: Il ne fait aucun doute qu'en tant qu'organisme faisant partie de la société canadienne, nous cherchons à embaucher des gens issus de toutes les cultures et de toutes origines ethniques, et possédant diverses compétences linguistiques. Je crois qu'il y a une sorte d'erreur de nom; si demain, il faut soudainement--et je ne vais pas nommer un groupe ethnique en particulier--cibler les Martiens, la seule façon d'y parvenir est de recruter un grand nombre de Martiens.

M. Peter MacKay: Non, non, et je ne suis pas en train de ...

M. Ward P. Elcock: En fait ce n'est pas vrai, et les Martiens peuvent ne pas vouloir cibler d'autres Martiens, de sorte qu'on peut avoir des difficultés en procédant ainsi.

M. Peter MacKay: Je ne prétends pas qu'à un moment donné, les pratiques d'embauche du SCRS n'étaient pas équitables. Je ne m'engage pas dans cette voie, je dis plutôt qu'étant donné les réalités des secteurs pour lesquels tous les pays doivent sans doute porter leur attention en ce moment, la connaissance du monde arabe et de certaines nuances culturelles peuvent être, à l'heure actuelle, d'une grande pertinence lors des enquêtes antiterroristes.

M. Ward P. Elcock: D'ailleurs, les personnes chargées de mener les enquêtes possèdent ce genre de compétences. Elles ne parlent pas toutes l'arabe et cela n'est pas nécessaire, dans la mesure où les personnes-ressources qui parlent cette langue sont disponibles pour prêter leur assistance.

M. Peter MacKay: Évidemment, mais est-ce que cela est pris en considération en ce qui concerne les personnes nouvellement embauchées?

M. Ward P. Elcock: Oui, bien sûr.

Le président: Merci, monsieur Mackay.

La présidence désire poser une question; il s'agit d'une question pour la forme, en quelque sorte. En plus du rôle que joue le SCRS en matière d'évaluation des objectifs et de son mandat lié à l'approbation envers d'autres organismes de surveillance interne, nous avons l'examen ou la surveillance du CSARS et ceux de l'inspecteur général. Je voulais seulement vous inviter, Monsieur Elcock à partager vos commentaires à l'égard des relations qu'ils entretiennent, à savoir si ces relations se déroulent bien, et s'ils s'acquittent de leurs obligations, du moins selon votre point de vue au sein du SCRS.

» (1700)

M. Ward P. Elcock: Certes, de notre point de vue, ils collaborent de façon efficace à ce stade-ci. Je crois que vous devriez leur demander leur opinion, mais à notre avis, ces relations donnent de bons résultats. Il s'agit de relations professionnelles qui fonctionnent bien à ce moment-ci.

Le président: Bien, merci.

D'accord, nous allons faire un autre tour de table. Nous entendrons d'abord Mme Jennings, puis M. Sorenson.

Mme Marlene Jennings: Merci.

J'ai deux ou trois questions concernant les contrôles de sécurité qui sont réalisés en vertu de la Loi sur l'immigration, mais avant d'y arriver, j'ai omis de soulever un point dans la première ronde de questions. J'ai été membre de la délégation du Comité des affaires étrangères et du commerce international à Washington, D.C., dans le cadre de notre étude portant sur l'intégration nord-américaine, et nous avons eu l'occasion de rencontrer le chef du SCRS là-bas, une personne qui a déjà oeuvré à titre de conseiller au Conseil national de sécurité. Il n'avait que des éloges à faire à notre SCRS. Quelques membres ont demandé si nous faisions notre part du travail en matière de collectes de renseignements de sécurité et au regard de l'analyse factuelle. Ils ont déclaré que nous avions une excellente réputation et qu'en effet, nous apportions, du côté de l'analyse, une teneur et une qualité dont les États-Unis ne font pas nécessairement preuve, que ce soit au sein de la CIA ou du FBI, et cela est précisément dû à la diversité de la population au Canada. C'était très bien, et j'ai pensé vous en faire part.

