SRID Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 1 mai 2002

¹

1540

La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.))

M. John McNee

¹

1545

La présidente

M. John McNee

¹

1550

¹

1555

La présidente

M. John Deyell (directeur régional, Afrique de l'Est et la Corne, Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient, Agence canadienne de développement international)

º

1600

La présidente

M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne)

º

1605

Susan Brown

M. Maurice Vellacott

Susan Brown

M. Maurice Vellacott

M. Alan Bones (directeur par intérim, Direction de l'Afrique orientale et australe, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international)

M. Maurice Vellacott

Alan Bones

M. Maurice Vellacott

M. John McNee

M. Maurice Vellacott

º

1610

La présidente

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ)

M. John McNee

M. Antoine Dubé

M. Alan Bones

M. Antoine Dubé

Alan Bones

La présidente

º

1615

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)

M. John McNee

Mme Marlene Jennings

M. John Deyell

Mme Marlene Jennings

M. John Deyell

Susan Brown

º

1620

La présidente

M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

M. John McNee

M. Svend Robinson

M. John McNee

Alan Bones

º

1625

M. Svend Robinson

La présidente

M. Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)

M. John McNee

Alan Bones

M. Keith Martin

Alan Bones

M. Keith Martin

La présidente

M. Keith Martin

º

1630

Susan Brown

M. Keith Martin

La présidente

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)

M. Alan Bones

M. Irwin Cotler

M. Alan Bones

M. Irwin Cotler

M. Alan Bones

La présidente

M. Irwin Cotler

M. John McNee

º

1635

M. Irwin Cotler

M. John McNee

M. Irwin Cotler

M. John McNee

M. Irwin Cotler

La présidente

M. Antoine Dubé

M. Alan Bones

M. Antoine Dubé

M. Alan Bones

º

1640

La présidente

M. Antoine Dubé

M. Alan Bones

La présidente

Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)

Mme Susan Brown

Mme Jean Augustine

Mme Susan Brown

Mme Jean Augustine

Mme Susan Brown

Mme Jean Augustine

Mme Susan Brown

º

1645

Mme Jean Augustine

M. John McNee

Mme Jean Augustine

M. Alan Bones

Mme Jean Augustine

M. John McNee

La présidente

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

º

1650

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

M. John McNee

M. Svend Robinson

M. John McNee

M. Svend Robinson

M. John McNee

M. Svend Robinson

M. John McNee

M. Svend Robinson

La présidente

M. John McNee

La présidente

M. Maurice Vellacott

º

1655

M. John McNee

M. Maurice Vellacott

M. John McNee

M. Maurice Vellacott

M. John McNee

M. Maurice Vellacott

Mme Susan Brown

»

1700

M. Maurice Vellacott

Mme Susan Brown

M. Maurice Vellacott

Mme Susan Brown

M. Maurice Vellacott

La présidente

M. Antoine Dubé

Mme Susan Brown

M. Antoine Dubé

Mme Susan Brown

»

1705

M. Antoine Dubé

M. John Deyell

M. Antoine Dubé

M. John McNee

M. Antoine Dubé

M. John McNee

M. Antoine Dubé

La présidente

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

M. Alan Bones

»

1710

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Marlene Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

La présidente

Mme Jennings

Mme Susan Brown

La présidente

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

»

1715

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

La présidente

M. Svend Robinson

La présidente

M. Alan Bones

Mme Susan Brown

M. Alan Bones

M. Svend Robinson

M. Alan Bones

Mme Susan Brown

M. Alan Bones

Mme Susan Brown

M. Svend Robinson

La présidente

M. Keith Martin

M. John McNee

»

1720

M. Keith Martin

M. John McNee

M. Alan Bones

M. Keith Martin

M. Alan Bones

La présidente

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

M. Alan Bones

Mme Jennings

La présidente

M. Maurice Vellacott

M. John McNee

M. Maurice Vellacott

»

1725

M. John McNee

M. Maurice Vellacott

M. Alan Bones

M. Maurice Vellacott

M. Alan Bones

»

1730

M. John McNee

La présidente

M. Antoine Dubé

M. Alan Bones

M. Antoine Dubé

M. Alan Bones

M. Antoine Dubé

M. Alan Bones

M. Antoine Dubé

M. Alan Bones

La présidente

M. John McNee

La présidente

---

CANADA

Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

---

NUMÉRO 024

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 1 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. C'est notre 24^e séance et nous sommes le mercredi 1^er mai.

    Je suis désolée d'être en retard mais j'ai dû déposer un rapport devant la Chambre et attendre que monsieur le ministre Graham termine ce qu'il était en train de faire.

    Nous allons commencer notre étude du Soudan. Nous allons entendre aujourd'hui un certain nombre de témoins. Premièrement, John McNee, sous-ministre adjoint, Portefeuille Afrique et Moyen-Orient et Alan Bones, directeur par intérim, Direction de l'Afrique orientale et australe du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Et ensuite, de l'Agence canadienne de développement international, John Deyell, directeur régional, Afrique de l'Est et la Corne, Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient, John Jackson, gestionnaire de programme, Corne de l'Afrique, Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient et Susan Brown, chef de l'unité consolidation de la paix, Direction générale des programmes multilatéraux.

    Nous allons entendre pour commencer le principal représentant de chacun des groupes, ou vous pouvez également choisir de partager le temps de parole. Les membres du comité voudront, bien sûr, poser des questions, de sorte que, plus vous prendrez de temps pour vos exposés, moins nous en aurons pour la période des questions. Je vous invite donc à dire quelques mots au début... en fait cela sera plus que quelques mots. Nous avons déjà reçu des documents mais je ne suis pas absolument sûre que tous les membres du comité aient eu le temps de les examiner. Lorsque vous aurez terminé vos exposés, nous passerons aux questions des membres du comité.

    Nous allons peut-être commencer avec vous, John. Voulez-vous commencer?

    M. John McNee (sous-ministre adjoint, Portefeuille Afrique et Moyen-Orient, ministère des Affaires étrangères et Commerce international): Oui, merci, madame la présidente. Nous apprécions beaucoup de pouvoir comparaître devant le comité aujourd'hui au sujet du Soudan.

    La situation du Soudan est extrêmement complexe, ce qui est une évidence. Ce n'est pas un simple conflit nord-sud ou un conflit qui oppose des Musulmans à des Chrétiens. Il n'y a pas de réponse simple et nous estimons qu'il n'y a pas de bons, ni de méchants. Il y a toutes sortes de problèmes.

    Le Canada collabore avec d'autres pays pour favoriser la résolution pacifique de ce conflit militaire et pour assurer une paix durable. Nous travaillons dans ce but en ayant recours à divers moyens: contacts et négociations diplomatiques, actions de consolidation de la paix sur le terrain, aide humanitaire, notamment.

    En ce moment, le Canada essaie de tirer profit d'un créneau qui vient de se présenter. La communauté internationale a vu plus de progrès en neuf mois qu'au cours des vingt années précédentes. Je mentionne à titre d'exemple le cessez-le-feu intervenu récemment dans les monts Nuba, le premier cessez-le-feu à tenir quelque temps; il prévoit l'intervention de surveillants internationaux chargés de vérifier la situation sur le terrain.

    Ce cessez-le-feu est encourageant mais ce n'est qu'un pas dans la bonne direction. Reste à savoir s'il servira de catalyseur au processus de paix. Je dois également mentionner que, malgré ce cessez-le-feu, le conflit se poursuit et les éléments concrets dont nous disposons indiquent que le conflit s'intensifie au lieu de diminuer.

    En fait, ce conflit est la guerre civile qui a duré le plus longtemps en Afrique et il a eu des effets incalculables sur les Soudanais. Plus de deux millions de morts. Quatre millions de personnes déplacées. Plus d'un million de Soudanais réfugiés dans les pays avoisinants. La famine et les épidémies sont une menace constante. Pour les parties au conflit, les violations des droits de la personne et du droit humanitaire international semblent être la norme et non l'exception.

    J'aimerais vous parler rapidement aujourd'hui du contexte de ce conflit, vous dire un mot du processus de paix, des droits de la personne et décrire ensuite ce que le Canada fait dans ce contexte, si cela vous convient.

¹  (1545)  

    La présidente: Cela nous convient. Je vous ai peut-être donné l'impression qu'il fallait abréger vos commentaires. Je sais que vous êtes ici pour nous communiquer l'information que vous possédez, et je n'aurais pas dû vous donner l'impression que vous deviez vous limiter. Poursuivez, je vous en prie.

    M. John McNee: Très bien, et nous serons ravis de répondre à vos questions ou du moins d'essayer de le faire.

    Depuis son indépendance qu'il a acquise en 1956 de la Grande-Bretagne, et sauf pour une brève période de stabilité pendant les années soixante-dix et au début des années quatre-vingt, le Soudan connaît une guerre civile qui oppose les forces armées du Soudan, ses milices et les factions rebelles dissidentes du sud à l'Armée populaire de libération du Soudan (APLS), une alliance souple des factions d'opposition du nord et du sud.

    Ce n'est pas une guerre nord-sud, ni un clivage entre Musulmans et Chrétiens, ni une lutte entre les Arabes et les Africains noirs. La composition ethnique et religieuse du pays illustre bien la complexité de la situation. Par exemple, on dit que 70 p. 100 des Soudanais sont musulmans, mais 40 p. 100 seulement d'entre eux sont d'origine arabe. Les Noirs représentent plus de la moitié de la population, mais moins de 10 p. 100 d'entre eux sont chrétiens.

    Ce qui m'amène à poser la question fondamentale: quelles sont les causes de cette guerre civile? Eh bien, il n'existe pas de cause unique à cette guerre. D'un côté, elle met en jeu la religion, la race et l'appartenance tribale, mais il y a aussi la dignité des collectivités soudanaises. Elle s'articule autour de la création d'une structure politique qui refléterait les aspirations de ces collectivités, qu'elle prenne la forme d'un État unitaire, d'une confédération, de l'autodétermination pour le sud et il s'agit également du contrôle des ressources naturelles. Parallèlement, il y a les luttes de pouvoir et un manque de responsabilité politique du gouvernement et du SPLM.

    Pour ce qui est du processus de paix, on peut dire que la communauté internationale a déployé de nombreux efforts pour essayer de résoudre ce conflit chronique, même si les résultats sont maigres. Le meilleur résultat a sans doute été l'accord d'Addis Ababa en 1972, qui accordait au sud un gouvernement régional semi-autonome partageant le pouvoir avec le gouvernement central de Khartoum.

    Les pouvoirs du gouvernement régional du sud ont malheureusement été réduits progressivement et en 1982, Khartoum a adopté la charia, ce qui a provoqué la reprise de la guerre civile.

    La principale initiative de paix lancée depuis dix ans a été celle de l'Autorité intergouvernementale pour le développement, connue sous le sigle IGAD. Le principal objectif de l'IGAD, un groupe de pays de la Corne d'Afrique, est le développement économique. La communauté internationale s'est surtout intéressée à cette initiative, parce que c'est la seule qui ait adopté des règles de base, une déclaration de principes qui a été acceptée, avec certaines réticences, par les deux côtés.

¹  (1550)  

[Français]

    Récemment, le travail de l'envoyé de paix des États-Unis, l'ancien sénateur John Danforth, a mobilisé une attention considérable. Nommé au début de septembre de l'année passée, Danforth a reçu pour mandat de pressentir le gouvernement du Soudan et l'Armée populaire de libération du Soudan, et de voir dans quelle mesure ils sont disposés à s'engager dans des pourparlers de paix.

    Cette initiative américaine a suscité un certain enthousiasme, et les États-Unis ont été généralement acceptés comme la seule partie qui ait à la fois assez de poids pour faire bouger le gouvernement du Soudan et assez d'influence pour rallier la paix à l'Est. C'est ainsi que l'équipe de Danforth en est arrivée à une série de quatre critères.

    De ce nombre, un seul, le cessez-le-feu dans les monts Nuba, au centre du Soudan, semble s'appliquer comme on l'avait envisagé. L'accord conclu il y a peu de temps sur l'interruption des bombardements semble déjà avoir été violé par les deux parties, à en croire des informations récentes.

    Malheureusement, même si l'initiative de Danforth a suscité de grandes attentes, les mesures proposées n'ont pas été reliées à un processus de paix en bonne et due forme.

    Le Canada fait porter ses efforts, avec d'autres pays d'optique commune, sur la recherche de moyens innovateurs de profiter des travaux du sénateur Danforth pour rendre général le cadre du processus de paix de l'IGAD.

    Malgré ce progrès, il faut être franc: le conflit s'est intensifié dans le sud. Il y a eu des progrès perceptibles dans la recherche de moyens d'amener les belligérants à adopter des mesures significatives, mais il faut exercer des pressions fermes sur les deux parties pour que les progrès s'étendent à l'extérieur de la région des monts Nuba. Nous sommes encore loin d'un règlement de paix général d'une certaine ampleur.

    En ce qui concerne les droits de la personne, les droits des Soudanais sont systématiquement bafoués dans tout le pays par les deux parties. Sans aucun examen judiciaire, les forces de sécurité pratiquent la mise en détention arbitraire, le harcèlement et l'intimidation, et elles ont recours au tabassage et peut-être même à la torture. On observe toujours des pratiques assimilables à la torture.

    Le Soudan a fait savoir qu'il n'adhérerait pas à la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Les femmes font l'objet de discrimination au nom de la charia et, au Soudan, l'homosexualité est considérée comme un crime. On continue de signaler des persécutions officiellement sanctionnées contre les chrétiens, et de nombreux groupes sont victimes d'une discrimination très répandue.

