SMEM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 30 octobre 2002
| ¹ | 1545 |
 |
Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)) |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne) |
|
M. Art Hanger |
| ¹ | 1555 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
|
M. Art Hanger |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
M. Art Hanger |
|
M. Art Hanger |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
M. Art Hanger |
|
M. Rick Borotsik |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Art Hanger |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
|
Le président |
|
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ) |
|
Le président |
| º | 1610 |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
M. Ghislain Fournier |
|
Le président |
| º | 1615 |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Ghislain Fournier |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Ghislain Fournier |
|
Le président |
|
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.) |
|
M. Ghislain Fournier |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Ghislain Fournier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Pat Martin |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Pat Martin |
|
M. Michel Guimond |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gary Lunn |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ) |
|
Le président |
|
Mme Monique Guay |
| º | 1640 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Monique Guay |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Mme Monique Guay |
|
M. Claude Duplain |
|
Mme Monique Guay |
|
Le président |
| º | 1645 |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Claude Duplain |
|
Mme Monique Guay |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Mme Monique Guay |
|
Le président |
|
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Eugène Bellemare |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Michel Guimond |
| º | 1655 |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Eugène Bellemare |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Eugène Bellemare |
|
Le président |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
Le président |
|
M. John Herron |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. John Herron |
|
M. Yvon Godin |
| » | 1705 |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
M. Marcel Proulx |
|
Mme Pauline Picard |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Mme Pauline Picard |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Claude Duplain |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Claude Duplain |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne) |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| » | 1730 |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Le président |
|
M. Gurmant Grewal |
|
Le président |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| » | 1750 |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| » | 1755 |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ) |
| ¼ | 1800 |
|
Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
Le président |
|
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.) |
| ¼ | 1805 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Clifford Lincoln |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Clifford Lincoln |
| ¼ | 1810 |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Charles Caccia |
|
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Charles Caccia |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| ¼ | 1815 |
|
M. Charles Caccia |
|
Le président |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Charles Caccia |
|
Le président |
|
M. Charles Caccia |
|
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
|
Le président |
|
Mme Libby Davies |
| ¼ | 1820 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Mme Libby Davies |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| ¼ | 1825 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
| ¼ | 1830 |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| ¼ | 1835 |
|
M. Richard Marceau |
|
M. Marcel Proulx |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Richard Marceau |
|
Le président |
|
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. John Williams |
| ¼ | 1840 |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. John Williams |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. John Williams |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. John Williams |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. John Williams |
|
Le président |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
| ¼ | 1845 |
| ¼ | 1850 |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. John Bryden |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. John Bryden |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| ¼ | 1855 |
|
Le président |
|
M. Claude Duplain |
|
M. Svend Robinson |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Svend Robinson |
|
Le président |
| ½ | 1900 |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
|
M. Joe Clark |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Joe Clark |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Joe Clark |
| ½ | 1905 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Joe Clark |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Joe Clark |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
| ½ | 1910 |
|
M. Joe Clark |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Joe Clark |
|
Le président |
|
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC) |
|
Le président |
|
M. Bill Casey |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| ½ | 1915 |
|
M. Bill Casey |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Bill Casey |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Bill Casey |
|
Le président |
|
M. Bill Casey |
|
Le président |
| ½ | 1920 |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ) |
|
Le président |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
|
Le président |
|
M. John McKay |
|
Le président |
|
M. John McKay |
| ½ | 1925 |
| ½ | 1930 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. James Robertson (attaché de recherche du comité) |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. John McKay |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Mr. John McKay |
|
Le président |
|
M. John McKay |
|
Le président |
|
M. John McKay |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le président |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
| ½ | 1940 |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| ½ | 1945 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Keith Martin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Keith Martin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Keith Martin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Keith Martin |
| ½ | 1950 |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Keith Martin |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Keith Martin |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne) |
|
Le président |
| ½ | 1955 |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Scott Reid |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
Le président |
|
M. Scott Reid |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Roy Cullen |
| ¾ | 2000 |
| ¾ | 2005 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Chuck Strahl |
|
M. Roy Cullen |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Roy Cullen |
| ¾ | 2010 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Roy Cullen |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Roy Cullen |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
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l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1545)
[Traduction]
Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): La séance est ouverte.
Vous connaissez les règles, et vous savez comment nous fonctionnons. Vous êtes déjà venus à notre sous-comité. Vous avez cinq minutes pour nous présenter votre laïus, après quoi nous avons cinq minutes pour les questions, s'il y en a.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai deux projets de loi qui doivent être étudiés par votre comité, le C-214 et le C-215. Voulez-vous que je les présente tous les deux en même temps, ou préférez-vous que je les présente séparément?
Une voix: Les deux ont-ils été tirés?
M. Art Hanger: Un des deux était sur la liste de priorité, et l'autre a été tiré.
Le président:Le projet de loi C-214 portait le numéro C-396 lors du tirage de juin dernier, mais il n'a jamais été étudié par le sous-comité. Il nous est donc soumis de nouveau et il figure toujours sur la liste de priorité.
Nous pourrions peut-être commencer par le C-214, voir s'il y a des questions, et revenir ensuite au C-215. Cela vous va? Allons-y donc.
Monsieur Hanger, vous avez cinq minutes.
M. Art Hanger: Merci.
L'objet du projet de loi C-214, la Loi ange gardien ainsi baptisée en l'honneur de Carrie, vise à modifier le Code criminel afin de créer une infraction portant la désignation «prédateur sexuel dangereux d'enfants» dont la peine minimale est l'emprisonnement à perpétuité, la personne condamnée devant purger un temps d'épreuve de 20 ans avant d'être admissible à la libération conditionnelle. Mais laissez-moi d'abord vous parler de Carrie Cohen, en l'honneur de qui le projet de loi est nommé.
En Colombie-Britannique, Carrie et son enfant de deux ans ont été pourchassés sans relâche par un pédophile qui avait déjà été condamné à trois reprises et qui, malgré tout, une fois en liberté tentait encore une fois de s'en prendre à des enfants. Elle l'a dénoncé à la police, qui ne pouvait rien faire, parce que le prédateur en question avait purgé sa peine au complet. Carrie, qui n'était pas prête à baisser les bras pour autant, a entrepris une campagne pour mettre fin à l'insanité entourant la pédophilie au Canada.
Je n'emploie pas le mot «insanité» à la légère; je vais vous le prouver.
Tout d'abord, la pédophilie en tant que telle est une forme d'insanité. Elle est considérée comme un trouble psychologique. Toutes les informations dont nous disposons, y compris celles que les experts du Service correctionnel du Canada ont présentées à des comités de la Chambre, confirment qu'il n'existe tout simplement pas de remède, pas de réadaptation possible pour les pédophiles. Dès qu'une personne est touchée par cette envie terrible, elle est à tout jamais un danger.
Deuxièmement, notre législation sur la pédophilie, aux yeux des familles canadiennes, et surtout des victimes, peut être qualifiée d'insanité. À l'heure actuelle, le viol d'un enfant entraîne une peine maximale de 10 ans—10 ans—, mais la peine imposée aux pédophiles n'est en moyenne que de 18 mois, dont ils ne purgent dans les faits que de six à dix mois.
Ainsi, d'après les chiffres, qui sont ceux du gouvernement, je vous le signale, les personnes reconnues coupables de vol passent en moyenne plus de temps en prison que celles qui sont reconnues coupables du viol d'un enfant.
Voilà, chers collègues, qui paraît inexplicable. Voilà qui mérite débat. Voilà qui exige un changement.
Notre système judiciaire de même que les services policiers passent leur temps à réparer les dégâts causés par nos lois boiteuses. Presque tous les jours, les Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, sont étonnés d'apprendre qu'un pédophile qui représente une menace claire aux yeux du Service correctionnel et de la police a été libéré quelques rues plus loin. La police s'empresse d'émettre des avertissements pour prévenir le voisinage de la présence dans le quartier d'un prédateur pédophile dangereux.
Le message qu'on envoie ainsi à la population est aussi ridicule que la législation actuelle. La police dit: «Vous avez maintenant dans votre quartier un pédophile dangereux susceptible de récidiver, mais ne faites rien, n'essayez pas de vous défendre et n'essayez pas de défendre vos enfants.» Autrement dit, les lois faibles qui nous viennent d'Ottawa ne protègent pas nos enfants, la police ne peut pas protéger nos enfants, et les parents sont en quelque sorte dissuadés de chercher à protéger leurs enfants en demandant un resserrement des lois. Pauvres enfants.
Mon projet de loi propose quelque chose de très simple: l'emprisonnement à perpétuité pour les pédophiles condamnés, dans des situations bien précises, où il est évident que nous avons affaire à un véritable pédophile; l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant d'avoir purgé 20 ans; et une nouvelle catégorie de contrevenants dangereux qui permettrait au Service correctionnel de refuser la libération conditionnelle au contrevenant jugé susceptible de récidiver.
Il va sans dire que la police appuie ce projet de loi. Il va sans dire que les Canadiens appuient ce projet de loi. J'ai recueilli jusqu'à maintenant plus de 20 000 signatures sur une pétition, et c'est sans compter les nombreuses pétitions qui ont déjà été présentées à l a Chambre. Les sondages montrent que plus de 80 p. 100 des Canadiens appuient l'imposition d'une peine d'emprisonnement à perpétuité. Tous les jours, je reçois des appels et des lettres de familles et de victimes qui appuient ce projet de loi et qui demandent pourquoi diable Ottawa ne veille pas à le faire adopter rapidement.
C'est à votre comité qu'il appartient de décider si nous allons pouvoir prendre position et voter sur ce projet de loi. Aussi je vous demande votre appui. Je vous demande d'appuyer les familles, la police et les victimes canadiennes. Faisons en sorte que le Canada soit un endroit plus sûr pour nos enfants et un endroit redoutable pour ceux qui s'en prennent aux enfants.
Merci.
¹ (1555)
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur Hanger, vous dites que la police vous appuie. Avez-vous des lettres ou d'autres documents officiels qui le prouvent, ou est-ce que c'est ce qu'on vous a dit?
M. Art Hanger: Je n'ai pas de lettres, mais les associations de police réclament des mesures plus sévères à l'endroit des pédophiles.
Ayant moi-même été agent de police pendant bon nombre d'années, j'ai mené des enquêtes et je sais combien de temps ces enquêtes peuvent prendre, surtout celles qui sont menées par les unités spéciales que les services de police ont constituées un peu partout au pays. Les forces de police sont au point où elles n'ont plus de ressources humaines à consacrer à ces enquêtes. Or, il faut recruter du personnel pour s'attaquer à ces crimes, mais les services de police n'ont pas les moyens de le faire.
Les corps policiers ont reconnu qu'il faudrait prendre des mesures plus rigoureuses, et les services sociaux abondent dans le même sens, car ils doivent aussi traiter les dossiers que leur transmettent les services de police. Les services sociaux aussi sont submergés de cas de ce genre.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Je pense que le rôle de notre comité n'est pas de commencer à argumenter avec les députés pour voir si leur projet de loi ou leur motion devrait faire l'objet d'un vote ou pas. C'est plutôt de voir s'il est conforme aux critères.
Cependant, par curiosité, je voudrais vous poser une question. Vous dites que les officiers ont un problème dans leur travail. La seule différence qu'il y a ici, je pense, c'est que quelqu'un pourra être admissible à une libération conditionnelle non plus après 18 mois, par exemple, mais seulement après 20 ans. Le problème n'est pas vraiment d'essayer d'attraper ces gens-là, parce que je pense que les policiers font leur job. S'ils avaient plus de ressources, ils pourraient peut-être le faire bien mieux. Ici, on parle seulement de la pénalité.
J'aimerais qu'on m'explique cela plus clairement.
[Traduction]
M. Art Hanger: Ce qui me préoccupe le plus, ce sont les infractions les plus sérieuses, celles qui ont les répercussions les plus graves et qui sont commises par les pires délinquants. Voilà ce que je cible avec ce projet de loi. Je ne crois pas avoir à vous donner des détails sur la mise en liberté de bon nombre de ces contrevenants, car dans chaque localité du pays, probablement même dans la vôtre, les services correctionnels libèrent ces délinquants à la fin de la peine.
Généralement—et parfois, on ne s'en rend même pas compte—la police surveille ces repris de justice dès qu'ils sortent de prison pour être prête à les arrêter dès qu'ils récidiveront, ce qui est quasi certain puisque ce sont des auteurs de crimes graves.
Voilà encore une fois où la police connaît des problèmes de ressources. De plus en plus, ce genre de situation accapare son personnel. Bien sûr, il faut ensuite décider d'informer le public ou non. C'est donc à la police qu'il incombe d'informer le public de la présence en son sein d'un contrevenant dangereux, si elle le juge nécessaire.
M. Art Hanger Encore une fois, c'est au niveau local qu'on doit régler les problèmes quand les membres de la collectivité finissent par chasser le délinquant. Il arrive qu'on perde de vue le contrevenant dans le désordre qui s'ensuit, surtout s'il n'est pas en liberté conditionnelle ou qu'il a purgé toute sa peine, et le problème existe alors dans une autre localité, à l'insu de la police qui n'a plus aucun contrôle. J'estime qu'il faut donc prévoir une plus longue incarcération afin que ces délinquants ne puissent pas retourner ainsi, à répétition, dans la collectivité. Cela permettrait aussi de libérer des ressources policières.
º (1600)
Le président: Bien, monsieur Hanger. Vous nous avez présenté le projet de loi C-214. Vous avez maintenant cinq minutes, au plus, pour nous présenter le projet de loi C-215.
M. Art Hanger: Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.
C'est un privilège pour moi que de vous présenter mon projet de loi, le projet de loi C-215, et de vous expliquer pourquoi il devrait faire l'objet d'un vote. En bref, le projet de loi C-215 vise à faire passer l'âge du consentement sexuel de 14 à 16 ans.
Actuellement, les activités sexuelles entre ou avec des personnes de 14 ans ne violent pas le Code criminel à moins qu'une des deux personnes soient en position de confiance ou d'autorité par rapport à l'adolescent. Il est vraiment scandaleux qu'au Canada, on ne puisse voter, boire de l'alcool ou se joindre à l'armée avant d'avoir 18 ans, mais qu'il soit légal pour un enfant de 14 ans d'avoir des relations sexuelles.
Les cas récents d'exploitation sexuelle d'enfants au Canada ont été tout aussi nombreux que choquants. Presque chaque jour, les médias nous parlent de pédophiles, de pédopornographie et de prostitution enfantine; les familles canadiennes ordinaires, pour qui la priorité absolue est la protection des enfants, sont sous le choc.
De tous les crimes qu'on peut commettre à l'endroit des enfants, l'exploitation sexuelle est peut-être le plus grave, ses conséquences étant les plus permanentes et les plus terrifiantes. L'exploitation sexuelle a diverses causes. La première est psychologique. Certaines personnes sont tout simplement prédisposées à faire des enfants leur proie. L'exploitation sexuelle s'explique aussi par le fait qu'il est légal d'avoir des relations sexuelles avec des mineurs. Je ne mâche pas mes mots, je le sais, mais, c'est ça la réalité qu'a créée une loi qui permet à des adultes d'avoir des relations sexuelles avec des enfants—oui, je dis bien des enfants d'à peine 14 ans.
À l'échelle mondiale, cela fait de nous l'un des pays industrialisés où l'âge du consentement sexuel est l'un des plus bas. Les sites Web qui font la promotion de la prostitution enfantine proclament que le Canada est un paradis à cet égard. Vancouver et d'autres villes canadiennes attirent l'attention du monde entier en raison du jeune âge des prostitués qu'on offre aux touristes.
Si le problème de la prédation sexuelle est en pleine croissance—et je crois que tous les experts s'entendent là-dessus—l'âge du consentement, 14 ans à peine, est certainement l'une des causes. Qu'est-ce qui justifie que l'âge du consentement soit si peu élevé? Je l'ignore, mais il ne fait aucun doute qu'il serait méritoire de débattre de la possibilité de relever l'âge du consentement pour qu'il soit le même que dans le reste du monde en moyenne, et de tenir un vote à ce sujet.
Le temps est venu pour la Chambre de traiter de cette question, de cesser de prononcer de beaux discours sur la protection des enfants et d'entamer un véritable débat sur ce qui doit être fait. Ce sera un bon départ que de reconnaître que les jeunes de 14 ans sont encore des enfants et qu'ils ne sont pas en âge d'avoir des relations sexuelles. Il ne s'agit pas ici d'imposer des restrictions aux enfants, mais plutôt d'empêcher les adultes d'en faire leur proie. Il s'agit de s'élever contre les pédophiles en abaissant l'âge à partir duquel des relations sexuelles avec un adolescent constituent de la pédophilie, constituent une infraction criminelle. Il s'agit de faire comprendre aux prédateurs en puissance qu'Ottawa a pris sa décision et qu'il a décidé de protéger nos enfants.
Depuis quelques années, la sécurité de nos enfants n'est plus ce qu'elle était. Il y a eu des affaires très médiatisées d'exploitation sexuelle de mineurs. Sauf tout le respect que je dois à mes collègues, le gouvernement n'a pas su relever ces défis de façon rigoureuse. Cela m'amène à demander ce que fait le gouvernement pour assurer la sécurité et la protection de nos enfants?
Chers collègues, la mesure la plus simple, la plus évidente et la plus sensée serait de relever l'âge du consentement pour qu'il soit de nouveau de 16 ans. C'est simple. C'est logique. À tout le moins, cela mérite un débat et un vote.
Je vous demande de faire en sorte que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote, afin que tous les députés puissent dire aux parents et aux enfants de tout le pays que nos enfants leur tiennent assez à coeur, nous tiennent assez à coeur pour que nous agissions enfin. Agissons maintenant.
Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Borotsik, vous avez la parole.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Hanger, vos deux projets de loi sont très bons et j'estime qu'ils sont conformes aux critères et aux lignes directrices. Je ne débattrai pas du contenu, mais j'aimerais vous poser une question sérieuse.
Vos deux projets de loi sont très bons. Si nous devions établir un ordre de préséance, lequel des deux vous semblerait prioritaire?
M. Art Hanger: Le premier.
M. Rick Borotsik: Merci.
º (1605)
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Chuck, à vous la parole.
M. Chuck Strahl: J'aimerais avoir une précision: au sujet de l'article 1 du projet de loi C-215, certains pourraient demander si on emprisonnera les jeunes de 16 ans qui vont au cinéparc? Je veux qu'il soit bien clair que cet article parle d'un contrevenant en situation d'autorité et qu'il ne s'agit donc pas d'une infraction au Code criminel, lorsque deux adolescents se livrent à une activité sexuelle.
M. Art Hanger: C'est exact. C'est ce qui est prévu actuellement dans le Code criminel. Si les participants sont à peu près du même âge—on parle, je crois, d'un écart de deux ans—il ne s'agit pas d'une infraction. Une certaine souplesse est prévue.
M. Chuck Strahl: Bien, merci.
Le président: Bien, autre chose?
Quel rapport y a-t-il avec le consentement, dans le cadre des lois sur le mariage? En vertu de certaines lois provinciales, on peut se marier à 14 ou 15 ans.
M. Art Hanger: C'est vrai.
Le président: Quel effet cela aurait-il?
M. Art Hanger: Il s'agit de relations maritales. Ce projet de loi porte essentiellement sur les cas où il y a une intention coupable, ce qui n'est certainement pas le cas lorsqu'il s'agit des liens du mariage, à mon humble avis. Je ne sais trop.
Le président: Je m'incline devant votre sagesse. En y songeant bien, j'imagine que vous avez raison.
M. Art Hanger: Il peut y avoir des conjoints qui pensent autrement, je ne sais pas.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci.
[Français]
Bonjour, monsieur Fournier. Connaissez-vous les us et coutumes de ce sous-comité et les cinq critères? Vous avez cinq minutes pour nous convaincre et nous avons cinq minutes, si nécessaire, pour vous poser des questions. Nous vous écoutons.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, chers collègues, il me fait plaisir d'être ici pour défendre mon projet de loi antibriseurs de grève.
Ce projet de loi, le C-230, interdirait l'embauche de personnes afin de remplacer les employés en grève ou en lock-out d'un employeur visé par le Code canadien du travail et les employés en grève dans la fonction publique fédérale. Le texte vise également à maintenir les services essentiels lors d'une grève dans la fonction publique fédérale.
Je souhaite que ce projet de loi fasse enfin l'objet d'un débat et j'espère également réussir à vous convaincre qu'il doit faire l'objet d'un vote, bien sûr, car je suis convaincu qu'il est essentiel pour la défense des travailleurs.
En plus d'être complet, ce projet de loi est rédigé dans des termes qui sont très clairs et très précis. Le projet de loi respecte la Constitution, bien sûr, et porte sur des domaines de compétence strictement fédérale. Au Québec, on a un pareil projet.
De plus, ce projet de loi porte sur des questions d'intérêt public évidentes. Je pense que mon collègue va être d'accord là-dessus. Il vise aussi des questions qui, depuis six ans que je suis député, n'ont jamais fait l'objet d'un débat, et il n'est pas question, à ce moment-ci, qu'elles fassent l'objet d'un débat, sauf dans le cadre de ce projet de loi.
Ce projet de loi est primordial car les affaires dont il traite sont non seulement d'intérêt national mais aussi d'intérêt local. De plus, on ne s'exprime pas, dans ce projet de loi, en termes partisans; on s'exprime pour défendre l'intérêt et la dignité des travailleurs.
Vous savez que cela a été toute ma vie. J'ai vu mon père, un travailleur forestier, élever 12 enfants et, malgré tout, il respectait les institutions. Je voyais qu'il n'y avait aucun respect de la part de l'employeur. Il n'y avait aucun accident de travail. C'est grâce aux lois et aux syndicats qu'on a pu donner la dignité et le respect à ces travailleurs. Donc, il va de soi qu'une société publique... À l'heure actuelle, ce n'est qu'au fédéral qu'on n'a pas cette loi antibriseurs de grève. On ne peut pas respecter les travailleurs et leur donner des outils, monsieur le président. Il faut absolument que ce projet de loi fasse l'objet d'un débat et d'un vote, et j'espère de tout coeur--j'en suis convaincu--que je serai en mesure de réussir à le faire adopter par la Chambre des communes ici, au Canada.
Le président: Merci. Y a-t-il des questions?
Monsieur Guimond.
º (1610)
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Fournier, on sait, en ce qui concerne les travailleurs de juridiction provinciale, qu'il y a beaucoup de lois provinciales qui comportent des dispositions antibriseurs de grève pour ceux qui sont régis par un code du travail provincial. Je sais que c'est le cas de la Colombie-Britannique, du Manitoba et du Québec, bien entendu. Je ne sais pas s'il y a d'autres provinces qui ont de telles dispositions, mais on sait que le but, lorsque cela a été introduit dans les lois provinciales, était de diminuer la violence, le vandalisme, le sabotage sur les lignes de piquetage ou sur les sites où il y a des grèves. On peut se mettre dans la peau des travailleurs lorsqu'ils voient des autobus de briseurs de grève ou de scabs qui passent la ligne de piquetage le matin et que l'employeur essaie de continuer les opérations.
Vous êtes d'avis qu'un projet de loi comme celui-là pourrait rendre plus civilisés les conflits de travail, n'est-ce pas?
M. Ghislain Fournier: Vous avez raison, cher collègue, parce que ce projet de loi empêcherait les déchirements et amènerait la paix sociale. On voit cela chez Vidéotron à l'heure actuelle quand les cadres remplacent les travailleurs. Bien sûr, dans ce projet de loi, on a bien fait attention de prévoir le maintien des services essentiels. Quand on fait une grève, c'est un outil, mais si on donne des outils à des travailleurs et qu'ils veulent s'en servir, on ne va pas les leur enlever. C'est comme si vous vouliez faire réparer le moteur brisé de votre automobile et que vous enleviez les outils au mécanicien: il ne le réparerait pas. L'essentiel du projet de loi vise à apporter la paix sociale, à arrêter les déchirements.
Nous avons travaillé très fort. Nous avons relevé tous les projets qui existent dans toutes les provinces du Canada et nous avons été très surpris de constater qu'au fédéral, il n'y en a pas encore. On a fait des recherches épouvantables. Je présente ce projet de loi depuis six ans, depuis que je suis député. Malheureusement, il n'avait pas été tiré au sort. Maintenant qu'il a été tiré au sort, j'espère, pour les raisons qu'on vient d'invoquer, qu'il pourra être choisi pour faire l'objet d'un bon débat et qu'on pourra le faire adopter à la Chambre des communes.
Le président: Merci.
Monsieur Borotsik.
º (1615)
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Vous dites que seul le gouvernement fédéral n'a pas de loi antibriseurs de grève. Michel a fait allusion au fait que certaines provinces en ont. Je sais que c'est le cas du Manitoba. Est-ce que toutes les autres provinces ont des lois antibriseurs de grève? Est-ce que cela ne suffirait pas pour répondre aux préoccupations que vous venez de formuler?
[Français]
M. Ghislain Fournier: Mes adjoints ont fait une recherche et ils ont trouvé des projet de loi similaires à celui du Québec dans six provinces. Comme on ne fait pas un concours de popularité, je ne vous dirai pas quelle mesure législative est la meilleure, mais je peux vous dire, pour avoir travaillé avec celle du Québec, que je la connais à fond et qu'elle est parfaite, qu'elle est correcte. Elle respecte à la fois les employeurs et les travailleurs. C'est une bonne mesure.
On a calqué le projet de loi sur la mesure législative du Québec, mais on est aussi allés chercher de la documentation ailleurs, avec des avocats de la Chambre des communes, des syndicats, des employeurs, etc. On a consulté tout le monde et on a fait un travail énorme. Je suis convaincu que la Chambre des communes va l'adopter et que nous pourrons dire que nous avons un bon projet de loi, sinon le meilleur.
Le président: Merci.
Yvon.
M. Yvon Godin: Monsieur le président, je pense que le projet de loi que vous présentez est sous juridiction fédérale. Il faut faire attention parce qu'il y a deux paliers de gouvernement d'impliqués. Il y a le gouvernement provincial, qui a ses lois, mais les gens qui sont sous la juridiction fédérale ne sont pas couverts, même au Québec. Je voulais juste éclaircir ce que mon collègue vient de dire.
En ce qui a trait aux problèmes sur les lignes de piquetage dont parlait mon collègue, mon expérience au sein du syndicat m'a amené à voir des lock-out de 43 mois où des scabs traversaient la ligne de piquetage et des batailles sur la ligne de piquetage. Selon votre expérience au Québec, une loi antibriseurs de grève fait-elle en sorte qu'une grève ou un lock-out dure moins longtemps? Le problème est-il résolu beaucoup plus vite que quand un employeur a recours à des briseurs de grève afin de poursuivre ses opérations comme si de rien n'était?
J'aimerais qu'on puisse me dire rapidement si le nombre de semaines de grève ou de lock-out a diminué et si c'est mieux pour tout le monde, puisque ça force plutôt les gens à négocier.
M. Ghislain Fournier: Vous avez raison. J'ai vécu cela à Sept-Îles avec le chemin de fer de la Québec Cartier Mining et surtout avec le chemin de fer de Québec North Shore & Labrador qui va à Schefferville, à Labrador City et à Wabush. On a vu là une dispute invraisemblable. Les tensions montaient et des amitiés ont été détruites. On avait demandé à des employés cadres de travailler et ils étaient dans l'impossibilité de refuser. On ne les blâmait pas, mais il y avait des employés qui, forcément, les blâmaient. On leur disait qu'ils auraient dû refuser. Ça ne finit plus et c'est un climat social intenable. Si on veut démontrer notre bonne foi et négocier de façon honnête et civilisée, je pense qu'on a tout avantage à s'approcher des tables de négociation avec des outils convenables qui nous permettent de se parler et d'arrêter de se détruire afin d'en arriver à une approche humaine.
Le président: Merci.
Monsieur Duplain.
