CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 3e SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 31 mars 2004
| º | 1645 |
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Le président (M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)) |
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M. W. Dale Dauphinee (directeur général, Conseil médical du Canada) |
| º | 1650 |
| º | 1655 |
| » | 1700 |
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Le président |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre (directrice générale, Fédération des ordres de médecins du Canada) |
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Le président |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
| » | 1705 |
| » | 1710 |
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Le président |
| » | 1715 |
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M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
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M. W. Dale Dauphinee |
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M. Art Hanger |
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M. W. Dale Dauphinee |
| » | 1720 |
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M. Art Hanger |
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M. W. Dale Dauphinee |
| » | 1725 |
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Le président |
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M. Art Hanger |
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Le président |
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L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.) |
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M. W. Dale Dauphinee |
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L'hon. Andrew Telegdi |
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M. W. Dale Dauphinee |
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L'hon. Andrew Telegdi |
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M. W. Dale Dauphinee |
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L'hon. Andrew Telegdi |
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M. W. Dale Dauphinee |
|
L'hon. Andrew Telegdi |
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M. W. Dale Dauphinee |
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L'hon. Andrew Telegdi |
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M. W. Dale Dauphinee |
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L'hon. Andrew Telegdi |
| » | 1730 |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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L'hon. Andrew Telegdi |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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M. W. Dale Dauphinee |
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L'hon. Andrew Telegdi |
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M. W. Dale Dauphinee |
| » | 1735 |
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Le président |
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M. W. Dale Dauphinee |
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Le président |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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Le président |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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Le président |
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M. W. Dale Dauphinee |
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Le président |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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Le président |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| » | 1740 |
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M. W. Dale Dauphinee |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
| » | 1745 |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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M. W. Dale Dauphinee |
| » | 1750 |
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Le président |
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L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| » | 1755 |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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L'hon. Hedy Fry |
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Mme Fleur-Ange Lefebvre |
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L'hon. Hedy Fry |
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M. W. Dale Dauphinee |
| ¼ | 1800 |
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L'hon. Hedy Fry |
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Le président |
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L'hon. Andrew Telegdi |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 31 mars 2004
[Enregistrement électronique]
º 
(1645)
[Traduction]
Le président (M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)): Merci beaucoup et bienvenue à notre audience, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la reconnaissance de l'expérience et des titres de compétence étrangers.
Bienvenue au comité. Il n'y a pas de vote à 17 h 45 donc nous pouvons être ici jusqu'à 18 heures. Nous poserons des questions après vos témoignages. Je suis persuadé que quelques autres députés de plus nous rejoindrons quand la Chambre se sera dispersée, puis déciderons.
Veuillez commencer.
M. W. Dale Dauphinee (directeur général, Conseil médical du Canada): Merci.
[Français]
Bonjour. Je voudrais vous remercier pour l'occasion que vous me donnez de présenter les commentaires du Conseil médical du Canada concernant les diplômes obtenus à l'étranger.
Je voudrais vous demander si je peux faire ma présentation en anglais, s'il vous plaît. Merci.
[Traduction]
Nous vous avons préparé un document dans les deux langues officielles. Je voudrais souligner quelques éléments clés et vous présenter un document graphique pour souligner un des mes points essentiels.
En 1912, le Parlement du Canada a créé le Conseil médical du Canada—suite à un projet de loi d'initiative parlementaire puisque, dois-je le préciser, vous en étiez là à cette époque—dont l'objectif principal était d'établir une qualification ouvrant droit de pratique de la médecine qui serait reconnue par l'ensemble des provinces. Par nécessité, bien sûr, toutes les provinces devait l'approuver, cela a pris 14 ans et a finalement abouti à la création du Conseil médical du Canada. Donc, notre vocation est d'offrir un processus de qualification visant à évaluer les médecins avant qu'ils ne commencent à pratiquer, cela inclut un examen d'évaluation des connaissances et des compétences de chaque médecin. En fait, depuis 1912, nous avons été actifs dans la promotion de procédures et de normes communes, reconnues par l'ensemble des provinces et des territoires, pour les médecins avant qu'ils n'exercent.
En ce qui concerne la question à l'étude, qui est aussi très importante pour nous, et nous y jouons un rôle. Je crois qu'il serait utile de faire part de notre approche au comité. Je ne vais pas me concentrer sur le processus d'examen car je ne crois pas que ce soit le sujet de cette audience.
Je voudrais commencer par dire que nous avons eu une longue collaboration avec les fonctionnaires du gouvernement au sujet des médecins diplômés à l'étranger qui entrent au Canada. Aujourd'hui, près de 23 p. 100 des médecins en pratique au Canada sont diplômés d'autres facultés de médecine—y compris le membre éminent à ma gauche—et le Conseil médical y joue un rôle de facilitateur depuis longtemps. En quelque sorte, le processus que nous utilisons ressemble beaucoup à celui utilisé aux États-Unis, nous suivons les mêmes principes et la même structure de réglementation qu'eux.
Pour ce qui est de la reconnaissance des diplôme puisque c'est ce dont il s'agit, à l'instar de nos confrères américains, au Conseil médical du Canada—et la Dre Fleur-Ange Lefebvre parlera des organismes de réglementation—nous l'abordons ainsi.
Nous acceptons tous les diplômes en médecine de toutes les facultés de médecine qui figurent dans les listes des facultés de médecine de l'Organisation mondiale de la santé et de la Foundation for Advancement of International Medical Education and Research, que reconnaîtront ceux qui parmi vous connaissent ce sujet, qui est une fondation d'Education Commission for Foreign Medical Graduates aux États-Unis. Ces deux organisations ont publié des listes de facultés de médecine.
Toutefois, nous vérifions à la source tous ces documents pour la bonne raison qu'il est aujourd'hui possible de faire n'importe quel document ressemblant à un document officiel n'importe où, en fait, aujourd'hui même, nous avons encore eu un document qui semblait vrai, mais après vérification auprès de l'établissement qui avait délivré le diplôme, cet établissement n'a pas pu confirmé ce diplômé s'y était inscrit ou y avait reçu un diplôme. Le Globe and Mail a récemment publié un article expliquant comment les photographies ne mentent jamais, mais les logiciels peuvent mentir. Il est possible aujourd'hui de faire presque n'importe quoi.
