ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 février 2003
| Á | 1110 |
 |
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
| Á | 1115 |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
|
Le président |
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M. Gary Lunn |
|
Le président |
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Le greffier du comité |
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M. Gary Lunn |
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M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
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Le président |
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M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
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M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
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M. Alan Tonks |
| Á | 1130 |
|
Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Clifford Lincoln |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité) |
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M. Joe Comartin |
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M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
| Á | 1135 |
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M. Clifford Lincoln |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Kristen Douglas |
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M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
Mme Kristen Douglas |
|
Le président |
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M. Alan Tonks |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
| Á | 1155 |
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M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
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M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras |
|
M. Clifford Lincoln |
| Â | 1200 |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
| Â | 1210 |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
Mme Kristen Douglas |
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Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
| Â | 1220 |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
| Â | 1225 |
|
Le président |
| Â | 1230 |
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Mme Kristen Douglas |
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M. Clifford Lincoln |
|
Mme Kristen Douglas |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
| Â | 1235 |
|
Une voix |
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Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
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Le président |
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M. Bernard Bigras |
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Le président |
|
M. Roy Bailey |
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Le président |
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M. Roy Bailey |
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Le président |
|
M. Roy Bailey |
| Â | 1240 |
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Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
|
M. Tim Williams |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
| Â | 1250 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
Mme Kristen Douglas |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 février 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Les membres les plus assidus sont déjà ici et nous ne devrions pas les pénaliser en attendant d'autres personnes. La séance est ouverte.
Les attachés de recherche ont remanié avec diligence le texte du chapitre 4 dont nous avions discuté mardi et que nous avions terminé sauf pour la recommandation 4.39. Nous avions reporté la discussion sur cette recommandation parce que nous voulions y réfléchir un jour ou deux et y revenir à la prochaine réunion.
Je vous invite donc aujourd'hui à passer en revue les recommandations remaniées du chapitre 4, et ce pour au moins deux raisons. D'abord, pour nous assurer que nous avions bien compris ce que nous avions convenu mardi et, deuxièmement, parce que nous avons le grand privilège d'accueillir un de nos collègues qui a accumulé énormément de connaissances sur cette question au cours des années. J'ai insisté pour qu'il vienne aujourd'hui nous donner son avis et il a gracieusement accepté de le faire.
Il y a ensuite une troisième raison. Nous avions commencé à discuter de la définition du mot «important» mardi et nous avions décidé de ne pas définir ce terme, parce que nous pensions que c'était le mieux que nous puissions faire. J'ai cru bon de téléphoner à Stephen Hazell, l'expert que le comité avait chargé de nous fournir quelques commentaires de base il y a presque cent ans. Il a gentiment accepté en l'espace d'une demi-heure de nous dire selon quels critères d'après lui on devrait établir l'importance d'une chose. Ces critères sont expliqués sur la feuille que vous avez sous les yeux. C'est assez long, mais il me semble, du moins à première vue, que ces trois critères sont assez bien pensés.
Pour ces trois raisons, nous pouvons donc revoir les changements sur lesquels nous nous étions entendus mardi, remanier le texte des recommandations et voir si nous pouvons terminer notre travail, même si je vais vous recommander de ne pas adopter le rapport aujourd'hui pour en faire rapport immédiatement, mais plutôt d'attendre quelques jours pour savoir ce que le gouvernement fera du projet de loi C-9 à l'étape du rapport. Une fois que nous saurons ce qui en est, il faudra peut-être apporter certains changements au rapport. Ce serait donc plus sage pour nous d'attendre encore quelques jours pour bien savoir ce qui se prépare dans les coulisses.
Monsieur Lunn.
Á 
(1115)
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Si nous voulons présenter un rapport minoritaire, combien de temps avons-nous?
Le président: M. Bigras a déjà dit qu'il voulait le faire lui aussi et, bien sûr, il y a une procédure pour cela. Le greffier pourra vous donner tous les détails.
M. Gary Lunn: Une fois que le texte définitif sera terminé, nous aurons donc peut-être 24 ou 48 heures pour présenter un rapport minoritaire?
Le président: Cela dépend de ce que prévoit le Règlement. Vous pouvez conclure que, sauf pour quelques changements d'ordre secondaire, le texte remanié représente plus ou moins 85 p. 100 du texte définitif.
M. Gary Lunn: Excellent.
Le président: Le greffier a quelque chose à dire.
Le greffier du comité: Certains comités aiment jeter un coup d'oeil aux opinions dissidentes avant la présentation de leur rapport, d'autres non. C'est à vous de décider. Bien entendu, le comité doit accepter d'annexer les rapports minoritaires au rapport du comité après la signature du président.
M. Gary Lunn: Je n'ai aucune objection à cela.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Cela ne me pose pas de problèmes.
[Traduction]
Le président: C'est une décision que chaque parti doit prendre.
Je vous invite donc à examiner l'ébauche 8, version 2 du rapport, datée du 3 février 2003. La première recommandation est à la page 27, mais elle est précédée par un texte. Si vous avez des commentaires au sujet de ce texte, très bien, mais je vous incite aussi à lire le texte de la recommandation au paragraphe 4.11, page 27. Nous y avons inséré le mot «efficace» après «approche»; nous avons simplifié le texte en supprimant les six mots précédents «approche» et nous avons aussi fait quelques petites révisions. Nous avons ensuite renforcé la deuxième phrase pour dire que «des mesures du rendement soient élaborées de façon à produire ces résultats». Le texte est donc très clair et j'invite les membres du comité à dire ce qu'ils en pensent.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis heureux que nous ayons reçu cette définition. Elle est très claire et je tenais à le signaler au comité parce que, hier soir, quand j'étais à mon bureau, j'ai passé en revue diverses résolutions qu'on a présentées à des organismes du gouvernement local. Le mot «important» doit aussi s'appliquer aux effets néfastes transfrontaliers sur l'environnement. D'après ce que j'ai lu dans les résolutions présentées en Saskatchewan, les réserves autochtones sont considérées comme étant transfrontalières. Est-ce bien ce que le mot «transfrontalier» veut dire? Si deux groupes contigus sont visés par un même projet, le projet aurait des effets transfrontaliers à l'intérieur de la même province.
Le président: Voulez-vous parler de la définition de «important»?
M. Roy Bailey: Oui.
Le président: Nous y viendrons dans un instant quand nous parlerons du numéro 4.
M. Roy Bailey: D'accord, mais je voulais le signaler pendant que j'y pensais.
Le président: Je suis heureux que vous en ayez parlé.
Nous sommes maintenant à la recommandation qui figure au paragraphe 4.11, page 27. Comme cela me semble relativement simple et que nous y avons tous bien réfléchi, nous pouvons poursuivre.
Monsieur Lincoln.
Á (1120)
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je me demandais simplement pourquoi on mentionne M. Duck.
Le président: M. Duck?