    Pour sa part, le Canada continue de parrainer, à la Commission des droits de l'homme de l'ONU, des résolutions condamnant les atteintes aux droits dont les deux parties se rendent coupables. Cette résolution insiste sur la plus grave des violations des droits de la personne commises par le gouvernement du Soudan, soit les bombardements aériens d'installations civiles. Ils sèment la mort et la terreur dans la population civile.

    Pour sa part, l'APLS est accusée de se servir des hôpitaux, des écoles et des centres de secours pour mettre à l'abri des cibles militaires.

    La distribution des secours humanitaires est gravement entravée à cause des limitations d'accès imposées par les deux parties au conflit.

[Traduction]

    Je vais maintenant décrire rapidement ce que fait le Canada. Notre apport est particulièrement apparent dans les efforts que nous déployons pour faire progresser le processus de paix. Nous avons pris diverses mesures qui visent non seulement à renforcer le processus de paix lui-même mais aussi à établir un environnement qui lui soit favorable.

    Pour ce qui est du processus de paix officiel, le Canada finance, par le biais de l'ACDI, le Secrétariat des pourparlers de paix de l'IGAD, basé à Nairobi, et fournit des spécialistes chargés d'appuyer les travaux du secrétariat. Le Canada travaille également avec des partenaires qui partagent ses objectifs, comme la Norvège, les États-Unis et la Suisse pour appuyer le processus de paix.

    Le Canada poursuit le dialogue avec le gouvernement du Soudan, par le truchement de nos bureaux diplomatiques de Khartoum, et avec l'APLS, dans ses bureaux de Nairobi, et ici à Ottawa, avec ses représentants. Nous sommes très favorables aux innovations, comme le cessez-le-feu dans les monts Nuba. Au moment où nous parlons, le Canada finance la formation des personnes qui seront chargées de surveiller l'application du cessez-le-feu dans les monts Nuba. Cette formation est donnée par le Centre Pearson pour la formation en maintien de la paix.

    L'ACDI et les Affaires étrangères financent également des projets axés sur la consolidation de la paix qui visent à favoriser un environnement positif pour les efforts de paix déployés sur le terrain dans le nord et dans le sud du Soudan. Le Canada continue à exercer des pressions sur les parties au conflit devant les instances internationales, l'exemple le plus récent étant la réunion de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies tenue à Genève. En outre, le Canada continue d'exercer des pressions sur les parties, sur une base bilatérale, dans les domaines liés aux droits de la personne, notamment la prise pour cibles de civils. Je pense que mes collègues de l'ACDI pourront vous fournir davantage de détails sur les actions de consolidation de la paix qu'ils financent et soutiennent.

    Pour terminer, comme je l'ai mentionné il y a un instant, les choses ont beaucoup évolué en neuf mois, plus qu'elles ne l'avaient fait en vingt ans. Les progrès réalisés jusqu'ici sont encore modestes et de graves difficultés subsistent. Malgré les signes positifs constatés récemment, comme le cessez-le-feu dans les monts Nuba, la guerre se poursuit avec une intensité féroce, et les civils sont devenus des pions et des victimes. Ces actions sont le fait des deux parties et le Canada doit continuer à faire tout ce qui est possible pour empêcher les parties de continuer d'agir de cette façon.

    Il faut également coordonner toutes les activités, qu'elles soient régionales ou internationales, qui ont été lancées au cours des derniers mois de façon à assurer une progression systématique vers un accord de paix négocié. La communauté internationale doit également amener les parties à s'entendre sur les questions qui les opposent dans ce conflit, notamment sur le partage des ressources, et sur toutes les questions reliées au fédéralisme, à la séparation et à la souveraineté.

    Enfin, il faut établir des partenariats et définir le rôle que peuvent jouer les autres pays, comme les États-Unis, le Canada, les acteurs régionaux comme le Kenya et l'Égypte, ainsi que le reste de la communauté internationale.

    Pour terminer, je dirais, madame la présidente, que nous ne nous sommes pas prêts d'obtenir la paix au Soudan mais nous pensons nous être rapprochés de l'objectif qui vise à préparer des négociations constructives. Pour paraphraser Churchill, nous voyons peut-être la fin du début de la recherche d'une paix durable.

    Merci beaucoup.

¹  (1555)  

    La présidente: Alan, voulez-vous ajouter quelque chose? Très bien.

    Qui est le porte-parole de ce côté-ci? Allez-y, M. Deyell.

    M. John Deyell (directeur régional, Afrique de l'Est et la Corne, Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient, Agence canadienne de développement international): Merci, madame la présidente.

[Français]

    L'ACDI, l'Agence canadienne de développement international, accueille chaleureusement votre intérêt pour le Soudan. Tel que mentionné par M. McNee, le Soudan présente une situation énormément complexe. Nos politiques doivent être basées sur une bonne connaissance et une bonne compréhension de la situation.

º  (1600)  

[Traduction]

    La politique étrangère joue un rôle tellement important dans cette région que l'ACDI planifie ses programmes pour le Soudan en collaboration très étroite avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous travaillons également en étroite collaboration avec nos partenaires internationaux, principalement avec nos partenaires de l'IGAD, comme l'a mentionné M. McNee, instance où le Canada joue un rôle clé. Sur ce point, je pourrais peut-être signaler que nous avons étroitement collaboré avec madame la sénatrice Wilson, qui vient récemment de mettre terme à son rôle d'envoyée spéciale pour le Soudan, en lui donnant accès aux avis de spécialistes de ces questions.

    Quel est notre but? Eh bien, en deux mots, les objectifs immédiats que recherche l'ACDI au Soudan sont de réduire les souffrances des populations et de favoriser de véritables négociations de paix pouvant déboucher sur un règlement politique durable. À plus long terme, l'ACDI souhaite, bien sûr, solidifier la réconciliation des parties et poser les bases d'un développement économique, aspect sur lequel nous travaillons actuellement, tout en évidant le déclenchement de nouveaux conflits. L'ACDI utilise, pour la planification des programmes, trois mécanismes différents mais complémentaires. Si vous le permettez, je vais vous les décrire brièvement.

    Pour ce qui est du montant des sommes dépensées, l'aide humanitaire et d'urgence vient en premier lieu, comme l'a laissé entendre mon collègue, M. McNee. Cela comprend à la fois l'aide alimentaire et l'aide non alimentaire. Cette aide est transmise principalement par les agences multilatérales et les organismes des Nations Unies comme le Programme alimentaire mondial, ainsi que par des organismes non gouvernementaux fiables, comme CARE et Vision mondiale, de façon à garantir que cette aide arrive bien aux personnes auxquelles elle est destinée. Le Canada a consacré à cette aide plus de 110 millions de dollars pour aider les populations qui vivent tant au nord qu'au sud du Soudan.

    Mme Brown est prête à répondre à vos questions sur ce type d'aide.

    Deuxièmement, il y a les contacts directs et les ententes bilatérales. Ceux qui ont une bonne mémoire se souviennent peut-être que l'ACDI avait mis sur pied, il y a plus d'une dizaine d'années, un programme bilatéral très important avec le Soudan. Ce programme a été suspendu en 1993 à cause de l'aggravation des violations des droits de la personne commises dans le sud du Soudan. Cependant, en 1999, le ministre responsable de l'ACDI à l'époque a approuvé à ce moment-là la fourniture d'un appui bilatéral au processus de l'IGAD, dont vous avez entendu parler, notamment aux négociations officielles, ce que l'on appelle la voie 1. Nous avons dépensé près de 570 000 $ dans ces actions.

    M. Jackson, qui se trouvait encore récemment au Soudan, est prêt à répondre aux questions que vous pourriez poser sur ce sujet.

    Troisièmement, l'ACDI accorde des fonds qui transitent par l'unité consolidation de la paix vers des initiatives non officielles qui appuient le processus de paix, ce que l'on appelle la voie 2, action à laquelle participent certains organismes canadiens comme le Project Ploughshares. En outre, ce mécanisme est utilisé pour appuyer des projets communautaires qui viennent compléter le processus de paix, ce qu'on appelle la voie 3. Le total des sommes investies au cours des trois dernières années dans ce travail s'élève à 2,3 millions de dollars, et d'autres projets sont en voie d'être mis en oeuvre.

    Mme Brown m'a affirmé qu'elle était en mesure de répondre à vos questions sur ce type de programme.

    Qu'avons-nous accompli? Eh bien, il est évident que l'aide humanitaire et d'urgence que nous avons apportée a contribué à réduire la souffrance des victimes de ce conflit. Sur le front officiel des négociations de paix, comme l'a indiqué M. McNee, il faut reconnaître que les progrès sont très lents, ce qui est décevant, mais le travail que nous accomplissons avec la population civile soudanaise nous a convaincu qu'il existe un véritable désir de paix et que des organismes très divers sont prêts à faire avancer le processus de paix. L'ACDI demeure donc engagée dans ce pays, principalement parce qu'un investissement modeste pourrait apporter des avantages importants, associés à une paix durable.

    Nous sommes, tout comme nos collègues des Affaires étrangères, d'un optimisme prudent au sujet du succès rencontré jusqu'ici grâce aux mesures américaines de renforcement de la confiance prise après le 11 septembre. Nous recherchons également les moyens de les appuyer et d'en optimiser l'effet.

    Nous pensons également que le Canada possède une expérience et des valeurs uniques qui pourraient faciliter dans certains domaines précis la poursuite du processus de paix au Soudan. Le multiculturalisme, le multilinguisme, la liberté de religion, le fédéralisme, les mécanismes de transfert pour le développement régional—tous ces éléments pourraient alimenter un éventuel règlement politique au Soudan. Nous essayons d'optimiser l'effet de ces forces en finançant les programmes mis sur pied par des organisations partenaires canadiennes qui travaillent au Soudan.

    Merci de nous avoir donné la possibilité d'être ici. Je vous signale encore une fois que mes collaborateurs, M. Jackson et Mme Brown, sont prêts à répondre à toutes vos questions.

    La présidente: Merci beaucoup à tous les deux pour vos commentaires.

    Je crois que nous allons procéder, pour essayer d'être équitables, par ronde de cinq minutes, à moins que les questions et les réponses durent moins longtemps.

    Monsieur Vellacott.

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon--Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

    Je vais adresser ma première question à Susan Brown mais les autres témoins pourront également y répondre s'ils possèdent les informations nécessaires pour le faire.

    Tout comme d'autres, je m'intéresse beaucoup à cette région et j'ai suivi de près les initiatives que les É.-U. y ont lancé, le processus de l'IGAD et le reste. Ma question porte sur les gouvernements du Canada et du Soudan.

    J'aimerais savoir, Susan, si vous estimez, en vous basant sur ce qui se passe sur le terrain, que les efforts déployés par le Canada pour favoriser la paix sont compromis par la présence de la compagnie Talisman. Je veux dire par là que la compagnie Talisman ayant choisi le côté du gouvernement du Soudan, en établissant un partenariat avec lui, je me demandais comment le Canada était perçu par l'autre côté, les forces d'opposition en particulier, dans le conflit qui règne dans ce pays?

º  (1605)  

     J'aurais d'autres questions sur cet aspect mais je vais peut-être vous laisser me répondre d'abord.

    Mme Susan Brown (chef, Unité Consolidation de la paix, Direction générale des programmes bilatéraux, Agence canadienne de développement international): Je ne suis pas en mesure de vous parler de l'effet de Talisman sur les programmes, principalement parce que l'Unité Consolidation de la paix travaille avec des organismes civils en vue de renforcer la confiance dans le processus officiel de paix.

    M. Maurice Vellacott: Je comprends cela mais vous devez bien quand même avoir une idée de la façon dont cela est perçu, lorsque vous parlez aux gens ordinaires. Je ne dis pas qu'il y a eu des réactions officielles. Si Talisman a établi un tel partenariat avec le gouvernement du Soudan, dans quelle mesure est-ce que les gens, en particulier les partis de l'opposition ou du sud, ont confiance dans le gouvernement du Canada, compte tenu des liens existants entre le Talisman et le gouvernement du Soudan? Vous devez bien en penser quelque chose ou...

    Mme Susan Brown: Je sais qu'au cours de nos consultations annuelles avec la société civile canadienne, les ONG soudanaises qui travaillent au Canada réagissent vivement à la présence de cette société canadienne. Leurs questions s'adressent aux Affaires étrangères. Ils pensent que cela montre très bien que le Canada ne se soucie pas de leur sort.

    Notre action auprès des organisations de la société civile consiste à renforcer leur capacité, quelle que puisse être l'influence des investissements commerciaux sur le processus de paix; je pense vraiment qu'il convient d'adresser cette question aux Affaires étrangères.

    M. Maurice Vellacott: Et bien j'aimerais qu'Alan y réponde alors. S'il existe des possibilités de paix et que cette question du pétrole représente, ou semble représenter, un obstacle à la conclusion d'une entente, j'aimerais savoir si le Canada serait prêt à changer ses politiques à l'égard de Talisman si cela pouvait aider le processus de paix?

     M. Alan Bones (directeur par intérim, Direction de l'Afrique orientale et australe, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Si vous me permettez de revenir à votre première question...

    M. Maurice Vellacott: Pour revenir ensuite à celle-ci, si cela est possible.

    M. Alan Bones: Tout à fait.

    Je me trouvais en juin dernier au Soudan avec la sénatrice Wilson, notre ancienne envoyée spéciale, et nous avons rencontré un bon nombre d'organismes de terrain travaillant dans le sud. Il se tenait à l'époque une conférence importante dans le nord du Kenya. Nous y avons assisté pour rencontrer des représentants de ces ONG.

