ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 février 2003
| Á | 1110 |
 |
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
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Le président |
|
M. Roy Bailey |
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Le président |
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M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
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Le président |
| Á | 1115 |
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M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
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Le président |
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M. Julian Reed |
|
Le président |
|
M. Julian Reed |
|
Le président |
|
M. Julian Reed |
|
Le président |
|
M. Julian Reed |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
| Á | 1120 |
|
Le président |
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Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité) |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le président |
| Á | 1125 |
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M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité) |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras |
|
Le président |
| Á | 1130 |
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Mme Kristen Douglas |
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Le président |
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M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
|
Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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Mme Kristen Douglas |
| Á | 1135 |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
|
M. Roy Bailey |
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Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
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M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
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Le président |
|
M. Joe Comartin |
| Á | 1140 |
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Le président |
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M. Tim Williams |
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Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
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Mme Kristen Douglas |
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Le président |
| Á | 1145 |
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M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
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M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
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Mr. John Herron |
|
Le président |
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M. John Herron |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras |
|
Le président |
| Â | 1205 |
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M. Joe Comartin |
|
Le président |
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M. Joe Comartin |
|
Mme Kristen Douglas |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Kristen Douglas |
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Le président |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras |
| Â | 1225 |
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Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
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M. Tim Williams |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
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Le président |
| Â | 1235 |
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M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Bernard Bigras |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Julian Reed |
|
M. Roy Bailey |
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M. Julian Reed |
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Le président |
| Â | 1240 |
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M. Julian Reed |
|
Le président |
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M. Julian Reed |
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Le président |
|
M. Julian Reed |
|
Le président |
|
Mme Kristen Douglas |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
| Â | 1245 |
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M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
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M. Bernard Bigras |
|
Le président |
| Â | 1250 |
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M. Bernard Bigras |
|
Le président |
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M. Julian Reed |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
| Â | 1255 |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
M. Julian Reed |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 février 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous avons le quorum.
Les attachés de recherche nous ont remis les modifications apportés aux chapitres 1, 2 et 3. Nous en sommes très heureux et nous les remercions.
Aujourd'hui il serait bon que nous examinions le chapitre 4 afin de voir dans quelle mesure nous pouvons avancer dans nos travaux. Le chapitre commence par une référence au projet de loi C-9, comme vous le voyez au paragraphe 4.1. Il décrit ensuite les changements ou les enjeux importants si vous voulez. Ils sont précédés de neuf points centrés. J'aimerais qu'on les examine de façon critique afin de voir s'il y a des répétitions.
Je vous invite à examiner le premier «Une vision claire de l'évaluation environnementale». Nous avons là une bonne discussion qui s'échelonne sur plusieurs pages. Elle se termine par une recommandation étonnamment longue pour laquelle il faudra probablement venir à notre rescousse pour la rendre plus mordante. N'oubliez pas également que, bien sûr, nous nous adressons non seulement à la population concernant un problème d'intérêt public mais aussi à cette composante de la bureaucratie et du système politique que nous devons convaincre de la nécessité d'une vision claire.
Après ces quelques mots d'introduction qui voulaient réchauffer l'atmosphère, je vous invite à me faire part de vos observations.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Au cinquième point centré, s'agit-il simplement d'une erreur typographique?
Le président: Oui.
M. Roy Bailey: Merci. Je pensais que nous avions peut-être là un nouveau mot.
Le président: Sommes-nous d'accord pour adopter le titre «Une vision claire»? Si nous le faisons nous voudrons peut-être déterminer ce qu'est une vision claire et nous attaquer aux paragraphes 4.1 à 4.5.
[Français]
Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Je ferai peut-être un peu plus tard un commentaire sur le titre. Mais pour le moment, comme vous l'avez déjà mentionné au cours de la dernière séance, on pourrait se pencher sur l'évaluation environnementale spécifiquement fédérale.
On pourrait en effet préciser qu'on veut arriver à une vision claire de l'évaluation environnementale fédérale, étant donné qu'il s'agit là de notre champ d'action; cela nous permettrait peut-être de mieux cibler le rapport. Bref, plutôt que de traiter de l'évaluation environnementale en général, on pourrait préciser notre intention de dresser un profil clair de l'évaluation environnementale fédérale.
Le président: Bien, merci.
[Traduction]
Dans la version anglaise nous pourrions dire clairement «de l'évaluation environnementale fédérale», si telle est l'intention. Le comité est-il d'accord pour cette explication de la vision claire?
Á (1115)
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Je n'y vois pas d'inconvénient.
Le président: Vous n'y voyez pas d'inconvénient?
M. Reed nous donne sa bénédiction. C'est tout un exploit si tôt le matin.
Pourrions-vous maintenant me dire ce que vous pensez des paragraphes 4.2 à 4.11? Êtes-vous frappés par quelque chose qu'il faudrait absolument améliorer?
J'ai beaucoup de mal avec la recommandation et je passe à celle-ci dans l'espoir que vous êtes prêts étant donné qu'elle a besoin d'être élaguée. Il faut la rendre plus percutante et l'élaguer, si possible—et je dois vous avouer que c'est une chose que j'ai déjà essayé de faire mais sans obtenir de résultats tangibles.
La phrase est la suivante:
| pour y intégrer une perspective mettant l'accent sur l'importance de l'obtention de résultats tangibles en termes de durabilité des projets et d'intégrité des écosystèmes... |
Vous pouvez mettre l'accent sur l'importance jusqu'à ce que vous soyez sur le point de perdre le souffle, mais je ne sais pas si c'est ce que nous voulons dire. J'ai donc besoin d'aide. Par exemple, j'aurais tendance à simplifier en modifiant ainsi la phrase—mais je vous pose la question—«pour y intégrer une approche efficace qui produirait des résultats tangibles», éliminant ainsi «une perspective mettant l'accent sur l'importance de». C'est un raccourci, si l'on peut dire, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. J'arrêterais à «intégrité» et je remplacerais la virgule par un point. Je commencerais une nouvelle phrase pour rendre une idée qui serait complète en elle-même, à savoir l'élaboration de mesures du rendement et d'objectifs précis.
Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?
Monsieur Reed.
M. Julian Reed: Monsieur le président, à première vue, sans vouloir essayer de blesser quiconque, cela ressemble à un tribut à l'«American Association of Professional Bureaucrats». Il y a un adjectif vous pouvez utiliser condenser le tout condenser et c'est «efficace».
Le président: Et où inséreriez-vous cet adjectif?
M. Julian Reed: Supprimez simplement tout après les mots «perspective mettant l'accent sur l'importance de» et inscrivez plutôt «approche efficace». Je suis loin d'être spécialiste du choix des mots, mais je vous dis que...
Le président: Vous proposez donc le libellé suivant: «Le Comité recommande que l'on modifie la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour y intégrer une approche efficace...»
M. Julian Reed: Tout à fait, ou dites «une approche qui est efficace». Comme pour tous ces efforts supplémentaires de présentation, je ne sais pas si c'est indispensable ou non au rapport.
Le président: «—qui produirait des résultats tangibles en termes de durabilité des projets et d'intégrité des écosystèmes.»
M. Julian Reed: La dernière phrase n'est pas nécessaire. Supprimez-la.
Le président: La dernière partie deviendrait une nouvelle phrase parce qu'il est important d'avoir des objectifs et des mesures en ce qui a trait aux résultats.
Comme je ne sais pas si les objectifs et les mesures sont nécessaires pour atteindre des résultats, je m'interroge au sujet de la phrase «que des objectifs et des mesures du rendement soient élaborés de façon à produire ces résultats». Je me demande si cela convient. Je demande l'aide des attachés de recherche.
Je comprends donc le comité serait tenté d'accepter le changement suivant:
| Le Comité recommande que l'on modifie la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour y intégrer une approche efficace qui produirait des résultats tangibles en termes de durabilité des projets et d'intégrité des écosystèmes. |
Est-ce que ça coule bien?
Une voix: Cela est prometteur.
Le président: Très bien. Nous mettons donc un point après cette phrase.
Maintenant, comment rendons-nous la deuxième idée en ce qui a trait aux objectifs et aux mesures qu'il faut élaborer en ce qui concerne ces résultats? Je ne sais pas si les objectifs et les mesures de rendement sont élaborés à partir de résultats. J'aurais tendance à dire qu'il faut des objectifs et des mesures pour obtenir certains résultats. Nous devons modifier légèrement le libellé.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Je suis d'accord. Il faudrait poursuivre l'idée des deux premières phrases. Est-il possible que l'on dise que les objectifs et les projets précis devraient être consignés par écrit ou quelque chose d'autre? S'ils ne sont pas élaborés, alors vous n'auriez pas atteint pas les objectifs qui avaient été fixés au au départ. Si les objectifs ont été atteints, alors bien sûr ce fait sera consigné par écrit pour l'avenir et ainsi de suite. Je ne vois absolument pas ce que nous essayons de dire dans cette dernière phrase.