M. Clifford Lincoln: C'est lui qui mène la discussion. On parle de lui au paragraphe 4.7. Pouvez-vous me dire pourquoi nous avons substitué «des normes et objectifs mesurables» à l'expression «normes relatives au processus» qui serait plus forte selon M. Duck et pourquoi nous avons parlé de «mesures et d'objectifs du rendement » au lieu de parler de «normes relatives au processus» comme il le demandait»? Pourquoi ne pas ajouter les mots «normes relatives au processus»? Le processus est l'une des choses qui pose le plus de problèmes pour l'évaluation environnementale. Si l'on examine les commentaires de M. Duck qui ont mené à cette recommandation, il me semble que c'est le processus qui échoue à tout coup. Pourquoi ne pas dire «des normes et objectifs mesurables, ainsi que des normes relatives au processus»?
Le président: Nous pourrions le faire. Nous ajouterions ces mots à la dernière ligne au bas de la page 27?
M. Clifford Lincoln: Et aussi au paragraphe précédent.
Le président: Y a-t-il d'autres objections?
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: J'espère que si l'on dit «normes relatives au processus», cela voudrait dire que les normes ne sont pas statiques, mais peuvent évoluer.
M. Clifford Lincoln: Oui, on peut modifier les normes.
M. Roy Bailey: Mais le fait qu'on parle de normes ne veut pas dire qu'on ne pourra plus les relever ou les abaisser. Si cela veut dire qu'on pourra continuer d'améliorer les normes au cours des années, je trouve que c'est excellent.
M. Clifford Lincoln: Nous voudrions certainement les renforcer plutôt que le contraire.
M. Roy Bailey: D'accord.
Le président: Nous sommes donc d'accord pour insérer les mots «ainsi que des normes relatives au processus» avant «soient élaborés»?
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Je n'ai pas d'objection à cela, mais si nous n'avons pas repris la notion de normes relatives au processus dont parle M. Duck, c'est peut-être parce que le processus dont nous parlons dans nos amendements prévoit un registre, un certain préavis et des dispositions qui expliquent comment on passe des vérifications préliminaires aux études globales et aux examens par voie d'audience. Nous avons passé beaucoup de temps à examiner le processus et nos propositions seront contenues dans le projet de loi. Ces mécanismes peuvent être évalués par rapport à l'engagement des citoyens, à l'engagement des groupes d'intérêt, ainsi de suite. Par ailleurs, nous n'avions pas vraiment discuté d'objectifs de performance. C'est de cela que le comité voulait parler en proposant cet amendement. Nous n'avions cependant pas discuté des objectifs de performance. C'est donc là-dessus que s'est penché le comité dans cet amendement. Lorsqu'on parle d'objectifs et de mesures du rendement, cela nous ramène à l'article disant que les évaluations environnementales doivent produire des résultats tangibles. Ce sont ces résultats qui seront quantifiés et évalués et c'est pour cela que nous nous concentrons sur les résultats et non pas sur le processus. Comme le processus est prescrit par le projet de loi, nous pourrons tous déterminer si l'objectif a été atteint ou non. Ce que nous disions, c'est qu'il doit y avoir des objectifs de rendement pour pouvoir évaluer l'effet cumulatif, et ainsi de suite.
Je tenais à donner cette explication à mon distingué collègue vu que j'ai participé à ces discussions. C'est ainsi que je l'avais compris.
Á (1125)
Le président: Merci.
Cela étant dit, pourrions-nous maintenant passer à la recommandation suivante, à la page 32, au paragraphe 4.20? Nous n'avions pas apporté de changements à cette recommandation mardi, mais ni M. Lunn, ni M. Grose, ni M. Lincoln n'étaient là. Si vous voulez bien le lire rapidement, vous pourrez peut-être ensuite l'approuver. Par exemple, le mot «critères» serait-il plus fort ou plus approprié que «directives»?
M. Clifford Lincoln: «Directives» est le terme le plus faible qu'on puisse choisir.
Le président: C'est vrai. Nous pourrions le remplacer par «critères» ou «règles», soit le terme le plus fort. D'après vous, est-ce que ce devrait être «critères»?
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Je conviens que «directives» est un terme faible, mais si vous voulez aller dans le sens contraire, je trouve que «règles» serait trop fort. Je préférerais le deuxième mot.
M. Clifford Lincoln: Nous pourrions toujours chercher des façons de permettre à l'agence de trouver le plus faible dénominateur commun. Pourquoi ne pas dire «règles et critères»? Tout le système est déjà assez vague vu que 99 p. 100 des vérifications peuvent passer d'un ministère à un autre.
Le président: Très bien, nous opterons pour «critères et règles». D'accord? Trouvez-vous que c'est trop fort? Il me semble que «critères et règles» donnerait un choix à l'agence.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Je reviens à ce que je disais tantôt à propos du processus. Le processus est une question de donnant donnant. Il existe pour établir une méthode pour la délivrance de permis d'évaluation environnementale. Les permis doivent être délivrés selon certaines directives et certains critères. Je n'ai aucune objection à cela, mais il me semble que, si l'on parle de règles, cela enlève la souplesse que nous voulons dans le système pour atteindre l'objectif qui consiste à permettre au ministère de préciser les modalités pour les mesures d'atténuation. Il me semble que nous devons songer d'abord à l'objectif du processus et voir s'il y a davantage d'examens par voie d'audience et plus d'engagement du public. Il me semble que les mots «directives et critères» correspondent davantage à notre objectif. Je trouve que des règles ont toujours un côté arbitraire alors que nous voulons que les sociétés d'État, les auteurs de projets, les autorités qui demandent une évaluation environnementale respectent ces critères et ces directives. Il me semble que c'est probablement ce que nous voulons et je préférerais donc qu'on mette «directives et critères».
Á (1130)
Le président: La présidence tranchera pour que nous puissions poursuivre. Je propose que nous remplacions le mot «directives» par le mot «critères». Le texte se lirait donc: «...conformément aux critères...».
Êtes-vous d'accord? Merci.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Je ne sais pas si l'on a modifié le deuxième paragraphe comme je l'avais proposé, en utilisant le mot «amendes».
M. Clifford Lincoln: M. Comartin peut-il nous expliquer ce qu'il propose?
M. Joe Comartin: Au début de la troisième ligne, après le mot «interdire». On ajouterait les mots «sous peine d'amendes». Et le reste du texte serait maintenu.
Le président: Vous ajouteriez donc «sous peine d'amendes».
Madame Douglas.
Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité): Je m'excuse d'avoir laissé passer cette proposition, mais si je me rappelle bien, les membres du comité avaient conclu que la notion d'amendes est déjà implicite dans le mot «interdire». Je pensais donc que ce n'était pas nécessaire de modifier le texte. Si c'est ce que veulent les députés, nous pouvons le faire. Ce n'est cependant pas ce que j'avais compris.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, ce que je disais mardi, c'est que la loi doit être renforcée et qu'on doit y prévoir des mécanismes d'exécution quelconques. À moins de preuve du contraire, il n'y a aucune mention de mécanismes d'application quelque part dans le rapport, certainement pas dans les recommandations.
M. Clifford Lincoln: Je suis d'accord avec M. Comartin. Qu'arriverait-il si la personne à qui on a interdit de donner suite à un projet va malgré tout de l'avant? Que peut-on faire pour l'arrêter? Il me semble que le fait de parler d'amendes serait un élément de dissuasion. D'après moi, il n'y aurait pas de mal à le faire. Au contraire, nous devons renforcer la loi de toutes les manières possibles.