    Effectivement, Talisman, en tant que société canadienne qui exerce ses activités dans cette région, soulève de nombreuses interrogations; le Canada a néanmoins une bonne réputation, et je crois que cela peut sembler contradictoire, n'est-ce pas? Cela dit, nous avons vraiment senti que l'on faisait une différence entre, d'une part, les activités de Talisman, une société pétrolière canadienne privée, et d'autre part, les activités qu'exerce le gouvernement du Canada pour faire progresser le processus de paix.

    Nous avons constaté que nous étions bien acceptés et que l'on nous écoutait. La plupart des groupes nous ont clairement indiqué que cette situation les inquiétait gravement, comme ils l'ont fait à tous les autres organismes qui étaient représentés. Je crois que l'on peut dire qu'il y a effectivement une certaine inquiétude et que le nom du Canada a été relié à une société pétrolière, avec le sud, mais je ne pense pas que le Canada en tant que pays ou nous, en tant représentants du Canada, plus particulièrement en tant que représentants du gouvernement ou d'une ONG, soit assimilé au nord.

    C'est pourquoi je ne pense pas que cela constitue un obstacle pour le processus de paix.

    M. Maurice Vellacott: Oh, très bien. J'aimerais savoir si l'on pense à un moment donné que, pour en arriver à une entente, la question du pétrole et des revenus tirés de cette ressource qui ont sans doute aggravé la situation à cause des sommes importantes qui sont ensuite remises... Le gouvernement du Soudan a lui-même déclaré qu'il utilisait cet argent pour acheter des armes et toutes sortes d'équipements militaires.

    Si vous aviez le sentiment à un moment donné—et manifestement, ce n'est pas le cas en ce moment—que cela empêchait la conclusion d'une entente et que la question du pétrole bloquait en fait toute entente, pensez-vous que le Canada serait prêt à changer d'attitude à l'égard de Talisman si cela pouvait aider le processus de paix?

    M. John McNee: Deux choses. Tout d'abord, je pense que cela est tout à fait hypothétique mais, d'une façon générale, il faudra bien en arriver à une entente sur le partage des recettes provenant de cette importante ressource naturelle si l'on veut en arriver à un règlement définitif. Il est certain que cela représente un enjeu important pour les deux parties.

    C'est donc là où il faut en arriver. La nationalité de la société qui exploite cette ressource est un aspect secondaire. C'est une question politique qui doit être résolue par les deux parties.

    M. Maurice Vellacott: Les réserves de pétrole représentent quand même un aspect important de la situation générale.

º  (1610)  

    La présidente: Monsieur Vellacott, vous pourrez poursuivre au deuxième tour de questions.

    Monsieur Dubé.

[Français]

    M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Je vais continuer dans la même veine, car je pense qu'il est important de déterminer le rôle du Canada et celui des compagnies canadiennes, qui sont actionnaires à 25 p. 100 de... En fait, la plupart des commentaires qu'on entend portent là-dessus.

    Je voudrais savoir quelles mesures le gouvernement canadien, par le biais du ministère des Affaires étrangères ou de l'ACDI, a prises pour examiner cet aspect de la question.

[Traduction]

    M. John McNee: Je pourrais peut-être commencer et Alan pourra ensuite compléter ma réponse.

    Comme notre ministre l'a déclaré la semaine dernière, le droit canadien ne prévoit aucun moyen qui permettrait au gouvernement de prendre une sanction unilatérale contre une société exerçant ses activités au Soudan. Notre approche consiste, premièrement, à appliquer des sanctions...

[Français]

    Excusez-moi d'avoir commencé en anglais alors que votre question était en français.

    L'approche canadienne est d'appliquer des sanctions à la suite d'une résolution des Nations Unies, du Commonwealth ou d'une organisation multilatérale. C'est l'approche qu'on applique dans ce cas-ci, dans le cas du Zimbabwe ou dans d'autres cas. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'instruments pour faire autre chose.

    Comme M. Graham l'a dit la semaine passée, on s'attend à ce que cette société canadienne et les autres qui opèrent à l'étranger se comportent en bons citoyens. On suit la situation de très près.

    M. Antoine Dubé: Le comité vient de terminer une étude sur la Colombie. Dans le cadre de cette étude, on a entendu des témoignages de représentants du ministère des Affaires étrangères, notamment Mme Allard, à qui on demandait quels étaient, selon elle, les comportements des compagnies canadiennes en Colombie, et on avait obtenu des réponses.

    Vous me répondez que rien ne permet d'imposer des sanctions, mais je vous demande quelque chose de préalable à ça. Est-ce que vous avez fait, comme on en a fait en Colombie, des vérifications pour voir si certaines allégations étaient vraies ou non? Est-ce que vous avez pris des mesures pour aller vérifier? Je pense que rien n'empêche ça. La preuve en est qu'on l'a fait en Colombie. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait dans ce cas-ci ou, si on l'a fait, quelles mesures a-t-on prises?

    M. Alan Bones: Avec votre permission, je vous répondrai en anglais.

    M. Antoine Dubé: Cela ne me dérange pas, pourvu qu'il y ait de l'interprétation.

[Traduction]

    M. Alan Bones: Merci.

    Nos activités économiques au Soudan ne font pas l'objet d'une grande surveillance, en partie parce qu'il n'y a pas beaucoup d'activités commerciales au Soudan en ce moment. Notre présence la plus forte au Soudan est de loin dans le secteur du pétrole.

    Pour ce qui est du lien qui existe entre le pétrole et le processus de paix, et de l'effet qu'a le pétrole sur le déroulement de cette guerre civile, je pense qu'il n'y a aucun doute. Tout le monde s'entend, je crois, pour reconnaître que le pétrole a exacerbé le conflit actuel mais il n'en est certainement pas la cause. Le conflit avait commencé bien avant que l'on commence à exporter du pétrole. On a commencé à exporter du pétrole du Soudan en 1998.

    La question que nous nous posons tous est celle de savoir comment utiliser les recettes du pétrole de façon équitable? Ce n'est pas parce qu'une société décide de quitter le Soudan que l'on va arrêter d'exploiter le pétrole. D'autres sociétés prendraient évidemment sa place. Je ne mentionne pas cela à titre d'excuse, mais c'est la réalité. Les exportations pétrolières vont se poursuivre.

    Nous avons essayé de trouver des façons créatrices, en travaillant avec d'autres membres de la communauté internationale—la Suisse, par exemple, a fait beaucoup de choses intéressantes et nouvelles dans ce domaine—de persuader les deux côtés qu'il est dans leur intérêt de mettre sur pied un mécanisme permettant de comptabiliser les recettes provenant du pétrole et d'indiquer clairement la façon dont ces recettes sont utilisées.

    Comme je l'ai dit, la Suisse a travaillé cette question. Nous collaborons avec ce pays depuis quelques mois et nous consultons d'autres pays qui participent à ce processus pour voir comment nous pourrions progresser.

    M. Antoine Dubé: Merci.

    La présidente: Il vous reste environ dix secondes sur vos cinq minutes; vous pourrez intervenir pendant la deuxième série de questions.

    Monsieur Cotler, avez-vous une question?

    Très bien, madame Jennings, et ensuite, M. Cotler.

º  (1615)  

[Français]

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie les témoins de leurs présentations.

    Premièrement, en ce qui concerne la raison pour laquelle le Canada n'impose pas de sanctions contre la compagnie Talisman, si je comprends bien, on a une politique de multilatéralisme au niveau de notre comportement et de nos actes sur la scène internationale. Pour que le pays soit cohérent avec cette politique--vous allez me corriger si je me trompe--, on a une loi qui dit que le Canada n'agit pas en ce sens si un organisme international dont il est membre n'a pas déjà pris une telle décision. C'est pourquoi dans le cas du Zimbabwe, par exemple, le Canada n'a pas agi unilatéralement, mais a attendu que le Commonwealth prenne une décision à la suite des élections et qu'il y ait un rapport sur les élections. Est-ce que cela est exact ou non?

    M. John McNee: Oui.

    Mme Marlene Jennings: Il faut le dire, sinon ce n'est pas officiel. Merci beaucoup.

    Monsieur Deyell, vous dites qu'il y a certains secteurs dans lesquels le Canada a une réputation d'excellence ou la réputation d'être à l'avant-garde, et qu'en conséquence, on peut jouer un rôle important non seulement dans le processus de négociation de la paix, mais aussi dans la reconstruction du pays une fois qu'une vraie paix est instaurée.

    Vous avez parlé de multiculturalisme, de la pluralité des religions ici et de nos valeurs d'égalité et d'équité. Pouvez-vous donner l'exemple de quelques projets qui sont subventionnés par l'ACDI, par l'entremise de l'unité pour la consolidation de la paix, je crois, qui misent sur ces valeurs canadiennes pour tenter d'aider le processus de négociation de la paix et de travailler avec les populations qui sont dans une situation de crise humanitaire? Je parle de projets visant à faire face à leurs problèmes et qui sont axés sur ces questions.

    M. John Deyell: Madame Jennings, j'ai ici une liste de projets de ce genre, mais je préférerais que la réponse soit présentée par ma collègue.

    Mme Marlene Jennings: Je vous en prie.

    M. John Deyell: Madame Brown.

[Traduction]

    Mme Susan Brown: L'unité consolidation de la paix travaille sur les initiatives de la voie 2. Ce sont des initiatives qui visent à permettre à la population du Soudan de faire entendre sa voix, de façon officielle ou non, dans les pourparlers de paix.

    Au début, nous avons commencé avec le Project Ploughshares, qui travaille avec les collectivités locales sur les programmes de réduction des armes légères. Nous avons également travaillé avec le Comité central mennonite, qui fait partie d'un groupe d'action inter-églises, de diverses confessions qui travaille avec le Council of Churches du Soudan sud pour en arriver à un accord de cessez-le-feu dans le sud du Soudan entre les Nuer et les Dinka.

    Nous avons également récemment appuyé, par l'intermédiaire d'Alternatives, une campagne de paix qi a consisté à organiser au Kenya une réunion de femmes venant des différentes régions du Soudan pour veiller à ce que leurs voix soient entendues dans le processus de paix. Il y avait des femmes du nord, des femmes du sud, des femmes de différents groupes religieux et ethniques qui étaient prêtes à travailler ensemble pour la paix. Les aspects ethniques et religieux n'ont pas semblé faire obstacle à la découverte de solutions pour que ces programmes soient mis en oeuvre.

    Nous travaillons également avec le PNUD au Soudan sur les conflits reliés aux ressources naturelles dans trois régions. Il y a des peuples de nomades qui doivent partager avec des pasteurs des terres et de l'eau en quantité insuffisante. C'est une autre façon qui nous permet d'utiliser notre expérience pour faciliter la négociation d'ententes entre ces peuples et les gouvernements centraux en vue de faire la paix.

    Mme Marlene Jennings: Merci.

º  (1620)  

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Robinson, vous avez cinq minutes.

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Merci beaucoup.

    Je tiens également à souhaiter la bienvenue aux témoins et à indiquer très clairement que je sais parfaitement que ce ne sont pas eux qui définissent les politiques du gouvernement.

    J'espère vraiment, madame la présidente, que le ministre comparaîtra bientôt devant nous pour que nous puissions explorer directement avec lui les politiques du gouvernement du Canada, parce que, je pense franchement que les politiques du gouvernement du Canada à l'égard du Soudan sont profondément immorales et reflètent un aveuglement moral particulièrement choquant.

    Aujourd'hui, il y avait dans le Globe and Mail un article, et je suis sûr que les témoins le savent, écrit par Gary Kenny dont le titre traduit en français était le suivant: «Le silence du Canada au sujet du Soudan favorise l'oppression». Je me souviens avoir posé quelques questions il y a quelques années à l'ancien ministre des Affaires étrangères, M. Lloyd Axworthy, au sujet de Talisman et du rôle que cette société jouait à l'égard de ce conflit. Lloyd Axworthy, le ministre de l'époque, a déclaré que s'il y avait des preuves—et je n'ai pas la citation exacte mais je suis sûr qu'elle existe quelque part—indiquant que les activités de Talisman avaient pour effet d'alimenter et d'exacerber le conflit, il serait prêt à prendre des mesures législatives pour l'en empêcher.

    M. McNee vient de dire que nous ne pouvons rien faire parce qu'il n'y a pas de loi qui le permette. Franchement, le gouvernement abdique complètement ses responsabilités. Si le droit actuel ne permet pas de répondre à ce genre de situation d'urgence, il est évident qu'il faudrait présenter des mesures législatives qui le permettent, ce qui n'a pas été fait, malgré la promesse donnée par M. Axworthy.

    Il a également déclaré que nous saisirions le Conseil de sécurité de cette question, et que celui-ci en débattrait. Il a été bloqué au Conseil de sécurité. C'est un des moments les plus tristes de l'histoire du Conseil de sécurité.

    J'aimerais poser quelques questions. Comme l'a noté M. Kenny, notre représentant auprès de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies a parlé du Soudan à Genève et il n'a pas dit un mot concernant l'effet de l'exploitation du pétrole sur le conflit qui règne dans ce pays. Notre représentant parlait pourtant juste après le rapporteur spécial des Nations Unies pour le Soudan, M. Gerhart Baum, qui avait relaté comment l'exploitation du pétrole alimentait le conflit.

    Premièrement, pourquoi est-ce que le Canada n'a pas pris position sur cette question et réaffirmé que, pour lui, le pétrole a gravement exacerbé le conflit et compromis sérieusement la situation générale des droits de la personne? Pourquoi le Canada n'est-il pas prêt à prendre des mesures législatives pour répondre, pour nous donner les moyens de répondre, à l'attitude vraiment choquante de Talisman au Soudan?