Á (1120)
Le président: Le verbe «élaborer» pourrait être remplacé par le verbe «consigner par écrit» et le libellé n'a pas à être modifié. Nous nous dirigeons alors dans une autre direction en utilisant «que des objectifs et des mesures du rendement soient consignés par écrit de façon à produire des résultats». C'est logique. Je retirerais donc la suggestion que j'ai faite auparavant parce qu'elle n'était pas sur la même longueur d'ondes, à proprement parler.
Les attachés de recherche pourraient-ils nous dire ce qu'ils en pensent?
Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité): Ce que nous espérions faire ressortir dans cette partie de la recommandation c'était le fait que des témoins ont dit au comité que le critère utilisé à l'heure actuelle en matière d'évaluations environnementales—c'est-à-dire l'importance des effets néfastes sur l'environnement—ne permet pas d'obtenir un résultat tangible, à savoir une meilleure intégrité des écosystèmes et une meilleure durabilité des projets. Nous voulions donc proposer une recommandation qui permet de déplacer cette orientation de sorte que nous cherchons à obtenir une meilleure durabilité et une meilleure intégrité de l'écosystème dans le cadre du processus. Il faut pour y parvenir fixer des objectifs et des mesures du rendement, par opposition à l'importance des effets néfastes sur l'environnement.
Lorsque je réfléchis à ce qu'a suggéré M. Caccia, la deuxième phrase pourrait se lire: «Le Comité recommande en outre que des objectifs et des mesures de rendement précis soient élaborés de façon à produire ces résultats.» Cela mène la recommandation à un deuxième point nécessaire.
Et la troisième partie de cette longue recommandation serait qu'il y a une définition de l'expression «important». Cette définition pourrait pointer tout le processus dans la direction d'une meilleure intégrité de l'écosystème et d'une meilleure durabilité des projets.
Le président: Le comité est-il d'accord avec ce genre d'approche?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Ce propos s'éloigne peut-être beaucoup de ce point précis, mais touche toute la question de savoir comment nous procédons aux mesures. Je parle vraiment du paragraphe 4.6.
À la dernière réunion ou à celle qui l'a précédée, j'ai soulevé la question de l'utilisation de solutions de rechange dans la législation ontarienne. Nous parlons ici de quatre objectifs.
Je ne crois pas qu'on puisse faire une évaluation environnementale qui soit valable—dans le sens large—sans examiner des solutions de rechange et exiger que l'audience en tienne compte. C'est absolument indispensable. Dans ce cas, je crois que nous devons apporter des modifications au paragraphe 4.6 afin d'y ajouter cet élément. Par conséquent, il y aurait cinq objectifs plutôt que quatre.
Je ne suis même pas sûr d'être à l'aise avec le mot «volets». C'est que je crois tout simplement qu'il nous faut préciser au paragraphe 4.6 que l'audience devra tenir compte de solutions de rechange. Vous examinez ces autres choses dont ils doivent tenir compte, mais vous laissez de côté les solutions de rechange. Dans certains cas, et peut-être dans bien des cas, il pourrait s'agir du facteur déterminant en ce sens que s'il est tenu compte des solutions de rechange, pour garantir la durabilité, et la protection environnementale, il serait plus efficace d'opter pour une solution de rechange plutôt que pour la proposition initiale qui a été soumise à l'audience par le promoteur du projet.
Si vous me permettez de terminer, monsieur le président, je ne sais pas si cela obligerait à modifier les recommandations. Je ne le crois pas mais je n'ai pas examiné la chose par rapport à l'objet des recommandations. C'était plutôt dans le contexte. Comme cette idée serait contenue, selon moi, dans les deux recommandations que nous avons, je ne songerais pas à les modifier.
Le président: Très bien, procédons dans le bon ordre.
En ce qui concerne le paragraphe 4.6, si nous devons y insérer le cinquième point proposé par M. Comartin, le cinquième volet, voyons simplement si nous pouvons rédiger un libellé. Il fait valoir un point très valable. Une solution de rechange serait un objectif important.
Á (1125)
M. Joe Comartin: Si vous décidez d'ajouter l'objectif, monsieur le président, je vous suggère de le faire à peu près au milieu du paragraphe, là où il est dit «de faire en sorte que les éventuels effets environnementaux négatifs importants des projets», etc. J'insérais alors une nouvelle phrase «et prendre en considération des solutions de rechange aux projets proposés». Et le paragraphe continuerait de la façon suivante «veiller à ce que le public ait la possibilité de participe au processus d'évaluation environnementale». Je crois que c'est là qu'il faudrait insérer la phrase.
Le président: Vous voulez dire avant: «Ces quatre points volets sont importants.» C'est là que nous insérons votre phrase.
M. Joe Comartin: Non, la phrase qui la précède.
Le président: Cette phrase devient alors: «Ces cinq volets sont importants.» Très bien.
M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité): Voici comment la phrase commence: «L'objet officiel de la LCEE, dans son état actuel,». Il s'agit en fait d'une énumération des quatre objectifs qui figurent dans la LCEE. Comme ce volet additionnel ou un cinquième objectif ne serait pas mentionné dans la loi, j'ai pensé que nous pourrions terminer avec cet objectif après la phrase «Ces quatre volets sont importants.» Nous pourrions dire dans une nouvelle phrase: «Le comité estime qu'un cinquième objectif pourrait aussi être nécessaire.»
Je dis simplement ça sans savoir exactement.
Le président: C'est très bien.
Nous en avons terminé maintenant avec le paragraphe 4.6 qui tiendra compte des solutions de rechange.
Maintenant, pour revenir à la recommandation, je vais passer à M. Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras:
Au paragraphe 4.2, lorsqu'on aborde la question à long terme, on dit:
| ...il faudra que le Parlement et le gouvernement prennent des mesures pour s'assurer que les projets, les politiques et les programmes soient respectueux de l'environnement et pour protéger l'intégrité des écosystèmes. |
Pour ma part, je ne suis pas en désaccord sur cet énoncé, mais je vois mal comment on pourra réaliser ces objectifs à l'égard de l'intégrité des écosystèmes si les politiques et les programmes ne sont pas harmonisés avec ce qui est entrepris par les provinces.
Prenons l'exemple du dossier des changements climatiques. Dans le cas de plans, de politiques et de programmes visant à lutter contre les changements climatiques, si certains aspects relevant des provinces--les plans de transport et les évaluations stratégiques environnementales, par exemple--ne sont pas harmonisés au plan fédéral de lutte aux changements climatiques, on n'atteindra pas les objectifs souhaités.
C'est pourquoi, à mon avis, il faut adopter une solution semblable à celle proposée en Europe; cette dernière vise justement à harmoniser les évaluations, les programmes et les politiques d'ici 2004. Si on ne tente pas de réaliser avec les provinces ce genre d'intégration et d'harmonisation, il est vain de croire que les politiques et les programmes fédéraux seront respectueux de l'environnement. À mon avis, ce serait courir à l'échec.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?
[Français]
M. Bernard Bigras: Je propose donc qu'on ajoute, après le mot «écosystèmes», les mots «en harmonisant ces dernières avec les évaluations environnementales stratégiques élaborées par les provinces.»
[Traduction]
Le président: Non, nous n'allons pas aller dans cette direction...
[Français]
M. Bernard Bigras: Pourquoi? Avez-vous quelque chose à proposer?
[Traduction]
Le président: ...parce qu'il peut arriver un moment où aucune harmonisation n'est possible.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'ai le droit de faire une proposition. Comme le comité est souverain, il peut faire ce qu'il veut.
[Traduction]
Le président: Après avoir écouté la suggestion, j'invite les membres du comité à revenir à la recommandation afin de voir si nous pouvons la compléter à la fin de l'article 4.1.
Nous avons amélioré le texte du premier long paragraphe. Dans le deuxième, en ce qui concerne la dernière phrase portant sur les normes et les objectifs mesurables, nous avons décidé d'écrire «Il recommande en outre que...»
Auriez-vous l'obligeance de lire?
Á (1130)
Mme Kristen Douglas: «Le comité recommande en outre que les objectifs et les mesures du rendement soient élaborés de façon à produire ces résultats.»
Le président: Très bien. Ça serait utile.
Et que faisons-nous avec l'adjectif «important»? Devons-nous laisser les choses telles qu'elles sont ou être plus précis? Pouvons-nous être moins vagues? Vous vous souviendrez des discussions que nous avons eues. Nous recommanderions une définition, mais nous n'en proposons aucune. Voilà qui prête à plus d'une interprétation.
Comment peut-on lier «important» «à des normes et des objectifs mesurables»? Comment peut-on y parvenir? C'est la question que je me pose.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Je ne peux répondre à cette question, monsieur le président, mais j'ai une autre idée.