M. Ward P. Elcock: Merci de nous en informer.

Mme Marlene Jennings: Maintenant, en ce qui concerne la Loi sur l'immigration--

M. Ward P. Elcock: À présent, les critiques.

» (1705)

Mme Marlene Jennings: Non, sérieusement, je me demande si le SCRS n'est pas accusé à tort par les responsables de l'Immigration. Laissez-moi vous donner un exemple. J'ai une circonscription qui comprend une population d'immigrants importante, de même que des groupes ethnoculturels, ce qui signifie de toute évidence un nombre important de personnes qui parrainent des membres de leur famille dans le but que leurs enfants ou leurs parents viennent ici. Il y a aussi des personnes qui ont des frères ou des soeurs qui présentent des demandes en vue d'être acceptés à titre d'immigrants indépendants. Je possède sans doute la plus grande population iranienne, par conséquent, un grand pourcentage de personnes revendiquant le statut de réfugié. En fait, les immeubles à logements où résident la plupart d'entre eux ne sont pas très loin de mon bureau de circonscription. Ainsi, lorsqu'une personne vient à mon bureau parce qu'elle attend les documents relatifs au droit d'établissement, soit pour elle, soit pour un membre de sa famille, et lorsque nous communiquons avec l'Immigration pour savoir où en est la procédure, nous obtenons comme réponse: « Ah, le contrôle de sécurité n'est pas terminé, nous attendons les résultats, c'est la faute du SCRS, hormis cela, tout est en ordre. » Je pourrais vous énumérer plusieurs exemples de cas où le certificat médical n'est plus valide et doit être renouvelé quelquefois deux ou trois fois. Les responsables de l'Immigration blâment le SCRS et déclarent que leur travail en matière du contrôle de la sécurité s'effectue trop lentement.

Alors j'aimerais vous fournir l'occasion, au nom du SCRS, de nous éclairer concernant la procédure, les responsabilités du SCRS ainsi que le temps moyen d'attente à partir du moment où vous recevez la demande de l'Immigration et celui nécessaire pour achever la procédure de contrôle de sécurité. Sinon, c'est le SCRS qui écope de la mauvaise réputation.

M. Ward P. Elcock: Le vieux dicton dit que critiquer les autres, c'est s'exposer à la critique.

Mme Marlene Jennings: C'est pourquoi je vous le demande.

M. Ward P. Elcock: Peut-être que la façon la plus directe de vous répondre est de vous dire que si vous avez de tels cas, n'hésitez pas à communiquer à mon bureau, et nous vous dirons, à tout le moins, où en est la demande.

Mme Marlene Jennings: Puis-je intervenir? C'est très intéressant ce que vous dites, car j'étais sous l'impression que le SCRS nous enverrait paître si nous tentions de communiquer directement avec le bureau au sujet d'un cas en attente pour lequel les responsables de l'Immigration ont affirmé qu'ils attendaient les résultats du contrôle de sécurité.

M. Ward P. Elcock: Bien, je ne peux pas vous dire que vous obtiendrez beaucoup d'information, mais vous saurez au moins si la demande est encore au SCRS ou si elle ne l'est plus.

Mme Marlene Jennings: Ou même si cette demande s'est vraiment rendue au SCRS.

M. Ward P. Elcock: Dans ce cas, nous vous dirions probablement que nous ne l'avons pas.

Mme Marlene Jennings: Bien.

M. Ward P. Elcock: De façon générale, les revendications en suspens des années précédentes sont réglées. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas, à certains moments donnés, des périodes de pointe, par exemple lorsque beaucoup de personnes se présentent ou à l'occasion d'événements spécifiques. Comme dans tout autre secteur, nous procédons par ordre de priorité à ce moment-là. Alors, à l'occasion, il y a des périodes plus occupées, mais les demandes en suspens sont désormais réglées. La plupart des autorisations sont maintenant émises électroniquement et cela se fait rapidement. Certaines revendications prennent inévitablement plus de temps, selon la provenance du pays du revendicateur, car nous devons vérifier l'information et parfois les délais d'exécution sont plus longs qu'ici dans d'autres pays, et dans certains cas des complications se présentent.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Merci, madame Jennings.

Nous allons maintenant entendre M. Sorenson pendant cinq minutes.

M. Kevin Sorenson: Merci.

Dans votre présentation, vous dites: «le blocage ou la saisie des avoirs ou le refus du statut d'organisme de bienfaisance seront, dans la plupart des cas, les mesures qui pourraient être envisagées selon les renseignements que nous avons obtenus ou ceux qui nous ont été fournis par le service de la police.» Vous parlez de campagne de financement et des dispositions de la loi qui permettent d'obtenir des renseignements secrets et classifiés, mais vous poursuivez en disant:

«Dans certains cas, une perturbation devient capitale. Au cours des derniers mois, il y a eu des cas où des enquêtes se sont prolongées ou d'autres actions se sont déroulées dans le but de perturber toute opération qui aurait pu être planifiée. Des tactiques semblables pourront aussi s'avérer nécessaires dans le futur, en particulier pour les cas où nous recevrons des avertissements sérieux sans avoir de preuve suffisante pour justifier toute autre action.»