Le président: Je ne pense pas qu'il y ait de problème à cela.
Y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, nous ajouterons les mots «sous peine d'amendes» après «interdire». Merci.
Nous pouvons maintenant passer à la recommandation au paragraphe 4.29, à la page 38. Je pense que cela correspond à ce qu'avait proposé M. Comartin la dernière fois. Le changement reflète textuellement l'intervention de M. Comartin. Il voulait insérer le mot «et» et supprimer les mots «voire de réduire les coûts».
Y a-t-il des commentaires?
Á (1135)
M. Clifford Lincoln: Ce serait bien si nous pouvions substituer le mot «consacrer» au mot «promouvoir». Promouvoir est un mot très vague. On peut ou bien promouvoir ou ne pas le faire.
Le président: Cette idée va certainement semer la zizanie. Cela va engendrer un débat de trois heures. Voyons si nous pouvons le contenir. Le comité serait-il d'accord pour cette solution?
M. Gary Lunn: Je pense que «promouvoir» donne la bonne idée. «Consacrer» est un peu fort.
M. Clifford Lincoln: L'évaluation environnementale est la clé du développement durable. C'est de la plus haute importance.
Le président: Si nous sommes sérieux dans ce que nous proposons, le mot «consacrer» serait certes plus approprié que le mot «promouvoir».
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je n'ai pas l'intention de reprendre le débat de fond...
Le président: C'est une nouvelle culture politique, monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: Oui, mais il faut que la culture politique aille de pair avec l'efficacité. On s'est livrés à des débats assez intéressants l'autre jour, me semble-t-il. Pour ce qui est du texte français, il est clair qu'en voulant remplacer le mot « promouvoir » par le terme « enchâsser », M. Lincoln exprime le désir d'accorder un pouvoir plus clair et plus constitutionnel à l'évaluation environnementale.
Je pense qu'il faut viser la collaboration. Or, on a de meilleures chances d'obtenir cette dernière par la promotion que par un caractère plus obligatoire qui, forcément, inclurait le mot « enchâsser ». Enchâsser, c'est inscrire. On peut consulter le dictionnaire, mais il reste que ce mot a un caractère plus strict, alors que le verbe « promouvoir » est plutôt associé à la collaboration. Pour le reste, on a déjà fait le débat de fond il y a quelques jours.
M. Clifford Lincoln: Je ne pense pas qu'utiliser le mot « enchâsser » dans le cadre de l'évaluation environnementale, en tant que système, signifie qu'on fasse fi de la collaboration avec les provinces. En réalité, ce serait complètement impossible. Les provinces contrôlent toutes les ressources naturelles; il faut donc qu'il y ait une coopération continuelle.
On veut que le gouvernement fédéral, dans le contexte de projets fédéraux, puisse faire en sorte que l'évaluation environnementale soit un pilier de la politique environnementale.
M. Bernard Bigras: En ce cas, je pourrais être ouvert à un amendement qui soit de nature plus amicale. On pourrait remplacer le mot « enchâsser » par un autre mot qui, en étant aussi strict, n'aurait pas, pour le Québec entre autres, la même connotation. Vous savez ce que je veux dire, monsieur Lincoln.
M. Clifford Lincoln: Oui.
[Traduction]
M. Gary Lunn: «Exiger» se situerait entre les deux extrêmes.
Le président: D'accord. Pouvons-nous nous entendre sur «exiger»?
M. Roy Bailey: Je pense qu'il y a des différences linguistiques régionales. Si quelqu'un vient me dire chez moi que j'ai vraiment tenu bon sur cette question, cela veut simplement dire que je n'ai pas cédé. C'est pourquoi cela m'inquiète un peu de parler de «consacrer».
Á (1140)
Le président: Seriez-vous d'accord pour «exiger»?
M. Roy Bailey: Cela m'irait.
Le président: Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Mais il y a une différence fondamentale entre « promouvoir » et « exiger », parce que ce terme implique que l'évaluation environnementale est essentielle à la protection de l'environnement. Il ne faut pas non plus oublier le concept de développement durable, qui comporte des dimensions sociales et économiques.
M. Clifford Lincoln: Est-ce que je peux suggérer « établir », « establish »?
M. Bernard Bigras: Oui, ça pourrait convenir.
[Traduction]
Le président: Très bien, il y aurait «établir».
M. Gary Lunn: Le mot «établir» est encore mieux.
Le président: Sommes-nous d'accord sur «établir»? Merci, monsieur Lincoln.
M. Gary Lunn: Attention, Clifford, vous pourriez vous faire affecter à ce comité de façon permanente.
Le président: Je vous invite maintenant à passer au paragraphe 4.39, aux pages 43 et 44. Votre président aurait une suggestion à ce sujet puisque nous avions laissé la chose en suspens après une longue discussion. Je vous suggérerais donc le texte suivant: «Le comité recommande de modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de façon à y inclure une liste de projets importants qui feraient automatiquement l'objet d'un examen par voie d'audience ou d'un examen conjoint...». Nous remplacerions donc l'expression «d'importance nationale» par le mot «importants», ce qui nous avait immobilisés la dernière fois. Ensuite, nous supprimerions dans le même texte les mots «une liste». S'il est préférable de ne pas parler de liste, c'est qu'au cas contraire, qui l'établira, à quel moment et ainsi de suite, ce qui provoquerait immédiatement une énorme confusion. Ainsi, par souci de simplification et pour éviter les détours, je vous propose donc de dire: «Le comité recommande de modifier la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de façon à y inclure les projets importants qui feraient automatiquement l'objet...».
M. Clifford Lincoln: Ne pourrions-nous pas également supprimer les mots «au besoin»? Si nous disons à l'agence qu'elle doit élaborer des règlements concernant ces projets, laissons-la faire. Si nous disons «au besoin», rien ne se fera jamais.
Á (1145)
Le président: Nous avons donc deux modifications. Ajouter le mot «importants» après le mot «projets» et supprimer les mots «au besoin» après les mots «soit pris».
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je ne veux pas améliorer la recommandation, comme vous le savez. Je suis plutôt favorable à une approche qui dirait que dans la mesure où un citoyen ou un groupe de citoyens souhaiteraient avoir une audience publique sur un projet, ils pourraient obtenir cette audience. Comme M. Lincoln le sait, la loi au Québec prévoit qu'après une séance d'information sur un projet, un citoyen, une municipalité ou un groupe peut soumettre, dans les 45 jours suivant cette séance d'information, une demande en vue de la tenue d'audiences publiques. Dans le dernier rapport du BAPE, on dit que si la demande n'est pas farfelue, le ministre permet la tenue d'une audience publique. C'est ce qui a fait en sorte, monsieur le président, qu'il y a eu 19 audiences publiques l'année dernière en vertu du processus québécois, alors qu'il n'y en a eu qu'une en vertu du processus fédéral depuis 1990.
Les témoins sont venus nous dire qu'ils avaient fait des demandes dans leur milieu afin d'obtenir des études par voie d'audiences publiques et qu'ils ne les avaient pas obtenues.