Lorsque vous dites «effets néfastes importants» la liste d'étude approfondie comporte un large éventails de répercussions. Je suis désolé d'être en retard, monsieur le président, étant donné que vous avez peut-être abordé cette question, mais l'enjeu ici n'est-il pas d'essayer de quantifier «néfaste»? Quant à moi, en matière d'environnement, s'il y a un effet néfaste c'est qu'il est important. Pourquoi devons-nous essayer de quantifier l'importance? Je le dis tout simplement. Il s'agit d'un effet environnemental néfaste un point c'est tout. Qu'en pensez-vous?
Le président: Si j'ai bonne mémoire, l'effet pourrait être minimal si nous nous contentons de dire «effets néfastes» et cela pourrait donc devenir une raison de s'opposer à quelque forme de changement que ce soit. Le qualificatif «important» établit d'une certaine façon deux catégories. Par conséquent, cela permettrait aux environnementalistes de déterminer ce qu'il faut prendre au sérieux et ce qu'on peut laisser passer étant donné que les effets néfastes ne sont pas graves au point qu'il faille vraiment en tenir compte. Mais nous nous engageons dans un territoire qui a toujours été très subjectif.
M. Alan Tonks: Oui, mais les projets qui figurent dans la liste d'étude approfondie sont importants du point de vue des effets néfastes. Ils figurent sur la liste parce qu'ils ont une effet important. Est-ce que j'ai raison de m'exprimer ainsi?
Le président: Madame Douglas.
Mme Kristen Douglas: Le critère de l'importance est un critère plus général qui s'applique à toutes les évaluations environnementales peu importe le processus qui est suivi. La liste d'étude approfondie contient des projets que l'on suppose, de par leur simple nature, suffisamment importants pour exiger une étude approfondie, plutôt qu'un examen préalable, qui est un processus beaucoup plus superficiel—ce n'est peut-être pas le mot exact—ou plus court. Mais tous les projets sont évalués en vue de déterminer s'ils comportent ou non des effets environnementaux néfastes importants.
Ce n'est pas au mot «néfaste» que les témoins se sont opposés mais au mot «important» étant donné que, lorsqu'on lui a donné uniquement le sens de «non négligeable», l'importance n'a pas alors été prise comme une mesure concrète. Les témoins que le comité a entendus voulaient que ce processus comporte des objectifs plus concrets, par exemple la santé de l'écosystème, aucune destruction de la nature et des choses qui pourraient en fait être considérées comme des améliorations environnementales. Ce libellé tient donc compte de ce qu'ont dit les témoins.
Malheureusement, les témoins se sont entendus pour dire que l'absence de définition de l'importance pose un problème, mais ils ne se sont pas entendus sur ce que devrait être la définition. Les témoins n'ont pas vraiment dit des choses qui nous aideraient à répondre à cette question. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui ont des réponses mais les témoins étaient plutôt d'accord pour dire qu'il fallait définir la notion d'importance plutôt qu'une définition particulière.
Á (1135)
M. Alan Tonks: Merci de vos observations, mais cela n'aide pas.
Monsieur le président, je ne sais pas quoi suggérer.
Le président: Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Ce qui est important pour vous, monsieur, peut ne pas être important pour moi.
Le président: C'est très subjectif.
M. Roy Bailey: Dans le domaine des évaluations, encore une fois, il existe une grande variété d'évaluations. Une pourrait s'avérer importante et une autre... Je pense que ce mot doit être supprimé. Il a un sens trop vaste.
Nous avions une définition ici. Ce mot a besoin d'être défini. Et si nous devons le définir, aussi bien le laisser tomber et le remplacer par un autre qui, lui, n'a pas besoin d'être défini.
Le président: Laissez-moi faire une tentative. Je ne suis pas certain, que diriez-vous si on adoptait quelque chose comme ceci:
| Le comité recommande également que le terme «important» soit défini dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale d'une manière qui permette de réaliser les objectifs fondamentaux de la loi. |
Maintenant, allez-y, essayez de démolir cette phrase.
Monsieur Herron.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Joe vient de dire qu'il manque toujours l'élément d'un critère spécifique.
Le président: Nous cherchons à être plus précis dans cette recommandation, de manière à ne pas la laisser ouverte à toutes sortes d'interprétations. Une façon de définir comment nous aimerions que l'on mette de la chair sur la définition du terme «important» serait de dire que nous recommandons que ce terme soit défini dans la loi d'une manière qui permette de réaliser des objectifs fondamentaux de la loi et que ce terme soit «associé à des normes et à des objectifs mesurables».
Espérons que cela tient la route. C'est ce que j'ai griffonné ici comme manière possible de boucler la boucle, si l'on peut dire. Mais si vous voulez l'améliorer, n'hésitez pas à le faire.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je ne trouve pas qu'il s'agit là d'une amélioration, monsieur le président. Je ne crois pas que cela nous permette d'avancer d'un pas. Ce que nous essayons de faire avec la définition, c'est d'exiger des normes mesurables. C'est ça le test: des normes et objectifs mesurables.
Du point de vue rédactionnel, la difficulté que nous avons ici, c'est qu'étant donné les normes en vigueur dans notre système, aussi bien dans le droit parlementaire que dans le droit administratif, nous pourrions nous attendre à ce que la loi fixe certaines normes, peut-être en termes assez généraux. Après une certain temps, il y aurait un resserrement de ces définitions—c'est-à-dire une clarification de ces définitions à la lumière des interprétations faites dans le cadre des différentes audiences qui se déroulent. Toutefois, ce que nous disons ici, c'est que nous avons besoin d'inclure une définition du mot «important» qui comporte au moins certaines normes et certains objectifs raisonnablement clairs et mesurables.
À vrai dire, je suis d'accord avec la formulation actuelle, sauf qu'il faudrait ajouter «et soit associé» après «Loi canadienne sur l'évaluation environnementale». On devrait lire «et soit associé à des normes et objectifs mesurables».
Á (1140)
Le président: Très bien, j'accepte votre évaluation des modifications que j'ai proposées, alors nous allons les laisser tomber entièrement.
Tim suggère que le texte se lise ««important» soit défini dans la loi en fonction des normes et des objectifs mesurables.» Êtes-vous d'accord?
M. Tim Williams: Il faudrait lire «en fonction de ces», parce que juste avant, nous avons une phrase qui...
Le président: Bien. Il semble que nous soyons sortis de cette impasse. Merci.
Très bien, voyons maintenant si nous pouvons résoudre le deuxième défi, c'est-à-dire la question de la concrétisation efficace.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il s'agit de l'endroit approprié pour en parler. En termes de concrétisation, je cherche à ajouter ici une recommandation qui, dans les faits, conférerait aux responsables des audiences l'autorité d'imposer des sanctions. Je crois qu'il s'agit là d'une des principales lacunes de la loi actuelle. Je ne pense pas qu'à cette étape-ci, le comité veuille recommander quelles sont ces sanctions, mais je pense que c'est ici qu'il faudrait en parler. Je n'ai pas pris de notes particulières, mais je pense que c'est ici l'endroit logique où devrait figurer une telle mesure. Il s'agirait de quelque chose qui s'apparente à la notion de non-respect soit du permis, soit de la décision des responsables des audiences, soit de quoi que ce soit d'autre.
Je suis désolé. J'ai un peu de difficulté avec cette question parce qu'évidemment, l'imposition des sanctions pourrait parfois relever du ministre. Je voudrais que la formulation demeure assez générale pour ce qui est de la façon dont nous allons élaborer ce système, parce que je ne me suis pas rendu au bout de ma réflexion en ce qui a trait à la forme que ce système pourrait prendre. Mais la loi devrait prévoir des sanctions en cas de non-respect.
Le président: Lorsque vous aurez terminé votre réflexion, allez-vous présenter au comité un libellé pour qu'il puisse l'examiner?
M. Joe Comartin: Oui.
Le président: Puis-je vous inviter à jeter un coup d'oeil sur les deux énormes paragraphes de la page 27, en anglais? Ils semblent assez clairs. J'avais l'impression que si une recommandation pour un projet d'un ministère fédéral ne peut aller de l'avant... Est-ce une recommandation nécessaire à la lumière de ce que nous avons fait avec le projet de loi C-9?
Mme Kristen Douglas: La deuxième partie découle de la première. En d'autres termes, le comité se trouve à recommander un système de délivrance de permis pour l'évaluation environnementale. Il s'agit là de quelque chose qui n'existe pas à l'heure actuelle. Ensuite, il y aurait une sanction prévue dans la loi qui serait appliquée à quiconque va de l'avant sans obtenir un tel permis. C'est au permis que vous recommandez que s'applique la deuxième partie, et non pas à d'autres permis qui existent déjà.