Je me demande si vous ne pourriez pas expliquer ce que signifie le mot perturbation. Je me souviens, il y a de cela fort longtemps, le FBI avait perturbé les organismes Black Panther ou quelque chose du genre. Le FBI s'est immiscé dans la vie privée des gens car il croyait que ces personnes étaient impliquées dans certaines activités hautement douteuses. Pouvez-vous me donner votre définition du mot perturbation?

M. Ward P. Elcock: Je ne parle pas d'activités peu convenables, s'i c'est cela l'objet de votre question. Je veux tout simplement dire que dans certains cas, il est utile de transmettre un signal aux cibles qui nous préoccupent à l'effet que nous, de même que d'autres organismes au sein du gouvernement du Canada, sommes vigilants et à l'affût.

M. Kevin Sorenson: Est-ce cela que faisait le solliciteur général lorsqu'il a annoncé, au lendemain des événements du 11 septembre, qu'il avait sauvé la situation, autrement dit, que nous avions prévenu une attaque contre les États-Unis. Est-ce cela qu'il faisait?

M. Ward P. Elcock: Je m'en souviens vaguement, mais pas assez vraiment pour répondre efficacement. Je ne peux m'avancer sur ses intentions à ce moment-là. Il faudrait plutôt vous adresser au solliciteur général.

M. Kevin Sorenson: Nous l'avons fait, mais je ne suis pas sûr qu'il était conscient de ce qu'il faisait.

M. Ward P. Elcock: Je suis certain que le solliciteur général savait de quoi il parlait, si c'est ce que vous voulez dire.

M. Kevin Sorenson: D'accord, c'est bien.

Au cours de la fin de semaine, j'ai regardé les nouvelles des États-Unis à la télévision. On prévenait les Américains des cibles possibles, des risques d'actes terroristes contre le pont et la statue de la liberté. On a fait à cet égard une déclaration publique. Je ne prétends pas que nous en sommes arrivés là, mais serait-ce le SCRS qui suggérerait au gouvernement de faire une déclaration, si un avertissement destiné au public s'avérait nécessaire ou le ferait-il lui-même? Est-ce du ressort de la GRC? Qui interviendrait?

» (1710)

M. Ward P. Elcock: La décision serait prise par les autorités de police ou par le gouvernement, selon la nature de la préoccupation, mais elle ne serait pas du ressort du SCRS. Nous ne fournissons, pour ainsi dire, que les renseignements stratégiques et des conseils à cet égard au gouvernement, mais en bout de ligne, c'est lui qui prend la décision finale, avec les autorités policières, relativement à la manière dont il doit réagir à une menace spécifique et si cette menace doit être rendue publique.

M. Kevin Sorenson: Merci.

C'est tout, Monsieur le président.

Le président: Avant de passer à M. Mackay, j'aimerais poser une question. Dans vos observations aujourd'hui, vous avez utilisé l'expression extrémiste islamiste sunnite, et de mon point de vue, en ma qualité de député, elle ne devrait pas être utilisée ici. J'aimerais vous demander pourquoi vous utilisez cette expression. il s'agit d'un terme que je préférerais ne pas entendre ici. Il est possible que cette expression soit utilisée dans la communauté du renseignement à l'heure actuelle pour décrire en général la source d'une menace, mais je crois que vous savez où je veux en venir lorsque je dis qu'il serait préférable de ne pas utiliser cette expression qui fait référence à la foi religieuse, à moins d'y être contraint, simplement parce que de nombreuses personnes de foi islamiste sunnite résident au Canada. Ces personnes pourraient penser: voyez, quelqu'un a pris ma foi en otage, peut-être que ces gens se sont servi de ma religion alors qu'ils ne devaient pas le faire. Je suis persuadé que vous y avez pensé. Pouvez-vous nous communiquer vos commentaires à ce sujet, ainsi nous pourrons avoir une meilleure idée à savoir pourquoi le terme est utilisé à ce moment?