    M. John McNee: Madame la présidente, je pourrais essayer de répondre à la deuxième question qu'a posée M. Robinson et demander à Alan de répondre à la première, qui porte sur la Commission des droits de l'homme à Genève.

    Je dirais les choses un peu différemment, madame la présidente. Je dirais que nous avons en fait des dispositions législatives, la Loi sur les mesures économiques spéciales. Nous avons simplement choisi un autre moyen, qui est fondé en partie sur des motifs très concrets, sur l'idée que les sanctions multilatérales sont le moyen le plus efficace et que des sanctions unilatérales prises par le Canada ne seraient pas nécessairement très efficaces.

    Ce n'est donc pas qu'il n'existe pas de dispositions législatives dans ce domaine; il y en a d'un autre type et qui abordent les choses différemment. Je sais que ce n'est pas ce que vous avez demandé mais...

    M. Svend Robinson: Je vais m'arrêter ici, monsieur McNee.

    Est-ce que cela représente un changement de position de la part du gouvernement par rapport à celle du gouvernement antérieur? La position antérieure du ministre était que la Loi sur les mesures économiques spéciales n'était pas utilisable dans ce genre de situation et que si c'était effectivement le cas, il serait disposé à prendre des mesures législatives qui le seraient.

    Le gouvernement a donc changé de position.

    M. John McNee: Madame la présidente, permettez-moi de dire que M. Robinson essaie de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. J'aimerais vérifier ce que l'ancien ministre a déclaré. J'ai simplement essayé d'expliquer notre approche et notre politique actuelles sur cette question. Je ne suis pas au courant du fait que le gouvernement avait l'intention de prendre de nouvelles mesures législatives ou de revoir cette question.

    Je pourrais peut-être demander à Alan de répondre aux questions concernant la réunion de Genève et des interventions qui y ont été faites.

    M. Alan Bones: Certainement.

    La résolution sur le Soudan a été préparée, si je ne me trompe, par l'Espagne au nom de l'Union européenne et nous l'avons parrainée. C'était une résolution très complexe qui touchait plusieurs questions très sensibles, aussi bien pour le gouvernement du Soudan que pour l'APLS. Nous voulions aborder un grand nombre de sujets dans cette résolution, des sujets que, bien souvent, les autres délégations siégeant au comité des droits de la personne ne voulaient pas voir aborder.

    Comme vous le savez, le vote a été très serré—la résolution n'a été adoptée que par une seule voix—et un bon nombre des résolutions africaines présentées à cette réunion n'ont abouti qu'à des mesures dépourvues de tout effet concret.

    En fait, nous avons estimé que cette résolution n'était peut-être pas la meilleure façon d'aborder la question du pétrole, compte tenu de tous les autres sujets que nous voulions aborder, le bombardement des populations civiles, la persécution des femmes, les enfants soldats, et toutes sortes d'autres questions. En fait, nous avons tout simplement estimé que ce n'était pas la meilleure façon d'aborder cette question.

º  (1625)  

    M. Svend Robinson: À quel moment a-t-elle été soulevée alors?

    La présidente: Nous avons déjà pris deux minutes de trop, ou presque. Vous pourrez revenir sur cette question.

    Keith, vouliez-vous poser une question?

    M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Oui, merci beaucoup.

    M. McNee et vos collaborateurs, je vous remercie d'être ici.

    Je pense que nous sommes en train de perdre de vue la véritable question. Pour moi, la question n'est pas la société Talisman. Si l'on chassait la société Talisman, quelqu'un d'autre prendrait sa place et cela serait pire, parce que Talisman fait au moins quelque chose, ce n'est peut-être pas grand-chose, dans le domaine de la santé primaire et de l'éducation sur le terrain.

    Cela dit, je ne pense pas que les parties soient motivées à rechercher la paix pour le moment, ce qui est très décevant.

    Voici ma question. J'ai parlé au ministre soudanais des affaires étrangères l'année dernière et remis de sa part au ministre des Affaires étrangères de l'époque, M. Manley, une proposition selon laquelle nous pourrions suggérer tous les deux à l'APLS et au gouvernement de Khartoum de réunir des représentants de l'APLS et du gouvernement de Khartoum pour parler de l'idée d'un cessez-le-feu sans condition. Êtes-vous prêts à proposer une telle chose au ministre?

    Ma deuxième question porte sur les idées constructives qu'il faudrait peut-être mettre en pratique. Il faut utiliser des leviers. Êtes-vous prêts à proposer que de contacter la Chine et la Malaisie dans le but de travailler ensemble pour amener ces partenaires à négocier un cessez-le-feu? L'idée serait de leur dire que cela pourrait protéger leurs investissements et qu'ils pourraient travailler dans un environnement plus sécuritaire.

    La dernière question concerne uniquement la situation alimentaire actuelle. Lorsque je me trouvais dans le Bahr al-Ghazal l'année dernière, j'ai constaté que la région souffrait d'une grave famine. Si vous pouviez faire le point sur ce sujet, je l'apprécierais.

    Merci.

    M. John McNee: Madame la présidente, permettez-moi de répondre à la première question de M. Martin.

    Nous serons ravis de transmettre cette idée d'un sommet et de l'examiner davantage. Je dois vous avouer que je n'occupais pas ce poste à cette époque et j'aimerais en savoir davantage. Mais je transmettrai cette proposition à M. Graham.

    M. Keith Martin: Je vous en prie.

    M. John McNee: Absolument.

    Alan pourrait peut-être répondre aux deux autres questions.

    M. Alan Bones: Eh bien, pour revenir sur cet autre point, nous avons essayé d'établir des contacts, au niveau des fonctionnaires des Affaires étrangères, avec les deux parties au conflit, en particulier avec le côté APLS/SPLM. Il y a eu des complications sur le plan politique, en particulier avec le SPLM, qui les ont empêchés de nous rencontrer pour approfondir cette discussion, mais nous essayons toujours d'y parvenir.

    Nous n'avons pas oublié la recommandation que vous avez présentée l'année dernière. Cette proposition fait partie de la situation et nous essaierons de la mettre en oeuvre à un moment donné. Mais le processus est lent, très franchement, les négociations avancent très lentement, même celles qui sont en cours au sein de l'APLS/SPLM. Nous sommes donc conscients de son existence et nous verrons ce que nous pouvons faire pour la mettre en oeuvre.

    Pour ce qui est des dirigeants d'autres pays, c'est un aspect qui mérite certainement d'être approfondi. Talisman nous dit avoir essayé de faire cela avec ses partenaires du consortium. La réponse qu'elle a reçue—et je ne crois pas que je sois en train de vous transmettre des racontars—est que ses partenaires ne s'opposent aucunement à ce que Talisman essaie certaines choses mais qu'ils ne vont pas intervenir eux-mêmes. Nous verrons ce que nous pouvons faire dans ce domaine.

    M. Keith Martin: Les deux parties, le gouvernement de Khartoum et l'APLS, en fait leurs dirigeants, obtiennent beaucoup d'argent grâce à ce conflit; je doute beaucoup que les parties soient vraiment intéressées à déclencher des pourparlers de paix, pour la simple raison qu'elles reçoivent beaucoup d'argent grâce à ce conflit.

    M. Alan Bones: Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites qu'il faudra trouver des arguments très convaincants pour les amener à négocier.

    M. Keith Martin: Merci.

    La présidente: Vous n'avez pas épuisé votre temps de parole.

    M. Keith Martin: L'autre chose était le point sur la famine. Dans les monts Nuba, la situation était très grave à l'époque, tout comme au sud du Bahr al-Ghazal, lorsque j'y étais. Nous avons vu des indications d'une famine très grave. Il y avait beaucoup de gens qui étaient presque mourants à l'époque.

    Je ne sais pas si vous pouvez me dire ce qu'il en est maintenant.

º  (1630)  

    Mme Susan Brown: Oui, je peux vous donner quelques indications. Au cours des deux dernières années, l'ACDI a fourni 14,8 millions de dollars d'aide alimentaire et non alimentaire au Soudan. Cela comprend 8,1 millions pour l'aide non alimentaire et 6,7 millions de dollars pour la nourriture et l'appui nutritionnel. Il est encore difficile d'avoir accès à certaines régions du Soudan. Le gouvernement interdit les vols ou refuse de les autoriser.

    Je n'ai pas de renseignements précis sur la région de Bahr al-Ghazal, sinon qu'un certain nombre de vols y ont été interdits au cours des derniers mois. Des organismes comme Operation Lifeline Sudan et l'UNICEF sont en négociation permanente pour obtenir le droit d'intervenir au cas par cas.

    M. Keith Martin: J'apprécierais que vous nous communiquiez ces éléments; je vous en remercie.

    La présidente: Monsieur Cotler.

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Je me demande si le gouvernement canadien est d'accord avec certains témoins, comme John Harker à l'époque, pour reconnaître que la présence de la société Talisman a exacerbé le conflit. À l'époque, le rapporteur spécial de l'ONU sur le Soudan avait également rapporté qu'on avait créé autour des champs pétrolifères des zones de sécurité où rien ne subsistait et que le gouvernement utilisait les pistes des champs de pétrole de Talisman pour lancer des attaques contre les civils. Autrement dit, nous nous trouvons peut-être dans la situation où, si c'est le cas...

    Eh bien, je vais peut-être m'arrêter là et je reviendrai plus tard sur cette question.

    M. Alan Bones: Je peux répondre à la dernière partie de votre question.

    Toute la question de l'utilisation de l'infrastructure des installations pétrolières est complexe. Une partie du problème vient du fait que l'entente intervenue entre le gouvernement du Soudan et le consortium pétrolier, dont fait partie Talisman, en vue d'exploiter ces gisements pétroliers énonce expressément que l'infrastructure qui y est située—qui comprend les pistes d'atterrissage et les routes—appartient au gouvernement du Soudan. Ces installations sont construites par les sociétés pétrolières et sont principalement utilisées pour extraire le pétrole mais elles appartiennent au gouvernement du Soudan, qui peut donc les utiliser comme il l'entend.

    M. Irwin Cotler: Non, je comprends cela. Je voulais simplement savoir si, sur le plan des faits, le gouvernement souscrit à ces témoignages selon lesquels les pistes d'atterrissage des gisements pétroliers de Talisman sont utilisées par le gouvernement soudanais comme une base à partir de laquelle il lance des attaques militaires.

    M. Alan Bones: Elles sont effectivement utilisées de cette façon, nous...

    M. Irwin Cotler: Je connais les questions que soulèvent les notions de contrôle et de propriété. Je pose une simple question de fait.

     M. Alan Bones: Nous savons que le gouvernement du Soudan utilise ces pistes pour ce qu'il appelle des objectifs défensifs. Néanmoins, compte tenu de la nature de ce conflit, je crois que les ONG ont soulevé certains doutes sur le caractère défensif...

    Nous avons effectivement fait savoir au gouvernement du Soudan qu'il ne devait pas utiliser les installations pétrolières pour lancer des opérations offensives. Il les a utilisées pour des actions défensives, nous le savons.

    La présidente: Est-ce que cela répond à votre question?

    M. Irwin Cotler: Eh bien, je vais passer à la question suivante.

    Récemment, le rapporteur des Nations Unies, M. Gerhart Baum, auprès de la Commission sur les droits de la personne à Genève, a déclaré qu'actuellement, la question du pétrole était au coeur du conflit soudanais. Je sais que mon collègue a déclaré que la présence de la société Talisman était peut-être un aspect marginal, mais ce n'est pas un aspect marginal si le pétrole est devenu l'élément central de ce conflit; si Talisman fait partie de l'élément qui joue un rôle essentiel dans le conflit, et si des témoins affirment non seulement que Talisman s'est faite complice de violations des droits de la personne et a en fait profité de ces violations des droits de la personne, et qu'elle en a profité parce qu'elle a pu opérer sous la protection du droit canadien. Est-ce bien là une situation que nous souhaitons continuer à couvrir?

    M. John McNee: Madame la présidente, je dirais que notre analyse de la situation est légèrement différente. J'ai commencé à décrire les aspects qui étaient au coeur de ce conflit et pour résumer, on peut dire qu'il y a de nombreux facteurs différents qui sont tous importants. Le pétrole est une des nombreuses ressources naturelles qui jouent un rôle important dans ce pays, et bien entendu, les recettes sont versées au gouvernement et celui-ci en bénéficie.

º  (1635)  

    M. Irwin Cotler: Et nous aussi, indirectement.

    M. John McNee: Et indirectement pour la société pétrolière.

    C'est devenu également un objectif clé pour l'autre côté... à la fois le partage de ces recettes et celles-ci deviennent parfois un objet du conflit et un objectif militaire pour l'autre côté. Nous pensons que c'est le facteur le plus récent mais c'est un conflit qui comporte tellement d'aspects que je ne pense pas que nous puissions dire que c'est là le coeur de ce conflit.

    M. Irwin Cotler: Eh bien, êtes-vous prêt à reconnaître qu'il y a une société canadienne qui ne fait pas seulement qu'attiser et exacerber le conflit mais qui profite également des violations des droits la personne qui y sont associées?

    M. John McNee: Je crois que cela va trop loin, madame la présidente. Je ne pense pas que je pourrais aller aussi loin que M. le professeur Cotler sur ce sujet. Comme M. Graham l'a déclaré la semaine dernière, nous pensons que Talisman a conscience de ses responsabilités sociales et agit en conséquence. Elle a signé un code de responsabilité sociale. Nous laisserons aux membres du comité le soin de juger si ce code a été respecté mais je pense que cette société a publié un rapport annuel sur ce point, même si je ne l'ai pas vu. Nous suivons la situation de très près.