À l'heure actuelle, le CMC travaille en collaboration avec Educational Commission for Foreign Medical Graduates qui a des responsabilités similaires aux États-Unis. Cette commission a été créée il y a 60 ans et possède une vaste bibliothèque de documents, nous leur demandons de confirmer par présentation visuelle l'authenticité des documents, y compris les signatures, qui nous sont soumis. En raison de la technologie actuelle qui permet de créer n'importe quel document, cette vérification à la source est essentielle. Nous avons commencé à faire cela il y a seulement six ou sept mois. Cette vérification peut être faite sans empêcher le commencement des autres processus, mais dès que l'ECFMG nous confirme l'authenticité des documents, des signatures et du format, nous procédons à toutes les évaluations ultérieures de la personne.
Je crois que le document que nous avons distribué contient des renseignements sur les étapes qui suivent la vérification et sur nos examens. Mais ce que je tiens à souligner ici, c'est que nous essayons de faciliter ce processus et d'établir un organisme national au lieu que ce soit chacun des organismes de chaque juridiction dans chaque province qui se chargent du processus. On peut aussi envisager d'utiliser ce modèle pour d'autres professions de la santé. C'est dans un tel contexte global que je voudrais que vous envisagez cette question; nous vous ferons part de nos expériences.
º (1650)
Pour résumer, nous n'essayons pas d'évaluer les programmes des facultés de médecine. Mais, dès que nous avons établi qu'ils sont diplômés en médecine, nous évaluons leurs acquis antérieurs ainsi que les connaissances et compétences qu'ils doivent posséder pour pratiquer la médecine au Canada, telles que les exigences en matière de santé publique, etc.
Il est important de souligner que le titre de M.D. n'est pas reconnu en Amérique du Nord. Lorsque j'ai reçu mon diplôme à Dalhousie en 1964, mon M.D. demandait quand même que je me soumette à un processus similaire. Il ne suffit pas d'avoir le titre de M.D. pour avoir le droit de pratiquer la médecine en Amérique du Nord. Il faut en plus prouver ses compétences et ses connaissances.
L'exemple que j'ai utilisé est dû au fait que dans de nombreux pays du monde, un diplôme en médecine est un cours général. Je ne dis pas dans tous les pays, mais dans de nombreux pays. Dans une certaine mesure, c'est similaire à une personne qui a un baccalauréat en commerce qui appris une certaine théorie pour obtenir son diplôme, mais qui n'a pas nécessairement la formation nécessaire pour remplir les fonctions d'un expert comptable ou d'un comptable agréé. Il faut suivre un programme additionnel. C'est dans un tel contexte qu'il faut penser aux diplômes en médecine, car ces programmes varient.
Il n'existe aucun processus d'accréditation dans la liste des facultés de médecine de l'OMS ou de la FAIMER. Les noms des facultés de médecine leur sont envoyés par divers pays. On croit souvent à tort que les facultés figurant sur cette liste ont été visitées et accréditées et que les candidats et les étudiants de ces établissements ont reçu une formation que nos écoles accréditées, au Canada et aux États-Unis, tiennent pour acquise.
Finalement, la dernière chose dont je voulais parler est la situation actuelle au Canada, au delà de ce que je vous ai déjà dit que nous faisons. Je serais heureux de répondre à vos questions sur la première partie ainsi que sur celle-ci.
Il y a eu récemment un groupe de travail canadien sur l'accréditation des médecins diplômés à l'étranger, que j'ai eu l'honneur de co-présider avec un collègue de Calgary, le Dr Rodney Crutcher. Après une réunion à Calgary en 2002, presque toutes les personnes et organisations impliquées dans la reconnaissance de l'expérience et des titres de compétence étrangers des médecins ont ressenti que les choses ne fonctionnaient pas aussi bien qu'elles le devraient. Beaucoup de groupes étaient présents. De nombreuses personnes auraient pu faciliter les choses, mais quelque chose ne se passait pas.
Une conférence s'est tenue à Calgary, tous les participants ont reconnu que de meilleurs résultats étaient possibles et qu'une meilleure coordination était nécessaire. Par conséquent, un groupe de travail a été nommé par la Conférence des sous-ministres de la Santé. Si vous avez mon témoignage devant vous, passez à la page 4, sous le titre «Défis que doit relever le Canada», la conférence a identifié quatre questions importantes.
Tout d'abord, de nombreux mécanismes d'aide aux médecins diplômés à l'étranger existent au Canada, mais ils doivent être coordonnés.
Deuxièmement, le Canada possède toute l'expertise dont il a besoin pour offrir seul ou avec des partenaires, comme l'ECFMG, tous les services spéciaux nécessaires visant à améliorer l'accès à l'évaluation ou la reconnaissance des diplômes des médecins. Nous avons les facilitateurs.
Les tentatives actuelles visant à coordonner ces services et étapes, au sein d'une fédération comme celle du Canada—je pourrais ajouter les États-Unis et l'Australie qui sont semblables à cet égard— exigent une concertation pour unifier des choses, notamment des sources d'information communes, afin que l'information ne varie pas d'une province à l'autre et puisse être utilisée par des diplômés étrangers qui savent que c'est valide et d'application générale pour vérifier les diplômes—et non pas pour qu'une personne immigrant au Canada fasse une demande dans toutes les provinces, mais que cela puisse se faire à un endroit commun, en une fois, en ne payant qu'une seule fois et les autres pourraient en profiter.
Pour faire des examens d'évaluation aux médecins diplômés à l'étranger, cette administration n'est pas suffisante, dans la mesure où il faudrait en faire plus avant qu'ils n'émigrent au Canada afin qu'ils obtiennent plus rapidement des offres ou des possibilités de perfectionnement ou d'emploi.
Donc, les processus d'immigration employés jusqu'ici ne tiennent nullement compte de la réalité des principaux payeurs, on pourrait les appeler les acheteurs. Au Canada, essentiellement à cause du régime d'assurance de soins médicaux et de la Loi canadienne sur la santé, nous avons ce que l'on appelle un monopsone, dans la mesure où une organisation établit un prix fondé sur celui ou celle qui est en pratique et qui est payé. Il n'y a rien de mal à cela. C'est quelque chose que nous avons fait, mais il n'y a vraiment pas d'autre mécanisme.
En ce qui concerne les postes de formation, les provinces décident du nombre de postes de formation offerts. Si nous adoptons le modèle du capital humain—que je soutiens complètement—et nous l'avons fait, nous devons réfléchir à la façon dont nous allons relier cela aux gens qui paient les médecins ou qui financent les processus éducatifs, car dans beaucoup de cas cela est limité.
Je reviendrai plus tard sur ce point.
º (1655)
Les recommandations du groupe de travail portent sur un grand nombre de ces questions. J'ai laissé un rapport, dans le site Web, pour ceux d'entre vous, ou votre personnel, qui aimeraient le consulter, j'ai des copies de l'adresse du site que je vous remettrai avec plaisir.