M. Ward P. Elcock: Malheureusement, les sources du terrorisme sont nombreuses. Le terrorisme peut avoir des racines ethniques ou politiques, il peut également être né d'une croyance religieuse. Et malheureusement, si vous pensez dans un contexte plus large à Oussama ben Laden et aux groupes qui y sont associés, qui sont nombreux et présents dans plusieurs autres pays, l'une de leurs caractéristiques, outre leur participation en tant que membres de la Djihad partout dans diverses parties du monde, est la religion islamique sunnite qu'ils poussent à l'extrême.

Le président: Est-ce le terme utilisé maintenant par toutes les agences de renseignement du monde avec lesquelles collabore le SCRS?

M. Ward P. Elcock: Oui.

Le président: Merci

Nous allons maintenant entendre M. Mackay pendant cinq minutes.

M. Peter MacKay: Merci, Monsieur le président.

Monsieur Elcock, en vue de répondre à une question qui, à mon avis, est préoccupante pour les parlementaires, et par conséquent pour les Canadiens, en février 2001, il y a eu un changement à une directive ministérielle à l'intention du SCRS. Ce qui a donné lieu à une nouvelle directive du ministère. Est-ce un document public?

M. Ward P. Elcock: Non, il ne l'est pas.

M. Peter MacKay: Il ne l'est pas. Êtes-vous d'accord--et je crois que vous ne pourrez faire autrement que de l'être, car le SCRS, votre organisme de surveillance, l'a clairement indiqué--que le solliciteur général vous a transféré des pouvoirs discrétionnaires en tant que directeur.

M. Ward P. Elcock: Je ne suis pas sûr d'être entièrement d'accord avec cela, bien qu'il s'agisse davantage d'une nuance qu'autre chose. La majeure partie de cette réécriture de la directive ministérielle avait simplement pour but de regrouper en un seul document un grand nombre de documents qui avaient été rédigés sur une longue période de temps. En fait, l'essentiel de l'effort déployé visait ce regroupement. Dans certains cas, il s'agissait également d'examiner les directives qui s'appliquaient à l'origine au service de sécurité de la GRC et qui n'avaient jamais été ajustées. Elles étaient évidemment moins logique de les appliquer aux organismes de renseignement civil, qui diffèrent du service de sécurité de la GRC. En fait, il y a peu de changement en matière de discrétion. La responsabilité absolue du ministre est toujours reflétée dans la directive ministérielle. En ce qui concerne les affaires de moindre importance, pour ainsi dire, ou à l'égard de cas moins graves, le directeur jouit maintenant d'un peu plus de pouvoir discrétionnaire, mais l'objectif général du document n'a pas changé autant que pourraient le suggérer les mots, pour autant que je sache.

» (1715)

M. Peter MacKay: Je suis content que vous le mentionniez, car je crois que les dernières modifications apportées aux directives remontent à l'année 1984.

M. Ward P. Elcock: Non. Quelques directives ont été incorporées en bloc par la GRC, sans égard particulier à savoir si elles étaient adéquates dans le contexte d'un service différent. Alors, quelques-unes de ces directives sont, en réalité, complètement désuètes. Autrement, il y a eu un certain nombre de directives ministérielles qui se sont ajoutées au fil des ans dans le but de traiter des cas ou des situations spécifiques qui se sont produits et, ce que nous avons fait, c'est d'essayer de les regrouper en un seul document plutôt que d'avoir des documents éparpillés ici et là.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous nous donner une description de ces directives ministérielles qui sont tellement détaillées?

M. Ward P. Elcock: Elles sont plus détaillées dans le sens qu'elles traitent de tous les sujets qui n'étaient pas couverts auparavant, telles les activités à l'étranger et les activités sur le campus et sont un retour sur les instructions originales--je ne me rappelle plus qui était ministre de la justice, à cette époque--données pour les activités sur le campus.

M. Peter MacKay: Étant donné qu'il s'agit d'un comité spécial, je me demande si nous ne pourrions pas obtenir un exemplaire déposé, ou une liste à tout le moins, de ces directives ministérielles qui sont maintenant applicables.

M. Ward P. Elcock: Je regrette, je n'ai pas pu vous fournir un exemplaire du document. Il existe, je crois, une copie expurgée du document, mais c'est tout ce que je pourrais vous offrir.