Le président: Compte tenu des clarifications apportées par Kristen Douglas, est-ce que ces deux paragraphes à la page 27 sont acceptables? Si c'est le cas, et s'il n'y a pas d'observation concernant le texte qui précède, nous allons passer à la section 4.3, le troisième défi.
Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée de soulever la question des coûts dans cette recommandation, parce qu'il pourrait y avoir des cas où il n'y a pas de réduction de coûts. Toutefois, il s'agirait tout de même d'une bonne planification que d'avoir une amélioration au chapitre de la protection de l'environnement, par exemple, au moment de la construction d'un pont ou d'autre chose. Je dirais qu'il est inutile d'inclure la réduction des coûts dans la recommandation. Par conséquent, cela m'inquiète un peu. Qu'en pense le comité?
Monsieur Comartin.
Á (1145)
M. Joe Comartin: J'ai eu une réaction semblable. Il est fort louable que nous prenions toujours en considération la réduction des coûts dans le processus. Toutefois, ce qui m'inquiète, c'est que de la façon dont la recommandation est formulée, il semble que la réduction des coûts soit sur le même pied que l'amélioration de la planification des projets et de la protection de l'environnement. La réduction des coûts ne devrait pas être au même niveau que ces deux éléments. Il est clair que ces deux derniers devraient avoir une priorité beaucoup plus élevée.
Si nous devons absolument parler de la question des coûts, il faudrait que ce soit uniquement si cela ne vient pas nuire à la planification des projets et à la protection de l'environnement. Tant et aussi longtemps que ces deux objectifs sont réalisés, alors oui, on peut tenir compte des coûts. Mais si les coûts doivent devenir un facteur déterminant pour ces deux autres critères, alors je ne pourrais pas être d'accord.
Le président: Y a-t-il d'autres observations? Non? Si nous sommes tous sur la même longueur d'onde, nous pouvons alors rayer les cinq derniers mots et nous arrêter là. Est-ce que vous êtes d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci.
S'il n'y a pas d'autres observations, je vous invite à tourner votre attention sur le quatrième défi. La recommandation qui est à la page 36 de l'anglais.
Je vous ferez remarquer que cette recommandation en est une d'une énorme importance comme c'est le cas, évidemment, de tout projet national. Cette approche serait des plus souhaitable, même si elle peut prêter à controverse à l'occasion. Néanmoins, nous avons suffisamment de précédents; il suffit de penser au pipeline de la vallée du Mackenzie, au pont qui relie l'Île-du-Prince-Édouard au reste du Canada, et j'en passe.
M. Roy Bailey: En d'autres mots, monsieur le président, nous avons eu dans le passé des projets d'importance nationale. Qui détermine si un projet est d'importance nationale? Je ne crois pas que ce soit une grande difficulté.
Le président: Il s'agirait d'une évaluation politique une fois que le projet chevauche une frontière provinciale, par exemple. On pourrait déjà dire cela dans le cas de certains de vos fleuves.
M. Roy Bailey: Tous les projets d'importance nationale ont touché deux ou trois entités administratives. Au moins deux, c'est certain.
Le président: C'est vrai dans deux cas, oui.
C'est une bonne question. Je ne sais pas quelle est la réponse exacte, mais on peut certainement penser que du moment que...
M. Roy Bailey: Je me demande si dans la version anglaise, le mot «national» ne serait pas une meilleure expression que «Canada-wide».
[Français]
Le président: Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: Il y a aussi un problème dans le libellé français. Moi aussi, je rejette cette vision dont on parle aux paragraphes 4.31 et 4.32, ainsi que dans la recommandation. On ne s'appuie que sur les jugements de la Cour suprême, alors qu'en toute objectivité, il m'apparaît qu'on ne peut pas simplement invoquer l'argument des différentes victoires en Cour suprême. Il faut aussi se référer, à mon avis, à l'Entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale.
Je dois vous rappeler qu'en vertu de l'Entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale, l'autorité principale chargée de l'application de la procédure d'évaluation environnementale pour ce qui est des propositions de projets qui touchent des territoires situés à l'intérieur des frontières provinciales est l'administration provinciale.
Je comprends qu'on invoque l'argument des différents jugements de la Cour suprême, entre autres sur Hydro-Québec, mais il faut aussi parler de l'Entente auxiliaire sur l'évaluation environnementale, qui dit que lorsqu'une proposition de projet touche un territoire situé à l'intérieur des frontières provinciales, c'est l'administration provinciale qui a la responsabilité d'appliquer la procédure d'évaluation environnementale. Cela, je ne le vois pas ici.
Le paragraphe 4.32 est un énoncé purement subjectif. Je ne pense pas qu'un rapport rigoureux doive se contenter de dire:
| Mis à part les questions à caractère juridique, le gouvernement fédéral est clairement considéré par la population comme l'ordre de gouvernement qui est censé protéger l'environnement au Canada. |
C'est un cliché, un énoncé non fondé. Si on veut énoncer un argument comme celui-là au point 4.32, il faut à tout le moins étayer ce libellé par un sondage d'opinion publique. Je pense que cette phrase est purement subjective et je rejette cet énoncé.
Á (1150)
[Traduction]
Le président: Laissez-moi parler du premier point, monsieur Bigras, parce que ce que vous dites serait assez exact, si ce n'était du fait que nous avons une Loi sur les pêches. D'après la Loi sur les pêches, qu'un plan d'eau se situe à l'intérieur des frontières d'une province ou qu'il traverse les frontières interprovinciales, le gouvernement fédéral exerce pleine autorité. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons également une Loi sur la protection des eaux navigables. Alors, on parle d'une pleine autorité du gouvernement fédéral même à l'intérieur des frontières d'une province, et nous en sommes très heureux. Nous sommes particulièrement attachés à ce texte de loi.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas ce que je conteste. Je dis que lorsqu'un projet est sur un territoire provincial, c'est la province qui est l'autorité principale devant mener l'évaluation environnementale.
D'ailleurs, monsieur le président, dans la loi du Québec, les évaluations environnementales fédérales sont reconnues. Donc, lorsque des évaluations fédérales sont faites en vertu de la Loi sur les pêches, la loi du Québec reconnaît ces évaluations. Dans le cas du barrage de la Toulnustouc, entre autres, il y a eu une reconnaissance des évaluations fédérales, mais la procédure d'évaluation environnementale a été menée par le Québec. C'est la population qui l'avait d'ailleurs demandé.
[Traduction]
Le président: Mais la procédure n'est pas suivie de la même manière dans d'autres provinces; vous avez une diversité de procédures. Au Nouveau-Brunswick, vous avez une procédure qui est l'inverse de celle qui a été adoptée au Québec. C'est la même chose pour Terre-Neuve, l'île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse, le Yukon, etc.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, d'après ce que je crois comprendre, lorsqu'un projet proposé soit par une autorité responsable qui est un ministère fédéral soit par une autorité provinciale et que ce projet a des répercussions transfrontalières, le ministre a le devoir, en vertu du projet de loi, de procéder à un examen par voie d'audience. Je pense que c'est le cas, mais je ne suis pas certain du libellé. Est-ce parce que l'on estime que cela n'est pas assez important en termes de la capacité du ministre de peser la nature des répercussions transfrontalières? Est-ce que cela n'est pas satisfaisant, par rapport à une interprétation beaucoup plus large telle que si la LCEE est enclenchée...
Á (1155)
Le président: Le renvoi dans la loi n'est pas automatique.
M. Alan Tonks: Non?
Le président: Non, alors, c'est le point clé. Il s'agit d'un déclencheur automatique. C'est le but de cette recommandation.
M. Alan Tonks: Alors, le seul déclencheur qui existe, c'est la discrétion du ministre en ce qui concerne...
Le président: C'est un pouvoir discrétionnaire. C'est exact.
M. Alan Tonks: Je vois.
Le président: Et, évidemment, cette question a été abondamment discutée, parce qu'elle est perçue comme une discrétion politique qui n'a pas sa raison d'être.
M. Alan Tonks: Toutefois, cela pose un problème. Comment le ministre peut-il déclencher un examen par voie d'audience s'il n'y a pas eu de demande, s'il n'y a pas eu...
Le président: Il n'est absolument pas nécessaire qu'il y ait une demande. Il suffit que l'on fasse état d'un projet éventuel, sans même qu'il y ait exécution, comme dans le cas de l'inversion du sens d'écoulement d'une rivière.
