ENVI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 février 2003

Â

1205

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

Le président

Â

1210

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne)

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

Le président

M. Bob Mills

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

Â

1215

M. Paul Szabo

Le président

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement)

Â

1220

Â

1225

Le président

M. Bob Mills

M. David Anderson

Â

1230

M. Bob Mills

M. David Anderson

Le président

M. Bernard Bigras

Â

1235

M. David Anderson

M. Bernard Bigras

M. David Anderson

Â

1240

Le président

M. Joe Comartin

M. David Anderson

M. Joe Comartin

M. David Anderson

M. Joe Comartin

M. David Anderson

M. Joe Comartin

Â

1245

M. David Anderson

M. Joe Comartin

M. David Anderson

M. Joe Comartin

M. David Anderson

Le président

M. John Herron

Â

1250

M. David Anderson

M. John Herron

Â

1255

Le président

M. David Anderson

M. John Herron

M. David Anderson

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

M. David Anderson

·

1300

M. Julian Reed

M. David Anderson

M. Julian Reed

Le président

M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

·

1305

M. David Anderson

M. Bob Mills

M. David Anderson

·

1310

M. Clifford Lincoln

M. David Anderson

Le président

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)

·

1315

M. David Anderson

Le président

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

M. David Anderson

·

1320

M. Alan Tonks

M. David Anderson

M. Alan Tonks

M. David Anderson

Le président

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

·

1325

M. David Anderson

M. Gary Lunn

M. David Anderson

M. Gary Lunn

M. David Anderson

M. Gary Lunn

·

1330

M. David Anderson

M. Gary Lunn

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

M. David Anderson

·

1335

Le président

M. David Anderson

·

1340

Le président

M. Roy Bailey

M. David Anderson

M. Roy Bailey

Le président

M. Bernard Bigras

·

1345

Le président

M. John Herron

M. David Anderson

M. Alan Tonks

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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NUMÉRO 018

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 février 2003

[Enregistrement électronique]

  (1205)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Nous avons une question administrative à régler avant l'arrivée du ministre. Suite aux instructions données à la dernière réunion du comité, le greffier a préparé un budget qui permettrait à deux membres du comité de se rendre à Londres du 24 au 27 mars pour comparaître devant le comité de l'environnement de la Chambre des communes britannique qui examine le développement durable, et ce serait dans le cadre de l'invitation faite à la commissaire canadienne au développement durable qui a soulevé la question lors de notre dernière réunion. Nous avons ici un budget au montant de 6 624,62 $ qui permettrait à deux membres du comité de se rendre à Londres. Quelqu'un doit proposer cette motion et ensuite il y aura peut-être des questions. Enfin, nous passerons au vote. Si nous avons décidé d'envoyer deux membres, c'est pour maintenir l'équilibre entre le parti ministériel et l'opposition. Les membres du comité sont donc saisis de la question et j'aimerais recevoir une motion en vue d'adopter le budget préparé par le greffier.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Je ne propose pas la motion, naturellement, mais je voudrais en discuter et en débattre. Donc, je suppose que ça prend quelqu'un pour l'appuyer. Est-ce qu'on est en train d'en discuter? Je trouve cela un peu paradoxal...

[Traduction]

    Le président: M. Szabo a proposé la motion. Nous pouvons maintenant continuer.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Je soumets ce qui suit à votre discrétion et à votre attention, monsieur le président. Je trouve cela un peu paradoxal qu'on annonce aujourd'hui que seulement deux membres du Comité de l'environnement seraient appelés à se déplacer en Angleterre. Je ne sais pas si c'est habituel, mais je pense que c'est une rencontre assez intéressante à laquelle nous a conviés, entre autres, la commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce qu'elle proposait, c'était une mission et le déplacement du comité, et non pas simplement le déplacement de deux de ses membres, soit un député du gouvernement et un député de l'opposition.

    Donc, je pense qu'il serait équitable, pour s'assurer que l'information soit plus transparente et pour permettre la circulation d'une plus grande information au comité, qu'il y ait plus qu'un membre du comité. Sinon, j'aurais beaucoup de difficulté à appuyer une telle motion. Je pense qu'il faut ouvrir. Habituellement, je pense qu'il y a plus que deux membres du comité qui voyagent. Cela voudrait dire que le président quitterait pour l'Angleterre avec un membre du comité député de l'opposition. Je pense qu'il faut élargir davantage.

[Traduction]

    Le président: C'est juste, et si le comité souhaite augmenter le nombre de membres, comme le propose M. Bigras, nous pouvons le faire. Nous pourrions déterminer que quatre ou deux et deux ou même un plus grand nombre de personnes se rendront à Londres, sauf qu'il doit y avoir des gens qui sont prêts à voyager. En général, le moment venu, les députés ne sont pas disponibles ou prêts à voyager. Mais nous pouvons certainement augmenter le nombre de personnes.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je pense que le député soulève un bon point. La décision de constituer une délégation de deux repose sans doute sur des facteurs que nous connaissons. C'est le comité de liaison qui accorde les fonds pour les voyages. C'est probablement là encore une autre considération et je me demande si le président ou le greffier peuvent nous dire quel est le financement disponible. J'ai entendu des versions différentes.

    Le président: C'est le comité de liaison qui décide des fonds disponibles. Il y a une réunion à 13 heures aujourd'hui et d'après ce que j'en sais, chaque comité doit présenter une demande qui s'ajoute au budget de base habituel. Donc, si le comité s'entend sur le montant demandé, ce sera au comité de liaison de se prononcer.

    Monsieur Comartin.

[Français]

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Bigras que c'est plus approprié d'avoir un représentant de chaque parti et, si nécessaire, un autre du gouvernement, mais dans une situation comme celle-ci, compte tenu de l'invitation qu'on a reçue, ce serait plus approprié d'avoir au moins un représentant de chaque parti. Je ne sais pas si c'est correct de proposer cela à ce moment-ci.

[Traduction]

    Le président: S'il est démontré que chacun des membres de l'opposition est prêt à voyager, ça simplifie les choses. Cela signifie que quatre députés de l'opposition et je l'espère, quatre députés du parti ministériel voyageraient et nous pouvons modifier le budget en conséquence, constituant une délégation de huit personnes plutôt que de deux.

    Monsieur Mills.

  (1210)  

    M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Je n'aime pas quatre et quatre. Sur une des questions principales, Kyoto, nous représenterons une position que les Britanniques devraient entendre aussi, c'est-à-dire pourquoi Kyoto ne fonctionnera pas, et pourquoi il vaudrait mieux avoir un plan nord-américain. Si nous sommes opposés par sept députés, je ne pense pas que ce soit très favorable à notre position. Puisque nous représentons l'opposition officielle, je propose que nous devons avoir au moins deux places.

    Le président: Écoutez, il ne s'agit pas d'une réunion sur Kyoto, c'est une réunion sur le développement durable. Il y aura sans doute des discussions sur toute une gamme de questions. Si j'ai bonne mémoire, l'invitation visait à discuter du développement durable et de sa mise en oeuvre ainsi que de Johannesburg. Je ne pense pas que les députés de l'Alliance aient à se préoccuper particulièrement.

    M. Bob Mills: Mais enfin, il y a eu des réunions avec des représentants de l'Union européenne par le passé, ce qui a été très productif, tout comme à Washington, etc...

    Le président: Il ne s'agit pas de l'Union européenne, il s'agit du Parlement britannique.

    M. Bob Mills: Mais les Britanniques font partie de l'Union européenne. Je pense qu'ils aimeraient entendre un autre point de vue et j'estime que quatre députés du parti ministériel et de nous retrouver ainsi sept contre un, ce n'est pas vraiment ce que je souhaite.

    Le président: Le vote à la Chambre des communes a été de trois contre un et ce n'est donc pas une représentation injuste du vote à la Chambre des communes. Par conséquent, une voix sur huit ce n'est pas déraisonnable car sinon, on empêche d'autres députés de participer.

    Monsieur Herron.

    M. John Herron (Fundy—Royal, PC): À mon avis, il faut plus que le président et le vice-président, il faut inclure un représentant d'au moins chaque parti. Je pense que ce serait plus approprié, plus égalitaire. J'aimerais que le président se rappelle la taille de la délégation pour Johannesburg. Il y avait en fait un membre de chaque parti et deux députés ministériels. On pourrait peut-être suivre la même formule cette fois aussi.

    Le président: Il n'y a rien de commun avec la délégation pour Johannesburg. C'était un événement tout à fait exceptionnel.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Puisque cela n'a rien de politique, cinq me semble le chiffre idéal, un membre de chaque parti.

    Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Je ne voulais pas lancer un débat, même si c'est le cas, mais tout ce que je voulais porter à l'attention du comité, c'est qu'il serait plutôt inhabituel que seulement deux membres du comité participent à cette mission. Donc, ce que je propose, c'est qu'on reformule la justification de déplacement des participants afin d'inclure un représentant de chaque parti. Ce que je veux dire n'est pas compliqué: ou bien un représentant de chaque parti participe à cette mission, ou bien personne n'y participe. C'est aussi simple que cela. Telle doit être la recommandation que nous avons aujourd'hui, point à la ligne.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Peut-être devrions-nous modifier l'approche en disant que le montant que nous allons demander au comité de liaison sera tel que tous les membres de ce comité qui souhaitent voyager et peuvent se libérer pourront le faire. Ainsi tous les membres du comité pourront se rendre à Londres. Vous pourriez ainsi avoir deux ou trois députés de l'Alliance deux ou trois députés du Parti libéral, etc., mais chaque parti aura la possibilité d'être représenté. Il arrive souvent qu'au dernier moment, les gens se retirent ou leurs plans changent, et donc nous discutons d'une situation tout à fait hypothétique.

    Monsieur Szabo, voulez-vous proposer une motion à cet effet?

  (1215)  

    M. Paul Szabo: Je retire ma motion précédente. Je pense que M. Bigras a soulevé un bon point. Puisqu'il ne s'agit pas d'une rencontre de grande portée, où tous les points de vue doivent être représentés, dans un esprit de coopération, disons un représentant de chaque parti plus le président pour s'assurer que tout est bien coordonné, voilà sans doute un compromis raisonnable. Je pense toutefois, monsieur le président, que nous devons présenter une demande chiffrée au comité de liaison. Ma motion donnerait six personnes et je pense qu'il est raisonnable de demander une représentation équitable afin de s'assurer que tout fonctionne correctement.

    Le président: Vous avez entendu la motion de M. Szabo. Est-ce que cela vous convient?

    (La motion est adoptée)

    Le président : Merci.

    Monsieur le ministre, j'espère que les décisions au cabinet se font de façon aussi efficace qu'ici en comité. Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

    L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement): Merci, monsieur le président.