M. Peter MacKay: Pourriez-vous la soumettre au comité?

M. Ward P. Elcock: Si le comité ne possède pas déjà un exemplaire du document, je vais faire en sorte qu'il l'obtienne.

M. Peter MacKay: D'accord.

Recevez-vous des directives provenant du solliciteur général, autres que les directives ministérielles mentionnées à la section 6, du fait de ces nouvelles lignes directrices?

M. Ward P. Elcock: Le cycle de renseignement fonctionne sur le principe que nous fournissons un rapport au ministre qui, par la suite, donnera au directeur une ligne à suivre, pour ainsi dire, esquissant sommairement nos responsabilités fonctionnelles pour l'année suivante. Il s'agit beaucoup plus d'un document lié aux tâches opérationnelles, si on le compare aux directives ministérielles.

M. Peter MacKay: Alors, seriez-vous d'accord pour dire qu'en fait fond, même si vous ne considérez pas ces pouvoirs discrétionnaires comme étant des pouvoirs majeurs, ils sont moins sous la surveillance du Parlement au sens où le solliciteur général est tenu de se présenter devant le comité permanent de justice et devant la Chambre, puisque maintenant vous assumez ces pouvoirs discrétionnaires?

M. Ward P. Elcock: Je ne crois pas que cela fasse une différence. Je suis responsable devant le ministre, je l'ai toujours été. Quant au ministre, il doit toujours rendre compte au Parlement. Je ne crois pas que les modifications apportées aux directives ministérielles changent quoi que ce soit en matière de responsabilité.

M. Peter MacKay: Merci.

Le président: Merci, monsieur Mackay.

J'ai une petite question, brève je pense, et ceci devrait conclure nos travaux. Le service possède des protocoles d'entente avec plusieurs agences de par le monde et ces protocoles sont essentiels pour poursuivre les travaux de routine réalisés par le service, je suppose, mais il y a probablement des douzaines d'agences avec lesquelles le service possède des protocoles d'entente. Comment faites-vous pour structurer tout cela? Il doit y avoir plusieurs entrées et plusieurs sorties. Est-ce que tous les protocoles d'entente sont structurés selon différentes catégories, de façon à ce que vous puissiez gérer adéquatement la densité du trafic?

M. Ward P. Elcock: Dans la plupart des cas, nos relations avec les autres services de renseignement ne sont pas gouvernés par un document écrit. Essentiellement, ces relations ne sont pas écrites. Il y a cependant un ensemble de limites relativement à ce que nous fournirons aux différents services, selon leurs antécédents, leur situation et ainsi de suite. Il s'agit vraiment de balises qui nous permettent de considérer ce que nous fournirons et l'assistance que nous accorderons.

Le président: Alors, vous avez des écrits qui gouvernent ces relations.

M. Ward P. Elcock: Nous devons avoir un dossier au siège social, mais dans la plupart des cas, il n'y en a pas. Plusieurs de ces protocoles d'entente se font de vive voix.

Le président: Vraiment? Je me retiens de vous en demander plus, seulement pour satisfaire ma curiosité sur la nature de ces relations. Je vais passer outre cette fois-ci. Cela pourrait faire l'objet d'une future rencontre.

Je vais demander au sous-comité d'approuver le crédit du SCRS. Ensuite, nous avons un peu de travail de routine à faire.

» (1720)

Mme Marlene Jennings: Je propose cette motion.

Le président: Bien. Je vais vous poser la question. Est-ce que le crédit 10 du Solliciteur général porte?

SOLLICITEUR GÉNÉRAL

Service canadien du renseignement de sécurité.

Crédit 10......... 247 502 000 $

(Motion adoptée)

Le président: Dois-je rapporter que le crédit 10 a été adopté par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne?

(Motion adoptée)

Le président: Merci, collègues, et merci beaucoup Monsieur Elcock. Cette réunion s'est avérée très utile.

La séance n'est pas encore levée, il nous reste deux articles de routine à traiter, mais Monsieur Elcock, vous êtes libre de partir. Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui. Il semblerait que vous aurez votre argent, si la Chambre en convient.

Collègues, je voudrais demander à M. Sorenson de présenter une motion qui prévoit un quorum réduit pour l'audition de preuve.

M. Kevin Sorenson: Oui, Monsieur le président, je propose que la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoins lorsqu'il n'y a pas de quorum, à condition que la partie gouvernementale et celle de l'opposition soient représentées.

