ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 11 février 2003
| Á | 1115 |
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Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
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M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| Á | 1120 |
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Le président |
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Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
| Á | 1125 |
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Mme Kristen Douglas |
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M. Clifford Lincoln |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
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Le président |
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M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
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Le président |
| Á | 1130 |
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M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
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The Chair |
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Mme Kristen Douglas |
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Le président |
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Mme Kristen Douglas |
| Á | 1135 |
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M. Clifford Lincoln |
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Mme Kristen Douglas |
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M. Clifford Lincoln |
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Mme Kristen Douglas |
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Le président |
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M. Tim Williams |
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Le président |
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M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
| Á | 1140 |
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M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
|
M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
|
Mme Kristen Douglas |
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Le président |
| Á | 1145 |
|
Mme Kristen Douglas |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln |
|
Le président |
|
Mme Kristen Douglas |
|
Le président |
|
M. Alan Tonks |
|
Le président |
|
Mme Kristen Douglas |
|
Le président |
|
Mme Kristen Douglas |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
| Á | 1150 |
| Á | 1155 |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Julian Reed |
| Â | 1200 |
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Le président |
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M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Alan Tonks |
| Â | 1205 |
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M. Alan Tonks |
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Le président |
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M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
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Le président |
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M. Andy Savoy |
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Le président |
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M. Andy Savoy |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
| Â | 1210 |
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Le président |
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M. Clifford Lincoln |
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Le président |
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Le greffier du comité |
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Le président |
|
Le greffier |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 11 février 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour tout le monde.
Vous vous rappelez peut-être que nous avons décidé, la dernière fois, de faire trois choses. L'une était de revenir sur le sens du terme «important». La deuxième d'examiner le chapitre de conclusion, le cinquième. Enfin, nous avions décidé qu'au lieu de demander le rapport pour le présenter à la Chambre une fois terminé, nous le mettrons de côté en attendant de voir quelles modifications, s'il y en a, seront faites à l'étape du rapport du projet de loi C-9. Lorsque ce contenu aura été révélé au reste du monde, nous saurons si le texte de notre rapport est conforme au projet de loi C-9 ou s'il doit y avoir des ajustements aux fins d'uniformité avec le projet de loi. Peut-être n'y aura-t-il rien à faire, alors, nous le laisserons simplement de côté et passerons à l'étape suivante, dont nous pourrions aussi discuter aujourd'hui.
Pour commencer, à la page 27 de la version française de votre documentation, vous verrez l'approche formulée à la suite de la note de service au sujet de ce paragraphe, qui a été distribuée mardi et sur laquelle est fondée votre décision d'examiner la question du sens du terme «important» aujourd'hui. Vous pouvez voir à la page 27 le dernier paragraphe du texte que nous avions avant. C'est une recommandation assez vague, et c'est cette imprécision qui fait dire à certains membres que nous devrions être plus précis, pour donner aux gouvernements futurs une meilleure idée du sens de l'expression «effets environnementaux négatifs importants».
Nos attachés de recherche ont paraphrasé le paragraphe que nous avions mardi, et c'est ce qui se trouve à la suite de la page 27, sous la forme de ces trois points vignette très simples. Le terme «important» à un cadre, et ce cadre consiste en ces trois points vignettes particuliers. Je ne les lirai pas, parce qu'ils sont déjà assez explicites. S'ils ne le sont pas, alors, parlons-en.
Ceci termine mon monologue d'introduction, et je vous invite à commenter la page 27.
Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Je ne ferai qu'un bref commentaire, monsieur le président. Je tiens à complimenter nos rédacteurs et nos greffiers de leur excellent travail. Je pense qu'ils ont saisi exactement le fond de ce que nous leur avons demandé de faire. Je n'ai pas d'autres commentaires. Je pense que c'est très bien écrit.
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, je voudrais seulement demander à ceux qui sont au courant de me dire ce qu'ils pensent de cette tentative de définir le terme «important», que d'autres ont essayé de définir bien avant nous.
On a l'impression qu'à moins que nous puissions être absolument sûrs que ce terme couvre tout, au lieu d'être peut-être limitatif, il se pourrait qu'il vaille mieux écouter la voix de la sagesse et suggérer d'autres études pour définir le terme «important» plutôt que d'arriver à une définition qui pourrait, de certaines façons, être restrictive. Autrement dit, nous indiquons ici ce que c'est, ce qui nous confine presque à ces trois dispositions restrictives particulières. Toutefois, sans vouloir entrer dans les détails, je peux vous dire que, de bien des façons peut-être, le sens de ce terme pourrait ne pas être aussi étendu qu'il ce devrait l'être. Vaut-il mieux dire que nous recommandons au gouvernement fédéral de formuler des politiques, des critères et des normes, etc., pour informer les responsables des décisions pour qu'ils puissent déterminer ce qui est important? Je ne le sais tout simplement pas.
D'après ce que j'ai vu et des entretiens avec de véritables experts du domaine de l'évaluation, j'ai l'impression que cette définition pourrait être restrictive de bien des façons.