M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): Ce n'est pas que je sois contre, mais j'aimerais avoir un argument plus frappant. Quand vous parlez de violence sur les lignes de piquetage, je peux le croire. Quand il y a des grèves au Québec, chez moi, dans mon comté, je vois des syndiqués casser des vitres, mettre des placards partout, détruire des bâtiments parce qu'ils sont en maudit. Donc, la violence, pour moi, ça ne suffit pas. Y a-t-il un autre argument que celui de la violence pour justifier une mesure antibriseurs? C'est ce que j'aimerais que vous me donniez.
M. Ghislain Fournier: Certainement. L'autre argument de poids est qu'au Québec comme ailleurs, il ne doit pas y avoir deux classes de travailleurs. Il y a des travailleurs qui sont protégés par une loi et il y en a d'autres qui travaillent côte à côte, comme ceux de QNS&L et ceux de IOC. Certains travaillent dans l'atelier où ils réparent les trains de ceux qui s'en servent sur la ligne, et quand on passe à la ligne de chemin de fer, ça devient de juridiction fédérale. Eux ne sont pas protégés par cette loi-là. Ils sont vulnérables quand ils font une grève. Ils n'ont pas les mêmes outils. Ça devient donc une autre classe de travailleurs.
Ça devient donc une classe de travailleurs qui appartient à une autre catégorie. On devrait tous avoir les mêmes outils, les mêmes lois dans ce pays. C'est pour ces raisons qu'il est primordial qu'on fasse le plus rapidement possible un projet de loi afin de pouvoir dire à ces travailleurs, surtout à ceux d'une même compagnie... Je parle de... [Note de la rédaction: inaudible]. C'est le même employeur et ce sont des gens qui se parlent à tous les jours, mais ils ne sont pas classés de la même façon que les autres travailleurs d'IOC, par exemple. Cela fait une différence épouvantable entre les travailleurs.
Le président: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Est-ce qu'il y a un exemple de circonstances où les employés de la fonction publique fédérale auraient besoin de la protection de ce projet de loi?
M. Ghislain Fournier: Oui. Par exemple, mon bureau est situé juste en face d'un édifice fédéral. Je fais affaire avec des fonctionnaires. Certains sont syndiqués et d'autres ne le sont pas. Je fais beaucoup affaire avec des fonctionnaires syndiqués qui me demandent souvent si, à un moment donné, le fédéral va adopter un projet de loi semblable. Donc, je pense qu'ils ont à coeur ce projet de loi. Ils ont vécu de mauvaises expériences. On se souvient de la grève des postes, par exemple. Cela a été dur: on a connu des conflits même dans mon comté. Donc, cela a été réclamé par les fonctionnaires fédéraux, à tout le moins dans mon comté.
J'ai été président de syndicat pendant 10 ans. J'ai négocié trois conventions collectives et, bien sûr, ils savent que j'ai une relation... Je pense que notre travail est dans l'intérêt des travailleurs et des employeurs. Cela amène la paix sociale tant pour les travailleurs que pour les employeurs.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Fournier.
M. Ghislain Fournier: Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin, bonjour. On me dit que vous remplacez M. Blaikie, au sujet de la motion M-232.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Oui, en effet.
º (1620)
Le président: Bien, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Au nom de M. Blaikie, je propose que cette motion soit présentée et qu'elle puisse faire l'objet d'un vote.
Sans vous présenter le bien-fondé de la motion, j'aimerais vous parler du contexte et expliquer pourquoi M. Blaikie demande à la Chambre des communes de réprouver l'extradition de Leonard Peltier et de demander son retour au pays.
Si vous vous rappelez, en 1973, M. Peltier et des membres du American Indian Movement ont occupé une propriété. C'est ce qu'on a appelé la bataille de Wounded Knee. Il s'agissait d'un ranch privé où le FBI a débarqué. Une bataille s'est engagée, il y a eu des échanges de tir et deux agents du FBI ont été tués.
Trois personnes ont été accusées. M. Peltier, estimant qu'il ne pourrait obtenir un procès juste et impartial, s'est enfui au Canada. Les deux autres accusés n'ont pas été condamnés parce que les témoins dans l'affaire ont reconnu avoir été forcés par le FBI à fournir de faux témoignages. Le procès a donc été annulé.
M. Peltier a été extradé, si c'est bien le terme à employer, du Canada, en raison du témoignage d'une personne, Myrtle Poor Bear, dont on savait qu'elle souffrait de troubles mentaux. Elle prétendait avoir été la petite amie de M. Peltier et avoir assisté à la fusillade. Or, elle n'a jamais rencontré M. Peltier et elle n'était pas à Wounded Knee. Malgré tout, à cause de ce témoignage, le gouvernement canadien a extradé M. Peltier aux États-Unis, où il a subi un procès, a été condamné et a purgé 25 années de prison. Il est toujours en prison. C'est une injustice sociale dans laquelle le gouvernement fédéral a joué un rôle direct, en raison de fausses informations.
Pour vous donner une idée de l'ampleur de l'appui à l'échelle nationale, précisons que des organismes de tout le pays ont demandé la libération de M. Peltier. L'Assemblée des Premières nations, Amnistie Internationale, le Congrès des peuples autochtones, l'Église unie du Canada, l'Église anglicane du Canada, et pratiquement toutes les organisations de justice sociale du pays ont demandé la libération de M. Peltier.
Nous demandons qu'on reconnaisse que le gouvernement du Canada a commis une erreur en décidant rapidement de l'extradition de M. Peltier, sur la foi du témoignage d'une personne dont on a prouvé depuis qu'elle n'était pas fiable.
Voilà pour le contexte. Je crois que la motion répond aux critères visant à déterminer ce qui doit faire l'objet d'une mise aux voix. Je répondrai volontiers à vos questions.
[Français]
Le président: Y a-t-il des questions?
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Martin, est-ce que tous les recours judiciaires qui s'offrent à M. Peltier, incluant la Cour suprême du Canada, s'il y a lieu, ont été épuisés?
[Traduction]
M. Pat Martin: Je ne suis pas convaincu de pouvoir bien répondre à cette question. Je présume que M. Peltier a eu accès à tous les recours possibles dans le système judiciaire américain. À nos yeux, comme pour la communauté internationale et d'autres observateurs, il semble que M. Peltier soit la victime d'un coup monté, puisqu'on a su par la suite que les témoins n'étaient pas fiables. Ses deux complices ont été libérés parce que des témoins avaient menti, et y avaient été contraints par le FBI. Le secrétaire à la Justice des États-Unis affirme maintenant ne pas savoir qui a tiré sur les deux agents du FBI. Même si on reconnaît ne pas pouvoir prouver qui a tiré sur ces deux agents du FBI, M. Peltier pourrit en prison. Les tirs venaient de partout, pendant cette fusillade.
[Français]
M. Michel Guimond: Cette question n'était vraiment pas une colle. Je regarde le libellé de la motion qui est devant nous. Je sais très bien que M. Peltier a été extradé aux États-Unis, mais est-ce que la contestation de cette extradition a été faite selon tous les recours possibles? Je peux être sympathique au cas de M. Peltier, mais la Chambre des communes, à mon sens, n'a pas à se substituer aux cours de justice. Qui suis-je pour intervenir? Si on juge que la motion de votre collègue Blaikie doit faire l'objet d'un vote, comme parlementaire, aurai-je la compétence nécessaire pour voter et juger si cette extradition a été faite de façon incorrecte? Si le premier ministre veut me nommer juge à la Cour suprême du Canada, ce sera une autre histoire, mais je ne pense pas que cela arrive un jour. Je ne comprends pas comment la Chambre peut se substituer aux cours de justice. Je crois que c'est ce que votre motion demande dans une certaine mesure.
[Traduction]
M. Pat Martin: En fait, la portée de la motion est assez limitée. Le gouvernement du Canada a décidé d'extrader M. Peltier. Il ne nous incombe pas de juger de la légitimité du procès, mais nous pouvons agir au sujet d'une extradition fondée sur de faux renseignements. Dans cette motion, nous demandons que le gouvernement du Canada reconnaisse l'erreur commise en extradant M. Peltier et demande ensuite au gouvernement des États-Unis de le reconnaître à son tour. Au bout du compte, nous prétendons que M. Peltier devrait être libéré. Mais cela ne relève pas de la Chambre des communes, ni de ses députés. Nous ne pouvons que formuler des commentaires sur l'extradition effectuée par le gouvernement du Canada.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci.
º (1625)
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres questions? Non, c'est tout.
Merci, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci.
Le président: C'est au tour de M. Lunn.
Bonjour. Vous connaissez nos règles. Vous avez un temps de parole de cinq minutes. Nous aurons ensuite cinq minutes pour vous poser des questions. Vous êtes venu nous parler du projet de loi C-204. Vous avez la parole.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) Merci beaucoup, monsieur le président.
Je viens aujourd'hui vous demander votre appui pour que mon projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Ce projet de loi modifierait la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Il a deux objectifs principaux. Premièrement, il impose un couvre-feu obligatoire pour les jeunes contrevenants trouvés coupables d'une infraction d'invasion de domicile. Deuxièmement, il impose aux parents ou aux gardiens de dénoncer les violations de ce couvre-feu, et il prévoit des sanctions dans le cas où ces manquements ne seraient pas signalés.
Mon désir de présenter ce projet de loi au Parlement remonte à avant mon élection, à l'époque où j'exerçais auprès des tribunaux aussi bien du côté de la défense que dans certains cas ponctuels du côté de la Couronne. J'ai vu à maintes et maintes reprises de jeunes délinquants qui avaient besoin d'aide.
Je crois que ce projet de loi établit un équilibre en contribuant essentiellement à aider ces jeunes. Bien souvent, ils disent qu'ils sont prêts à accepter n'importe quoi sauf un couvre-feu, et il est arrivé souvent que le juge nous convoque dans ses appartements pour nous dire que si nous leur imposions une forme quelconque de probation, nous pourrions leur apporter l'aide dont ils avaient besoin.
C'est arrivé très souvent. Ces jeunes étaient issus de milieux douteux. Ils violaient régulièrement leurs ordonnances de probation. Ils se retrouvaient sans cesse devant la justice, et ces infractions n'étaient pas signalées.
Ce que je propose donc, c'est que le parent ou le gardien, lorsqu'il constate un manquement, soit tenu de le signaler. Évidemment, s'ils ne sont pas au courant, ils ne peuvent pas le signaler et il n'y aura pas d'infraction dans ce cas.
Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction. Cela aiderait ces jeunes contrevenants et cela donnerait aux parents et gardiens un outil supplémentaire. En imposant un couvre-feu dans les cas d'infraction d'invasion de domicile, en donnant cette importance à cette infraction, je pense que nous aiderions ces adolescents.
Ce que je voudrais ajouter aussi, c'est que ce projet de loi laisse au juge le pouvoir de fixer les conditions de la probation de sorte que s'il juge qu'il y a des circonstances atténuantes et que le parent ou le gardien ne doit pas être jugé responsable d'un manquement à l'ordonnance, il disposera de la souplesse voulue dans des cas bien particuliers. Nous laisserons donc cela à la discrétion du juge.
Je crois que c'est un projet de loi équilibré. Il est conçu pour rallier les suffrages de tous les partis. C'est un projet de loi auquel je crois profondément. J'ai examiné tous vos critères. Ce n'est pas un projet de loi frivole. Notre jeunesse est en fin de compte le reflet du succès de notre société. De toute évidence, toutes les régions du Canada bénéficieront également des avantages du projet de loi C-204, et je crois que c'est un projet de loi très important.
L'intention est parfaitement claire, et il est manifeste que les crimes contre la propriété et les invasions de domicile commis par des jeunes n'ont pas suscité suffisamment d'intérêt jusqu'à présent au niveau du programme législatif du gouvernement, et quand la question a été évoquée dans le passé, ce cas précis n'a pas été spécifiquement examiné. Je soulève donc un problème bien précis que j'ai pu constaté directement, jour après jour, dans les tribunaux pour adolescents.
Ce projet de loi est conforme à la Constitution et il respecte la compétence des tribunaux provinciaux.
Je crois qu'il est abondamment conforme aux critères fixés par le comité.
En conclusion, je crois qu'il s'agit là d'un texte parfaitement équilibré. Il prévoit une sanction, mais l'important, c'est d'aider ces jeunes contrevenants à ne pas continuer indéfiniment à avoir des démêlés avec la justice. Comment peut-on leur apporter l'aide dont ils ont besoin? Je crois que cette mesure serait un important élément de réponse.
Encore une fois, je souhaiterais que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
º (1630)
Le président: Merci.
[Français]
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: J'aimerais avoir une précision.
[Traduction]
Est-il bien exact que c'est le parent qui sera responsable et qui aura le devoir de signaler l'absence de l'enfant aux autorités? Si les parents ne le font pas, quelles sanctions encourront-ils? C'est eux qui se retrouveront en prison?
M. Gary Lunn: Oui, c'est exact. Si le jeune contrevenant a violé ses conditions de probation, le parent ou le gardien, s'il est au courant de ce manquement, devrait alors le signaler.
Ce qui arrive dans le cas de ces jeunes contrevenants qui sont allés devant les tribunaux, c'est que s'il y a un manquement à leurs conditions de probation, souvent on ne les fait pas respecter car on ne dispose pas des outils pour le faire. Les parents seraient tout simplement frustrés et diraient qu'ils ne peuvent les obliger à respecter leurs conditions.
Grâce à cette disposition, si un jeune contrevenant manque à ses conditions de probation, les parents pourront le regarder droit dans les yeux et lui dire: «Je n'ai pas d'autre choix que d'appeler la police», ou «Si je ne signale pas ton manquement, j'enfreindrai la loi.»
Ce qui arriverait alors, c'est que si le jeune ne respecte pas les conditions, que ce soit par rapport à la maîtrise de la colère ou à l'imposition d'un couvre-feu, les parents devraient alors le signaler aux autorités. Naturellement, la police viendrait le chercher pour l'amener devant les tribunaux. Je pense que cela aiderait le jeune contrevenant, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on ne fait pas respecter ces conditions de probation.
Le président: M. Strahl, suivi de M. Guimond.
M. Chuck Strahl: J'aimerais que ce soit bien clair pour moi. Le jeune se retrouve en probation à condition qu'il respecte un couvre-feu. Mais on ne définit pas le couvre-feu. C'est au juge et au tribunal de définir ce qu'est le couvre-feu. Cela pourrait être une certaine heure, par exemple minuit, ou lorsqu'il commence à faire nuit.
M. Gary Lunn: Cela donne au juge une certaine souplesse. Lorsque le juge impose un couvre-feu, il tient compte de toutes sortes de choses, notamment de la gravité du cas, de la fréquence de la récidive et du type d'aide nécessaire. Il y a des exceptions pour aller à l'école, ou si le jeune sort de chez lui, il doit être accompagné d'un parent ou d'un gardien ou d'une autre personne approuvée par les tribunaux. C'est donc vraiment au juge de déterminer tout cela dans l'ordonnance de probation.
[Français]
Le président: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Dès le départ, monsieur Lunn, je dois dire que notre comité n'a pas à traiter du bien-fondé de l'objectif visé par le projet de loi. Bien sûr, on a des opinions personnelles là-dessus, mais pour ma part, je remets en question l'utilité de votre projet de loi. En quoi le Code criminel actuel empêche-t-il un juge de décréter de tels couvre-feux? Autrement dit, ce projet de loi C-204 modifiant le Code criminel n'est pas nécessaire. Je crois que dans sa discrétion judiciaire, le juge peut imposer ce genre de couvre-feu. Donc, je remets en question l'utilité de votre projet de loi.
[Traduction]
M. Gary Lunn: Je vais essayer d'être un peu plus clair. Il n'y a pas de disposition spécifique pour ce qui est de s'assurer que le gardien qui a signé l'ordonnance respecte ces conditions. Si un jeune contrevenant enfreint une ordonnance du tribunal et que les autorités sont au courant, ces dernières peuvent venir le chercher pour le ramener devant les tribunaux afin de régler le problème.
Cela impose une certaine responsabilité aux parents. Je pense en fait que cela aide les parents, cela leur donne un outil, car le jeune contrevenant sait que s'il manque à cette ordonnance, s'il n'est pas rentré à l'heure ou quoi que ce soit d'autre, alors ses parents ou son gardien légal doivent le signaler aux autorités. Cela aide sans doute les parents. Je pense que cela aide également le jeune contrevenant, car ce sont toujours les mêmes qui se retrouvent devant le tribunal de la jeunesse.
L'objectif ultime ici, c'est de faire en sorte que ces jeunes ne deviennent pas des criminels de carrière et qu'ils ne se retrouvent pas constamment devant les tribunaux, qu'ils puissent se remettre d'aplomb et obtenir l'aide dont ils ont besoin. Souvent, particulièrement au tribunal de la jeunesse, on a recours aux ordonnances de probation. Ce serait donc utile car ces ordonnances de probation seraient beaucoup plus respectées étant donné que ce serait essentiellement les parents qui surveilleraient les jeunes. Ils n'auraient pas d'autre choix que de signaler un manquement, et l'agent de probation devrait alors intervenir. Le juge pourrait ne rien faire. Il pourrait très bien s'en remettre à l'agent de probation et demander quelle est votre raison, quelle est votre excuse? Mais on s'occuperait de son cas. Cela ne passerait pas inaperçu.
Il y a de nombreux exemples. Il y a entre autres un cas qui concerne le fils d'un député de la Chambre des communes, Chuck Cadman. Son fils a été assassiné par une personne qui avait manqué à plusieurs reprises à ses conditions de probation. C'était un jeune contrevenant qui n'en avait tout simplement pas tenu compte. Il était dehors bien après son couvre-feu lorsqu'il a assassiné le fils de Chuck Cadman. S'il y avait eu davantage d'obligations de rendre des comptes...
Si le jeune ne respecte pas ses conditions de probation, on ne peut pas jeter les parents en prison. La seule chose que nous disons, c'est que les parents devraient être obligés de le signaler lorsqu'ils savent qu'il y a eu manquement. Je pense qu'il s'agit là d'un équilibre très raisonnable.
º (1635)
Le président: Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.
Merci beaucoup et bon après-midi.
M. Gary Lunn: Merci beaucoup, monsieur le président.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Bonjour.
Le président: Madame Guay, vous êtes ici pour le projet de loi C-224. Vous avez un maximum de cinq minutes pour faire votre présentation. On vous écoute.
Mme Monique Guay: Merci, monsieur le président.
C'est en tant que porte-parole de mon parti pour le dossier du travail, qui inclut le Code canadien du travail, que j'ai proposé ce projet de loi. C'est un projet de loi que j'avais déjà déposé lors de la dernière session, mais qui malheureusement n'avait pas été pigé. Nous l'avons ramené à cause du discours du Trône.
Voici la raison pour laquelle ce projet de loi a été écrit par nous et les légistes. C'est qu'au Québec, et cela se reproduira partout ailleurs au Canada, nous avons vécu des conflits de travail assez importants. Je ne nommerai que celui de la Cargill qui dure depuis déjà 31 mois et qui n'est toujours pas réglé. Les gens qui travaillent à la Cargill sont venus nous rencontrer et nous ont dit que la compagnie utilisait des briseurs de grève d'une façon outrancière. Les gens n'ont même plus le droit de manifester dans la rue. Il n'y a plus de rue. Ils ont carrément mis une clôture pour les empêcher de faire quoi que ce soit.
C'est ce qui m'a poussée à déposer une loi antibriseurs de grève. J'ai même eu l'appui de M. Martin, qui est ici présentement, lors du dépôt de ce projet de loi. Il y a un consensus assez grand au niveau des syndicats, au niveau de la population, au niveau des employés au sujet d'une loi antibriseurs de grève.
Mon projet de loi rencontre tous les critères que vous avez énoncés et ne coûte rien au gouvernement.
Le texte du projet de loi a pour objet d'interdire aux employeurs visés par le Code canadien du travail d'embaucher des travailleurs de remplacement pour remplir les fonctions des employés en grève ou en lock-out.
Présentement, deux provinces ont des lois antibriseurs de grève: le Québec et la Colombie-Britannique. Je vais vous citer quelques résultats, et vous allez comprendre la raison pour laquelle je dépose ce projet de loi.
Une loi antibriseurs de grève existe au Québec depuis 1977. La durée moyenne des grèves était de 39,4 jours ouvrables en 1976. Elle est passée à 32,8 jours, puis en 2001, elle était de 27,4. Donc, la longueur des grèves diminue de plus en plus parce qu'on a permis qu'il y ait un pouvoir égal de négociation.
Les chiffres au sujet de la situation en Colombie-Britannique, que je n'ai pas ici, nous prouvent aussi qu'au cours des années, le nombre de jours de grève a diminué. Donc, les employés retournent au travail plus rapidement, les conflits sont beaucoup moins longs et on appauvrit moins les familles. On réussit finalement à s'entendre et le retour au travail se fait plus efficacement et davantage dans l'harmonie.
Je répète que ce projet de loi se conforme à tous les critères et ne coûte rien au gouvernement. Il a déjà été voté en partie. On sait qu'une loi antibriseurs de grève avait été adoptée à l'époque et que les libéraux avaient voté en sa faveur. Je pense que mon projet de loi aura un appui assez important à la Chambre des communes. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que vous décidiez qu'il peut faire l'objet d'un vote.
º (1640)
Le président: Merci.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
Un de nos collègues disait tout à l'heure qu'il y avait dans sa circonscription des gens qui brisaient les fenêtres et mettaient tout à l'envers. Selon votre expérience, normalement, quand cela arrive, est-ce parce que des scabs passent devant eux pour aller faire le travail des grévistes? Le conflit est entre les deux groupes. Qu'on soit en grève ou en lock-out, c'est quelqu'un d'autre qui est imposé, et c'est de là que vient la frustration. Selon votre expérience, au Québec, quand cela arrive, est-ce parce qu'il y a des situations qui provoquent les gens?
Il n'y a pas seulement le secteur public qui est de juridiction fédérale. Certains domaines du secteur privé le sont. Par exemple, toutes les mines des Territoires du Nord-Ouest sont de juridiction fédérale.
J'apprécierais un petit commentaire là-dessus.
Mme Monique Guay: On n'a qu'à prendre l'exemple de la grève chez Vidéotron, qui dure depuis près de six mois. Oui, il y a eu de la casse et on n'est certainement pas d'accord sur cela, mais dans une situation où l'employé... J'ai rencontré les employés de Vidéotron, et ils se disent brimés dans leurs droits parce qu'ils n'ont pas de pouvoir de négociation. L'employeur leur dit qu'il va les faire crever de faim et qu'en bout de ligne, ils seront obligés d'accepter ses offres. Cela ne fait des heureux ni d'un côté ni de l'autre. Ce n'est pas vrai que Vidéotron, parce qu'elle engage des briseurs de grève, va faire de l'argent de la même façon qu'avant. La compagnie a aussi des problèmes. C'est aussi rentable pour l'employeur que pour l'employé que de régler le conflit rapidement.
Il faut donner un pouvoir de négociation aux deux parties. L'employeur l'a déjà, et je le protège aussi dans mon projet de loi. Dans son article 1, je dis: « ...à moins qu'il n'ait un motif valable et suffisant, dont la preuve lui incombe, pour ne pas réintégrer ces employés. » Un employeur peut vouloir ne pas réintégrer un employé parce qu'il y a eu des problèmes majeurs pendant les négociations. On lui donne cette possibilité.
On veut que les choses se règlent le plus rapidement possible entre les deux parties, et je pense qu'il y a une ouverture face à ça aujourd'hui. Il ne faut pas se raconter d'histoires. On va aller de plus en plus vers des négociations syndicales, vers des réouvertures de contrat, vers des conflits de travail. Si on n'a pas d'outils permettant à tous de négocier d'égal à égal et de régler le conflit, on va connaître de graves problèmes.
Le président: Merci.
Monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: J'aimerais éclairer ma lanterne, car j'essaye de voir si c'est dans l'intérêt public. Bien sûr, l'idée en soi est intéressante, mais on a entendu des témoignages contradictoires. Selon vos statistiques, le nombre d'heures perdues en raison de grèves et de lock-outs continue de baisser. Cela, sous la loi actuelle. Par conséquent, avons-nous vraiment besoin de ce projet de loi-ci? Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il apporterait de nouveau?
[Français]
Mme Monique Guay: Il y a peut-être une nuance. Les chiffres que je vous ai donnés, monsieur, concernent les entreprises qui sont de juridiction québécoise, de juridiction provinciale. Depuis que nous avons une loi antibriseurs de grève au Québec, la durée des grèves a diminué justement parce que nous avons une loi antibriseurs de grève. On a un pouvoir de négociation qui est plus égal et plus équitable.
Donc, je parle strictement des entreprises de juridiction provinciale, là où on a déjà une loi antibriseurs de grève, et non de celles qui sont de juridiction fédérale. Dans les entreprises qui sont de juridiction fédérale, la durée des grèves augmente actuellement de façon épouvantable.
Je pense qu'il est grand temps que l'on examine attentivement une loi et qu'on fasse un débat à ce sujet à la Chambre des communes. Il faut qu'on en discute et qu'on voie ce qui est le plus rentable, tant pour une partie que pour l'autre.
Le président: Monsieur Duplain.
M. Claude Duplain: Je n'ai pas de questions, mais j'aimerais dire qu'on a eu tout à l'heure une présentation sur un projet de loi semblable.
Mme Monique Guay: Ce sont deux projets de loi différents.
Le président: Vous parlez de C-230.
º (1645)
M. Claude Duplain: C'est cela. En tant que membres du sous-comité, on devra choisir lequel pourra faire l'objet d'un vote. C'est pour cela que je voulais poser cette question.
M. Michel Guimond: J'aimerais apporter une précision.
J'ai posé la même question à notre greffier, qui a fait une vérification. On a jugé que les projets de loi n'étaient pas identiques et qu'ils ne traitaient pas de semblables matières. De toute façon, si tel avait été le cas, le deuxième projet de loi--Mme Guay a déposé le sien en premier--aurait été jugé inacceptable par le greffier et les légistes. Donc, ils ne sont pas identiques.
M. Claude Duplain: Donc, je dois me fier à ce que j'entends pour choisir celui qui pourra faire l'objet d'un vote. Supposons que j'aie à choisir entre les deux. Je dois voter en faveur de celui que je préfère.
Mme Monique Guay: Je ne peux pas vous répondre; c'est à vous de décider. Vous pouvez regarder les deux projets de loi. Je pense vous avoir fait une bonne description du mien. Vous aurez une décision à prendre. J'espère que vous prendrez la bonne.
Le président: On manque de temps. Je m'excuse.
M. Yvon Godin: J'aimerais poser une petite question.
Le président: Très rapidement. On en a fait cinq, et ça nous a pris une heure. Il nous en reste 26 à faire. Moi, j'ai tendance à vouloir me coucher avant que le soleil se lève.
Rapidement, monsieur Godin.
M. Yvon Godin: On parlait de violence. Je veux savoir si la députée est au courant du fait que des gens d'une mine au Yukon, qui est sous la juridiction du fédéral, se sont fait dynamiter et que certains ont été poursuivis au criminel. On est allé jusque-là. S'il y avait eu à ce moment-là une loi antibriseurs de grève semblable à votre projet de loi, elle aurait protégé ces gens-là.
Mme Monique Guay: Cela fait très longtemps que je me bats pour faire avancer les choses pour les travailleurs et les travailleuses, et j'espère que vous vous prononcerez favorablement sur ce projet de loi. Merci.
Le président: Merci.
Bonjour, monsieur Bellemare. Vous avez cinq minutes pour faire votre présentation et il y aura cinq minutes pour les questions s'il y en a. Vous êtes ici pour le projet de loi C-219.
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.
Mon projet de loi répond aux cinq critères. En somme, par ce projet de loi, je demande à ceux qui sont élus députés de prêter d'abord serment à la reine, comme on le fait déjà, mais il y a un ajout: on prêterait aussi un serment de loyauté au pays. Il n'y a pas de conflit entre les deux idées.