    Je crois que c'est sur la dernière partie de votre affirmation que nos opinions divergent.

    M. Irwin Cotler: L'assemblée annuelle a lieu en fait aujourd'hui.

    M. John McNee: Oui.

    La présidente: Nous lirons ce rapport avec intérêt.

    Monsieur Dubé.

[Français]

    M. Antoine Dubé: On pourrait continuer à parler de cela pendant longtemps, mais je sens que vous êtes limités dans votre action, non pas par un manque de bonne volonté, mais par la situation.

    Je vais poser une question plus générale. J'aimerais avoir le point de vue du ministère des Affaires étrangères sur la situation non pas politique mais démocratique. Quel est l'état actuel de la situation? Y a-t-il eu des élections? Pouvez-vous nous faire un sommaire des critères démocratiques qu'on applique partout?

[Traduction]

    M. Alan Bones: Certainement. Je vais vous répondre d'abord au sujet du gouvernement du Soudan et ensuite, je parlerai des zones contrôlées par les rebelles.

    Pour ce qui est des structures officielles du gouvernement du Soudan, je peux vous dire qu'il ne respecte guère les règles de la démocratie. Le pays se trouve de nouveau dans un état d'urgence depuis quelques années, ce qui a pour effet essentiel de supprimer la plupart des garanties démocratiques dans le pays. La plupart des membres importants de l'opposition sont assignés à résidence ou exilés.

    Il existe un petit mouvement d'opposition qui n'est pas tout à fait unifié, qui ne constitue pas vraiment un parti. Il y a un petit parti d'opposition qui dispose d'une certaine marge de manoeuvre politique. Il y a une assemblée au Soudan mais ses pouvoirs sont très étroitement circonscrits.

    Il existe un nombre considérable de membres de l'opposition qui se sont expatriés, qui se sont exilés, et qui représentent un large spectre politique, qui vont de groupes quasi démocratiques à des franges intégristes et fondamentalistes. Dans le sud, il n'y a pratiquement aucun mouvement rebelle qui se comporte de façon démocratique. Il est très difficile de se comporter de cette façon lorsqu'on est en état de guerre.

    Certains ont posé des questions au sujet de la représentativité du SPLM dans le sud, dans l'ensemble des régions détenues par les rebelles. Il est difficile de le savoir. Il est toutefois difficile de tenir des élections ou des choses de ce genre lorsqu'on se trouve en pleine guerre civile. La représentativité du SPLM a effectivement été mise en doute.

[Français]

    M. Antoine Dubé: Est-ce qu'il y a une constitution en vigueur? Vous dites que ce n'est plus une affaire Nord-Sud, non plus qu'une affaire de religion. Vous dites aussi que ce n'est pas Talisman qui est le problème. Selon vous, quel est le problème?

[Traduction]

    M. Alan Bones: Mon Dieu, par où commencer?

    La difficulté que pose le Soudan est qu'il existe un bon nombre de problèmes très graves qui se chevauchent, mais pas exactement. Ces problèmes se subdivisent en plusieurs parties. Il est difficile de tirer des conclusions, ce qui répond également en partie aux observations de M. Cotler. Il est difficile d'attribuer le conflit à une cause unique.

    Historiquement, pendant l'administration coloniale, et même avant, les deux régions du Soudan, le nord et le sud, n'ont pas été traitées de la même façon. L'administration coloniale britannique ne traitait pas ces régions comme si elles constituaient une unité. Elles ont été gouvernées comme s'il s'agissait de deux régions différentes qui étaient unies uniquement au sommet, par une structure bureaucratique.

    Il y a la source d'un conflit racial entre la population d'origine arabe, qui vit principalement dans le nord, et la population noire d'origine africaine, qui vit dans le sud. Mais ces groupes ont commencé à se mélanger. Géographiquement, on parlait avant du nord et du sud mais de nos jours, à cause de tous ces mélanges, il est impossible de tracer une ligne séparant nettement le nord du sud et qui permette de dire qu'en haut de cette ligne, c'est le gouvernement, et en bas, les rebelles.

    À cela vient s'ajouter la question de l'exploitation des ressources. Il n'y a pas que le pétrole; il y a plusieurs autres ressources qui font l'objet de controverses. Le teck dans le sud, par exemple, est une des sources de financement de l'APLS/SPLM.

    Il y a un nombre incalculable de problèmes, qui se chevauchent; c'est pourquoi il est si difficile de trouver une solution. C'est le genre de situation où, si l'on tire un fil, on détricote trois gilets.

º  (1640)  

    La présidente: Il vous reste 30 secondes pour une question et une réponse.

[Français]

    M. Antoine Dubé: J'ai lu dans vos documents et d'autres documents que le Sud n'était pas d'accord sur l'indépendance. Cela suppose qu'il n'accepte pas les frontières avec les autres pays. En fait, vous parlez de séparation. Je n'aime pas ce mot, mais en tout cas... Vu que le Sud n'a jamais reconnu ce pays, il y a toute la question de la reconnaissance des frontières. Qu'en est-il exactement? Qu'est-ce que les Nations Unies pensent de cette absence de...? Je remonte à 1956.

[Traduction]

    M. Alan Bones: En fait, les frontières internationales sont assez bien définies. Il y a très peu de controverses sur les frontières entre le Soudan, telles qu'elles figurent sur la carte, et les pays voisins—le Tchad, la République centrafricaine, le Kenya et les autres. Les frontières extérieures sont très peu contestées.

    La question de l'emplacement de la ligne de démarcation entre le sud et le nord est une des principales questions de ce conflit, parce qu'il y a eu des migrations et beaucoup de personnes déplacées à l'intérieur du pays. Par exemple, on retrouve autour de la ville de Khartoum quelques millions de réfugiés nationaux qui sont venus du sud. Il y a eu tellement de mouvements de population, à cause du conflit, qu'il est très difficile de tracer une ligne. C'est un des obstacles auquel se heurtent les négociations.

    La présidente: Madame Augustine.

    Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.): Madame la présidente, je suis désolée d'être arrivée après la présentation des exposés.

    Je dirais aux témoins qu'ils ont peut-être répondu aux questions que j'aimerais poser mais qu'ils sachent que je ne serais pas offensée s'ils me disent «Nous avons déjà répondu à cette question».

    Je vais poser une question très simple. Qui sont les partenaires de l'ACDI dans son action humanitaire? Quels sont les organismes, les ONG, les groupes, internationaux ou non, sur le terrain ou ailleurs, qui collaborent avec nous dans nos activités humanitaires?

    Mme Susan Brown: Sur le plan de l'aide humanitaire, nous travaillons avec l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, UNICEF, le Comité international de la Croix-Rouge, le Bureau de la coordination des affaires humanitaires. Nous collaborons également avec l'Organisation internationale pour les migrations, qui s'occupe des personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays et des personnes en migration, avec Médecins sans frontières, avec Alternatives, avec le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, la Croix-Rouge encore, Vision mondiale et CARE.

    Mme Jean Augustine: Pourriez-vous me donner un exemple concret de ce travail?

    Mme Susan Brown: Sur le plan de l'aide humanitaire?

    Mme Jean Augustine: Oui. Choisissez une organisation et dites-nous ce que vous faites.

    Mme Susan Brown: J'ai amené une liste des projets que nous avons appuyés, avec les titres. Par exemple...

    Mme Jean Augustine: Sur le plan financier uniquement?

    Mme Susan Brown: Non. En fait, ces organismes se sont adressés à l'ACDI pour lancer des initiatives humanitaires précises. Dans certains cas, dans celui de la FAO par exemple, il s'agissait de la sécurité alimentaire des groupes les plus vulnérables. Dans celui de l'UNICEF, il s'agissait de secours d'urgence destiné à des personnes qui ont été déplacées par le conflit et qui n'avaient pas d'abri et dont il fallait combler les besoins essentiels.

    Alternatives travaille à Khartoum avec les enfants de la rue qui ont été déplacés de leurs collectivités.

    Du côté de la consolidation de la paix, nous travaillons avec Partners in Rural Development, qui s'occupe d'activités de renforcement des capacités dans le district de Wau, dans le domaine de l'éducation, de la santé et de l'agriculture, pour essayer de rendre fonctionnelles ces collectivités. Il y a également CARE Canada, le projet Ploughshares et le Comité central mennonite.

º  (1645)  

    Mme Jean Augustine: Mon autre question porte sur la position du Canada. Si l'on peut dire qu'il y a une position américaine, quelle serait la position du Canada? Et comment la position canadienne se compare-t-elle à la position américaine?

    Vous avez peut-être déjà répondu à cela mais serait-il possible de préciser la nature exacte de nos deux positions et en quoi elles diffèrent?

    M. John McNee: Madame la présidente, je veux être sûr de bien avoir compris la question de Mme Augustine. Parlez-vous de la position sur le conflit qui existe au Soudan?

    Mme Jean Augustine: Sur le conflit, oui. Sur le plan de l'analyse du conflit... Quelles sont les choses que vous pouvez identifier—la religion, la place de la religion dans les affaires publiques, le degré d'autonomie, le partage du pouvoir. Existe-t-il un consensus général sur...

    M. Alan Bones: En deux mots, oui. Il existe un consensus assez large non seulement entre le Canada et les États-Unis, mais entre la plupart des autres pays avec qui nous travaillons régulièrement sur la question de la complexité des causes du conflit et par conséquent, sur la difficulté d'essayer d'amener les parties à négocier.

    Par exemple, une des principales difficultés auxquelles nous nous heurtons depuis dix ans pour ce qui est d'amener les partis à négocier est de s'entendre sur un vocabulaire commun. Que veut dire un terme comme «autodétermination»? Ce mot a un sens très différent pour un membre de l'APLS et pour quelqu'un qui fait partie d'un des groupes fondamentalistes extrémistes alliés au gouvernement de Khartoum, par exemple.

    Tout le monde a donc une assez bonne idée des facteurs qui contribuent à la complexité de la situation et à la difficulté de trouver une solution.

    Mme Jean Augustine: Monsieur McNee.

    M. John McNee: Je me disais, madame la présidente, pour essayer de résumer de façon un peu différente la position du Canada, que nous tentons de trouver des façons de favoriser le règlement politique d'un conflit militaire et d'instaurer une paix durable. Nous sommes très actifs sur le plan des droits de la personne ainsi que, par l'entremise de l'ACDI, sur celui de l'aide humanitaire. Je crois que nous avons dépensé plus de 110 millions de dollars ces dix dernières années.

    Voilà très résumée quelle est notre politique et ce que nous essayons de faire.

    Mme Jean Augustine: Merci.

    La présidente: Merci beaucoup.

    Monsieur Robinson, vous avez de nouveau la parole.

    M. Svend Robinson: Merci.

    Je voulais une précision, je pense. M. Bones a déclaré que le gouvernement du Canada ne pensait pas qu'il était approprié de soulever la question de l'effet de l'exploration pétrolière sur les droits de la personne, sur l'exacerbation du conflit, au cours d'un débat sur une résolution portant sur le Soudan. Je trouve cela quelque peu surprenant. Je me demande si M. Bones pourrait nous dire si le Canada a exprimé publiquement ces préoccupations.

    M. Alan Bones: Ce n'est pas que nous n'exprimons pas ces préoccupations. Il s'agissait de savoir ce que l'on peut obtenir dans un document négocié comme une résolution qui...

    M. Svend Robinson: Je ne parlais pas de la résolution.

    Une voix: Mais c'est bien de cela qu'il parlait, madame la présidente.

º  (1650)  

    M. Alan Bones: Oui.

    La question est donc...

    M. Svend Robinson: Pouvez-vous me dire quand le Canada a-t-il réagi aux préoccupations exprimées par le rapporteur spécial des Nations Unies pour le Soudan, M. Gerhart Baum, et par de nombreux autres interlocuteurs respectés, comme Georgette Gagnon et d'autres? Quand le Canada a-t-il pris publiquement position au sujet des préoccupations semblables portant sur l'effet de l'exploration pétrolière sur l'exacerbation du conflit et la détérioration de la situation des droits de la personne?

    M. Alan Bones: J'aimerais préciser les motifs pour lesquels nous présentons des observations, notamment sur le fait que le pétrole est effectivement un facteur qui a envenimé le conflit. Lorsque nous intervenons dans ce genre de forum public, par opposition aux interventions bilatérales, nous visons davantage à essayer de trouver une solution constructive qu'à désigner des coupables. C'est pourquoi nous avons travaillé, par exemple, comme je l'ai mentionné, avec la Suisse pour trouver une façon...

    M. Svend Robinson: Je ne parle pas de désigner des coupables. Je pose une question simple: le Canada a-t-il pris publiquement position dans un forum international ou autre sur cette question?

    M. Alan Bones: Oui, mais nous le faisons d'un point de vue différent de celui que vous mentionnez dans votre question, monsieur.

    M. Svend Robinson: Vous ne souscrivez donc pas aux critiques du rapporteur spécial.

    M. Alan Bones: Je ne pense pas que je formulerais ainsi notre position. Je dirais que nous interprétons ces critiques de façon différente.

    M. Svend Robinson: Je ne vous demande pas de le faire maintenant mais j'aimerais que vous remettiez au comité un document sur le point de vue du gouvernement du Canada sur cette question. Pouvez-vous le faire?

    M. John McNee: Madame la président, nous serons heureux de le faire. Je pense que c'est ce que nous avons essayé de faire cet après-midi.