Á (1120)
Le président: Je vous remercie.
Permettez-moi de préciser que ces trois éléments ont été proposés par un expert—en la personne de Stephen Hazell, qui a conseillé le comité dans la préparation de ce rapport.
Deuxièmement, en écoutant la mise en garde de M. Lincoln, j'ai jeté sur le papier un changement à la quatrième ligne, pour remplacer «en termes de». Le changement pourrait, du moins en partie, tenir compte de sa mise en garde. Ce serait:
| ...soit défini dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de manière à englober au moins les facteurs suivants: |
Monsieur Lincoln, que pensez-vous de l'élimination de «en fonction ces normes», à la quatrième ligne, pour le remplacer par «de manière à englober au moins les facteurs suivants»? Au moins, nous créons une assise solide, une exigence minimale, avec les trois points vignettes, mais nous n'excluons pas la possibilité de dispositions limitatives additionnelles, comme vous les appelez, à l'avenir.
Mme Douglas a un commentaire à faire.
Mme Kristen Douglas (attachée de recherche auprès du comité): J'aimerais seulement rappeler aux membres du comité que l'organisme a déjà formulé des consignes à l'intention de ceux qui proposent un sens au terme «important». Ce n'est pas qu'il existe aucune ligne directrice à ce sujet, mais que la norme n'est pas dans la loi, alors, les groupes qui voudraient contester des décisions qui sont prises n'ont rien sur quoi s'appuyer. Si vous prévoyez une mesure de l'importance, elle clarifie l'étalon qui sert à mesurer les décisions des promoteurs et celles-ci sont plus susceptibles d'être contestées si elles ne correspondent pas à la norme que nous voudrions les voir respecter.
Le président: Je vous remercie.
M. Clifford Lincoln:
Prenons le paragraphe 50(1), sous le titre «arrêtés ministériels»:
| Le ministre «fait procéder à une médiation ou à un examen par une commission... s'il n'est pas clair, compte tenu de l'application des mesures d'atténuation indiquées, que le projet soit susceptible d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants... |
Ceci donne au ministre des pouvoirs qui sont assez importants, en l'habilitant à juger de ce qui est susceptible de causer des effets environnementaux négatifs importants ou non. Lorsqu'on définit quelque chose, à moins de laisser beaucoup de marge de manoeuvre, le ministre est confiné à ces trois dispositions restrictives, qui pourraient limiter ses pouvoirs.
Á (1125)
Mme Kristen Douglas: Pas si on modifie le libellé comme le propose M. Caccia.
M. Clifford Lincoln: Oui, je pense que nous devrions à tout le moins le modifier pour dire que cela englobe ceci, sans s'y limiter, ne serait-ce que pour ne pas trop restreindre les gens.
Le président: Il y a toujours un risque dans les définitions, c'est certain, parce qu'on se limite, comme vous le dites. D'un autre côté, le monde doit continuer de tourner avec des définitions pour pouvoir fonctionner aux plans politique et juridique. Nous avions pensé que ces trois points vignettes, comme l'expliquait Stephen Hazell, pourraient vraiment contribuer, au moins, à constituer une assise pour la définition du terme «important».
M. Clifford Lincoln: Puis-je faire une suggestion, monsieur le président? Intégrez ce que vous proposez, mais ajoutez un autre point vignette, ou une autre disposition limitative, pour dire qu'en raison de l'importance, dans la loi, du terme «important» qui figure dans de nombreux articles—les articles 20, 23, 37 et 50—le gouvernement doit continuer d'étudier la question de l'importance, particulièrement à la lumière d'un examen plus approfondi. Autrement dit, montrez que nous ne nous limitons pas complètement et qu'il pourrait y avoir des ramifications que nous n'avons pas encore cernées, pour l'instant.
Le président: Oui, c'est très bien. Et vous dites que le paragraphe 50(1) est un excellent exemple, n'est-ce pas?
M. Clifford Lincoln: Oui, le paragraphe 50(1), mais il y en a d'autres aussi que je pourrais vous indiquer.
Le président: D'accord, merci.
Monsieur Reed.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Ma seule inquiétude, si on ajoute un autre point vignette en ce sens, monsieur le président, c'est que nous assurons pour l'éternité le revenu d'avocats déjà grassement payés—à l'exception de Joe Comartin, bien entendu.
Désolé, Joe.
Je me demande seulement combien on peut rendre un projet de loi opaque. Je suis d'accord avec votre suggestion, au sujet de ces trois points vignettes, pour intégrer «sans s'y limiter», ou quoi que ce soit que vous ayez proposé pour la quatrième ligne. Mais si vous rendez le projet de loi trop opaque, cela ne fera qu'augmenter le contentieux.
[Français]
Le président: Madame Scherrer, avez-vous levé la main? Non. C'était seulement un accident.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires ou observations? Si je comprends bien le consensus qui ressort de tout ceci, nous devrions modifier la quatrième ligne et remplacer «en termes de» par «de manière à englober au moins» et poursuivre avec le reste. M. Lincoln suggère d'inciter le gouvernement à continuer d'examiner la question du sens et...
M. Clifford Lincoln: ... d'élaborer des politiques et des critères au sujet du terme «important».
Le président: ... d'élaborer des politiques et des critères qui, probablement, tôt ou tard, deviendront l'objet de... Lorsque le projet de loi suivant sera préparé, l'expression «effets environnementaux négatifs importants» sera la cible, sans aucun doute, de beaucoup d'attention, alors nous pourrions ajouter cette petite phrase. Ce serait utile au système.
Avez-vous d'autres commentaires? Dans la négative, nous pourrions nous attaquer au chapitre 5 «Conclusions» puisque nous ne sommes pas allés plus loin que le paragraphe 5.1 Nous avons fait un bref examen du paragraphe 5.1 la dernière fois, mais nous n'avons pas encore vu la suite. Les changements sont soulignés, comme vous le savez, et il y a des paragraphes tout à fait nouveaux, les paragraphes 5.8 et 5.9, et aussi 5.10.
Á (1130)
M. Tim Williams (attaché de recherche auprès du comité): Ils ont seulement l'air d'être nouveaux, parce qu'il y avait un paragraphe qui comportait trois idées, alors nous l'avons divisé en trois parties.
Le président: Oui, il a été divisé. C'est vrai, je vous remercie.
Y a-t-il des commentaires sur le chapitre 5?
Monsieur Lincoln.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, dans la conclusion, ce que nous essayons de faire, dans ce rapport, c'est de nous préparer pour le premier examen septennal, n'est-ce pas? Ne devrions-nous pas intégrer la question, pour savoir si le projet de loi C-9 a amélioré l'exécution de l'évaluation environnementale ou pas?
Le président: Nous pourrions le savoir dans quelques années.
M. Clifford Lincoln: Exactement, alors d'ici à cet examen, il conviendrait d'examiner si les modifications au projet de loi C-9 améliorent l'exécution de l'évaluation ou pas, et si, oui ou non, le gouvernement fédéral devrait, dans le cadre de cette démarche, s'attarder sur toute la question de l'autoévaluation. Si nous devions contester la démarche du gouvernement, peut-être pourrions-nous aussi poser une question pour savoir si le type actuel d'organisme est ce qu'il nous faut, ou s'il faut quelque chose de plus indépendant, avec des experts de divers ministères.
Le président: Peut-être pourrions-nous insérer cette idée au paragraphe 5.2, à la suite de la phrase, à la page 63, qui dit: «Mais même avec les modifications proposées, le projet de loi C-9 n'est pourtant qu'une mesure modeste en direction d'une perspective axée sur les résultats de l'action».
M. Clifford Lincoln: Monsieur le président, si nous cherchons à savoir le point faible de l'introduction au projet de loi projet de loi C-9 c'est que c'était un examen interne plutôt que d'être une espèce d'examen objectif effectué par un organe indépendant comme le comité ou autre chose. Ne pourrions-nous pas suggérer que le gouvernement mandate, après plusieurs années—disons, cinq ans—une étude indépendante pour évaluer l'efficacité de la nouvelle loi, avec la perspective que l'examen septennal puisse servir à une restructuration fondamentale du processus fédéral d'évaluation environnementale?
The Chair: Madame Douglas.
Mme Kristen Douglas: Je voudrais seulement rappeler aux membres que, du moins pour l'instant, la modification que fait le comité au projet de loi C-9 visait à faire de cet examen septennal un examen parlementaire. Cela signifierait normalement que l'examen relèverait de ce comité.
Le président: C'est la recommandation qui se trouve à la page 69, n'est-ce pas?
Mme Kristen Douglas: Non, c'est dans le projet de loi C-9.
Á (1135)
M. Clifford Lincoln: Où cela, Kristen? De quelle recommandation s'agit-il?
Mme Kristen Douglas: Ce n'est pas une recommandation, c'est dans le projet de loi C-9. Le comité a modifié le projet de loi C-9.
M. Clifford Lincoln: Est-ce que le gouvernement va l'accepter?
Mme Kristen Douglas: Je ne sais pas. Ce n'est pas à moi à répondre à cette question.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Vous ne faites que travailler ici.
M. Tim Williams: C'est pourquoi nous attendons l'étape du rapport.
Le président: Si vous voulez proposer une phrase pour la conclusion, ne vous gênez pas, faites-le maintenant. C'est une occasion à saisir. Je ne sais pas où elle sera la mieux placée. Je me demandais où, peut-être à la fin du paragraphe 5.2.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, peut-être pourrions-nous tout simplement poursuivre avec... [Note de la rédaction—Inaudible].
Le président: C'est la dernière étape avant que nous passions au point suivant à l'ordre du jour. Je préférerais régler ceci maintenant.
M. Alan Tonks: Sur un ton plus léger, monsieur le président, je lisais le paragraphe 5.2, sur le concept d'éliminer la rhétorique pour la remplacer par des objectifs admirables. Je me demandais si cela n'allait pas nous priver de l'un des principaux outils de notre profession.
Ce n'est que l'aspect plus léger de la question, monsieur le président. J'ai seulement été un peu amusé par ce concept.
Le président: Merci.
Peut-être que ce que M. Lincoln a proposé pourrait s'insérer entre les paragraphes 5.8 et 5.9, et constituer un paragraphe indépendant?
M. Gary Lunn: Ils pourraient toujours vous donner mon texte, mais je ne crois pas que vous l'aimeriez.
Le président: Nous terminerions avec le paragraphe 5.9, qui alors deviendrait le paragraphe 5.10, puisqu'il commence avec «Le Comité conclut». Ce qu'il proposait il y a un moment pourrait très bien suivre le paragraphe 5.8.
Á (1140)
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, puis-je suggérer autre chose?
Le président: Au chapitre 5? Ne vous gênez pas.
M. Joe Comartin: Je pense que ce devrait plutôt être au paragraphe 5.2 ou 5.3, mais probablement 5.2. Il serait important que le comité dise que nous avons perdu—cela se rapport au reste du plan—une part du rôle de chef de file que nous avons assumé en matière d'évaluation environnementale. Nous avons, en fait, depuis cinq ou sept ans, perdu de nos galons. Des témoins l'ont mentionné. Nous devrions le dire aussi, dans ce contexte, de manière que lorsqu'on poursuit la lecture du chapitre 5, ce contexte soit établi.
Ce n'est pas seulement que nous avons perdu une part de notre rôle de chef de file; il y a aussi ce que nous disons alors, au bas du paragraphe 5.2, c'est que le «le projet de loi C-9 n'est qu'une mesure modeste en direction d'une perspective axée sur les résultats et l'action». Cela confirme que nous ne progressons pas et que nous ne sommes même pas en position stagnante, mais probablement que nous régressons. Il nous faut nous exprimer de façon plus ferme pour intégrer au contexte la notion que nous avons perdu un rôle de chef de file dans ce domaine comparativement à d'autres pays.
Le président: Nous pouvons mettre quelques mots en ce sens dans la dernière phrase. Je suis sûr que l'équipe trouvera le moyen de le faire.
M. Joe Comartin: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Lincoln.
M. Clifford Lincoln: Ce ne sont que des idées.
Kristen, pourriez-vous...
Mme Kristen Douglas:
On dit:
| Le comité est convaincu que la nature fondamentale du processus d'évaluation environnementale est un enjeu d'importance pour le gouvernement. Cet examen septennal devrait déterminer si les changements découlant du projet de loi C-9 ont amélioré l'exécution de l'évaluation environnementale ou non. Dans la négative, le concept et le processus d'autoévaluation devraient être réexaminés. |
Ce serait suivi par une recommandation:
| Avant l'examen septennal par le comité parlementaire, et en vue de cet examen, le Commissaire à l'environnement et au développement durable serait chargé d'évaluer le rendement du projet de loi C-9. |
Le président: Cela me semble aller. La seule question, c'est de savoir si ce devrait aller au chapitre 4 plutôt qu'au chapitre 5, puisque c'est une recommandation. Ce devrait être une recommandation qui suivrait le paragraphe 4.78.
Á (1145)
Mme Kristen Douglas: Oui, parce que c'est là que nous parlons d'autoévaluation.
Le président: Est-ce que les membres du comité voudraient l'entendre à nouveau?
M. Clifford Lincoln: Et il y a aussi votre changement qui peut, bien entendu, être intégré.
Le président: Est-ce que vous voulez bien le lire encore?
Mme Kristen Douglas: Je le répète. On dit:
| Le comité est convaincu que la nature fondamentale du processus d'évaluation environnementale est un enjeu d'importance pour le gouvernement. Cet examen effectué au bout de sept ans devrait déterminer si les changements survenus avec le projet de loi C-9 ont amélioré l'exécution de l'évaluation environnementale ou non. Dans la négative, le concept et le processus d'autoévaluation devraient être réexaminés. |
Et la recommandation serait la suivante:
| Avant l'examen septennal par le comité parlementaire, et en vue de cet examen, le Commissaire à l'environnement et au développement durable serait chargé d'évaluer le rendement du projet de loi C-9. |
Il me semble que ce pourrait être à part, à la fin.
Le président: Ou au paragraphe 4.79. Quoi qu'il en soit, nous pouvons décider d'où il devrait s'insérer.
Faisons maintenant place aux commentaires.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, si je reviens sur quelque chose que vous avez dit à la dernière réunion, soit qu'il faut examiner toute la structure de compte rendu en ce qui concerne l'état de l'environnement, la formulation que propose M. Lincoln répond tout à fait au besoin d'élaborer ce type d'outil non pas nécessairement pour mettre l'accent seulement sur la Loi sur l'évaluation environnementale, mais sur le développement durable qui peut être assuré par n'importe quelle loi pertinente.
Quant à savoir l'endroit le plus approprié pour insérer ce concept, je pense que c'est en fait une très bonne phrase pour résumer le tout. C'est conforme à la nature des travaux que, je l'espère, le comité continuera de faire dans le domaine de la qualité de l'eau, de la qualité de l'air et de l'efficacité de la loi, en vue du développement durable. Je ne vois pas de contradiction avec le rôle du comité ou avec l'orientation qu'il s'est donné.
Le président: Je vous remercie.
Je crois que nous devrions le mettre au chapitre 4, parce que c'est sous forme de recommandation, et non pas au chapitre 5, qui est la conclusion. Ce pourrait être le paragraphe 4.79. Cela pourrait conclure, d'une certaine façon, au chapitre 4.
Mme Kristen Douglas: Il y a beaucoup de texte, dans la section 4.2, aux paragraphes 4.12 à 4.14 sur l'auto-évaluation. Les recommandations qui sont déjà en fin de chapitre vise un système de permis, mais c'est une question connexe. Cela irait bien dans ce chapitre, qui traite d'auto-évaluation. Il y est aussi question du rôle du commissaire.
Le président: Alors vous recommandez que ce soit intégré au chapitre 4?
Mme Kristen Douglas: Oui.
Le président: Est-ce que ça vous convient?
Une voix: Pas de problème.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur le chapitre 5, à part celui de M. Comartin qui a été dûment pris en note, pour le paragraphe 5.2? Dans la négative, je mets un terme à cette discussion en répétant seulement que nous aurons une motion pour revenir à la Chambre une fois que nous saurons la nature des modifications au projet de loi C-9, de manière à ce que nous puissions nous adapter à ces changements, s'il y en a.
M. Gary Lunn: À simple titre d'information, d'après le calendrier législatif à long terme que nous avons reçu de notre président de la Chambre, lors de la rencontre de nos caucus, l'examen du projet de loi C-9 était provisoirement prévu pour la fin de ce moi-ci à la Chambre.
Le président: C'est bien, et généralement, les amendements à l'étape du rapport sont publiés une semaine à l'avance, alors nous saurons à quoi nous en tenir à ce moment-là. Je remercie donc les membres du comité pour leur participation et de leur bons conseils.
J'aimerais passer au sujet de notre avenir et à la discussion approfondie que nous avons eue le 28 janvier. À cette occasion, plusieurs commentaires ont été faits sur divers sujets et préférences. Il y a eu des interventions au sujet de Kyoto. Il y en a eu au sujet de l'eau. Il y en a aussi eu au sujet de l'état de l'environnement et de la reprise du genre de report public qui faisaient aux Canadiens le compte rendu de l'état de l'environnement chaque année. Lorsque M. Savoy était là, nous avons parlé du manque de pertinence des travaux de ce comité, et il a fait une plaidoirie pour l'eau. M. Herron s'est fait l'écho de M. Savoy au sujet de l'eau. Alors, en tant que votre président, j'aimerais vous faire part des réflexions suivantes.
À propos, d'abord, de Kyoto, un sujet qu'ont soulevé plusieurs membres, le bureau du ministre a eu l'obligeance de nous faire savoir que le ministre est prêt à venir devant le comité pour répondre à des questions, si on lui donne un préavis suffisant. Il me semble que l'examen de l'accord de Kyoto, à cette étape-ci, serait très prématuré. Il n'est pas encore en vigueur. Il pourrait probablement être mesuré et être examiné dans quelques années, comme toute autre loi ou convention internationale.
Les arguments qui ont été soulevés par certains membres, lors de cette discussion, le 28 janvier, étaient tels qu'ils nécessitent une réponse, particulièrement ceux qui concernaient l'industrie automobile. Avec M. Dhaliwal, le ministre a publié plusieurs réponses assez détaillées, mais il n'y aurait pas de mal à les entendre ici, et aussi que le ministre puisse répondre aux questions des membres de ce comité. Si c'est ce que veut le comité, il nous suffit seulement d'aviser les représentants de son bureau de notre désir qu'il comparaisse devant le comité, et il comprendra et viendra avec plaisir.
Ensuite, la question se pose sur ce que nous pourrions faire après cela, en tant que comité, en ce qui concerne nos travaux. À ce sujet, je serais tenté par la suggestion de Mme Kraft Sloan, soit que nous investissions quelques semaines, ou peut-être un mois ou deux—je ne sais pas combien de temps cela nous prendra, mais pas très longtemps—et que nous invitions les représentants du ministère de l'environnement, principalement, mais aussi peut-être des ministères de la Santé et des Ressources naturelles, à comparaître devant nous au sujet de la reprise de la publication des rapports sur l'état de l'environnement, qui ne sont plus publiés depuis 1995 pour des raisons budgétaires. Ce faisant, nous pourrions produire un rapport très bref et direct pour faire part de nos conclusions à la Chambre.
Que nous considérions la reprise de ces rapports souhaitable ou non, nous devrions d'abord entendre l'avis des experts et des représentants officiels qui ont participé à sa production et qui ont peut-être des opinions à formuler sur le sujet. Nous pourrions ensuite déterminer quel genre de recommandations nous voulons formuler.
Comme vous le savez, c'était un rapport assez épais. Il était bien écrit, très informatif, et il était diffusé assez largement, sur supports papier et électronique, et il avait un bon effectif de lecteurs. On me dit que c'était un bon document, tant pour l'éducation publique que politique.
Á (1150)
Suite à cela, si vous êtes d'accord, bien sûr, je recueillerai les propositions émanant des différents membres du comité. Nous devrons discuter de la façon dont nous attaquer au problème de l'eau, qui est un sujet très vaste. Les consommateurs n'ont pas beaucoup de responsabilités en la matière, mais en amont, le gouvernement fédéral détient des pouvoirs considérables.
Je me souviens que M. Herron a fait référence au rapport de Peter Pearse, de Vancouver. Ce rapport avait bel et bien été commandé par le gouvernement libéral de l'époque, au début des années 1980. Il renfermait plusieurs recommandations dont très peu, sinon aucune, ont été suivies.
Par ailleurs, nous devons reconnaître en toute honnêteté qu'il y a un an, on nous a présenté un projet de loi sur les limites territoriales au-delà des côtes. Celui-ci avait été déposé à la Chambre et il autorisait finalement l'exportation de l'eau. Il contient néanmoins des recommandations qui requièrent toute notre attention.
Et il ne faut pas négliger les nouveaux problèmes qui apparaissent. Un article écrit par un certain Martin Mittelstaedt et publié dans le Globe and Mail d'hier révèle la présence de traces de drogues dans les eaux de plusieurs agglomérations canadiennes.
Nous pourrions donc aborder ce projet en commençant par inviter l'auteur de ce rapport, Peter Pearse, à comparaître à l'une de nos séances, dans environ un mois, pour lui demander comment notre comité pourrait lancer une étude sur l'eau qui tiendrait compte des enjeux actuels et renfermerait une nouvelle série de recommandations inspirées de ce qui existe déjà ou des nouvelles idées émanant de l'étude.
Je vous ai parlé de trois plans d'action allant dans des directions différentes, mais qui se suivent les uns les autres. Nous pourrions commencer la semaine prochaine et consacrer le reste du mois au rapport sur l'état de l'environnement. Nos travaux pourraient se poursuivre jusqu'en mars et peut-être empiéter sur une partie du mois d'avril. En même temps, nous pourrions inviter le ministre à venir nous parler de Kyoto et à répondre aux questions des membres du comité. Il y aurait toujours moyen de libérer l'espace nécessaire pour le recevoir.
Lorsque nous aurons terminé d'examiner le rapport sur l'état de l'environnement, nous pourrons consacrer une séance complète à la question de l'eau et inviter l'ancien commissaire à y participer. Il est absolument essentiel que nous ayons très clairement à l'esprit la façon dont nous souhaitons aborder ce très vaste sujet. Nous ne devons pas perdre notre temps et risquer de revenir ici dans deux ou trois ans car ce sera un peu trop tard. Nous devons nous montrer très prudents et très sélectifs.
Je vous prie de m'excuser pour ce long monologue. Je vous invite à me faire part de vos observations. Nous commencerons par M. Comartin, qui sera suivi de M. Reed.
Á (1155)
M. Joe Comartin: En ce qui concerne Kyoto, je pense qu'il serait plus profitable au comité que le ministre comparaisse après la publication du budget. Ainsi, nous pourrions en connaître la teneur et éviter d'aborder des questions déjà traitées dans le budget pour nous concentrer sur celles qui ne le sont pas.
Je sors d'une séance du comité sur les pêches à laquelle participaient la Commissaire à l'environnement et au développement durable ainsi que des membres de la Commission mixte internationale. Ce qui ressort, à la fois de certains rapports de la Commissaire et de ceux produits pour le Canada et les États-Unis, c'est le manque d'efforts concertés pour contrer la menace des espèces envahissantes. Selon les documents présentés, le ministre responsable doit être celui de l'Environnement—au moins au Canada.
Je crois que ce comité doit s'assurer que le dossier suit son cours. J'aimerais donc que l'on mette ce point à l'ordre du jour. D'après la recommandation, monsieur le président, les trois principaux ministères concernés sont ceux de l'Environnement, des Pêches et des Océans et du Transport. Il faudrait donc demander aux trois ministres responsables de comparaître devant nous pour nous expliquer s'ils ont l'intention de souscrire à ces recommandations.
Le président: Je vous remercie. Il est évident que si nous nous attaquons à la question de l'eau, nous devrons nécessairement faire appel à la Commission mixte internationale, et vous venez de soulever là un point très intéressant.
La parole est à M. Reed, qui sera suivi de M. Mills.
M. Julian Reed: Monsieur le président, il est tout à fait louable d'étudier l'ensemble de ces questions. Mais au bout du compte, il me semble que pour avoir quelque influence que ce soit sur ce qui arrive, il nous faudra sensibiliser le public à ces problèmes ou lui en faire prendre pleinement conscience. Je me demande comment nous pourrons communiquer avec le public et lui transmettre le message.
Par exemple, on a longtemps pris pour acquis que l'eau est une ressource inépuisable au Canada, et on s'est permis de la polluer au fil du temps, ce qui prouve que le public et les individus n'étaient pas vraiment au courant des conséquences, à mon avis. Le gouvernement doit en prendre conscience et agir. Mais les citoyens doivent aussi s'acquitter de certaines responsabilités pour améliorer et maintenir la qualité de l'eau.
On dit qu'on retrouve chaque année dans les canaux de drainage aux États-Unis l'équivalent de la cargaison de cinq pétroliers du type Exxon Valdez. Si vous voulez parler de responsabilité des citoyens en matière de qualité de l'eau, il convient de tenir compte de ce genre de...
Dans la région où je vis, nous dépendons des réservoirs aquifères d'eau souterraine. Comme ces réservoirs s'amenuisent, la solution, pour les responsables municipaux, entre autres, consiste simplement à puiser dans le lac Ontario toute l'eau dont nous aurons besoin. Nous déverserons ensuite les effluents dans ce même lac et attendrons leur dilution.
J'aimerais donc que nous cherchions une façon de communiquer avec les citoyens pour les informer de leurs responsabilités, et pas seulement à l'égard de la qualité de l'eau, même si celles-ci sont primordiales.
 (1200)
Le président: Merci, monsieur Reed.
Monsieur Mills.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le président, de manière générale, je suis d'accord avec vous sur les trois plans d'action dont vous avez parlé, ainsi qu'avec le ministre au sujet de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, de son déroulement et de ce qui est à prévoir. Nous devrions obtenir des éclaircissements après le dépôt du budget.
En réaction aux observations de M. Reed, je dirais que le rapport sur l'état de l'environnement serait un bon moyen de faire participer le public, de l'intéresser davantage à ces questions, etc. Évidemment, nous serions favorables à ce que ce rapport soit publié si nous avions la certitude que le public allait s'en servir. Là est toute la question.
En ce qui concerne l'eau, monsieur Reed, je pense que vous avez aussi montré à quel point ce sujet est vaste.
Pour ce qui est de la proposition selon laquelle M. Pearse pourrait nous aider dans nos travaux, monsieur le président, il est évident que nous avons absolument besoin d'être guidés si nous ne voulons pas risquer de nous perdre en chemin.
Le quatrième problème que j'aimerais voir réglé—et vous savez que c'est une de mes marottes—, c'est la qualité de l'air à nos frontières et la situation transfrontalière. Cela s'applique autant au sud de l'Ontario qu'à la vallée du Fraser. Nous pourrions voir ce que fait notre gouvernement en la matière. Bien sûr, je pourrais vous citer l'exemple de Sumas, et je ne pense pas que le gouvernement fasse quoi que ce soit à ce chapitre. Il se contente de regarder ailleurs et de se taire quand il s'agit de protéger la qualité de l'air. Il est évident que j'aimerais que les mêmes règles s'appliquent au sud de l'Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta et partout ailleurs.
Si nous avions véritablement défini l'air transfrontalier, nous pourrions nous concentrer sur cette question. Cela intéresse beaucoup de gens car la plupart des Canadiens vivent assez près de la frontière.
Le président: Merci. J'ai pris bonne note de vos remarques, monsieur Mills, et je trouve que vous avez tout à fait raison. La question est de savoir si oui ou non le rapport sera lu par le public. S'il est bien ficelé, il pourrait devenir un instrument très efficace de mobilisation de l'opinion publique.
D'autres commentaires?
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks: Monsieur le président, je dois admettre que je ne sais pas très bien à quoi ressemble le format du rapport sur l'état de l'environnement. Toutefois, il me semble que nous ne devrions pas suivre le même processus que celui adopté par la vérificatrice générale à l'égard de la commissaire à l'environnement et au développement durable.
Il ne faudrait pas que nous nous lancions dans une vérification détaillée. Il faudrait que ce soit quelque chose de très pratique, du style «état de l'environnement pour les nuls», si vous me permettez l'expression, pour que les gens comprennent ce que nous faisons dans toute une série de programmes, tant du point de vue des provinces que des pouvoirs responsables, aussi bien en matière de qualité de l'air et de l'eau que d'application du Protocole de Kyoto, entre autres.
Nous devrions tenter de déployer une stratégie fondée sur les informations que nous obtiendrons de la vérificatrice générale et peut-être aussi des différents ministres associés. Il y aurait non seulement le ministre de l'Environnement, mais également celui des Ressources naturelles, des Pêches et des Océans...
Une voix: De la Santé.
 (1205)
M. Alan Tonks: Nous devrons essayer de préciser tous ces détails dès le début. La première étape consisterait à déterminer le type de processus que nous voulons suivre et qui nous consulterons. Nous pourrions ensuite utiliser ce processus, dans le cadre du rapport sur l'état de l'environnement, pour évaluer les différentes questions relatives à la qualité de l'eau et de l'air, au Protocole de Kyoto, au développement durable, etc., et à fournir des informations en la matière.
Si nous ne faisons pas cela, les délibérations du comité ne présenteront aucun intérêt. Nous n'y ferons que répéter continuellement des données que nous connaissons déjà tous. J'imagine que nous voulons quelque chose de plus, c'est pourquoi je vous propose que nous envisagions l'élaboration d'un processus dont nous nous servirons, dans le cadre du rapport sur l'état de l'environnement, pour évaluer différentes questions.
Je ne sais pas si c'est logique, monsieur le président, mais je crois que nous avons besoin d'établir une méthodologie pour déterminer qui nous allons consulter pour faire ce travail. Nous pourrions l'utiliser ensuite dans le cadre des délibérations du comité.
Le président: Merci. Cela me semble tout à fait logique. Vous avez décrit l'essence des rapports passés. Nous demanderons au greffier s'il est possible d'obtenir des copies du dernier rapport de façon à ce que les membres du comité puissent avoir une idée de la façon dont celui-ci a été conçu et produit. Ainsi, lorsque les fonctionnaires comparaîtront, les échanges seront beaucoup plus efficaces.
Monsieur Savoy.
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
En parlant de marotte, comme l'a dit Bob, j'espère que ceci fera partie du rapport sur l'état de l'environnement que nous examinons. Depuis de nombreuses années, je me préoccupe beaucoup de la contamination des sites ainsi que de l'évaluation et de l'assainissement des sites pollués, pas dans le cadre des lois, mais dans le cadre de fiches de rapports qui nous permettent de savoir où nous sommes et vers où nous nous dirigeons. Le dernier travail du genre remonte à 1997.
Le président: Par qui a-t-il été fait?
M. Andy Savoy: Je pense qu'Environnement Canada a produit un rapport en 1996 ou 1997.
Le président: Quel est son titre...?
M. Andy Savoy: C'est quelque chose comme Les sites contaminés au Canada. Le rapport traitait spécifiquement des sites contaminés tels que les terrains abandonnés. Comme nous le savons tous, les terrains abandonnés sont des sites contaminés que l'on peut remettre en état et restaurer. Ils offrent un excellent potentiel environnemental et économique pour beaucoup de nos grandes villes.
Je ne sais pas si c'est l'endroit approprié pour discuter de ces éléments. J'imagine qu'on en parle dans le rapport sur l'état de l'environnement. Allez-vous étudier cette question également?
Le président: Nous verrons. Ce sera au comité de prendre la décision une fois que nous aurons entendu ce que les fonctionnaires ont à dire.
En ce qui concerne les terrains abandonnés, vous savez probablement que la table ronde nationale sur l'économie et l'environnement vient de produire un rapport sur cette seule question il y a deux jours. Vous devriez y jeter un coup d'oeil car ce rapport semble présenter une évaluation chiffrée des avantages du traitement des terrains abandonnés.
Monsieur Lincoln.
M. Clifford Lincoln: Le dernier rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable parle des sites contaminés. Il pourrait donc constituer également un point de référence.
Je tiens à vous dire qu'Environnement Canada avait affecté du personnel à la préparation du rapport sur l'état de l'environnement, mais que l'équipe a malheureusement été démantelée. Elle coûtait 1 million de dollars par an. Nous l'avons perdue à cause de cela, ce qui est très tragique.
 (1210)
Le président: À l'époque, M. Lincoln était secrétaire parlementaire. Tout est de sa faute.
Des voix: Oh, oh!
M. Clifford Lincoln: C'est exact. C'est triste, mais vous avez raison.
Le président: Nous devrons corriger la situation.
Y a-t-il d'autres commentaires? Non? Le greffier va donc communiquer avec les personnes concernées et nous commencerons les audiences le plus tôt possible.
Permettez-moi également de vous rappeler que Johanne Gélinas, votre commissaire, comparaîtra devant nous le—
Le greffier du comité: Elle devrait venir mercredi, mais il se peut que nous ayons de la place mardi. Nous verrons s'il est possible de changer les dates.
Le président: Ce sera donc mardi prochain, probablement.
Le greffier: Mardi ou mercredi.
Le président: Mardi ou mercredi de la semaine prochaine.
Comme certains d'entre vous s'en souviendront, elle a demandé à comparaître devant le comité car elle souhaite discuter des plans à long terme découlant du Sommet de Johannesburg afin d'informer l'ensemble des ministères concernés de ce que l'on attend d'eux dans le cadre de la mise en oeuvre de la déclaration de Johannesburg sur le développement durable. C'est très aimable à elle d'avoir pris cette initiative et nous verrons bien les recommandations précises qu'elle a à nous soumettre.
Ceci dit, je remercie tous les membres du comité.
La séance est levée.