M. Herron a un autre point à faire valoir.
M. John Herron: Je vais juste poursuivre l'idée soulevée par M. Bigras.
En ce qui concerne la portée d'un projet, si le système fonctionne, cela éliminerait la nécessité d'interprétations subjectives, ou politiques, de la loi elle-même. Si un projet a une telle portée, alors il devrait certainement faire l'objet d'un examen par voie d'audience ou d'un examen conjoint, peu importe s'il est d'importance nationale ou non. C'est l'environnement qui importe, et non pas notre interprétation politique pour savoir si le projet est d'importance nationale ou non. Tout ce qu'un tel énoncé fait, c'est créer un obstacle inutile, alimenter le ressentiment entre le fédéral et les provinces, alors qu'on devrait s'intéresser à la portée du projet lui-même.
Lorsqu'on examine l'expression anglaise «Canada-wide importance», habituellement, un projet ainsi qualifié est plus souvent qu'autrement un projet politique, qu'il s'agisse d'une obligation en vertu de la Constitution, dans le cas du raccordement permanent auquel vous avez fait allusion, ou du pipeline lui-même. Vous avez habituellement un projet politique—parfois, non pas que c'était le cas du raccordement permanent, mais c'était un bon projet—sujet à une interprétation politique de ce que signifie l'expression importance nationale, alors, il s'agit en fait, d'une interprétation subjective de quelque chose qui est déjà subjectif.
Je pense que toute cette section suscite un ressentiment potentiel entre les gouvernements fédéral et provinciaux alors que nous devrions nous concentrer sur l'environnement, sur la portée du projet lui-même. Alors, je suis en accord avec ce que disait M. Bigras. Je ne pense pas que cette section ajoute quoi que ce soit.
Le président: Alors, comment changeriez-vous le libellé?
Mr. John Herron: Je pense que nous devrions utiliser la loi. Nous devrions mettre la loi en application. Si la portée du projet est telle qu'il devrait être soumis à un examen par voie d'audience ou à un examen conjoint, nous devrions encourager cela. Ou bien, il faudrait reprendre toute cette partie pour mettre de l'avant l'approche que toute situation faisant intervenir le fédéral et les provinces fasse automatiquement l'objet d'un examen. Il s'agirait toujours de projets conjoints et nous essaierions de susciter la collaboration, plutôt que de dire que nous allons procéder à un examen par voie d'audience chaque fois que nous, le gouvernement fédéral, jugeons que quelque chose est un projet national.
L'esprit de cette section devrait porter sur la collaboration avec les provinces, plutôt que sur la décision par le gouvernement fédéral qu'un projet est un projet d'importance nationale. La portée du projet parlera d'elle-même.
Le président: Nous vous avons demandé de nous proposer un libellé et je ne suis pas sûr de vous avoir entendu proposer quelque chose.
M. John Herron: Je n'ai rien proposé. Je serais d'accord pour que nous laissions tomber toute cette section. Je pense que M. Bigras n'est pas loin de penser la même chose.
Vrai ou faux, cher ami?
 (1200)
Le président: Quel serait l'avantage de laisser tomber cette section?
M. John Herron: Nous nous engageons sur une voie où nous disons que lorsqu'il s'agit d'un projet d'importance nationale, nous voulons vraiment dire que les grands projets doivent faire l'objet d'un examen par voie d'audience, par opposition au discours qui dit qu'un grand projet, qui n'est pas d'importance nationale, n'a pas besoin d'un examen par voie d'audience. Par l'existence-même de cette section, vous parvenez presque à créer un système à deux vitesses.
Le président: Mais nous avons déjà un système à deux vitesses.
M. John Herron: Mais c'est la portée du projet, du point de vue des critères environnementaux, qui doit déterminer si on aura recours ou non à un examen, et non les interprétations politiques.
Le président: M. Bailey, suivi de M. Bigras.
M. Roy Bailey: Pour mon information personnelle concernant ces projets que nous avons eus et qui sont d'importance nationale, je pense, par exemple, au fleuve Columbia qui est assujetti à la Loi du Traité des eaux limitrophes internationales, et un autre projet que j'ai dans ma circonscription et qui a eu lieu longtemps avant l'adoption de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, je me demande si cette loi serait applicable si, disons, on prélevait trop d'eau et que cela affectait l'écosystème et ainsi de suite. Est-ce qu'alors cette loi deviendrait applicable, et est-ce que nous ne travaillerions pas, en même temps, avec quelqu'un au sud de la frontière?
Le président: Elle s'appliquerait.
Laissez-moi répéter que le but de cette recommandation est le déclenchement automatique. C'est le mot «automatique» qui véhicule toute cette idée. Autrement, il est évident que le ministre peut toujours prendre des initiatives. C'est l'aspect automatique que la présente recommandation cherche à introduire.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, il faut comprendre que la loi donne déjà au ministre le pouvoir de déclencher des audiences publiques. Selon ce qu'on comprend, actuellement, ce n'est pas appliqué. On sait que 99 p. 100 des projets font l'objet d'examens préalables et non pas d'audiences publiques.
Au Québec, l'an passé, il y a eu 12 audiences publiques sur des projets. Ces projets ont été soumis à la population. Si on ajoute un nouveau déclencheur, fondé sur l'intérêt national, on ne fait qu'étouffer la volonté des provinces d'établir un processus d'évaluation environnementale.
Au Québec, le pouvoir, le ministre l'a déjà. Ici, le problème est d'ordre politique: le ministre ne l'applique pas. C'est un problème d'un autre ordre. Je pense que cela ne fera que créer des dissensions. À mon avis, cela va à l'encontre des ententes qui ont été signées entre les gouvernements provincial et fédéral en vue de la mise en place d'un processus d'évaluation environnementale. Il faut viser le partenariat et la collaboration au lieu de faire en sorte que le gouvernement fédéral se comporte comme un gendarme.
C'est comme ça qu'on va pouvoir améliorer l'environnement, et je pense que la voie qu'il faut rechercher est celle de la collaboration et du partenariat. La preuve, c'est que ça se fait déjà au Québec. Pour ma part, je suis profondément convaincu de la bonne foi des provinces et je pense qu'il faut créer, non pas un nouveau déclencheur, mais une volonté politique d'appliquer des audiences publiques aux projets.
Vous me corrigerez si je me trompe, mais je pense qu'au cours des dernières années, il y a eu une seule audience publique. Donc, il y a un problème de volonté politique et non un problème d'ordre constitutionnel.
Le président: Oui, mais
[Traduction]
de temps en temps, il y a des situations où il y a un problème avec la volonté politique. Je vous donne un exemple.
En Ontario, nous avons au moins un problème que certains d'entre nous aimeraient beaucoup voir faire l'objet d'une évaluation environnementale et c'est l'insistance du gouvernement provincial d'aller de l'avant avec les centrales électriques alimentées au gaz alors que deux États au sud de la frontière s'y opposent. Il s'agit d'une orientation politique qui, de l'avis de certains d'entre nous, devrait faire l'objet d'un examen dans une perspective d'évaluation environnementale. C'est une situation en Ontario; par conséquent, la possibilité d'un déclenchement automatique est très intéressante.
Je comprends vos arguments en faveur du contraire, mais gardez à l'esprit qu'il ne s'agit pas uniquement d'une question Canada-Québec, mais il peut s'agir d'une question Canada-Ontario, Canada-C.-B., etc. Alors nous nous débattons encore avec cette question et peut-être devrions-nous en reporter l'étude encore une journée, histoire de laisser retomber la poussière.
M. Comartin a quelque chose à dire.
 (1205)
M. Joe Comartin: J'ai de sérieux problèmes avec la recommandation aussi étant donné qu'on met l'accent du l'importance nationale du projet au lieu de s'attacher essentiellement à l'environnement. Je me demande s'il n' y aurait pas une autre solution. On fait référence ici à une recommandation présentée par Lucien Catrysse au sujet de la liste des études approfondies. Je plaide l'ignorance car j'ai oublié comment cette liste est compilée.
Le président: Où voyez-vous cela?
M. Joe Comartin: Cela se trouve au paragraphe 4.36 à la page 35.
Je me demandais si nos attachés de recherche ne pourraient pas nous aider. Y a-t-il un système existant que l'on pourrait modifier ou améliorer d'une façon quelconque pour rendre plus acceptable le fait que l'on privilégie cette voie au lieu de la recommandation actuelle? Voilà ma question.
Mme Kristen Douglas: La liste des études approfondies découle d'un règlement pris en vertu de la loi.
J'ignore si cela pourra vous aider, mais je vais me permettre une observation. L'idée d'avoir un critère en fonction duquel on pourrait mesurer l'importance nationale des projets a été lancée par Stephen Hazell, le consultant dont le comité a retenu les services.
Le rapport comporte deux aspects. Il y a d'abord ce critère de «l'importance nationale» qui risque de froisser les provinces. Ensuite, il y a cette idée que les grands projets jugés vraiment importants pourraient mériter de figurer sur une liste de projets devant faire l'objet d'un examen par voie d'audience, comme la liste des études approfondies. Il serait possible de modifier cette section du rapport pour y insérer une recommandation comme celle que vous proposez c'est-à-dire une recommandation qui s'attache à l'incidence environnementale du projet plutôt qu'à son importance nationale.