Présentement, la Constitution précise qu'il faut prêter un serment de loyauté à la reine. On ne peut pas toucher à la Constitution sans l'approbation de toutes les provinces, mais la Loi sur le Parlement du Canada, elle, peut être modifiée. C'est cette loi que je veux modifier de manière à ce qu'elle précise qu'un député, après avoir prêté serment à la reine, devra affirmer sa loyauté envers le pays.
Un sénateur qui a été récemment nommé a prêté serment à la reine et a dit qu'il aimerait aussi prêter un serment de loyauté au pays. Cela a créé un certain débat au Sénat, et les sénateurs ont dit qu'il serait possible d'avoir un débat au Sénat, où on présenterait peut-être un ajout à l'assermentation. Ce serait dommage que les sénateurs envoient à la Chambre des communes un projet de loi pour nous dire que nous devrions affirmer notre loyauté envers le pays. Eux sont nommés par décret. Nous, nous sommes élus par le peuple et nous avons des comptes à lui rendre.
Il serait peut-être bon qu'on tienne un débat public sur l'opportunité d'instaurer un serment de loyauté au Canada durant les élections. Ce serait peut-être un bon moment pour sonder le grand public. En 1994, lorsque j'ai présenté mon projet de loi pour la première fois, des gens de partout, notamment des médias et du domaine des lettres, m'encourageaient, mais à cette époque, il fallait l'unanimité au comité. À ce moment-là, je disais qu'on affirmait notre loyauté au pays et à la Constitution. Il y avait un parti qui n'aimait pas cette idée de la loyauté à la Constitution, et c'est pour cette raison que j'ai enlevé le mot « Constitution ». Je parle maintenant simplement du pays, du Canada. Je sais que les règles ont changé et que c'est maintenant une question de consensus.
º (1650)
[Traduction]
Le pays a changé sensiblement, même ces dernières années. Ainsi par exemple, lors du dernier recensement, les Canadiens devaient répondre à une question portant sur leur origine ethnique. Chaque fois que le recensement du Canada pose ce genre de question, les gens ont coutume de répondre, par exemple, «je suis un Canadien français», «je suis de l'Irlande», «je suis Écossais», «je suis Allemand», «je suis Japonais». Vous serez peut-être étonnés d'apprendre cependant, comme je l'ai moi-même été, qu'à cette question, 8 millions de répondants ont indiqué «je suis Canadien», ce qui a mis cette réponse au premier rang. Venait ensuite le groupe ethnique anglais, avec 6 millions de répondants puis le français, avec 5 millions, et les autres groupes. On observe donc un phénomène croissant d'attachements au Canada dans notre pays.
Le Canada est une communauté de communautés. En raison de notre multiculturalisme, il existe des groupes de noirs, de blancs, d'Orientaux, d'Indiens et de Pakistanais. Ils ne sont toutefois pas divisés, car ce qui les unit, car ce qui unit le Canada, c'est le pays lui-même, et les gens aiment bien dire qu'ils sont Canadiens. Lorsqu'ils vont aux urnes, ils savent que nous devons leur rendre des comptes, ou tout au moins que nous devrions assumer une telle responsabilité, et nos responsabilités exigent justement de nous que nous rendions des comptes à nos citoyens et non à un chef d'État quelconque. Par conséquent, lorsque nous sommes élus, il faudrait ajouter à notre serment d'allégeance à la Reine, un serment d'allégeance à notre pays.
[Français]
Je vais terminer en vous disant que oui, il y a des gens qui vont dire que dans le Commonwealth, on prête serment à la reine, mais je dois vous dire qu'en Inde, au Nigeria, en Jamaïque et dans plusieurs autres pays du Commonwealth, on a déjà ajouté cette deuxième phase où les députés prêtent serment à la communauté ou à leur pays, et en Australie, on débat présentement de ce sujet.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Bellemare.
Y a-t-il des questions?
Monsieur Borotsik.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.
Monsieur Bellemare, vous nous avez dit avoir déjà présenté ce projet de loi en 1994. A-t-il déjà fait l'objet d'une mise aux voix à la Chambre des communes?
M. Eugène Bellemare: Il ne pouvait faire l'objet d'un vote, car à cette époque, si un seul membre du comité s'opposait à la mise aux voix, la chose était impossible.
M. Rick Borotsik: Et c'est la dernière fois qu'il a figuré sur la liste?
M. Eugène Bellemare: C'est la dernière fois qu'il a été tiré au sort. Depuis, je priais que le sort le favorise encore une fois, et cela s'est enfin produit. Il a été tiré au sort, et je sais que je fais face à un excellent groupe de députés.
M. Rick Borotsik: C'est peut-être votre avis, monsieur Bellemare, mais d'autres ne le partagent peut-être pas. Quoi qu'il en soit, merci beaucoup, je vous en suis reconnaissant.
M. Eugène Bellemare: Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Je vais résister à la tentation de remettre en question le mérite et l'aspect démocratique du projet de loi qui, soit dit en passant, est fortement discutable. Ce que je comprends, monsieur Bellemare, c'est qu'un député démocratiquement élu ou une formation politique dont les membres auraient été démocratiquement élus par la population qui refuserait de prêter le serment d'allégeance tel que vous le suggérez ne pourrait pas siéger à la Chambre des communes. Est-ce que je comprends bien?
M. Eugène Bellemare: C'est ça, oui. Vous avez bien compris.
M. Michel Guimond: Vous considérez-vous toujours comme un grand démocrate?
M. Eugène Bellemare: Oui.
M. Michel Guimond: Oui?
º (1655)
M. Eugène Bellemare: Imaginez-vous quelqu'un qui voudrait devenir membre du Club Richelieu ou devenir catholique, mais qui serait anticatholique. S'il devient catholique, il y a une contradiction. S'il veut être membre du Club Richelieu, il lui faut adhérer aux règlements du Club Richelieu. S'il n'aime pas tous les règlements du Club Richelieu, il peut s'arranger pour essayer de les changer, mais de là à devenir membre d'un organisme qui pourrait être contre l'organisme...
M. Michel Guimond: Monsieur Bellemare, est-ce que vous avez pris connaissance des cinq critères?
M. Eugène Bellemare: Oui.
M. Michel Guimond: Je regarde le critère qui dit que les projets de loi doivent porter sur des questions d'un intérêt public manifeste. Est-ce qu'aujourd'hui, le 30 octobre 2002, vous considérez toujours que le serment des députés est d'un intérêt manifeste pour les Canadiens de toutes les provinces d'un océan à l'autre et à l'autre? Nous dites-vous que ce sujet est vraiment d'un intérêt public manifeste?
M. Eugène Bellemare: Oui, je vous dis cela et je vais même ajouter qu'en 1994, en 1997 et en 2000, pas moins de 35 p. 100 des députés ont volontairement fait cet ajout à leur serment lorsqu'ils sont venus ici. Un des groupes les plus manifestes était celui de l'Alliance canadienne, par exemple, dont un grand nombre de représentants ont fait cet ajout lors de leur assermentation.
M. Michel Guimond: Donc, on n'a pas besoin de votre projet de loi s'ils peuvent le faire sans projet de loi.
M. Eugène Bellemare: On passe toujours d'une question volontaire à une question de réglementation. Pour ma part, je trouve que si quelqu'un veut devenir député au fédéral, c'est pour modifier et améliorer les lois ou même pour changer les lois. S'il y a des représentants d'un certain parti ou de certains partis qui veulent changer les lois, changer la Constitution ou changer une variété de choses, ils devraient prêter serment à l'organisation à laquelle ils appartiennent, c'est-à-dire au pays et au Parlement fédéral, et à l'intérieur de cela, changer les règlements et les lois.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Bellemare.
[Traduction]
Bonjour, monsieur Herron.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Bonjour. Merci beaucoup.
Le président: Vous connaissez sans doute le règlement en vigueur ici. Vous avez cinq minutes pour plaider votre cause après quoi il y aura une période de questions de cinq minutes. Vous êtes ici pour discuter de la motion M-205.
M. John Herron: Oui, monsieur.
Je suis très content de venir vous rencontrer aujourd'hui. Je vais traiter d'une question particulière. Chaque député reçoit au moins une fois par mois dans son bureau de circonscription des commettants qui se plaignent de cette question. C'est une question d'intérêt national qui touche le programme de prêts étudiants du Canada.
Permettez-moi de lire la motion sous un angle particulier. On y dit: «De l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager...». J'ai choisi sciemment de mesurer mes mots en utilisant le verbe «envisager». Ce n'est pas une obligation. Nous procédons au moyen d'une motion de la Chambre des communes. Il s'agit d'un instrument parlementaire qui permet de lancer un débat public sur une question qui doit être traitée.
On dit ensuite: «le gouvernement devrait envisager d'éliminer le critère de la contribution des parents dans le programme de prêts étudiants du Canada». Mais quel problème pose ce programme de prêts étudiants? En fait, il semble tout à fait normal que les parents contribuent aux études de leurs enfants. C'est un principe que notre société défend depuis déjà bien longtemps. Le problème, c'est que le programme de prêts étudiants du Canada est hors d'atteinte pour une vaste majorité de gens qui ont besoin d'un programme de prêts et qui sont supposés être la clientèle de ce programme.
D'après une recherche récente effectuée par la Fondation des bourses d'études du millénaire du Canada, «l'incapacité de trouver les fonds nécessaires peut constituer un obstacle plus important à l'accès à l'enseignement postsecondaire que l'endettement scolaire lui-même» Nous savons tous que les frais de scolarité ont augmenté de plus de 130 % au cours des dix dernières années. L'endettement des étudiants a quadruplé durant la même période. Ce qu'il nous faut, c'est un programme de prêts étudiants qui fonctionne, qui garantit la compétitivité de notre pays dans une économie du savoir, même s'il existe d'autres instruments et d'autres moyens pour ceux-là.
Le 11 décembre 2001, j'ai écrit à la ministre du Développement des ressources humaines à ce sujet. Dans sa réponse, la ministre faisait valoir «qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des adaptations au critère de la contribution des parents».
J'ai écrit de nouveau à la ministre par la suite et j'ai reçu une nouvelle réponse en janvier 2002. Voici ce qu'on pouvait y lire:
«Dans le cadre de l'engagement du gouvernement à entreprendre un examen du programme, dans le cas du programme de prêts étudiants du Canada, on réexaminera ses limites pour déterminer quel montant d'aide financière fédérale sous forme de prêt permettra aux étudiants de composer avec les coûts croissants de l'enseignement sans pour autant s'endetter outre mesure.»
Ce qu'il faudrait savoir, c'est si le gouvernement a inscrit cette question à son programme. Le sujet figure-t-il sur l'écran radar du gouvernement? Voilà déjà trois ans que j'ai soulevé cette question, de concert avec des groupes d'étudiants. Pour chaque année où nous n'agissons pas, quelqu'un, dans une génération d'étudiants ou dans une classe, décidera de ne pas faire d'études supérieures.
La motion elle-même a déjà reçu l'appui pancanadien de l'Alliance canadienne des associations étudiantes. Cette alliance représente 310 000 étudiants du niveau postsecondaire au Canada. L'Alliance a appuyé cette motion sans réserve et elle demande à votre comité de tenir un débat approfondi pour voir s'il serait possible d'éliminer ou même simplement de modifier le critère relatif à la contribution des parents.
Voici un exemple pour illustrer à quel point ce critère est peu réaliste. En Ontario, une famille de quatre personnes dont le revenu annuel est de 55 000 $ est censée verser 8 680 $ au titre des études des enfants. C'est une somme énorme qui est déduite du montant qui peut être demandé dans le cadre du programme de prêts étudiants. Mais qu'en est-il si plus d'un enfant fréquente l'université dans cette famille? Cela pose un énorme problème.
» (1700)
Je demande au comité de permettre la tenue d'un vote sur cette motion. Je sais que vous avez tous, dans vos circonscriptions, des électeurs qui vont vous voir et qui vous disent qu'ils n'ont pas accès aux prêts étudiants du Canada parce que le système ne répond pas à leurs besoins. Nous tenons là l'occasion de débattre de cette question et d'obliger le gouvernement à réfléchir aux modifications qui doivent y être apportées.
[Français]
Le président: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
Est-ce que cette motion... [Note de la rédaction: difficultés techniques] En même temps, si c'était accepté, quand on regarde le Programme canadien de prêts aux étudiants... [Note de la rédaction: difficultés techniques] En réalité, il faut que les gens remettent l'argent. Ce n'est pas de l'argent donné par le gouvernement. Il s'agit de donner la chance à ces étudiants qui, en réalité, font partie de la classe moyenne, car ceux qui sont assez pauvres n'ont pas ce problème. Quant à ceux qui sont assez riches, je ne crois pas qu'ils aient ce problème non plus. Normalement, les gens qui seraient pris là-dedans, ce sont ceux de la classe moyenne.
Vise-t-on vraiment à donner la chance à ces étudiants-là au cas où les parents auraient des jumeaux ou des triplets ou même des enfants l'un à la suite l'autre? Cela va-t-il les aider à obtenir un prêt? En réalité, ça ne coûte rien au gouvernement; il ne fait que donner l'autorisation pour le prêt.
[Traduction]
M. John Herron: Je suis d'accord avec vous, Yvon, mais le fait est qu'il ne s'agit pas seulement des Canadiens de la soi-disant classe moyenne. Un revenu familial de 55 000 $ n'est pas une fortune. Ce que je dis, c'est qu'il y a aujourd'hui des personnes au bas de l'échelle des revenus qui n'ont même pas accès aux prêts étudiants. Si vous commencez à exclure les Canadiens à faible revenu, vous savez que les Canadiens à revenu moyen se retrouvent aussi essentiellement exclus d'un programme de prêt qui a été établi justement pour aider cette couche de la population.
M. Yvon Godin: Eh bien, c'est en quelque sorte une déclaration que je viens de faire, mais je ne veux pas de réponse à cela. Ce n'est pas cela qui m'intéresse le plus. Je veux parler du fait que ces prêts proviennent en réalité des banques maintenant, et non du gouvernement. C'est bien ciblé. Les gens pourront aller à la banque et obtenir un prêt.
» (1705)
M. John Herron: Mais ils doivent le rembourser, ce n'est donc pas le gouvernement du Canada qui leur fait un chèque pour qu'ils puissent étudier. Techniquement, cependant, le Conseil du Trésor doit s'engager à verser des fonds parce qu'il s'agit d'un partenariat avec des établissements du secteur privé, on a donc tort de dire qu'il n'y a pas de volet financier ici. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé qu'on «envisage» la question: afin que le greffier sache bien que je ne proposais pas une motion qui ne serait pas recevable du point de vue financier.
Le président: Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Une petite question.
La motion invite le gouvernement à réfléchir à l'élimination du critère relatif à la contribution des parents. Est-ce qu'on ne prévoit aucune limite ici? Est-ce qu'on englobe toutes les contributions parentales, peu importe le revenu des parents? Est-ce qu'on ne fait aucun examen des moyens d'existence?
M. John Herron: L'Alliance canadienne des associations étudiantes recommande que l'on repense les niveaux des contributions. Si l'on «repense», on peut aussi bien éliminer le seuil que l'ajuster.
C'est une motion, rappelez-vous. Il s'agit en fait de lancer un débat sur cette question. Si le Parlement adopte cette motion, le gouvernement du Canada se trouve à prendre une initiative qui, même si on rajuste le tir, nous permettrait en fait de rendre service à la population étudiante de notre pays.
J'ai pu tirer quelques conclusions des recherches que j'ai faites avec la collaboration des groupes d'étudiants. Pour ce qui est de la contribution parentale, en ce qui concerne l'examen des moyens d'existence, si les parents ont l'argent—je parle de ceux qui ont un revenu élevé—alors oui, il est raisonnable, étant donné qu'ils ont les moyens, qu'on s'attende à ce qu'ils fassent tout de suite un chèque à l'étudiant. L'élimination du seuil est donc loin d'être une position extrémiste. Mais encore là, si l'on s'en tient au ton mesuré de cette motion, on règle cette question.
Je vais vous dire quelque chose. Notre comité a décidé d'appuyer en fait une motion que j'avais proposée sur des questions relatives aux études postsecondaires il y a moins d'une année de cela. C'était la première fois, autant que je m'en souvienne, que nous avions un débat complet et un vote sur l'accessibilité à l'éducation postsecondaire en cinq ans. Je crois que nous avons en fait brassé les choses un peu et fait en sorte que le code des impôts allège la dette étudiante. Le comité a pris là—et j'ai un parti pris évident ici—une sage décision, mais cela a permis aussi d'unir des étudiants de deux organisations, soit l'Alliance canadienne des associations étudiantes et la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Ces deux organisations ne font jamais rien ensemble, mais elles se sont ralliées à la dernière motion que nous avons adoptée. Si notre comité pouvait en faire autant aujourd'hui, nous pourrions à tout le moins saisir le Parlement du Canada de cette question. Et nous savons que vous avez tous des électeurs de vos circonscriptions aux prises avec ce problème.
Merci.
Le président: Merci.
Madame Desjarlais, au sujet de la motion numéro 197.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): En fait, j'avais déjà présenté cette motion et elle avait été choisie pour faire l'objet d'un vote. Bien sûr, après la prorogation de la Chambre, les anciennes motions n'ont pas été réinscrites et j'ai donc été très heureuse que la mienne soit choisie de nouveau lors du premier tirage et d'avoir l'occasion de vous la présenter de nouveau. J'espère que le résultat sera le même et que cette motion sera choisie pour faire l'objet d'un vote.
La motion est assez simple. Elle demande que la Loi sur le régime de pensions du Canada soit modifiée afin d'inclure les indemnités d'accidents du travail dans la définition d'emploi ouvrant droit à pension. Depuis deux ans et demi, j'ai constaté que certaines personnes de ma circonscription n'auront pas droit à la pleine prestation du régime de pensions du Canada parce qu'elles ont reçu des indemnités d'accidents de travail. Elles ne peuvent pas cotiser au régime de pensions du Canada pendant qu'elles reçoivent des indemnités d'accidents du travail. Les provinces ont adopté des lois qui s'inspirent de la Loi sur le régime de pensions du Canada dont la définition du revenu d'emploi n'inclut pas les indemnités d'accidents du travail. Il est tout à fait injuste que les indemnités que touchent les personnes qui ont été blessées au travail ne soient pas considérées comme un revenu d'emploi.
Voilà l'essentiel de ma motion. S'il avait été possible de proposer, au lieu de cette motion, un amendement à un projet de loi sur le RPC, je l'aurais fait à la première occasion, mais j'ai examiné tous les projets de loi déposés à la Chambre et il n'y en a aucun qui soit pertinent. Je vous encourage à inscrire cette motion à l'ordre du jour de la Chambre afin que les députés aient l'occasion de voter sur cette question pour que les travailleurs aient la possibilité de cotiser et de recevoir leur pleine pension de retraite.
» (1710)
Le président: Y a-t-il des questions?
M. Rick Borotsik: Y a-t-il autre chose, Bev, à part les cotisations au RPC? Si votre motion est adoptée, les prestataires d'indemnités d'accidents du travail auraient-ils le droit de cotiser à d'autres régimes?
Mme Bev Desjarlais: Comme la motion propose une modification à la Loi sur le régime de pensions du Canada, cette mesure s'appliquerait donc uniquement aux prestations du RPC.
M. Rick Borotsik: C'est tout ce que je voulais savoir. Merci. Cette motion a déjà été choisie pour faire l'objet d'un vote?
Mme Bev Desjarlais: Oui.
M. Rick Borotsik: Très bien. Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup.
Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Bonjour, monsieur le président.
M. Marcel Proulx: Nous avons vos notes, qui ont été préparées dans les deux langues; on vous en remercie. Vous connaissez nos habitudes: cinq minutes pour votre présentation et cinq minutes de questions, s'il y en a. Vous êtes ici pour présenter le projet de loi C-226. On vous écoute.
Mme Pauline Picard: Ce projet de loi, le C-226, est un amendement législatif à la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension (critères d'investissement) sans incidence pour l'administration gouvernementale. L'amendement qu'il introduit obligerait les administrateurs des caisses de retraite à présenter dans leur rapport annuel les considérations d'ordre social, éthique ou environnemental dont ils ont tenu compte avant d'effectuer leurs placements sur les marchés financiers. L'objectif ultime est de rendre plus transparents leurs choix afin que les travailleurs et les travailleuses qui leur ont confié leurs épargnes sachent dans quel cadre leur argent a été investi.
L'amendement législatif ne va pas jusqu'à obliger les comités de retraite à faire des placements socialement responsables, même si c'est très souhaitable qu'ils le fassent, mais il irait jusqu'à les obliger à se donner une politique allant dans ce sens et à en faire part aux membres du régime.
Concrètement, la moitié de l'argent transigé sur les marchés financiers mondiaux appartient aux petits épargnants et cet argent est réuni au sein de caisses de retraite. À l'échelle canadienne, cela représente tout près de 600 millions de dollars dont 90 milliards de dollars pour les entreprises de compétence fédérale. Cet argent est celui des travailleurs et des travailleuses, qui sont devenus un des principaux moteurs de la mondialisation. Ces épargnants ont entre leurs mains un pouvoir considérable d'influence susceptible d'engendrer un développement durable un peu partout sur la planète.
L'amendement législatif amènerait les entreprises à dresser un bilan plus large que le simple rapport financier puisqu'il introduit l'idée d'une triple approche dans la reddition de comptes, soit un bilan financier accompagné d'un bilan social et environnemental. Cette nouvelle approche peut très bien s'intégrer dans la stratégie générale de l'entreprise. D'ailleurs, au-delà de 85 p. 100 des grandes corporations canadiennes et américaines auraient un code de conduite volontaire quelconque en vue de la responsabilité sociale. Toutefois, seul un faible pourcentage de celles-ci procèdent à une évaluation méthodique et régulière de leur performance.
Les investisseurs institutionnels, notamment les caisses de retraite, jouissent d'un pouvoir financier considérable. La moitié des actions des grandes entreprises canadiennes sont détenues par des caisses de retraite et des fonds mutuels. Au Québec, les actifs des régimes complémentaires de retraite sont estimés à plus de 100 milliards de dollars dont une trentaine de milliards de dollars pour le seul régime des employés du gouvernement et des organismes publics.
Au Canada, nous constatons qu'en l'absence d'une définition précise de leurs obligations fiduciaires, plusieurs administrateurs de caisses de retraite ne croient pas disposer d'une marge de manoeuvre suffisante pour tenir compte de la responsabilité sociale dans leurs décisions. Certains gouvernements ont déjà adopté des modifications législatives pour faciliter l'introduction de critères autres que financiers dans les politiques de placement et surtout pour améliorer la reddition de comptes à cet égard. C'est le cas au Royaume-Uni, en Belgique et en France. Au Canada, actuellement, l'investissement socialement responsable, c'est-à-dire les investissements pour lesquels au moins une des trois approches d'investissement éthique est appliquée, représenterait des actifs totaux de 50 milliards de dollars dont près de 5 milliards de dollars seraient détenus dans des fonds éthiques et cinq autres dans des fonds de travailleurs tels ceux de la CSN ou la FTQ, pour ne nommer que ceux-là.
Quant au rôle du gouvernement fédéral dans la promotion de la responsabilité sociale des entreprises, il peut donner l'exemple. En effet, quand il achète des biens et des services, le gouvernement appuie le développement économique ou assure la gestion des capitaux qui lui sont confiés. Nous pouvons nous demander s'il serait pertinent que le gouvernement exige des entreprises avec qui il traite l'application des principes de responsabilité sociale. Comme vous le voyez, le sujet suscite des discussions très intéressantes. Même si je conviens qu'il revient aux comités de retraite et aux administrateurs de déterminer dans quelle mesure les décisions d'investissement des caisses de retraite sont basées sur des critères de responsabilité sociale, je crois que l'État peut agir pour faire en sorte que ces choix soient plus transparents.
Au Royaume-Uni, en Allemagne et en France, les administrateurs ou fiduciaires de régimes de retraite sont déjà tenus de dévoiler leur politique d'investissement responsable dans leur politique de placement. Les observateurs estiment qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction. Aurons-nous le courage d'en faire autant?
Je voudrais vous rappeler que la Commission sur la démocratie canadienne et la responsabilisation des entreprises a déposé un rapport en janvier 2002 dans lequel elle fait 24 recommandations en matière de responsabilité sociale des entreprises.
» (1715)
Elle dit, et je cite: « Il s’agit à notre avis d’un dossier urgent. En matière de responsabilité sociale des entreprises, un grand nombre de démocraties ont pris de l’avance sur notre pays. »
Il y a aussi, à l'Assemblée nationale du Québec, une étude qu'on appelle « Responsabilité sociale des entreprises et investissement responsable », qui est disponible au secrétariat des commissions et qui a été commencée en mai 2002.
Le président: Merci, madame Picard.
Y a-t-il des questions? Oui, Michel.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Madame Picard, dans les notes que vous nous avez transmises, à la page 2 de la version française, vous dites que l'amendement législatif ne va pas jusqu'à obliger les comités à faire des placements socialement responsables, même si c'est très souhaitable, mais qu'il pourrait aller jusqu'à les obliger à se donner une politique. Est-ce que vous allez assez loin dans votre projet de loi?
Donc, on pourrait interdire à la caisse de retraite des fonctionnaires fédéraux d'investir dans des compagnies comme Ikea et Nike, qui ont fait l'objet de reportages à la télévision, ou dans certaines usines d'Asie, des Philippines ou autres, qui utilisent les enfants comme des esclaves littéralement. Donc, on pourrait interdire à la caisse de retraite des fonctionnaires fédéraux d'acheter des actions de ces compagnies.
On se rappelle aussi le jeune Craig Kielburger, qui avait dénoncé l'esclavage des enfants dans les usines de fabrication de tapis en Inde et qui, je crois, avait accompagné le premier ministre Chrétien dans une mission de Team Canada en Inde et l'avait sensibilisé à cela.
Donc, ce serait un effort pour encadrer les placements.
Mme Pauline Picard: Pour répondre à la dernière question, je dirai que je suis tout à fait d'accord avec vous. Bien sûr, il serait souhaitable qu'on puisse avoir une loi comme celle que vous venez de décrire. L'amendement qu'on présente actuellement n'est qu'un petit pas dans la bonne direction. On pourrait commencer par cela. On pourrait en débattre et consulter les gens, puis se donner une nouvelle loi ou amender la loi actuelle de manière à la renforcer. On aurait ainsi les moyens de recommander fortement aux entreprises, surtout dans le cadre de leurs caisses de retraite, de faire des investissements socialement responsables. Par exemple, on n'investit pas d'argent dans les entreprises qui font travailler des enfants, qui polluent ou qui ne font pas d'efforts pour réduire la pollution.
Je suis d'accord sur cela, et le but de mon amendement est aussi celui-là. Cet amendement est un petit pas, comme je disais tout à l'heure. On peut commencer par ça et voir ce qu'on pourra faire plus tard.
Maintenant, je sais que cela semble un peu contradictoire quand je dis que l'amendement qu'introduit mon projet de loi obligerait les administrateurs des caisses de retraite à présenter un rapport. On veut qu'ils déposent un rapport et nous disent les choses qu'ils ont prises en considération avant de faire tel ou tel investissement.
Cet amendement n'oblige pas les entreprises à faire des investissements responsables, mais il le leur suggère. Il leur dit que serait souhaitable.
» (1720)
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci, madame.
Oui, monsieur Duplain.
M. Claude Duplain: Donc, si l'administrateur investit dans une compagnie, il sera obligé de nous dire là où il investit, mais si cette compagnie-là investit dans une autre compagnie, cette autre compagnie sera aussi obligée de fournir un rapport. Ce sera nécessaire à tous les stades.