    En effet, l'efficacité existe parfois au cabinet comme dans les comités, et c'est toujours un plaisir. Donc, je vous félicite de vos récentes décisions.

    J'aimerais vous faire quelques remarques avant de passer à vos questions. J'ai aussi préparé des réponses aux questions de la commissaire à l'environnement et au développement durable et je peux les déposer ou, si vous le souhaitez, nous pourrons les aborder une par une ou simplement celles qui vous intéressent. Cela dépend entièrement de vous.

    Notre gouvernement a été élu en 1993 en s'engageant, dans le livre rouge, à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il est clair que nous investissons depuis lors dans des interventions de lutte contre les changements climatiques. En nous inspirant de plusieurs années de consultations avec des partenaires d'autres ordres de gouvernement, de l'entreprise et du secteur non gouvernemental ainsi qu'avec de nombreux experts, nous avons élaboré un plan sur les changements climatiques qui donnera des résultats pour l'ensemble du Canada. Nous mobilisons maintenant pleinement l'appareil gouvernemental pour respecter nos engagements en matière de changement climatique.

    Le budget de 2003 prévoyait un investissement de 2 milliards de dollars sur cinq ans, ce qui porte nos investissements pour les mesures de lutte contre le changement climatique à un total de 3,7 milliards de dollars pour les divers budgets qui ont suivi 1997, l'année de Kyoto. Cela s'ajoute à d'autres mesures que les membres du comité auront remarqué dans le budget, et qui visent à compléter nos actions face au changement climatique, par exemple le fait que les conseils subventionnaires et les divers organismes doivent faire rapport sur les mesures qu'ils prennent pour lutter contre le changement climatique. Nous mobilisons donc pleinement l'appareil gouvernemental pour respecter nos engagements en matière de changement climatique. Les investissements prévus dans le budget 2003 nous permettront d'accroître de 300 millions de dollars notre appui aux activités de recherche et de développement financées par l'entremise de la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère qui, comme vous vous en souviendrez, a reçu 60 millions de dollars à sa création et reçoit 50 millions supplémentaires maintenant, et de la fondation Technologie du développement durable Canada, qui a reçu 100 millions de dollars à sa création et va recevoir maintenant 250 millions de dollars supplémentaires. J'ajoute que les 100 premiers millions de dollars de la deuxième fondation n'ont pas encore été complètement dépensés. J'imagine qu'environ la moitié de ce budget a été dépensée, peut-être même moins. Une autre somme de 200 millions de dollars sera affectée à des investissements supplémentaires dans des technologies à long terme de lutte contre les changements climatiques. Ces investissements aideront à alimenter notre créativité et à concrétiser notre volonté de faire les choses de manière plus intelligente, plus efficiente et plus efficace.

    Conformément à l'importance stratégique accrue des changements climatiques au pays, on a demandé aux programmes gouvernementaux, particulièrement ceux du portefeuille de l'industrie tels que Partenariat Technologie Canada, ainsi qu'aux conseils subventionnaires et aux organismes de développement régional de faire rapport sur les moyens à prendre pour améliorer leur contribution aux objectifs de lutte contre les changements climatiques du Canada au moyen des ressources existantes.

    Notre stratégie globale de lutte contre les changements climatiques sera aussi en évidence à mesure que nous continuerons d'intégrer nos interventions en matière de changement climatique et notre programme en matière urbaine; en effet, nous savons fort bien qu'à l'avenir, on mesurera notre avantage concurrentiel à l'échelle mondiale en fonction de la viabilité des villes, de la santé de l'environnement et de la durabilité.

    En ce qui a trait aux autres 1,5 milliard de dollars, le budget signale que nous étudierons toutes les possibilités—les technologies des énergies renouvelables et de remplacement telles que l'énergie éolienne et l'éthanol, la rénovation éconergétique des immeubles et des logements, et l'amélioration de la consommation de carburant des véhicules. Le plan sur les changements climatiques détaille ces possibilités et énonce soigneusement les connaissances les plus avancées sur la façon d'en arriver à une réduction de 240 mégatonnes des émissions de gaz à effet de serre. De plus, nous avons le plan sur les changements climatiques que j'ai déposé au Parlement en novembre, et nous disposons maintenant du financement voulu pour appuyer ce plan.

  (1220)  

    Nous allons utiliser divers mécanismes pour financer des partenariats qui répondront aux divers intérêts des Canadiens. Les interventions du gouvernement seront axées sur les résultats, et offriront les moyens les plus rentables de réduire nos émissions de gaz à effet de serre tout en tenant pleinement compte d'autres critères tels que l'effet de levier global du financement ainsi que les avantages multipliés sur les plans de l'environnement et de la politique générale. J'ajoute ici que pour tout ce travail, nous collaborerons pleinement avec les territoires et les provinces. Par exemple, dans le domaine technologique, plusieurs provinces et territoires ont d'importantes contributions à réaliser et nous souhaitons travailler en partenariat avec ces provinces et territoires.

[Français]

    Je me dois de parler brièvement de quelques autres domaines avant de passer à vos questions.

    Avec nos partenaires du secteur des gros émetteurs industriels, nous discutons d'une approche en trois volets qui comporte ce qui suit: premièrement, des engagements contractuels assortis d'un renfort réglementaire ou financier, ainsi que des cibles pour des réductions totales de 55 mégatonnes; deuxièmement, un accès à l'échange de droits d'émission intérieurs, aux compensations intérieures et aux permis internationaux; troisièmement, des mesures complémentaires telles que des investissements à coûts partagés dans des technologies innovatrices.

    Nos partenaires des gouvernements provinciaux et territoriaux et des administrations municipales s'attaquent aussi aux changements climatiques. Ils élaborent des stratégies pour les secteurs qui relèvent de leurs compétences et adoptent des mesures de réduction des émissions. Le plan s'appuie sur ces efforts, propose des moyens d'encourager d'autres interventions et rend évidente la volonté du gouvernement du Canada de participer à sa mise en oeuvre.

    Enfin, nous avons récemment amorcé des consultations avec les fonctionnaires de chaque gouvernement provincial et territorial pour trouver des moyens de donner suite à certaines des propositions esquissées dans le plan.

    Les entreprises canadiennes manifestent un intérêt considérable pour les possibilités offertes par le marché international du carbone. Elles sollicitent maintenant l'aide du gouvernement du Canada. Nous consulterons l'industrie pour savoir ce que peut faire le gouvernement du Canada pour faciliter l'accès à des permis de carbone écologisé et à prix modique sur le marché international, peut-être par l'entremise d'un partenariat entre le secteur public et le secteur privé.

    Le plan prévoit aussi des mesures pour appuyer et favoriser les interventions des particuliers et met au défi chaque Canadien de réduire ses émissions personnelles. Il est possible d'en arriver à une réduction d'une tonne par personne, ce qui éliminerait 31 millions de tonnes d'émissions.

  (1225)  

[Traduction]

    Le plan et l'investissement prévu dans le budget 2003 pour sa mise en oeuvre témoignent de la volonté du gouvernement d'atteindre la cible de Kyoto du Canada. Ils montrent que le Canada peut respecter ses engagements internationaux tout en poursuivant sa croissance économique. L'investissement du budget 2003 n'est que la plus récente étape sur la voie empruntée par les Canadiens en vue de devenir les consommateurs et les producteurs d'énergie les plus avancés et les plus efficaces au monde et des chefs de file dans la mise au point de nouvelles technologies moins polluantes. Au cours des années à venir, ce gouvernement continuera de veiller à ce qu'il y ait suffisamment de ressources pour atteindre notre but tout en faisant preuve de circonspection sur le plan financier, en adaptant les programmes en place aux objectifs de lutte contre les changements climatiques et en échelonnant les nouvelles dépenses sur plusieurs budgets.

    Monsieur le président, je suis prêt à répondre à vos questions.

    Le président: Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Mills.

    M. Bob Mills: Je remercie le ministre d'être venu nous rencontrer. Nous voudrions vous avoir beaucoup plus souvent vu le nombre de questions que nous avons.

    Nous avons 1 milliard de dollars dans le budget pour l'environnement et le développement durable, mais on envisage quelque chose comme 175 millions de dollars sur deux ans pour les sites contaminés. Nous apprenons aussi aujourd'hui dans le journal qu'il va falloir 477 millions de dollars rien que pour nettoyer les étangs bitumineux. Nous avons donc manifestement un problème de budget ici.

    Deuxièmement, je vois qu'on prévoit 40 millions de dollars pour la qualité de l'air dans une zone comprenant le bassin atmosphérique de la Colombie-Britannique, de l'État de Washington et des Grands Lacs. Comme vous le savez, les audiences publiques au sujet de la centrale de Sumas doivent commencer le 26 mai. Le gouvernement fédéral n'a obtenu aucune réponse à ce sujet, en dehors de vos échanges personnels avec le gouverneur Locke. J'ai l'impression que ce serait une excellente occasion de montrer l'intérêt du gouvernement fédéral pour le deuxième bassin atmosphérique le plus pollué du Canada.

    Pour ce qui est de Kyoto, nous avons dépensé près de 2 milliards de dollars et nos niveaux de CO₂ continuent d'augmenter. Nous devons montrer des réductions substantielles d'ici à 2005. Étant donné le paquet-cadeau de 1,7 milliard de dollars et le fait que le plafond de 15 $ risque de représenter beaucoup plus que cela, je me demande comment on va administrer tout cela et comment vous allez pouvoir dire aux Canadiens que les fonds ne vont pas être gaspillés de la même façon que dans tant d'autres ministères. Je me demande bien comment on peut en arriver aux 20 p. 100 de réduction dont on parle sans proposer des incitatifs de grande envergure aux Canadiens.

    M. David Anderson: Je commencerai par les 175 millions de dollars destinés aux sites contaminés : il s'agit bien précisément de sites fédéraux. Les étangs bitumineux ne sont pas techniquement un site fédéral. Dans le budget—et vous l'avez manifestement lu très soigneusement, comme vous avez soigneusement lu le plan, monsieur Mills—vous constaterez qu'il y a une partie distincte pour les étangs bitumineux. Donc, vous avez raison, le financement sera distinct pour les deux. Les 175 millions de dollars ne suffisent pas à couvrir l'ensemble des sites fédéraux, et vous avez raison de dire que c'est un financement sur deux ans. Je pense que ce programme de financement va en fait se poursuivre et qu'il faudra probablement de 12 à 20 ans pour nettoyer les sites fédéraux contaminés. Mais à côté de cela, comme je vous l'ai dit, il y a d'autres sites qui ne relèvent pas entièrement de la responsabilité du gouvernement fédéral et pour lesquels nous avons des ententes de partage des coûts avec la province, comme ce sera probablement le cas pour les étangs bitumineux. Mais fondamentalement, vous avez raison. Le montant de 175 millions de dollars prévu dans le budget n'est pas destiné aux étangs bitumineux.