La plupart des personnes dont les diplômes sont vérifiés par le Conseil médical et qui se présentent à nos examens réussissent. Un grand nombre d'entre elles échouent, mais la plupart réussissent. Celles qui réussissent ont souvent besoin d'une formation supplémentaire—cela est surtout vrai en cas d'utilisation du modèle du capital humain, alors qu'elles peuvent se trouver en pleine formation postdoctorale—nous n'avons pas les moyens de le faire aujourd'hui.
Pour résumer, les payeurs ou, si vous préférez, ceux qui financent les médecins en exercice—c'est-à-dire les régimes de santé provinciaux ou les conseils régionaux—doivent financer un plus grand nombre de postes de formation pour permettre que le modèle du capital humain soit efficace. Je voudrais que le comité permanent étudie soigneusement cette question.
Cependant, je crois comprendre, pour donner le mérite à qui de droit, qu'il y a aujourd'hui un comité de cinq ministères , Citoyenneté et Immigration Canada, Industrie Canada, Santé Canada, Ressources humaines et Développement des compétences Canada et peut-être aussi Affaires étrangères, qui cherche une meilleure coordination.
Je voudrais aussi souligner qu'en raison de cet écart... Le document que l'on vous a remis contient un tableau avec un graphique jaune et verdâtre. Si vous regardez le nombre de médecins de toutes les provinces du Canada... Vous avez ce tableau; c'est le premier des deux tableaux dans votre document. Les médecins qui, avant de venir au Canada, avaient un accord préalable pour un emploi ou un poste sont indiqués en vert; ceux qui arrivent sans un accord préalable sont indiqués en jaune.
Si vous regardez des provinces comme la Saskatchewan ou Terre-Neuve qui dépendent fortement des médecins diplômés à l'étranger, la grande majorité des personnes dans ces provinces—ainsi qu'au Manitoba—ont immigré au Canada sans accord préalable d'emploi. Elles sont actives, elles ont des contacts avec la profession et, à tous égards, elles s'intègrent aux services de santé.
Si vous regardez l'Ontario—et dans une moindre mesure le Québec et la Colombie-Britannique, en fait Montréal et Vancouver—la grande majorité des médecins, particulièrement en Ontario, immigrent sans accord préalable d'emploi. C'est un problème, car ce sont eux dont parlent les médias.
Je vous ai remis un autre document d'une interview que moi et d'autres personnes avons eue avec le Globe and Mail et dans laquelle j'ai signalé que plus de 800 médecins ont, l'année dernière, rempli tous les critères, y compris l'accréditation, mais qu'ils n'ont pas pu trouver de poste de formation supplémentaire, car il n'y en a pas au Canada. Je crois que l'on devrait s'occuper de ces médecins avant d'en apporter d'autres—je ne dis pas qu'on ne devrait pas en apporter d'autres, mais je crois qu'il faut régler ce problème. Cela demande une meilleure coordination.
Du point de vue de mon organisation, qui se conforme aux principes de notre loi, nous leur faisons subir des examens, et s'ils réussissent, que deviennent-ils? Dans une certaine mesure, c'est une dichotomie pour nous. Je me dois de défendre ceux qui ont réussi à notre processus d'évaluation.
Je terminerai en lisant mes conclusions. Je vous rappelle que nous voulons coopérer et faire notre possible pour aider, car c'est bien notre rôle.
Le Conseil médical du Canada s'engage à collaborer avec des partenaires pour établir un organisme de registre national des médecins—l'un de ces partenaires va parler; elle représente l'organisation appelée la Fédération des ordres des médecins du Canada—qui est au service de tous les organismes. Nous sommes prêts à considérer la façon selon laquelle ce modèle, s'il est satisfaisant, peut être utilisé pour d'autres professions en nous fondant sur cette expérience.
Deuxièmement, le Conseil médical est prêt à augmenter les services qu'il fournit à l'étranger afin d'avoir la plus grande évaluation préalable et possible des études et de vérification des diplômes et de la faire avant de considérer une possibilité d'emploi au Canada, ainsi nous n'aurons pas un groupe de personnes isolées au point de vue professionnel et coupées des possibilités.
Troisièmement, le Conseil médical est prêt à participer à la création d'un consortium d'évaluation nationale pour établir des normes d'infrastructure et d'évaluation—par exemple, comment échanger nos processus au lieu de réinventer la roue 13 ou 14 fois, je devrais peut-être dire 13 fois dans le contexte actuel—afin que l'on puisse garantir à tous les médecins diplômés à l'étranger non seulement une planification coordonnée, mais aussi des normes approuvées à l'échelle internationale et établies pour montrer le fonctionnement des processus d'évaluation, ainsi qu'une meilleure utilisation, par tous les organismes concernés, de l'infrastructure existante.
Aujourd'hui, en réponse à la recommandation du groupe de travail, un financement du gouvernement fédéral, annoncé à Calgary il y a un mois par le Dr Fry, favorisera la collaboration entre ces organismes. Avec d'autres partenaires, nous nous sommes engagés à essayer d'entériner certaines de ces initiatives pour assurer cette collaboration, car, en fin de compte, c'est la mise en oeuvre qui est importante. En parler seulement ne suffit pas.
» (1700)
Enfin, nous encourageons le comité permanent à insister sur la nécessité d'une collaboration maximale entre les diverses parties au Canada. L'immigration et l'intégration sociale des médecins ou de tout autre professionnel sont des défis complexes, ce qui est particulièrement important dans une profession où l'on se préoccupe également de la protection et de la sécurité du public.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité. Je serai heureux de répondre à toute question, critique ou à des suggestions de choses que nous pourrons examiner et qui pourraient vous être utiles dans vos délibérations. Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Lefebvre, allez-vous témoigner?
[Français]
Mme Fleur-Ange Lefebvre (directrice générale, Fédération des ordres de médecins du Canada): Oui.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Nous passons à la Fédération des ordres des médecins du Canada.
Bienvenue.
[Français]
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Merci beaucoup et bonjour.
La Fédération des ordresde médecins du Canada est heureuse d'avoir l'occasion de présenter au comité permanent l'enjeu important de la reconnaissance des titres étrangers. Je m'appelle Fleur-Ange Lefebvre et je suis le directeur général de la fédération. Je m'excuse auprès des députés francophones
[Traduction]
comme je vais continuer en anglais. Vous avez des copies de mon témoignage dans les deux langues.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Les députés francophones sont très habitués à cela.
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Peut-être qu'à mi-chemin, je vais continuer en français.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est ça, voilà, j'ai fait valoir mon point.