Mme Pauline Picard: Le but de cet amendement est de faire en sorte que les entreprises soient transparentes, qu'elles fournissent un rapport à leurs membres et qu'elles nous disent où elles ont investi et quelles sont les choses qu'elles ont prises en considération avant d'investir dans telle, telle ou telle entreprise.
M. Claude Duplain: Et elles devront avoir un rapport de ces compagnies-là pour pouvoir nous faire un rapport à la fin. C'est à tous les niveaux.
Mme Pauline Picard: Tout à fait.
Le président: Merci, madame Picard.
[Traduction]
Bonjour, monsieur Grewal.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Bonjour, monsieur le président et membres du comité.
Le président: Vous savez comment fonctionne le système: cinq minutes...
M. Gurmant Grewal: Oui, monsieur le président, je le sais, et je suis certain que les membres du comité ont un exemplaire du projet de loi. Quoi qu'il en soit, j'ai apporté des copies supplémentaires.
Le président: Vous avez la parole.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, ce projet de loi a pour but de protéger les fonctionnaires qui dénoncent de bonne foi des allégations bien fondées de conduite répréhensible dans la fonction publique, en s'adressant à leur surveillant ou un organisme public. Il est dans l'intérêt public que les fonctionnaires soient libres de dénoncer les conduites répréhensibles, la mauvaise gestion, les gaspillages, la fraude, les abus de pouvoir ou toute autre dissimulation sans crainte ni risque de représailles ou de discrimination. À l'heure actuelle, il arrive souvent que les fonctionnaires ne disent rien car ils craignent les représailles et de perdre leur emploi. Sept employés sur dix de Développement des ressources humaines Canada qui ont comparu devant le Comité des ressources humaines ont déclaré dans leur témoignage qu'il y aurait des représailles s'ils faisaient part de leurs préoccupations concernant les manquements à l'éthique au sein de leur ministère.
Monsieur le président, les fonctionnaires ne seront plus obligés dorénavant de faire passer en douce des enveloppes brunes dont le contenu est à moitié complet, qui manque de preuves ou d'information adéquate. Je sais que les problèmes d'eau à Walkerton auraient pu être évités si les employés n'avaient pas eu peur de dénoncer la situation. Il y a de nombreux exemples à Santé Canada, Transports Canada, au ministère des Pêches, et j'en passe. Après les événements du 11 septembre, il est encore plus évident et urgent de dénoncer de telles situations. Les fonctionnaires intelligents, honnêtes, diligents et dignes de confiance, résolus à faire une différence, signalent de telles situations car ils ont l'intérêt public à coeur. Le projet de loi C-201 ferait en sorte de promouvoir la dignité et les droits fondamentaux des fonctionnaires en leur accordant une protection. La loi ne va pas à l'encontre des exigences en ce qui a trait à la confidentialité et au respect de la vie privée.
Monsieur le président, grâce au projet de loi C-201, le Canada se dote d'une loi, non pas simplement d'une politique, définissant le cadre d'une procédure légale de règlement des griefs et un recours défini pour les fonctionnaires consciencieux qui signalent les conduites répréhensibles au sein de la fonction publique. À l'heure actuelle, il n'existe aucun cadre législatif pour protéger les dénonciateurs contre des mesures de représailles. Mon projet de loi assure un tel cadre. Les projets de loi proposés par les sénateurs et d'autres députés n'offrent pas le cadre législatif nécessaire pour protéger les fonctionnaires contre des représailles lorsqu'ils dénoncent de telles situations. Les lignes directrices de la politique du Conseil du Trésor ne leur assurent aucune protection légale contre des mesures disciplinaires. Le sénateur Kinsella est d'accord pour dire que la loi n'autorise pas l'ombudsman interne à faire respecter une décision. Les fonctionnaires ont besoin d'un cadre législatif afin que le gouvernement prenne des mesures correctives et d'une loi qui leur accorde un recours en cas de harcèlement afin de leur assurer un environnement de travail sûr. Le projet de loi C-201, la Loi sur la protection des droits fondamentaux des dénonciateurs, atteint tous ces objectifs.
Monsieur le président, le Canada accuse un retard par rapport à d'autres pays, notamment les États-Unis d'Amérique, le Royaume-Uni, l'Union européenne, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Afrique du Sud et même l'Ouganda et la Russie. Tous ces pays ont une loi à cet égard. La Commission de la fonction publique, la Commission des relations de travail dans la fonction publique, l'Institut professionnel de la Fonction publique du Canada, l'Alliance de la Fonction publique du Canada ont demandé l'adoption de ce genre de mesure législative. Le vérificateur général du Canada en 1995 a demandé une protection des dénonciateurs au sein de la fonction publique qui s'acquittent de leur obligation de s'assurer que les conduites répréhensibles sont bien dénoncées et corrigées. Même l'agent qui assure l'intégrité du gouvernement fédéral au Canada dit que nous avons besoin d'une nouvelle loi plus forte.
Monsieur le président, j'ai ici une coupure de journal que je vous donnerai plus tard.
Donc, en résumé, ce projet de loi a été rédigé en des termes clairs, complets et efficaces avec l'aide des dénonciateurs eux-mêmes. Le projet de loi est certainement dans l'intérêt public. Il ne fait pas encore partie du programme du gouvernement et il est tout à fait non partisan. Les députés de tous les partis veulent que le gouvernement fonctionne de façon efficace. Il peut y avoir des conduites répréhensibles au sein de tout gouvernement. Cela va continuer tant que nous, les législateurs, n'aurons pas mis en place un cadre législatif afin de protéger les dénonciateurs. Par conséquent, monsieur le président, je suis certain que vous et les membres de votre comité en arriverez à la conclusion que le projet de loi répond aux critères établis par le comité. Il s'agit d'une question très importante, qui a des conséquences partout au Canada. Je suis certain que vous et les membres de votre comité ferez de ce projet de loi une affaire pouvant faire l'objet d'un vote.
Merci, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à vos questions.
» (1725)
Le président: Merci, monsieur Grewal.
Y a-t-il des questions?
[Français]
Y a-t-il des questions?
[Traduction]
Oui, monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Savez-vous si ce projet de loi ou un projet de loi semblable a déjà été présenté?
M. Gurmant Grewal: Oui, ce projet de loi a été présenté à deux reprises par le passé. Je le présente de nouveau au cours de cette session. Il est prêt depuis longtemps, mais je n'ai jamais eu l'occasion de comparaître devant votre comité pour qu'il puisse faire l'objet d'un vote. Le Sénat est saisi d'un projet de loi semblable, mais il y manque quelques éléments. Il s'agit du seul projet de loi, parmi tous les projets de loi, qui a été rédigé avec l'aide de dénonciateurs et de diverses institutions publiques. J'ai de nombreux documents qui le prouvent. Ils ont tous été consultés, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, etc. Vous constaterez que ce projet de loi est très général, mais complet.
[Français]
Le président: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Vous disiez que ce projet de loi encadrait davantage la loi que d'autres qui avaient été présentés. Avez-vous un exemple simple de la différence entre ce projet de loi et les autres projets de loi ou motions qui avaient été présentés?
Je me rappelle qu'on a déjà eu une discussion à la Chambre des communes là-dessus. Quelle est la différence entre ce projet de loi et les autres?
» (1730)
[Traduction]
M. Gurmant Grewal: Certainement. Vous constaterez qu'il contient de nombreux articles. Par exemple, il y a des exceptions en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels. S'il y a des renseignements qui doivent demeurer confidentiels pour des questions de sécurité nationale, d'intérêt public ou qui sont protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il y a des exceptions. De la même façon, des pénalités sont prévues s'il y a dénonciation sans preuves à l'appui.
Mais en même temps, je suis très ouvert et je laisse les députés de la Chambre des communes dire leur mot sur la question en toute sagesse. Je ne me concentre pas uniquement sur l'ombudsman, et dans certains projets de loi, on dit seulement que quelqu'un devrait relever de la Chambre des communes, de sorte que nous serons peut-être très occupés pendant quelque temps avec les dénonciateurs. Mon projet de loi prévoit un mécanisme plus général qui permettrait aux dénonciateurs de s'adresser par exemple à leurs surveillants et ensuite à tout autre organisme public, c'est-à-dire un tribunal, un ministère ou tout autre organisme en vertu de la loi. En fait, cela simplifie le processus législatif. Cela crée un cadre législatif pour les dénonciateurs. Par exemple, le projet de loi du sénateur Kinsella ne prévoit pas de cadre législatif. En fait, mon projet de loi est appuyé par les diverses institutions dont j'ai parlé dans mes observations liminaires.
[Français]
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Grewal.
M. Gurmant Grewal: Merci beaucoup, monsieur le président, et je vous remercie de l'occasion qui m'a été donnée de vous présenter ce projet de loi. Je suis certain que vous voudrez tous en faire une affaire votable.
Le président: Très bien.
Nous allons faire une pause de deux minutes, alors nous pourrons tous nous asseoir autour de la table tout en écoutant les commentaires. Pour les membres du comité—cela exclut les spectateurs—il y a des sandwichs dans la pièce voisine si vous voulez faire une pause, car nous siégerons jusqu'à environ 22 heures au rythme où nous progressons. Faisons donc une pause de deux minutes, et nous reviendrons tout de suite.
» (1745)
[Français]
Le président: Merci de votre patience.
Monsieur St-Julien, bonjour. Vous êtes ici pour la motion M-10. Vous avez cinq minutes pour nous la faire comprendre et cinq minutes pour répondre aux questions.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): J'ai déposé des documents en anglais et en français et vous les avez reçus. Vous avez là une explication de ce qui se passe au Québec. Je déposerai d'ailleurs le même mémoire ailleurs, à la commission.
Il s'agit de la création d'une circonscription électorale fédérale pour le Nunavik. Sur la carte qu'on voit actuellement, le Nunavik commence au 55e parallèle. Ici, c'est tout le secteur du Nunavik
[Traduction]
... jusqu'au 55e parallèle. Allez jusqu'au 60e. Ma circonscription commence à Val-d'Or, juste ici, et s'étend sur 2 000 kilomètres vers le nord.
[Français]
Donc, il s'agit de la création d'une circonscription. Je n'élaborerai pas sur tous les points de mon mémoire. Ce qui est important, c'est que je respecte la liste des critères. Cela respecte la Constitution. Je ne demande pas une 76e circonscription. Je demande une des 75 circonscriptions du Québec. C'est dans l'intérêt public.
J'ai consulté les Inuits. C'est la deuxième fois que je dépose cette motion. Elle avait été tirée au sort la dernière fois, mais il y a eu la prorogation de la Chambre des communes et j'ai perdu ma motion. Je l'ai redéposée et elle a été tirée au sort. Après avoir consulté plusieurs résidants du Nunavik, nous avons décidé de remettre à l'ordre du jour l'ancienne motion qui est là aujourd'hui, la motion M-10.
On connaît la situation actuelle des 14 municipalités où habitent les électeurs du Nunavik et de la vaste région de l'Arctique. Le Nunavik a 500 000 kilomètres carrés à partir du 55e parallèle et va acquérir 250 autres kilomètres carrés à cause des îles côtières. Il a conclu une entente de principe avec le fédéral vendredi passé et quand ce sera signé, d'ici six mois, il va acquérir toutes les îles Charles et Ottawa qu'il y a alentour.
Les gens du Nunavik sont peu informés des enjeux des campagnes électorales. Ils ne connaissent même pas tous les partis politiques en présence et les candidats ne se présentent jamais. Moi, je vais y passer trois jours pendant ma campagne électorale. Une grande partie des électeurs sont unilingues, parlant seulement l'inuktitut. Ils ne lisent que l'alphabet syllabique, l'alphabet inuit. Vous savez que les Inuits sont des Inuits, et non des autochtones. Les Inuits ne font pas partie des premières nations.
Les gens vivant au sud du 55e parallèle sont intégrés à tous égards à la vie sociale, économique et démocratique des circonscriptions avoisinantes. Donc, au sud du Nunavik, les gens sont très intégrés. Ils ont des routes et ils ont peu à partager avec les gens du Nunavik.
Les Inuits veulent qu'il y ait un vote sur cette motion, car c'est dans l'intérêt de tous les Inuits présents au Nunavik. Ils sont éloignés, ils n'ont pas de route, le littoral du Nunavik s'étend sur 2 500 kilomètres et le seul service qu'ils ont est le transport aérien. C'est une région qui est très au nord, à la limite des arbres.
À la page 9 du mémoire que je vous ai présenté et que je présenterai aussi au Québec, je dis ceci:
| L'absence de services.Les Inuits sont assujettis aux régimes juridique, administratif et fiscal du Québec et du Canada. Ainsi, contrairement à tous les autres groupes autochtones vivant au Québec, les Inuits paient les impôts et toutes les taxes à la consommation au même titre que les autres citoyens du Québec et du Canada. Nous avons donc le droit de réclamer des gouvernements les mêmes services qui sont offerts aux citoyens des autres régions du Québec. |
Ils veulent obtenir cela depuis plus de 30 ans. Ils sont même descendus à Québec en motoneige pour présenter leur revendication. Ils ont fait beaucoup de travail et il y a eu plusieurs décisions.
Il y a la question de la Convention de la Baie-James. Les gens du Nunavik veulent obtenir une circonscription et avoir la présence d'un député du Nunavik à la Chambre des communes pour les aider dans tous les dossiers. Merci.
» (1750)
Le président: Merci, monsieur St-Julien.
Y a-t-il des questions? Oui, monsieur.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: J'aimerais avoir un éclaircissement. Dans le mémoire que vous nous avez remis, vous mentionnez que la commission de la représentation électorale a fait des propositions qui laissent à désirer. S'agit-il de la commission de délimitation des circonscriptions fédérales ou provinciales?
[Français]
M. Guy St-Julien: Ce sont les Inuits qui m'ont fait parvenir aujourd'hui la version anglaise. C'est la représentation qu'ils ont faite au Québec l'année dernière, en décembre 2001. Ils vont faire la même présentation. Ils vont changer certains termes, mais c'est l'exemple qui sera cité à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales, qui devra statuer au cours des prochains mois sur les circonscriptions électorales fédérales dans la province de Québec. Ce sera la même chose, les mêmes termes.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Monsieur St-Julien, quelle est la population approximative de ce territoire?
M. Guy St-Julien: Il y a 5 000 électeurs et la population est de 10 000 à 12 000.
Le président: Merci, monsieur St-Julien. Bonne soirée.
Monsieur Stoffer.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Bonsoir, monsieur le président.
[Français]
Ça me fait plaisir de rencontrer mes collègues députés.
[Traduction]
Essentiellement, le projet de loi C-206 que vous avez devant vous changerait fondamentalement la façon dont nous nous occupons des gens qui reçoivent des soins palliatifs au pays. Si, par exemple, ma femme et moi travaillons tous deux à l'extérieur de la maison et que nous avons un enfant, elle a droit à un congé de maternité ou j'ai droit à un congé de paternité pour une certaine période, soit un maximum de presque un an. Selon le projet de loi que je propose—et je ne parle pas ici de ma situation personnelle—si le médecin de ma belle-mère dit qu'elle a le cancer et qu'il lui reste six mois à vivre et qu'elle aura besoin de soins de longue durée, ma femme et moi-même aurions le choix de la placer dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée qui coûte très cher, selon la province où l'on vit, soit décider de la garder à la maison et de nous en occuper parce qu'il s'agit de ma belle-mère ou d'une parente. Si nous n'avions pas les moyens d'embaucher une infirmière visiteuse ou de placer ma belle-mère dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, ma femme ou moi-même devrions alors prendre un congé sans solde pour nous occuper d'elle. Aurions-nous les moyens de nous passer du revenu de ma femme ou du mien?
Essentiellement, lorsqu'un médecin habilité dit qu'une personne a besoin d'être placée dans une institution mais qu'un membre de la famille peut s'en occuper à la maison, ce projet de loi permettrait aux membres de la famille en question de recevoir des prestations d'assurance-chômage pendant un an au maximum. Dans la plupart des cas, une personne qui reçoit des soins palliatifs a en moyenne six mois à vivre.
J'ai travaillé avec 384 associations de soins palliatifs et associations de soignants au pays. Une partie de l'orientation du projet de loi se retrouve en fait dans le dernier discours du Trône. Le sénateur Sharon Carstairs, qui est le leader au Sénat, est maintenant notre ministre responsable des soins palliatifs au pays. Non seulement le gouvernement, mais de nombreux parlementaires de tous les partis politiques prennent très au sérieux cette question des soins palliatifs. À bien des égards, on peut dire qu'il s'agit d'un projet de loi sur les soins palliatifs qui aiderait les gens à quitter leur emploi pour s'occuper d'un membre de leur famille le temps qui lui reste à vivre. Non seulement cela donne une certaine dignité face à la mort, mais cela permet à une personne de s'occuper de quelqu'un et d'éviter de placer cette personne en institution.
Nous avons calculé ce que cela permettrait d'économiser. Pour chaque dollar d'assurance-emploi qui serait versé à cette personne, on économisera environ 5 à 8 $ des coffres fédéraux et provinciaux.
Monsieur le président, en toute honnêteté, il s'agit d'un projet de loi qui n'a pas de couleur politique. Le problème ne cesse de s'accroître. À l'heure actuelle, au Canada, il y a plus de 100 000 aidants naturels qui s'occupent de gens qui sont dans une situation très grave, notamment qui souffrent d'Alzheimer ou qui reçoivent des soins palliatifs. C'est un fardeau très lourd pour ces aidants naturels dont 90 p. 100 sont des femmes. C'est une responsabilité très lourde et les aidants ont du mal à tenir le coup étant donné les problèmes au niveau des soins de relève et autres. Bon nombre de gens doivent prendre des décisions très graves et difficiles relativement aux soins à donner à leurs proches. Ce projet de loi prévoit un concours financier grâce à l'assurance-emploi afin de les aider pendant qu'ils s'occupent de leurs proches.
Monsieur le président, sauf votre respect, je sais que bon nombre de députés viennent vous présenter ici des projets de loi et des motions relativement à des questions et des préoccupations très graves. Je ne voudrais certainement pas faire de resquillage, et je respecterai toujours la décision de votre comité. Je dirai cependant que je travaille à ce projet de loi depuis que j'ai été élu député de la Chambre des communes et je continuerai à le faire aussi longtemps que je serai député. C'est un problème très grave ici au pays, et ce projet de loi changerait fondamentalement les choses et aiderait ces gens. Nous sommes considérés comme une génération sandwich. Nous avons des enfants et nous avons des parents. Tous ceux qui sont dans cette position savent—et nous sommes peut-être nombreux à être dans cette situation—jusqu'à quel point il est difficile de faire de tels choix. Je suis très heureux que le gouvernement en ait parlé dans son discours du Trône et que bon nombre de députés en aient parlé également.
Monsieur le président, je supplie le comité de faire preuve d'indulgence. Je vous remercie beaucoup de l'occasion qui m'a été donnée de présenter ce que je considère comme étant le plus important projet de loi et la plus importante motion parmi tous ce que j'ai présentés à présent.
Merci beaucoup. Merci pour votre temps.
» (1755)
[Français]
Le président: Merci. Y a-t-il des questions? Thank you very much.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup. See you later, gentlemen.
[Traduction]
Le président: Bonsoir.
Bonsoir, monsieur Bergeron.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Bonsoir, monsieur le président.
¼ (1800)
Le président: C'est la motion M-238. Vous avez cinq minutes.
M. Stéphane Bergeron: C'est bien cela.
Monsieur le président, membres du sous-comité, c'est pour moi un très grand plaisir ce soir que de comparaître devant le sous-comité pour défendre, si je puis dire, la « votabilité » de la motion M-238, qui se luit comme suit: «Que cette Chambre reconnaisse officiellement les préjudices dont a souffert le peuple acadien de 1755 à 1763.»
Comme vous le savez peut-être, l'Acadie soulignera en 2004 le 400e anniversaire de sa fondation. Malheureusement, ce premier peuple d'origine européenne à prendre racine en terre d'Amérique a subi des meurtrissures qui sont toujours palpables aujourd'hui à cause de la déportation de plus de 10 000 Acadiennes et Acadiens entre 1755 et 1763, dont près de la moitié auront péri dans l'opération: des parents séparés de leurs enfants, des hommes de leur femme, embarqués comme du bétail dans des navires, forcés, pour certains, de se cacher dans les bois et de vivre dans la peur constante, spoliés de leurs biens. Cette tragédie dispersera pour toujours des milliers de familles acadiennes qui n'ont pour la plupart jamais pu retourner sur leurs terres fertiles, les terres fertiles qu'elles avaient patiemment défrichées, et qui ont été dispersées à travers l'Amérique et l'Europe. Il deviendra alors difficile pour tous ceux et toutes celles qui ont été séparés des leurs de les retrouver.
Le Manifeste Beaubassin, qui a été publié dans l'Acadie Nouvelle le 25 octobre dernier, vient confirmer les conséquences profondes de la déportation. Je cite:
| Pour nous, soussigné.e.s, la conséquence est évidente: nous vivons une perte de contact avec notre histoire d'avant 1755, c'est-à-dire que nous avons été forcés de nier, de façon collective, les éléments tragiques de la période allant de 1755 à 1763. Nous pouvons affirmer que le peuple acadien souffre en quelque sorte d'amnésie collective: nous ne fêtons pas nos héros et nos héroïnes, nous ne soulignons pas les réalisations importantes que le peuple acadien a faites comme colonisateur. |
Ces tristes événements ont provoqué une césure historique puisque la déportation des Acadiennes et Acadiens est méconnue, abordée subrepticement en quelques lignes seulement dans la plupart de nos livres d'histoire. La motion M-238 ne vise pas à récrire l'histoire, mais bien à permettre de jeter un regard serein sur une partie de notre mémoire collective afin que la déportation des Acadiennes et Acadiens ne soit plus perçue comme un non-événement, mais bien comme une tragédie qui ne doit jamais se reproduire.
La motion M-238 n'a pas non plus pour objectif de rouvrir une vieille blessure mais, bien au contraire, de mettre un peu de baume sur cette plaie encore fraîche et douloureuse à la mémoire de l'Acadie et de jeter les bases d'une véritable réconciliation. Les députés de cette Chambre auront une chance unique de se pencher sur cette partie de notre histoire trop souvent méconnue, comme je le disais, et ils devraient pouvoir s'exprimer sur la question par un vote. Si la Chambre des communes ne peut pas ou ne veut pas porter ce regard serein sur notre passé, qui le pourra et qui le voudra?
C'est maintenant à notre tour, parlementaires, de faire connaître notre position sur ce débat de société qui a cours actuellement en Acadie et qui ne peut être abordé dans toute sa complexité en une seule heure de débat. Certains pourront me demander: oui, mais n'avons-nous pas discuté de cette question récemment? Oui, nous en avons débattu dans un premier temps dans le cadre de la motion M-241 de la précédente session, monsieur le président, mais il faut également signaler que cette motion visait à faire en sorte que la Couronne présente des excuses ou, en vertu de l'amendement que nous avions présenté, reconnaisse officiellement les faits entourant la déportation.
Dans le cadre du débat, à ce moment-là, on m'a demandé--et je pense que c'est un argument légitime--si je ne trouvais pas qu'on plaçait la charrue devant les boeufs, c'est-à-dire qu'on demandait à la Couronne de reconnaître un événement que ce Parlement n'avait jamais lui-même reconnu. Fort bien. J'ai alors choisi de soumettre la question de telle sorte que le Parlement puisse reconnaître ces événements.
Je demeure convaincu, monsieur le président, chers collègues, que ces faits historiques indéniables que constituent les événements entourant la déportation seront un jour reconnus officiellement par la Chambre des communes et même par la Couronne britannique, et que des excuses pourront alors être présentées. Il s'agit quant à moi, monsieur le président, d'un rendez-vous historique pour les parlementaires et je pense qu'il conviendrait de ne pas le manquer. Je vous remercie.
Le président: Merci. Est-ce qu'il y a des questions?
Monsieur Strahl.
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Non pas que je veuille que vous présentiez des arguments contre votre propre motion, mais quel sera l'argument contre cette motion? Comme vous l'avez mentionné, on s'est demandé si la Reine devrait intervenir, si des excuses étaient ou non justifiées, mais ça n'est pas prévu dans votre motion. Pourquoi ne pouvez-vous pas demander le consentement de la Chambre des communes? Qu'est-ce qui vous empêche de le faire?
[Français]
M. Stéphane Bergeron: C'est une excellente suggestion. Je dois vous dire bien sincèrement que j'ai simplement voulu suivre le processus régulier, le processus prévu par le Règlement, qui est de soumettre la question au Feuilleton et, par la suite, si la motion est tirée au sort, venir comparaître devant ce comité pour pouvoir en défendre la «votabilité». Mais vous avez raison: la meilleure chose qui puisse arriver à cette motion, c'est qu'elle soit adoptée unanimement. Je pense que tous et toutes en sortiraient gagnants, tant le Parlement du Canada que l'Acadie et, ultérieurement, même la Couronne britannique.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup, monsieur Bergeron.
M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président et chers collègues.
Le président: Bonsoir, monsieur Lincoln. Vous connaissez nos habitudes. Vous avez cinq minutes pour nous convaincre. Nous aurons ensuite cinq minutes pour vous poser des questions, s'il y en a. Vous êtes ici pour le projet de loi C-235.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le président, d'abord, le projet de loi C-235 répond à tous les critères que votre comité a posés. C'est un projet de loi très simple qui demande qu'on insère de l'oxygène dans le carburant diesel et dans l'essence pour les automobiles pour un poids de 2,7 p. 100 correspondant à quelque chose comme 8 p. 100 du volume pour chaque litre d'essence.
L'essence, dans son état normal, ne contient aucun oxygène. L'idée consiste à insérer de l'oxygène dans l'essence, ce qui, si on peut le faire, rend l'essence beaucoup plus pure. Plus on y met d'oxygène, plus elle devient pure. Il y a des endroits aux États-Unis où on a fait des expériences. Au Brésil, on a ajouté 22 p. 100 d'oxygène. En Suède, c'est 100 p. 100 d'oxygène dans certaines circonstances pour les autobus et aux États-Unis, c'est 85 p. 100 d'oxygène. Mais on ne demande pas ça parce qu'on ne peut pas en produire assez.
[Traduction]
Nous pouvons produire notre carburant oxygéné à partir de l'éthanol, de l'éthanol de maïs, du blé, de l'herbe aux bisons, de la biomasse. Les déchets solides municipaux peuvent être transformés en additif pour le carburant.
Mon projet de loi est la réplique d'un projet de loi de l'État du Minnesota. Vingt-huit États américains ont adopté un projet de loi semblable. Au Minnesota seulement, cela a permis de créer 10 usines d'éthanol au cours des quatre dernières années, et de produire 900 millions de litres d'éthanol, soit trois fois plus que ce que nous produisons ici au Canada. À Chicago, grâce à un projet de loi semblable qui a été adopté dans l'État de l'Illinois, ils ont atteint une production de 2,25 milliards de litres d'éthanol et créé 5 600 emplois.
[Français]
Les provinces canadiennes se sont jointes à un mouvement pour promouvoir l'éthanol. Par exemple, le Québec s'est joint à une coalition de 24 gouverneurs des États-Unis pour promouvoir l'éthanol.
[Traduction]
Mon projet de loi s'inscrit donc parmi les mesures à prendre pour lutter contre le changement climatique grâce à l'énergie renouvelable. C'est un tout petit exemple de ce que nous pouvons faire sans créer trop de problèmes. Vous direz peut-être qu'on en arrivera à l'éthanol de toute façon, mais ce projet de loi accélérera le processus comme cela a été le cas au Minnesota et dans d'autres États américains qui ont adopté des projets de loi semblables et où la production a immédiatement augmenté, car cela envoie à l'industrie un message disant qu'elle doit commencer à produire. Cela permettrait d'accélérer considérablement le processus.
Je recommande donc ce projet de loi qui est un projet de loi tourné vers l'avenir qui préconise l'air pur, la qualité de vie, la santé, les meilleurs carburants et qui, sur le plan économique, constitue un avantage important pour chacun d'entre nous au Canada.