Ma crainte, c'est qu'on établisse un système mur à mur qui continuerait de faire en sorte que les citoyens qui, dans leur milieu de vie, estiment qu'il doit y avoir des audiences publiques sur un projet ne puissent obtenir de telles audiences. Je pense que c'est là l'essence du message que les citoyens sont venus nous livrer. On a fait des demandes d'audiences publiques et on ne les a pas obtenues.
Donc, je ne souhaite pas qu'on améliore la recommandation. Je privilégie davantage cette approche qu'une approche réglementaire où on établirait des listes en fonction des types de projets, parce que chaque projet est différent et a un impact différent dans le milieu. C'est une approche différente.
Le président: Merci, monsieur Bigras.
M. Clifford Lincoln: Je vais aborder la question dans le même sens que M. Bigras, mais peut-être pourrions-nous le faire d'une autre façon. Dans le paragraphe 28(1) de la loi, on dit: « ...que les préoccupations du public le justifient,... ».
[Traduction]
Lorsque l'intérêt public justifie de renvoyer le dossier devant un médiateur ou un comité d'examen, le ministre peut proposer la deuxième solution. Malheureusement, l'article 28 de la Loi n'a jamais été invoqué, alors pourtant qu'il donne au ministre le pouvoir de le faire. M. Bigras a raison, il a été invoqué une seule fois, je pense que c'était dans le cas du Saint-Laurent alors que M. Charest était ministre. Ce pouvoir existe donc et le comité pourrait insister vigoureusement sur le fait que l'intérêt public est l'une des raisons qui justifient la tenue d'audiences publiques. Je sais qu'on en parle quelque part dans le rapport, mais pas en mentionnant l'intérêt public.
[Français]
Je suis tout à fait d'accord avec M. Bigras que c'est peut-être la clef de tout.
[Traduction]
M. Gary Lunn: Monsieur le président?
Le président: Effectivement, nous devrions en faire une note et composer un texte.
Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.
J'aurais une question à l'intention du greffier, voire d'un autre membre du personnel. Pour revenir à la question de l'examen automatique par voie d'audience, n'avions-nous pas déjà tranché la question pendant l'examen article par article? N'y avait-il pas un amendement dans ce sens qui avait été rejeté lors de la mise aux voix?
Á (1150)
Le président: Peu importe, nous ne parlons pas ici du projet de loi, mais bien de ce qu'il est souhaitable de faire à long terme, et nos actions concernant le projet de loi étaient forcément limitées.
M. Gary Lunn: Je ne pense pas que l'examen automatique par voie d'audience sorte vraiment du cadre de notre propos. Il y a effectivement eu un amendement que nous avions rejeté. Le comité avait voté contre un amendement qui aurait automatiquement enclenché un examen par voie d'audience alors que deux semaines plus tard, notre même comité vient dire le contraire en préconisant que cela soit remis dans la loi. Cela me pose problème.
Le président: Madame Douglas.
Mme Kristen Douglas: Je ne me souviens pas au juste de quelle recommandation vous venez de parler, mais le problème peut avoir surgi pendant l'examen article par article et avoir été discuté à ce moment-là. Il n'en reste pas moins que, pendant ce même examen article par article, beaucoup d'éléments n'ont pas été retenus parce qu'ils étaient étrangers au projet de loi.
M. Gary Lunn: Je vous comprends fort bien, car moi aussi j'en avais suggéré quelques-uns, mais je me souviens fort bien de la question des audiences automatiques et, si ma mémoire ne me trompe pas, le comité n'avait pas jugé que cet élément était étranger au projet de loi mais l'avait quand même rejeté par un vote. Voilà donc le problème que je conçois. Le comité avait voté contre mais deux semaines plus tard, il recommanderait de modifier la loi pour qu'elle prévoie un renvoi automatique. J'ai beaucoup de mal à accepter cela.
Le président: Il faudra que nous vérifiions la chose, étant donné que personne ici ne semble se souvenir de cet élément-là.
Monsieur Lincoln.
M. Clifford Lincoln: Je sais que je prends un peu les devants, mais si vous regardez la recommandation 4.62 à la page 58, vous verrez qu'elle répond précisément à la question qui interpellait M. Bigras. On y parle en effet de participation publique: le comité recommande d'augmenter la participation publique et recommande au ministre de faire des examens par voie d'audience le moyen privilégié d'accroître cette participation. C'est donc peut-être la réponse.
Le président: C'est vrai, et cette recommandation est également précédée de plusieurs paragraphes qui en font une mise en contexte.
Madame Douglas.
Mme Kristen Douglas: Nous pensions nous aussi attirer l'attention des membres sur cette disposition. Il y a dans ces deux paragraphes deux idées. Le paragraphe 4.39 envisage une façon d'identifier les projets qui sont tellement importants qu'ils devraient automatiquement être traités de manière plus poussée que dans le cas de la liste d'étude approfondie. C'est de cela que parle le panel, de toute évidence, l'examen par voie d'audience est la manière de traiter les dossiers de façon plus approfondie. Ensuite, la recommandation 4.62 que vient de nous rappeler M. Lincoln porte sur l'accroissement de la participation et l'amélioration de l'accès par le biais des examens par voie d'audience.
Le président: Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'ai, mais pour une raison différente, le même souvenir que M. Lund. Je me souviens en effet que nous avions abordé la question des circonstances particulières qui permettraient au ministre d'assujettir un projet à un examen par voie d'audience alors que, normalement, ce ne serait pas le cas: en l'occurrence, lorsqu'il y a un effet ou un impact transfrontalier faisant intervenir des pouvoirs publics ou des sociétés d'État et, dans les cas de ce genre, le ministre pourrait invoquer ses pouvoirs et obliger la tenue d'un examen par voie d'audience. Je me souviens fort bien que nous parlions en l'occurrence d'un élargissement de ces pouvoirs, que nous avions parlé des répercussions à l'échelle nationale et de tout ce qui s'ensuit. Je me souviens en effet aussi que nous avions voté contre l'élargissement de ces pouvoirs. Je ne sais pas si cela peut vous être utile et vous aider à décider si ce rapport est effectivement conforme au projet de loi.
M. Clifford Lincoln: La loi actuelle prévoit déjà la participation publique, mais cette disposition n'a simplement pas été appliquée.
Le président: Vous avez raison, mais cela figurait plus loin dans le rapport, de sorte que nous y reviendrons.
Nous parlons donc de la recommandation dont je vais maintenant vous relire le texte:
| Le comité recommande de modifier la loi de façon à y inclure les projets importants qui feraient automatiquement l'objet d'un examen par voie d'audience ou d'un examen conjoint. Il recommande également que le pouvoir de réglementation aux termes de la LCEE soit modifié et qu'un règlement soit pris pour veiller à ce que ces projets fassent l'objet d'examens par voie d'audience. |
Êtes-vous d'accord? Adopté avec dissidence. Je vous remercie.
L'autre recommandation qui nous a donné du fil à retordre se trouve au paragraphe 4.45 à la page 47. Elle est relativement longue et vous pouvez constater qu'un changement a été apporté dans la première phrase.
Y a-t-il des commentaires ou des questions?
Á (1155)
M. Clifford Lincoln: Pourquoi ne nous contentons-nous pas de dire: «les dispositions de la LCEE en matière d'évaluation des effets cumulatifs sont des priorités» ou «devraient être des priorités»? Parce qu'en fait, c'est bien cela. Si on «considère», c'est oui ou non, et en général, du moins c'est ce que nous apprend l'histoire, c'est non.