    Environnement Canada s'occupe activement du dossier de Sumas depuis longtemps. Contrairement à ce que vous dites quand vous affirmez qu'il n'y a pas eu de réponse, nous avons en fait fourni toutes les informations scientifiques fondamentales sur les répercussions sur le bassin atmosphérique du Canada de la mise en place de Sumas 2 aux États-Unis. Comme je vous l'ai dit, nous nous y sommes opposés, mais nous avons aussi fourni des informations scientifiques pures. Nous ne nous sommes pas contentés de militer contre cette usine. Nous avons démontré que Sumas 2 allait entraîner un accroissement des gaz à effet de serre dans ce bassin atmosphérique.

    Vous avez parlé de mes conversations avec le gouverneur de l'État de Washington. J'ai discuté avec lui à maintes reprises. Je vous répète ce que j'ai déjà dit ailleurs. Il est parfois difficile de convaincre les Américains de supprimer un projet situé dans leur territoire, et vous le comprendrez. Notre réglementation est plus faible que la leur. Quand on a au Canada des usines analogues à Campbell River ou à Nanaimo, à Duke Point, avec des émissions qui dépassent de loin celles de l'usine américaine, on a du mal à être crédibles auprès de nos amis américains. Nous devons donc faire le ménage de notre côté de la frontière en veillant à avoir des normes aussi rigoureuses que les leurs.

  (1230)  

    M. Bob Mills: Mais ce n'est qu'une usine parmi les 11 qui sont proposées.

    M. David Anderson: C'est exact, ce n'en est qu'une, mais c'est de celle-là que nous nous occupons. Vous avez raison de dire qu'il y en a d'autres, mais je ne sais pas si elles vont en arriver à l'étape de l'autorisation. Nous avons concentré nos objections sur celle-là en raison du souci que nous avons de la qualité de l'air en général dans la vallée du Fraser. Comme vous l'avez bien dit, nous avons prévu de l'argent dans le budget pour la coopération transfrontalière avec les Américains dans des régions comme le bassin atmosphérique de la vallée du Fraser, le détroit de Georgia ou la zone du Puget Sound. Nous allons poursuivre ces échanges avec énergie. J'ai rencontré plusieurs fois l'administrateur de l'EPA à ce sujet et j'en ai discuté avec le gouverneur de l'État de Washington. Whatcom County et Seattle County travaillent aussi sur la question de même que, de notre côté de la frontière, le gouvernement de la Colombie-Britannique, le district du Grand Vancouver et le district régional de la vallée du Fraser. Nous essayons de mettre sur pied un mécanisme pour le bassin atmosphérique régional qui nous permettra de réaliser ce dont vous parlez. C'est un secteur dans lequel les choses bougent beaucoup, mais il est important de nous assurer que les normes provinciales que nous avons du côté canadien pour des usines semblables à celle de Sumas sont au moins aussi rigoureuses que les normes américaines.

    En ce qui concerne Kyoto, nous savons que l'économie qui a la meilleure performance dans le monde occidental, c'est-à-dire celle du Canada, a connu un accroissement de ses niveaux de CO₂. C'est l'inconvénient. L'avantage, c'est que comme nous avons un excellent rendement, comme notre économie est remarquablement prospère, nous avons les moyens de nous attaquer au problème. Nous ne manquons pas d'argent, comme vous le voyez avec ces 2 milliards de dollars dans le budget.

    Quant à savoir si le plafond de 15 $ est trop élevé ou trop faible, les prévisions pour le carbone sont encore nettement en deçà de ce niveau de 15 $ et je ne pense donc pas que nous devrons intervenir dans le cas où ce montant serait dépassé.

    Votre dernière remarque parlait de gaspillage des fonds. Monsieur Mills, encore une fois, notre gouvernement dirige l'économie du monde occidental qui fonctionne le mieux, une économie qui est la meilleure du G-7 et de l'OCDE. C'est ce gouvernement que vous avez en face de vous tous les jours à la Chambre des communes. Je ne veux pas me vanter, mais je vous dis simplement que si vous connaissez un autre gouvernement au monde susceptible de faire mieux que nous, dites-le-moi car nous ne nous en sortons pas trop mal.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

    Les premiers jours de la commission parlementaire québécoise sur la mise en application du Protocole de Kyoto, à laquelle M. Fauteux a participé, je crois, nous indiquent déjà clairement que particulièrement les associations industrielles rejettent d'emblée l'approche sectorielle que vous privilégiez. Du Centre patronal de l'environnement du Québec en passant par l'Association des manufacturiers du Québec, tous s'entendent pour souhaiter une approche territoriale. On peut le comprendre, parce que votre approche, par la définition même des grands émetteurs, vient au fond créer des distorsions inéquitables pour les industries du Québec.

    Vous vous êtes dit, monsieur le ministre, favorable à une entente bilatérale entre les provinces, particulièrement avec le Québec, sur la mise en application du Protocole de Kyoto. Les 20 et 21 février, on vous a posé des questions, et vous nous avez dit que vous étiez en train d'avoir des entretiens. Hier, le 24 février, vous avez parlé de discussions avec les provinces. Ce que je veux que vous compreniez, c'est que les provinces, dont le Québec, ne veulent pas de discussions, elles veulent négocier. C'est de la négociation qu'elles souhaitent.

    Donc, ma question est la suivante. Quand allez-vous nommer des négociateurs? Je peux comprendre que vos deux négociateurs sont vos deux sous-ministres aux Ressources naturelles et à l'Environnement, mais quand allez-vous leur donner le mandat formel--je dis bien formel--de négocier une entente bilatérale avec le gouvernement du Québec et avec les provinces qui le désirent?

  (1235)  

    M. David Anderson: Premièrement, c'est avec l'objectif d'éliminer ou de réduire aussitôt que possible les distorsions inéquitables que nous avons mis en place un système avec les secteurs industriels, car autrement, il serait possible qu'une industrie située dans la province d'Ontario, à côté de la province de Québec, puisse avoir un niveau très différent de la province voisine. Il serait donc possible que nous ayons une situation déséquilibrée qui favoriserait soit les usines de l'Ontario ou les usines du Québec. Alors, c'est pour cette raison que nous avons essayé d'avoir les secteurs industriels où chacun des secteurs, chacune des usines et chacune des entreprises ont le même fardeau, le même traitement, peu importe la province où ils se trouvent.

    Oui, nous avons eu plusieurs discussions bilatérales avec les provinces. Le premier ministre lui-même a dit à la Chambre des communes qu'il est prêt à avoir des accords avec toutes les provinces si elles le veulent. Il n'y a aucun changement de politique.

    Quant à savoir si les deux sous-ministres sont nommés formellement négociateurs ou s'ils ne le sont pas, je ne pense pas que c'est vraiment la chose la plus importante. La question est que nous continuons maintenant d'avoir des entretiens avec les provinces pour créer un système le plus efficace possible. Je sais bien qu'il y aura possiblement des élections dans la province de Québec d'ici quelques semaines ou quelques mois, mais il n'est pas question de changer tout le système des entretiens avec les sous-ministres et leurs homologues provinciaux à cause de cela. On est prêts à négocier. Aussitôt que ce sera clairement nécessaire, nous ferons la nomination formelle non seulement d'un sous-ministre, mais aussi d'un négociateur. Je ne sais pas si vous avez d'autres informations sur le moment où nous procéderons à une telle formalité.

    M. Bernard Bigras: Monsieur Anderson, il n'est pas question d'élections au Québec. La réalité, c'est que vous négociez avec l'industrie actuellement et que vous avez des entretiens et des discussions avec les provinces. Il y a une différence entre une négociation et des discussions; je tiens à vous le rappeler.

    Quand, le 18 décembre, vous écriviez une lettre à l'Association canadienne des producteurs pétroliers pour leur dire que leur part de réduction sera limitée à 15 p. 100 et quand, après les Fêtes, vous indiquiez que l'industrie de l'automobile sera exemptée de la mise en oeuvre du protocole et que l'association... En passant, le secteur pétrolier, c'est la base économique de l'Ouest; le secteur de l'automobile, c'est la base économique de l'Ontario. Vous n'avez pris aucun engagement envers le secteur manufacturier. Le secteur manufacturier, monsieur le ministre, je vous le rappelle, c'est la base économique du Québec. Ce qu'on vous demande, c'est si vous pouvez vous engager aujourd'hui, parce les rencontres qu'ont eues vos sous-ministres, entre autres le 14 février--et vous le savez fort bien--se sont faites avec l'industrie. Les provinces n'avaient même pas un siège d'observateur à ces rencontres du 14 février dernier, soit à la Saint-Valentin. Ce qu'on demande, monsieur le président, c'est que le ministre fasse preuve de partenariat avec les provinces. Avec un système et une approche comme celle que le ministre est en train d'utiliser... Avec de tels partenaires, monsieur le président, on n'a pas besoin d'être marié, je vous l'assure.

    Donc, a-t-il l'intention d'être plus formel dans ses négociations avec les provinces, et de ne pas passer par-dessus les provinces et aller négocier avec l'industrie? C'est ça, un vrai partenariat canadien, et ce n'est pas ce que le gouvernement fédéral est en train de faire.

    M. David Anderson: Monsieur le président, c'est clair que si nous avions choisi un autre secteur que celui du pétrole et du gaz naturel, le député se plaindrait qu'on ait choisi le secteur de l'automobile, le secteur du ciment ou un autre secteur. On commence. On n'a pas une bureaucratie très grande. On commence avec les experts dans tel ou tel secteur. On ne peut pas tout faire à la fois. Nous avons des entretiens avec les provinces, et si les négociations commencent en vue d'un accord formel, je serai bien content, mais il est faux de dire, parce que nous avons choisi un secteur avant un autre, que cela indique un grand changement de politique. Un après l'autre, chaque secteur aura des discussions, aura, je l'espère bien, un accord, mais on n'a pas des centaines de négociateurs, on n'a pas des centaines de fonctionnaires pour ces entretiens, on en a quelques-uns, et on prend un secteur après l'autre.

  (1240)  

    Le président: Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Comartin.

[Traduction]

    M. Joe Comartin: Pour que M. Bigras n'ait pas l'impression que vous encouragez particulièrement l'industrie automobile, je précise que vous avez dit officiellement que l'objectif réel du ministère, pour ce qui est de Kyoto, était d'encourager l'industrie automobile à réduire les émissions des échappements plutôt que d'encourager la fabrication de véhicules. Avez-vous un échéancier en vue et un niveau précis de réduction des émissions? Je pense que les environnementalistes estiment dans l'ensemble qu'il faudrait réduire de 25 p. 100 les émissions des échappements. Est-ce que c'est l'objectif que se fixe le ministère et, dans l'affirmative, quel est votre échéancier pour y parvenir?

    M. David Anderson: Monsieur Comartin, notre objectif est précisément cette réduction de 25 p. 100. Pour ce qui est du calendrier, il y a les complications entraînées par un procès des constructeurs automobiles contre l'État de la Californie, dans lequel le gouvernement fédéral des États-Unis s'est joint, assez curieusement, aux fabricants d'automobiles et non pas à l'État de la Californie.

    M. Joe Comartin: Ce n'est pas étonnant.

    M. David Anderson: Disons plutôt décevant.

    Cette affaire est évidemment importante pour l'ensemble du débat et je ne peux donc pas vous donner de calendrier à cet égard. Ce que nous essayons de faire, c'est de montrer le plus tôt possible à l'industrie automobile que c'est là notre objectif et que nous voulons que ces industriels en soient bien conscients et que, s'ils ont des objections, ils les formulent le plus tôt possible pour qu'on puisse s'en occuper. Ils ont peut-être des objections valables pour certaines branches de leur industrie, et dans ce cas, nous les écouterons, mais nous voulons que le débat s'engage le plus vite possible. Toutefois, comme je l'ai dit au précédent intervenant, nos ressources humaines sont limitées et nous avons commencé par le secteur du pétrole et du gaz et nous ne sommes pas encore passés aux autres secteurs.

    M. Joe Comartin: Votre ministère est-il convaincu que nous pourrons atteindre ce niveau de réduction de 25 p. 100 entre 2010 et 2012 avec la technologie actuelle, ou qu'il va falloir trouver autre chose?

    M. David Anderson: À notre avis, ce sera possible dans ce délai. Il va falloir que les fabricants d'automobiles eux-mêmes revoient leurs parcs d'automobiles, comme ils ont dû le faire la première fois qu'on leur a imposé une moyenne pour l'ensemble de leur production. Ils ont été obligés de revoir leurs gammes et de les modifier. Nous estimons que c'est important. Nous pensons que les fabricants peuvent respecter ces exigences, notamment au Canada. Ce sera peut-être plus difficile aux États-Unis. Comme le montrent les journaux d'aujourd'hui, le consommateur canadien a tendance à choisir une voiture plus petite que celle que choisit l'Américain. En moyenne, nos voitures ont une taille de moins que celles des consommateurs américains. Autrement dit, notre marché est différent de celui des États-Unis à bien des égards.

    M. Joe Comartin: La réalisation de cet objectif de Kyoto, la réduction de 25 p. 100 des émissions, ne va rien ou pratiquement rien coûter au gouvernement fédéral, n'est-ce pas?

  (1245)  

    M. David Anderson: Nous ne pensons pas avoir de coûts importants. C'est une initiative qui devrait s'autofinancer, probablement dans le cadre des paramètres du système existant.

    M. Joe Comartin: Quelques articles parus dans la presse la semaine dernière soulignent que les gens achètent très peu de véhicules hybrides. Le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de lancer un programme d'achat pour que tous les véhicules du gouvernement fédéral soient des véhicules hybrides ou alimentés par des combustibles de remplacement?

    M. David Anderson: Oui, nous faisons un effort en ce sens. Je vais travailler sur les détails de ce projet avec la présidente du Conseil du Trésor et le ministre des Travaux publics. Il est clair que dans certains cas, les gens qui travaillent pour le gouvernement fédéral ont besoin de gros véhicules. Dans certains cas, ils ont besoin de véhicules à quatre roues motrices, de véhicules loisir-travail. Mais dans la grande majorité des cas, ils n'ont pas besoin de ce genre de véhicule. Nous espérons donc nous doter d'une flottille fédérale beaucoup plus efficace. Je peux vous annoncer que le ministre du Revenu national a récemment opté avec enthousiasme pour un véhicule Prius à combustible de remplacement.

    M. Joe Comartin: Justement, j'ai les données sur tous les véhicules du parc fédéral. Je pense que bien moins de 10 p. 100 d'entre eux seraient actuellement considérés comme des véhicules verts. Avez-vous prévu une échéance pour le moment où tous ces véhicules respecteront vos propositions?

    M. David Anderson: L'échéance, c'est dès que possible, mais rappelons-nous qu'il s'agit du gouvernement.

    C'est un domaine fascinant. J'ai déjà parlé aux gestionnaires du parc de véhicules du gouvernement fédéral, au Centre de conférences, de l'autre côté de la rue. Ils m'ont parlé des innombrables facteurs à prendre en compte au moment de l'achat d'un véhicule. Ils doivent respecter une quarantaine d'exigences différentes, pour veiller à ce qu'on songe à toutes les utilisations ou préoccupations possibles. Ils m'ont dit que leur travail se ferait bien plus facilement si on levait toutes les restrictions qui leur sont actuellement imposées. Nous n'avons pas réussi à éliminer toutes les restrictions. Je n'ai aucun reproche à faire aux gestionnaires du parc automobile, qui m'ont semblé très réceptifs, imaginatifs et capables d'atteindre cet objectif. Je crois toutefois qu'il nous incombe, à nous ministres, de leur faciliter la tâche pour cette exigence prioritaire.

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Herron, c'est à vous.

    M. John Herron: Merci, monsieur le président.

    D'abord, comme le ministre le sait, le Parti progressiste conservateur n'était pas en faveur d'une ratification du protocole de Kyoto sans consensus provincial ou sans accord avec les provinces. Essentiellement, c'est parce qu'il est extrêmement difficile de mettre en oeuvre un accord de ce genre sans la participation des provinces. Comme le gouvernement du Canada a choisi de ratifier le protocole à l'avance, et de mettre en jeu notre parole sur le plan international, notre parti soutiendra le gouvernement dans la mise en oeuvre complète de l'accord, afin de préserver notre réputation internationale. Mais il faut tout de même la participation active des provinces.

    Voici ma première question. Vous me réconfortez en affirmant que vous avez des discussions bilatérales officielles avec les gouvernements provinciaux, mais je crois qu'on pourrait donner le projet de Kyoto comme modèle de mauvaise façon d'établir des relations intergouvernementales, puisqu'il n'y avait pas d'engagement politique sérieux entre les gouvernements provinciaux et le fédéral jusqu'à il y a deux ans. Est-ce que le gouvernement déploie des efforts pour conclure des accords bilatéraux avec les provinces comme il l'a fait pour le protocole sur les pluies acides, ce qui avait donné lieu à la participation volontaire des provinces, pour la mise en oeuvre de l'accord? Cette démarche a été très valable et fructueuse.

    Voici ma deuxième question. Comme le ministre le sait, et il en a parlé en Californie, il y a essentiellement cinq ou six principaux régimes américains pour traiter du changement climatique, aux divers paliers de gouvernement. Le gouvernement du Canada fait-il des démarches auprès du gouvernement américain, au palier fédéral, pour mettre au point ce que nous demandons, soit l'annexe de Kyoto, étant donné l'intégration de nos économies, afin qu'un même régime en matière de changement climatique existe pour toute l'Amérique du Nord, et qu'on développe avec les États-Unis une façon de faire progressiste?

  (1250)  

    M. David Anderson: Nous cherchons certainement à conclure des ententes avec les provinces. Certains éléments du casse-tête des changements climatiques relèvent exclusivement des provinces. Elles peuvent s'en occuper, mais pas nous, manifestement. Il serait donc plus coûteux et moins efficace de nous concentrer uniquement sur ce qui relève du fédéral. Nous voulons donc agir de concert. Je tiens à signaler que nous avons une excellente collaboration des provinces, depuis des années. Ce n'est que l'été dernier que la province de l'Alberta a décidé de se retirer de la coprésidence, pour les changements climatiques. Il y a eu aussi quelques événements l'automne dernier, qui n'ont pas résulté d'un manque d'esprit de collaboration avec les provinces, du côté du gouvernement fédéral. Nous avons déployé beaucoup d'efforts, et continuons de le faire, mais on semble croire que le public canadien cessera d'appuyer les mesures relatives aux changements climatiques, et l'accord de Kyoto. On a bien vu que cette assertion était sans fondement. Il est intéressant de constater que les partis d'opposition qui ont voté pour la ratification du protocole de Kyoto ont eu des résultats plus positifs dans les sondages récents. Ce n'est toutefois pas le cas de votre parti et de l'Alliance. J'apprécie que les Conservateurs veulent appuyer la mise en oeuvre du protocole par le gouvernement, mais je ne crois aucunement que les problèmes de l'année dernière étaient attribuables à un manque d'esprit de collaboration de la part du gouvernement fédéral. Nous avons travaillé avec les provinces et nous avons l'intention de continuer à le faire.

    Deuxièmement, aux États-Unis, il y a de nombreux États. Si vous les prenez un par un, vous constaterez que certains s'intéressent beaucoup aux mesures de lutte contre les changements climatiques, et que certains ont des programmes très énergiques. Mais je ne pense pas qu'on puisse avoir un seul régime pour l'ensemble de l'Amérique du Nord. Nous avons choisi la voie internationale, parce que cela compte à nos yeux, parce que nous croyons qu'il s'agit d'un problème mondial, mais même si le gouvernement fédéral américain a commencé à parler récemment de l'importance des changements climatiques, il n'est pas encore aussi convaincu que nous le voudrions. Vous vous rappellerez que sur cette question, le président a changé d'avis après les élections, et qu'il n'est pas encore revenu à la position qu'il avait avant les élections.

    Je ne pense donc pas qu'un plan global sur les changements climatiques, pour l'Amérique du Nord, soit possible, puisque nous avons adopté des voies différentes. Mais nous avons avec les États-Unis un très important accord de collaboration sur la création technologique, par exemple, pour l'utilisation non polluante du charbon, la séquestration du carbone, et bien d'autres choses. Nous nous attendons certainement à des innovations du côté des piles à combustible. Nous travaillerons avec les États-Unis dans le cadre d'un accord bilatéral que j'ai signé en mars 2002 avec la sous-secrétaire d'État pour les Affaires internationales, Paula Dobriansky. Nous avons donc déjà un accord de collaboration avec eux sous l'égide duquel se tiennent de nombreuses réunions.

    M. John Herron: L'adoption d'une démarche internationale, dans le contexte du protocole de Kyoto est certes admirable, mais n'exclut pas un accord bilatéral entre les deux pays, en vue d'une stratégie plus progressiste. J'encourage le gouvernement à retenir ce concept.

    Ma troisième question est très courte. Comme vous le savez, le gouvernement doit montrer qu'il est en bonne voie d'atteindre son objectif de 240 mégatonnes d'ici 2008-2012, dans le cadre du protocole de Kyoto. Il faut présenter ces preuves dès 2005. Verrons-nous un rapport annuel au Parlement, avant 2005, afin d'éviter un réveil trop brutal?

  (1255)  

    Le président: À la page 56 du plan, on prend l'engagement de produire un rapport annuel; voilà qui répond à votre question.

    M. David Anderson: Nous tenons certainement à ce que la population soit bien informée, mais si vous vérifiez dans le plan, vous constaterez l'engagement qui y est pris: «Nous présenterons des rapports biennaux».

    M. John Herron: Quel objectif vise-t-on pour 2005, afin d'avoir des preuves concluantes à présenter?

    M. David Anderson: Il ne s'agit pas à proprement parler de «preuve concluante». Les Nations Unies ne demandent pas qu'on atteigne un objectif intérimaire de réduction. Il s'agit pour nous de montrer que notre plan fonctionne, qu'il est bien financé, qu'il a le soutien nécessaire et que des mesures ont été prises avec divers partenaires, les provinces et l'industrie, et que nous collaborons. Il ne s'agit pas d'atteindre un objectif quantitatif, mais de montrer que nous faisons ce qui semble nécessaire pour atteindre les objectifs de 2008 à 2012.

    Le président: Merci.

    Monsieur Reed, vous avez la parole.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'attire l'attention du comité et de tous sur le fait que c'est un dossier très complexe pour le ministre de l'Environnement, puisqu'il y a plus d'un intervenant clé. Il y a le ministère des Finances, celui des Ressources naturelles et celui de l'Environnement. Parfois, les trois n'ont pas les mêmes opinions ni les mêmes attitudes. Il est peut-être injuste de vous le demander, mais dites-moi : vous avez parlé d'avantages multipliés dans votre déclaration liminaire, monsieur le ministre. C'est certainement extrêmement important dans la prise de décision relative à certaines techniques que nous souhaitons adopter, et ces avantages peuvent ne pas être reconnus par d'autres ministres. Prenons l'exemple de l'éthanol. Vous croyez comme moi en l'avenir de l'éthanol. Pourtant, mes taupes dans un autre ministère me disent qu'on pense que c'est une subvention très coûteuse pour les agriculteurs et qu'au bout du compte, le coût par tonne de CO₂ évitée est exorbitant. Sans parler du bien-fondé des informations qui donnent lieu à ces affirmations, il reste que l'avantage multiplié de l'éthanol n'est pas pris en compte, quand un autre ministère affirme vouloir attendre la disponibilité de l'éthanol de cellulose et ne pas opter pour l'éthanol de céréales parce que le coût par tonne de gaz non produit est trop élevé. Il y a pourtant un avantage multiplié considérable et il vaudrait peut-être la peine d'essayer de changer l'attitude de certains autres ministères.

    M. David Anderson: Le caucus libéral est l'organisation la plus experte pour les changements d'attitude et je tremble à l'idée de ce que vous voulez faire.

    Vous avez raison, au sujet des avantages multipliés. Le problème, c'est d'en cerner la valeur. Un bon projet, par exemple, un projet de transport en commun, a des avantages dans la lutte contre les changements climatiques, mais aussi beaucoup d'autres, par exemple, la qualité de vie en ville, le gain de temps, l'économie si la ville fonctionne mieux, du fait que les biens et les personnes circulent mieux. Quand la proposition est faite, je m'occupe des avantages multipliés pour le changement climatique, et d'autres, des avantages économiques qui en découleront aussi. Certains pensent que si on consacre beaucoup d'argent au changement climatique, les avantages multipliés qui en découleront pour les autres secteurs de l'économie devraient être gratuits pour eux. Il y a des problèmes de comptabilité, et nous devons nous assurer que nous sommes rigoureux et que nous en avons pour notre argent, pour les budgets consacrés au changement climatique.

    Il est toujours difficile de savoir quels sont les avantages multipliés. Pour beaucoup de programmes gouvernementaux, on ne les découvre que plus tard. C'est la loi des conséquences involontaires, mais du côté positif. Je pense que nous devons travailler davantage ensemble. Vous avez nommé divers ministères, il y en a sans doute d'autres, que vous avez omis, qu'on pourrait ajouter à la liste. Nous avons, bien entendu, un groupe ministériel qui s'occupe de cette question. Un comité y travaille, mais il faudra aussi songer aux comités de caucus, pour aider le gouvernement et votre comité à contribuer par leurs idées au travail du Parlement.

·  (1300)  

    M. Julian Reed: Ma deuxième question porte sur les innovations technologiques dont vous avez parlé. On a tort de croire que la lutte contre les changements climatiques sera gagnée par l'invention de nouveaux moyens techniques alors que des techniques existantes ne sont pas pleinement utilisées. Avez-vous des commentaires à ce sujet? Je comprends le problème. Je pense particulièrement à la production d'électricité. Je peux obtenir 50 mégatonnes en exploitant les 11 000 mégawatts produits par de petites centrales hydroélectriques partout au Canada, mais ces petites centrales ont une gestion plus coûteuse même si les coûts d'immobilisation, au départ, sont assez linéaires. Je me demande si on tient compte de ce genre de choses, puisque cette technologie est bien établie, bien installée, avec des systèmes de contrôle qui s'améliorent sans cesse; mais on ira nulle part tant que le rendement financier ne sera pas suffisant pour que le jeu en vaille la chandelle.

    M. David Anderson: Je suis tout à fait d'accord avec vous: avant de penser aux nouvelles technologies, il faut d'abord considérer celles dont on dispose, et c'est très important pour nous, à court terme. Il est bon de parler de séquestration de carbone sous terre, et de technologies non polluantes pour le charbon, de même que de piles à combustible, mais nous ne savons pas quand ces techniques serviront à réduire les émissions de façon marquée. Il est donc très important de songer à ce qu'on peut faire à court terme.

    Au sujet des petites centrales hydroélectriques dont vous avez parlé et d'autres sources d'énergie renouvelable, j'empiète un peu sur la compétence du ministre des Ressources naturelles, qui a la responsabilité de l'énergie. Mais je pense que nous aurons l'occasion de déployer des efforts concertés, de faire des analyses ainsi que la mise en oeuvre de projets pilotes qui permettront de démontrer l'efficacité de techniques dont on ne s'est pas suffisamment occupé jusqu'ici, parce qu'on se concentrait plutôt sur les grandes centrales et barrages hydroélectriques. Il faudra songer davantage aux sources d'énergie moins employées, notamment les petites centrales hydroélectriques.

    M. Julian Reed: Je suis tout à fait pour les grandes centrales aussi, si c'est...

    Le président: Merci, monsieur Reed.

    Monsieur Lincoln.

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): J'ai trois questions, que je poserai toutes ensemble. La première se rapporte à la gestion du processus. Vous avez dit estimer qu'avec tout cet argent sur la table, divers ministres y pigeront pour leurs projets préférés. Vous dites aussi que divers ministères devraient gérer le processus, de manière indépendante : vous avez parlé du Conseil du Trésor, du ministère des Finances et du vôtre. Ne pensez-vous pas qu'il ne devrait y avoir qu'un seul gestionnaire, qu'un seul organisme responsable? Devrait-ce être le vôtre, ou le BCP? Ne devrait-il pas y avoir qu'un seul patron, plutôt que trois ou quatre, ce qui provoquera ce dont vous parliez, à savoir qu'on favorise les projets préférés de certains ministères?

    Ma deuxième question se rapporte aux gros émetteurs industriels, et c'est un suivi à la question de M. Bigras. Le processus ne devrait-il pas être complètement transparent, afin que les divers intéressés participent aux ententes négociées? Le plan d'action insiste beaucoup sur les accords négociés avec de grandes entreprises. Moi, je parle des provinces, des ONG et d'autres intéressés. Au sujet de ces accords, votre plan d'action rappelle les garanties proposées par l'Alberta, sous forme d'amendes ou de règlements pour les défauts de participer. Quelles seront ces garanties? Les trouve-t-on dans la LCPE? À quelle mesure recourrez-vous?

    Enfin, le Japon a par mesure législative imposé 10 p. 100 d'éthanol d'ici 2008, et calcule qu'une fois cette mesure en vigueur, cela représentera 1 p. 100 du total de 6 p. 100 de son objectif de Kyoto. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire de même?

·  (1305)  

    M. David Anderson: La gestion du projet revêt une grande importance. Nous devons assurer l'intégrité du processus. Il s'agit de procéder à une analyse coûts-avantages dans le cas des objectifs que nous visons. C'est là qu'intervient la question des avantages multipliés dont parlait Julian. D'autres intervenants ont des préoccupations parfaitement légitimes, mais il ne faut pas trop se disperser. Dans le cas des projets qui présentent une vaste gamme d'avantages, les fonds nécessaires à leur mise en oeuvre doivent provenir de diverses sources. Le financement ne doit pas être assuré par un seul intervenant qui se trouverait à disposer d'un peu d'argent. Il ne fait aucun doute que nous devons éviter ce genre de situation. Tout le monde s'entend pour dire qu'il faut dépenser l'argent prudemment.

    Quant à la question de savoir s'il ne devrait pas exister un arbitre final, que ce soit le BCP ou les Finances, pourvu que chaque ministère ne cherche pas à faire la promotion de ses propres intérêts et de ceux de ses clients...

    M. Bob Mills: Il ne faudrait pas non plus que ces décisions soient prises par des politiciens.

    M. David Anderson: Il ne faudrait pas oublier, Bob, que les démocraties ne pourraient pas fonctionner sans politiciens.

    Je crois qu'il importe cependant que les ministères qui ont leur propre clientèle ne soient pas ceux qui prennent les décisions finales. Le ministère des Finances, par exemple, est peut-être un ministère qui peut être un peu plus impartial que le mien, que RNCan ou Agriculture. Le BCP est une autre possibilité, mais il faudra choisir une structure avec beaucoup de soin. Je ne sais pas s'il serait vraiment avantageux que la gestion du dossier soit confiée à un seul ministère au lieu de plusieurs. Je crois qu'il faudra inévitablement créer une sorte de groupe de travail étant donné le nombre de ministères touchés. Nous faisons de notre mieux pour que le ministère de l'Environnement soit un ministère horizontal et je ne suis pas sûr que nous parvenions nécessairement à notre objectif si le dossier du changement climatique était confié à un seul ministère.