    M. Svend Robinson: Eh bien, ce n'était pas très clair.

    J'aimerais poursuivre sur d'autres aspects. Vous dites que malheureusement, nous ne pouvons rien faire avec la Loi sur les mesures économiques spéciales, parce que la seule façon d'agir est la voie multilatérale. Ce n'est pas la position que le gouvernement du Canada a adoptée en Birmanie. Quelle est la différence?

    La présidente: Monsieur Robinson, pouvez-vous préciser votre question?

    M. Svend Robinson: Le gouvernement du Canada a activement découragé les entreprises canadiennes d'investir en Birmanie.

    M. John McNee: Madame la présidente, deux choses. La première est que j'ai oublié de mentionner, et M. Robinson me le rappelle, que pour ce qui est des politiques qu'a adoptées le gouvernement du Canada—et mes collègues de l'ACDI ont noté que le programme de coopération bilatérale avait été suspendu il y a près de dix ans—nous avons interdit la vente d'équipement militaire et nous n'offrons pas le genre de services en matière commerciale et de promotion des investissements que le gouvernement fournit habituellement aux entreprises canadiennes...

    M. Svend Robinson: Dans le cas de la Birmanie, le Canada a activement découragé les activités de nos entreprises.

    M. John McNee: Je voulais simplement fournir quelques renseignements généraux, ce que je n'ai pas fait tout à l'heure, concernant notre position sur le Soudan. Si vous le permettez, étant donné que la Birmanie ne relève pas de mes fonctions, je pourrais communiquer plus tard avec le comité sur ce point.

    M. Svend Robinson: Bien sûr. Vous pourriez expliquer quelle est la différence.

    En outre, je note que notre gouvernement a reconnu que la guerre civile au Sierra Leone était alimentée par les diamants et nous avons pris des mesures pour essayer de réduire le trafic de ce que l'on a appelé «les diamants de la guerre». Le rapport Harker indique très clairement que l'exploitation du pétrole alimente la guerre civile au Soudan mais il semble que nous n'ayons absolument rien fait pour réduire le commerce du pétrole de la guerre.

    J'aimerais revenir à la question qu'a posée également M. Cotler. Quelle est exactement la position du Canada au sujet du rôle que joue la société Talisman au Soudan à l'heure actuelle?

    M. John McNee: Madame la présidente, je vous demande de m'excuser si je me répète mais nous n'avons pas encouragé Talisman, ni aucune autre société canadienne à investir au Soudan ou à y faire des affaires. Nous ne disposons pas d'outil juridique qui nous permette d'imposer des sanctions à Talisman. Par conséquent, comme M. Graham l'a déclaré dans une réunion avec des ONG la semaine dernière, nous nous attendons à ce que cette société assume ses responsabilités sociales, qu'elle exerce ses activités dans ce pays ou dans un autre. En outre, nous suivons de très près...

    M. Svend Robinson: Cette société est-elle consciente de ses responsabilités sociales, d'après le gouvernement?

    La présidente: Monsieur Robinson, votre temps est écoulé.

    M. Svend Robinson: Je pourrais peut-être avoir une réponse à cette question.

    M. John McNee: Comme je l'ai dit, j'invite le comité à poser son propre jugement. Nous n'avons pas vu le rapport, qui vient d'être publié je crois, au sujet du respect du code. Comme d'autres membres du comité l'ont mentionné, cette société fait un certain nombre de choses louables en matière de soins de santé primaire et d'éducation dans les secteurs où elle exerce ses activités.

    Une précision. M. Robinson a parlé de la Sierra Leone. Il existe une différence fondamentale entre le commerce international du pétrole, une activité tout à fait légale et légitime, et le trafic des diamants de la guerre. Ce sont des situations fondamentalement différentes.

    La présidente: Merci beaucoup, monsieur McNee.

    Monsieur Vellacott.

    M. Maurice Vellacott: J'avouerai à MM. McNee et Bones que je me suis posé des questions au sujet du nom du ministère—le ministère des «Affaires étrangères et du commerce international». J'ai déjà pensé dans certaines situations, en particulier dans une situation comme celle-ci—mais ce n'est pas la seule—que c'est un genre de croisement un peu stérile, qui vise en fait des objectifs contradictoires. Je crois que c'est le genre d'affirmation que l'on peut faire au sujet du Soudan.

    Par exemple, le ministre, M. John Manley, a déjà déclaré à la Chambre des communes, pendant la période des questions, que les intérêts du Canada devaient l'emporter... que l'intérêt dominant du Canada dans ce pays était de veiller à ce que les employés de Talisman soient protégés, en laissant complètement de côté le volet droits de la personne de son portefeuille. Je vous rappelle, au moment où vous comparaissez devant nous, que vous êtes devant le sous-comité des droits de la personne. Il ne s'agit pas de commerce international.

    Je vais donc vous poser la question suivante. Lorsque le ministre fait une déclaration de ce genre, il me semble que cela reflète la mission contradictoire que s'est donnée votre ministère, une mission stérile dans ce genre de situation. Comment pouvez-vous résoudre la situation lorsque le volet droits de la personne est complètement mis de côté en faveur du, et je cite, «commerce international» et de la protection des travailleurs de Talisman et d'autres sociétés? Cela me semble la principale préoccupation du gouvernement.

º  (1655)  

    M. John McNee: Madame la présidente, j'aimerais essayer de clarifier un certain nombre de choses.

    Tout d'abord, pour ce qui est de protéger Talisman; je ne suis pas d'accord avec cette interprétation de notre politique, de la politique du gouvernement.

    M. Maurice Vellacott: Non, c'est ce que le ministre a déclaré en Chambre, protéger les travailleurs et les employés de Talisman.

    M. John McNee: Ah, c'est une chose assez différente. Nous protégeons nos citoyens qui travaillent à l'étranger quel que soit le pays dans lequel ils se trouvent. Le gouvernement du Canada conseille à ses travailleurs de quitter le pays, parce que c'est une zone de guerre et qu'elle n'est pas sécuritaire. Ces travailleurs, ou la plupart d'entre eux, ont décidé de ne pas suivre ce conseil. C'est leur droit. Mais le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, qui assume une responsabilité importante en matière consulaire et qui est chargé de donner des avis aux travailleurs ou aux voyageurs canadiens à l'étranger, leur a transmis ce genre d'avis.

    Je suis sûr que c'est ce que M. Manley voulait dire lorsqu'il a parlé de la situation des travailleurs canadiens au Soudan. Je ne me souviens pas de leur nombre, mais ce n'est pas un nombre très important. Il nous paraît effectivement très important de nous préoccuper de leur sécurité et de leur fournir les meilleurs conseils possible ainsi que l'aide consulaire dont ils peuvent avoir besoin.

    Pour en revenir à votre question plus générale...

    M. Maurice Vellacott: Est-ce que nos intérêts sont plus généraux que ce dont vous venez de parler lorsque l'on constate que l'élément essentiel de la réponse à une question qui a été posée en Chambre sur cette situation est qu'il s'agit de protéger les employés canadiens qui travaillent pour Talisman et en laissant de côté les droits de la personne, ceux des autres personnes qui vivent dans cette région?

    M. John McNee: Madame la présidente, je ne suis pas d'accord avec M. Vellacott. Je pense que le Canada a des intérêts différents et importants dans ce pays. Je ne pense pas que l'aspect droits de la personne soit secondaire. Nous devons protéger les Canadiens qui travaillent dans ce pays légalement mais je ne vois pas...

    M. Maurice Vellacott: Permettez-moi de poser d'autres questions à Mme Brown.

    Voilà ce qui me préoccupe. Je pense que ce point a également été soulevé par d'autres collègues. Dans quelle mesure les recettes pétrolières et les intérêts pétroliers du gouvernement du Soudan contribuent à faire en sorte que l'aide ne parvient pas aux bénéficiaires prévus? Vous avez laissé entendre qu'il y avait un problème dans ce domaine—il est impossible de rejoindre certaines régions, le gouvernement du Soudan ne permet pas que cette aide soit envoyée dans le sud, je crois, principalement dans le sud. De sorte que le gouvernement de Khartoum...

    J'ai un peu de mal à comprendre tout cela. Je sais qu'il ne faut pas trop simplifier les choses et d'un autre côté, qu'il ne faut pas non plus trop les compliquer. Mais lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de bons et qu'il n'y a pas de méchants, eh bien, nous savons tous ce que cela veut dire. C'est relatif, vous le savez, personne n'est parfait. C'est ce que disent, je crois, tous les livres de référence et les livres de théologie. Mais j'aimerais vous poser une autre question, et je reviendrai peut-être là-dessus avec M. McNee, n'y a-t-il pas des gens qui sont pires que d'autres dans ce conflit?

    Je voudrais en fait savoir dans quelle mesure les recettes pétrolières et les intérêts pétroliers du gouvernement du Soudant nuisent, en partie au moins, à l'acheminement de l'aide vers les bénéficiaires prévus?

    Mme Susan Brown: Dans l'ensemble, les attaques qui sont lancées au Soudan ne sont pas d'envergure nationale. Ce sont de petites incursions de rebelles qui concernent des groupes ethniques différents, les Nuers et les Dinkas. Ce sont des rebelles qui attaquent des collectivités. Je ne pense pas que la question du pétrole soit la principale question en matière d'accès à ces collectivités.

    Le gouvernement du Soudan refuse l'accès à certains secteurs pour des raisons de sécurité.

»  (1700)  

    M. Maurice Vellacott: Sa sécurité dans les gisements de pétrole?

    Mme Susan Brown: Non, le gouvernement n'interdit pas les vols dans les seules régions pétrolifères. Il les interdit bien souvent pour des raisons qui lui sont propres.

    M. Maurice Vellacott: Est-ce qu'il vous fournit ces raisons?

    Mme Susan Brown: Non, on nous dit que le vol est interdit ou annulé.

    Le gouvernement évalue lui-même la situation sur le plan de la sécurité. Il parle habituellement de la sécurité, des activités rebelles exercées dans la région. Il exerce parfois lui-même des activités militaires. Il arrive qu'il interdise des vols dans des régions où les rebelles sont actifs mais sans que les forces armées du gouvernement du Soudan s'y trouvent.

    Il y a donc toute une série d'aspects. Ce n'est pas principalement le pétrole. Il s'agit plutôt de différends. Dans certains cas, le gouvernement du Soudan utilise l'aide alimentaire et humanitaire pour des raisons politiques et non pas pour des motifs commerciaux ou reliés au pétrole. Il refuse l'accès à certaines régions parce qu'il ne souhaite pas que les habitants de cette région du pays reçoivent de l'aide.

    M. Maurice Vellacott: Les champs de pétrole, oui.

    Très bien.

    La présidente: Merci.

    Monsieur Dubé.

[Français]

    M. Antoine Dubé: Je pense qu'il y a quatre millions de personnes déplacées. J'imagine qu'il y a des camps. Pouvez-vous nous indiquer, sur la carte, où sont situées les principales concentrations de ces personnes déplacées? Où sont-elles maintenant?

[Traduction]

    Mme Susan Brown: Les camps de personnes déplacées et de réfugiés sont répartis dans l'ensemble du pays. Il y en a même dans le nord, à l'extérieur de Khartoum. Je pourrais vous remettre un rapport qui contient des renseignements sur l'emplacement des camps et le nombre des personnes qui y vivent.

    Le problème que posent les personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays est qu'elles ne bénéficient généralement pas de la protection du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, parce qu'elles ne sont pas en fait des réfugiés, elles se trouvent encore dans leur pays.

    Mais il y a un certain nombre d'organismes qui ont des camps, et je m'engage à vous fournir cette information plus tard.

[Français]

    M. Antoine Dubé: Je suggère que vous fassiez parvenir cela à l'ensemble des membres du comité en déposant...

    Amnistie Internationale intervient probablement, mais quels sont les principaux ONG qui interviennent là-bas? Madame la présidente, je suppose qu'on va parler de ceux qu'on invitera à témoigner. Parlez-nous des principaux ONG dans lesquels le Canada est impliqué et avec qui on devrait traiter en premier lieu si vous aviez à faire une recommandation.

[Traduction]

    Mme Susan Brown: Je pense que votre question comporte deux volets. Si vous voulez avoir un rapport sur la situation humanitaire, les ONG canadiennes comprennent Médecins sans frontières, Alternatives, Vision mondiale et CARE.

    Du côté de la consolidation de la paix et des conflits, les ONG canadiennes qui travaillent avec les groupes de la société civile pour essayer de renforcer le processus de paix et également pour négocier des ententes locales de cessez-le-feu comprennent le projet Ploughshares, le Comité central mennonite en tant que composant d'un groupe d'action inter-églises, qui est un groupe multiconfessionnel, Partners in Rural Development, Alternatives et CARE Canada.

»  (1705)  

[Français]

    M. Antoine Dubé: Très bien.

    M. John Deyell: Madame la présidente, nous allons vous faire parvenir une liste détaillée de ces organisations.

    M. Antoine Dubé: Voici ma dernière question. Le comité est allé en Colombie pour aller voir ce qui s'y passait. Le gouvernement de Colombie avait accepté de collaborer jusqu'à un certain point. Selon ce que je comprends, le gouvernement ne serait pas très ouvert à ce qu'on aille au Soudan pour rencontrer des gens.

    M. John McNee: Parlez-vous du gouvernement du Soudan?

    M. Antoine Dubé: Oui.

    M. John McNee: C'est une bonne question. Je demanderai peut-être à mon collègue de compléter ma réponse.

    Ils ont accepté une délégation de parlementaires britanniques il y a quelque temps. Je ne crois pas que ce soit exclu, mais pour que le comité procède à une visite dans un pays où une vraie guerre se poursuit, il faudrait l'appui et le consentement des deux parties pour assurer votre sécurité.