[Traduction]
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Je préfère lire mon témoignage à cause du contenu technique. Je ne l'aurais pas fait normalement, mais il y a des détails importants à communiquer au comité, et je ne veux pas en oublier.
La FMOC, la Fédération des ordres des médecins du Canada, est une tribune nationale où les ordres des médecins des provinces et des territoires peuvent présenter leurs préoccupations et enjeux d'intérêt commun, poursuivre des objectifs communs, et échanger, étudier et élaborer des positions sur ces questions. Bien sûr, la réglementation de la profession médicale ressort des provinces et des territoires.
Les ordres des médecins sont des organismes constitués en vertu des lois des provinces et des territoires. Ces organismes ont pour mandat: de protéger la population; de préserver les normes et la réputation de la profession; de formuler les règles de bonne conduite professionnelle de ses membres; d'établir les compétences requises pour l'inscription et l'obtention de la licence; et finalement, d'évaluer les compétences requises et la conduite attendue pour conserver l'inscription et le permis d'exercice.
La FMOC et ses membres reconnaissent que l'autoréglementation de la profession médicale constitue un privilège consenti aux ordres des médecins dans l'intérêt du bien public, et que la responsabilité leur incombe de continuer à mériter ce privilège.
Avant d'aborder la question de la reconnaissance des titres étrangers, il importe de revoir le mécanisme de reconnaissance des titres obtenus au Canada. Un médecin diplômé d'une faculté de médecine canadienne, qui a suivi sa formation médicale postdoctorale—c'est-à-dire qui a fait sa résidence—au Canada et qui répond aux autres exigences de l'inscription se verra attribuer un permis d'exercice régulier dans une province ou un territoire.
Pour l'obtention du permis régulier, dans la plupart des cas, le médecin doit posséder un diplôme de docteur en médecine, être licencié du Conseil médical du Canada, être titulaire d'un certificat du Collège des médecins de famille du Canada, être associé du Collège royal des médecins du Canada ou être associé du Collège royal des chirurgiens du Canada, et avoir été en règle antérieurement.
Après l'obtention du diplôme de médecine, lequel est conféré par une faculté de médecine, les exigences nationales (sauf le Québec, qui administre ses propres examens aux médecins désireux d'exercer dans cette province). La profession médicale a reconnu depuis longtemps la valeur de normes nationales de compétence d'évaluation, car elles offrent notamment l'avantage de l'admissibilité transférable à un permis d'exercice partout dans notre vaste pays. C'est encore une fois, l'admissibilité transférable qui est en jeu. Il n'existe pas de licence transférable au Canada.
Ces exigences constituent «l'étalon-or» de l'exercice de la médecine. Chaque ordre a toutefois le pouvoir, au sein de sa propre région de compétence, de faire exception à la règle pour des raisons valables, la plus fréquente étant de répondre aux besoins en soins de santé de régions ou de populations sous-desservies.
Nous passons maintenant à la reconnaissance de compétences étrangères. Cela va prendre un peu plus de temps. Un médecin ayant étudié la médecine ou fait sa résidence ailleurs qu'au Canada ou aux États-Unis et qui souhaite exercer la médecine au Canada doit présenter dans une province ou un territoire une demande de reconnaissance des équivalences de titre. Chacun des ordres de médecins provinciales ou territoriales a établi une marche à suivre à cet effet.
Dans la plupart des cas, le diplômé d'une faculté de médecine étrangère doit d'abord réussir à l'examen d'évaluation du Conseil médical. Comme le Dr Dauphinee l'a souligné, cet examen est conçu expressément pour évaluer les médecins détenteurs de titres étrangers, puis à l'examen d'aptitudes, partie un du CMC (à noter que les diplômés des facultés de médecine canadiennes doivent aussi réussir à ces examens d'agrément). À ce point, on pourra reconnaître l'équivalence du diplôme de médecine, le candidat ayant franchi avec succès l'étape de l'évaluation équivalente de ses connaissances et compétences.
L'étape suivante consiste à reconnaître la formation de résidence ou postdoctorale. Il s'agit là d'une étape critique pour décider des options possibles pour l'attribution du permis d'exercice, car l'exercice sécuritaire de la médecine repose non seulement sur les connaissances, mais aussi sur la capacité à appliquer ces connaissances dans la pratique réelle et à faire preuve à cet égard d'un jugement sûr; ces compétences s'acquièrent au cours de la formation postdoctorale.
Il existe à cette étape énormément de variations d'une province et d'un territoire à l'autre, mais en gros l'évaluation se déroule comme suit : on étudie le dossier du candidat pour voir si la formation postdoctorale reçue équivaut à celle que l'on reconnaît aux médecins de famille ou aux spécialistes de la province ou du territoire en question conformément aux règlements.
Si la province ou le territoire établit que la formation est équivalente, il s'ensuit habituellement une période d'observation directe en milieu clinique. La durée de cette période d'observation peut varier grandement d'une province ou d'un territoire à l'autre, ainsi que d'une spécialité à l'autre, en raison des exigences diverses de la pratique.
» (1705)
À la fin de la période d'observation, trois issues sont possibles. Premièrement, on peut recommander au médecin de présenter une demande au CMFC ou au Collège royal des médecins et des chirurgiens du Canada pour subir l'examen d'agrément voulu. Ce sont ces deux collèges qui décident si le médecin doit subir cet examen ou non. Deuxièmement, on peut juger qu'un période d'observation ou de formation supplémentaire s'impose. Finalement, on peut juger l'écart trop grand entre les compétences du candidat (ou de la candidate) et les normes de l'exercice autonome sécuritaire de la médecine au Canada, auxquels cas on pourra encourager la personne à postuler une formation de résidence (postdoctorale) dans une discipline donnée.
Dans les cas deux et trois, la personne devra par la suite réussir l'examen d'agrément avant de pouvoir demander le permis d'exercice régulier (sans restriction).
Je voudrais parler des permis d'exercice restrictifs qui constituent un élément important d'intégration des médecins diplômés à l'étranger dans l'exercice de leur pratique au Canada. La plupart des médecins diplômés de facultés de médecine étrangères ne répondent pas aux exigences d'un permis d'exercice régulier sans restriction, souvent parce qu'on n'a pas suffisamment évalué leur capacité à exercer la médecine en toute sécurité.
Certaines provinces, notamment la Saskatchewan et Terre-Neuve, comptent depuis longtemps sur les services des médecins diplômés à l'étranger pour répondre aux besoins de leurs populations. Les provinces et les territoires ont le pouvoir de conférer à ces médecins des permis d'exercice restrictifs. L'attribution d'un permis restrictif est habituellement assortie des sept conditions suivantes.