Le président: Pourquoi ne pas suivre cette suggestion? Nous allons demander aux attachés de recherche...
M. Joe Comartin: Monsieur le président, on a répondu en partie à ma question, mais je ne sais toujours pas comment un projet se retrouve sur la liste des études approfondies pour l'instant. Y a-t-il un critère quelconque? Comment un projet se retrouve-t-il sur cette liste?
Mme Kristen Douglas: Cette liste a été élaborée de la même façon que les règlements. Le ministère doit être ouvert à l'inclusion d'autres types de projet, mais j'ignore quelle filière il fallait emprunter pour inclure un projet en particulier. Cette intervention des témoins concernait des projets qu'ils jugeaient de plus grande importance et qui devaient être examinés par voie d'audience.
Le président: Il convient de garder aussi à l'esprit ce que nous a dit le témoin du Manitoba. Son témoignage est résumé au paragraphe 4.34. Il y est fait mention d'un projet d'exploitation du bois sur 11 millions d'hectares de forêt boréale au Manitoba qui a fait uniquement l'objet d'un examen préalable, rien de plus.
Évidemment, une définition de l'expression «d'importance nationale» ne satisferait pas au critère; par conséquent, cela n'est pas adéquat. Mais comme M. Herron, M. Comartin, et maintenant Kristen l'ont indiqué, nous devrions peut-être reformuler le paragraphe et mettre l'accent sur les effets environnementaux.
Pouvons-nous reporter à notre prochaine séance cet exercice de formulation pour prendre en compte les interventions des témoins sur le libellé actuel? Il faudrait le faire de façon à respecter les exigences d'évaluation pour les cas futurs où une forêt boréale dans une province, par exemple, serait soumise...? Cela vous convient-il? Nous allons revenir sur le sujet car je ne pense pas qu'il faille abandonner aussi facilement. Nous devons faire preuve d'une grande vigilance.
Si cela vous convient, chers collègues, je vous inviterais à examiner le prochain défi, l'article 4.5, qui renferme une recommandation assez longue quoi qu'elle ne semble pas présenter de difficulté.
Mais auparavant, nous allons d'abord faire une pause de cinq minutes.
 (1211)
 (1222)
Le président: À la section 4.5, il est question des effets cumulatifs dont nous avons discutés. Comme vous l'aurez remarqué, on cite les propos du Commissaire à l'environnement et au développement durable ainsi que ceux d'autres témoins. La recommandation est assez longue. Elle commence au bas de la page 39. On insiste sur les effets cumulatifs pour favoriser l'observance.
Y a-t-il des commentaires sur le texte de la recommandation?
M. Bigras, suivi de M. Comartin.
[Français]
M. Bernard Bigras: Au sujet du paragraphe 4.44, en quoi consisterait «le pouvoir fédéral de procéder à des évaluations environnementales régionales dans les secteurs où des projets multiples...»? C'est bien ce dont on discute, n'est-ce pas? Cela veut-il dire que le gouvernement fédéral pourrait procéder à des évaluations environnementales régionales dans les provinces? C'est un nouveau pouvoir qu'on donne au fédéral, si je comprends bien. Cela n'existe pas dans la loi, n'est-ce pas? Je pose cette question au personnel de recherche. On crée un nouveau pouvoir fédéral de procéder à des évaluations environnementales régionales. Je voudrais savoir comment cela se situe par rapport aux évaluations environnementales provinciales.
 (1225)
[Traduction]
Le président: On énonce un fait. Le gouvernement fédéral a rarement juridiction sur la planification d'un programme.
[Français]
M. Bernard Bigras: Au paragraphe 4.44, en français.
[Traduction]
Le président: Il n'y a rien là d'irrégulier ou de nouveau. L'aménagement du territoire incombe habituellement aux autorités provinciales. Vous devriez vous réjouir de la teneur de ce texte.
M. Roy Bailey: Autrement dit, monsieur le président...
Le président: Que les Conservateurs aient fait tout un gâchis dans le dossier de l'aménagement du territoire en Ontario, par exemple, est bien connu, n'est-ce pas, monsieur Reed? M. Tonks peut peut-être écrire un livre sur le sujet.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Monsieur, ma lecture confirme ce que je pensais. Il est question d' d'évaluations environnementales régionales. L'évaluation fédérale aurait préséance mais dans le respect des évaluations provinciales effectuées aux termes des lois provinciales sur l'environnement, etc. Quelle envergure un projet devrait-il avoir? Cela se fait constamment, mais le critère n'est pas nécessairement l'envergure de l'évaluation. On prend surtout en compte la pertinence du projet à un moment donné, n'est-ce pas?
Le président: Prenons le cas de cette autoroute à Hamilton, par exemple. C'est un dossier très local, mais nous en discutons ici également. L'important, c'est le respect du critère, plutôt que l'envergure du projet.
[Français]
M. Bernard Bigras: À ce moment-là, pourquoi les provinces devraient-elles faire des évaluations environnementales si le fédéral faisait des évaluations environnementales régionales? Est-ce que cela voudrait dire qu'au Québec, par exemple, le BAPE ferait des évaluations environnementales et tiendrait des audiences publiques pendant que le fédéral ferait aussi des évaluations environnementales régionales? Je ne comprends pas. C'est peut-être moi qui...
[Traduction]
Le président: Le hic, c'est que le partage des pouvoirs imposé par la Constitution complique les choses. C'est ce qui est dit, rien de plus. Nous savons tous cela. Les provinces ont compétence en matière d'aménagement du territoire. C'est un fait.
Tim, allez-y.
M. Tim Williams: Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais je pense que le terme qui fait problème, en tout cas dans la version anglaise, est «conduct». En anglais, on peut lire: «Another is to build federal authority to conduct regional EAs in areas experiencing multiple projects». Pour contourner le problème, on pourrait remplacer le terme «conduct» par «participate in», ou quelque chose du genre. Le terme «conduct» est peut-être un peu plus ferme que ce qu'aurait souhaité le comité.
Le président: Maintenant je comprends, monsieur Bigras.
M. Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, si j'ai bien compris, le projet de loi confère aussi à l'Agence le pouvoir d'examiner les critères et les meilleures pratiques, par l'entremise des EE régionales, et de servir de plaque tournante relativement aux effets cumulatifs. Je me demande si le terme... par opposition à «conduct», qui est proactif, ne correspond pas davantage au libellé figurant dans la loi, comme on l'a fait remarquer. Cela serait sans doute préférable au lieu d'appliquer une interprétation nouvelle ou différente au processus d'examen des effets cumulatifs.
Je serais d'accord pour supprimer le terme «conduct». Je pense que c'est une bonne suggestion. J'estime aussi que certains pouvoirs sont intrinsèques à l'examen des effets cumulatifs effectués par le bien des EE régionaux.
 (1230)
Le président: Préféreriez-vous l'expression «to participate in»?
M. Alan Tonks: Oui, je pense que c'est meilleur.
Le président: Merci.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Cette question m'a donné du fil à retordre parce qu'une chose m'est restée en tête. Lorsque les porte-parole de l'association minière ont comparu, ils ont évoqué les difficultés liées aux évaluations dans les territoires, ainsi que le lourd fardeau que les évaluations imposaient aux différents acteurs, selon le moment de leur intervention. On peut demander à un intervenant d'entreprendre une évaluation exhaustive et d'assumer les coûts y afférents à n'importe quel moment, mais un autre, qui arrive à un moment différent du projet peut fort bien ne pas être tenu d'engager les mêmes dépenses ou de consacrer le même temps.
À mon avis, c'est à notre comité qu'il revient de trouver un moyen d'effectuer ces évaluations régionales. Je prends note des inquiétudes qu'ont exprimées M. Bigras et les porte-parole des Premières nations, particulièrement dans le nord, où on est guère enchantés de devoir se soumettre à la loi fédérale. À cet égard, j'ai deux préoccupations. La première concerne les territoires en raison du caractère sous-développé de la nature et des pressions qui s'exercent à l'heure actuelle et qui continueront de s'exercer au cours de la prochaine décennie ou deux.
Je tiens ces propos, monsieur le président, parce que je n'ai pas de solution. Cela dit, il nous faut reconnaître que c'est un problème sérieux. Je ne pense pas que nous puissions nous en laver les mains. La seule solution consiste peut-être à recommander que l'on effectue une étude. La deuxième partie de la recommandation est sans doute la plus importante. Nous devons vraiment trouver une solution à ce niveau, et il faudra que cela se fasse en collaboration avec les provinces, les territoires et les Premières nations.
En résumé, je suis assez satisfait des recommandations, mais cela est tempéré par les inquiétudes que je viens d'exprimer.
Le président: Merci.