¼ (1805)
[Français]
Le président: Merci, monsieur Lincoln.
Monsieur Borotsik.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Merci.
À titre d'éclaircissement, vous parlez de l'oxygénation des carburants automobiles et vous faites allusion à l'éthanol. Vous faites donc allusion à l'éthanol à titre d'additif?
M. Clifford Lincoln: Cela pourrait être tout ce qui produit de l'oxygène dans l'essence. À l'heure actuelle, le moyen le plus pratique est une forme d'éthanol. Il n'est pas nécessaire que ce soit de l'éthanol de maïs; il peut s'agir d'un procédé dérivé des déchets municipaux ou du sucre de canne.
M. Rick Borotsik: Certaines provinces ont déjà déterminé l'exigence d'un E10 ou d'un E15, et parfois même d'un E5. Certains gouvernements provinciaux l'ont déjà fait. Certainement, cela...
M. Clifford Lincoln: Oui, exactement. Cela ne fait que renforcer le niveau fédéral. Au fédéral, comme vous le savez, nous réglementons le contenu de l'essence. C'est nous qui avons décidé d'éliminer le plomb de l'essence. Donc, si le gouvernement fédéral adoptait un projet de loi disant qu'il faudrait oxygéner l'essence pour un poids d'au moins 2,7 p. 100 correspondant à quelque chose comme 8 p. 100 du volume en additifs naturels, comme l'éthanol...
M. Rick Borotsik: Ce que j'essaie de dire, monsieur Lincoln, c'est que certains gouvernements provinciaux l'ont déjà fait.
M. Clifford Lincoln: Je sais.
M. Rick Borotsik: Cela n'est-il pas considéré comme une question relevant de la compétence provinciale?
M. Clifford Lincoln: Non, pas du tout. Il n'y a rien pour arrêter cela. C'est tout à fait conforme aux droits constitutionnels du Canada. Cela n'empiète pas sur les compétences provinciales. En fait, la plupart des provinces s'en réjouiront.
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Merci.
Monsieur Guimond, s'il vous plaît.
M. Michel Guimond: Monsieur Lincoln, il y a un critère qui stipule que le projet de loi doit avoir un intérêt public manifeste. Est-ce qu'on en discute beaucoup actuellement dans la société canadienne? J'ai lu hier soir ou ce matin que vous aviez donné toutes les adresses de courrier électronique des membres du sous-comité pour qu'on nous envoie des courriels afin de demander que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote. Ce n'est pas une tactique usuelle, mais si je n'ai reçu aucun courriel à cet effet, c'est parce que ce n'est pas un sujet d'intérêt public manifeste.
M. Clifford Lincoln: J'espère que nous ne jugeons pas de l'intérêt public par le nombre de courriels que nous recevons. Le fait est qu'aujourd'hui, si on parle d'intérêt public, on parle de Kyoto. Or, c'est vraiment exactement le sujet de l'heure. À tous les jours, dans les journaux, il y a un débat sur ce qu'on va faire au sujet du Protocole de Kyoto, et l'essence est à la base même de tout ce qu'on devrait faire. Si demain matin on peut rendre notre essence plus pure partout au Canada... Le Québec est en train de pousser en ce sens: on va bâtir une usine à Varennes. Le Québec s'est joint à 24 États américains. Les États américains sont en plein là-dedans et le Congrès américain est en train de travailler sur une loi identique. Donc, c'est sûr que c'est d'intérêt public. L'intérêt public, c'est tout ce dont on discute en ce moment.
¼ (1810)
M. Michel Guimond: C'est pour cette raison que vous avez envoyé des courriels avec nos adresses.
M. Clifford Lincoln: Bien sûr.
Le président: Merci. Y a-t-il d'autres questions?
[Traduction]
Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Lincoln, et bonne fin de soirée.
[Traduction]
Bonsoir, monsieur Caccia.
[Français]
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Bonsoir, monsieur le président.
Le président: Vous connaissez nos habitudes et savez que vous avez cinq minutes. Vous êtes ici pour le projet de loi C-220.
M. Charles Caccia: Chers collègues, tout d'abord, je voudrais vous remercier de votre accueil et de votre patience.
[Traduction]
Je présenterai mes arguments de façon télégraphique, de façon à prendre moins de cinq minutes. Je comprends tout à fait que votre tâche est très difficile alors que mon projet de loi fait concurrence à 27 autres propositions qui ont beaucoup de mérite.
Il me semble qu'il serait assez facile pour vous d'évaluer le niveau d'intérêt public de cette proposition d'étiquetage des aliments et produits transgéniques.
Il y a environ un an jour pour jour, il y a eu un vote à la Chambre et le projet de loi d'initiative parlementaire qui précédait a été rejeté par un vote de 124 contre 91. Y a-t-il eu des progrès dans ce dossier? Malheureusement pas, monsieur le président.
S'agit-il d'une question d'intérêt public? Je dirais que c'est tout à fait le cas. J'ai un exemple de correspondance reçue à l'appui du projet de loi par courriel, et ce n'est pas tout. Par conséquent, je dirais que les Canadiens tiennent toujours à savoir ce qu'ils mangent, et le meilleur exemple est un courriel que j'ai reçu d'un homme qui disait qu'il aimerait savoir ce qu'il mange et qui estime avoir le droit, en tant que consommateur, de savoir quels produits il choisit sur les tablettes.
Enfin, en plus de l'aspect de la protection du consommateur, il y a également l'aspect de l'exportation. En effet, nous perdons certains marchés, particulièrement dans les pays de l'Union européenne, qui sont maintenant au nombre de 15, et dont le nombre atteindra sous peu 25, avec une population de presque 400 millions de consommateurs. Nous ne pourrons pénétrer ce marché à moins que nos produits soient étiquetés. Il y a même eu le cas au Québec d'Unibroue, une brasserie qui n'a pu pénétrer le marché français que lorsqu'elle a pu démontrer que sa bière était préparée à partir de malt qui n'était pas transgénique. Et pour ce faire, elle a dû importer son orge, car la bière ne pouvait être préparée avec de l'orge canadien.
Voilà qui conclut mon exposé, et je vous remercie encore une fois de votre attention.
[Français]
Le président: Thank you. Est-ce qu'il y a des questions?
[Traduction]
M. Chuck Strahl: Cette question n'a-t-elle pas été examinée également par un comité permanent au cours de la dernière session? Peu importe, j'imagine, puisqu'il s'agit d'une nouvelle session. Le Comité de l'agriculture n'a-t-il pas examiné la question?
M. Charles Caccia: On a demandé au Comité de la santé, dans une lettre signée par quatre ministres, d'examiner la question et de faire rapport avant la fin du mois de juin. Mais comme il avait reçu le projet de loi sur les pesticides, le comité n'a pu examiner cette question de sorte que le projet de loi est mort au Feuilleton avec la prorogation.
[Français]
Le président: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Je pense qu'il y avait en même temps une motion d'un député du Bloc québécois. Je me rappelle que le député du NPD avait aussi une motion et que c'est celle du Bloc québécois qui avait été choisie pour faire l'objet d'un vote, et elle avait été votée par le Parlement. Alors, c'est semblable.
¼ (1815)
M. Charles Caccia: Il y avait une motion de Mme Alarie, députée du Bloc québécois, qui a été votée avant ce projet de loi, mais c'est la même chose.
Le président: Monsieur Duplain.
M. Claude Duplain: Je pense que tout le monde, a priori, est en faveur de l'étiquetage obligatoire. On en a justement discuté au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire qui, dans son rapport, a recommandé l'étiquetage volontaire, et les groupes de consommateurs canadiens qui ont été entendus ont dit être en faveur de l'étiquetage volontaire et non obligatoire. Je voulais juste avoir une information parce qu'on parle d'intérêt public. Quand les groupes de consommateurs viennent dire au comité...
Il y a aussi la question de la difficulté. Vous parlez de 1 p. 100. Le pourcentage est très bas et je me demande comment on va faire pour déterminer s'il y en a 1 p. 100 dans une pizza, par exemple. Mais cela entraînerait un échange trop long.
M. Charles Caccia: Cela dépend du groupe. Il y a des groupes qui sont subventionnés par des producteurs mais qui ont l'apparence de groupes de consommateurs et qui sont en faveur du système volontaire, mais je peux vous dire que la grande majorité des groupes de consommateurs représentés sont en faveur de l'étiquetage obligatoire. Il y a beaucoup de preuves.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci, monsieur Caccia, et bonne fin de soirée.
M. Charles Caccia: Merci.
[Traduction]
Nous allons maintenant entendre Mme Davies. Bonsoir.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Bonsoir.
Le président: Je me rappelle que vous avez déjà comparu devant notre comité, alors vous devez certainement connaître la façon de procéder. Achetez-vous parfois des billets de loterie? Vous devriez peut-être.
Mme Libby Davies: Non. J'ai beaucoup de chance, mais je n'en ai pas pour ce qui est d'obtenir que mes motions soient votables. Je vais donc tenter ma chance de nouveau.
Le président: Très bien. Vous êtes ici pour nous présenter la motion 192.
Mme Libby Davies: C'est exact. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant votre comité.
Je pense que ma motion est assez simple. Elle demande qu'un comité spécial de la Chambre soit chargé d'examiner les lois sur le racolage dans le but d'améliorer la sécurité des travailleurs du sexe et de la collectivité dans son ensemble, ainsi que de recommander des changements qui réduiront l'exploitation et la violence dont les travailleurs du sexe sont victimes.
Vous vous demandez peut-être pourquoi je présente cette motion. En fait, c'est un gros problème. À l'heure actuelle, le Code criminel comporte des dispositions visant le racolage. Ces dispositions n'ont pas été examinées depuis 1985--certains d'entre vous se souviennent peut-être du comité Fraser. Des amendements ont été apportés, mais dans le cadre d'un examen général du Code criminel, cette question n'a jamais fait l'objet d'un débat public pour déterminer si ces lois sont ou non efficaces, particulièrement en ce qui concerne le commerce du sexe dans les rues. Comme vous le savez peut-être, j'ai décidé de présenter ce projet de loi en raison de la situation dans l'est du centre-ville où 63 femmes ont disparu et sont présumées avoir été assassinées. Toutes ces femmes étaient des prostituées. Bien que de nombreux facteurs entrent en ligne de compte dans cette tragédie, l'un de ces facteurs est le Code criminel comme tel et le rôle qu'il joue, particulièrement en ce qui concerne le commerce du sexe dans les rues.
J'ai rencontré le ministre de la Justice et j'ai eu un très bon entretien avec lui il y a environ une semaine et demie. J'ai fait beaucoup de travail dans ma circonscription pour réunir des organismes et des fournisseurs de services pour parler des changements qu'il est nécessaire d'apporter. Comme vous pouvez le constater, ma motion ne préconise pas la légalisation ou la décriminalisation qui exigent tout un débat. Ma motion propose plutôt qu'on fasse un examen des lois actuelles pour voir si elles améliorent ou non la sécurité et si elles contribuent au préjudice causé non seulement à ces femmes mais à la collectivité en général. Je pense être allée aussi loin que je le peux à titre de députée. C'est une question très importante pour moi. Pensez un peu à ce que cela signifierait pour vous si 63 femmes avaient disparu dans votre circonscription.
J'ai parlé à d'autres députés et j'ai constaté que bon nombre d'entre eux, des deux côtés de la Chambre, étaient intéressés à débattre de cette question. J'ai par ailleurs eu un bref entretien avec la ministre responsable de la condition féminine, et elle a également exprimé un intérêt. En théorie, c'est le Comité de la justice qui devrait examiner la question, mais il ne le fait pas vraiment. La question semble toujours se retrouver au bas de sa liste de priorités, même si j'ai été encouragée lorsque le ministre de la Justice a dit qu'il voulait faire un examen général du Code criminel et des valeurs qu'il contient. J'estime donc qu'à moins que cette question soit soulevée séparément, lors d'un débat à la Chambre, avec la possibilité de mettre sur pied un comité, elle ne sera jamais examinée.
J'aimerais vous donner un exemple concret illustrant où ce processus a bien fonctionné pour une autre question. Je suis membre du Comité spécial sur l'usage non thérapeutique des drogues ou médicaments. Nous sommes en fait en train d'élaborer notre rapport final. C'est le même genre de chose. Il y a un statu quo et ce statu quo pose de nombreux problèmes, de sorte qu'un comité a en fait pu examiner la question.
Je suis vraiment convaincue que nous avons ici l'occasion d'avoir un débat honnête sur la question. Cela n'affecte pas uniquement ma circonscription. Je me rends compte que toutes les circonscriptions ne sont pas touchées par ce problème, mais le commerce du sexe et le rapport avec le Code criminel et avec ce qui se passe dans nos rues seraient certainement une question d'intérêt dans les grands centres au Canada. Donc je pense que cela susciterait un bon débat, et j'aimerais vraiment que la Chambre des communes dise oui, nous voulons examiner la question, et nous avons besoin d'un mécanisme pour le faire.
¼ (1820)
Le président: Merci.
Y a-t-il des questions?
M. Rick Borotsik: Y a-t-il une volonté chez le public de faire quelque chose comme cela, Libby? On parle de besoins du public, de l'intérêt public, mais y a-t-il une volonté aux demandes chez le public? Je sais qu'elle existe dans votre région. C'est une question très importante pour vous, mais je veux parler de la population à l'échelle nationale.
Mme Libby Davies: Pas partout. Dans certaines régions, c'est une question très sérieuse. J'ai parlé avec des groupes qui s'en occupent dans différentes régions du pays, et il me semble qu'on a le sentiment qu'il s'agit d'un domaine d'intérêt public qui a été négligé jusqu'ici. Est-ce la question qui préoccupe le plus les Canadiens quand ils rentrent chez eux le soir? Non. Pour moi, cependant, c'est le genre de question au sujet de laquelle nous, en tant que parlementaires, avons la responsabilité de dire: c'est nous qui faisons ces lois; font-elles plus de tort que de bien? Nous devons avoir un débat bien réfléchi là-dessus, et je crois que c'est quelque chose que l'on souhaite.
Le président: Merci beaucoup. Bonne soirée.
[Français]
Monsieur Ménard, vous avez deux projets de loi. L'un est revenu parce qu'il était resté en plan; il portait le numéro C-326 et porte maintenant le numéro C-228. Vous êtes un acheteur potentiel de billets de loto puisqu'un autre de vos projets de loi a été tiré au sort: c'est le C-229.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Quand on fait une bonne vie, monsieur le président, la chance nous sourit.
Le président: Si c'est cela, le résultat, je vais commencer à acheter des billets. Merci beaucoup.
On va les prendre un par un. On va d'abord traiter du C-228, si vous le permettez. Vous répondrez aux questions là-dessus, s'il y en a, puis on passera à votre autre projet de loi.
Vous avez cinq minutes.
M. Réal Ménard: De toute façon, si j'avais à exprimer une préférence personnelle, je souhaiterais que le projet de loi C-228 fasse l'objet d'un vote.
Ce projet de loi a été déposé pour la première fois en 1996 et il vise à amender la Loi canadienne sur les droits de la personne--on comprend bien que ce n'est pas la charte, mais la Loi canadienne sur les droits de la personne--pour s'assurer que la condition sociale soit un motif de discrimination interdit.
C'est une question très importante. Depuis plusieurs années, lors du dépôt officiel du rapport annuel de la commission, on demande au législateur d'inscrire dans la Loi canadienne sur les droits de la personne l'interdiction d'exercer de la discrimination en raison de la condition sociale d'une personne. Déjà, sept provinces ont inscrit ce motif de discrimination dans leur code des droits de la personne. Ce motif de discrimination interdit pourrait faire une différence pour les gens qui sont aux prises avec des difficultés en matière d'assurance-emploi, pour ceux qui vivent de la discrimination au niveau des banques et de l'accès au logement et aux services publics. Donc, c'est vraiment très important, et la Commission canadienne des droits de la personne nous a demandé d'aller en ce sens-là.
Le projet de loi propose aussi la création d'une nouvelle infraction, soit le refus par les institutions bancaires--on parle des banques parce qu'on est au fédéral--d'ouvrir un compte bancaire en raison d'une insuffisance de fonds. C'est une question qui est extrêmement d'actualité et que la dernière révision de la Loi sur les banques, il y a deux ans, a un peu laissée en plan. Je pense que c'est une mesure extrêmement concrète pour lutter contre la pauvreté.
Troisièmement, on demande à la Commission canadienne des droits de la personnes de faire un examen statutaire de chacune des lois qui seront déposées au Parlement. La Commission canadienne des droits de la personne devra s'assurer qu'il n'y a pas un biais antipauvreté et faire un rapport au Parlement, dont on discutera dans chacune des Chambres, sur la façon dont les lois affectent ou n'affectent pas toute la question de la pauvreté. Imaginez comment une telle obligation de la Commission des droits de la personne aurait été utile, par exemple, lors de l'étude de la Loi sur l'assurance-emploi, pour laquelle tous les partis politiques ont eu des préoccupations.
Je termine en vous disant que la quatrième disposition du projet de loi vise à s'assurer que le rapport de la Commission canadienne des droits de la personne fasse chaque année l'objet d'un débat statutaire de six heures. Souvent nos concitoyens nous disent que nous n'avons pas beaucoup d'espace de discussion et qu'ils ont l'impression que la pauvreté est noyée dans un ensemble de considérations. La Commission canadienne des droits de la personne me semble être l'instance la plus appropriée pour se préoccuper de ce genre de question, et il y aura un débat statutaire de six heures sur son rapport. Ce n'est certainement pas exagéré. Il vaut la peine que, comme parlementaires, nous soyons sensibilisés à ces questions.
C'est un projet de loi d'intérêt public puisqu'il traite de la condition sociale. C'est un projet de loi d'intérêt public puisqu'il traite de la question des banques. Évidemment, dans toutes les grandes villes canadiennes, la question de la pauvreté se pose. Le mérite de ce projet de loi, c'est qu'il n'a pas tellement d'incidences sur le plan du trésor public. Je pense que des moyens sont à notre disposition pour changer la loi sans que cela entraîne des déboursés additionnels.
¼ (1825)
Le président: Est-ce qu'il y a des questions?
[Traduction]
Y a-t-il des questions au sujet du projet de loi C-228?
[Français]
Merci.
Vous avez cinq minutes pour le projet de loi C-229.
M. Réal Ménard: C'est un projet de loi que je tiens aussi en affection. N'allez pas penser que je ne le considère pas important.
C'est un projet de loi qui s'inspire de ce que les Kennedy ont fait aux États-Unis en 1977. Dans un pays aussi attaché à l'entreprise privée que les États-Unis, il y a eu un projet de loi qui s'appelait le Community Reinvestment Act. Je me suis rendu aux États-Unis pour rencontrer le sénateur et j'ai pu constater qu'on pouvait faire quelque chose de très concret dans le domaine des banques: demander au surintendant des institutions financières--la question des banques revient--de demander aux succursales bancaires qui sont situées dans une circonscription où le taux de chômage est supérieur à la moyenne nationale de prendre des mesures pour réaliser le réinvestissement communautaire. Vous allez voir que dans le projet de loi, on définit le réinvestissement communautaire comme l'équilibre qui doit exister entre les dépôts que nos concitoyens font dans une communauté et les prêts qui y sont consentis. Souvent, il y a des institutions financières dans les communautés, mais il n'y a malheureusement pas la dynamique de roulement et d'entraînement que pourrait générer la présence de ces institutions financières, parce que peu de prêts sont consentis à des particuliers ou à des entreprises.
Ce que propose le projet de loi ne peut pas être coercitif, évidemment. Il n'y a aucune disposition légale qui peut nous obliger, comme législateurs, à faire en sorte que les banques réalisent le réinvestissement communautaire. Ce projet de loi propose qu'il y ait un rapport annuel dans lequel le surintendant des institutions financières devrait évaluer l'effort que font les succursales bancaires en question. Aux États-Unis, la force du Community Reinvestment Act, qui a été amendé à trois reprises depuis 1977, c'est lorsque le surintendant des institutions financières évalue l'effort des banques. Il y a une cotation A, B, C ou D. Évidemment, les groupes de consommateurs le savent. Je pense qu'une des façons de faire en sorte que les banques se comportent en bons citoyens communautaires dans les communautés où cela est nécessaire, c'est la pression publique. Cette pression publique va venir de la disponibilité d'un rapport du surintendant des institutions financières.
Voilà la logique d'ensemble.
Le président: Y a-t-il des questions?
[Traduction]
Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Le projet de loi dispose que toute succursale bancaire verse, à la fin de chaque exercice, 5 p. 100 de ses revenus pour l'exercice dans un fonds spécial dont elle se sert ensuite pour encourager le microfinancement. Prétendez-vous que c'est le cas de toutes les succursales du système bancaire américain?
¼ (1830)
[Français]
M. Réal Ménard: Non. Excusez-moi. J'aurais dû vous présenter ce modèle.
Oui, il y a des fonds disponibles pour le microcrédit aux États-Unis, mais ce n'est pas dans le cadre du Community Reinvestment Act. L'originalité de ce projet de loi est de proposer que cela soit fait par voie réglementaire. Le projet de loi ne le définit pas. Il définit seulement le fond. Il propose qu'un effort soit fait pour le microcrédit.
Au fond, la difficulté, c'est qu'il arrive souvent que les institutions financières ne soient pas présentes sur le marché de petits prêts. Dans Hochelaga--Maisonneuve, et je suis sûr que c'est vrai dans d'autres communautés, quand une personne a besoin de 300 $ pour remplacer un réfrigérateur brisé à la fin du mois, les institutions financières ne lui donnent même pas de rendez-vous. Il faut intéresser les banques au microcrédit. Une des façons de réaliser le réinvestissement communautaire serait que, par voie de réglementation, on suggère un pourcentage qui pourrait aller à un fonds qui serait dédié en fonction de critères qu'il reste à déterminer par voie de réglementation. C'est une mesure complémentaire. C'est un exemple très concret du microcrédit et de la nature du réinvestissement communautaire des banques.
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres questions?
[Traduction]
Y a-t-il d'autres questions?
[Français]
Merci, monsieur Ménard. Bonne fin de soirée.
Monsieur Marceau, bonsoir.
Vous connaissez le fonctionnement du comité. Vous avez cinq minutes. Vous êtes ici pour la motion M-141.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): C'est bien cela. Monsieur le président, je ne prendrai peut-être pas tout le temps qui m'est alloué.
Je commencerai par dire aux membres du comité que la motion M-141 répond aux cinq critères qui nous ont été acheminés par votre comité. Vous, les membres du jury, voyagez tous dans le cadre de voyages parlementaires ou de façon personnelle, et je suis convaincu que vous vous êtes rendu compte que lorsqu'on voyage dans des pays étrangers, les deux seules sources d'information internationale disponibles sont CNN et la BBC. Il y a aussi dans certaines parties du monde, pour ceux qui parlent arabe, la chaîne d'information Al-Jazeera.
Dans le cadre du combat que mènent plusieurs pays francophones, le président de la République française, Jacques Chirac, a lancé l'idée de créer une chaîne d'information internationale francophone. C'est une idée qui, à mon avis, répondrait à un des objectifs que le Canada s'est donnés sur la scène internationale, c'est-à-dire se battre pour la diversité culturelle. Il pourrait, si la motion est débattue et acceptée, joindre les rangs de la France et d'autres gouvernements francophones qui visent à faire en sorte que la diversité culturelle soit un élément important dans le monde qui est le nôtre. Si cette motion était adoptée, cela ferait aussi en sorte que dans dans le cadre d'enjeux très précis, il n'y ait pas une seule source d'information ou deux sources qui dominent le monde.
Je vous donne l'exemple de la crise en Irak. Les deux sources d'information internationale qui existent à l'heure actuelle, CNN et la BBC, proviennent des deux seuls pays qui sont prêts à passer outre à des résolutions de l'ONU et à attaquer l'Irak. Il y a donc un danger d'uniformité de l'information qui guette le monde. C'est dans cette optique que le président de la République française, Jacques Chirac, a lancé l'idée d'une chaîne internationale d'information francophone, et c'est dans le même esprit que j'ai déposé la motion M-141, sur laquelle j'aimerais bien que la Chambre puisse être amenée à voter. Merci.
Le président: Merci. Y a-t-il des questions?
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Marceau, en réalité, on parle de la création d'une nouvelle chaîne. Cela pourrait être aussi la transformation de TV5. Dans plusieurs pays du monde non francophone, parfois à ma grande surprise, on peut capter TV5 sur le câble. Par exemple, j'étais allé en mission à Lusaka, en Zambie, qui est un pays d'Afrique anglophone, et on pouvait capter TV5 à l'hôtel.
¼ (1835)
M. Richard Marceau: La chaîne serait un peu sur le modèle de TV5, sauf qu'elle présenterait de l'information continue. Le problème de TV5, c'est que lorsqu'on est dans un pays étranger et qu'on veut avoir de l'information, on peut tomber sur Des chiffres et des lettres, sur Pivot ou sur des émissions de divertissement. Ce qu'on recherche souvent lorsqu'on est à l'étranger, c'est de l'information. On veut savoir ce qui s'est passé. Les parlementaires, et les hommes et les femmes d'affaires qui se promènent à travers le monde aimeraient bien savoir ce qui se passe dans leur langue. C'est le but de ma motion.
M. Marcel Proulx: Y a-t-il d'autres questions? Oui, monsieur Godin.
M. Yvon Godin: On sait que CNN est une chaîne des États-Unis et que l'autre est une chaîne de l'Angleterre. Celle-ci viendrait-elle du Canada ou de la France?
M. Richard Marceau: Si vous lisez la motion, monsieur Godin, vous verrez que ce serait une chaîne internationale dans le cadre de la Francophonie, un peu sur le modèle de TV5. La France, le Canada, le Québec, le Nouveau-Brunswick, la Belgique, la Suisse et les pays d'Afrique francophone participent à TV5. On regrouperait tous ces pays et cela leur donnerait la possibilité de faire valoir leur façon de voir le monde, qui est importante aujourd'hui, dans le contexte de la mondialisation. Il faut à tout prix éviter qu'il n'y ait qu'une façon de voir et qu'en plus, cela ne se fasse que dans une seule langue.
Le président: Merci.
Monsieur Duplain.
M. Claude Duplain: Je trouve formidable ce projet. Si cela devait faire l'objet d'un vote, j'aimerais que ce soit autant pour la promotion du français que pour contrecarrer les nouvelles en provenance des États-Unis, par exemple.
M. Richard Marceau: Bien entendu, c'est dans le cadre de la Francophonie, et il y a aussi ce que j'appelais la diversité culturelle. C'est le combat auquel s'est joint le gouvernement du Canada, entre autres au dernier sommet au Liban, à Beyrouth. La diversité culturelle inclut la promotion de la francité, de la langue française, et c'est un des buts de cette motion-là.
Je vous remercie de votre attention.
Le président: Merci beaucoup. Bonne soirée.
Monsieur Williams.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Bonsoir.
Le président: Vous êtes déjà venu devant nous, monsieur Williams, alors vous savez comment nous procédons. Vous êtes ici pour la motion 79.
M. John Williams: Monsieur le président, la motion 79 dit que les personnes nommées et susceptibles d'être nommées aux postes de juge à la Cour suprême du Canada devraient faire l'objet d'un examen parlementaire.