Premièrement, la durée de validité du permis est limitée, habituellement à un an; le permis est habituellement renouvelable.
Deuxièmement, au cours de la période de validité du permis restrictif, le détenteur est soumis à une certaine surveillance afin de garantir la sécurité du public.
Troisièmement, le médecin doit posséder un diplôme de docteur en médecine ou l'équivalent d'une faculté de médecine ou d'une université inscrite au Répertoire mondial de l'Organisation mondiale de la Santé.
Quatrièmement, le médecin doit produire les documents, par exemple des certificats et diplômes, attestant qu'il ou elle a suivi la formation voulue pour acquérir les compétences nécessaires dans le domaine à l'égard duquel il ou elle demande un permis d'exercice restrictif.
Cinquièmement, le médecin doit fournir les documents attestant qu'il est en règle avec l'autorité compétente et qu'il exerce ou a exercé avec compétence, pendant un certain temps au cours d'une période établie précédent la demande, la spécialité visée par le permis. Cette condition vise les médecins qui n'ont pas pratiqué depuis longtemps.
Sixièmement, le médecin doit démontrer que ses services répondent à un besoin évident dans une spécialité ou une région données et sont requis par un établissement et il ou elle doit consentir à conclure une entente contractuelle avec la région ou l'établissement en question. Par exemple, si un médecin a été recruté par cette région ou cet établissement.
Finalement, le médecin doit réussir aux examens exigés avant de devenir admissible à un permis régulier (sans restriction), habituellement avant la fin d'une période donnée.
Le retrait des privilèges par un établissement ou l'abandon de l'exercice par le médecin détenteur d'un permis restrictif avant que ce permis arrive à échéance entraîne la révocation immédiate du permis restrictif. La conversion d'un permis restrictif en un permis régulier d'exercice de la médecine est assujettie aux règlements de la province ou du territoire en cause. Cela s'applique également aux médecins diplômés au Canada.
Il importe de souligner à nouveau que chaque ordre des médecins a le pouvoir de faire des exceptions à la règle pour des raisons valables, dans la mesure où il respecte son obligation de mettre en place les mesures de contrôle voulues pour assurer la sécurité publique.
Dans quelle direction aller maintenant?
Hier, vous avez entendu Louise Sweatman, présidente du Réseau canadien des associations nationales d'organismes de réglementation. La Fédération des ordres des médecins du Canada fait partie de ce réseau, et à ce titre nous nous conformons aux principes qu'elle vous a présentés hier.
Nous allons appliqué le message que le Dr Dauphinee vient de communiquer. Le plus grand défi à relever est celui de la capacité de l'entreprise d'éducation médicale au Canada. En effet, l'évaluation des médecins diplômés à l'étranger exige énormément de ressources, et il incombe aux gouvernements, y compris au gouvernement fédéral, de fournir ces ressources en fonction des coûts réels.
Nous tenons à souligner que ces coûts, y compris les coûts de développement, ne devraient pas être à la charge des ordres des médecins lesquels, après tout, n'assument pas les coûts de la formation et de l'évaluation des diplômés en médecine du Canada.
Il faut aussi souligner un autre facteur important. Nous devons examiner globalement le système. Alors que le Canada est au prise avec la réalité d'un nombre insuffisant de médecins pour répondre aux besoins de sa population, il faut maintenant veiller à ce que les hausses du nombre d'inscriptions au premier cycle effectuées au cours des dernières années soient assorties des augmentations correspondantes du nombre de postes de résidence ou de formation postdoctorale. Ainsi que l'a souligné le Dr Dauphinee, le diplôme en médecine obtenu au Canada ne mène nulle part. Il faut suivre une formation postdoctorale pour pouvoir être admissible à l'obtention d'une licence.
» (1710)
Il faut déjà augmenter le nombre de postes pour les nouveaux finissants. Si on ajoute à cela les postes nécessaires pour évaluer et former les médecins diplômés à l'étranger, il devient critique de constater que l'injection de ressources financières dans le système, bien qu'essentielle, sera à elle seule insuffisante. Comme les pénuries de médecins sévissent d'un bout à l'autre du pays, y compris dans les centres universitaires des sciences de la santé, il y aura aussi pénurie d'enseignants cliniques. Il faudra étudier soigneusement la question des ressources humaines aussi bien que financières au moment d'étendre la capacité du système pour accommoder les médecins diplômés à l'étranger compétents et les nouveaux finissants.
La Fédération des ordres des médecins du Canada et la plupart des ordres des médecins des provinces et des territoires appuient les recommandations sur l'accréditation des médecins formés à l'étranger présentées par le groupe de travail canadien en décembre 2003 à la Conférence des sous-ministres de la Santé.
La Fédération participe de près à la mise en oeuvre de plusieurs de ces recommandations, en étroite collaboration avec le CMC. Il ne convient pas ici de commenter ce rapport, que le comité connaît sans doute très bien. Il importe toutefois de souligner que la profession médicale est disposée et vivement intéressée à participer au développement des mécanismes et des produits à l'échelle nationale, provinciale et territoriale qui faciliteront l'intégration sécuritaire au système de santé du Canada des médecins diplômés à l'étranger.
Le rôle principal des ordres des médecins consiste à protéger la sécurité publique en veillant à ce que les médecins qui dispensent les services de santé dans leur région de compétence possèdent les compétences voulues à cette fin. Le défi consiste à réaliser l'équilibre entre ce rôle et la nécessité de répondre aux besoins de la population en soins de santé, surtout dans les provinces et les territoires qui comportent de vastes régions rurales ou éloignées ou dont la population a des besoins spéciaux.
Les ordres des médecins cherchent depuis longtemps à intégrer de façon convenable les médecins diplômés à l'étranger compétents au système de santé, où ils et elles représentent maintenant un pourcentage important des médecins en exercice, et ils ont hâte de participer, avec l'appui et les ressources voulues, à l'élaboration des mécanismes et des outils qui faciliteront davantage cette intégration.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup.
Nous allons avoir des questions. Nous disposons de 40 minutes et nous avons quatre députés, ce sera alors 10 minutes maximum pour chacun. Nous ferons le tour conservateur, libéral, bloc et libéral.
Monsieur Hanger.
» (1715)
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous deux pour vos témoignages.
J'ai une question qui n'a peut-être pas été traitée dans vos témoignages ici. J'ai un parent qui a deux diplômes d'ingénieur et qui était responsable de la fabrication d'équipement lazer qu'utilisent les médecins dans leur travail. Puis, il a étudié la médecine et a reçu son diplôme en médecine—quelqu'un de très qualifié si j'ose dire. Puis, il a cherché dans ce pays afin d'utiliser tout son potentiel. Avec toute sa formation et ses compétences, il a fini par aller travailler au sud de la frontière à Nassau. Il fait partie de ces nombreuses personnes qui ont émigré vers le sud.