Le président: Y a-t-il des objections? «Devraient être des priorités».
M. Gary Lunn: Disons simplement «sont des priorités».
Le président: Il suffit donc de supprimer les mots «considérées comme».
M. Gary Lunn: C'est cela.
Le président: Cela vous va? C'est objectif.
Y a-t-il d'autres commentaires concernant le reste de la recommandation?
M. Clifford Lincoln: Pourrions-nous être plus précis en ce qui concerne les évaluations environnementales régionales? De quoi s'agirait-il? Je pense que vous nous avez donné des exemples. Ne pourrions-nous expliquer ce qu'on essaie de faire?
Le président: Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Il s'agit d'une loi fédérale. Il y a également des évaluations provinciales et, dans certains cas aussi, des évaluations municipales. La loi fédérale ne peut pas dire sortez de là, laissez-nous la place, car les autres types d'évaluation seraient pris en considération pendant le processus. Le texte en soi ne dit pas les choses ainsi, mais c'est mon interprétation.
Le président: Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Eh bien, moi aussi, parce que le texte initial, si je ne me trompe pas--c'est d'ailleurs moi qui avais soulevé la question--, disait que le fédéral pouvait entreprendre ou engager des évaluations environnementales régionales. On en est venu à déterminer que les évaluations environnementales régionales pouvaient très bien être faites par des provinces. Cela pourrait être des évaluations faites dans le cadre des travaux du BAPE ou autres. Initialement, on proposait que le fédéral fasse des évaluations régionales, et le comité s'était opposé à cette formulation.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, je crois qu'à la page 42, on a remplacé le mot « conduct » par les mots « participate in ».
[Traduction]
Lorsqu'on parle d'évaluation environnementale régionale au même paragraphe 4.44, avec la participation plutôt que sous la conduite, cela répond précisément aux interventions de MM. Bailey et Bigras, en l'occurrence: «... des EE régionales dans les secteurs où des projets multiples mettent l'intérêt national en jeu (ex.: mise en valeur des sables bitumineux dans le nord de l'Alberta ou l'extraction de diamants et la construction de routes...)». Je pense que ce serait élégant de parler d'évaluations environnementales régionales en mettant une petite croix à cet endroit-là pour évoquer les sables bitumineux et l'extraction des diamants, par exemple, à défaut de quoi cela pourrait vouloir dire à peu près n'importe quoi.
 (1200)
Le président: Il est donc proposé de mettre un renvoi à côté de «régionales». On pourrait, j'imagine, mettre une note au bas de la page pour parler de sables bitumineux, de diamants, etc. Très bien.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je m'excuse, mais que dirait le renvoi en bas de page?
Le président: Ce serait une référence au pétrole, aux sables bitumineux, aux mines de diamants, etc.
M. Bernard Bigras: D'accord.
[Traduction]
Le président: Nous passons donc à la recommandation 4.54, page 53.
Y a-t-il des observations?
M. Gary Lunn: À la toute fin du second paragraphe, le texte dit: «recommande également au ministre de l'Environnement de recommander au gouvernement d'intégrer le principe de «la conservation d'abord» à la LCEE et à d'autres lois fédérales. Ne sortons-nous pas un peu de notre mandat? Ne s'agit-il pas uniquement de la LCEE? Est-il approprié pour nous de parler d'autres lois fédérales?
Le président: Il existe par exemple des lois concernant l'eau qui pourraient très utilement mentionner le principe de «la conservation d'abord».
M. Gary Lunn: Je n'en disconviens pas, mais je me demande simplement s'il est approprié que nous le fassions.
Le président: En fait, nous prenons ainsi les devants mais de façon fort inoffensive. C'est simplement un voeu pieux, une suggestion, un conseil, un peu comme un feu vert.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: «La conservation d'abord» pourrait valoir également pour les méthodes agricoles, les voies de navigation ou que sais-je encore. Je pense que c'est bien d'en parler. C'est le principe. Lorsque d'autres auront à légiférer, même dans le domaine du transport, cela aura été dit et ils auront vérifié. Je pense donc que c'est valable.
Le président: Je vous remercie.
Nous allons donc passer rapidement à la recommandation suivante que vous trouverez au paragraphe 4.62 à la page 58, et qui nous ramène à la discussion évoquée un peu plus tôt par MM. Bigras et Lincoln. Comme vous pouvez le constater, nous avons un peu resserré le texte. S'il fallait interpréter l'intervention de M. Bigras, nous aurions dit, idéalement, «augmenter obligatoirement la participation publique... dans les 45 jours». C'est en fait cela que vous disiez, n'est-ce pas, monsieur Bigras?
[Français]
M. Bernard Bigras: J'ai parlé de l'approche. Je souhaite qu'il y ait une plus grande participation du public, bien sûr, mais pas dans le cadre d'un processus environnemental fédéral. C'est la nuance qu'il y a. Je vous disais ce que je souhaitais qu'il y ait en termes d'évaluation environnementale globale. Je souhaite qu'il y ait effectivement une plus grande participation du public, mais pas nécessairement dans un cadre fédéral. C'est la raison pour laquelle, d'entrée de jeu, je vous ai dit que je ne souhaitais pas nécessairement améliorer la recommandation. Je vous parlais de ma bonne foi quant à mon souhait de voir les citoyens et les groupes participer et obtenir des évaluations environnementales lorsqu'ils le souhaitent.
 (1205)
Le président: Et vous avez aussi parlé de 45 jours, n'est-ce pas?
M. Bernard Bigras: J'ai donné l'exemple du Québec.
[Traduction]
Le président: Les membres du comité estiment-ils que cette recommandation est suffisamment impérieuse?
M. Clifford Lincoln: La recommandation dit que le ministre doit faire des examens par voie d'audience le moyen privilégié. Comment peut-il le faire alors que c'est déjà le cas? Il y a déjà le paragraphe 28(1) de la loi. Je pense donc qu'il faudrait plutôt dire: «recommande au ministre d'invoquer les pouvoirs dont il dispose en vertu du paragraphe 28(1) de la loi pour faire des examens par voie d'audience le moyen privilégié d'accroître cette participation.» À l'heure actuelle, il n'y a pas de participation, puisqu'il n'y a eu qu'un seul cas. De quelle augmentation parlons-nous donc? Deux cas au lieu d'un? Je pense que le texte doit être beaucoup plus impérieux pour qu'il y ait véritablement une participation publique.
Le président: «Et recommande au ministre d'invoquer les pouvoirs que lui confère la loi pour faire des examens par voie d'audience le moyen privilégié d'accroître cette participation.»
M. Clifford Lincoln: C'est cela.
Le président: Très bien. Merci.
Nous avons maintenant la recommandation 4.70 à la page 64. Elle me semble assez claire, à moins que M. Lincoln ait des suggestions.
Nous avons également à la page 70, la recommandation 4.78, avec l'ajout qui avait été recommandé la dernière fois par M. Reed.
M. Clifford Lincoln: Ne pourrions-nous pas dire : «aussi rapidement que possible avant l'examen prévu après sept ans»? Sept ans, c'est long.