On demande donc au ministre de l'Environnement de s'assurer que les exigences relatives à l'évaluation des effets cumulatifs aux termes de la LCEE deviennent des priorités ou soient considérées comme prioritaires par l'Agence.
Nous pensons ensuite aux sous-recommandations, soit que l'Agence est tenue de se pencher sur l'usage des deux éléments figurant sur la liste et d'en faire rapport. Cela me semble raisonnable. S'il n'y a pas d'autres questions et commentaires, je pense que nous pourrions adhérer à cette démarche.
Si votre silence équivaut à un assentiment, je vous invite à passer à la section 4.6.
Monsieur Bailey.
 (1235)
M. Roy Bailey: En guise d'explication, nous évoquons les recommandations futures du comité. En l'occurrence, le comité recommande au ministre de l'Environnement «de recommander au gouvernement d'intégrer le principe de la «conservation d'abord» à la LCEE et à d'autres lois fédérales». Par conséquent, c'est le gouvernement qui embrasserait ce principe et examinerait les autres mesures législatives pour s'assurer qu'elles sont conformes aux exigences législatives relatives aux évaluations environnementales?
Le président: Je l'espère.
M. Roy Bailey: Est-ce un projet d'envergure?
M. Bernard Bigras: Non.
M. Roy Bailey: Cela me semble assez lourd.
Le président: A vrai dire, je ne pense pas que cela toucherait un grand nombre de lois. Ce ne me semble pas une tâche écrasante. Toutefois, ce que nous demandons au ministre de l'Environnement de faire exigerait une immense volonté politique. Je ne sais pas si cela se concrétisera. Ce serait bien, et c'est une bonne idée, mais le fait d'intégrer le principe de «la conservation d'abord» à la législation fédérale serait un grand pas en avant.
M. Roy Bailey: Ce n'est pas traditionnel.
Le président: Monsieur Reed.
M. Julian Reed:
Monsieur le président, il y a ici une observation troublante. D'ailleurs, elle illustre bien la difficulté que semble poser cette mesure à l'heure actuelle, à moins qu'on puisse m'en expliquer la raison. Au paragraphe 4.46, on peut lire:
| Les EE relevant de la LCEE portent sur les effets environnementaux néfastes de projets, sur l'importance de ces effets et sur les mesures d'atténuation éventuelle à y appliquer. En général, les EE ne sont pas associés aux obligations internationales et autres du Canada, par exemple à l'égard de la réduction des émissions de gaz à effets de serre, de la protection de la biodiversité et de la protection de l'intégrité écologique dans les parcs nationaux... |
Cette préoccupation a été exprimée par l'Association canadienne de l'hydroélectricité qui a déclaré que dans le cadre de l'évaluation environnementale d'un projet hydroélectrique, il fallait absolument examiner l'ensemble de ses effets, les positifs comme les négatifs.
Cela m'inquiète vraiment. C'est une observation assez directe, mais...
M. Roy Bailey: Cela va plus loin que l'environnement. L'Association réclame une approche intégrale.
M. Julian Reed: Ce que je veux dire, c'est que dans le cas d'un grand nombre de projets, particulièrement de projets futurs, il y aura des effets négatifs, mais il se peut qu' au bout du compte il y ait des retombées positives. À moins que ces incidences positives soient identifiées, c'est l'ensemble du projet qui sera présenté en termes totalement négatifs.
Le président: De façon générale, la loi est là pour mesurer l'incidence des projets sur l'environnement. S'il y a des effets positifs de nature financière ou économique qui présentent une autre facette—c'est ce qu'on appelle le volet positif—ils seront évoqués, examinés ainsi que défendus avec éloquence au Cabinet par un ministre des Finances ou un autre intervenant intéressé par cet aspect de la question. Mais en l'occurrence, la mesure à l'étude s'attache à l'aspect environnemental.
 (1240)
M. Julian Reed: Je ne parlais pas vraiment des effets économiques, mais plutôt des effets environnementaux positifs. Par exemple, quelle est la compensation pour les gaz à effet de serre d'un mégawatt d'hydroélectricité? Quatre mille tonnes par an; voilà ce que cela représente. Mais cette donnée ne figurerait pas dans une évaluation environnementale.
Le président: Pourquoi pas?
M. Julian Reed: Cela n'est jamais arrivé avant.
Le président: Cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas en tenir compte.
M. Julian Reed: Voilà ce qui m'inquiète. On parle d'«effets environnementaux néfastes». D'après le témoin, il ne sera peut-être pas possible d'examiner les aspects positifs.
Le président: Voyons ce que Kristen Douglas a à dire.
Mme Kristen Douglas: Une simple observation. Je pense que M. Reed réitère la raison d'être de cette section. Si vous lisez le paragraphe 4.53, vous constaterez que l'on cite Pierre Fortin, de l'Association canadienne de l'hydroélectricité. On évoque le processus de EE actuel, qui consiste à examiner chaque projet individuellement pour déceler les éventuels effets environnementaux néfastes, et l'on dit que cela ne permet pas un examen plus vaste, et c'est la raison d'être de cette section. Elle ouvre la porte à une approche différente.
Le président: Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'ai eu le privilège d'assister ce matin à la conférence du Groupe canadien de conservation des terres humides. On y a fait référence au projet d'aménagement du Lac Leamy évalué dans le cadre de la stratégie sur les terres humides, projet qui a été rejeté. Cela montre que la préoccupation soulevée ici au sujet des normes nationales canadiennes a un rapport certain avec la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
Pour ce qui est de l'aspect international, si l'on prend l'exemple des engagements découlant de l'accord de Kyoto, il va de soit que le fait d'adhérer au protocole—en fait le protocole de Cartagène—est un effort pour rayonner et lier de façon multilatérale nos objectifs en matière d'évaluation à un protocole international.
Je ne m'oppose pas à ce que l'on affirme cela, mais je veux croire que nous réaffirmons un engagement au lieu d'en créer un nouveau. Je pense que c'est effectivement ce que nous faisons.
Je m'interroge quelque peu au sujet de la formulation lorsqu'on dit que le ministre de l'Environnement doit s'assurer «que les engagements, les objectifs et les normes juridiques et stratégiques du Canada en matière d'environnement à l'échelle nationale et internationale sont intégrés au processus d'évaluation environnementale», au lieu d'être guidés par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je me demandais si c'est la raison pour laquelle cette formulation me dérange.
Je suis sûr que tous les membres du comité souhaitent que les principes et processus ressortissant à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale se reflètent dans notre adhésion aux accords et aux protocoles internationaux. Cela ne me pose aucun problème. Je me demandais simplement si c'était la formulation qui constituait un irritant.
Le président: Vous avez raison. Les termes sont un peu plus forts que ceux qui figurent dans la mesure. En effet, on dit «intégrer» plutôt que «refléter» ou «guider». C'est un peu un conseil que le comité formule à l'intention du gouvernement.
Évidemment, la deuxième phrase où l'on mentionne «le principe de la conservation d'abord» revêt beaucoup d'importance, mais encore là, c'est une recommandation difficile à appliquer, cela ne fait aucun doute. Mais rien n'empêche de la conserver en guise de suggestion car à tout le moins, cela constitue un objectif. Ce n'est pas nécessairement un objectif qu'il faut absolument réaliser, mais c'est une chose souhaitable que les gouvernements devraient envisager pour les décennies à venir. Il est fort possible qu'un jour on puisse appliquer le principe de la conservation d'abord, mais ce sera peut-être en 2020 ou en 2040, qui sait? Habituellement, cela arrive lorsque des pressions démographiques se font sentir.
Je vous invite maintenant à passer à la section 4.7, sur les examens par voie d'audiences et la participation de la population. En l'occurence, les citations sont nombreuses et elles émanent pour la plupart de sources autochtones. La recommandation figurant à la page 49 de l'anglais est assez longue. Je ne sais pas ce que l'on entend exactement par «de faire de l'augmentation de la participation publique une priorité», mais c'est le genre de formulation qu'il est difficile d'améliorer.
 (1245)
M. John Herron: Peut-être que cela signifie de s'en servir de temps à autre, de reconnaître leur existence.
Le président: Je veux que cela soit plus direct, plus simple et plus efficace. Ainsi, au lieu de dire que le ministre devrait «faire de l'augmentation de la participation publique une priorité», on devrait dire que le ministre devrait «augmenter la participation publique au EE et faire des examens par voie d'audiences est le moyen privilégié d'accroître cette participation». Est-ce trop direct?
D'après M. Bailey, c'est meilleur.
M. Roy Bailey: C'est le cas.
[Français]
Le président: Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras: En général, au sujet de la consultation par voie d'audience publique, en ce qui concerne les principes mêmes des recommandations, je suis d'accord sur le fait de favoriser une plus grande participation du public et de privilégier les moyens d'accroître cette participation. Cela ne me pose pas de problème, sauf qu'il ne faudrait pas que cette nouvelle procédure vienne créer des dédoublements par rapport à ce qui se fait déjà.