Je suis un peu curieux. Nous avons une pénurie de médecins au pays, comme vous l'avez indiqué, mais quel est le nombre de médecins et de personnes hautement qualifiées et spécialisées qui quittent le Canada et vont vers le sud ou ailleurs? Combien s'en vont chaque année?
M. W. Dale Dauphinee: Cela varie avec les années. Depuis 10 ou 15 ans, sauf pendant une certaine période au milieu des années 1990, environ 250 à 350 personnes par année partent, mais le taux de rapatriement est de l'ordre de 250 par année. Autrement dit, la perte nette se chiffre par dizaines et non par centaines.
Cependant, quand on parle d'intégration sociale, au milieu des années 1990, on a réduit de 10 p. 100 le nombre de places dans les facultés de médecine canadiennes. Dans un rapport connu sous le nom de rapport Barer-Stoddart, dont on a malheureusement retenu certains éléments seulement, comme cela arrive souvent, on disait clairement que le Canada compte peut-être trop de médecins, ce qui pouvait contribuer aux dépassements de coût, et qu'une manière d'y remédier était de limiter le nombre des médecins. À cette époque, nous avons vu une forte augmentation du nombre de médecins qui quittaient le Canada, dont beaucoup étaient des jeunes.
Je pense que cela s'explique en partie—les influences peuvent être subtiles—par une attitude du genre: «Bon, j'ai compris, on ne veut pas de nous ici». J'étais alors professeur à l'Université McGill et je peux vous dire que c'était fréquent à l'époque, et je pense que le phénomène s'accentue par moments.
Par contre, je peux aussi vous dire que nous avons vu l'inverse pendant la guerre du Vietnam. Chose certaine, j'ai travaillé au fil des années avec de nombreux collègues qui sont venus au Canada quand ils ont été confrontés à des circonstances qui ne leur plaisaient pas.
On peut donc dire qu'il y a clairement une perte; cela se vérifie sur le long terme. Par contre, beaucoup de gens reviennent.
La plupart des jeunes qui partent reviennent; nous le savons parce que les données sont assez claires là-dessus. Habituellement, ils s'en vont pour acquérir une formation. Je suis allé à Johns Hopkins, par exemple, pour suivre une partie de ma formation et je suis revenu. En règle générale, ceux qui partent après avoir pratiqué pendant 10 ou 12 ans, à peu près, ne reviennent pas.
Je pense donc qu'il y a probablement deux cheminements parallèles. Il y a un petit groupe qui suit cette situation de près. Nous n'avons pas encore eu notre réunion cette année pour examiner les données, mais nous allons probablement le faire d'ici un mois ou deux. Si cela vous intéresse, je peux vous faire parvenir ce renseignement quand nous en ferons rapport, ce qui devrait être d'ici six ou huit semaines.
M. Art Hanger: Le comité aimerait obtenir ce renseignement, et aussi probablement les raisons qui incitent la plupart à s'en aller.
Je m'intéresse aussi à votre tableau à propos de ceux qui prévoient pratiquer la médecine avec ou sans emploi réservé. Pour ceux qui sont dans la catégorie «avec emploi réservé», qui a établi les critères relativement à ces chiffres, ou de tels critères sont-ils établis, c'est-à-dire que nous avons un besoin, de sorte que nous allons faire passer le mot que nous avons besoin d'un nombre x de médecins, pour qu'ils soient attirés ou posent leur candidature? Qui, en fait, établit tout cela?
M. W. Dale Dauphinee: Il n'y a pas de quota.
Je viens de visiter la Saskatchewan il y a une semaine, et je faisais partie du groupe qui est allé à Terre Neuve. Ce qui s'est passé dans des provinces comme Terre-Neuve et la Saskatchewan, c'est que le ministère de la Santé de la province s'est demandé quels étaient les besoins. Ils vont ensuite dans des pays dont ils connaissent le système d'éducation et cherchent à attirer des gens qui, d'après eux, pourront répondre aux besoins identifiés. Ces deux provinces recrutent activement et ont des programmes officiels et bon nombre de ceux qui viennent obtiennent un permis de travail et viennent occuper un poste en particulier en un endroit donné et tirent profit des exigences en matière de permis dont la Dre Lefebvre a parlé, c'est-à-dire que l'on permet aux gens de prendre le temps voulu pour obtenir leur accréditation.
Mais voici où je voulais en venir : Dans ces provinces-là, on compte sur les diplômés internationaux et l'on va donc chercher les gens à l'étranger.
Beaucoup de ceux qui sont venus en Ontario l'ont fait de leur propre initiative et sans avoir fait l'objet d'une évaluation préalable très poussée. Dans bien des cas, ce sont des gens plus âgés. J'ai rencontré des gens de mon âge—je ne suis plus jeune—qui sont venus à un âge avancé et qui avaient des attentes. Par contre, beaucoup d'entre eux sont à l'apogée de leur carrière.
La difficulté, c'est qu'en l'absence d'arrangement préalable, il semble, d'après ce que nous avons constaté et les interviews que nous avons faites—et j'ai rencontré et interviewé beaucoup de ces gens-là à Toronto—, qu'ils se retrouvent en fin de compte dans une communauté culturelle qui ressemble à celle de leur pays.
Il y a des années, la plupart d'entre eux venaient du Royaume-Uni, d'Afrique du Sud, d'Irlande, et c'était tout à fait normal compte tenu du contexte historique. Beaucoup de ces pays sont aujourd'hui dans la même situation que nous, c'est-à-dire qu'ils ont besoin de médecins. Les gens viennent donc de beaucoup d'autres pays que nous ne connaissons pas aussi bien; par conséquent, nous connaissons mal le bagage que les gens ont pu y acquérir. C'est ainsi que des provinces comme le Manitoba, la Saskatchewan, et Terre-Neuve ont tendance à aller dans ces pays-là pour y recruter des médecins.
Dans l'autre cas, les gens débarquent au Canada essentiellement sans avoir conclu d'arrangement préalable. Tout le monde est alors perdant parce que l'intéressé est coupé du milieu. Nous devons vraiment faire du meilleur travail pour établir cette collaboration, et cela peut se faire.
Une chose que l'on peut probablement faire, c'est d'essayer de leur donner le plus d'information possible à l'étranger et d'essayer de gérer les attentes, mais tout en vérifiant quel est leur niveau de connaissance. Si nous voulons vraiment utiliser le modèle du capital humain, il faut qu'ils puissent approfondir leurs connaissances une fois arrivés ici sans être confrontés à des quotas, parce que les quotas s'appliquent au niveau de la formation post-universitaire.