Le président: Voilà la motion.

M. MacKay.

M. Peter MacKay: Je m'inquiète de ce que, surtout lorsque, comme nous l'avons déjà vu, nous devons traiter d'un projet de loi sur la justice. Il est déjà arrivé, bien que rarement, que le comité principal et ce comité soient en réunion en même temps, et cela pose un sérieux problème parce que je suis membre du comité principal et de ce comité. Je m'inquiète de voir ces réunions convoquées à un moment où l'ensemble de l'opposition est sous-représentée. Je ne peux pas parler au nom de M. Blaikie, mais je soupçonne qu'il aurait les mêmes inquiétudes. Je crois qu'au fond cette motion dit, c'est dommage mais c'est comme ça.

Le président: Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson: J'espère que la présidence reconnaîtra le fait que lorsque nous avons des réunions de comité, nous faisons tout notre possible pour ne pas nous réunir à un moment où le Comité de la justice se réunit. Toutefois, si nous avions des témoins invités ici et que nous soyions à court d'une ou deux personnes, devrions-nous poursuivre la réunion? Jamais si l'on prévoit un vote, il va de soi, mais nous parlons ici d'une réunion pour entendre des témoins.

Le président: Je vais en parler. Il se peut que ce soit arrivé une fois que les deux comités se soient réunis au même moment, mais nous avons toujours eu l'intention de l'éviter, pour des raisons évidentes. Votre présidence siège maintenant également au comité de la justice, donc ça ne pourrait arriver que rarement. Il faudra des raisons sérieuses pour que ça arrive, des raisons que tout le monde comprenne. Ainsi, la réunion n'aurait pas lieu, et si elle a lieu il faut que les circonstances la justifient.

La majorité des comités et sous-comités renferment des dispositions pour éviter de faillir accidentellement de réunir un quorum et d'embarrasser la Chambre, le comité et les témoins. Cela nous est arrivé une fois. Il semble logique qu'en l'absence d'un ou deux députés, nous puissions procéder. Si des inquiétudes naissaient au cours d'une certaine réunion, elles devront être transmises au greffier et à la présidence. Personne ne voudrait imposer quelque chose que les députés jugent important. Nous réalisons qu'il y a des députés qui ne peuvent pas assister à toutes les réunions. Quand tout cela arrive en même temps et que plusieurs députés sont absents, cela entraîne un sérieux problème pour le comité et pour les témoins.

Voilà pourquoi je suis très sensible à la question soulevée par M. MacKay.

M. Peter MacKay: Je ne veux pas insister sur ce point, mais je présente mon objection pour la simple raison que je juge également important que les représentants des partis soient présents. Personne n'évite les réunions, du moins pas moi. De fait, nous ne tenons plus compte de la règle du quorum, de la même façon qu'on le fait des fois à la Chambre des communes, chose que la présidence n'a jamais appréciée. Nous négligeons le règlement pour le faire. Nous adoptons une motion ici, par consentement je l'avoue, mais je ne suis pas en faveur et j'ai tenu à le déclarer officiellement.

» (1725)

Le président: D'accord.

On m'a informé que le comité principal, le comité de la justice, a adopté une règle similaire dans les cas de quorum réduit. Et selon moi, ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Nous sommes tous sensibles aux besoins des autres députés qui veulent pouvoir assister aux réunions. On finit par avoir des conflits d'horaire, et je sais que M. MacKay est très pris par ses responsabilités à la Chambre et ailleurs. M. Blaikie est également leader parlementaire de son parti. J'indique seulement que cette motion est adoptée, je suis certainement sensible à cela. Je ne vois pas de problème en pratique.

Mme Jennings voulait dire quelque chose, et M. Sorenson.

Mme Marlene Jennings: Je siège à d'autres sous-comités, et nous avons la même règle. Je crois que c'est clair. Les avis sont envoyés d'avance à tous les députés membres du comité. De toute évidence, lorsque les députés savent d'avance qu'ils ne pourront pas être là, qu'ils en informent la présidence, directement ou indirectement à travers le greffier, de manière à ce que nous sachions s'il y aura ou non quorum et s'il faut suspendre ou annuler la réunion. Les témoins pourraient être prévenus à l'avance de ne pas se présenter. Malheureusement, les députés ne sont pas toujours en mesure de prévenir le comité, à travers la présidence, de leur absence. Ainsi, à l'heure et au jour dits, les témoins se présentent et c'est à ce moment que nous réalisons que nous n'avons pas de quorum. Compte tenu du règlement actuel décidé par les membres--parce que ce sont les députés qui décident du règlement--la réunion ne peut pas se tenir.