    Pour ce qui est des gros émetteurs industriels, il n'y a pas de grand mystère à ce sujet. Je crois que le processus est tout à fait ouvert et transparent. Personne n'a été exclu des discussions. Chaque secteur saura exactement ce qu'auront obtenu les autres secteurs dans le cadre des discussions. Il serait extrêmement imprudent de la part des négociateurs fédéraux de commencer à conclure des ententes spéciales, ce qui ne pourrait que compromettre les négociations futures. Nous pourrions constituer des mécanismes pour la gestion du processus, mais il est parfois important de se limiter dans les discussions aux questions techniques. Les représentants des industries sont des gens talentueux et expérimentés. Il est possible que le fait que tant de groupes discutent dans la même pièce suscitera plus de confusion qu'autre chose. Je ne pense pas que la chose pose des difficultés pour l'instant, mais je n'oublierai pas votre observation s'il devait s'en produire.

    Enfin, pour ce qui est du filet d'arrêt, nous pourrions adopter une nouvelle loi en ce qui touche le changement climatique, mais je pense que l'idée ne plairait pas beaucoup au comité. Cela pourrait prendre beaucoup de temps et de travail. Je pense que la LCPE convient tout à fait. La Cour suprême s'est déjà prononcée sur les dispositions qui pourraient être invoquées, à notre avis. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'un problème mondial et seul le gouvernement fédéral peut vraiment s'en occuper. Nous pourrions aussi invoquer des lois et des règlements existants. Je ne peux pas vous en faire la liste complète pour l'instant, mais c'est la même chose que pour ce qui est de la LCPE; nous utiliserons tous les outils qui se trouvent dans la boîte à outils du gouvernement.

    Vous avez cependant tout à fait raison, Clifford, qu'il faut trouver un moyen d'inciter les intervenants à s'entendre. Sinon, ils ne le feront pas. Il faudrait leur faire savoir que s'il n'est pas possible de s'entendre sur des engagements, il faudra recourir à une autre méthode qui leur plaira sans doute encore moins.

·  (1310)  

    M. Clifford Lincoln: Au sujet de l'éthanol, j'ai donné l'exemple du Japon.

    M. David Anderson: Je m'excuse.

    Nous nous fixons comme objectif que 35 p. 100 de l'essence contienne 10 p. 100 d'éthanol. Cela représente 3,5 p. 100. C'est ce qui est prévu pour l'instant. Je dois me pencher sur le plan avant que nous ne commencions à le réviser. Certains voudraient que nous commencions à le réviser immédiatement, mais je pense plutôt qu'il faut d'abord atteindre cet objectif qui constituerait une première étape. Le plan comporte de nombreux bons objectifs et je pense que nous devrions commencer par les appliquer au lieu d'en discuter interminablement.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Lincoln.

    Madame Scherrer.

[Français]

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Quand je vois les montants qui ont été mis de côté pour réaliser les objectifs de Kyoto et que j'écoute votre discours aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on investit une bonne partie des montants dans de nouvelles technologies et, par conséquent, dans une façon de contrer un peu ces gaz à effet de serre, en ce sens qu'on va modifier le CO₂, on va corriger les autres gaz, on va les réorienter. Mais si je fais une analogie avec le domaine de la santé, j'ai l'impression que de cette façon, on s'attaque beaucoup aux effets secondaires du traitement, mais on ne s'attaque pas à la maladie comme telle.

    Peut-être que c'est avec mon chapeau de développement durable que j'aborde le sujet aujourd'hui, mais j'aurais souhaité voir dans le budget une volonté ferme du gouvernement, peut-être dans d'autres ministères aussi, de démontrer qu'on a l'intention de réaliser les objectifs de Kyoto en s'attaquant de façon bien concrète aux habitudes des Canadiens, par exemple.

    Quand je parle des habitudes des Canadiens, je ne vous donne qu'un exemple. Au niveau des transports, je vois qu'il y a encore des investissements importants pour construire de nouvelles autoroutes afin de permettre aux gens d'utiliser leur voiture de façon plus facile, alors que j'aurais souhaité que finalement, la ratification du Protocole de Kyoto ne soit pas juste votre dossier à vous, mais que ce soit le dossier d'un peu tout le monde et que, par exemple, vous réussissiez à convaincre votre collègue du ministère des Transports ou vos autres collègues de dire que vous privilégiez, pour cette année et les prochaines années, le développement des transports en commun d'abord et avant tout, de préférence. 

    C'est dans ce sens-là que je me dis qu'on peut bien contrer ce qui se fait actuellement grâce à de nouvelles technologies, mais c'est comme si on donnait le message qu'on va continuer, que toutes les industries vont continuer, que tout le monde va continuer, parce qu'on ne peut pas arrêter la science. Les émanations vont se poursuivre. On dit seulement qu'on va essayer de les contrer, mais on ne s'attaque pas à la base, finalement. On ne veut pas obliger les Canadiens à faire des changements dans leur quotidien. C'est pourtant ce que j'aurais souhaité voir un peu partout. J'aurais voulu que le budget soit un peu un budget vert et que dans chacun des autres ministères, on ne dise pas qu'on va faire des projets-pilotes pour contrer telle ou telle chose. 

    Je voudrais qu'on revienne vraiment à la base, qu'on fasse preuve de volonté et qu'on déteigne sur les autres ministères. Je parle du transport en commun, mais on pourrait déborder sur la santé, on pourrait déborder ailleurs au niveau du développement durable. Peut-être qu'avec un gestionnaire unique, on y arriverait, mais je voudrais qu'on puisse dire que c'est bien dommage, mais si effectivement on décide de réaliser les objectifs du Protocole de Kyoto, il va falloir qu'au niveau du transport, par exemple, on favorise le transport maritime, le transport ferroviaire et qu'on voie que le Protocole de Kyoto est présent là aussi. 

    Est-ce que dans votre plan ou dans vos investissements en haute technologie, il y a quelque chose qui vient rejoindre les gens à la base au niveau de leurs habitudes, et pas seulement contrer de mauvaises habitudes par un médicament quelconque?

·  (1315)  

    M. David Anderson: Hélène, vous avez totalement raison. Malheureusement, un des problèmes avec un budget de deux milliards de dollars, c'est que pas mal de Canadiens, d'hommes et de femmes ordinaires, pensent que c'est quelque chose de beaucoup trop compliqué, de trop élevé pour eux, que c'est une question de grandes dépenses pour l'industrie et que ça ne les concerne pas dans leur vie quotidienne.

    Malheureusement, nous avons ce problème en ce moment. Si j'ai l'appui de mes collègues du Comité du Cabinet sur les communications gouvernementales, nous aurons quelques annonces à la télévision et à la radio au sujet de ce que les Canadiens et les Canadiennes peuvent faire eux-mêmes et elles-mêmes dans leur vie quotidienne, et j'espère bien avoir ces nouvelles, ces publicités pour montrer que ce n'est pas une question qui concerne seulement des grandes industries, il n'est pas seulement question des débats entre le gouvernement de l'Alberta, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement fédéral et le gouvernement de Terre-Neuve. C'est une question liée à la vie quotidienne. C'est pourquoi nous avons le défi d'une tonne pour chaque Canadien et Canadienne et c'est pourquoi à la page 47 du plan, nous dressons la liste des choses à faire. Nous ne sommes pas les seuls à faire ça, même les églises le font elles-mêmes pour montrer aux gens de la paroisse comment réduire l'émission de gaz à effet de serre. Les compagnies font la même chose, ainsi que les écoles, les universités et les autres institutions élémentaires.

    Je suis totalement en faveur d'une approche qui souligne l'importance de l'individu et je suis d'accord avec vous. Je regrette que le débat jusqu'ici, ces quatre ou cinq derniers mois, ait été un peu trop axé sur la question des grandes institutions, comme le gouvernement et les industries. J'espère bien changer un peu la balance.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Tonks.

    M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    La commissaire au développement durable a déjà comparu devant le comité et j'ai l'impression que les questions posées reflètent le fait qu'elle a dénoncé le manque d'horizontalité et les difficultés qui se posent lorsqu'on veut régler des questions qui touchent divers ministères. De nombreuses possibilités s'offrent en fonction des technologies qui existent, mais notre comité n'arrive pas à trouver qui que ce soit qui est prêt à assumer la responsabilité de trancher les différends qui peuvent exister entre les divers ministères. M. Reed vous a donné un exemple, ainsi que M. Lincoln, en ce qui touche l'éthanol. Ils vous ont présenté la perspective de l'agriculture par opposition à la perspective de l'industrie. Notre comité a l'impression que personne n'est chargé de régler les différends qui risquent de se poser en ce qui touche la répartition des crédits et la mise en oeuvre des politiques.

    Compte tenu de la tenue du Sommet mondial sur le développement durable, de l'élaboration d'un plan de mise en oeuvre et de l'évolution d'un mécanisme, à savoir le comité de coordination des sous-ministres pour le développement durable, pensez-vous que notre comité ou un autre comité aurait un rôle à jouer afin d'établir une méthode permettant d'examiner les engagements pris dans le cadre de Kyoto et les crédits réservés à leur mise en oeuvre ainsi que la façon dont le plan sera exécuté?

    M. David Anderson: Oui je pense que c'est un rôle que le comité pourrait jouer. Je crois cependant que c'est une tâche qui exigera beaucoup de temps. Il faudrait que le comité soit prêt à mener une analyse approfondie et à écouter les points de vue de chacun pour être en mesure de prendre une décision sur le juste équilibre à viser. Ce ne serait pas une tâche facile. Il faudrait en outre que le comité tienne compte des préoccupations exprimées en ce qui touche les avantages multipliés et en ce qui touche la difficulté dont a parlé Clifford Lincoln il y a quelques instants. Il faudrait veiller à ce que tout l'argent prévu soit consacré au changement climatique. Voici un conseil qui vaut ce qu'il vaut, mais je pense que vous devriez discuter assez longuement de la question avant de vous lancer dans cette entreprise. Il s'agit après tout d'une somme de 3,7 milliards de dollars et la première tranche de 1,7 milliard de dollars n'a pas encore été complètement dépensée. C'est un gros programme qui touche tous les ministères. Le comité aura fort à faire pour maîtriser ce dossier.

    Oui, ce pourrait être fait. Je suis d'ailleurs prêt à revenir devant le comité à n'importe quel moment pour lui faire part des réussites ainsi que des échecs qui, je l'espère, seront rares. Le comité voudra par lui-même décider de ce qu'il convient de faire au lieu que je lui dise. Cette entreprise exigera un grand investissement de temps.

·  (1320)  

    M. Alan Tonks: Lors de sa dernière réunion, le comité a discuté avec ses témoins de la possibilité d'élaborer une méthode par laquelle le comité pourrait suivre la mise en oeuvre du plan. J'en déduis de votre réponse que vous n'êtes pas opposé à cette idée.

    M. David Anderson: Je trouve que c'est une bonne idée et je suis aussi favorable à la participation de la commissaire. Je pense que la commission peut jouer un rôle très important dans ce domaine compte tenu du nombre de ministères touchés. La commissaire peut faire rapport sur un sujet donné comme elle l'a fait dans le cas des sites contaminés. Par contre, la plupart des questions sur lesquelles elle a fait rapport sont déjà connues du ministère. C'est une question de priorité. Faut-il accorder la priorité à l'assainissement de l'eau et de l'air et à la biodiversité ou doit-on accorder la priorité au nettoyage des sites contaminés? Il s'agit d'une décision politique. Je crois qu'elle pourrait jouer dans ce cas-ci un rôle très utile étant donné que ses pouvoirs lui permettent d'examiner les activités de tous les ministères.

    M. Alan Tonks: En ce qui touche les 300 millions de dollars qui sont réservés à la recherche et au développement, le budget mentionnait le fait que la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère et la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable auraient un rôle à jouer. Comment concevez-vous le processus de reddition de comptes dans le cas des fondations ou des organismes indépendants? Comment cela pourrait-il fonctionner, monsieur le ministre?

    M. David Anderson: C'est une bonne question. Il faudra aussi voir comment nous pourrons coordonner les fonds que nous accordons avec ceux qu'accordent Ressources naturelles Canada et d'autres ministères. Nous comptons beaucoup sur ces deux fondations qui sont dirigées par d'excellents conseils d'administration. Nous aurons des discussions de temps à autre avec les présidents de ces fondations. Le ministère des Ressources naturelles, Environnement Canada et peut-être même le ministère des Finances pourraient être représentés au sein de ces conseils. C'est une idée sur laquelle il faudra se pencher. Il faudra peut-être fixer à ces fondations des exigences en matière de rapports pour que nous soyons sûrs que l'argent est bien dépensé.

    La première fondation que vous avez mentionnée distribuera beaucoup d'argent aux universités pour leurs travaux scientifiques. Nous connaissons bien le fonctionnement des organismes indépendants qui oeuvrent dans le domaine de la recherche scientifique. Ces travaux sont largement subventionnés par le gouvernement.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Tonks.

    Monsieur Lunn.

    M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez dit que la réglementation environnementale était beaucoup plus rigoureuse aux États-Unis. Je parle plus précisément de Sumas 2. J'ai parlé dernièrement avec l'un des ministres de la Colombie-Britannique et nous remarquions que les normes touchant les émissions provenant des véhicules sont beaucoup plus élevées en Californie qu'au Canada. Je fais simplement remarquer qu'un pays qui n'a pas ratifié le protocole de Kyoto peut tout de même mettre en oeuvre son propre plan et appliquer des normes élevées.

    J'aimerais vous poser une question précise qui fait suite à celle que M. Mills vous posait au sujet de Sumas. Le ministre a fait allusion aux discussions avec la province, avec le district régional de Vancouver et avec le district régional de la vallée du Fraser. Tous ces niveaux de gouvernement sont fermement opposés à Sumas 2. Le budget de cette année prévoit l'affectation de 340 millions de dollars pour la négociation d'un accord d'assainissement de l'air qui serait conclu entre le Canada et les États-Unis. Je me demande si, avec un accord de ce genre ou avec cet argent, nous pourrions empêcher un projet comme celui-là. Comment cela fonctionnerait-il? Il s'agit d'un projet très controversé. Les Américains veulent construire cette usine juste de l'autre côté de la frontière. Cela aura une incidence sur la qualité de l'air. Tout cela revient à ce que vous disiez, à savoir que l'argent que nous investissons doit donner des résultats concrets.

·  (1325)  

    M. David Anderson: Nous espérons enregistrer d'importantes améliorations en ce qui a trait à l'oxyde nitreux, à l'anhydride sulfureux et aux matières particulaires. Nous espérons enregistrer de très importantes améliorations eu égard aux contaminants atmosphériques transfrontaliers. Pour cela, naturellement, nous devons travailler avec les gens de l'autre côté, et c'est pourquoi nous devons mettre en place cette procédure pour travailler régionalement avec les diverses autorités des États-Unis et d'autres ordres de gouvernement en Colombie-Britannique. Nous avons commencé en 2001 dans le cadre d'entretiens que j'ai eus avec Mme Whitman, l'administratrice de l'EPA; elle fait preuve d'une attitude très coopérative et nous y travaillons. Il y aura certainement des possibilités de ce côté-là, de même que dans le sud de l'Ontario et dans les Maritimes, pour que nous concluions des ententes transfrontalières pour améliorer la qualité de l'air. Il se peut qu'une partie de ces fonds serve à réduire les sources de contamination au Canada.

    Pour revenir à la question de Sumas 2, ce projet précis de co-génération, rappelez-vous que diverses options sont mises de l'avant—le type de carburant utilisé, combien de jours par année, par exemple. Nous devons bien reconnaître qu'en ce qui a trait aux centrales de co-génération au Canada, qui sont régies par le gouvernement de la Colombie-Britannique, nous n'avons pas les niveaux qu'ont les États-Unis. Cela complique d'autant plus les entretiens que j'ai avec les responsables quand j'essaie de modifier l'optique des États-Unis. Vous devez bien le comprendre.

    M. Gary Lunn: Oui, certaines centrales de co-génération de notre côté de la frontière présentent ce problème, mais ce sont de vieilles centrales. Vous savez qu'elles sont vieilles, je sais qu'elles le sont.

    M. David Anderson: Celle de Campbell River est toute neuve, Gary.

    M. Gary Lunn: D'accord, je ne pensais pas à celle-là.

    M. David Anderson: Elle est quatre fois plus polluante que celle que proposent les États-Unis.

    M. Gary Lunn: Je ne le savais pas; je devrai surveiller cela. Je prends bonne note de cette réponse.

    Mais, encore là, on l'a construite tout juste sur notre frontière. La centrale de Campbell River, naturellement, n'aura pas d'incidence sur la qualité de l'air chez eux. C'est le problème, comme vous le savez. La vallée du Fraser, le bassin de la région de Vancouver, est très densément peuplée par rapport au reste du Canada et de la Colombie-Britannique, et se situe au deuxième rang au Canada pour ce qui est de la densité de la population. Quand ils construiront cette grosse centrale de co-génération, qui produira beaucoup plus de mégawatts que celle de Campbell River, cela aura un effet sur la qualité de l'air dans cette région. Et c'est pourquoi l'opposition est si forte.

·  (1330)  

    M. David Anderson: C'est pourquoi Environnement Canada a publié toute l'information que vous et les protestataires utilisez. Nous avons effectué des études, nous avons signalé ces faits-là. Le dilemme, c'est que le cadre réglementaire américain est différent du nôtre, et nous ne sommes pas en aussi bonne position pour nous défendre si nous n'avons pas les mêmes normes qu'eux. Je ne suis toutefois pas en train de dire que c'est acceptable, pas du tout. Je m'y oppose depuis très longtemps. Mon ministère a mis de l'avant l'information même que vous citez maintenant, nous avons effectué ces études, et c'est nous qui produisons ces chiffres, mais cela ne veut pas dire pour autant que c'est acceptable. Ce n'est pas acceptable, cela ne nous plaît pas. Le problème c'est de parvenir à persuader les États-Unis qui eux examinent la situation de leur point de vue et nous disent : chez vous, vous n'avez pas de normes très rigoureuses, et vous ne semblez pas être préoccupés par ces centrales mais bien plutôt par celles qui se trouvent aux États-Unis. Voilà ce qu'on me répond. Je ne dis pas que c'est juste, je ne pense pas que ce soit juste, mais c'est la réponse qu'on me sert, Gary, et nous devons reconnaître que nous devons nous amender et leur demander à eux de faire de même.

    M. Gary Lunn: Je veux bien, je cherche des solutions, et c'est pourquoi je demande comment ces 340 millions de dollars vont justement contribuer à l'amélioration d'une situation comme celle-ci, parce que c'est un grand sujet de préoccupation, comme vous le reconnaissez et comme je le reconnais. Si nous devons agir dans ce sens, je suppose que nous devrions le faire plus vigoureusement.

    Merci de votre réponse.

    Le président: Merci, monsieur Lunn.

    Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Merci.

    Pour ce qui est de ce que Julian et Alan ont dit, on est censé entreprendre sous peu la construction d'une nouvelle usine d'éthanol et il y en a une autre au nord-est de mon comté. Les conclusions de différents essais de l'éthanol me semblent plutôt décevantes : elles ne sont pas positives. Nous n'en sommes qu'au tout début, nous n'avons pas examiné les résultats de tous les essais, mais pour ce qui est des deux au sujet desquels j'ai lu des comptes rendus pendant la fin de semaine, je n'investirais certainement pas dans une usine d'éthanol, je peux vous l'assurer.

    La semaine dernière, sur un vol à partir de Toronto qui me ramenait chez moi, j'étais assis à côté d'un technicien et ingénieur qui revenait de Port Hope pour se rendre en Saskatchewan. Il travaille dans le nord de la Saskatchewan, près d'Uranium City, alors vous voyez de quoi nous avons causé. J'ai eu la chance de pouvoir questionner ce jeune scientifique, cet ingénieur, pendant près de trois heures. Bien sûr, enfin, quand je lui ai dit que je siégeais au comité de l'environnement, vous pouvez imaginer quelles questions il m'a posées. Je vous pose donc cette question. En matière de contrôle de la qualité de l'air, par exemple, est-ce qu'on a songé à étudier la possibilité de produire de l'électricité à partir de centrales atomiques? Ce qui m'a le plus fasciné dans les propos de ce jeune homme, c'est ceci. Il soutient qu'il y a des déchets. J'ai dit que c'était un gros problème mais il m'a répondu que non, que c'était un problème secondaire si l'on voulait les réutiliser à répétition, mais que maintenant l'extraction était moins coûteuse qu'une réutilisation à répétition. Évidemment, ce groupe particulier aimerait bien que le nôtre s'y connaisse un peu en énergie nucléaire.

    M. David Anderson: Je ne me prononce pas sur les stratégies d'investissement qu'on peut avoir. Je ne crois pas devoir me prononcer sur la pertinence des investissements. Je suis heureux que vous ayez eu un bon vol. Cela me montre bien que l'un des grands avantages et des grands plaisirs qu'il y a à être député c'est que tout un chacun semble disposé à vous faire bénéficier de son expérience professionnelle.

    Pour ce qui est des installations nucléaires et de la question des déchets, à ma connaissance—et j'empiète ici directement sur le champ de compétence du ministre des Ressources naturelles—on a apporté au système CANDU d'importantes améliorations qui effectivement réduisent grandement les déchets, d'environ 40 p. 100. En outre, les coûts ont diminué. Votre compagnon de voyage, je pense, a raison sur ce point. Quant à savoir si cela justifie un recours au nucléaire, je ne sais pas, parce que je n'ai pas les données nécessaires et à ce propos je ne ferais que spéculer. Je dirai toutefois que le gouvernement n'exclut pas le nucléaire. Si nous créons une centrale nucléaire au Canada, une nouvelle—chose que nous n'avons pas fait depuis des années—ou si nous réactivons celles qui existent déjà, en Ontario par exemple, nous avons l'avantage de l'amélioration liée au changement climatique, les réductions de CO₂ attribuables au nucléaire et que ne permet pas une centrale à carburant fossile. Nous n'avons pas cela à l'étranger selon les mécanismes du protocole de Kyoto; c'est quelque chose qu'avait avancé le Canada, mais qui n'a pas abouti dans les discussions internationales. Je pense que M. Dhaliwal se ferait un plaisir de répondre à cette question sur la situation du secteur nucléaire pour ce qui est du rapport coût-efficacité et des déchets. Je lui renverrai la question, et je pense que c'est une bonne question à examiner.

·  (1335)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur Bailey.

    Monsieur le ministre, j'ai trois brèves questions.

    Tout d'abord, le gouvernement est-il en train de prendre des initiatives en matière de taxation afin d'améliorer considérablement le traitement des sources renouvelables d'énergie et d'éliminer graduellement les subventions aux effets pernicieux en ce qui concerne les sables bitumineux, par exemple, une industrie qui bénéficie d'une aide fiscale qui encourage un plus grand nombre d'émissions de gaz à effet de serre?

    La deuxième question concerne un point qui a été soulevé plus tôt. À la page 56 du plan on indique que le gouvernement fera rapport des résultats des initiatives en matière de changement climatique l'année prochaine. Par conséquent, pouvons-nous attendre à un rapport avant la fin de l'année, comme cela est indiqué à la page 56?

    Enfin, comme vous le savez, à la page 47 du plan, on invite les Canadiens d'une façon très imaginative, créative et unique à réduire d'une tonne leurs émissions. Si cette invitation est acceptée, cela entraînera une réduction d'environ 30 mégatonnes. Prévoyez-vous convoquer une réunion de l'ensemble des députés qui ont appuyé la ratification du protocole de Kyoto afin de les inviter à mobiliser l'opinion publique dans leur circonscription respective afin de mettre en oeuvre les recommandations du chapitre 4, à la page 47?

    M. David Anderson: Pour ce qui est de la taxation, certaines modifications ont été apportées au niveau des incitatifs; le biodiesel en est je crois un exemple récent. Vous comprendrez que je dois laisser au ministre des Finances le soin de répondre à cette question en ce qui concerne les mesures qu'il prend à l'interne dans le cadre de l'analyse des secteurs. Le seul changement dont j'ai connaissance consiste à établir pour le secteur des ressources naturelles le même taux d'imposition des sociétés que les autres secteurs de l'économie sur un certain nombre d'années, taux qui passera de 28 p. 100 à 28,1 p. 100, mais vous devrez poser cette question à M. Manley.

    En ce qui concerne la deuxième question, la réponse est, oui, nous espérons avant la fin de l'année vous remettre ce rapport, et effectivement votre comité serait le comité tout indiqué pour consacrer quelques heures à l'étude de ce rapport et déterminer s'il souhaite approfondir son examen.

    En ce qui concerne le défi de 31 mégatonnes, je trouve cela extrêmement intéressant. Comme je l'ai indiqué à Hélène, je déplore que l'on mette constamment l'accent sur les grandes entreprises, les gouvernements, les institutions, des milliards de dollars, parce que cela a eu tendance à masquer le fait qu'il est relativement simple d'atteindre notre objectif si cela peut être fait à une échelle humaine, individuelle. Les observations d'Hélène sont tout à fait pertinentes.

    Je serais très heureux d'accepter votre proposition de mobiliser les députés car je la considère très positive. Cette invitation ne devrait pas se limiter aux députés qui ont voté pour l'accord de Kyoto, mais devrait peut-être être adressée à l'ensemble des députés. C'est un défi qui offre d'énormes avantages indirects, surtout dans le domaine de la santé. C'est au niveau des avantages indirects que nous pouvons vraiment constater des résultats. Il est tout à fait insensé que des gens utilisent leur voiture pour parcourir 300 ou 600 mètres jusqu'à leur club d'exercice. Cela me paraît contradictoire. C'est le genre de petites choses comme celles-là, faire comprendre aux gens qu'ils peuvent marcher au lieu de prendre leur automobile. Je considère vraiment qu'il s'agit d'un aspect très important pour ce qui est des avantages indirects et de la santé. Cela revient aux observations faites par Hélène à propos de la nécessité de sensibiliser les jeunes. Il faut qu'ils le sachent, et il faudra donc que nous fassions de la publicité et j'espère que nous aurons des programmes dans les écoles, si les provinces le souhaitent, qui sensibiliseront les jeunes à l'importance des mesures de lutte contre le changement climatique.

·  (1340)  

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey: J'ai constaté à l'occasion de mes déplacements, et dernièrement j'ai visité plusieurs écoles, qu'il y a des choses positives qui se passent, pas forcément suite à l'intervention des députés, mais il s'agit d'un phénomène contagieux, pratiquement spontané. Je constate que même les adultes tiennent des propos aujourd'hui qu'ils n'auraient jamais tenus il y a deux ans. Donc même sans la loi, c'est un phénomène qui est en train de se produire et que je considère très positif.

    M. David Anderson: Je suis tout à fait d'accord. Il est parfois bon que les députés se rendent compte que bien de bonnes choses se produisent sans que nous en ayons connaissance.

    M. Roy Bailey: C'est exact.

    Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci. Donc, j'ai une autre question. J'en ai posé deux. Il y en a d'autres qui en ont posé trois tout à l'heure; je tiens à vous le rappeler.

    Sur la question de la répartition, vous n'êtes pas sans savoir qu'au Québec, les secteurs industriels ont réussi à réduire de 4,5 p. 100 leurs émissions depuis 1990. Les efforts au Québec doivent être faits surtout au niveau des transports, et votre approche, par sa formule d'attribution des permis fondée sur des facteurs d'entités sectorielles, fait en sorte que des industries et des entreprises du Québec sont pénalisées.

    J'ai posé une question tout à l'heure sur l'importance de signer un accord bilatéral avec le Québec. Il reste non seulement la question de la répartition mais aussi celle du financement. Est-ce que vous pouvez vous engager à signer, en plus, une entente bilatérale avec le Québec sur la question du financement?

    On sait que dans le dernier budget, on annonce 1,7 milliard de dollars pour des ententes de partenariat sur la base des changements climatiques. La meilleure façon d'optimiser la réduction des émissions n'est pas d'arriver avec un plan d'action canadien où on finance la réduction industrielle alors qu'au Québec, ce n'est pas dans les secteurs industriels qu'il faut faire des efforts, c'est dans le secteur des transports. Alors, est-ce que vous ne croyez pas qu'une entente bilatérale sur le financement où on transférerait les fonds au Québec, permettant ainsi au gouvernement du Québec d'allouer les sommes nécessaires aux secteurs où il faut faire des efforts, serait plus efficace pour atteindre les objectifs de réduction?

·  (1345)  

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie.

    Nous avons M. Herron, M. Lincoln, M. Reed, M. Mills, M. Comartin, après quoi nous pourrons libérer le ministre pour qu'il aille à la période des questions.

    M. John Herron: La prochaine fois que je vous verrai au gymnase, j'espère que je ne verrai pas votre voiture stationnée près de l'édifice de la Confédération, si vous dites que nous devrions nous rendre au gymnase à pied.

    Ma question porte sur les preuves qui établissent que nous sommes sur la voie d'atteindre notre objectif prévu par le protocole de Kyoto d'ici 2005. Il reste environ 22 mois avant que ce genre de rapport soit présenté. Vous avez dit qu'il ne serait pas fondé sur des objectifs, mais sur le budget, entre autres. Pourriez-vous nous donner un peu plus de précisions sur la teneur réelle de ce rapport? Car on a accusé le gouvernement de ne pas respecter les échéances en ce qui concerne ce dossier, et il reste 22 mois. Quelles preuves matérielles allez-vous présenter à l'Union européenne pour établir que le Canada est en voie d'atteindre ses objectifs?

    M. David Anderson: Nous souhaitons présenter clairement nos programmes, nos systèmes, nos mécanismes, nos relations, les accords que nous avons signés avec les provinces, et les pactes que nous avons conclus avec l'industrie, afin qu'il soit clair pour ceux qui le lisent que nous avons établi un processus qui aboutira à la concrétisation de notre objectif, et nous nous attendons à ce que les autres pays fassent de même. Cette échéance de 2005 ne signifie pas que chaque pays doit établir qu'il peut atteindre l'objectif. Il s'agit de présenter honnêtement l'information, après quoi nous recevrons sans doute des suggestions de la part des Britanniques ou des Italiens qui nous diront que nous avons mentionné telle et telle chose, de leur côté ils ont procédé un peu différemment, et de cette façon nous pourrons apprendre les uns des autres. Il ne s'agit pas d'une vaste liste de vérification. Il s'agit de décrire honnêtement les mesures que nous sommes en train de prendre et la façon dont nous prévoyons que ces mesures nous permettront d'atteindre notre objectif. C'est ainsi que le rapport sera préparé en 2005. La période difficile sera celle de 2008 à 2012, la période de Kyoto. Le présent rapport est une indication selon laquelle vous êtes sur la bonne voie, mais aucune sanction grave n'est prévue d'une façon ou d'une autre, hormis les critiques, si vous ne semblez pas atteindre vos objectifs en 2005.

    M. Alan Tonks: J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. La réunion devait durer jusqu'à 13 h 30, et j'avais une autre chose très importante à faire. Je dois la faire, et je crois que le ministre a aussi d'autres obligations et il a offert de revenir. Pourrais-je proposer que nous levions la séance maintenant et que les députés qui souhaitent poser une autre question la posent à un autre moment?

    Le président: On a présenté une motion d'ajournement. Elle a préséance.

    Monsieur Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: D'abord, je tiens à remercier le ministre pour avoir répondu à nos questions, même s'il n'y a pas répondu entièrement. Il me semble que pour avoir un portrait global de la situation, il serait peut-être intéressant de recevoir aussi le ministre des Ressources naturelles avec le sous-ministre et les fonctionnaires, puisqu'il ne faut pas avoir une vision parcellaire des choses.

    Le président: Monsieur Bigras, le greffier a déjà posé la question au ministre.

[Traduction]

    Tous ceux qui appuient la motion de M. Tonks, veuillez l'indiquer.

    (La motion est adoptée)

    Le président: La séance est levée.