Par exemple, nous avons été confrontés à cette fameuse crise de la santé publique et l'on semble dire maintenant que nous avons peut-être besoin de plus de médecins. Bon nombre d'entre eux, après avoir suivi un cours relativement bref, pourraient remplir certains de ces rôles, par exemple, mais où doivent-ils s'adresser et qui les aide à payer leurs études?
» (1720)
M. Art Hanger: Justement. Dans ma circonscription, je sais qu'il y a des gens qui ont suivi une formation de médecin à l'étranger, mais il est évident que leurs diplômes ou les normes de leur formation ne sont pas équivalents à ce qui se fait au Canada. Ils cherchent à suivre la formation voulue ici, mais rien ne semble prévu à cet égard.
C'est frustrant pour eux et c'est même frustrant pour moi quand le problème est porté à mon attention et que j'essaie de les aider d'une manière quelconque. Mais je suis très étonné du grand nombre de personnes qui viennent au Canada armées d'un diplôme médical quelconque et sans avoir pris des arrangements pour trouver un emploi. Je ne me rendais pas compte qu'il y en avait tellement; c'est intéressant.
Merci.
M. W. Dale Dauphinee: Je voudrais faire une autre observation, si vous me le permettez. En 1975, je me suis intéressé au dossier en tant que membre du Conseil médical plutôt qu'à titre d'employé. La Loi sur l'immigration a été modifiée en 1975, de telle sorte que la médecine n'était plus une profession préférée, comme elle l'avait été auparavant. À l'époque, on pensait que si l'on voulait limiter l'accès au Canada, il fallait créer un processus quelconque pour s'assurer que les personnes qui venaient ici avaient un bagage suffisant pour pouvoir s'intégrer assez facilement.
À cette époque-là, il y avait un comité de coordination de la main d'oeuvre qui s'est penché sur la question, mais il semble qu'il y avait collaboration, de sorte que les évaluations pouvaient se faire dans les ambassades du Canada. Les Affaires étrangères s'en occupaient. En fait, je sais qu'on utilisait les bons offices d'une vingtaine d'ambassades un peu partout dans le monde pour évaluer les candidats et déterminer s'il convenait d'investir, si je peux m'exprimer ainsi, dans un candidat à l'immigration qui avait besoin d'une formation plus poussée.
Ce système semble avoir été démantelé avec le temps et nous avons maintenant beaucoup de cloisonnement. Le groupe de travail a conclu entre autres choses qu'il nous fallait revenir à ce que nous faisions il y a 25 ans et je pense que c'est faisable.
» (1725)
Le président: Pourriez-vous terminer rapidement, en 30 secondes?
M. Art Hanger: Je voulais faire une observation, en fait.
J'ai travaillé dans le Nord de l'Alberta quand j'étais jeune, dans les années 1960, et il y avait un médecin irlandais qui travaillait à cet endroit et qui était tout content d'être au Canada. Comme il était également féru d'histoire, il voulait connaître le Grand Nord. On n'aurait pu le placer dans un meilleur endroit qu'une petite ville appelée Manning, en Alberta. Il s'épanouissait merveilleusement dans cet environnement et, en conséquence, les gens l'adoraient.
Je ne vois pas pourquoi, même aujourd'hui, il ne pourrait pas y avoir aux quatre coins du monde des gens qui ont des diplômes et dont la formation est assez compatible avec ce que nous avons chez nous et qui seraient probablement ravis eux aussi d'être envoyés dans de tels endroits. C'était une simple réflexion.
Le président: Merci, monsieur Hanger.
Monsieur Telegdi.
L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci.
Vous dites que ce chiffre représente le nombre de personnes qui ont immigré au Canada. Savez-vous combien d'entre eux étaient des réfugiés, ou bien les placez-vous tous dans la même catégorie?
M. W. Dale Dauphinee: Nous ne les classons pas de cette manière. Je ne pourrais pas vous dire combien d'entre eux étaient des réfugiés. Quelqu'un le sait; malheureusement, je ne peux pas répondre à votre question.
L'hon. Andrew Telegdi: L'autre question que je veux poser porte sur le coût de l'accréditation et sur la durée de sa validité.
M. W. Dale Dauphinee: Le coût initial pour passer notre examen est de l'ordre de 2 000 $. L'évaluation initiale qui a lieu au préalable, y compris l'examen des titres et qualités et un examen d'évaluation, représente une autre somme de 1 000 $. Quant à ceux qui veulent poursuivre et obtenir leur accréditation du Collège des médecins de famille ou du Collège royal, je n'ai pas les chiffres sous la main, mais nous pouvons certainement vous les obtenir.
L'hon. Andrew Telegdi: Je cherche à connaître le coût total, jusqu'au moment où un candidat est prêt à travailler comme interne.
M. W. Dale Dauphinee: Pour cela, c'est le chiffre que je vous ai donné. En fait, l'internat n'existe plus; cela s'appelle maintenant la résidence. Pendant la résidence, que les candidats doivent faire avant l'examen du Collège royal, le coût est de 635 $ pour notre partie un et de 1 200 $ pour l'examen clinique avec des patients normalisés. Pour l'évaluation préalable, si l'on additionne l'examen d'évaluation et l'examen des titres et diplômes, je vais arrondir le chiffre à 1 000 $.
L'hon. Andrew Telegdi: Cela donne 3 000 $. C'est valable pour combien de temps?
M. W. Dale Dauphinee: Une fois que c'est fait, de notre point de vue, c'est fait pour de bon et c'est valable à vie. Maintenant, il peut y avoir d'autres exigences pour maintenir la validité du permis d'exercice dans la province.
Nous cherchons notamment à renforcer l'efficience, et le groupe de travail s'est d'ailleurs concentré là-dessus—je parle maintenant à titre de membre du groupe de travail—et nous voudrions en arriver au point où les gens n'auraient à présenter qu'une seule demande pour l'obtention de l'accréditation. Par exemple, on peut imaginer quelqu'un qui veut venir au Canada et qui présente sa demande en Ontario, au Québec et en Alberta. Dans le système actuel, il lui faudrait payer à chaque fois. Ce que nous préconisons, c'est qu'il y ait une seule agence et que le montant soit payé une seule fois. Ce prix varie d'ailleurs grandement, de 750 $ en Ontario jusqu'à zéro dans les Territoires du Nord-Ouest.