Par conséquent, j'appuierais la motion de M. Sorenson. Uniquement en ce qui concerne l'audition des témoins qui ont été appelés à comparaître devant le comité, et que des avis adéquats aient été envoyés aux députés, même s'il n'y a pas de quorum, mais à la condition que les représentants des partis d'opposition soient présents. Je préconise de permettre au comité d'aller de l'avant et d'entendre les témoins.

Le président: À titre de rappel aux députés, nous sommes toujours en pleine session publique. C'est là un article quelque peu procédural, mais je n'avais pas prévu un débat en bonne et due forme là-dessus.

Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson: Je crains, en l'occurrence, que si nous l'adoptions, les gens disent, tant pis, de toute façon ça peut se faire sans moi, et ne pas se présenter. J'allais demander au président, étiez-vous prévenu de toutes les absences d'aujourd'hui? Je sais que dans le cas de M. Toews et d'autres, ils sont supposés prendre la parole en Chambre aujourd'hui, et des fois vous ne pouvez pas être là lorsque la réunion commence.

Le président: Aujourd'hui, on a fait beaucoup d'appels téléphoniques pour s'assurer que les députés soient présents. Cette réunion est marquante à cet égard.

Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Cela ne devrait jamais servir d'excuse pour ne pas assister aux réunions du comité et je crois qu'il nous faut compter sur l'intérêt et le dévouement de tous les députés pour être là lorsqu'il le faut, à mois d'imprévus qui les en empêchent.

En réponse, Monsieur MacKay, tout ce que je peux dire c'est que si vous pouvez garantir que vous et vos collègues assisterez à toutes les réunions, cette motion devient inutile.

M. Peter MacKay: Y a-t-il quelque chose qui soit garanti ici?

Le président: Tout le monde fait un effort.

M. Peter MacKay: Il y a l'objectif d'entendre les témoins, comme l'a fait remarquer Mme Jennings; néanmoins, je ne suis pas sûr que les détails de la motion mentionnent les témoins, mais je n'aurais pas d'objection à ce que ça soit amendé pour préciser que c'est à la seule fin d'entendre des témoins et non pour poursuivre le cours normal des affaires, l'examen de la législation ou l'examen article par article. C'est une motion très large.

Mme Marlene Jennings: Peut-être que M. Sorenson pourrait la relire.

M. Kevin Sorenson: D'accord, je propose que la présidence soit autorisée à tenir des réunions en l'absence de quorum, à la condition que la partie gouvernementale et celle de l'opposition soient toutes les deux présentes. Elles ne peuvent servir qu'à l'audition de témoins et non à tenir un vote ou à procéder à des travaux exigeant quand même le quorum. Il s'agit d'assurer le démarrage de la réunion. C'était là l'objectif de la motion. Je réalise que vos responsabilités de leader parlementaire ne vous permettent pas d'être toujours ici à 15 h 30, et si deux autres députés s'absentent, la réunion démarre en présence de deux ou trois personnes seulement, mais les autres arrivent petit à petit à 15 h 45.

» (1730)

Le président: Le greffier confirme que la formulation est celle normalement utilisée à ces fins par d'autres comités.

M. Kevin Sorenson: À la seule fin d'entendre des témoins.

Le président: À la seule fin d'entendre des témoins? C'est bien, oui. Nous ajoutons « À la seule fin d'entendre des témoins ».

M. Kevin Sorenson: Que la présidence soit autorisée à tenir des réunions à la seule fin d'entendre des témoins.

Le président: D'accord, approuvons-nous cet amendement?

(Amendement approuvé)

(Motion amendée approuvée majoritairement).

Monsieur MacKay, vous souhaitez traiter d'une question et M. Sorenson d'une autre. Ni votre question, ni celle de M. Sorenson n'exigent de quorum ou d'être en session, par conséquent, nous nous réunissons à huis clos et en discutons.

[Note de la rédaction: Le comité se pour suit à huis clos]

SNAS Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Sous-comité sur la sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le lundi 27 mai 2002

Sous-comité sur la sécurité nationale du Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le lundi 27 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION