ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 février 2003

Á

1100

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

Á

1105

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada)

Á

1110

Á

1115

Le président

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

Á

1120

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

Á

1125

M. John Reed (Directeur principal, Bureau de la Commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

Mme Johanne Gélinas

Á

1130

M. Bernard Bigras

Mme Johanne Gélinas

Á

1135

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

Mme Johanne Gélinas

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

M. John Reed

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

Á

1140

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

Á

1145

Mme Johanne Gélinas

Mme Hélène Scherrer

Mme Johanne Gélinas

Á

1150

Mme Hélène Scherrer

Mme Johanne Gélinas

Mme Hélène Scherrer

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

Á

1155

Mme Johanne Gélinas

M. John Reed

M. Julian Reed

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

Â

1200

Mme Johanne Gélinas

M. Roy Bailey

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Â

1205

Mme Johanne Gélinas

M. Alan Tonks

Le président

Â

1210

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Mme Johanne Gélinas

M. Paul Szabo

M. John Reed

M. Paul Szabo

M. John Reed

M. Paul Szabo

Mme Johanne Gélinas

M. Paul Szabo

Le président

Â

1215

Â

1220

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Bob Mills

Â

1225

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Joe Comartin

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Hélène Scherrer

Mme Johanne Gélinas

Â

1230

Le président

M. Alan Tonks

M. John Reed

M. Alan Tonks

M. John Reed

Â

1235

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

---

NUMÉRO 017

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1100)  

[Traduction]

    Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour tout le monde.

    Nous avons une bonne nouvelle: le ministre de l'Environnement viendra témoigner devant nous mardi. Pour que cette réunion soit aussi fructueuse, utile et productive que possible, il serait bien que les membres du comité jettent un coup d'oeil sur la toute dernière bible fiscale, le plan budgétaire, et en particulier les paragraphes qui commencent à la page 150. Cela en vaut la peine parce qu'avec ce genre de documentation, vous pourrez poser des questions plus pointues et plus pénétrantes encore et bien vous amuser.

    En second lieu, nous nous sommes mis en rapport avec Peter Pearse sur la côte Ouest pour ce qui est de l'éventualité d'une réunion de consultation avec lui sur le sujet de l'eau, et il nous fera savoir quand il serait libre pour venir témoigner.

    La troisième annonce concerne le fait que les gens du ministère de l'Environnement se préparent à venir témoigner devant nous sur le projet relatif à la remise en route du rapport annuel sur l'état de l'environnement, un sujet que le comité voudra sans doute étudier et dont il voudra faire rapport, mais il revêtira la forme d'une courte réunion. Les fonctionnaires seront prêts, nous dit-on, à être entendus le 20 mars. Comme vous le savez, les deux premières semaines de mars sont réservées à la famille, aux électeurs, aux amis et aux militants, prenez donc bonne note du fait que le 20 mars, nous entendrons les témoins du ministère de l'Environnement.

Á  (1105)  

[Français]

    Monsieur Bigras, je tiens seulement à préciser que le ministre de l'Environnement sera parmi nous mardi prochain.

[Traduction]

    Nous avons la très bonne fortune et le grand bonheur d'accueillir notre bien-aimée commissaire à l'environnement et au développement durable, qui a plusieurs réflexions fort intéressantes à nous soumettre, de sorte que je lui donne la parole sans plus attendre.

    Bienvenue à vous, ainsi qu'à vos fonctionnaires bien entendu, et merci pour l'excellent travail que vous accomplissez sans relâche au service de la cause du développement durable.

[Français]

    Madame Gélinas, vous avez la parole.

    Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour.

    Comme d'habitude, je ferai ce matin une brève déclaration et je serai ensuite heureuse de répondre à toutes vos questions. Est présent à la table avec moi aujourd'hui John Reed, qui est le directeur principal responsable des travaux de vérification sur les stratégies de développement durable; M. Reed a réalisé le document qui porte sur les attentes du commissaire concernant les prochaines générations de stratégies.

    Je commencerai par mentionner brièvement quelques-unes des principales constatations présentées dans le cadre du rapport qui a été déposé en octobre dernier. Comme vous vous le rappellerez, nous avons souligné les faits qui suivent. Premièrement, le gouvernement fédéral a beaucoup tardé à réduire les rejets et les risques pour la santé des substances toxiques et des pesticides, ou à suivre les recommandations de notre vérification de 1999. Deuxièmement, il n'a pas évalué, encore moins assaini, les milliers de sites contaminés qu'il possède malgré 13 années d'engagements à cet égard. Troisièmement, il n'est pas disposé à prendre en compte les conséquences financières et environnementales auxquelles donnent lieu les mines abandonnées fortement contaminées du Nord canadien. Quatrièmement, il n'a pas pris de mesures efficaces contre les espèces envahissantes qui menacent les écosystèmes, les habitats et les espèces indigènes du Canada malgré les engagements qu'il a pris il y a longtemps à cet égard.

    Ces constatations, monsieur le président, ont des conséquences inquiétantes sur notre santé et notre portefeuille. J'espère qu'au moment opportun, ce comité et possiblement d'autres comités parlementaires enquêteront sur les problèmes précis que nous avons signalés. Ainsi pourrons-nous connaître les mesures que le gouvernement a l'intention de prendre, les ressources qu'il fournira et la façon dont le Parlement et les Canadiens seront tenus au courant des progrès accomplis, en plus de savoir qui rendra compte des résultats.

    Dans le cadre de mon rapport d'octobre 2002, j'ai examiné le rendement général du gouvernement en matière de développement durable au cours de la dernière décennie. Ma conclusion, vous vous le rappellerez, était simple. Le gouvernement fédéral n'investit pas suffisamment pour être en mesure de tenir ses promesses en matière de développement durable. Il n'utilise pas suffisamment ses ressources humaines et financières. Il n'exerce pas ses pouvoirs dans les domaines économique et législatif ni son leadership de manière satisfaisante.

    Cette situation a créé un fardeau qui s'alourdit sans cesse pour nous et nos enfants dans les domaines de l'écologie, de la santé et des finances. Autrement dit, j'ai parlé d'un déficit sur le plan de l'environnement et du développement durable.

Á  (1110)  

[Traduction]

    Compte tenu de ce déficit, mon objectif aujourd'hui est de me concentrer sur l'avenir, non le passé, pour ce qui est des deux autres éléments examinés dans mon rapport, à savoir la réaction du gouvernement au Sommet mondial pour le développement durable tenu à Johannesburg en 2002 et les stratégies de développement durable des ministères et organismes fédéraux. En ce qui concerne ces deux éléments, j'estime qu'il faut une action concertée de la part du gouvernement, et je crois que le comité pourrait m'aider à la mener.

    Le principal résultat du sommet de Johannesburg a été ce qu'on appelle le plan de mise en oeuvre. Je sais que les opinions sur la réelle utilité du sommet sont partagées. Pour ma part, je suis d'avis que le sommet a été et qu'il est d'une importance vitale pour le monde. Malgré toutes ses faiblesses, tous les compromis sur lesquels il a débouché et le vocabulaire diplomatique utilisé, le plan de Johannesburg contient des idées et des engagements qui sont nobles et importants. Il est en réalité le plan global actuel permettant de protéger notre planète et de construire un monde meilleur pour ses habitants. Mais la réponse au plan de Johannesburg doit être différente de celle du Sommet de la Terre tenu à Rio de Janeiro en 1992. Rio a aussi produit de nombreuses idées nobles. Toutefois, de façon générale, les gouvernements ne les ont pas mises en pratique. Nous ne pouvons nous permettre de faire la même erreur.

    Selon moi, le succès dans ce domaine repose sur trois conditions. Premièrement, le gouvernement fédéral doit élaborer pour l'avenir un plan d'action dont les progrès doivent être suivis. Les ministères et les ministres qui en sont responsables doivent rendre compte des progrès accomplis. En second lieu, mon bureau doit effectuer des vérifications du rendement du gouvernement fédéral par rapport à certains engagements pris à Johannesburg. J'ai l'intention de procéder à ces vérifications. Et je peux vous affirmer du reste que les bureaux de vérification nationaux partout au monde s'intéressent vivement au plan de Johannesburg. Nous travaillons à une stratégie en vue de nous attaquer collectivement au rendement de nos gouvernements respectifs. Troisièmement, une surveillance continue de la part du Parlement s'avère nécessaire, et je reviendrai sur ce point.

[Français]

    Mon deuxième secteur d'intérêt concerne les stratégies de développement durable. Puisque vous êtes du comité qui a piloté les modifications à la Loi sur le vérificateur général en 1995 et qui a créé l'obligation pour les ministères d'élaborer de telles stratégies, vous savez que celles-ci sont des outils importants pour le gouvernement fédéral. Elles visent à apporter des changements aux politiques et aux processus décisionnels du gouvernement.

    Mais nous avons constaté que les stratégies actuelles sont en grande partie des listes d'activités qui décrivent la situation en cours et qu'elles n'apportent aucun changement important, comme le voulait d'ailleurs le Parlement.

    Selon moi, les ministères pataugent. Les organismes centraux du gouvernement ne fournissent pas la direction et le soutien aux ministères quant aux grandes orientations. Les directives existantes dans les ministères sont discrétionnaires et périmées. Il n'existe pas de point de vue d'ensemble ni de priorités au fédéral, mais je crois comprendre qu'une certaine forme de stratégie fédérale globale est en voie d'élaboration. De plus, le leadership et la reddition de comptes ne sont pas clairs. Donc, comme chacun commande, personne ne commande réellement. Voilà ce qu'on peut déplorer.

    Par contre, la bonne nouvelle est que le gouvernement fédéral a de nombreuses forces sur lesquelles nous pouvons bâtir. Je crois que nous sommes d'avant-garde, que nous avons une approche typiquement canadienne du développement durable et que cette dernière est à la fois novatrice et unique. Au fil du temps, cette approche a évolué à mesure que, de concert avec les ministères, nous avons appris ce qui fonctionnait, ce qui ne fonctionnait pas et ce qu'il fallait faire de plus. Je sais que nous nous sommes engagés à améliorer sans cesse cette approche et les résultats atteints. C'est un moment capital, par contre, dans l'évolution des stratégies, la troisième révision devant être déposée au Parlement d'ici la fin de l'année 2003.

    D'ici la fin de février, j'ai l'intention d'exposer de façon structurée ce que j'attends de cette troisième série de stratégies. Vous trouverez en annexe un résumé sommaire de mes attentes. Elles reposent sur les constatations de mon dernier rapport. Entre autres choses, je conseillerai vivement au gouvernement de définir des priorités plus claires en matière de développement durable; d'élaborer une vision à long terme; de se concentrer sur les résultats et non sur les activités; de suivre les résultats et de faire rapport à ce sujet; enfin, d'améliorer la coordination pour ce qui est, entre autres, des questions horizontales.

    Monsieur le président, lors d'audiences précédentes, vous m'avez demandé comment le comité pouvait m'aider à faire mon travail. J'ai donc une demande. J'aimerais que vous et votre comité vous intéressiez de façon particulière tant au plan du Sommet de Johannesburg qu'à la troisième série de stratégies de développement durable.

Á  (1115)  

[Traduction]

    Je crois que si le gouvernement sait que nous le surveillons ensemble, des mesures seront prises, et des mesures sont nécessaires à ces deux niveaux. Pour commencer, le gouvernement doit répondre à d'importantes questions. En ce qui concerne le sommet de Johannesburg, le gouvernement établira-t-il un plan d'action suite au sommet de Johannesburg, comme je l'ai demandé dans mon rapport? Dans l'affirmative, quel sera l'échéancier? Quel rôle le Bureau du Conseil privé jouera-t-il? Et le Comité coordonnateur des sous-ministres chargé de la coordination du développement durable? Comment les ministres et les ministères seront-ils tenus responsables individuellement? Qu'adviendra-t-il du secrétariat du sommet mondial après le 31 mars 2003? Il a joué un rôle clé dans la préparation de Johannesburg, mais son avenir est incertain.

    En ce qui concerne les stratégies de développement durable, le gouvernement établira-t-il des orientations et des priorités à long terme en brossant un tableau clair du genre d'économie et de société durable qu'il recherche? Qui sera aux commandes : le Bureau du Conseil privé, le Comité des sous-ministres chargé de la coordination du développement durable? Nous l'ignorons. Où en est la stratégie d'ensemble du gouvernement fédéral? Quand sera-t-elle terminée? Comment une stratégie fédérale sera-t-elle reliée à la stratégie de chacun des ministères, et tiendra-t-elle compte de Johannesburg?

    Monsieur le président, j'espère que vous pourrez m'aider à obtenir les réponses à toutes ces questions et à bien d'autres encore, et que ce sera le cas bientôt. Cela m'aidera à composer mon plan de travail. Je serais heureuse de partager avec vous, si vous le voulez, mes réflexions sur la façon dont nous pourrions nous y prendre, et bien entendu, je serai également ravie de répondre à toute autre question que les membres du comité voudraient me poser à propos de mon dernier rapport.

    Merci beaucoup. 

[Français]

    Le président: Madame Gélinas, je vous remercie particulièrement pour l'initiative que vous avez prise à l'égard de notre comité. On a déjà une liste d'intervenants.

[Traduction]

    Nous pouvons commencer par M. Mills,

[Français]

    suivi de M. Bigras, M. Comartin, Mme Scherrer et M. Reed.

[Traduction]

    Monsieur Mills, vous avez la parole.

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au comité, madame, nous apprécions toujours vos visites.

    À vous écouter, il me semble entendre une redite. Cela ne fait que 10 ans que je suis ici, et ce n'est pas la première fois que je constate ce phénomène. Nous avons lancé quelque chose, nous en avons beaucoup parlé, mais nous n'avons aucun plan, nous n'avons aucune exécution. Je prends Kyoto pour exemple : la première identification remonte à Rio, en 1992, puis nous avons signé quelque chose en 1997, et nous nous retrouvons maintenant, en 2003, avec un budget de 2 milliards de dollars, mais nous ne savons pas vraiment au juste comment cette somme va être dépensée. Il me semble donc fort peu vraisemblable que nous planifions l'après-Johannesburg. Vous l'avez demandé vous-même, cela se fera-t-il et si oui, quand? J'ai le sentiment que c'est le cadet des soucis du ministère qui est beaucoup trop occupé à des guerres territoriales avec ses voisins—il suffit de jeter un coup d'oeil sur le journal d'hier soir—Environnement, Transports, et je ne sais qui pour savoir qui va pouvoir dépenser ces 2 milliards de dollars.

    Avez-vous donc vraiment un espoir quelconque? Si vous aviez eu un plan d'action, pensez-vous vraiment qu'il serait mis en oeuvre, à en croire votre rapport? J'ai une autre question à vous poser à propos du choix des domaines qui doivent faire l'objet d'une vérification, mais je pourrais peut-être m'arrêter là pour l'instant.

    Mme Johanne Gélinas: Pour commencer, laissez-moi vous dire que je suis optimiste.

    M. Bob Mills: Je l'étais moi aussi.

    Mme Johanne Gélinas: Par contre, je n'ai pas vos 10 ans d'expérience.

    Il s'agit assurément d'une question de priorité. C'est d'ailleurs l'une des choses que nous disions dans notre exposé, et je l'avais déjà dit dans mon rapport en septembre, tout comme je l'ai répété au sous-ministre la semaine passée. Où sont les priorités? Je voudrais que ces priorités soient clairement énoncées dans un document, ce qui nous permettrait de faire le suivi. Moi, je m'occupe de vérification et il me faut quelque chose sur papier que je puisse suivre, que je puisse contrôler et sur quoi je peux vous faire rapport et faire rapport aux Canadiens afin que tout le monde puisse juger par lui-même s'il y a ou non des progrès.

    Vous faites le parallèle avec Kyoto et le plan de mise en oeuvre. Vous avez raison, c'est toujours la même chose. Il faut commencer par voir le plan pour savoir où nous allons. Lorsque j'ai parlé de la nécessité, surtout à ce moment-ci, d'avoir un plan clair, une stratégie fédérale et une vision claire de l'orientation que nous souhaitons adopter, c'est parce que j'avais eu l'impression que nous étions arrivés à un plateau et que tout le monde se dispersait tous azimuts. Nous devons donc faire en sorte que le gouvernement fédéral se prenne en main, et à ce moment-là nous saurons où nous allons et je pourrai vous faire rapport en vous disant si tous les ministères suivent la même orientation.

    Si vous me permettez un dernier commentaire en réponse à votre question, le comité n'a pas vraiment été très actif l'an dernier dans le domaine du développement durable. En fait, ce que je vous demande, c'est d'essayer. Demandons-nous, en travaillant ensemble vous et moi, si quelque chose va changer ou si les choses changent plus vite au ministère. Si personne n'accorde la moindre attention à la stratégie de développement durable et à la promesse faite à Johannesburg d'adopter un plan de mise en oeuvre—c'est un engagement clair, cela ne fait aucun doute—il ne se passera rien. Commençons donc tout de suite et n'attendons pas 10 ans pour en arriver à la conclusion qu'il n'y avait pas de plan au départ et que nous n'avons donc pas pu suivre les progrès et faire rapport à ce sujet.

Á  (1120)  

    M. Bob Mills: Je dirais, monsieur le président, que nous sommes fermement dans le camp de la commissaire et que nous ferions tout notre possible pour promouvoir la chose. Je pense que ce que les Canadiens veulent, c'est de la reddition de comptes et pas simplement des vaines paroles, ils veulent également que les choses bougent et qu'on ne se contente pas de dire qu'elles vont bouger. Nous sommes donc d'accord avec vous.

    Nos attachés de recherche ont bénéficié d'une séance d'information offerte par vos collaborateurs et qui portait sur vos activités cette année. Bien sûr, vous nous en avez parlé et vous avez évoqué également ce que vous pourriez faire l'an prochain. Vous connaissez je crois mon intérêt pour le dossier de la qualité de l'air, surtout dans le sud de l'Ontario et, ce qui est peut-être plus important encore pour l'instant, l'ensemble de la Colombie-Britannique avec l'État de Washington et le problème de la pollution transfrontalière. Je suis désappointé par l'inaction du gouvernement fédéral dans ce dossier. À mon avis, une vérification de votre part s'imposerait pour que nous puissions savoir le pourquoi d'une telle inaction. En fait, c'est encore une fois tout un tas de grands mots, et dans le cas de la Colombie-Britannique, une inaction totale. Le fédéral n'a absolument rien fait et pourtant, les audiences recommencent le 7 avril. Il y a des milliers de gens qui participent à ces audiences. Nous avons des raisons médicales valables de craindre le pire. Notre environnement va être envahi par des tonnes de CO2 et si nous nous soucions vraiment de ce problème, pourquoi le gouvernement fédéral ne fait-il rien?

    Lorsque vous choisissez vos dossiers, j'aimerais savoir pourquoi celui-là ne pourrait pas faire l'objet d'une vérification eu égard à ce que le gouvernement fédéral n'a pas fait. Je crois qu'il y en a d'autres également et d'autres collègues auraient sans doute d'autres exemples, même des collègues du côté ministériel.

    Mme Johanne Gélinas: Nous avons fait une planification stratégique, même si ce terme est galvaudé. Nous avons essayé, lorsque j'ai pris contact avec le Bureau du vérificateur général, de comprendre quels étaient les grands dossiers qui intéressaient les Canadiens et qui vous intéressaient vous, les parlementaires. Nous avons parcouru tout le pays pour essayer de découvrir quels étaient les dossiers que nous devrions examiner. Bien sûr, nous avons dû établir des priorités. Le dossier de la qualité de l'air a été examiné par mon prédécesseur. Je vais donner une réponse rapide et demander à John Reed de vous donner un aperçu de ce que nous avons fait à ce sujet. Mais nous entendons assurément travailler à ce que nous avons appelé les ressources vitales dans le cadre du rapport de 2005, et nous allons à ce titre nous occuper de l'air, de l'eau et probablement d'un troisième dossier comme les terres ou la biodiversité. Nous avons donc assurément cela dans notre collimateur. Nous allons également faire un certain suivi de nos interventions précédentes, mais chaque fois que nous faisons quelque chose, nous prenons bien garde à avoir une composante santé et, bien souvent, cette composante santé est directement reliée à la qualité de l'air ou à l'eau.

    Pour votre gouverne, je vais maintenant demander à John de vous donner un aperçu de ce que nous avons fait dans ce domaine en particulier.

Á  (1125)  

    M. John Reed (Directeur principal, Bureau de la Commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): En ce qui concerne précisément le dossier des changements climatiques, notre groupe a effectué un audit complet en 1998, et cet audit a été déposé au comité et à la Chambre. Nous en avons fait le suivi et il a fait l'objet d'un rapport en 2001. En réalité, nous avions décidé à l'interne de garder le dossier des changements climatiques de façon permanente dans notre collimateur. C'est un dossier que nous allons donc continuer à suivre. Peut-être ne fera-t-il pas l'objet d'un chapitre distinct à chaque fois, peut-être les commentaires de la commissaire en feront-ils état, mais il n'empêche que c'est l'un des dossiers qui, nous l'avons dit, est suffisamment important pour rester dans notre ligne de mire.

    Nous avons également eu en 2000 un chapitre sur le smog, qui est un problème de qualité de l'air un peu différent, vous en conviendrez facilement. Nous avons l'intention d'en faire le suivi soit en 2004, soit plus tard.

    Nous avons également travaillé dans plusieurs directions sur le dossier des substances toxiques, c'est un exemple que je vous donne, et ce travail avait également une dimension concernant la qualité de l'air car très souvent, ce sont des substances qui sont libérées dans l'atmosphère et qui ont donc des répercussions sur la santé.

    Si vous me permettez de revenir brièvement sur votre première question concernant les espoirs de progrès, les ministères ont effectivement commencé à bouger dans le sens d'un plan de mise en oeuvre dans la foulée de Johannesburg. Ils sont actuellement en train d'y travailler en essayant d'identifier les éléments qui sont vraiment importants et qui nécessitent une intervention. D'après ce que nous savons, ils veulent poursuivre la mise au point de ce plan. Si vous en avez l'occasion, ce serait peut-être utile de poser la question aux fonctionnaires et de leur demander dans quel détail et jusqu'où ils entendent aller dans ce sens.

    Le président: Je vous remercie.

    M. Bigras, puis M. Comartin, Mme Scherrer, M. Reed, M. Bailey et moi-même.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Gélinas et monsieur Reed. De votre présentation d'aujourd'hui, je retiens essentiellement un passage, et ce dernier touche la stratégie de développement durable. Au paragraphe 13, on dit, et je cite:

Les organismes centraux du gouvernement ne fournissent pas la direction et le soutien aux ministères quant aux grandes orientations.

    Cependant, vous savez qu'il existe une directive, en l'occurrence celle du Cabinet de 1999 sur l'évaluation environnementale des projets de politiques, de plans et de programmes. Or, cette directive indique clairement ceci, et je cite:

Les ministres s’attendent à ce que les projets de politiques, de plans et programmes des ministères et des organismes examineront, au besoin, les effets environnementaux potentiels, conformément au ferme engagement du gouvernement à l’égard du développement durable.

    Comment pourrions-nous faire en sorte que l'accent soit mis sur les directives existantes et qu'un effort particulier soit fait en ce sens? Devrait-on adopter une obligation législative plutôt que de simples directives? S'agirait-il simplement d'améliorer les directives de 1999 que vous estimez périmées? Ne faudrait-il pas qu'elles deviennent obligatoires plutôt que d'être discrétionnaires? Et si on les rendait obligatoires, devrait-il s'agir d'une obligation législative?

    Mme Johanne Gélinas: Malheureusement, je ne pourrai pas répondre à toutes les questions que vous venez de soulever. Disons tout d'abord que l'évaluation environnementale stratégique est, selon moi, un moyen d'atteindre les objectifs en matière de développement durable.

    Cela étant dit, lors de notre planification stratégique, cet enjeu est ressorti clairement, et nous amorçons tranquillement cette vérification qui sera rendue publique dans le rapport de 2004.

    Pour ce qui est de savoir si cela doit être rendu obligatoire, comme le sont les stratégies de développement durable, je crois qu'à la lumière de mon rapport, ce sera à vous, parlementaires, de juger de la pertinence ou de la non-pertinence de rendre ces choses réglementaires. Mais il est important de souligner, au sujet du préambule à votre question, la nécessité d'adopter des orientations claires pour être en mesure de fournir aux ministères les outils dont ils ont besoin pour rendre leurs stratégies de développement durable plus efficaces. L'évaluation environnementale stratégique, c'est une chose; les stratégies de développement durable, c'en est une autre. Les deux ont pour objectif de faire avancer le Canada sur la voie du développement durable.

    En outre, vous constaterez que des termes réservés au développement durable ont été adoptés, que ce soit dans le guide intitulé A Guide to Green Government ou, en 2000, lors du Forum des leaders, un processus auquel ont participé des sous-ministres.

    À l'heure actuelle, il y a autre chose dans le budget. À vrai dire, je pense qu'une chatte y perdrait ses petits. Il faut que les ministères soient en mesure de connaître--et nous suggérons que ça vienne du Conseil privé--quelles sont les orientations du gouvernement et quelles sont les priorités.

    Il faudrait en premier lieu savoir à quoi le Canada ressemblera dans 20 ans si on le met sur la voie du développement durable. Le gouvernement doit faire connaître sa vision et son orientation générale et, ensuite, les priorités qui devront être mises de l'avant pour se rendre jusque-là. Présentement, ni les ministères ni le Bureau du commissaire n'ont cette information, et je doute aussi que vous l'ayez.

    On veut précisément savoir quelle direction on prend. Connaissant notre destination, nous pourrons tous nous préparer pour l'atteindre à l'intérieur d'une période déterminée, en faisant de temps à autre des arrêts pour évaluer la situation. On a besoin de savoir où on s'en va. Présentement, on ne le sait pas.

    L'évaluation environnementale stratégique va aussi atteindre un certain plateau si ces grandes orientations ne sont pas élaborées par le gouvernement fédéral. Espérons que des initiatives seront prises au cours des prochains mois et non des prochaines années.

Á  (1130)  

    M. Bernard Bigras: Merci.

    Au chapitre 2, qui porte sur l'héritage des sites fédéraux contaminés, vous avez dit qu'un peu de progrès avait été réalisé. Vous affirmez à ce sujet que les faibles progrès réalisés depuis indiquent qu'il n'accorde pas suffisamment d'attention à ce problème.

    Or, savez-vous qu'on a annoncé cette semaine un budget de 175 millions de dollars sur deux ans? En vous basant sur votre évaluation de la situation et sur votre très grande connaissance de la question, pourriez-vous nous dire si ces nouveaux fonds permettront au moins de régler le problème des sites pouvant comporter des risques pour la santé humaine?

    Mme Johanne Gélinas: Comme le rapport de 2002 le mentionne dans son chapitre sur les sites contaminés, le gouvernement fédéral n'a pas encore établi un ordre de priorité pour ce qui est des sites comportant le plus de risques. Donc, avant d'être en mesure de savoir si ces nouveaux fonds permettront d'aborder de front les sites se trouvant sur une liste prioritaire, il faudra tout d'abord établir la liste prioritaire en question. Or, en juin dernier, quand on a fini la vérification comme telle, cette liste n'existait pas.

    Afin de vous donner un aperçu de la situation, je vous dirai que les sites de classe 1, soit les sites reconnus comme présentant des risques pour la santé, sont au nombre de 800 environ. À partir de ces 800 sites, chaque ministère a établi sa liste, mais cela ne signifie pas nécessairement que le site le plus contaminé identifié par le ministère de la Justice est le plus contaminé parmi tous ceux de la famille fédérale.

    Un effort de coordination doit être fait. À la suite des recommandations que nous avons faites au gouvernement, ce dernier s'est engagé à établir un ordre de priorité des sites.

    En outre, on a précisé que les opérations de décontamination nécessitaient du financement stable à long terme. À ce sujet, je vous donne l'exemple du coût de décontamination d'une mine, qu'on a établi à 200 millions de dollars. Il est clair que ça ne se fera pas en deux ans et que ça va prendre beaucoup d'argent.

    Pour ce qui est de l'annonce d'un budget de près de 200 millions de dollars sur deux ans pour décontaminer certain sites, c'est évidemment une bonne nouvelle. Mais si on se fie aux calculs qu'on a faits et si on ajoute aux 90 millions de dollars par année que le gouvernement consent actuellement pour la décontamination des sites environ deux fois 90 millions de dollars sur deux ans, plutôt que de prendre 26 ans, ça prendra 15 ans pour décontaminer les sites fédéraux. Il faut de plus préciser que 1 500 sites n'ont pas encore été évalués. On ne peut donc pas savoir où ces derniers se situent à l'égard des 3 600 sites déjà identifiés. Certains ministères n'ont même pas commencé à faire l'identification de leurs sites. Voilà qui vous donne une idée de l'ensemble de la situation.

    Donc, c'est un élément positif, mais ça ne permettra certainement pas de régler la question du financement à long terme.

Á  (1135)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    M. Comartin, puis Mme Scherrer.

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président, et merci aussi à vous madame Gélinas de vous être déplacée ainsi que M. Reed.

    Avez-vous décidé si vous alliez traiter la question de l'évaluation de l'accord de Kyoto comme un sujet distinct ou continuer à le faire dans le cadre plus général du développement durable?

    Mme Johanne Gélinas: Ce que nous avons l'intention de faire, c'est d'avoir dans tous nos travaux de vérification en matière de développement durable un dossier de première importance. En revanche, si nous avons des dossiers de première importance, nous ferons un suivi dans chaque cas. Il pourrait arriver que nous décidions même de faire mieux qu'un simple suivi et de recommencer une vérification. Tout dépend en fait de ce que nous avons à vérifier. Si nous pensons à Kyoto, nous allons attendre de voir de quel plan de mise en oeuvre il s'agit, et nous ferons notre vérification par rapport à ce que contient ce plan. Jusqu'à présent, nous avons effectué un audit et un suivi dans ce dossier, et selon les progrès qui auront été faits, nous pourrions par exemple décider de faire d'autres suivis à intervalles réguliers. Mais comme l'a dit John Reed, c'est effectivement quelque chose que nous allons suivre de près et régulièrement.

    M. Joe Comartin: Étant donné que l'accord de Kyoto comporte un objectif propre au Canada, la norme de 1990 moins 6 p. 100, vous est-il plus facile de procéder à un audit continu au lieu de le faire simplement en 2010 ou en 2012? Serait-ce plus facile à faire pour vous en raison précisément de cet objectif spécifique?

    Mme Johanne Gélinas: Pour moi, il ne fait aucun doute que lorsqu'il y a un objectif et un échéancier, la vérification est facilitée d'autant, mais je vais peut-être demander à John, qui est l'expert en la matière, de préciser.

    M. John Reed: Je pense qu'effectivement, sans aucun doute, c'est le cas.

    M. Joe Comartin: Serait-ce utile pour vous d'avoir également un échéancier prévoyant un nombre X de tonnes de réduction par an d'ici 2010?

    Mme Johanne Gélinas: Plus nous avons d'information, plus notre travail de vérification sera facile, c'est évident.

    M. Joe Comartin: Cela veut dire oui?

    Mme Johanne Gélinas: Oui.

    M. Joe Comartin: Merci.

    Monsieur Mills vous dira évidemment qu'il n'y a aucun plan de mise en oeuvre, dans tout ce que le gouvernement nous a donné jusqu'à présent, mais avez-vous examiné le texte que le gouvernement a sorti sous le titre de plan de mise en oeuvre?

    Mme Johanne Gélinas: Pour Kyoto?

    M. Joe Comartin: Oui.

    Mme Johanne Gélinas: Non.

    M. Joe Comartin: Donc je ne peux pas vous demander s'il est suffisant ou non.

    Mme Johanne Gélinas: En effet.

    M. Joe Comartin: J'ignore au juste ce que vous attendez de nous. Il y a une ou deux semaines, nous nous sommes fixé certaines priorités pour l'année prochaine, et je pense que vous allez devoir nous donner davantage de détails si nous voulons revoir notre programme. Je vais donc me contenter de vous poser une ou deux questions.

    Ainsi, est-ce que vous nous demandez de dresser une liste de priorités pour le développement durable? Si vous nous demandez ce niveau de détail, je ne sais pas trop jusqu'où vous voulez que nous allions en fait d'objectifs précis. À titre d'exemple, vous avez étudié le nombre de véhicules qu'on pourrait qualifier d'écologiques que le gouvernement utilise, mais je ne vois pas trop bien le niveau de détail que vous attendez de nous.

    Mme Johanne Gélinas: Ce que je vous demande d'étudier cette année, c'est surtout la mise en oeuvre de Johannesburg et les stratégies de développement durable, et cela pour les deux raisons que j'ai invoquées dans mon exposé. Les choses ont commencé à bouger, il y a un créneau et nous devons en profiter.

    De façon plus concrète, je voudrais que votre comité entende certains fonctionnaires afin que nous puissions obtenir la réponse aux questions que j'ai posées dans mon exposé. Certains ministères sont des intervenants majeurs dont dépend la concrétisation du programme. Je vais vous donner un exemple. Le comité de coordination avec ses deux présidents, le sous-ministre des Ressources naturelles et celui de l'Environnement, a un rôle directeur à jouer. Je pense que le comité pourrait leur demander quel est leur plan d'action pour l'année à venir.

    Par ailleurs, c'est toujours utile pour nous qu'un comité présente un rapport qui pose des questions claires aux ministères, et vous pourriez facilement vous inspirer des questions que j'ai posées dans mon exposé pour demander des réponses aux ministères. C'est vraiment ce que nous avons de plus utile pour organiser notre travail et pour déterminer ensuite ce que nous devrions faire sur le plan du développement durable ou des stratégies de développement durable.

    Vous pourriez également décider de faire chaque année le suivi des progrès accomplis. C'est ce que je fais, mais il m'est impossible de le faire chaque année, et je dois donc mettre certains dossiers de côté pendant deux, trois, voire cinq ans, mais vous par contre, vous pourriez chaque année, même plus souvent, demander aux ministères de vous faire le bilan des progrès qu'ils ont accomplis.

    Voilà le genre de choses que j'espère de votre comité, monsieur le président.

Á  (1140)  

    M. Joe Comartin: Vous avez parlé du Bureau du Conseil privé et du Comité de coordination des sous-ministres. Selon vous, lequel des deux devrait prendre l'initiative?

    Mme Johanne Gélinas: Dans nos recommandations, nous avions bien dit que c'était au Conseil privé à jouer ce rôle directeur. C'est lui qui a confié la responsabilité au Comité des sous-ministres, au Comité des sous-ministres adjoints et au réseau interministériel sur la stratégie du développement durable. Voilà donc les trois principaux comités qui doivent faire le travail que nous demandons au Bureau du Conseil privé.

    Le président: Mme Scherrer, puis M. Reed.

[Français]

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour, madame Gélinas.

    J'ai eu la chance de parler avec vous à plusieurs reprises dernièrement. Or, à chaque fois que j'aborde la question du développement durable, je me demande pourquoi ce concept ne réussit pas à susciter beaucoup de passion, alors qu'il est si sensé, si évident et si prometteur. Il s'agit pourtant d'un investissement pour les générations à venir.

    Il me semble que même politiquement, il est facile à mettre en application. Lorsqu'un gouvernement présente sa vision pour les 10 prochaines années, chacun des ministères devrait, à mon avis, le remercier de lui indiquer la direction à prendre, les priorités à respecter et un mode de fonctionnement à adopter.

    Je me demande  pourquoi il est encore aussi difficile d'inculquer cette idée aux différents ministères. Comment se fait-il qu'il ne semble pas exister de volonté d'adopter une approche qui tienne compte des effets à long terme de certaines décisions?

    Est-il possible que «développement durable» ne soit pas le terme à utiliser? Ou est-ce que, dans la foulée de ce que disait M. Comartin, on pourrait dire qu'on n'est pas assez concrets à l'égard de nos obligations ou de notre façon de fonctionner et de faire des demandes aux différents ministères?

    Dans le rapport que vous avez déposé, déjà, à la première page, vous parlez du Conseil privé, d'un comité qui est mis sur pied et de gens qui auraient certains pouvoirs, sinon la responsabilité de donner suite aux stratégies. Il existe en effet des stratégies. Certains ministères en ont adopté, mais est-ce que quelqu'un a la volonté ou le pouvoir de demander à chacun des ministères ce qu'ils ont accompli à ce jour, où ils en sont et ce qu'ils comptent faire l'année prochaine? Quelqu'un s'est-il chargé de faire cela jusqu'à présent? Quelque chose doit être fait dans ce sens. Quand on en reste aux voeux pieux, on n'avance jamais.

    Tout le monde parle de développement durable. C'est bien joli d'introduire cela dans la conversation, mais concrètement, quelqu'un, quelque part, va-t-il prendre la responsabilité d'obliger chacun des ministères à agir? À l'heure actuelle, est-ce qu'on a ce pouvoir?

Á  (1145)  

    Mme Johanne Gélinas: Si ma passion et mon intérêt pour le sujet pouvaient être contagieux, je vous dirais de m'inviter plus souvent aux comités, mais ce n'est malheureusement pas aussi simple.

    Une personne à elle seule ne va pas faire évoluer le concept du développement durable. On parle ici d'un engagement que tous et chacun doivent prendre en tant que simples citoyens, comme parlementaires, dans votre cas, et, pour ma part, à titre de commissaire à l'environnement. Le développement durable n'est pas quelque chose qu'on achète ou qu'on regarde; c'est une façon de penser. Il s'agit donc à long terme de susciter un changement de culture, que ce soit au sein des différents gouvernements, dans le secteur privé ou au niveau personnel. Lorsqu'on prend une décision, il faut s'assurer de tenir compte de différents facteurs.

    M. Bigras mentionnait plus tôt l'évaluation environnementale stratégique; c'est une façon de forcer à penser en termes de développement durable. J'ai dit que c'était la responsabilité de tout le monde et, à cet égard, je vous donne un exemple très simple.

    Si chaque comité parlementaire chargé d'examiner les progrès d'un ou de plusieurs ministères prenait le temps de tenir une audience sur la stratégie de développement durable, je vous assure que ça pourrait changer des choses. Ça ne révolutionnerait pas le monde, mais ça pourrait mettre au programme des comités, des parlementaires et des ministères un début de réflexion sur l'orientation qui est prise en termes de stratégies et sur ce que cela signifie concrètement. Comme je l'ai mentionné au début de ma présentation, c'est un outil auquel je crois; il est important, mais pratiquement personne ne l'utilise ou ne le met en valeur. C'est donc à chacun de nous de faire avancer le dossier.

    Mme Hélène Scherrer: J'aimerais revenir à un niveau un peu plus concret. J'imagine qu'on est, jusqu'à un certain point, préoccupés par le développement durable. Je pense par exemple à Kyoto.

    Ainsi, on a déterminé qu'une des sources majeures d'émanations de CO₂ était les voitures. N'y a-t-il pas quelqu'un, au sein de l'appareil gouvernemental, qui devrait conseiller au ministère des Transports, entre autres, de choisir des priorités qui vont dans le même sens que les objectifs de Kyoto? Ainsi, plutôt que d'investir dans des infrastructures routières, le ministère pourrait choisir de consacrer l'argent au développement d'un réseau de transport en commun. 

    À part vous, qui êtes obligée de faire un rapport sur des événements passés, y a-t-il présentement au gouvernement un organisme qui a le rôle de sonner la cloche lorsque, dans le cadre des décisions du Cabinet, par exemple, on déroge aux objectifs établis? Il y a un comité de sous-ministres, mais que fait-il?

    Mme Johanne Gélinas: À l'essentiel de votre question, la réponse est non. Au moment où on se parle, personne au gouvernement, du moins à ce qu'on sache, ne détermine les grandes orientations et l'ordre de priorité des enjeux au sein des ministères. J'ai été invitée au comité des sous-ministres vendredi dernier et malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de leur demander quels étaient leur mandat et leurs responsabilités. J'espère que vous allez envisager à court terme d'obtenir cette information.

    On peut prendre l'exemple de Kyoto et des changements climatiques à titre d'enjeu horizontal. C'est précisément là que les ministères pataugent, comme je le dis dans mon rapport. Pour les grands enjeux horizontaux, on devrait s'attendre à ce que les ministères travaillent entre eux de façon concertée. La Stratégie de développement durable de Transports Canada, par exemple, prend en considération, pour l'atteinte de ses résultats, des éléments reliés aux changements climatiques. La stratégie du ministère de l'Industrie comporte des aspects semblables.

    M. Comartin m'a demandé ce que le comité pourrait envisager dans son plan d'action pour l'année qui vient. En ce qui a trait à Kyoto, vous pourriez demander aux trois ou quatre grands ministères responsables de faire progresser le dossier de Kyoto de vous dire de quelle façon leurs stratégies se greffent à l'objectif global de réduction des gaz à effet de serre. Voilà un exemple concret.

    Je reviens à la question des enjeux horizontaux. Maintenant que chaque ministère, dans le cadre de deux stratégies de développement durable, a développé sa pensée en fonction de son mandat, il faut déterminer quels sont les enjeux horizontaux et voir de quelle façon ils sont pris en considération par les ministères pour s'assurer que ce que la main droite fait ne va pas à l'encontre de ce que fait la main gauche.

Á  (1150)  

    Mme Hélène Scherrer: Répondez-moi par oui ou par non. Avez-vous l'impression que le budget d'hier répond à vos objectifs en matière de développement durable?

    Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas répondre par oui ou par non, mais je peux vous dire que c'est un bon début.

    Mme Hélène Scherrer: C'est un bon début? D'accord.

[Traduction]

    Le président: M. Reed, puis M. Bailey.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'en suis arrivé, avec toutes les années que j'ai passées depuis 1976 à étudier le développement durable, à avoir le sentiment que la force la plus puissante de l'univers n'est pas la force de gravité mais celle du statu quo. Ce statu quo nous pose de nombreuses difficultés. Politiquement parlant, nous avons beaucoup de mal à déterminer si nous risquons une crise ou non. Vous le constaterez lors du débat sur Kyoto à la Chambre entre l'Alliance et le gouvernement. Il y a peut-être eu un accord depuis, mais à l'époque il n'y en avait pas.

    L'être humain réagit aux crises. Dans les années 70, il avait été relativement simple d'arriver au plus gros effort de conservation volontaire jamais entrepris en Amérique du Nord dans le domaine énergétique pour la simple raison que le prix du brut s'était envolé. Tout le monde avait abandonné les grosses voitures et le gouvernement américain avait plafonné la limite de vitesse à 55 milles à l'heure. Il y avait donc eu cette impression de crise, et les citoyens avaient réagi, les gouvernements eux aussi et ainsi de suite. Aujourd'hui, les crises qui nous interpellent sont quelque part par là. Il y a les ours polaires qui meurent de faim parce que la glace n'est pas suffisamment épaisse sur la baie d'Hudson et les sites contaminés qui entourent le Canada ne sont apparemment pas ici mais là-bas, et il y a ces nouvelles espèces qui apparaissent on ne sait trop comment dans les Grands Lacs et qui sèment la pagaille. Comment faire comprendre aux citoyens qu'il y a effectivement une crise et qu'il faut s'y attaquer? Ce n'est pas quelque chose qu'on peut oublier impunément. Pendant le débat de Kyoto, certains gouvernements ont demandé pourquoi tant de hâte, pourquoi intervenir maintenant et pourquoi ne pas attendre dans 10 ans? Le fait est que ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui aurait dû commencer il y a 10 ans. J'aimerais vraiment savoir ce que le comité et ses membres pourraient faire pour que le message passe. Nous avons une bureaucratie qui se traîne les pieds et toutes sortes d'arguments concernant les ingérences possibles dans tel ou tel projet privilégié et ainsi de suite. Nous avons donc besoin de votre aide.

Á  (1155)  

    Mme Johanne Gélinas: John Reed voudrait répondre à votre question.

    M. John Reed: Je voudrais vous faire part de deux ou trois choses parce qu'à mon avis, il y a effectivement moyen de faire passer le message. Laissez-moi vous citer rapidement quelques chiffres. Ces chiffres ont été publiés à la veille du sommet de Johannesburg par le programme environnemental des Nations Unies. Écoutez bien et vous pourrez décider ensuite si nous avons une crise ou non.

    Sur notre planète, 11 000 espèces sont menacées d'extinction, ce qui est près de 10 000 fois plus que le taux naturel. D'ici 30 ans, plus de 30 p. 100 des récifs de corail auront disparu. Un cinquième de la population du monde vit déjà dans une pauvreté extrême, et j'entends par là avec moins d'un dollar par jour. Vingt millions de gens sont déjà morts du sida et au moins 70 millions de plus vont sans doute en mourir qui font partie de la même génération. Deux milliards de gens ne peuvent pas se nourrir de façon salubre. Un milliard cent millions de gens ne bénéficient pas de l'eau potable. D'après ces chiffres, en l'espace d'une seule génération, deux tiers de la population du monde vont être en proie à une grave pénurie d'eau. Chaque année, le couvert forestier de la planète diminue de l'équivalent de la surface du Népal. En 2001, le trou dans la couche d'ozone au-dessus de l'Antarctique a atteint un diamètre record. En deux siècles, les concentrations de CO₂ ont augmenté de plus de 30 p. 100. Et tout cela face à une population mondiale de 6 milliards d'âmes, une population qui, d'après ces chiffres, va friser les 11 milliards d'ici un demi-siècle, 11 milliards de gens qui consommeront les mêmes ressources et qui vivront au même endroit. Si ce n'est pas une crise, je ne sais pas ce qu'il vous faut pour vous convaincre.

    Pourquoi maintenant? Qu'est-ce que le comité pourrait faire? Je pense que vous allez devoir sauter dans le train du sommet de Johannesburg lui-même, parce qu'à Johannesburg au moins, les pays du monde ont essayé de tracer un programme. Ce programme parle de choses comme la réduction de la pauvreté, l'accès à l'eau potable, la protection des océans, des pêches et des forêts. Voilà ce que contient ce programme. Je pense que ce que ce comité pourrait faire, c'est essayer de découvrir ce que le gouvernement va faire de ses promesses, ce qu'il va faire pour attaquer tous ces dossiers. J'ignore si c'est une crise ou non, mais pour certains, c'en est bien une.

    M. Julian Reed: Vous avez tout à fait raison. C'est une crise aux dimensions apocalyptiques. Même ici à la Chambre des communes, on nous vante les beautés du CO₂. On n'en est plus là. Toutes les parties devraient cesser ce discours. Admettons que nous faisons véritablement face à une crise. Avec un peu de solidarité, nous pourrions avancer.

    Mme Johanne Gélinas: Il y a quelques semaines, j'ai été invitée à témoigner devant le Comité d'audit environnemental de la Chambre du Royaume-Uni au mois de mars pour discuter de la situation au Canada et de la manière dont j'entends exiger des comptes du gouvernement au sujet du plan de mise en oeuvre de Johannesburg. Ce comité, équivalent du vôtre, essaie de voir comment le dossier sera traité au Royaume-Uni, comment le gouvernement réagira à ce plan de mise en oeuvre et au développement durable en général. J'ai transmis l'invitation à votre comité—l'information a été envoyée au greffier. Peut-être serez-vous appelés également à témoigner devant le comité pour expliquer comment vous concevez le rôle du parlementaire dans ce domaine.

    Le président: Merci.

    M. Bailey, suivi de M. Tonks, suivi du président.

    Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci.

    Vous avez beaucoup de courage de venir devant le comité à ce moment-ci, surtout pour évoquer les thèmes que vous avez abordés.

    J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Reed à propos des années 70, à l'époque où l'on a abaissé la vitesse aux États-Unis. J'ai fait un voyage à l'époque et la blague qui circulait, c'est que les plus hostiles à cette mesure étaient les croque-morts; trop de vies étaient épargnées à leur goût. C'était vrai. Il y a un peu de cela dans le débat autour de Kyoto.

    M. Manley, dans son budget—que j'ai ici même; je ne l'oublierai jamais et je l'ai lu deux fois—dit que tout au long de ses déplacements au pays, il a relevé une constante : peu importe l'endroit, les Canadiens ne veulent rien de moins que des rapports de qualité et qu'on leur rende des comptes. À la fin du paragraphe, il a déclaré que la reddition des comptes est la pierre angulaire du budget. Les témoins que nous avons devant nous aujourd'hui ont une tâche immense. Par exemple, comment atteste-t-on l'utilisation des sommes affectées à Kyoto dans le budget alors qu'elle peut prendre une vingtaine de formes différentes? Comment rendre compte d'un projet auquel participent des pouvoirs provinciaux, voire municipaux?

    Mais je n'ai pas que des reproches à faire et j'aimerais signaler quelque chose de positif. Je sais que les gens ne comprennent pas tout à fait en quoi consiste Kyoto, mais je sais ceci. Que je sois dans l'avion ou en train de rencontrer des gens, c'est quelque chose de très public. Les gens commencent à se demander ce que chacun d'eux peut faire. Personne ici ne peut s'en attribuer le mérite mais c'est déjà quelque chose et ça a du bon. Il y a du négatif : il y a des extrémistes dans les deux camps. L'autre jour, je regardais la télévision et David Suzuki disait que ce n'est peut-être pas une bonne idée de dépenser pour améliorer les autoroutes parce que trop de gens les emprunteraient et rouleraient plus vite. Ça, c'est un extrême. L'autre, c'est qu'il en a toujours été ainsi et qu'on n'y peut rien. La difficulté ici est que lorsque les passions sont allumées et que les faits se contredisent, la passion l'emporte toujours. Voilà où le comité peut intervenir et jouer un rôle qui faciliterait votre tâche.

    Vous avez mentionné des sujets. À votre avis, qu'est-ce qui pourrait faire l'objet d'un examen en profondeur par le comité actuellement?

  (1200)  

    Mme Johanne Gélinas: Puis-je vous communiquer la réponse plus tard? Je note votre question.

    M. Roy Bailey: D'accord. Merci.

    Pour conclure, si vous faites la vérification d'un rapport, quel que soit le sujet, rédigez-le dans une langue qui vise non pas les députés mais le grand public. C'est si souvent le contraire. Si nous voulons gagner des appuis en faveur de la défense de l'environnement, écrivez-le dans un français du niveau de la huitième année. Ce n'est pas insulter la population. Écrivez pour qu'on comprenne.

    C'est la dernière chose que j'avais à dire. Merci.

    Le président: Merci, monsieur Bailey.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, merci.

    Je vous remercie de votre délégation ce matin. Vous nous avez donné de quoi réfléchir.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Bailey. M. Manley, comme l'a dit M. Bailey, a dit que la reddition de comptes fait partie du processus budgétaire. Ce que j'ai observé depuis deux ans que je suis ici, c'est qu'à cause de sa très grande taille, l'Administration manque de mémoire collective. Quelles recommandations figurent dans les divers budgets? Quelles sommes ont été affectées au programme vert par l'intermédiaire de la FCM aux stratégies de nettoyage du Saint-Laurent, des Grands Lacs, à la gestion des risques, au nettoyage des mines et des sources contaminées, à notre adhésion à une demi-douzaine d'accords internationaux sur la biodiversité, les espèces menacées, le développement durable, la qualité de l'eau et ainsi de suite? Notre mémoire institutionnelle flanche. Il s'agit de couches superposées de mesures prises dans le même esprit mais est-ce qu'on en évalue l'impact? Je connais un peu la vérification intégrée, qui est une analyse continue de ces diverses activités d'antan, accompagnée d'un commentaire sur les résultats et sur ce qui reste encore à faire.

    C'est une occasion magnifique, et vous-même avez parlé de «surveillance continue», mais lorsqu'il s'agit de surveillance dans le système parlementaire, par opposition à la surveillance au Bureau du Conseil privé ou à la table ronde des sous-ministres, vous avez dit qu'il y a des lacunes. Ils estiment peut-être avoir des comptes à rendre, mais à qui les rendent-ils? Où est le lien avec la surveillance?

    Monsieur le président, vous avez essayé d'établir un plan d'action pour le comité et la question que je pose à la commissaire est la suivante: pourriez-vous préparer pour le comité une méthodologie qui engloberait la mémoire institutionnelle et qui serait prospective au lieu d'être rétrospective? Nous avons un budget qui fixe des objectifs. Est-ce qu'il serait possible pour la méthodologie de se servir du budget pour cibler les questions de la qualité des eaux des Autochtones, les mines, les sources de polluants, le nettoyage de la toxicité, la qualité de l'eau par rapport à la question générale de la protection de l'écosystème et des divers secteurs où, selon votre rapport, nous ne sommes pas à la hauteur? Je ne parle pas de microgestion mais bien d'une méthode alignée sur le plan de mise en oeuvre de Johannesburg qui définirait notre rôle et qui serait harmonisé à nos responsabilités en matière d'établissement des politiques et des possibilités de surveillance et de contrôle dont vous nous avez parlé? Pourriez-vous nous aider à mettre au point une méthodologie? Pourriez-vous faire des recommandations quant à savoir qui devrait l'élaborer? Est-ce que ce devrait être le Bureau du Conseil privé, la table ronde, le ministère de l'Environnement ou tous les ministères? Pourriez-vous nous aider à y arriver?

  (1205)  

    Mme Johanne Gélinas: Nous avons déjà fait des recommandations par le passé qui précisaient bien qui devait faire quoi et dans les secteurs où nous n'étions pas sûrs, nous avons demandé au gouvernement de clarifier les rôles et les responsabilités. Et de un.

    Pour ce qui est de la méthodologie que vous me demandez, je peux peut-être encore vous faciliter les choses car j'ai moi-même l'intention, à partir du budget de cette année, de suivre chaque année l'affectation des fonds et les progrès de chaque engagement. Je le ferai régulièrement, sans doute à compter de l'an prochain ou de l'année suivante pour donner le ton au gouvernement de préparer ses plans et de dépenser une partie des sommes parce qu'actuellement des intentions ont été exprimées mais on ignore encore où exactement ira l'argent. Cela fait partie de mon travail et je présenterai un rapport au comité et aux parlementaires et je vous dirai quels progrès ont été réalisés et comment l'argent a été dépensé.

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    Le président: C'est maintenant au tour de M. Szabo, puis le président, puis nous passerons à un deuxième tour rapide.

    Monsieur Szabo, bienvenue au comité.

  (1210)  

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président et merci aux témoins de leur exposé exaltant.

    J'ai toujours cru que la productivité ici pourrait être améliorée si l'on s'assurait que chaque réunion s'appuyait sur la réunion précédente et faisait avancer le dossier. D'après vos déclarations d'aujourd'hui, telle est votre position et la position du gouvernement est encore inconnue au sujet d'un large éventail d'accusations fort graves, je l'avoue. Dans le rapport de vérification, il est dit que celui-ci souscrit aux principes de l'Institut canadien des comptables agréés, l'un d'eux veut que le rapport des vérificateurs fasse l'objet d'une discussion avec la direction ou, dans le cas présent, avec les parties intéressées, et que les réponses fassent partie du rapport. Je n'ai pas remarqué de réponse du gouvernement aux divers points abordés dans votre rapport, ni même dans votre déclaration d'aujourd'hui et je me demande si vous êtes en possession de la réponse du gouvernement à chaque point que vous avez soulevé pour que le comité sache quel est le point de départ.

    Mme Johanne Gélinas: Si j'ai bien compris votre question, je dirais oui, parce que comme dans le cas du vérificateur général, pour chacune des recommandations que nous faisons dans un chapitre, nous avons la réponse d'un ou de plusieurs ministères, en fonction de celui qui est responsable. Cela figure donc toujours dans notre rapport. C'était bien le sens de votre question?

    M. Paul Szabo: Oui. Peut-être que John a quelque chose à ajouter.

    M. John Reed: Pour ce qui est des recommandations, la réponse du gouvernement est toujours donnée et elle figure dans les chapitres tout de suite après les recommandations. Dans le cadre de la vérification, après avoir terminé notre travail d'examen et préparé une première ébauche du chapitre, celle-ci est normalement communiquée aux ministères en leur demandant de confirmer la véracité des faits énoncés. Lorsqu'ils donnent leur autorisation par écrit, ils reconnaissent par là même l'exactitude des faits. Nous ne recevons donc pas une réponse point par point aux observations. Ce qui est indiqué n'est que la réponse aux recommandations mais, dans les faits, les ministères conviennent de la véracité factuelle de nos rapports au moyen de leur signature.

    M. Paul Szabo: Y a-t-il d'autres renseignements, démarches, rapports, études ou quoi que ce soit qui vous a été présenté par le gouvernement pour étayer sa réponse et cela peut-il être communiqué au comité?

    M. John Reed: Je ne suis pas sûr du sens de votre question. Lorsque nous rassemblons l'information pendant la vérification, il nous arrive souvent de recevoir des mémoires et des documents des ministères pour expliquer leur position, leur activité ou les résultats obtenus et cela est versé au dossier de vérification. Dans la mesure où il s'agit de documents publics, ils peuvent évidemment vous être transmis; dans le cas contraire, c'est un peu plus délicat.

    M. Paul Szabo: D'accord.

    Enfin, en ce qui concerne le rapport d'aujourd'hui, le gouvernement est-il au courant de vos déclarations et s'est-il prononcé sur les assertions qui figurent dans le rapport?

    Mme Johanne Gélinas: Il n'y a rien dans notre déclaration qui ne figurait pas dans le rapport. Ce n'est qu'une façon différente de présenter certains points importants. Le gouvernement n'a pas vu ma déclaration. Le privilège d'entendre en primeur mes propos vous revient à vous. Il s'agit maintenant d'un document public et si le comité demande au gouvernement de répondre à certaines de ces questions, il aura eu l'occasion de répondre aux points que j'ai abordés.

    M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Madame la commissaire, essentiellement, dans votre exposé d'aujourd'hui, vous demandez, comme vous le dites à la page 4, des réponses du gouvernement à deux questions. Je reformule ce que vous avez dit. Le premier axe est le sommet de Johannesburg et c'est un désir très légitime de votre part. Vous voulez mettre quelque chose en place prochainement pour éviter un remplissage de dernière minute dans trois ou quatre ans lorsque se tiendra Johannesburg Plus 5. C'est donc une très bonne idée de votre part de faire savoir que vous voulez que le gouvernement commence à réfléchir aux conséquences du sommet de l'an dernier en prévision des cinq prochaines années. Comme par le passé—et c'est ce dont les membres du comité sont bien conscients—il y a un suivi cinq ans après le sommet. La commissaire veut prendre des dispositions pour que des questions importantes soient posées, celles qui sont posées aux pages 5 et 6. Comme vous l'avez dit, chaque comité pourrait être un catalyseur et commencer à poser certaines questions et nous aurons l'occasion, comme membres du comité, la semaine prochaine, de les poser au ministre de l'Environnement.

    Nous arrivons ensuite au point 19 de votre exposé : vous voulez des réponses du gouvernement au sujet des stratégies de développement durable. Ma première réaction à la lecture de ceci a été de me demander comment nous pouvons vous être utiles parce que la commissaire doit ici convaincre le greffier du Conseil privé d'organiser un séminaire de trois jours pour le Cabinet afin qu'il commence à y réfléchir et aboutisse à des propositions à long terme. Nous ne pouvons pas faire cette réflexion à la place de la commissaire. En revanche, nous pouvons exercer des pressions sur le Cabinet en son nom si c'est à cela que vous songez pour trouver des moyens, espérons-le, d'amorcer une réflexion qui se solderait par une réunion du pouvoir exécutif pour qu'il se penche sur les stratégies de développement durable.

    C'est ici que se situent mes questions. Pour cela, il nous faut des réponses à des questions fondamentales. Est-ce que vous et vos collaborateurs êtes prêts à préparer une vérification sur la pêche, par exemple, pour que nous sachions si nous prélevons plus de stocks que ceux-ci ne peuvent se reconstituer. La pêche est-elle sur la voie de la durabilité? Quand on connaîtra la réponse, le système politique pourra commencer à réfléchir au développement durable. Êtes-vous en mesure de nous fournir une vérification sur la foresterie pour que nous sachions si l'exploitation pourra durer? Pouvez-vous nous faire une vérification sur la consommation de l'eau pour que nous disposions d'éléments de discussion? Soumettez-vous à une vérification, comme nous en avons déjà discuté, le ministère des Finances ou êtes-vous en train d'en préparer une? Nous savons tous en effet que la politique fiscale du ministère des Finances peut favoriser ou non la durabilité. Êtes-vous en mesure de soumettre à une vérification le Conseil du Trésor et ses décisions?

  (1215)  

    Je ne vous demande pas de faire toutes ces choses, je vous décris seulement les secteurs où nous avons besoin de conclusions tangibles, en sus de celles que vous nous donnez au paragraphe 3, qui sont très frappantes, pour que nous puissions amener le gouvernement à s'engager dans la voie dans laquelle vous nous invitez. Qu'en pensez-vous?

  (1220)  

    Mme Johanne Gélinas: La réponse à votre question est oui nous avons déjà commencé à vérifier des choses que nous estimons être importantes pour les parlementaires, cela ne fait pas de doute. Nous procédons déjà à des vérifications de ce genre et personne ne devrait sous-estimer les stratégies de développement durable parce que cela peut facilement commencer là. Vous pouvez demander, si vous le voulez, au ministère des Finances quel est le sens des engagements ou des objectifs de sa propre stratégie. Comment joue-t-elle dans les décisions prises par le ministère? Pêches et Océans a une stratégie également et il y a là beaucoup d'engagements que vous voudrez peut-être examiner.

    Le stratégies existent donc déjà, nous les soumettons à une vérification et nous allons produire pour vous des rapports à intervalles réguliers sur les résultats et nous pourrons également faire certaines vérifications dont vous pourrez vous servir dans d'autres domaines. À l'heure actuelle, nous faisons une vérification des transports durables auxquels participe évidemment le ministère des Transports. Nous allons donc vous préparer un rapport dans deux mois au sujet de ce que le gouvernement fait en faveur du transport durable.

    Permettez-moi de revenir sur ce que vous avez dit à propos du Bureau du Conseil privé. Celui-ci a peut-être songé à tenir un séminaire de trois jours et si le greffier du Conseil privé peut venir ici témoigner—vous avez peut-être entendu dire qu'il prévoit le faire—vous pourrez faire une proposition que le Conseil privé pourra étudier. Nous essayons ici de prendre les devants. Si nous pouvons amener certains organismes et ministères à prendre eux-mêmes les devants, pourquoi pas?

    Le président: Très bien. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entamer le deuxième tour en commençant par M. Mills.

    M. Bob Mills: Merci beaucoup.

    Je vais commencer par ma première question. Dans la vallée du Fraser, il y a une crise—M. Reed parle de réagir à une crise. L'État de Washington prévoit la construction d'une centrale électrique prochainement et il y en a 10 autres sur la planche à dessin. Ils veulent les construire à la frontière de la Colombie-Britannique, la deuxième région où l'air est le plus pollué au pays et il va installer des lignes électriques qui vont traverser le centre d'Abbotsford parce que ce n'est pas autorisé dans l'État de Washington. Ils vont nous donner la pollution, les lignes électriques et eux vont avoir les emplois et les bénéfices et la Californie l'énergie. C'est cela.

    Or, le gouvernement canadien n'a rien fait. Il n'a pas comparu lors des audiences dans l'État de Washington, ni à Abbotsford. C'est censé reprendre. Ils ont donné le statut d'intervenant à la province de la Colombie-Britannique vu qu'elle est la première intéressée et ils ont autorisé l'Alberta aussi à intervenir parce que la province appuie le Washington parce qu'elle espère lui vendre du gaz. Moi, je n'ai pas le droit d'intervenir parce que je n'y habite pas mais je vais quand même obtenir le statut d'intervenant parce que je remplace quelqu'un d'autre. Voilà le manque d'intervention qui existe. Pourtant ces gens-là ont d'énormes problèmes de santé, c'est tout attesté, il y a des milliers de gens qui participent à des manifestations et le gouvernement canadien ne fait rien.

    Pour moi il y a là une véritable crise et le vérificateur général devrait sonner l'alarme et demander pourquoi le gouvernement canadien n'intervient pas? Le gouvernement de la Colombie-Britannique le lui a demandé. Ma question est donc la suivante : Pourquoi est-ce que vous ne vérifiez pas ça? Ça traîne depuis des années. Je vous pose la question : Pourquoi pas une vérification au lieu de ces formules vagues?

    Deuxièmement, pour Kyoto, c'est 1,7 milliard de dollars et déjà dans le journal d'aujourd'hui on voit qu'il y a quatre ministères qui disent qu'ils vont mettre la main dans la cagnotte pour dépenser l'argent. Quand allez-vous faire une vérification des 1,7 milliard de dollars affectés hier pour voir où ira exactement l'argent?

  (1225)  

    Mme Johanne Gélinas: En réponse à votre deuxième question, la réponse est oui.

    Quant à la première, nous avons notre propre plan d'action pour les années à venir. Cela ne signifie pas que l'on ne voudra pas examiner autre chose. Sauf erreur, vous avez déjà utilisé la filière des pétitions pour obtenir de l'information. Vous pourrez revenir à la charge. Vous pouvez nous envoyer autant de pétitions que vous le voudrez et si vous voulez faire progresser l'enquête, vous pouvez le faire à nouveau et demander des questions plus précises.

    M. Bob Mills: Est-ce que 10 000 pétitions vont faire davantage qu'une seule?

    Mme Johanne Gélinas: Là n'est pas la question. Pour moi, il n'y a aucune différence entre 10 000 pétitions et une seule. Celle qui compte, c'est celle qui a les questions auxquelles répondra le ministère.

    Le président: Merci.

    M. Comartin, suivi de Mme Scherrer.

    M. Joe Comartin: Je veux revenir sur l'un des points abordés par le président concernant une vérification des pêches et tous les dossiers de la durabilité dans ce domaine et celui des forêts. Y a-t-il une vérification qui est envisagée pour la foresterie et y en a-t-il une autre sur les pêches, comme j'ai des raisons de le croire? Dans l'affirmative, va-t-elle tenir compte de la situation des élevages de poisson à la fois sur la côte Ouest et la côte Est et quand allons-nous l'obtenir?

    Mme Johanne Gélinas: Je vous ai dit que pour 2005 nous prévoyons travailler sur les ressources vitales. En 2006, nous envisageons d'examiner les ressources naturelles, ce qui englobe la foresterie.

    Encore une fois, vous pouvez utiliser le mécanisme des pétitions quand vous le voulez pour obtenir des réponses à vos questions et nous avons commencé à vérifier certaines des réponses que nous avons obtenues à la suite des pétitions. C'est aussi une façon d'inscrire votre programme de travail des éléments que vous jugez importants pour les Canadiens. Je vous invite donc à avoir recours aux pétitions.

    En ce qui concerne les pêches, je ne fais pas moi-même de travail dans ce domaine parce qu'il y a un groupe au sein du Bureau du vérificateur général qui s'en occupe. Néanmoins, nous travaillons ensemble, de sorte que le volet des pêches sera examiné par l'intermédiaire d'un membre de mon personnel qui collabore avec celui du groupe des pêches. Certains des rapports de suivi sont en préparation, si je ne m'abuse, pour 2004 dans le cas des pêches et d'autres sur l'aquaculture et l'élevage du poisson à la suite de travaux réalisés en 2001. Notre collègue le vérificateur général adjoint, Ron Thompson, sera ravi de vous présenter un rapport d'étape si vous le souhaitez. Nous avons fait beaucoup de travail dans le secteur des pêches.

    Le président: Merci.

    Mme Scherrer, suivi de M. Tonks.

[Français]

    Mme Hélène Scherrer: Merci.

    Vous avez abordé à quelques reprises le système de pétitions. Je sais à quel point il est important pour les parlementaires de rencontrer les comités, de trouver des gens au Cabinet qui puissent être sensibilisés à ces questions, de mettre le concept en application et d'obliger les gens à réagir au concept de développement durable.

    Je pense qu'on devrait de plus en plus faire appel à la pression sociale. Le processus de pétitions, dont on a parlé à quelques reprises, semble en général plus ou moins connu et peu utilisé, sauf par les groupes environnementaux très sensibilisés. On a l'impression que dans chacune de nos circonscriptions, les simples citoyens le connaissent très peu.

    Voyez-vous des avantages à le faire connaître davantage, non seulement aux groupes sensibilisés, mais aussi aux écoles, aux jeunes et à la population en général qui, en posant une question et en revenant sur un sujet, pourrait arriver à sensibiliser un ministère?

    Vous dites qu'il importe peu qu'il y ait une ou 10 000 questions, parce que la question est la même si elle est bien posée. Mais en termes de pression sociale, 10 000 questions posées sur le même sujet font en sorte que quelqu'un est obligé de se pencher sur la question et de s'apercevoir qu'il s'agit d'une priorité.

    Avez-vous un moyen, à part celui de faire appel à différents parlementaires ou d'informer ces derniers plus en profondeur, pour qu'on soit sensibilisé à ce processus de pétitions? On reçoit de gros documents et on a énormément de documentation à lire chaque jour. Y aurait-il une façon plus facile de rejoindre les gens qui, à leur tour, pourraient utiliser ce processus vraiment exceptionnel?

    Mme Johanne Gélinas: Le processus de pétitions a été créé en même temps que mon poste, soit en 1995. Il y a deux ans, on recevait une vingtaine de pétitions par année. Or, mes collègues me disaient la semaine dernière que les pétitions arrivaient maintenant à raison de deux par semaine. De toute évidence, les choses ont évolué. On a réussi, avec les moyens qu'on avait, à faire connaître le processus de pétitions. Il reste encore beaucoup à faire. Dans tous les discours et les présentations que moi-même ou mon personnel faisons, nous réservons toujours une section aux pétitions. On voit que ça commence à porter fruit puisqu'on en reçoit de plus en plus.

    Il reste que vous avez tout à fait raison, et c'est pourquoi, dans notre plan de communication, nous avons prévu aborder des organisations locales, des écoles et des universitaires pour parler de ce processus qui appartient aux citoyens. J'en assume pour ma part la gestion, mais en réalité, c'est l'outil dont disposent les citoyens pour savoir ce qui se passe dans l'appareil gouvernemental fédéral.

  (1230)  

[Traduction]

    Le président: Merci, madame Scherrer.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks: Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur la question de la méthodologie. À la dernière page de son annexe, la commissaire nous indique comment elle compte surveiller les stratégies de développement durable à l'avenir. Elle expose très soigneusement ce qu'elle s'attend de trouver dans ces stratégies. Monsieur le président, vous avez soulevé la question concernant la façon de suivre les progrès du développement durable dans le domaine des pêches, des forêts, de la conservation de l'eau, etc. Moi, je reviens à la question de la mémoire institutionnelle. La méthodologie ne pourrait-elle pas faire l'objet d'une discussion avec le Conseil privé ou les sous-ministres? Pour moi, votre démarche de vérification n'est pas une vérification mais une surveillance, un mécanisme de reddition de comptes relié à des principes. Pourriez-vous attribuer la responsabilité aux comités, celui des pêches, celui des ressources naturelles, sur la base régulière de votre cadre? Pourriez-vous vous en charger, pour que chaque comité se voie confier la surveillance et la responsabilité de recevoir un rapport de vous et d'appliquer votre méthodologie pour qu'ils aient à rendre des comptes dans tous les divers domaines, peut-être à commencer par le budget, par exemple, les questions autochtones, la qualité de l'eau, les mines, le nettoyage, les espèces menacées? Le but serait de faire de la structure des comités un élément de la surveillance, avec votre rôle et celui du Conseil privé, pour le resserrer.

    M. John Reed: C'est une excellente suggestion, mais je ne sais pas comment on pourrait vraiment concrétiser cette proposition. Plus d'un parti devrait appuyer cette proposition pour qu'elle soit mise en oeuvre, mais l'idée d'avoir des comités parlementaires qui surveillent ce qui se passe chacun dans son domaine est à mon avis excellente, et cela permettrait d'assurer des rapports et une reddition de comptes à intervalles réguliers aux parlementaires. Le genre de choses auxquelles la commissaire pense pourrait certainement être confié à ces comités parce que nous voulons suivre les progrès effectués à long terme dans des secteurs établis. Je pense qu'il s'agit d'une bonne idée sur laquelle le comité devrait se pencher.

    M. Alan Tonks: Oui je pense qu'il faudrait se pencher là-dessus.

    Puis-je faire un commentaire, monsieur le président? Pour ce qui est de la question que vous avez soulevée à savoir ce que le Canada fait pour faire la promotion de la stratégie de mise en oeuvre des décisions prises lors du sommet, j'aimerais signaler que le gouvernement a prévu dans le budget 17 millions de dollars pour permettre au Canada de concrétiser les engagements qu'il a pris lors du sommet mondial sur le développement durable. C'est un engagement clair, c'est une affectation de fonds, mais qui assurera ce suivi? Qu'est-ce que cela veut dire? Ce sont les réponses que cherche à donner votre rapport. C'est bien joli les belles paroles, mais les gestes, les programmes efficaces c'est une autre paire de manches.

    M. John Reed: Monsieur le président, pour ce qui est de la méthodologie, je crois qu'il faut penser à un autre aspect de la question, soit les rapports présentés par les ministères. Évidemment, il faudrait mettre à contribution le Conseil du Trésor. Depuis déjà plusieurs années, nous avons fait des commentaires sur les rapports présentés par les ministères quant à leurs engagements en matière de développement durable. Ces rapports sont plutôt médiocres, c'est le moins qu'on puisse dire, et je crois que c'est en partie attribuable au fait que les stratégies comportent trop d'éléments pour qu'on puisse présenter des rapports cohérents; je crois également que c'est attribuable au fait que l'on n'a pas vraiment dit aux ministères quelle sorte de renseignements les parlementaires pourraient trouver utiles. Il serait intéressant de discuter de cette question avec le Conseil du Trésor, à savoir comment améliorer la présentation de rapports par les ministères en fonction de certains dossiers et de certains indicateurs. Nous n'avons pas vraiment réussi à faire avancer ce dossier avec le Conseil du Trésor.

  (1235)  

    Le président: Je pense que c'est une bonne façon de mettre fin à notre réunion. Je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je tiens à remercier les députés d'avoir assuré une si bonne discussion. Je vous encourage, je ne sais pas si c'est vraiment utile, à inviter M. Himelfarb un de ces jours à déjeuner pour lui en demander plus long sur la question 19 ou peut-être les questions 18 et 19. Notre comité aura l'occasion mardi prochain de demander des réponses aux questions que vous posez dans votre document, puisque le ministre de l'Environnement sera alors des nôtres. Nous serons certainement inspirés par vos suggestions. Nous reviendrons peut-être sur la question au moment opportun.

    Nous sommes impatients de vous accueillir à nouveau le 1er avril après votre comparution devant le comité parlementaire britannique, suite à son invitation. Mme Gélinas a dit un peu plus tôt qu'une petite délégation pourrait rencontrer le comité. Si des députés de l'opposition ou des députés du parti ministériel sont intéressés, j'aimerais leur rappeler que cette réunion aura lieu le 26 mars à Londres. La commissaire accueillera la délégation qui comparaîtra devant le comité britannique pour discuter du développement durable. J'encourage donc les membres du comité à signaler au greffier s'ils sont intéressés à faire partie de cette délégation, et ce, le plus tôt possible, parce qu'il faudra prendre les dispositions nécessaires dans les plus brefs délais. Les dépenses devront être approuvées par notre comité, et il nous faudra donc demander la bénédiction du Comité de liaison.

    Merci beaucoup. La séance est levée.