    Nous avons l'impression qu'en ce moment, la réponse serait: « Non, merci  », mais ce n'est pas exclu pour l'avenir.

    M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

    La présidente: Merci.

    Madame Jennings.

    Mme Marlene Jennings: Je suis désolée d'avoir dû m'absenter; j'ai reçu un appel urgent. Vous avez peut-être déjà répondu à cette question et dans ce cas, je vous demande d'être indulgents avec moi et d'y répondre encore une fois.

    Toutes ces factions en guerre, y compris le gouvernement, sont armées. Savons-nous qui sont leurs principaux fournisseurs d'armes, et ce, pour chacune des parties, pour le gouvernement du Soudan, pour les factions du nord, les factions du sud, quel que soit l'emplacement exact de la frontière de la région sud? Quels sont les pays qui leur fournissent des armes ou l'argent pour s'en procurer? Est-ce que ces pays participent à ces prétendues négociations de paix?

    La raison pour laquelle je vous pose cette question est qu'après le 11 septembre, il y a beaucoup de pays qui se sont brutalement aperçus qu'ils avaient des partenaires qui faisaient semblant de ne pas voir certaines activités illégales destinées à financer les groupes terroristes et leur action, soit dans leur propre pays, soit à l'étranger.

    C'est pourquoi j'aimerais savoir—et nous devons certainement avoir une bonne idée de la situation—d'où viennent leurs armes, de quels pays, et ce que le Canada a éventuellement fait sur le plan international dans ce domaine, pour essayer d'empêcher cet approvisionnement.

    M. Alan Bones: Les parties à ce conflit se procurent principalement leurs armes sur le marché gris, ce ne sont pas des ventes d'armes officielles provenant d'un pays en particulier. La plupart de ces armes semblent venir d'Europe centrale et de l'Est, mais cela est difficile à établir, compte tenu de la nature de ce commerce.

    D'après ce que je sais, aucun de nos partenaires dans ce processus de paix, ou du moins aucun pays avec lesquels nous travaillons, n'exerce ce commerce.

    Mme Marlene Jennings: Est-ce que vous parlez également de la Libye et de l'Égypte? Si j'ai bien compris, ces deux pays ont présenté une initiative de paix. Cette initiative ne prévoit toutefois pas l'autodétermination pour le sud, et ne semble donc pas très populaire, mais je crois que l'on a reconnu, au moins d'après un des documents que j'ai ici, que ces pays doivent être intégrés au processus de l'IGAD.

    M. Alan Bones: Il est vrai que l'Égypte devrait participer à ce processus, le processus politique, compte tenu de l'influence considérable qu'elle exerce sur le gouvernement du Soudan. Je ne pense pas que l'Égypte ait vendu beaucoup d'armes au gouvernement du Soudan. Il est possible que je me trompe mais je n'ai pas entendu parler de ce genre de chose.

    Comme je l'ai dit, la plupart de ces achats se font de façon presque publique, sur le marché gris des armes.

»  (1710)  

    Mme Marlene Jennings: Le gouvernement du Soudan aussi...

    M. Alan Bones: D'après ce que je sais.

    Mme Marlene Jennings: ...se procure ses armes...

    M. Alan Bones: D'après ce que je sais.

    Mme Marlene Jennings: ...lui aussi sur le marché gris.

    M. Alan Bones: D'après ce que je sais.

    Mme Marlene Jennings: Et savons-nous d'où vient l'argent qui est utilisé par ces diverses factions pour se procurer des armes? Je présume que pour le gouvernement du Soudan, cela vient de ses recettes, mais pour les autres factions?

    M. Alan Bones: De son trésor public.

    Pour les groupes rebelles, il semble que l'essentiel de cet argent vienne de l'exploitation que font ces groupes de leurs propres ressources naturelles, en particulier le teck.

    Mme Marlene Jennings: Oui, l'exploitation de leurs ressources naturelles; si je prends le cas de la Colombie, les groupes armés ont créé une ressource naturelle à partir du commerce des stupéfiants. Le FARC procède ainsi et c'est un marché noir.

    Quelles sont les ressources naturelles qu'ils...

    M. Alan Bones: Le teck, voilà ce qu'ils utilisent.

    Mme Marlene Jennings: Très bien, et où le vendent-ils?

    M. Alan Bones: Pour autant que nous pouvons le savoir, la plus grosse partie est exportée vers des pays tiers, et le bois est ensuite réexporté de ces pays, comme un produit d'origine.

    Il est probable qu'une bonne partie du teck passe par l'Ouganda. Nous ne savons pas si le bois est ensuite exporté de l'Ouganda en tant que bois ougandais, parce que dans la région, il y a beaucoup de pays qui exploitent le bois de teck.

    Cela ressemble un peu au problème que nous avons avec les diamants de la guerre, par exemple; une fois mélangés aux autres, il est difficile de dire d'où ils viennent exactement.

    Mme Marlene Jennings: L'Ouganda fait quand même partie du processus, n'est-ce pas? L'Ouganda n'est-il pas un des pays qui fait partie de l'autorité intergouvernementale pour le développement?

    M. Alan Bones: Premièrement, ce n'est pas un acteur très actif et deuxièmement, il n'existe aucune disposition juridique interdisant le commerce international du teck.

    Mme Marlene Jennings: Merci.

    La présidente: Avez-vous une autre question, Marlene?

    Mme Marlene Jennings: Oh oui, les armes légères.

    Mme Susan Brown: J'aimerais répondre à la question sur les armes légères. L'unité consolidation de la paix participe avec le Projet Ploughshares à une initiative de réduction des armes légères au Soudan. Bien sûr, c'est une question qui concerne d'autres pays, parce que les armes sont importées de l'extérieur, tout comme on enlève des enfants dans les pays avoisinants.

    Il y a une initiative internationale sur la réduction des armes légères sous toutes leurs formes—le titre complet est assez long—et le ministre des Affaires étrangères et l'ACDI travaillent très activement à la mise en oeuvre de certaines initiatives dans des régions géographiques précises en vue de réduire les activités de production d'armes légères.

    Une des difficultés vient du fait que 80 p. 100 de ces armes sont fabriquées par les cinq membres permanents du Conseil de sécurité. Les armes légères qui sont fabriquées localement représentent un très faible pourcentage de toutes ces armes. Mais il existe néanmoins certaines activités dans ce domaine.

    Nous nous sommes occupés de programmes de réduction des armes légères en Mozambique, et au Salvador, et nous avons obtenu d'excellents résultats. La réduction des armes légères demeure une activité prioritaire pour l'unité de consolidation de la paix et le Soudan demeure un pays prioritaire pour nos activités de consolidation de la paix.

    Mme Marlene Jennings: Très bien.

    La présidente: Svend Robinson, vous avez cinq minutes.

    M. Svend Robinson: Après la publication du rapport Harker... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] ...travailler avec les ONG qui s'occupent des droits de la personne en vue de mettre sur pied un processus de surveillance indépendant. Le gouvernement du Canada estime-t-il toujours que c'est là un objectif souhaitable, et dans ce cas, quelles sont les mesures qu'il a prises pour chercher à faire respecter cet objectif par Talisman, compte tenu du fait que l'essai précédent a été un échec complet?

    M. Alan Bones: Oui, c'est encore un de nos objectifs. Nous rencontrons des représentants de Talisman assez régulièrement, lorsqu'ils le demandent. Nous présentons ces demandes à Talisman chaque fois que nous les rencontrons, nous parlons de l'intégration d'un mécanisme de surveillance des droits de la personne, cela est aussi décrit dans le rapport annuel et le rapport sur les responsabilités sociales de cette société, pour y greffer un élément extérieur objectif de façon à en renforcer la crédibilité. La société a examiné ces demandes et nous les mentionnons chaque fois que...

»  (1715)  

    M. Svend Robinson: Jusqu'ici, Talisman n'a tenu aucun compte de ces demandes, n'est-ce pas?

    M. Alan Bones: Je formulerais cela de la façon suivante: la société n'a pas encore décidé de retenir les services de surveillants indépendants.

    M. Svend Robinson: Elle n'a jusqu'ici tenu aucun compte de ces demandes.

    Pour ce qui est des réfugiés, des réfugiés soudanais à l'extérieur du Soudan, je me demande si l'on pourrait avoir quelques précisions, peut-être de la part de M. McNee, sur ce que fait le Canada pour aider les réfugiés soudanais qui se trouvent à l'extérieur du Soudan.

    Pour terminer mes questions, je crois savoir que les Soudanais ont peut-être bombardé un camp de réfugiés dans le nord du Kenya. Je n'ai pas tous les détails, mais un groupe qui s'appelle Friends of Sudan a contacté mon bureau et exprimé son inquiétude à ce sujet.

    M. Alan Bones: Récemment?

    M. Svend Robinson: Apparemment, oui. Là encore, je n'ai pas les détails mais si vous pouviez...

    M. Alan Bones: Si vous pouvez nous communiquer des renseignements à ce sujet, je peux vous dire que nous ferons un suivi.

    M. Svend Robinson: Ce sont les Friends of Sudan, un groupe que vous connaissez sûrement, qui m'en ont parlé. Vous pouvez peut-être commencer par là.

    M. Alan Bones: Nous n'avons pas entendu parler de cet incident, mais nous allons certainement voir ce qu'il en est.

    La présidente: Cela remonte à quelques jours ou à quelques semaines?

    M. Svend Robinson: Je pense que cela remonte seulement à quelques jours.

    La présidente: Très bien. Merci.

    Vous avez encore...

    M. Svend Robinson: La question des réfugiés.

    M. Alan Bones: Avez-vous quelque chose que...

    Mme Susan Brown: Je pense que la question portait sur ce que faisait le Canada pour appuyer les réfugiés qui se trouvent à l'extérieur du Soudan. Ce n'est pas pour ces personnes que...

    Vous parliez des réfugiés au Canada, je crois.

    M. Alan Bones: Non, je peux en parler.

    M. Svend Robinson: Des réfugiés soudanais qui se trouvent en Égypte, par exemple, ou dans notre pays, qui ont réussi à fuir; quelles sont les mesures que prend le Canada pour aider ces personnes?

    M. Alan Bones: Le gros de notre aide passe par les mécanismes multilatéraux. Le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés est l'organisme qui coordonne l'aide apportée aux réfugiés qui sont à l'extérieur de leur pays.

    Mme Susan Brown: Nous pourrons vous faire parvenir des renseignements.

    M. Alan Bones: Oui.

    D'après ce que je sais, la plupart d'entre eux se trouvent au sud plutôt qu'au nord.

    Mme Susan Brown: Seulement en Égypte ou dans les pays avoisinants?

    M. Svend Robinson: L'Égypte est certainement un de ces pays, mais les pays avoisinants, oui.

    Merci.

    La présidente: Merci, monsieur Robinson.

    Keith Martin, vous avez cinq minutes.

    M. Keith Martin: Lorsque j'étais au Soudan, j'ai vu beaucoup d'armes légères d'origine chinoise, ainsi qu'un hélicoptère de combat Hind dans la concession Lundin, pour votre information.

    Personnellement, je ne pense pas que le processus de l'IGAD va donner quoi que ce soit, tout simplement à cause de l'idée d'autodétermination que les Égyptiens n'accepteront jamais. Voilà la question que je veux vous poser. Pendant 400 ans, le Soudan a connu une longue période de paix avec les rois Funj, au cours de laquelle le sud jouissait d'une indépendance relative. Il serait peut-être préférable d'orienter ainsi les négociations, parce que la question de l'autonomie du sud sous les rois Funj, et celle de l'autodétermination du IGAD vont certainement tout bloquer. Cela ne donnera rien.

    Premièrement, si la société Talisman quittait le pays, est-ce que cela mettrait un terme à l'exploitation du pétrole?

    Deuxièmement, en stoppant les ventes d'armes... et il faut également arrêter le teck et l'or si l'on veut tarir le financement de ce conflit. Le gouvernement, notre gouvernement, est-il disposé à présenter cette proposition au G8 de façon à mettre sur pied un effort multilatéral qui aurait pour but de couper les fonds qui alimentent ce conflit?

    Ma dernière question porte sur l'Armée de résistance du seigneur (LRA) et le conflit sanglant qui sévit dans le nord de l'Ouganda. Vous pourriez peut-être nous dire si le gouvernement de Khartoum appuie toujours ce groupe et si M. Museveni appuie toujours l'APLS.

    M. John McNee: Madame la présidente, sur le premier point qu'a soulevé M. Martin, je dirais que nous ne sommes pas vraiment certains de savoir quel est l'objectif fondamental recherché par le sud. Est-ce vraiment l'autodétermination ou plutôt une forme d'autonomie au sein d'un État fédéré? Je crois que nous serions d'accord avec vous pour dire que cette approche paraît plus constructive.

    Notre analyse est qu'il n'y a pas d'issue dans le sens où le gouvernement du Soudan n'arrivera pas, ou n'arrivera probablement pas, à créer un État islamique unitaire au Soudan et où l'autodétermination et la sécession du sud n'est pas non plus réaliste. Il faut donc premièrement amener les parties à accepter cela, et ensuite, essayer d'en arriver à un compromis. Je crois donc que nous voyons les choses de la même façon que vous.

    Pour ce qui est de la deuxième question, si la société Talisman quittait le Soudan, je dirais que nous pensons, comme vous ou l'un des membres l'avez dit il y a un instant, que, si cette société partait, elle vendrait sa concession et serait remplacée par une autre société pétrolière. La réponse est donc non.