Le président: Nous l'avons mentionné comme limite supérieure...
 (1210)
M. Clifford Lincoln: Je sais.
Le président: ...à ne pas dépasser.
M. Clifford Lincoln: Je suis d'accord, mais pourquoi ne pas fixer une autre balise qui irait encore plus loin et qui les empêcherait d'attendre la sixième année pour le faire?
Le président: Très bien. Qu'est-ce que vous recommanderiez?
M. Clifford Lincoln: «...aussi rapidement que possible avant l'examen prévu après sept ans.»
Le président: Très bien.
M. Clifford Lincoln: Au lieu de dire «l'évaluation environnementale stratégique», ne pourrions-nous pas dire: «l'évaluation environnementale stratégique obligatoire»?
Le président: Très bien.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: En ce qui concerne le délai de sept ans, je n'ai pas identifié l'endroit dans le texte où on parle de long terme quant à la mise en place de l'évaluation environnementale stratégique. Je ne peux pas identifier un endroit dans le texte, mais il me semble qu'on parle de long terme à un moment donné. J'aimerais que le texte soit conforme à la recommandation. Je n'ai aucun problème quant au délai, mais j'aimerais que ce soit conforme à ce qui est énoncé. Je n'ai pas trouvé l'endroit où on en parle dans le texte.
[Traduction]
Le président: Fort bien, nous allons chercher où se trouve ce paragraphe et si nous parvenons à le trouver, nous apporterons les rectificatifs nécessaires par souci de continuité.
S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous ajoutons le mot «obligatoire» après le mot «stratégique» et les mots «aussi rapidement que possible» avant les mots «avant examen».
Il y a maintenant une tâche fort intéressante qui nous attend, en l'occurrence la définition du mot «important», ce qui nous permettra de donner à ceux qui utiliseront ces documents une notion beaucoup plus claire et beaucoup plus précise que ce n'est le cas actuellement. Je parle ici de la recommandation 4.11 pour laquelle nous avions recommandé une définition du mot «important». Je vous invite à prendre connaissance du texte qui nous a été remis par Stephen Hazell et qui a pour but de nous permettre d'intégrer au rapport une recommandation qui définirait le mot «important». M. Hazell utilise trois critères pour sa définition. Vous avez le texte. Jugeriez-vous utile de revoir habilement les quatre dernières lignes de cette recommandation à la page 27 de manière à y intégrer l'essentiel de la recommandation de Stephen Hazell, pourvu toutefois que vous souscriviez à la tentative qu'il a faite de définir un terme par ailleurs fort intrigant.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Je n'ai rien à redire à la définition, mais je crains néanmoins qu'elle prête à confusion et qu'elle finisse par poser problème. Stephen dit en effet: «Par effet environnemental important, il faut également entendre tout effet environnemental transfrontalier néfaste». Parlant ici d'effet transfrontalier, nous sous-entendons entre une province et une autre ou entre une province et un autre État. Mais cela revient à signaler clairement dans la loi que les terres autochtones ne sont pas l'équivalent du territoire de la province dans laquelle elles sont situées. Je peux fort bien imaginer, monsieur le président, qu'un projet soit réalisé un jour qui chevauche des terres autochtones et des terres privées, ce qui risquerait de nous poser problème. Si nous considérons les terres autochtones comme des entités distinctes, nous pourrions avoir affaire à un avocat futé qui prétendrait à ce moment-là que l'effet est transfrontalier. Cela ne serait pas nécessairement très grave pour le projet, mais il pourrait y avoir quelqu'un qui prétende le contraire.
Avons-nous donc quelque part une définition du mot «transfrontalier»? Je ne crois pas. Il faudrait y réfléchir, monsieur le président. Je ne pense pas que cela doive nous occuper immédiatement, mais il ne se passe pas de mois que je n'entende parler de toute une série de problèmes découlant des nouveaux traités et de leurs effets sur les projets en cours de réalisation ou en élaboration. D'après ce que je peux voir, la loi ne préciserait rien. Il y aurait donc énormément de litiges. Peut-être nous appartient-il à nous d'offrir une définition, peut-être pas aujourd'hui, mais c'est quelque chose que nous pourrions envisager plus tard si c'est effectivement nécessaire, n'est-ce pas, monsieur le président?
 (1215)
Le président: Écoutons ce que Kristen Douglas a à dire en réponse à cela, puis M. Lincoln.
Mme Kristen Douglas: Le mot «transfrontalier» n'est pas un terme défini par la loi. Il n'existe nulle part dans le texte de la loi. Il y a des catégories de gouvernements et les dispositions qui concernent les effets transfrontaliers parlent des effets entre un palier et un autre, entre un gouvernement provincial et un autre, entre une catégorie de gouvernement et une autre catégorie de gouvernement, des frontières internationales et des frontières intérieures du Canada. En rédigeant une recommandation qui fait partie d'un rapport au Parlement, nous donnerions au mot «transfrontalier» le sens d'un effet qui se fait sentir à un endroit qui est sous la juridiction d'un autre gouvernement, et nous ferions cela au sens large du terme.
Le président: Monsieur Lincoln.
M. Clifford Lincoln: C'est une question capitale. La proposition faite par Stephen Hazell est compliquée et comme vous n'allez pas adopter ce rapport aujourd'hui, vous pourriez peut-être laisser quelques jours aux gens pour qu'ils y réfléchissent et fassent peut-être des propositions? Il serait bon d'y travailler, de déterminer si l'approche proposée par Stephen est la meilleure ou s'il en existe qui sont préférables.
Le président: C'est une proposition d'une immense générosité et magnanimité. C'est peut-être précisément ce que je ferai. Qui sait?
M. Bigras puis M. Lunn.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je veux seulement renforcer ce que M. Lincoln a dit. Il y a des concepts. On tente de définir le mot « important », et à l'intérieur même de la définition, il y a des concepts que nous avons nous-mêmes besoin de définir. Donc, compte tenu du fait qu'on vient de recevoir la proposition, je demande qu'on l'évalue, d'autant plus qu'elle n'est qu'en anglais, soit dit en passant. Il serait peut-être bon de passer la fin de semaine à l'évaluer. Pour ma part, je vais faire une demande d'évaluation. On n'est pas pressés. On pourrait en parler à la prochaine rencontre. Je pense qu'on a fait un bon travail dans le cadre de notre comité. On a fait du chemin rapidement. Il ne reste plus que cette question. Je pense qu'on peut être patients.
[Traduction]
Le président: Ce sont toutes des considérations très valables et très solides.
Monsieur Lunn.
 (1220)
M. Gary Lunn: Je tiens simplement à dire que je suis d'accord et j'ajouterai une autre observation. Ce dernier paragraphe traite du mot «important». Pendant que nous examinons la situation, les greffiers pourraient tâcher d'incorporer ce que Stephen a proposé et nous présenter un projet de définition. Nous pourrions alors l'examiner nous aussi lors de la prochaine réunion.