Permettez-moi de vous citer cet éditorial du National Post en date du 10 août 2002:
| Les nominations à la cour sont entourées du plus grand secret et sont faites à la discrétion exclusive du conseil des ministres—ou, dans les faits, à la discrétion du premier ministre. Jusqu'au moment où le choix de madame le juge Deschamps a été annoncé jeudi, seules quelques personnes savaient même que l'on envisageait de la nommer. |
| Ce processus—ou cette absence de processus—est particulièrement inquiétant en raison des pouvoirs énormes dont dispose la Cour suprême. Si la plus haute cour du pays n'a annulé qu'une loi dans les 20 années qui ont précédé la création de la Charte des droits et libertés, depuis, elle est devenue une des forces politiques les plus puissantes du pays. |
| Depuis 1982, la Cour a établi la politique relativement à la peine de mort, à l'avortement, aux droits des minorités, au droit du travail et à une multitude d'autres questions. Il est déjà difficile à accepter que le Parlement ait cédé autant de sa responsabilité à des juges qui ne sont pas élus, mais il est inacceptable que la majorité des neuf personnes qui rendent ces décisions soient choisies unilatéralement par un seul homme. |
Monsieur le président, je ne propose pas de modifier de façon radicale la façon dont les juges de la Cour suprême sont nommés—et il s'agit ici, non pas de la magistrature dans son ensemble, mais uniquement de la Cour suprême—, mais je propose que les paragraphes 110(1) et (2) du Règlement soient modifiés. Le paragraphe 110(1) du Règlement précise ce qui suit:
| Un ministre de la Couronne peut déposer périodiquement sur le Bureau un certificat annonçant que l'on propose de nommer une personne donnée à un poste non judiciaire en particulier. |
Comme vous pouvez le constater, les nominations à la magistrature sont exclues du paragraphe 110(1) du Règlement. Le même libellé est utilisé au paragraphe 110(2) du Règlement.
Je veux que les juges de la Cour suprême soient soumis à l'examen parlementaire, peut-être après avoir été nommés. Dans ma motion, je ne précise pas que l'examen doit se faire avant leur nomination, mais il pourrait en être ainsi. Un certain nombre d'éditoriaux dans les quotidiens du pays ont appuyé cette idée et ont proposé d'aller plus loin encore, car certains voudraient que ces juges soient élus.
Je ne propose pas qu'ils soient élus, monsieur le président, mais seulement que le Parlement examine la nomination de ces juges, soit avant qu'ils ne soient nommés soit après. Comme nous le savons bien, la Cour suprême du Canada et le juge en chef de la Cour suprême du Canada sont habilités, non pas seulement à appliquer la loi, mais à l'interpréter. Jusqu'à ce que nous ayons la Charte des droits et libertés, leurs rôles consistaient à appliquer la loi. C'est nous qui faisions la loi, et c'est eux qui l'appliquaient. Ce n'est toutefois plus le cas. De nos jours, la Cour suprême interprète la loi et décide si elle est conforme ou pas à la Charte des droits et libertés, ou si telle loi doit être annulée, sans demander la permission à qui que ce soit; notre société a énormément changé depuis.
Je ne demande pas que nous leur retirions leurs droits. Je dis seulement que les personnes que nous nommons à ce tribunal devraient être tenues d'expliquer à la société dans son ensemble l'idée qu'elles se font de ce que devrait être notre société.
Je ne dis pas qu'il faut être d'accord ou ne pas être d'accord. J'estime que ces personnes doivent avoir l'occasion de présenter leurs points de vue publiquement, puisque nous leur conférons des pouvoirs énormes. Le fait qu'elles soient nommées à l'issue d'un processus qui est une sorte d'osmose, où elles s'élèvent à la surface et sont consacrées avant même que nous sachions que l'individu est considéré comme candidat à ce poste extrêmement puissant, signale que nous avons abdiqué notre responsabilité en tant que parlementaires de veiller à ce que la société soit servie par des gens qui estiment être là pour refléter les normes de la société.
Merci, monsieur le président.
¼ (1840)
Le président: Merci.
M. Strahl.
M. Chuck Strahl: John, je n'ai pas les articles 110 et 111 du Règlement sous les yeux, mais qui détermine que telle personne est susceptible d'être nommée?
M. John Williams: Je ne propose pas que nous modifions la façon dont les nominations sont faites. Permettez-moi de vous faire lecture des articles 110 et 111...
M. Chuck Strahl: Non, John, je veux simplement savoir qui décide que telle personne est susceptible d'être nommée?
M. John Williams: À l'heure actuelle, nous ne le savons pas vraiment. Comme je l'ai dit, c'est par une sorte d'osmose que le nom émerge à la surface, et ce, dans le plus grand secret. Nous ne savons pas quel est le processus.
Nous disons que, si un nom émerge à la surface et que le premier ministre et son conseil des ministres, par décret, nomment la personne à un poste de juge à la Cour suprême ou au poste de juge en chef de la Cour suprême, la personne devrait alors se présenter devant le Comité de la justice du Parlement et dire: «Voici comment je perçois la société canadienne.» Nous pourrons alors juger de leur capacité à s'acquitter de leurs fonctions efficacement au nom de notre société.
M. Chuck Strahl: Mais je veux être sûr de bien comprendre. Il pourrait donc y avoir 50 personnes susceptibles d'être nommées. Je me demande simplement qui en décide. Le premier ministre soumettrait-il une liste avant de nommer quelqu'un?
M. John Williams: Oui, si c'est ce qu'il décidait de faire.
Ma motion dit que les personnes nommées et susceptibles d'être nommées devraient faire l'objet d'un examen parlementaire. Le premier ministre pourrait donc fort bien dire: «J'ai quatre candidats; qu'en pensez-vous?», ou bien, il pourrait nous dire: «J'ai nommé tel candidat, et vous pouvez tenir une audience publique pour que la personne puisse s'expliquer aux Canadiens.»
Mon intention n'est pas du tout de définir le processus à suivre. J'estime qu'il faut continuer à prendre contact avec le barreau, comme cela se fait sans doute, pour obtenir des références et des avis. Je ne propose pas de changement radical; je propose que nous soyons guidés par l'ouverture et la transparence. L'examen parlementaire deviendra la norme. Je ne dis pas qu'il faut passer par-dessus les décideurs en place et faire élire les juges.
[Français]
Le président: Monsieur Borotsik.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Très rapidement, j'estime qu'il y a chez le public une volonté de faire quelque chose de ce genre. Je l'ai sentie et je l'ai entendue. Je ne vais donc pas discuter du bien-fondé de la motion, mais j'ai tout de même une question. Vous avez indiqué que l'examen pourrait se faire une fois que la personne aura été nommée, mais à quelle fin?
M. John Williams: J'estime qu'il vaut mieux procéder par étape et prendre des petites bouchées à la fois, car la loi a parfois des conséquences inattendues. Commençons par faire d'abord ce petit pas, puis si le résultat est acceptable, quelqu'un plus tard pourra décider de faire un autre pas.
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup, monsieur Williams.
Monsieur Bryden, bonsoir.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.
Le président: Vous êtes déjà venu devant nous, alors vous savez comment nous fonctionnons. Vous êtes ici pour le projet de loi C-203.
M. John Bryden: Merci, monsieur le président.
Le projet de loi en question vise à modifier l'annexe de la Loi sur la citoyenneté, notamment le libellé du serment de citoyenneté.
Si vous le voulez bien, j'aimerais vous lire le libellé actuel du serment de citoyenneté. Le voici:
| Je jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et successeurs et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien. |
Ce serment existe au Canada depuis environ 250 ans. Vous ne le savez peut-être pas, mais pendant la majeure partie de cette période, le serment n'existait pas en Angleterre. Les Britanniques n'étaient pas tenus d'avoir un serment, et ils n'en avaient pas.
Il suffit d'insérer dans le serment que je viens de vous lire les mots «britannique» et «Grande-Bretagne», et on obtient le serment de l'empire colonial de la Grande-Bretagne, destiné à garantir l'allégeance des colonies que la Grande-Bretagne avait acquises au XVIIIe siècle soit en les prenant par la force des armes soit en les achetant. D'ailleurs, le serment que je viens de vous lire est celui-là même que les Acadiens ont refusé de faire leur et qui a conduit à leur expulsion au XVIIIe siècle. Ce serment est aussi essentiellement le même que celui qui a été imposé aux Québécois après la conquête.
Il y a deux éléments en cause ici. Je suis fermement d'avis que le Canada est maintenant, du moins aux yeux du monde, un pays à part entière dans tous les sens du terme. On nous admire, non pas tellement pour nos grands espaces ouverts, pour notre richesse ou pour d'autres choses de ce genre, mais plutôt pour notre société civile.
J'ai entrepris de reformuler le serment que je viens de vous lire afin d'y inclure les principes de la Charte des droits et libertés, qui à mon avis expriment mieux que quoi que ce soit d'autre qui nous sommes comme Canadiens. Vous avez sous les yeux deux versions du serment. Dans une version, il est question de Dieu. J'ai fait cela parce que la Charte des droits et libertés parle aussi de Dieu. Mais j'ai eu l'occasion d'en parler avec des citoyens pendant que je siégeais au Comité de la citoyenneté et de l'immigration. J'ai interrogé les témoins que nous avons reçus, sur de nombreuses années en fait, et ils étaient fermement d'avis qu'il devrait y avoir une affirmation de ce genre.
Il y a donc deux façons de voir les choses. Vous constaterez toutefois que, dans la version que je vous ai présentée, le texte ne fait pas mention du monarque.
Si vous le permettez, j'aimerais simplement lire le serment en anglais, pour qu'il soit consigné au compte rendu.
| In pledging allegiance to Canada, I take my place among Canadians, a people united by God whose sacred trust is to uphold these five principles: equality of opportunity, freedom of speech, democracy, basic human rights, and the rule of law. |
Et, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je voudrais aussi lire l'affirmation en français.
¼ (1845)
[Français]
| En prêtant allégeance au Canada, je me range parmi les Canadiens, un peuple uni par la mission solennelle de faire respecter cinq grands principes: égalité des chances, liberté d'expression, valeurs démocratiques, droits de la personne et primauté du droit. |
[Traduction]
Je soutiens, monsieur le président et chers collègues, que le texte que je vous ai présenté saisit bien, en anglais et en français, ce que c'est que d'être Canadien, bien mieux que le serment existant.
Il est extrêmement important à ce moment-ci d'étudier avec le plus grand sérieux le nouveau texte que je propose et d'en débattre à la Chambre pour ensuite le mettre aux voix, car--c'est le moins qu'on puisse dire--depuis le 11 septembre, le monde entier attend du Canada qu'il fasse preuve de leadership à l'égard des cinq principes que je viens d'énoncer. Dans notre monde où beaucoup de ces principes sont en péril, j'estime que le Canada a un rôle de leadership important à jouer. Le texte que je vous propose ne s'adresse donc pas uniquement aux Canadiens; il s'agit plutôt d'un message pour la communauté internationale.
Enfin, permettez-moi d'ajouter que j'ai consulté Camille Montpetit et que je lui ai demandé de lire le projet de loi C-203 pour qu'il me donne son avis en sa qualité de spécialiste de la procédure et des affaires de la Chambre, à savoir si le projet de loi répond aux cinq principes. Voici sa conclusion:
| À mon avis, à ce stade de la deuxième session de la trente-septième législature, le projet de loi C-203...répond aux cinq critères bien précis qui ont été établis par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour le choix des questions pouvant faire l'objet d'un vote. |
Mais je ne surestime pas la valeur de cet avis. M. Montpetit est un spécialiste dans le domaine, et j'estime que sa déclaration est importante, mais au bout du compte, c'est aux membres de votre comité qu'il appartient de déterminer si une initiative comme celle-ci, qui vient d'un député d'arrière-banc--il est important de le préciser à mon avis--est une mesure qu'ils estiment pouvoir appuyer comme question pouvant faire l'objet d'un vote au cours de la présente session parlementaire.
Merci.
¼ (1850)
Le président: Merci.
Des questions? Oui.
M. Chuck Strahl: Pourquoi avez-vous choisi ces cinq principes? Pourquoi n'avez-vous pas parlé, par exemple, de respect pour l'intégrité de l'environnement ou encore d'autres éléments qui tiennent aussi à coeur aux Canadiens?
M. John Bryden: Si vous examinez très attentivement la Charte des droits, je crois que vous allez constater que ce sont là les cinq grands principes qui la sous-tendent. Il y a bien d'autres valeurs qui tiennent à coeur aux Canadiens, mais à l'étranger, les Canadiens ne sont pas admirés tellement pour le respect qu'ils ont pour l'environnement, mais plutôt pour la conviction qu'ils ont de l'importance des droits de l'homme et de la démocratie et aussi de l'importance de défendre plus petit que soi, si vous voulez.
M. Chuck Strahl: Aussi, cette question sera-t-elle abordée dans le cadre de la Loi sur la citoyenneté quand viendra...?
M. John Bryden: Je ne le sais pas. Si vous décidiez d'en faire une question pouvant faire l'objet d'un vote... et c'est ce sur quoi vous êtes appelés à vous prononcer à ce moment-ci, et que la Loi sur la citoyenneté devait arriver dans les jours à venir, je demanderais sans doute à votre comité d'entamer des négociations avec le gouvernement afin d'en arriver à une solution.
L'important, à mon avis, c'est que le comité décide que la mesure peut faire l'objet d'un vote. Nous pourrons nous occuper de l'autre problème en temps et lieu.
[Français]
Le président: Merci.
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Je vois que vous déposez une opinion de M. Montpetit. On pourrait peut-être penser à offrir à M. Montpetit de venir présider le comité. Est-ce qu'il a fait cela bénévolement ou si vous avez payé M. Montpetit?
[Traduction]
M. John Bryden: Cela m'a coûté environ 600 $, que j'ai pris sur mon allocation de bureau. Je crois qu'il s'agit d'une dépense autorisée, du moins à ma connaissance. Si la dépense n'était pas admissible, l'argent viendrait d'une façon ou d'une autre de ma poche, je peux vous en assurer.
Je voudrais bien insister toutefois sur...
[Français]
M. Michel Guimond: Elle était peut-être hors d'ordre, monsieur le président, mais vous m'avez laissé la poser quand même. Merci. Vous avez bien raison. J'ai bien failli m'arrêter moi-même.
Le président: Vous demandiez si M. Montpetit pouvait venir présider. Il pourrait être le bienvenu, mais il faudrait qu'il se fasse élire.
[Traduction]
M. John Bryden: Monsieur le président, je tiens à signaler au député que j'ai bien dit qu'il ne faut pas accorder trop d'importance à l'opinion de M. Montpetit à mon avis. C'est une bonne opinion, mais la décision appartient en fait au comité. Je ne veux pas que ce soit M. Montpetit qui prenne les décisions à la place du comité; ce n'est pas là mon intention.
Le président: Merci beaucoup. Il n'y a pas d'autres questions? Merci beaucoup.
Monsieur Robinson, bonsoir. Vous savez comment nous fonctionnons. Vous avez cinq minutes. Vous êtes là pour la motion M-137. Soyez le bienvenu.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.
Je serai bref. Je devrais préciser d'entrée de jeu que je ne peux pas compter sur un avis juridique de M. Montpetit pour étayer mon argument, et que je n'ai pas les moyens de payer pour un avis de ce genre non plus. Je tiens toutefois à remercier le comité de bien vouloir m'entendre. Je ne vais évidemment pas me mettre à vous détailler les mérites de ma motion, même s'il s'agit d'une des motions les plus méritoires qu'il ne m'ait jamais été donné de présenter au Parlement. Je vais plutôt insister sur les cinq critères que vous devez appliquer pour choisir les questions pouvant faire l'objet d'un vote.
Je ne vais pas vous lire la motion. Je suppose que vous l'avez tous sous les yeux.
[Français]
Vous pouvez lire la motion; elle est courte. À mon avis, c'est une motion importante.
[Traduction]
Je vais commencer par le critère selon lequel «Les projets de loi et les motions devraient porter sur des questions d'un intérêt public manifeste.» Dans toutes les années que j'ai passées ici, il n'y a pas beaucoup de questions relatives aux affaires étrangères qui à mon avis soulèvent plus d'intérêt et de préoccupations que celle de la reconnaissance du génocide arménien. Je suis sûr que les députés de tous les partis représentés à la table ici tout comme à la Chambre le reconnaissent. C'est une question qui suscite énormément de préoccupations et qui fait l'objet d'une vive polémique. Certains disent: oui, nous devrions appuyer la reconnaissance de ce génocide. D'autres, notamment ceux qui soutiennent le point de vue du gouvernement turc, disent: non, ce n'est pas là notre version de l'histoire. Il est clair toutefois que c'est une question d'immense intérêt public.
Nous avons justement eu droit hier soir, à Ottawa, à la première du film Ararat, ce très beau film d'Atom Egoyan qui traite de la question. Je pense que la question va d'ailleurs susciter encore plus d'intérêt au fur et à mesure que le film sera présenté dans différentes salles du pays, à compter du 15 novembre.
J'espère que les membres du comité seront d'accord pour dire que la motion est rédigée dans les termes les plus clairs possible. En fait elle est rédigée dans des termes qui sont identiques à ceux de la motion sénatoriale.
Une motion a en effet été présentée au Sénat sur la question de la reconnaissance du génocide arménien. La motion avait l'appui des deux côtés au Sénat, elle était aussi fermement appuyée par le sénateur John Lynch-Staunton ainsi que par plusieurs sénateurs libéraux. Le sénateur Shirley Maheu était au nombre des principaux responsables du dossier.
J'implore le comité de donner à la Chambre des communes, aux députés élus de la Chambre des communes, la même chance qu'ont eue les sénateurs de voter sur cette question d'une importance fondamentale. Les sénateurs ont eu l'occasion d'exprimer leurs vues lors d'un débat, puis de voter. Il me semble que nous, représentants élus, ...
¼ (1855)
[Français]
il est très important que nous ayons aussi l'occasion de nous prononcer sur cette question fondamentale, comme le Sénat l'a déjà fait.
[Traduction]
La motion respecte de toute évidence la Constitution, et elle porte sans contredit sur une question de compétence fédérale qui concerne les affaires étrangères. Cela ne fait absolument aucun doute. La question ne figure pas au programme législatif actuel du gouvernement. Il n'en a pas du tout été question dans le discours du Trône. Elle n'a pas fait l'objet d'un vote ni d'un débat à la Chambre des communes au cours de l'actuelle session parlementaire, si bien qu'elle répond manifestement à ce critère-là aussi.
Le dernier critère précise qu'il doit s'agir d'affaires qui transcendent un intérêt purement local, qui ne sont pas exprimées en termes partisans et que la Chambre ne saurait examiner autrement. Au regard de chacun de ces trois éléments, la motion répond manifestement à la norme. Il ne s'agit certainement pas d'une affaire d'un intérêt purement local.
[Français]
C'est dans l'intérêt de tous les Canadiens et Canadiennes et Québécois et Québécoises. L'Assemblée nationale du Québec s'est prononcée sur cette question, de même que l'Assemblée nationale de la France et le Sénat du Canada.
[Traduction]
Je demande simplement que nous, en tant que représentants élus du Canada, ayons la chance de voter. Certains voteront « oui » et certains voteront « non », mais donnons à tout le moins à nos collègues la chance de voter sur cette question qui est d'une importance fondamentale.
Je crois avoir passé en revue les cinq critères. Je le répète, je ne vais pas discourir du bien-fondé de la motion. Je serais heureux de répondre aux questions des députés.
Le président: Merci, monsieur Robinson.
Y a-t-il des questions?
Questions? Oui.
[Français]
M. Claude Duplain: On m'a dit qu'on avait déjà voté là-dessus. La seule différence était que le mot «génocide» n'était pas là. Est-ce vrai? Êtes-vous au courant de cela?
M. Svend Robinson: C'est en effet le mot «génocide» qui est ici, parce qu'il s'agit bien du concept de génocide. Oui ou non, est-ce qu'on accepte que c'est un génocide ou est-ce qu'on le décrit comme une tragédie ou une tragédie profonde?
L'ancien secrétaire parlementaire Julian Reed, au nom du gouvernement, a dénoncé ce qui s'était passé, mais il n'a pas utilisé le concept de génocide, qui est l'essentiel de cette motion. Oui ou non, est-ce que c'est un génocide? Les Turcs disent que ce n'était pas un génocide, mais une tragédie ou un conflit entre les Turcs et les Arméniens. C'est précisément sur cette question que la Chambre ne s'est jamais prononcée.
[Traduction]
Le président: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Svend, pourquoi le 24 avril? Y a-t-il des précédents en ce sens?
M. Svend Robinson: C'est la date qui est traditionnellement reconnue comme étant la journée internationale de reconnaissance du génocide arménien. Plusieurs massacres ont eu lieu à ce moment-là. Vous vous souviendrez peut-être, Chuck, que chaque année on organise une manifestation sur la Colline en mémoire de ceux qui sont morts dans ce génocide et cette cérémonie a lieu le 24 avril ou un peu avant ou un peu après. Voilà donc la raison.
M. Chuck Strahl: Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci, monsieur Robinson. Bonne soirée.
M. Svend Robinson: Merci.
Le président: Bonsoir, monsieur Clark. Excusez-nous de vous avoir fait attendre un peu.
½ (1900)
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Non, il n'y a pas de mal.
Le président: Nous sommes très impatients de vous entendre.
M. Joe Clark: Merci beaucoup.
Le président: Vous connaissez les règles. Vous les avez sans doute rédigées.
M. Joe Clark: Je n'ai pas rédigé les règles.
[Français]
En fait, c'est la première fois que je viens ici en cette capacité.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Je crois qu'il est important, monsieur le président, de signaler au présentateur qu'il n'a droit qu'à cinq minutes.
M. Chuck Strahl: J'invoque le Règlement. Je crois que vous devriez lui demander de lire sa motion du début à la fin, et que le temps soit pris sur ses cinq minutes.
Le président: J'allais lui proposer de ne pas lire la motion pour qu'il puisse s'en tenir aux cinq minutes.
Des voix: Ah, ah!
Le président: La règle, c'est que cinq minutes vous sont allouées et que nous avons ensuite cinq minutes. Mais nous serons généreux. Je ne sais pas à quel point, mais nous serons généreux.
M. Joe Clark: Je vais tâcher de ne pas trop abuser de votre générosité.
Je ne lirai pas la motion, qui va de soi. Elle vise la création d'un comité spécial mixte chargé d'entendre des témoignages sur le Protocole de Kyoto et d'en faire une évaluation.
Il ne fait aucun doute à mon avis que le Protocole de Kyoto est une question urgente d'importance capitale pour les Canadiens. C'est une question d'intérêt national. Elle relève de la compétence fédérale. Elle intéresse directement le Parlement. La mesure que je propose est unique en son genre, en ce sens qu'en l'absence d'un comité mixte des deux chambres, il n'y aura pas de tribune canadienne unique pour recueillir et analyser les informations et les intérêts contradictoires relativement au Protocole de Kyoto. Il semble que les premiers ministres ne vont pas se réunir, si bien que le Parlement national doit prendre l'initiative et combler ce vide.
Il est urgent d'agir. Dans le discours du Trône, on nous a promis un débat et un vote, mais on n'a pas prévu, et on n'a pas l'intention de prévoir non plus, une tribune qui permette de recueillir les informations pertinentes et d'entendre des vues contradictoires. Le débat, si débat il y a, ne portera que sur des opinions. Il ne permettra pas de recueillir des informations, et nous avons besoin d'informations pour avoir un débat éclairé.
La motion vise à répondre à un besoin manifeste. Le gouvernement prétend avoir consulté, mais le Parlement n'a certainement pas tenu de consultations sur cette question, et les provinces expriment ouvertement leur désaccord. Le comité dont je propose la création pourrait servir à dégager un consensus sur la question des émissions de gaz à effet de serre. Il serait non partisan. Il recueillera et analysera les faits et les informations, et il n'existe pas d'autre moyen de ce faire. Il n'y a pas de déclarations des victimes auxquelles on peut se reporter. Il n'y a pas de tribune qui permette d'examiner les positions des provinces, des environnementalistes ou des autres partis.
Voilà mes cinq minutes.
Le président: Il vous reste encore trois minutes.
Je suppose que vous voudriez poser une question, monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Il n'a parlé que deux minutes. Je n'en reviens pas. Il parle bien plus longtemps que cela au caucus, mais avec tout autant d'éloquence, j'ajouterais.
Vous avez parlé dans votre discours du caractère urgent de cette question, et je ne suis pas en désaccord avec vous là-dessus. Il y a des contraintes de temps. On me dit que le protocole pourrait être ratifié d'ici à la fin décembre à la suite d'une mesure d'initiative parlementaire. Votre motion pourrait ne pas être présentée avant cette échéance. Que faire alors?
M. Joe Clark: J'espère qu'elle pourra être présentée pendant qu'elle est encore d'actualité. J'estime qu'il sera néanmoins très utile de recueillir les informations, peu importe qu'il y ait ou non un vote en faveur de la ratification. Nous ne savons pas ce que le gouvernement a l'intention de présenter comme motion à la Chambre des communes. Mais il n'existe aucun mécanisme à l'heure actuelle pour entendre les points de vue et les témoignages des diverses parties intéressées.
[Français]
Le président: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Clark, est-ce que l'entente qui est intervenue lundi entre les ministres de l'Environnement et de l'Énergie de toutes les provinces et dans laquelle le ministre Anderson semblait aussi démontrer une certaine ouverture change quelque chose à la motion telle qu'elle est rédigée? Est-ce vous devrez apporter des amendements, ou si ça demeure tel quel?
M. Joe Clark: Non, je ne crois pas qu'on aura besoin de faire des changements. Je crois qu'on a besoin de preuves, qu'on a besoin d'un endroit où les personnes, les provinces et les groupes d'intérêts ayant des perspectives différentes devront être entendus et où les preuves seront soumises. Il serait valable, avec les comités qui existent de par le monde, de pouvoir demander au gouvernement de présenter les faits qui ne sont pas disponibles maintenant pour nous, parlementaires, ni pour le grand public canadien.
L'accord de Halifax, comme vous le savez, n'était pas un accord formel; c'était plutôt un understanding entre les ministres. Il n'y a même pas un accord en ce qui concerne une réunion des premiers ministres. Les provinces en ont fait la demande, mais ça n'a pas été accepté par le gouvernement fédéral.
½ (1905)
Le président: Merci.
Monsieur Godin, s'il vous plaît.
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
J'ai deux questions qui, je pense, sont bien simples. Avez-vous le consentement du Sénat pour avoir un comité mixte? On avait un Comité mixte des langues officielles et le Sénat vient juste de se retirer de ce comité mixte qui fonctionnait vraiment bien. En tout respect, je pense que les comités mixtes ne fonctionnent pas très bien ici par les temps qui courent. C'était un comité qui fonctionnait bien; j'en faisais partie. Je pense que c'est une partie importante. En tout cas, j'aimerais le savoir.
Deuxièmement, le premier ministre parle de la tenue d'un vote avant décembre, ce que, comme vous le savez, nous appuyons fortement. C'est le temps d'aller de l'avant. On ne peut plus se permettre de perdre la planète. À long terme, on est là pour la protéger pour les générations futures et on a la responsabilité de le faire. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait assez d'équilibre dans ceci?
Si, par exemple, les parlementaires faisaient le tour du Canada ou si on invitait des Canadiens à venir s'exprimer ici, est-ce qu'il y aurait assez de force des deux côtés, c'est-à-dire du côté des grosses compagnies, qui diraient combien d'argent elles perdront, et du côté de ceux qui nous feraient voir le véritable portrait de l'impact d'une absence d'action de notre part dans le cadre du Protocole de Kyoto, du réchauffement de la planète, etc.? Est-ce que vous aurez des données là-dessus? J'aimerais surtout entendre votre opinion.
M. Joe Clark: Premièrement, il y a ou il y aura une motion de présentée au Sénat dans exactement les mêmes termes qu'ici. Je ne sais pas si elle a été présentée à ce moment-ci, mais il y aura une telle motion de présentée là-bas. Je ne peux pas expliquer la réaction du Sénat en ce qui concerne le Comité des langues officielles, mais...
M. Yvon Godin: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Joe Clark: Oui, c'est un fait.
En ce qui concerne le contenu, j'accepte qu'il y ait des questions de principe sur lesquelles les personnes et les partis ont pris position, mais en ce qui a trait à cette question, tout le monde agit en l'absence d'informations précises et même d'informations générales adéquates. On ne connaît pas les impacts sur les différents secteurs et sur les différentes provinces.