Je vous rappelle ce que le paragraphe 4.56 dit très bien, et avec raison: «Comment se fait-il donc qu'un projet seulement ait fait l'objet d'un examen par voie d'audience» depuis l'entrée en vigueur de la LCEE? C'est une bonne question.
Je reviens à l'exemple du Québec où, depuis 1990, 19 projets ont été soumis à des audiences publiques, alors que depuis la mise en vigueur de la LCEE, il n'y a eu qu'un seul projet dans tout le Canada qui a été soumis à des audiences publiques.
Je souhaiterais que dans les cas où une consultation a déjà été faite dans une province, il n'y ait pas une deuxième consultation qui soit faite, peut-être même en parallèle. Bien sûr, on peut prétendre que ça protège l'environnement, mais à mon avis, ça va à l'encontre du principe de développement durable. En effet, il peut y avoir des projets qui sont légitimes, qui sont bons et qui permettent d'améliorer l'environnement, comme des projets hydroélectriques qui permettraient de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais qui sont ralentis à cause d'audiences publiques, alors que des audiences ont déjà été tenues par la province.
Il faut donc chercher à réduire les dédoublements dans le processus pour une meilleure application du concept de développement durable. C'est mon opinion, mais elle n'est peut-être pas partagée.
Le président: C'est très bien exprimé.
 (1250)
M. Bernard Bigras: J'essaie.
[Traduction]
Le président: D'après ce que nous a dit M. Bigras, le bilan fédéral n'est guère reluisant. C'est tout à fait vrai, de sorte que nous sommes d'autant plus justifiés de rédiger ce rapport.
Êtes-vous d'accord pour que nous demandions au ministre «d'augmenter la participation de la population» au lieu «de faire de l'augmentation» de la participation publique une priorité? Dans l'affirmative, la phrase se lirait ainsi: «augmenter la participation publique aux EE». On ajouterait également «il recommande au ministre de faire des examens par voie d'audience le moyen privilégié» au lieu de dire «considérer...sont le moyen privilégié».
M. Julian Reed: Les termes sont plus forts, monsieur le président.
M. John Herron: On pourrait même aller plus loin et dire que nous avons constaté—je ne propose pas là une formulation précise, mais j'évoque l'esprit de l'observation—, que le ministre et le gouvernement n'ont pas eu aussi souvent recours qu'ils auraient pu aux examens par voie d'audience, une arme dans leur arsenal, et qu'ils ont quelque peu raté le coche à cet égard.
Le président: Quelle formulation proposez-vous?
M. Alan Tonks: Monsieur le président, pendant que vous réfléchissez, je crois me souvenir que les porte-parole de l'Agence nous ont dit dans le cadre de l'étude d'une ébauche précédente, pendant l'étude intégrale, qu'à leur avis, cela déboucherait sur un plus grand nombre d'examens par voie d'audience. Compte tenu de la façon dont la mesure ou le projet de loi sera présenté, je pense qu'il débouchera sur un plus grand nombre d'examens par voie d'audience. Étant donné que nous avons englobé les sociétés de la Couronne, je suppose qu'il y aura davantage de cas d'examens par voie d'audience. La question est de savoir si ce fait, allié à la capacité électronique qu'on les gens d'obtenir de l'information, outre la documentation conventionnelle, favorisera davantage la participation de la population. C'est mon avis, mais je ne pense pas qu'il y ait quelque problème que ce soit une fois que l'on aura renforcé le libellé de la recommandation.
Le président: Si c'est dans cette voie que nous nous dirigeons, vaut mieux le dire carrément. Espérons que c'est ce qui se passera.
Monsieur Herron, brièvement.
M. John Herron:
Pourrions-nous utiliser la formulation suivante? Je pense que cela refléterait fidèlement notre orientation. La voici:
| Le comité recommande au ministre de l'Environnement et à l'Agence canadienne de l'évaluation environnementale d'augmenter de façon prioritaire la participation publique aux EE. |
Le président: Nous avions proposé «augmenter».
M. John Herron: J'en fais la lecture telle quelle maintenant. Après «EE», après la virgule, on ajouterait: «et en particulier, il recommande que le ministre reconnaisse qu'un recours accru aux examens par voie d'audience est un moyen privilégié d'accroître cette participation.»
Le président: Vous dites en deux fois plus de mots ce que nous tentons de dire avec la moitié moins de mots. Nous recommandons que le ministre privilégie les examens par voie d'audience pour augmenter la participation de la population. À mon avis, nous disons la même chose, sauf avec une plus grande économie de mots.
Je vous invite maintenant à passer à la prochaine section? Je pense que nous avons suffisamment discuté de cela. La section 4.8 s'intitule «L'intégration du point de vue des Autochtones». Cela donne lieu à une recommandation plutôt élaborée. Le comité recommande à l'Agence
| de collaborer avec son comité consultatif autochtone pour examiner systématiquement d'une part l'évolution juridique relative aux droits ancestraux et issus de traités des Autochtones en tant qu'il s'applique à l'évaluation environnementale et d'autre part l'interaction entre la LCEE et les systèmes d'évaluation environnementale des organismes autochtones et des institutions vouées aux revendications territoriales globales, l'objectif étant d'élaborer un système d'évaluation environnementale plus efficace. |
Estimez-vous que c'est là la bonne approche? Est-ce ce qu'il convient de dire? C'est une recommandation générale plutôt vague.
 (1255)
M. Alan Tonks: Je pense qu'elle reflète les amendements que nous avons apportés.
Le président: C'est davantage un énoncé très politique que...
M. Julian Reed: C'est sans doute approprié, monsieur le président, car au moment où nous nous parlons, nos rapports avec les Autochtones dans leur ensemble traversent une période de changement dans la foulée du nouveau projet de loi sur la gouvernance, entre autres.
Le président: Nous allons conclure que vous considérez que c'est une formulation acceptable?
Cela ne plaît guère à M.Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: C'est à la page 61?
Le président: À la page 54.
M. Bernard Bigras: Je me suis trompé, excusez-moi. Ça va tellement vite.
Le président: Dans le texte en anglais. Dans le texte en français, c'est à la page...
M. Bernard Bigras: Après le paragraphe 4.70. Moi, je ne suis pas du tout d'accord sur ça.
Pour ma part, j'ajouterais une recommandation qui serait la suivante:
| Le comité recommande que le système d'évaluation environnementale établi à l'article 22 de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois soit appliqué dans le territoire cri du Nouveau-Québec. |
C'est ma recommandation. Je la soumets très humblement, mais je sais qu'elle n'est peut-être pas partagée.
Le président: Comme on dit en anglais, close, but no cigar.
M. Bernard Bigras: Et pourtant, monsieur le président, c'est bien ce que M. Saganash est venu nous dire en comité. J'essaie d'être conforme à ce que nos témoins sont venus nous exprimer en comité. C'est mon seul but.
[Traduction]
Le président: Nous prenons note de l'intervention de M. Bigras, comme il se doit.
Pouvons-nous passer à la section 4.9 et à la recommandation figurant au paragraphe 4.78?
J'avoue avoir participé à la rédaction de celle-ci en particulier car je pense qu'autrement, tout cela serait relégué sur les tablettes. Au moins, avec cette recommandation, le Conseil privé devra s'intéresser à l'application et à la nécessité d'établir un cadre juridique. Rien n'est garanti, mais mieux vaut présenter une recommandation que de ne rien faire du tout. Cela dit, si vous estimez qu'il serait bon de la modifier, de l'améliorer, sentez-vous bien libre de proposer quelque chose.
On suggère d'insérer un échéancier dans le libellé, de sorte que la recommandation se lirait ainsi: «...recommande au premier ministre d'ordonner au Bureau du Conseil privé d'élaborer une loi ...avant l'examen prévu après sept ans...»
Vous sous rappelez sans doute de l'amendement de M. Reed, qui a été adopté. Espérons qu'il sera aussi adopté à l'étape du rapport. Ainsi, la recommandation aurait une cible qui ferait en sorte qu'elle s'harmoniserait ou convergerait avec l'amendement de M. Reed. Par conséquent, nous pourrions insérer «et avant l'examen prévu après sept ans».
Tout cela signifie que nous devrons revenir de nouveau pour examiner les changements qui ont été apportés. Il nous faudra aussi revoir la recommandation que nous avons laissée en suspens aujourd'hui. Si je ne m'abuse, c'était la quatrième. Nous pouvons faire cela à notre prochaine séance. J'espère qu'à cette occasion nous pourrons conclure, avec l'assentiment de tous.
Je vous remercie de votre patience et de votre collaboration.
Thank you. See you next time.