Le président: À la prochaine réunion, nous aurons les changements dont on a convenu aujourd'hui et par la suite, si les attachés de recherche sont suffisamment inspirés, ils pourraient nous préparer un texte dont nous discuterons. C'est probablement la partie la plus difficile de tout le rapport. D'un côté, nous ne devrions pas laisser cette tâche au Bureau du Conseil privé et lui donner l'occasion de dire, ils n'ont pas pris la peine de définir ce terme, pourquoi le devrions-nous? Je dois avouer que j'ai été très impressionné par la capacité de Stephen Hazell de produire ces critères rigoureux. Il y en a peut-être d'autres ou il serait peut-être possible de préciser ces critères. Nous pourrons certainement consacrer la réunion de mardi à cette question.
Nous allons faire une pause de cinq minutes puis nous examinerons la conclusion.
 (1225)
Le président: Au paragraphe 5.1, on propose d'insérer une citation tirée du Sommet de Johannesburg. Cela ne se veut pas politique, il s'agit simplement d'une citation historique qui exprime d'une certaine façon ce que représente le Canada—on y parle des Canadiens—et qui ravive le célèbre rapport de 1987 intitulé Notre avenir à tous de même que la notion de développement durable.
J'invite les membres du comité à passer maintenant au paragraphe 5.2, en espérant qu'il n'y a aucune objection au paragraphe 5.1. Il s'agit d'un paragraphe bien équilibré étant donné qu'il situe le projet de loi C-9 dans son contexte. Nous savons tous qu'il s'agit d'un projet de loi modeste, et ce paragraphe énonce également les motivations du comité.
En ce qui concerne le paragraphe 5.3, je me demande s'il y a lieu d'être aussi catégorique. Je préférerais «Le comité espère» plutôt que «reconnaît», mais je demanderai les conseils des membres du comité quant à la version finale du paragraphe 5.3. Peut-être, comme Kristen Douglas est en train de le murmurer, nous pourrions proposer «Le comité reconnaît que ses recommandations, une fois mises en oeuvre, supposeront...».
 (1230)
Mme Kristen Douglas: Si vous dites «reconnaît que la mise en oeuvre suppose», cela signifie que si elles sont mises en oeuvre, le comité reconnaît que ce serait un événement important.
M. Clifford Lincoln: Il faudrait dire «nos recommandations, une fois mises en oeuvre», simplement pour leur indiquer qu'ils ont intérêt à les mettre en oeuvre.
Mme Kristen Douglas: Je crois alors qu'on tergiverse.
Le président: Vous êtes une éternelle optimiste. Nous allons suivre les conseils de Kristen Douglas et modifier cette phrase en ce sens.
Je supprimerais l'expression «plus que superficiels» parce que cela laisse entendre que le projet de loi est superficiel et nous n'avons pas à semer le doute sur des mesures que le Parlement approuve. Il faut que ce soit important, notable—important est un mot que l'on retrouve partout. Il y a eu du bon et du moins bon. Essayons donc de voir si nous pouvons donner à cette phrase un ton plus positif.
Y a-t-il des commentaires ou des propositions?
M. Clifford Lincoln: Je pense qu'il faudrait dire «plus que fragmentés» ou quelque chose du genre. Il s'agit d'un rapport très fragmenté. Il doit former un tout.
 (1235)
Une voix: Où sommes-nous?
Le président: Nous sommes en fait en train d'étudier les conclusions. À ce stade-ci, si vous le voulez, vous pouvez faire des commentaires sur n'importe quel paragraphe.
M. Clifford Lincoln: Au paragraphe 5.4, on indique «ces résultats doivent tenir compte des engagements pris le 30 septembre 2002 dans le discours du Trône», mais cela représente un nombre très restreint de mesures. Cela semble vraiment signaler qu'il s'agit d'une question vraiment importante—qu'en est-il de l'eau, de la pollution atmosphérique? Il y a tant d'autres choses qui s'y ajoutent. Si on fait cette mention, je crois, et que nous ajoutons un autre engagement fédéral, il s'agit d'engagements mineurs par rapport à ce que renferme le discours du Trône. Je crois que l'on devrait procéder de la façon inverse et dire «doivent inclure les questions d'une importance critique sur le plan environnemental».
Le président: Nous en avons pris note.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: J'ai aussi un problème en ce qui concerne 5.4. Je me réfère plus précisément à la sixième ligne du document en français. Cette phrase me pose des problèmes, mais je sais que je ne réussirai probablement pas à la faire modifier. Il me semble qu'on s'était entendus pour que le concept de « projets d'importance nationale » soit enlevé. Toute cette phrase ne me plaît pas, mais je veux au moins m'assurer que dans la conclusion, on ne reprenne pas les mots « d'importance nationale » et qu'on parle des projets à tout le moins.
Le président: Mme Douglas va faire la concordance.
Monsieur Bailey.
[Traduction]
M. Roy Bailey: Monsieur le président, un aspect du paragraphe 4.1 qui me préoccupe vraiment, c'est la promotion de la participation effective de la population. Je sais que la façon de rendre cette participation effective ne relève pas de la portée de la loi, mais d'après mon expérience et mes rapports avec le public, je dirais que pour assurer une participation effective, il faut d'abord que la population soit informée. C'est l'un des problèmes auxquels on se heurte, et je m'y suis heurté pendant 25 ans. J'ai appris que si vous voulez assurer la promotion de la participation effective de la population, il faut que la population dont vous souhaitez la participation soit informée. L'information est un élément indispensable de l'efficacité de la présente loi. Cela m'a vraiment frappé. J'ai essayé de le faire sans avoir préparé le terrain et cela ne fonctionne pas. C'est simplement un aspect auquel il faudrait réfléchir. J'aime le mot effective, mais si on veut une participation effective, il faut avoir...
Le président: Un public bien informé.
M. Roy Bailey: C'est exact. Souvent, il est impossible d'avoir la participation voulue parce que les gens vont venir poser des questions qui auraient dû être posées un mois avant la réunion.
Le président: Oui.
Il serait peut-être possible d'intégrer cette notion au paragraphe 5.5?
M. Roy Bailey: Je crois que c'est l'endroit tout indiqué.
 (1240)
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, au paragraphe 5.5, on peut lire «L'EE doit donner lieu à des avantages pour l'environnement et non pas simplement permettre d'éviter des effets environnementaux néfastes.» J'aimerais proposer qu'il se lise comme suit: «devrait donner lieu à des avantages pour l'environnement, protéger l'intégrité des écosystèmes et promouvoir le développement durable.».
La ligne suivante qui se lit comme suit: «Il faut multiplier les examens par voie d'audience» devrait être remplacée par «Les examens par voie d'audience sont essentiels comme moyen d'assurer la participation du public».
Et à la première ligne du paragraphe 5.6, «L'évaluation des effets cumulatifs doit également prendre plus d'importance» devrait se lire comme suit: «L'évaluation des effets cumulatifs est une autre question critique dont il faut s'occuper».
Le président: Il conviendrait sans doute de dire aux attachés de recherche que compte tenu des changements apportés mardi et aujourd'hui, il faudrait renforcer les conclusions pour qu'elles rendent compte des recommandations. Certaines des propositions faites se trouvent peut-être déjà dans les recommandations et tout ce qu'ils auront à faire sera d'étoffer les divers paragraphes, comme est en train de le faire M. Lincoln.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Au 5.5, au bas de la page, dans le document français, on dit: « convient d'examiner systématiquement les relations entre les autorités fédérales et les institutions autochtones ». Et plus loin, on parle de l'importance et de la nécessité « de réexaminer et d'harmoniser le rôle du gouvernement fédéral eu égard à la LCEE. » On fait toujours allusion aux institutions autochtones. Étant donné que ce n'est pas un paragraphe qui touche seulement les institutions autochtones, il me semble qu'il faudrait plutôt dire: « convient d'examiner systématiquement les relations entre les autorités fédérales, les provinces et les institutions autochtones ».