Personnellement, je n'ai pas entendu parler d'un comité parlementaire qui aurait entendu Greenpeace. C'est la même chose pour la province de Québec et la province de l'Alberta, qui ont présenté des alternatives en ce qui concerne l'aspect du Protocole de Kyoto. Je crois qu'avant de prendre une décision aussi vitale pour l'avenir de notre pays, on doit avoir un moyen de rassembler les perspectives et les preuves différentes et essayer de les concilier.
M. Yvon Godin: Cette motion, selon vous, n'empêche pas la tenue d'un vote avant Noël.
M. Joe Clark: Non, cela n'empêche pas la tenue d'un vote. Je crois que les députés seront beaucoup plus informés lors de la tenue du vote s'il y a un comité qui commence une étude. C'est une question distincte que de savoir si on a besoin d'un vote avant Noël, mais cela n'empêche pas la tenue d'un vote avant Noël.
[Traduction]
Le président: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Je pense que vous avez tout saisi dans votre motion, monsieur Clark. Sans trop entrer dans le détail, je dirais qu'elle est très complète. Il me semble que vous n'avez rien oublié. Je dirais simplement que je suis un peu inquiet de savoir ce que nous pouvons faire.
Il y a un point sur lequel j'aimerais vous entendre. Supposons que nous décidions que la motion pourra faire l'objet d'un vote et qu'elle soit mise dans l'engrenage, qu'elle arrive à la Chambre et que, après avoir fait l'objet d'un certain débat, elle soit adoptée. Nous allons simplement manquer de temps, n'est-ce pas? Je suis simplement inquiet de savoir ce que nous allons faire.
Je peux bien vous dire que je pense que vous êtes sur la bonne voie, mais si tout doit être fait pour le 30 novembre 2002, il se peut bien que la motion n'arrive même pas à la Chambre avant...
½ (1910)
M. Joe Clark: Le risque existe, c'est sûr. Nous ne savons pas quand le vote aura lieu. Il ne fait aucun doute qu'il vaudrait mieux que nous ayons les faits avant d'être obligés de voter, mais le comité ne peut agir que sur un élément de l'équation. Il faut reconnaître que le fait de présenter cette motion à la Chambre comme une affaire pouvant faire l'objet d'un vote n'empêchera pas le gouvernement de suivre son échéancier, quel qu'il soit—et nous ne savons pas exactement quel est son échéancier pour ce qui est du vote—, mais il reste que nous avons la possibilité et vous avez la possibilité d'agir du côté de la Chambre des communes pour ce qui est de déterminer si la motion devrait faire l'objet d'un vote. Ensuite, je suis d'accord avec vous là-dessus, nous n'avons qu'à nous croiser les doigts pour qu'elle soit présentée en temps opportun.
M. Chuck Strahl: Si elle est adoptée, nous pourrions toujours demander, au besoin, que la date du rapport soit reportée.
M. Joe Clark: Oui.
Le président: Merci, Jim.
Y a-t-il d'autres questions?
Merci de votre compréhension, monsieur Clark. Bonne soirée.
Monsieur Casey.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Messieurs.
Le président: Bonsoir, monsieur Casey. Vous êtes déjà venu devant nous, alors vous connaissez la routine des «cinq minutes suivies des cinq minutes». Vous êtes ici pour la motion M-64.
M. Bill Casey: Oui, mais je prendrai moins de cinq minutes.
Cette motion découle du recensement de 2001. Quand j'ai lu le résultat du recensement, selon les différentes provinces, je n'arrivais pas à croire qu'il y ait une telle diminution de la population dans tant de régions de notre pays. Rien ne changera davantage le visage de notre pays que cette concentration de la population non seulement dans les quatre principales villes, Montréal, Toronto, Calgary et Vancouver, mais aussi au sein même des provinces. Il y a une polarisation de la population.
La plupart des circonscriptions et des comtés—et c'est vrai en fait de chaque comté de Terre-Neuve—ont vu leur population décroître de 1998 à 2001. C'est vrai de chaque comté. La plupart des comtés de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Québec, du Manitoba et de la Saskatchewan ont également subi une diminution de leur population durant la même période. C'est vraiment une tendance dangereuse. Si nous ne faisons rien pour régler ce problème... Tout d'abord, nous devons reconnaître que c'est un problème et que cela aura des conséquences. Ensuite, nous devons redresser la situation.
Ma motion est très simple. À mon avis, c'est le facteur qui risque le plus de transformer notre pays. À l'heure actuelle, 80 p. 100 de la population canadienne vit dans les zones urbaines. Il y en avait 78 p. 100 en 1996. En cinq ans, la proportion a augmenté de près de 2 p. 100 et si cette augmentation se reproduit tous les cinq ans, 90 p. 100 de la population vivra dans les zones urbaines d'ici 2010 ou 2015. Cela signifie qu'il y aura une énorme augmentation des paiements de transfert et d'énormes pressions sur les régimes d'éducation et de soins de santé ainsi que sur l'infrastructure, car il n'y aura plus suffisamment de gens dans les zones dépeuplées pour payer les impôts nécessaires au paiement des soins de santé. Si la population diminue, comme c'est le cas à Terre-Neuve, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse, il sera très difficile de maintenir une infrastructure minimale, ce qui signifie qu'il faudra augmenter les paiements de transfert de provinces qui connaissent une croissance positive.
À ma connaissance, ce problème n'est pas reconnu et il n'existe pas de plan pour le corriger. Aucun autre facteur, je le répète, n'est plus susceptible de transformer le pays que cette concentration de la population.
Voilà. Je crois que ma motion répond aux critères. Elle est certes non partisane, car elle nous touche tous.
Yvon, j'ai regardé la situation au Nouveau-Brunswick, et il semble que la population ait diminué dans votre région.
Par contre, oui, je crois que votre région est l'une des seules au Manitoba où il n'y ait pas eu de diminution.
Une voix: La population des zones rurales a diminué.
M. Bill Casey: Dans les zones rurales? Mais plus de circonscriptions au Manitoba ont connu une diminution de leur population qu'une hausse. Les seules provinces où il y a eu une augmentation sont l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique.
Le président: D'accord.
Des questions? Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Casey, dans le libellé de votre motion, vous suggérez deux mesures pour renverser la tendance. Vous mentionnez: «a) modifier les lois de l'immigration au pays.»
Qu'est-ce que ça veut dire de façon concrète?
½ (1915)
[Traduction]
M. Bill Casey: J'ai quelques propositions. En fait, nous avons l'intention de lancer un projet pilote dans ma circonscription. Le problème des lois sur l'immigration, à l'heure actuelle, c'est que chaque demande d'immigration est approuvée séparément. Les immigrants ne veulent pas venir dans une région où il n'existe pas déjà une collectivité de la même ethnie, de la même langue et de la même culture. Dans ma circonscription, nous avons un projet pilote grâce auquel nous espérons accueillir un groupe de familles.
Il n'y a à peu près aucune immigration dans ma circonscription. Un peu plus tôt cette semaine, je me suis rendu à une réunion sur le développement économique. Il y avait quelque 60 participants dont aucun ne venait d'un groupe ethnique différent. Et nous n'en aurons pas tant que nous ne les amènerons pas chez nous en groupes. Notre projet a reçu l'appui des autorités municipales, des groupes confessionnels, des services sociaux, des intervenants en développement économique et même des travailleurs. Nous allons donc mettre cette solution à l'essai.
Nous devons trouver de nouvelles approches pour l'immigration afin d'accueillir des immigrants dans nos circonscriptions et pas seulement dans les grands centres urbains. C'est là qu'ils se rendent à l'heure actuelle pour rejoindre des groupes culturels qui sont déjà établis.
[Français]
M. Michel Guimond: Pour votre bénéfice, monsieur Casey, et aussi pour le bénéfice du président, qui semblait voir un piège dans ma question, si je vous ai posé cette question, c'est parce qu'il faut s'organiser afin que ces dispositions-là respectent les différentes chartes des droits et libertés de la personne. Il y a eu des projets-pilotes et on s'est rendu compte que six mois plus tard, les immigrants avaient quand même déjà quitté les régions pour aller vers les grands centres: Montréal ou Toronto. C'est pour cette raison que j'essaie de comprendre dans quel sens on peut modifier les lois de l'immigration pour faire en sorte qu'ils restent. À un moment donné, s'ils ne veulent pas rester, ça devient leur choix.
[Traduction]
M. Bill Casey: Les immigrants ne bougent plus une fois qu'ils sont établis. Mais ils ne viennent jamais dans des régions comme ma circonscription ou celles de la Saskatchewan. Je ne connais pas très bien les circonscriptions du Québec, mais je suis prêt à parier qu'il n'y a pas d'immigrants dans un grand nombre de ces circonscriptions. Le Québec compte un grand nombre de comtés ou de secteurs du recensement, et la plupart d'entre eux ont vu leur population décroître.
Je n'ai pas de réponses à toutes les questions. Je sais simplement que le problème existe. Je voudrais que nous reconnaissions que le Canada ne sera pas et ne devrait pas être non plus un pays composé uniquement de quatre villes, dans les faits, ou de quatre villes en plus des capitales. Mon objectif est de sensibiliser la population et de faire reconnaître le problème, puis d'y trouver des solutions, peut-être au moyen de ces deux domaines. Toutefois, je suis sûr qu'on trouvera d'autres idées si le problème est reconnu—à moins que nous voulions limiter notre pays à quelques villes.
Le président: Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: J'aimerais avoir une précision. Vous dites qu'à l'heure actuelle, les immigrants arrivent au Canada un à la fois. Votre projet n'obligera pas les gens à arriver au Canada en groupes, mais il leur en donnera la possibilité s'ils le souhaitent.
Je ne sais pas si j'ai réussi à convaincre Michel, mais c'est vrai que les règlements... Si les immigrants veulent arriver en groupes, il faudrait leur en donner la possibilité, plutôt que de les accueillir un à la fois. Par contre, si leurs familles vivent dans une ville, c'est là qu'ils iront également. Si la famille arrive toute ensemble et choisit de venir ici collectivement... C'est bien cela que...?
M. Bill Casey: Je ne suis pas assez brillant pour voir à tous ces détails, mais dans ma circonscription, un groupe confessionnel souhaitait parrainer cinq familles de Coréens pour les accueillir à Truro, en Nouvelle-Écosse—une collectivité merveilleuse et positive—mais Immigration Canada n'a pas accepté ce projet. Chaque membre de ces familles a dû présenter une demande individuelle et ils se sont tous retrouvés à Toronto. Aucun d'entre eux ne voulait être le premier à venir à Truro car il n'existe pas de famille, de culture ou de langue coréenne dans cette ville. Ils sont tous allés à Toronto et ils y sont encore aujourd'hui.
Le ministre viendra à Truro en novembre, et nous allons essayer de mettre sur pied ensemble ce projet pilote. Les immigrants ne sont pas obligés de venir à Truro, mais le projet pilote rendra l'endroit plus attrayant et ils souhaiteront peut-être y demeurer.
Ce n'est qu'une petite idée. Merci d'avoir posé la question.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup.
Bonne soirée, monsieur Casey.
M. Bill Casey: Merci.
[Français]
Le président: Monsieur Desrochers, vous avez de grands souliers à chausser parce que M. Bigras a presque annulé son voyage pour pouvoir venir nous rencontrer. Il a choisi de se faire remplacer par vous plutôt que d'annuler son voyage. Il faudra que vous soyez bon.
½ (1920)
M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, la force du Bloc québécois, c'est que nous sommes une équipe. On peut se substituer à nos collègues et faire un bon travail.
Une voix: En bloc.
M. Odina Desrochers: En bloc.
Le président: Vous êtes ici pour la motion M-239. Vous connaissez nos règlements.
M. Odina Desrochers: Oui, j'ai cinq minutes.
Le président: Ce sont deux blocs de cinq minutes chacun.
M. Odina Desrochers: Mes premiers mots seront pour excuser l'absence de mon collègue M. Bigras. Évidemment, il justifie son absence par le fait qu'il accompagne actuellement le ministre de l'Environnement, M. David Anderson, afin de participer à la 8e Conférence des Parties à la Convention-cadre sur les changements climatiques, autrement dit COP 8.
La demande de M. Bigras est fort simple. Vous savez qu'il y a eu une rencontre concernant toute la question du Protocole de Carthagène à Montréal récemment. À partir de cette expérience, mon collègue aimerait bien que le Protocole de Carthagène soit ratifié, c'est-à-dire le protocole qui porte sur la biosécurité. Comme vous le savez déjà, la Commission européenne a annoncé qu'elle ratifiait le protocole sur la biosécurité. Déjà 26 pays l'ont fait, et on pense que d'ici la fin de l'an 2000, les signatures des 50 pays requises pour l'entrée en vigueur du protocole auront été obtenues. Il serait intéressant que le Canada soit avant-gardiste et se joigne aux gens qui ont déjà signé ce protocole.
Ayant déjà travaillé au niveau des OGM, je sais que cette question a été discutée au Comité de la santé et à celui de l'agriculture. Il y a un autre volet également qui concerne les OGM, soit la question de l'environnement. Alors, c'est une question très complexe et chaque palier, soit l'environnement, la santé et l'agriculture, doit se prononcer sur cette question. Des statistiques révèlent qu'à l'insu des consommateurs, 16 p. 100 des surfaces cultivées au monde étaient déjà transgéniques en 2000, dont 30 millions d'hectares aux États-Unis. Actuellement, il n'y a pas de réglementation. Si le Canada se joignait au Protocole de Carthagène, au moins un pas décisif serait fait et, du côté de l'environnement, on aurait déjà une sécurité en ce qui concerne les OGM.
Je termine sur quelques remarques de mon collègue, qui signale que la Chambre des communes n'a pas encore eu l'occasion de débattre et de voter sur la ratification du protocole. Il s'avère important d'avoir un débat sur cette importante question touchant la santé des Canadiens et des Canadiennes. Comme je vous le disais tout à l'heure, la question des OGM touche la santé, l'environnement et l'agriculture. De plus, le Canada doit prendre une décision rapidement s'il veut être membre de la réunion des parties en 2003. La motion de mon collègue permettrait à l'ensemble des députés de débattre des mérites ou non de la ratification du Protocole de Carthagène et de voter.
En son nom, je vous rappelle encore l'extrême importance de permettre que cette motion fasse l'objet d'un débat de trois heures suivi d'un vote à la Chambre, cela dans l'intérêt de tous les consommateurs et de leur santé. Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Desrochers.
Y a-t-il des questions?
Une voix: C'est très clair.
Le président: Vous allez pouvoir dire à M. Bigras que vous l'avez bien représenté. Vous connaissiez très bien son dossier. Merci.
M. Odina Desrochers: Merci de votre collaboration.
[Traduction]
Le président: Comment allez-vous, monsieur McKay?
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je vais très bien, merci, monsieur le président.
Le président: Vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé et cinq autres minutes pour répondre aux questions que nous vous poserons peut-être.
M. John McKay: Je vois. Je vais distribuer mon mémoire, qui est très bref, en anglais et en français.
Pourriez-vous installer la bande vidéo, s'il vous plaît?
Le président: D'accord. Votre vidéo ne dure pas plus de cinq minutes, n'est-ce pas?
M. John McKay: Non.
Le président: S'agit-il d'une bande bilingue?
M. John McKay: Non; c'est une bande de la CBC.
Le président: D'accord. Espérons dans ce cas que nos interprètes pourront l'entendre afin qu'ils puissent l'interpréter. Autrement, nous allons devoir exclure votre bande vidéo.
M. John McKay: Il s'agit d'un projet de loi sur les normes d'inflammabilité des cigarettes. On sait qu'un nombre énorme de personnes meurent au Canada chaque année à cause des cigarettes. Mais celles-ci causent également des millions de dollars de dégât matériel, et bon nombre de personnes innocentes sont blessées ou tuées parce qu'elles sont imprudentes lorsqu'elles fument. Ce projet de loi vise à demander au gouvernement d'établir des normes sur l'inflammabilité des cigarettes au Canada.
[Présentation vidéo]
M. John McKay: Vous pouvez accélérer le déroulement de la bande, car il s'agit d'une série d'images sur des incendies et d'autres choses de ce genre.
Le président: Combien de temps dure cette bande vidéo, John?
M. John McKay: Elle dure en fait 20 minutes, mais j'essaie d'aller aux points essentiels. Le principal message, c'est que quand on veut, on peut. Le comité peut agir, tout comme la Chambre et le gouvernement.
Vous pouvez accélérer le déroulement de la bande jusqu'à l'image des deux divans, s'il vous plaît.
Ici, on décrit comment l'imprudence d'un fumeur peut provoquer un incendie. Ce qu'on dit, c'est que le feu prend subitement, et c'est pourquoi tant de gens périssent dans des incendies causés par des cigarettes. Les gaz s'accumulent et provoquent un incendie instantané dans toute la maison. C'est pourquoi les dégâts sont aussi importants et que tant de personnes innocentes meurent dans ces incendies. Dans cette présentation vidéo, on dit également que les fabricants de cigarettes savent depuis des années comment faire des cigarettes sans danger. Ils savent qu'en modifiant la densité du tabac et en apportant de légères modifications au papier, la cigarette s'éteindra d'elle-même.
½ (1925)
J'attends que nous arrivions à l'endroit où on montre les deux divans, car c'est l'illustration la plus éclatante que je puisse donner de mon propos.
Monsieur le président, je vous vois sourciller. Voilà, c'est ici. Très bien, on peut arrêter la bande.
J'espère que cette bande vidéo vous a montré que...
Le président: Nous ne devrions pas fumer.
M. John McKay: Nous ne devrions pas fumer, nous ne devrions pas consommer chaque année 56 milliards de cigarettes dont une ou deux provoqueront des incendies, causant des dégâts.
Comme je l'ai dit, les fabricants de cigarettes connaissent la solution à ce problème. L'assemblée législative de l'État de New York a adopté à l'unanimité un projet de loi semblable à celui-ci. L'assemblée législative du Massachusetts en a fait autant. La seule objection des fabricants de cigarettes américains, c'est qu'ils veulent une loi fédérale. Nous sommes particulièrement bien placés pour en adopter une. Cette loi relève de notre compétence, elle vise un objectif national et elle est conforme à l'intérêt public. Le projet de loi répond parfaitement à vos critères.
½ (1930)
Le président: Très bien.
Y a-t-il des questions?
M. Borotsik.
M. Rick Borotsik: Ce projet de loi ne figure pas à ma liste. Je n'en ai pas non plus le texte.
Le président: On l'a rajouté après que la liste a été préparée.
M. Rick Borotsik: Je n'ai pas reçu le projet de loi C-260 dans ma trousse.
M. James Robertson (attaché de recherche du comité): C'est un des projets de loi qui a été tiré au sort le 22 juin, je crois. Il n'a pas été examiné par le sous-comité avant la prorogation. Conformément au Règlement, il devrait être inclus de nouveau dans l'ordre de priorité.
Le président: C'était auparavant le projet de loi C-236, n'est-ce pas? Nous en avons trois de ce genre, le projet de loi de M. Hanger, celui de M. Ménard et celui de M. McKay.
M. Chuck Strahl: On aurait dû appeler ce projet de loi 454 Fahrenheit au lieu de C-260.
M. John McKay: Exactement, ou 600 Fahrenheit.
Le président: Y a-t-il des questions?
M. Chuck Strahl: Avez-vous dit que le ministre fait faire des tests?
M. John McKay: Oui.
M. Chuck Strahl: Pourquoi, s'il n'a pas de plan d'action à ce sujet?
M. John McKay: La ministre.
M. Chuck Strahl: Oui, c'est vrai, la ministre.
Mr. John McKay: J'ai harcelé les fonctionnaires et les deux ministres, d'abord le ministre Rock, puis la ministre McLellan. La solution est ridiculement simple et si évidente. Au cours de l'été, la ministre m'a informé de ce que des tests avaient été entrepris; il y a eu un peu de progrès depuis. À mon avis, il serait utile que le Parlement adopte ce projet de loi.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Cela m'intrigue. J'ai fumé pendant 30 ans. Comment la modification apportée aux cigarettes influe-t-elle sur le goût et la sensation de fumer?
M. John McKay: Je ne suis pas sûr que cela fasse une très grande différence. Les fumeurs utilisent un nombre limité de leurs papilles gustatives. Mais je ne puis que le supposer, puisque je ne fume pas.
Le président: Mais il y a eu aussi d'autres inventions. À un moment donné, il y avait d'autres sortes de cigarettes. Ces cigarettes ne provoquaient plus le cancer du poumon, mais les fumeurs pouvaient mourir d'autres problèmes pulmonaires parce qu'il fallait aspirer très fort. C'est peut-être une façon d'amener les fumeurs à cesser de fumer, et dans ce cas, je serais en faveur de cette mesure.
M. John McKay: Cela pourrait être un effet secondaire positif, monsieur le président, mais je n'insisterais pas beaucoup sur cet argument.
Le président: Nous allons essayer.
Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Si cela vous intéresse, à l'époque où je travaillais dans l'exploitation forestière, lorsque j'étais salarié, bon nombre de bûcherons n'utilisaient que des cigarettes qu'ils roulaient eux-mêmes car ces cigarettes ne provoquent pas d'incendie.
M. John McKay: Ah oui?
M. Chuck Strahl: Oui, car elles n'ont pas la même densité, n'est-ce pas?
M. John McKay: Oui, c'est ce que nous faisons valoir.
M. Chuck Strahl: Ces cigarettes se consument plus rapidement, à une température moins élevée. Chacun roulait ses cigarettes, surtout dans les périodes où les risques d'incendie de forêt étaient plus élevés. Les bûcherons peuvent en apprendre beaucoup aux parlementaires.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci, monsieur McKay.
M. John McKay: Merci.
½ (1935)
Le président: Nous allons maintenant entendre M. Stoffer, durant cinq minutes, au sujet du projet de loi C-216.
M. Stoffer remplace M. Nystrom.
M. Peter Stoffer: Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, j'ai le plaisir de vous présenter cette mesure au nom de M. Lorne Nystrom, qui n'a malheureusement pas pu venir vous rencontrer. Comme vous le savez, il participe à la campagne à la direction du parti néo-démocrate, et à cause de ses fonctions, il devait se rendre ailleurs. Il m'a donc demandé de vous présenter le projet de loi C-216, qui modifierait la Loi référendaire afin de permettre la tenue d'un référendum sur une question relative à la réforme du système électoral du Canada.
Personnellement, si j'ai demandé à Lorne de vous présenter cette mesure en son nom, c'est que je suis honnêtement convaincu qu'une réforme électorale est nécessaire au Canada. Comme vous le savez, près de 61 p. 100 des citoyens canadiens se sont rendus aux urnes à la dernière élection fédérale. D'après tous les indices, le chiffre pourrait être nettement inférieur encore à la prochaine élection.
Quand on parle de réforme électorale, il ne s'agit pas de modifier les limites des circonscriptions ou d'effectuer une redistribution. Il s'agit de réformes en profondeur, des réformes que bon nombre de Canadiens estiment déjà essentielles à un véritable renouvellement de la démocratie au Canada.
L'une des propositions les plus populaires consisterait à intégrer une forme de représentation proportionnelle dans notre régime électoral. Près de 62 p. 100 des Canadiens appuient actuellement la RP. Quand on les consulte, qu'on fait un sondage d'opinion dans tout le pays, plus de 62 p. 100 des Canadiens—chez les anglophones, les francophones, les allophones et tous les autres—disent qu'ils souhaiteraient voir adopter assez rapidement au Canada une forme quelconque de représentation proportionnelle. Cela représente une augmentation de 20 p. 100 par rapport au dernier sondage effectué il y a cinq ans.
Cet intérêt croissant des électeurs pour la RP se traduit par un nouveau consensus progressif chez les parlementaires. Bon nombre de députés, anciens et actuels, disent que nous devons changer la façon dont nous sommes élus à la Chambre des communes. Quelle que soit l'opinion de la Chambre, quoi que dise ce projet de loi, c'est aux Canadiens qu'il appartient de décider comment nous sommes élus.
Nous n'avons pas été sans remarquer qu'en réponse à une question posée l'autre jour en Chambre, le leader du parti ministériel en Chambre a déclaré qu'il appuierait un vote libre sur cette initiative. M. Nystrom lui avait posé directement une question sur la représentation proportionnelle, et il a répondu dans le Hansard qu'il préférerait un vote libre sur cette question. Cela signifie que le whip ne donnerait pas de directives au parti ministériel de façon à ce que les députés puissent voter librement sur cette initiative.
Les Canadiens veulent que leur bulletin de vote ait un poids. Par exemple, si un membre du parti de l'Alliance décide de voter pour ce parti à St. John's, Terre-Neuve, ou qu'un membre du NPD décide de voter pour le NPD à Calgary, ces bulletins de vote signifieraient quelque chose. C'est pourquoi nous devons modifier la Loi référendaire. La Constitution répartit les pouvoirs et définit les droits du gouvernement et des citoyens respectivement, mais c'est le régime électoral qui donne leur valeur concrète à ces pouvoirs et à ces droits. Pour les modifier, il faut demander le consentement d'une majorité de citoyens.
Pour conclure, comme le disait avec insistance la Commission du droit du Canada dans un document qu'elle a publié la semaine dernière, la participation de la population au dossier de la réforme électorale est un moyen essentiel de maintenir la démocratie en santé. Ce projet de loi ouvre la voie à une telle réforme et rassurera les Canadiens sur le fait que c'est à eux qu'il incombe, en fin de compte, de veiller à la santé de la démocratie canadienne.
Comme bon nombre de mes collègues de la Chambre, je me rends dans des écoles secondaires et des universités pour parler du rôle des députés et de leur travail de tous les jours. La plupart des étudiants ne peuvent pas me répondre lorsque je leur demande le nom de leur conseiller municipal, de leur député provincial, de leur représentant à la commission scolaire ou de leur député fédéral. Notre tâche, c'est de voir à ce que la démocratie ne devienne pas un sport de salon mais plutôt un régime dans lequel ils peuvent participer activement. Nous pensons que ce projet de loi pourrait être utile à cet égard.
Merci beaucoup.
Le président: Merci.
Y a-t-il des questions?
M. Strahl.
M. Chuck Strahl: J'ai bien aimé votre observation sur le fait que cette mesure ouvre la voie à une telle réforme, mais je ne crois pas que nous l'interprétons de la même façon.
Des voix: Oh, oh!
M. Chuck Strahl: Je suis en grande partie en accord avec vos propos, mais je crois que vous vous êtes écarté un peu du sujet lorsque vous avez parlé de la représentation proportionnelle, qui n'est pas acceptée par tous.
Le but du projet de loi, un but valable à mon avis, c'est que quelle que soit la solution que vous préférez, elle devrait être examinée par tous les Canadiens au moyen d'un référendum avant d'être modifiée. Certains préfèrent une représentation proportionnelle mixte, d'autres préfèrent une autre solution. Il y a toutes sortes de possibilités. L'important, toutefois, c'est que la population ait le choix. Il existe de nombreux précédents en Nouvelle-Zélande, en Grande-Bretagne, en Irlande et ailleurs, pour cette façon de procéder dans un régime parlementaire de style britannique.
Je sais que vous n'en êtes pas l'auteur, Peter, mais c'est un bon projet de loi.
½ (1940)
M. Peter Stoffer: Monsieur Strahl, l'une des choses que j'aime du parti de l'Alliance et du Parti réformiste, c'est qu'ils ont toujours défendu ces référendums pour consulter la population. Cela fait partie de la nature de ces partis.
On m'a souvent demandé s'il serait possible que les Canadiens élisent, par exemple, un parti séparatiste à la Chambre des communes. J'ai toujours dit bien clairement et bien franchement que les Québécois et les autres Canadiens ont le droit d'élire qui ils veulent pour les représenter à la Chambre des communes. Je l'ai dit à de nombreuses reprises. Quel que soit le but ultime des Canadiens, ils ont le droit de décider qui les représentera. J'ai toujours appuyé cela et je continuerai de le faire.