    Pour ce qui est du teck et de l'or, cela touche d'après nous la question d'une répartition équitable des fonds provenant des ressources naturelles du pays, de toutes les ressources, du coton au teck à la gomme arabique, je crois que c'est ainsi qu'on l'appelle—on l'utilise pour le Coca-Cola—jusqu'au pétrole et à l'or.

    Nous travaillons avez la Suisse et d'autres pays à formuler un mécanisme de partage des richesses qui serait équitable et raisonnable dans le cadre d'un règlement général; nous essayons de voir ce qui serait une solution raisonnable plutôt que de concentrer nos efforts, au moins d'après ce que je sais—Alan, corrige-moi si je me trompe—sur une ressource plutôt qu'une autre. Nous essayons de tenir compte de l'ensemble de la situation et d'examiner, de façon positive, ce qui serait un mécanisme ou une entente équitable de partage des ressources.

»  (1720)  

    M. Keith Martin: Je dirais qu'à l'heure actuelle, les deux côtés—excusez-moi de vous interrompre, monsieur McNee—s'enrichissent énormément grâce à ce conflit et cet argent n'est pas distribué aux personnes qui en ont besoin. Si l'on arrêtait les ventes de pétrole, les ventes de pétrole et celles de teck et d'or, cela aurait peut-être des résultats, mais ce n'est peut-être pas faisable.

    M. John McNee: Le dernier point, au sujet du LRA, Alan, si vous voulez.

    M. Alan Bones: Il y a un peu de nouveau sur la question du LRA. Comme vous le savez probablement, le gouvernement de l'Ouganda et le gouvernement du Soudan ont conclu une entente au sujet du LRA. Pour l'essentiel, le gouvernement du Soudan s'est engagé à ne pas servir de base de refuge et de base d'appui pour le LRA et le gouvernement de l'Ouganda a accepté de réduire sensiblement l'aide qu'il accorde à l'APLS et même d'y mettre fin.

    D'après ce que nous savons, les deux côtés semblent satisfaits, pour le moment, des mesures prises par l'autre partie. L'Ouganda semble être convaincu que le Soudan a effectivement pris des mesures à l'endroit du LRA, et le Soudan est également convaincu que l'Ouganda fait tout ce qu'il peut pour réduire son appui à l'APLS.

    M. Keith Martin: Est-ce que cela a eu pour effet de réduire les exactions commises par le LRA sur les populations civiles?

    M. Alan Bones: Non, et c'est la question que nous nous posons maintenant: comment influencer le LRA si nous ne pouvons prendre contact avec lui?

    M. Keith Martin: Merci.

    La présidente: Une situation incroyable dans ce pays, n'est-ce pas.

    Marlene Jennings.

    Mme Marlene Jennings: Mes documents sont en français. Que veut dire LRA?

    Une voix: The Lord's Resistance Army, en français, l'Armée de résistance du seigneur.

    Mme Marlene Jennings: Et SPLM?

    M. Alan Bones: The Sudan People's Liberation Movement, qui est le bras politique de l'armée.

    Mme Marlene Jennings: Très bien. C'est ce que je pensais.

    D'où viennent les revenus ou l'appui financier du SPLM?

    M. Alan Bones: Le gros de son financement vient de l'exploitation du teck et de l'or ainsi que des fonds envoyés par les expatriés.

    Mme Marlene Jennings: Les expatriés. Êtes-vous en mesure de le démontrer?

    M. Alan Bones: En fait, c'est ce qu'ils nous disent.

    Mme Marlene Jennings: Très bien. Merci.

    La présidente: Avez-vous terminé? Cela a été vite.

    Monsieur Vellacott et ensuite, monsieur Dubé.

    M. Maurice Vellacott: Vous avez parlé il y a un instant, monsieur McNee, du fait qu'il n'y avait pas de bons ni de méchants. Je n'aime pas beaucoup entendre ce genre de chose et pourtant, on l'utilise dans de nombreux domaines. Je vous donne l'occasion de préciser un peu votre pensée. On pourrait toujours citer les saintes écritures ou d'autres livres pour indiquer que personne n'est parfait, mais s'il faut classer les choses, ne reconnaissez-vous pas que pour ce qui est des réserves et des recettes que possède le gouvernement du Soudan comparé à l'APLS dans le sud, même si vous voulez faire la part des choses, est-ce que les moins bons ne seraient pas le gouvernement du Soudan, si on le compare à l'APLS, ne serait-ce que sur le plan des choses concrètes?

    J'aimerais une brève réponse, si vous êtes en mesure de me la fournir.

    M. John McNee: Madame la président, je réfléchis à la question de M. Vellacott, qu'il a en fait posée il y a quelques minutes. Je dirais tout d'abord qu'il n'y a pas que deux acteurs. Il y a le gouvernement du Soudan, ses alliés et ses factions. Certains de ces groupes changent parfois de côté. Nous parlons du nord et du sud, mais il existe des groupes qui sont alliés à l'APLS. C'est une image confuse et donc, difficile à interpréter.

    Le Canada s'attache à des aspects différents du comportement de ces deux principaux acteurs, en fonction de ce qu'ils font. L'essentiel est que les deux parties commettent des violations des droits de la personne sur la population soudanaise, et agissent ainsi d'une façon qui nous paraît répréhensible. Les deux parties ont visé des civils. Elles ont toutes deux empêché l'acheminement de l'aide humanitaire et ont interdit l'accès aux organismes humanitaires. Je ne suis donc pas certain de pouvoir faire un tel jugement.

    Par contre, en termes de ressources, il est vrai que le gouvernement du Soudan a de l'équipement à sa disposition, de l'équipement militaire, que le groupe rebelle, ou le groupe du sud, n'a peut-être pas. Mais pour ce qui est du comportement, je crois que les deux côtés se comportent très mal.

    Médecins sans frontières vient de publier un rapport sur la nature du conflit dans la partie ouest de la haute-vallée du Nil et je dois dire qu'une des conclusions était que «la peste soit sur ces deux maisons», à cause de leur comportement, pas...

    M. Maurice Vellacott: Oui. Nous avons peut-être du mal à faire... et cela ne fait peut-être pas partie de notre mission. Mais enfin, si deux personnes s'affrontent physiquement et se battent à coups de poing dans notre pays, je ne suis pas sûr... Nous faisons ce genre de différence. S'il l'un des combattants utilise ses poings et que l'autre a une hache ou un bazooka ou autre chose, je crois qu'il est assez facile de dire que l'un d'entre eux est pire que l'autre.

    Mais je vais passer à ma question suivante. Elle n'appelle peut-être pas une réponse bien longue. Pour ce qui est de la Loi sur les mesures économiques spéciales, si j'ai bien compris, nous ne sommes pas prêts à faire quoi que ce soit—je ne comprends pas pourquoi, parce qu'aucune loi ne nous empêche de le faire—ni à utiliser une loi comme celle-là ou une loi semblable tant qu'un organisme international n'aura pas pris de sanctions. Nous ne sommes pas prêts à démarrer les choses en utilisant la Loi sur les mesures économiques spéciales.

    Vous ai-je bien compris sur ce point?

»  (1725)  

    M. John McNee: Madame la présidente, je dirais que le principe qui est à la base de notre position sur cette question et sur cette mesure législative est que les sanctions internationales ne peuvent être efficaces que si elles sont appliquées collectivement. C'est de cette façon que l'on peut exercer des pressions et c'est la méthode qu'a suivie le Canada. Je pense que dans ce cas-ci, nous estimons qu'il est très peu probable, extrêmement peu probable d'obtenir quoi que ce soit; les organisations multilatérales qui s'occupent de cette question sont les Nations Unies ou l'Union africaine et il nous paraît impossible que l'une de ces organisations décide d'imposer des sanctions en ce moment.

    M. Maurice Vellacott: J'ai une dernière question brève. Notre bureau a eu des contacts, comme d'autres membres du comité en ont également, depuis quelques mois avec des gens sur le terrain. D'après nos sources, le carnage et la brutalité—et là je vais vous laisser voir que je suis partial—principalement provoqués par le gouvernement du Soudan contre les gens du sud du Soudan, se sont considérablement aggravés depuis quelques semaines. Je pense que vous êtes probablement au courant de cela. En outre, certains voient là un prélude à ce que les États-Unis, les Britanniques, ou d'autres pays interviennent agressivement pour imposer la paix et un règlement à ce conflit. Il est également évident qu'en déplaçant légèrement les limites vers le sud, puisque possession vaut titre, cela renforce la position du gouvernement pour les négociations.

    Possédez-vous des renseignements qui confirmeraient le fait que, d'après les sources que nous avons sur le terrain dans ce pays—premièrement, le conflit s'est intensifié, et deuxièmement, cela laisse peut-être présager la conclusion d'un accord de paix lorsque l'intensité des combats aura été quelque peu atténuée par l'intervention de la communauté internationale?

    M. Alan Bones: Pour ce qui est de la première partie de votre question, à savoir est-ce que le conflit est en train de s'aggraver dans le sud, je dirais que oui, c'est ce qui semble se produire depuis quelques semaines. Cela arrive souvent juste avant le début de la saison des pluies, parce que les deux côtés essaient d'obtenir certains avantages sur le plan militaire. Si l'on se fie à ce qui s'est passé auparavant dans ce conflit, il semble néanmoins que la lutte soit plus acharnée qu'elle ne l'est habituellement à cette époque.

    M. Maurice Vellacott: Avez-vous des éléments indiquant que la communauté internationale risque d'intervenir...

    M. Alan Bones: Non, pour répondre à la deuxième partie de votre question, nous n'avons rien entendu de ce genre.

»  (1730)  

    M. John McNee: J'ajouterais deux choses. Premièrement, parallèlement à l'intensification du conflit dans le sud, il y a ce cessez-le-feu dans les monts Nuba, ce qui est un signe positif.

    Pour ce qui est d'une solution imposée par la communauté internationale, cela nous paraît peu probable, mais il est clair que les Américains s'intéressent de plus près à cette question. Les Britanniques y consacrent davantage de ressources, un genre de... et essaient vraiment de faire quelque chose. Dans les monts Nuba, comme je l'ai mentionné, le Canada participe au cessez-le-feu. La Norvège est là. Les Suisses sont actifs. Mais nous sommes très loin d'imposer une solution aux parties. Je crois que je vous tromperais si je vous déclarais que cela est probable.

    La présidente: Merci beaucoup.

    La dernière question sera celle de M. Dubé.

[Français]

    M. Antoine Dubé: C'est en réalité la première rencontre qu'on a. On sait que ben Laden a été un Soudanais. Je n'ai pas vérifié, mais le Canada, dans la loi, reconnaît l'existence de certains groupes terroristes. Est-ce que certains de ces groupes sont situés au Soudan? Est-ce que le gouvernement soudanais est encore soupçonné de collaborer avec de tels groupes?

    Quelle est la relation du gouvernement du Soudan avec les pays arabes ou musulmans?

[Traduction]

    M. Alan Bones: Il est vrai que le Soudan a déjà appuyé des organisations terroristes jusqu'au milieu ou à la fin des années 1990. En fait, Oussama ben Laden a résidé au Soudan jusqu'en 1998, je pense. Il semble que, depuis 1998, le Soudan est plus réticent à appuyer le terrorisme officiellement. Ce pays figure toujours sur la liste américaine, mais je crois que l'on peut dire que la dynamique politique a changé à Khartoum, à cause de l'arrivée des recettes provenant du pétrole—qui a commencé en 1998, qui est, pure coïncidence, l'année où l'on a bombardé une usine pharmaceutique qui était en fait, a-t-on prétendu, une des installations d'Oussama ben Laden.

    Le gouvernement soudanais souhaite continuer à vendre son pétrole. Pour y parvenir, il doit s'efforcer de réduire le plus possible les obstacles à sa mise en marché et cela veut dire qu'il ne peut se permettre de faire l'objet de sanctions visant son pétrole, que ce soit sur une base bilatérale de la part des États-Unis, soit de façon multilatérale. C'est la raison pour laquelle le gouvernement semble avoir assoupli sa position à l'égard du terrorisme et des éléments les plus extrémistes des fondamentalistes musulmans, au moins pour ce qui est de leur comportement international...

[Français]

    M. Antoine Dubé: Est-ce qu'il y a une organisation terroriste identifiée par le Canada?

[Traduction]

    M. Alan Bones: Je ne le pense pas, non.

[Français]

    M. Antoine Dubé: Très bien.

    M. Alan Bones: Je ne le pense pas.

    M. Antoine Dubé: Et qu'en est-il des relations avec les autres pays musulmans?

[Traduction]

    M. Alan Bones: Le gouvernement de Khartoum entretient, bien sûr, des liens assez étroits avec la plupart de ses voisins musulmans, notamment avec l'Égypte, et l'Arabie saoudite en particulier.

    La présidente: Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une question. Le gouvernement a-t-il nommé la personne qui doit remplacer la sénatrice Wilson?

    M. John McNee: Pour répondre rapidement, je dirais que non, pas encore, même si le ministre suit de près cette question. Il faut mentionner que la sénatrice Wilson a fait un excellent travail pour le Canada.

    La présidente: Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous nous étions demandé si cette rencontre durerait deux heures entières, mais je pense que l'on aurait pu prévoir deux heures de plus.

    Nous allons tenir plusieurs séances avant le congé de juin et nous allons reprendre nos travaux en automne. Je ne serais pas surprise si nous vous demandions de revenir à un moment donné, ou même à plusieurs moments.

    Encore une fois, merci d'être venus.

    La date de la prochaine réunion vous sera communiquée plus tard. La séance est levée.