Comme vous le savez, nous avons eu un débat sur l'harmonisation avec les provinces et vous m'avez dit, monsieur le président, qu'il ne fallait pas parler d'harmonisation ici. Vous m'avez simplement permis d'inclure un aspect de cela dans l'introduction du document, alors qu'ici, en conclusion, dans le texte comme il est là, on dit qu'il est important de s'harmoniser avec les institutions autochtones. Pourquoi serait-il important de s'harmoniser avec les institutions autochtones, alors que ce ne le serait pas de s'harmoniser avec les provinces? Je trouve que ce n'est pas clair. On devrait carrément enlever l'harmonisation avec les institutions autochtones ou, si on laisse ce passage, on devrait aussi parler d'harmonisation avec les provinces. On ne peut pas avoir un régime pour un groupe et un autre régime pour les provinces. Ça n'a aucun sens.
Donc, j'aimerais que dans le texte, on dise que les relations fédérales ne se limitent pas simplement aux institutions autochtones, mais s'étendent aussi aux provinces. Si on décidait d'accepter l'harmonisation, j'aimerais qu'on parle de l'harmonisation non seulement avec les institutions autochtones, mais aussi avec les provinces. C'est essentiellement ce que je voulais dire.
 (1245)
[Traduction]
Le président: M. Bigras fait valoir un argument important. Il nous a souvent rappelé dans le cadre de toutes ces réunions et discussions l'importance de l'harmonisation avec les initiatives et les responsabilités provinciales et les champs de compétence constitutionnelle. Il a sans doute raison lorsqu'il dit que parler d'harmonisation avec les institutions autochtones sans parler d'harmonisation avec les provinces est un peu étrange.
Par exemple, dans la version anglaise, à la page 65, on mentionne en haut de la page que ces projets doivent être «évalués de concert avec la population, les groupes autochtones et les gouvernements provinciaux et territoriaux». Ce passage mentionne donc les provinces. Cependant, au paragraphe 5.6, les éléments provinciaux et territoriaux sont absents: «... les relations entre les autorités fédérales et les institutions autochtones». Si on en fait mention au paragraphe 5.5, nous devrions conserver ce thème au paragraphe 5.6.
Madame Douglas, pouvez-vous nous indiquer pourquoi vous avez rédigé ce paragraphe de cette façon?
M. Clifford Lincoln: Il n'y a pas de lien avec le paragraphe 6, qui commence avec les effets cumulatifs, ce que je comprends. Ensuite on parle de la relation entre les autorités fédérales et les institutions autochtones, et je suppose que c'est à cause des exigences constitutionnelles imposées au gouvernement fédéral et aux peuples autochtones. On pourrait mieux expliquer la chose ainsi: un élément porte sur l'ensemble, y compris les provinces, et l'autre élément porte sur les réserves, ce qui veut dire en principe les territoires et revendications autochtones.
Le président: On devrait donc inclure un paragraphe 5.7 qui commencerait avec «La relation entre les autorités fédérales et autochtones».
M. Clifford Lincoln: Je crois que oui. Il serait plus logique de séparer les deux.
Le président: Le paragraphe 5.6 commencerait donc avec «L'évaluation des effets cumulatifs est une question critique qui nécessite davantage de ressources», ce qui revient à la suggestion faite par M. Lincoln un peu plus tôt. Viendrait ensuite un nouveau paragraphe avec un nouveau chiffre.
M. Clifford Lincoln: Pour ce qui est de la question autochtone.
Le président: Tim.
M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité): Je crois qu'à l'origine, M. Hazell a énuméré trois sujets différents dans ce paragraphe, notamment les effets cumulatifs, les questions autochtones secondaires, et le troisième, l'EES.
Le président: C'est bien, mais d'un point de vue politique, on devrait numéroter individuellement chacune de ces questions.
M. Tim Williams: C'est ce que je veux dire, il devrait y avoir trois paragraphes distincts.
Le président: Oui, numérotés 5.6, 5.7 et 5.8, afin qu'ils aient tous leur propre identité.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Je m'excuse de ne pas avoir soulevé la question plus tôt, mais je lisais d'autres documents que nous avons reçus. Est-ce que le mot gouvernement est utilisé de façon cohérente dans ce projet de loi? Lorsque je parle aux membres des Premières nations, elles me disent qu'elles forment un gouvernement. C'est une chose qu'on devrait garder en tête et même si on n'en traite pas maintenant, on ne veut pas s'attirer inutilement les foudres d'un quelconque groupe politique d'ici cinq ou dix ans. C'est un sujet qui pourrait faire l'objet de débats. Au Canada, on parle traditionnellement de trois niveaux de gouvernement, fédéral, provincial et local. Je crois qu'on devrait remplacer l'expression «institution autochtone» et les autres expressions semblables par «gouvernement autochtone».
 (1250)
Le président: Nous serons heureux d'apporter ce changement si cela clarifie la situation.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, je me trompe peut-être, mais les municipalités se sont toujours perçues comme étant un niveau de gouvernement. Mais constitutionnellement et techniquement, elles n'en sont pas. On parle de niveau de gouvernement. Je ne sais pas si M. Bailey a entièrement raison. Ensuite, même si j'aime bien cette question, j'ai l'impression qu'on n'a pas encore réglé toutes les questions entourant la gouvernance et les droits issus des traités. La communauté des Premières nations dit être un niveau de gouvernement et qu'on devrait la traiter sur un pied d'égalité. Je ne suis pas nécessairement contre cette position, mais je crois que nous avons fait un peu de progrès dans ce dossier. Je ne crois donc pas qu'on puisse parler des Premières nations et des peuples autochtones comme étant un niveau de gouvernement.
Le président: Merci, cela nous est très utile.
Le paragraphe 5.6 parle des «institutions autochtones» et c'est probablement l'expression qu'on devrait continuer à utiliser, plutôt que «gouvernements».
Mme Kristen Douglas: Dans un sens, «institutions» est un terme plus général que «gouvernements». Cela pourrait inclure des gouvernements, mais aussi des institutions spécifiques qui ont la responsabilité de faire des évaluations environnementales en vertu d'ententes sur les revendications territoriales.
Le président: C'est une bonne solution. Nous prenons note de l'autre point qui a été soulevé.
M. Roy Bailey: Je comprends cela. C'est plus qu'un gouvernement, cela comprend également leur culture et leurs institutions.
Le président: Votre président a une réunion à 13 heures et je suis donc un peu pressé. Le prochain intervenant peut-il se limiter à trois minutes?
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Ça va.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres observations?
Alors nous allons réexaminer cette conclusion sous sa forme révisée mardi, et pendant la fin de semaine, nous songerons au mot «important».
Merci beaucoup pour votre aide. La séance est levée.