Si l'Alliance canadienne est populaire auprès de nombreux Canadiens, c'est entre autre... En fait, le député de Lasalle-Émard, M. Martin, a parlé de modifications et de réformes démocratiques.
Monsieur le président, nous savons tous que pour amener les Canadiens à participer au débat politique, nous devons relever nos manches et nous montrer plus actifs. Ce projet de loi pourrait être utile à cet égard.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci, Peter.
M. Peter Stoffer: Merci.
Le président: Nous allons maintenant entendre M. Martin.
Monsieur Martin, vous avez déjà comparu devant nous et vous connaissez donc notre façon de procéder. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Vous êtes ici pour projet de loi C-232.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président et collègues.
[Traduction]
Le projet de loi C-232 traite essentiellement de la protection des espèces en voie de disparition.
Au Canada, 402 des 573 espèces qui ont été répertoriées en mai dernier sont considérées comme étant en voie de disparition véritable. Pourquoi? Principalement à cause de l'activité humaine. Au Canada, 4 p. 100 des espèces en péril le sont parce qu'elles perdent leurs habitats. Au Canada, quelque 240 hectares d'habitats sont perdus chaque jour. Plus de 77 p. 100 de nos 177 habitats terrestres répertoriés au pays risquent dès à présent de perdre leur biodiversité, ce qui constitue un problème énorme.
Ce projet de loi vise à corriger le problème que constitue la perte d'habitat essentiel à la survie des espèces en voie de disparition, la perte d'habitat essentiel étant justement la cause principale d'extinction des espèces. Le projet de loi comprend quatre parties. La première porte sur la désignation des espèces, la deuxième, sur l'indemnisation, la troisième, sur le respect des compétences provinciales et la quatrième, sur la création volontaire de refuges fauniques, qui constitue à mon avis un élément novateur, et je sais être subjectif en affirmant cela.
La désignation des espèces devrait se faire à partir de données scientifiques. Il existe au Canada depuis 1977 et par suite d'un accord fédéral-provincial une instance appelée le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC. Ce projet de loi-ci oblige le gouvernement à inscrire sur la liste des espèces en péril toute espèce qui aura été désignée comme telle en fonction de critères objectifs et scientifiques appliqués par le COSEPAC.
En second lieu, le projet de loi fait en sorte que l'on indemnisera à la juste valeur marchande les propriétaires de terres privées s'ils perdent leurs biens ou s'ils font l'objet d'une expropriation visant le strict minimum nécessaire pour la création d'un refuge. Actuellement, aucune restriction n'est imposée au ministre quant à la superficie des terres qui peuvent être expropriées.
Le projet de loi oblige également le ministre fédéral à conclure un accord négocié avec les provinces. Lorsqu'aucune entente ne peut être conclue, un refuge peut alors être créé pour préserver l'habitat essentiel à la survie d'une espèce, et il y aura indemnisation convenable fondée sur la juste valeur marchande.
Enfin, pour ce qui est des refuges terrestres, le projet de loi permettra aux propriétaires de terres privées de réclamer une déduction fiscale pour don caritatif en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui dépendra elle aussi de la juste valeur marchande de la terre en question. Cela ne s'applique qu'à l'habitat essentiel. Autrement dit, si vous possédez une terre qui est jugée essentielle pour la survie d'une espèce donnée, vous pourriez céder cette terre à l'État pour assurer la protection de l'espèce et vous pourriez en tirer un avantage fiscal à titre de don en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.
En conclusion, le projet de loi C-232 porte sur les quatre grands aspects qui assurent une gestion efficace de la protection des espèces en voie de disparition au Canada: une désignation des espèces fondée sur des données scientifiques et objectives; une indemnisation obligatoire fondée sur la juste valeur marchande lorsque les intéressés ne parviennent pas à un règlement négocié; le respect des compétences des provinces; et des déductions au titre de l'impôt sur le revenu, ce qui permettra sans aucun doute d'augmenter le nombre de terres qui servent actuellement à protéger les espèces en voie de disparition.
Je pense que nous pourrons ainsi intéresser un nombre accru de propriétaires de terres qui sont actuellement considérées comme essentielles à la protection de certaines espèces. En effet, ces propriétaires pourront être avantagés en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il s'agit donc d'une situation gagnante pour tous les intéressés.
Merci beaucoup.
½ (1945)
[Français]
Le président: Merci. Y a-t-il des questions?
Monsieur Borotsik.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Merci.
J'aime bien votre projet de loi, mais je ne veux pas en aborder le fond. J'aimerais plutôt m'attarder sur deux changements importants qui constituent des ajouts par rapport à ce qui se trouvait dans les mesures législatives précédentes sur les espèces en voie de disparition. Je parle notamment du train de mesures d'indemnisation et des refuges en tant que tels. Ne croyez-vous pas que le gouvernement traite déjà de ces deux éléments dans la Loi sur les espèces en voie de disparition qui existe déjà?
M. Keith Martin: Non, car la loi actuelle comporte plusieurs importantes lacunes qui doivent être corrigées.
M. Rick Borotsik: Je ne comprends pas.
M. Keith Martin: Voilà la difficulté. Si nous pouvions accomplir les quatre objectifs que propose mon projet de loi, le Canada aurait en main une véritable loi sur la protection des espèces en voie de disparition qui serait efficace et qui permettrait de renverser la tendance et de radier de la liste...
M. Rick Borotsik: Permettez que je vous interrompe. Ne pensez-vous pas qu'il serait possible de modifier la loi actuelle pour y inclure les objectifs de votre projet de loi?
M. Keith Martin: Non, cela a déjà été tenté, mais en vain.
M. Rick Borotsik: En vain.
M. Keith Martin: Cela a déjà été proposé, mais on l'a malheureusement rejeté. Ce ne sont pas tous les éléments de mon projet de loi qui ont déjà été refusés, mais l'indemnisation obligatoire a déjà fait l'objet d'une proposition qui a été refusée par le gouvernement.
Je répète que mon projet de loi propose une approche de coopération qui respecte les compétences provinciales, contrairement à la loi actuelle. Il nous permettra d'atteindre un juste équilibre et de cibler les espèces d'une façon objective, et pas selon le bon vouloir d'un ministre ou d'un gouvernement. Le répertoire ne sera plus établi de façon subjective et obligera les différents paliers gouvernementaux à travailler de concert de façon ponctuelle et avec beaucoup de soin, pour qu'ils s'occupent ensemble des espèces en péril. Nous savons bien qu'à force d'attendre, les espèces peuvent disparaître et il n'y aura plus rien à faire.
Le président: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Votre projet de loi sonnera-t-il le glas d'une instance quelconque? Se pourrait-il qu'une province, des gens d'affaires ou certains agriculteurs s'offusquent de votre projet de loi?
M. Keith Martin: Non. En fait, ce sont même des groupes d'intéressés qui réclament depuis un certain temps ce projet de loi-ci. Le secteur privé, tout comme des particuliers, réclame déjà que l'on cerne clairement pour eux la façon dont on répertorie les espèces. Il nous demande de définir aussi leurs droits à titre de propriétaires de terres privées.
Les propriétaires de terres privées, tout particulièrement, et même les provinces, veulent faire preuve de coopération en vue de protéger les habitats essentiels. Toutefois, ils ne voudraient pas se retrouver dans une situation où les terres seront purement et simplement expropriées. Dans la plupart des cas, il devrait être possible de négocier le versement d'une indemnisation, et on pourra préserver les terres en travaillant main dans la main avec les groupes d'utilisateurs. Prenez le cas de la Saskatchewan: on a réussi merveilleusement à protéger dans cette province le putois d'Amérique, par exemple, de même que d'autres espèces grâce aux propriétaires de terres privées qui ont accepté de préserver leurs terres dans l'intérêt public.
Cela devrait être possible dans la plupart des cas, mais mon projet de loi nous permettra de mieux cerner les cas où les intéressés ne sont pas prêts à observer les règles du jeu, ce qui pourrait entraîner l'extinction d'une espèce donnée. Mon projet de loi accorde la priorité aux espèces, mais sans que nous fermions les yeux complètement sur les intérêts des propriétaires de terres privées qui seront indemnisés selon la juste valeur marchande de leurs terres et selon la superficie minimale requise pour préserver l'habitat. C'est ce que définit le projet de loi pour le bénéfice des Canadiens et des provinces.
½ (1950)
M. Chuck Strahl: Enfin, croyez-vous que le gouvernement proposera au cours de cette session un projet de loi sur la protection des espèces en voie de disparition?
M. Keith Martin: Non.
M. Chuck Strahl: Je ne crois pas non plus, mais il faut savoir que cela constitue un autre critère. Le gouvernement avait un projet de loi en ce sens au cours de la dernière session, mais pour ce qui est de celle-ci, je pense que nous répondons à ce critère, techniquement parlant.
M. Keith Martin: En effet.
Le président: Merci.
Yvon, vous vouliez poser une question?
M. Yvon Godin: La Chambre n'avait-elle pas été saisie d'un projet de loi en ce sens? Celui qu'avait déposé le gouvernement n'a-t-il pas été réinstauré?
M. Keith Martin: Non, son cas est déjà réglé.
M. Yvon Godin: Ah, son cas a déjà été réglé? D'accord.
Merci.
Le président: Merci, monsieur Martin.
M. Keith Martin: La documentation est en français et en anglais.
Le président: En effet. Merci.
Monsieur Reid, vous avez cinq minutes pour nous expliquer votre point de vue et nous avons, pour notre part, cinq minutes pour vous poser des questions.
Motion M-236.
M. Scott Reid (Lanark—Carleton, Alliance canadienne): Sauf erreur, ma motion est presque identique à une motion portant sur le Falun Gong adoptée la semaine dernière à l'unanimité à la Chambre.
Voici ce qui s'est passé: ma motion a été choisie à l'époque où les leaders à la Chambre négociaient. Étant donné ce qui s'est passé, il est évident qu'il ne serait d'aucune utilité d'en débattre à la Chambre. Les négociations tournaient autour de changements à apporter au libellé, et les résultats de ces négociations ont fait qu'une motion presque identique a été adoptée à la Chambre mais que la mienne est restée inscrite au Feuilleton.
Il est évident que dans son libellé actuel, il serait inutile de l'adopter. Après que la Chambre a adopté la motion presque identique à la mienne, j'ai consulté les greffiers pour savoir ce qu'il adviendrait de la mienne. On m'a répondu que ma motion restait inscrite au Feuilleton , et c'est ce qui explique ma présence ici.
Je ne sais si votre comité peut faire quelque chose, mais ne serait-il pas logique de remplacer ma motion par une autre et d'en débattre lors d'une réunion ultérieure de votre comité, si cela vous convenait. Je ne sais trop comment les règles s'appliquent dans un cas comme celui-ci, et les greffiers m'ont même avoué eux-mêmes n'avoir jamais rencontré de cas semblable.
Le président: Est-ce votre seule motion?
½ (1955)
M. Scott Reid: Non, j'en ai une autre, que j'ai déposée après le tirage au sort.
Le président: Donc, elle ne compte pas.
Monsieur Reid, nous ne pouvons prendre de décision, mais nous devons en tout cas débattre de la motion dont nous sommes saisis. Une fois qu'elle sera renvoyée à la Chambre, vous pourrez alors demander le consentement unanime pour en modifier le libellé ou présenter un amendement en ce sens. Nous ne pouvons dès maintenant préjuger de la teneur d'un amendement éventuel de votre part. Nous devons nous prononcer sur ce dont nous sommes saisis aujourd'hui.
M. Scott Reid: Je ne crois pas pouvoir l'amender en tant que tel, car il faudrait l'amender de fond en comble, au point où elle n'aurait plus aucun sens étant donné qu'elle mentionne clairement un événement passé.
M. Rick Borotsik: M. Reid peut-il retirer sa motion?
Le président: Bien sûr.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: S'il la retirait, pourrait-il la remplacer? Seule la Chambre peut l'adopter. Si M. Reid ne la retire pas, elle pourrait faire l'objet d'un vote et faire l'objet d'une heure de débat à la Chambre, ce qui donnerait à M. Reid la possibilité de s'exprimer de même qu'à beaucoup d'autres députés de se prononcer sur ce qui s'est passé la semaine dernière.
M. Scott Reid: Je n'y avais pas songé, mais cela me semble très intéressant comme option.
M. Yvon Godin: On n'en a pas vraiment débattu, la semaine dernière, car tout s'est déroulé si vite.
Le président: Si votre motion est tirée au sort, elle fait d'office l'objet d'une heure de débat. Si notre sous-comité décide qu'elle fera l'objet d'un vote, vous aurez droit alors à trois heures de débat qui donneront lieu à un vote. C'est comme à la loterie. Vous obtenez au bas mot une heure de débat.
M. Rick Borotsik: Sur cette motion-ci.
Le président: En effet, à moins que vous obteniez le consentement unanime de la Chambre en vue de la modifier ou de la remplacer.
M. Scott Reid: Je suppose que cela pourrait compliquer d'autant plus les choses, car il vous sera difficile de décider d'en faire l'objet d'un vote si vous ne savez même pas si la Chambre y donnera son consentement.
Le président: Je vous explique: j'ai dit que nous ne pouvions décider d'en faire l'objet d'un vote en tenant pour acquis que vous y apporterez des changements, quels qu'ils soient.
M. Scott Reid: D'accord.
En fait, vous m'avez proposé une option à laquelle je n'avais pas songé et qui m'attire beaucoup: un débat d'une heure sur la question me semble très important et utiliserait de façon très judicieuse le temps des députés.
Le président: Je précise que l'heure de débat tournerait autour du libellé actuel, à moins que la Chambre ne consente à l'unanimité que vous le modifiiez.
M. Scott Reid: En fait, c'est formidable: que nous débattions ce texte-ci ou quelque version modifiée, à la suite d'un consentement unanime, cela permet de consacrer une heure à une question très importante, de l'avis de la Chambre, sans quoi elle n'aurait pas fait l'objet d'un vote unanime. J'en suis très heureux.
Le président: Le greffier vient de faire une bonne suggestion. Vous vous doutez de ce qui se passera entre nous lorsque nous aurons à décider si votre motion peut faire l'objet d'un vote ou pas. Quoi qu'il advienne, vous avez droit à une heure de débat. Revenez voir le greffier plus tard—mais pas ce soir car il est fatigué lui aussi—et il vous conseillera sur ce que vous pouvez faire et comment faire, et puis vous prendrez votre décision.
M. Scott Reid: Cela serait très utile. Merci beaucoup.
[Français]
M. Michel Guimond: J'ai une question sur le libellé qui est devant nous. La conférence de la Coopération économique Asie-Pacifique a eu lieu en fin de semaine, n'est-ce pas? De la manière dont la motion est libellée...
Le président: On l'a passée en Chambre la semaine dernière, et elle est à peu près identique sauf pour deux mots. C'est ça, le problème de M. Reid. Il se dit que c'est caduc, mais qu'il ne veut pas perdre sa chance d'en discuter. Bien sûr, il ne peut pas se lever en Chambre et en discuter. En tout cas, il peut le faire, mais il ne le fera pas parce que l'événement est passé. Cependant, il peut proposer un amendement et il y aura une heure de débat.
Bonne fin de soirée.
Monsieur Cullen.
[Traduction]
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci beaucoup.
J'étais aujourd'hui à Halifax avec le comité des finances, et il fait bon de me retrouver ici ce soir devant un comité puissant.
J'ai fait distribuer mon projet de loi et mes commentaires.
Le président: Vos commentaires posent légèrement problème, mais nous allons tout de même les accepter. Vos notes sont censées être bilingues, et pas seulement un paragraphe ou deux dans les deux langues. Mais nous allons faire comme si elles étaient bilingues dans leur intégralité.
M. Roy Cullen: Je m'en excuse.
Je suis heureux de pouvoir vous expliquer mon projet de loi d'initiative parlementaire, numéroté C-212, et qui a pour but d'obliger les ministères et organismes du gouvernement fédéral à plus de transparence et de responsabilité et à faire l'objet d'une vérification de la part du Parlement lorsqu'ils visent à recouvrer les coûts par le truchement des frais d'utilisation.
¾ (2000)
[Français]
Je vous informe d'entrée de jeu que j'appuie l'objectif du gouvernement de recouvrer les coûts qu'il engage en imposant des frais aux utilisateurs de biens individuels et de services spécialisés. Le projet de loi que j'ai présenté aborde les questions suivantes:
[Traduction]
La nécessité pour le Parlement d'exercer une surveillance accrue lorsqu'il y a introduction ou modification des frais d'utilisation; la nécessité pour les intéressés de prendre une plus grande part dans l'établissement des frais d'utilisation; des rapports accrus entre les frais d'utilisation, d'une part, et les normes et devis de rendement des organismes et ministères fédéraux; l'obligation de mener une étude d'impact plus exhaustive et d'effectuer une analyse de compétitivité, chaque fois que l'on envisage d'établir de nouveaux frais d'utilisation ou de les augmenter; l'objectif d'accroître la transparence en expliquant pourquoi les frais s'appliquent, quels frais s'appliquent, quels coûts doivent être recouvrés et si les normes de rendement sont respectées;
[Français]
la nécessité d'un processus de règlement des différends afin de régler les plaintes ou les griefs des payeurs de frais d'utilisation; et la nécessité de rapports annuels indiquant tous les frais d'utilisation en vigueur qui seraient présentés à la Chambre des communes et renvoyés au comité compétent de la Chambre, qui, à mon avis, serait le Comité des finances.
[Traduction]
Il est temps que les parlementaires s'approprient pleinement les frais d'utilisation. Ce qui était au début une tentative légitime de recouvrer intégralement les coûts en raison de services exclusifs s'est transformé en bien plus. En effet, ministères et organismes fédéraux ont, dans bien des cas, élargi le principe et augmenté les frais d'utilisation au-delà du raisonnable, et plus souvent qu'autrement sans égard au service ni à l'efficacité. J'imagine que les ministères avaient leurs raisons d'agir ainsi, mais je ne les aborderai pas ici, car je sais que la journée a été longue pour vous.
[Français]
Cette pratique incite fortement les ministères et les organismes à instaurer des frais d'utilisation et à les augmenter au-delà de ceux qui étaient prévus à l'origine. Il y a maintenant un encouragement systémique à multiplier ces frais. Il est temps de rendre cette pratique plus transparente.
[Traduction]
Dans ma circonscription d'Etobicoke-Nord, des entreprises comme Bayer Canada et BASF Canada, qui doivent assumer des frais de ce genre pour faire approuver des médicaments ou des produits chimiques ou agricoles, ne contestent pas l'opportunité d'imposer des frais d'utilisation dans le cas de services exclusifs, car elles en comprennent la nécessité. Toutefois, ce qui à leur avis érode sérieusement leur position de concurrence, c'est que l'augmentation des frais ne correspond aucunement à de meilleurs services ou à un rendement accru. En effet, depuis l'augmentation des frais, il n'y a eu dans la plupart des cas aucune amélioration correspondante des services ni accélération du temps de réponse. Ainsi, au Canada, il faut en moyenne 750 jours pour approuver un médicament, tandis qu'aux États-Unis, il faut de 500 à 550 jours et encore moins en Europe; pourtant, les frais d'utilisation sont à peu près les mêmes au Canada qu'ailleurs. Or, lorsqu'on parle de médicaments ou de produits chimiques et agricoles, l'avantage compétitif dépend souvent de la rapidité avec laquelle on prend sa place sur un marché. On comprend donc facilement pourquoi nos entreprises canadiennes voient s'éroder leur position de concurrence.
[Français]
Aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Australie, les frais imposés aux usagers sont liés d'une façon ou d'une autre au service fourni et à la qualité de celui-ci. Le gouvernement du Canada n'a pas encore mis en place une telle mesure. En Australie, les examens des médicaments doivent être effectués dans les délais prévus par la loi, faute de quoi l'autorité compétente perd jusqu'à 25 p. 100 des frais d'utilisation.
[Traduction]
Le projet de loi C-212 pourrait avantager les Canadiens d'un océan à l'autre, puisqu'il s'applique aux ministères, agences, conseils, offices, commissions, sociétés d'État ou autres organismes qui ont le pouvoir d'imposer des frais d'utilisation ou des droits pour le recouvrement des coûts, en vertu d'une loi fédérale. Par conséquent, le projet de loi s'appliquerait à tous ceux qui paient des droits d'entrée pour visiter des parcs fédéraux et aux autorités provinciales ou territoriales qui paient les services de brise-glace à la Garde côtière canadienne. N'oublions pas qu'il s'agit dans tous ces cas de monopoles et que ceux qui veulent faire approuver un médicament n'ont pas la possibilité de se tourner vers une autre instance si les coûts sont trop élevés.
Si j'ai déposé ce projet de loi, c'est que je suis frustré par le manque de réaction positive de la part du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor. En effet, le comité des finances de la Chambre des communes avait recommandé des changements importants il y a un an ou deux en ce sens, mais rien ou presque rien n'a été fait depuis. De fait, il y a même eu des changements à la hausse dans les frais.
Je suis fermement convaincu que le projet de loi C-212 répond aux critères et qu'il pourra faire l'objet d'un vote, et c'est pourquoi je vous demande votre appui.
Merci de votre temps et de votre attention.
¾ (2005)
Le président: Merci. Y a-t-il des questions?
Je demanderais aux membres du comité de ne pas tenir compte de votre document puisqu'il n'est pas bilingue, comme l'exige notre comité. Au cours des dernières années, nous nous sommes entendus pour que tous les documents soumis soient bilingues dans leur intégralité. Nous ne tiendrons donc compte que de votre discours.
M. Roy Cullen: Je ne savais pas qu'il me fallait déposer mon discours. Je l'ai fait de moi-même, car je savais qu'en le prononçant, il serait interprété.
Le président: C'est bien. Comme il correspondait mot pour mot à votre texte, il a été traduit.
Y a-t-il des questions?
Monsieur Borotsik.
M. Rick Borotsik: Monsieur Cullen, votre projet de loi reflète au mot près une motion que j'ai déjà déposée. La seule partie de motion qui n'ait pas été incorporée dans votre projet de loi était celle qui proposait un mécanisme de recours ou d'appel pour votre clientèle, les entreprises pharmaceutiques. Dans mon cas, il s'agissait de mes clients agricoles. Mais votre projet de loi ne dit mot là-dessus, ou est-ce parce que je n'ai rien vu? Votre projet de loi propose-t-il des dispositions qui permettraient aux industries qui sont assujetties à cette structure tarifaire d'interjeter appel ou de demander recours?
M. Roy Cullen: Si le comité idoine de la Chambre estime que les frais ne conviennent pas, sont excessifs, nuisent à la compétitivité ou n'ont rien à voir avec le rendement, il pourrait en faire rapport à la Chambre. Mon projet de loi propose un mécanisme de résolution des différends indépendant permettant de répondre à des plaintes ou à des griefs présentés par des clients au sujet de frais d'utilisation ou d'une modification quelconque à ceux-ci. Je propose qu'une instance indépendante fasse rapport, et il s'agirait alors du comité. Je ne sais trop si le comité aurait les pouvoirs d'imposer des sanctions, mais je suis sûr que cela attirera l'attention de quelqu'un.
Le président: Monsieur Strahl.
M. Chuck Strahl: Une précision supplémentaire: les compagnies aériennes ou les voyageurs pourraient-ils se plaindre devant cette instance des frais de sécurité aérienne qui sont imposés? Pourraient-ils déposer officiellement une plainte ou demander une analyse de ces coûts?
M. Roy Cullen: Si j'ai bien compris, le projet de loi s'appliquerait aussi aux frais imposés pour la sécurité aérienne. Je crois qu'il faudrait que les membres du comité fassent valoir que ces frais ne répondent pas aux critères, à leur avis. Le comité pourrait alors convoquer le ministre compétent et suivre les démarches proposées. Le projet de loi demande également que l'on fasse un compte rendu annuel de tous les frais d'utilisation et que l'on signale à la Chambre l'introduction de tous les nouveaux frais d'utilisation.
M. Chuck Strahl: Il faudrait alors fournir la liste de critères.
M. Roy Cullen: En effet, ce qui permettrait aux consommateurs ou aux groupes de citoyens de passer par leurs députés pour le faire valoir en comité.
Le président: Merci.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Prenons la question des frais imposés pour assurer la sécurité en général: vous dites que les consommateurs ou les entreprises peuvent se plaindre. Laissez-moi vous donner un exemple: on sait bien qu'il faut accroître les services de sécurité aux frontières, mais on se plaint à moi que malgré l'imposition de taxes pour la sécurité, on continue à mettre à pied des gens aux frontières. C'est, en tout cas, ce dont on se plaint à moi. Sera-t-il possible pour un simple citoyen de se plaindre au Parlement du fait qu'il est obligé de payer même si les services de sécurité diminuent? Les citoyens pourront-ils faire valoir leurs doléances?
M. Roy Cullen: Certainement. Chaque fois qu'un gouvernement, une instance ou un organisme quelconque augmente les frais, le projet de loi prévoit que cela doit correspondre à une amélioration dans les services ou à un meilleur rendement. Si cette amélioration ne saute pas aux yeux, le mécanisme proposé permettrait aux personnes d'en parler à leur député, qui en ferait rapport au comité compétent, sans doute le comité des finances de la Chambre des communes, pour que celui-ci exige l'examen des frais en question.
¾ (2010)
M. Yvon Godin: Laissez-moi dans ce cas vous donner un exemple véritable. On a posé beaucoup de questions à la Chambre sur les frais imposés dans certains aéroports, en l'absence parfois même de services de sécurité. Les voyageurs pourront-ils se plaindre? Les habitants de la collectivité et les entreprises pourront-ils se plaindre eux aussi?
M. Roy Cullen: J'ai déjà entendu cet argument, et je ne... La sécurité varie d'un aéroport à l'autre, et la politique gouvernementale vise notamment à répartir les coûts en fonction des coûts réels. Je ne voudrais pas débattre du fond de la question, mais...
M. Yvon Godin: Non, je voulais simplement savoir si le projet de loi leur permettrait...
M. Roy Cullen: Certainement. Le projet de loi porte que si des frais sont imposés à un utilisateur, ils doivent correspondre à des services et à un rendement donné. S'il n'y a pas correspondance ou si celle-ci pose problème, il convient tout à fait que cela soit transmis au comité.
Le président: Bien. Vous aviez une question à poser?
[Français]
Excusez-moi. C'est Michel qui avait une question.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Cullen, je lis la définition de «frais d'utilisation», par exemple:
| Frais ou droits exigés pour la prestation d'un service, la mise à disposition d'une installation ou la délivrance d'une autorisation, d'un permis ou d'une licence... |
Ensuite on parle du processus de consultation obligatoire. Si l'Agence des douanes et du revenu du Canada décide d'augmenter de 65 $ à 70 $ le coût d'un passeport, elle devra passer à travers tout le processus de consultation obligatoire. Est-ce exact?
M. Roy Cullen: Monsieur Guimond, je pense qu'avec le temps, le comité établirait un processus pour publier les changements aux frais d'utilisation. Si cela n'inquiète pas les membres du comité, il n'y aura pas de raison d'examiner cela.
[Traduction]
Chaque fois qu'il y aura augmentation dans les frais d'utilisation, même s'il s'agit des frais d'acquisition d'un passeport, il faudra se demander si l'on a consulté les intéressés, l'industrie du tourisme, par exemple; il faudra aussi se demander si cela correspond à une augmentation des coûts, à une amélioration du service ou du temps de réaction. Les ministères devront se poser la question. Quant à savoir si le comité voudrait examiner en détail chaque cas, j'imagine qu'il voudra instaurer une démarche à suivre, même s'il pourrait vouloir se pencher sur n'importe quel cas.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Cullen.
Merci et bonne fin de soirée.