L'hon. Andrew Telegdi: Si un candidat obtient l'accréditation et est prêt à faire sa résidence, mais qu'il n'arrive pas à trouver de poste, est-ce que l'accréditation expire à un moment donné?
M. W. Dale Dauphinee: Si nous avons vérifié que le candidat est bel et bien diplômé comme il le prétend et s'il a passé les examens dont j'ai parlé, cette démarche n'a pas besoin d'être renouvelée.
L'hon. Andrew Telegdi: C'est fait une fois pour toutes.
M. W. Dale Dauphinee: C'est fait.
L'hon. Andrew Telegdi: Maintenant je vous invite à examiner ces chiffres. Dans ma région de Waterloo, il y a une pénurie d'une cinquantaine de médecins et nous sommes actuellement considérés comme une région mal desservie. Cela dépasse l'entendement que nous soyons une région mal desservie. Nous avons plus de 50 médecins qui ont passé les examens de médecine et ils n'arrivent pas à trouver un poste de résidence. La chambre de commerce locale s'efforce d'attirer des médecins, en offrant des primes et des incitatifs, des autres régions insuffisamment desservies. C'est bien beau d'avoir un nouveau médecin, mais quand on apprend qu'il arrive de Kirkland Lake ou d'un endroit semblable, on sait qu'il y a un problème dans la localité en question.
Si nous n'avons pas suffisamment de postes de résidence pour permettre à ces médecins d'obtenir leurs titres et qualités, est-ce parce que le gouvernement provincial se rend compte qu'à chaque fois qu'il approuve l'accréditation d'un nouveau médecin, cela fait monter le coût de la prestation des soins de santé?
» (1730)
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Je pense que c'était peut-être vrai il y a un certain temps. Aujourd'hui, tout le monde est conscient des pénuries, de plus en plus, et ce n'est plus vrai.
Augmenter le nombre de postes de formation postuniversitaire entraîne un coût considérable et, à l'heure actuelle, au Canada, nous appliquons le principe qui veut que l'on doit répondre d'abord et avant tout aux besoins des étudiants diplômés. C'est ainsi que le service canadien de jumelage des résidents fonctionne actuellement. Il établit deux filières, et je crois que vous en entendrez d'ailleurs parler plus tard au cours de vos délibérations. La première filière est réservée aux diplômés canadiens de facultés canadiennes qui n'ont jamais suivi de formation postuniversitaire, de sorte que même s'ils n'ont pas obtenu leur diplôme cette année-là ou l'année précédente, ils peuvent quand même être admis. La deuxième filière est pour les gens qui n'ont pu trouver de jumelage dans la première filière et pour les autres candidats, par exemple les diplômés en médecine venus de l'étranger. Cela fait un certain temps que l'on applique ce principe.
La raison en est que nous n'avons pas suffisamment de postes. Si les gens vont aux États-Unis pour suivre leur formation, c'est qu'ils ont la-bas de l'argent à la tonne et une série de postes réservés. Ils ont une capacité de formation que nous n'avons pas.
Vous devriez savoir que le Forum médical canadien, qui comprend neuf organisations médicales nationales, y compris nos deux organisations, a repris ses démarches pour obtenir ce que nous avons recommandé en 1999 à la Conférence des ministres de la Santé, c'est-à-dire 120 postes de formation postuniversitaire pour chaque tranche de 100 diplômés. Cela laisserait 20 postes pour chaque tranche de 100 diplômés, de sorte que si nous avons 2 000 diplômés, nous aurions 400 postes supplémentaires qui nous donneraient la souplesse voulue pour intégrer les gens dont nous parlons dans des postes de formation appropriés.
Souvent, il n'est pas nécessaire que ce soit des postes offrant la formation postuniversitaire complète. À l'heure actuelle, on exige un minimum de deux ans de formation postuniversitaire pour la médecine familiale, mais cela peut aller jusqu'à sept ans dans certaines spécialisations chirurgicales. Si nous avions cela, ce problème serait beaucoup plus facile à résoudre; c'est une question de capacité.
Par ailleurs, n'oubliez pas qu'ils ont peut-être passé tous leurs examens, mais que quiconque envisage de placer un candidat dans un poste de résidence ou n'importe quelle autorité réglementaire dans le domaine de la médecine qui envisage d'accréditer un candidat va tenir compte du temps qui s'est écoulé depuis que la personne en question a cessé de pratiquer la médecine. Nous dépensons beaucoup d'argent et consacrons beaucoup de ressources à la formation médicale continue des médecins qui n'ont pourtant jamais cessé de pratiquer. On peut faire une extrapolation des besoins dans le cas d'une personne qui ne pratique plus depuis un certain temps; imaginez les ressources qu'il faudrait alors pour évaluer les compétences de cette personne et lui faire faire le rattrapage voulu.
L'hon. Andrew Telegdi: Les États-Unis n'ont-ils pas une capacité de formation excédentaire?
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Oui, c'est vrai.
M. W. Dale Dauphinee: Je peux intervenir là-dessus.
Par l'entremise des programmes Medicaid et Medicare... C'est surtout payé par Medicare, mais essentiellement, ils ont 120 postes pour chaque tranche de 100 diplômés américains.
À bien des égards, la procédure est plus rigoureuse aux États-Unis, mais elle est simple à utiliser. Le candidat sait qu'il doit passer trois examens et s'il réussit, il a la chance de montrer ce qu'il peut faire. C'est vrai partout dans le pays. En fait, d'avoir une capacité supérieure au nombre de diplômés de son propre pays, c'est absolument essentiel pour gérer cette situation d'une manière efficace et efficiente.
C'est donc le chiffre qu'ils utilisent.
L'hon. Andrew Telegdi: Une dernière question?
Dans ce cas, serait-il logique pour un organisme comme la chambre de commerce, qui dépense actuellement de l'argent pour faire venir des gens d'autres régions insuffisamment desservies, d'utiliser cet argent pour envoyer aux États-Unis quelqu'un qui veut vivre dans notre région et qui obtiendrait son accréditation aux États-Unis? Ainsi, Kirkland Lake garderait son médecin et nous aurions quelqu'un de notre région qui serait maintenant en mesure de pratiquer son art à Kitchener-Waterloo ou dans la région de Waterloo?
M. W. Dale Dauphinee: C'est probablement une stratégie faisable. Le risque serait que le candidat décide de ne pas revenir. En fait, vous avez raison, mais je trouve que vous devez envisager la question sous cet angle et chercher des manières de la résoudre.
C'est un fait que tant que nous n'aurons pas cette souplesse et cette capacité, nous n'aurons aucune chance de réussir. C'est à nous d'en décider. Si nous adoptons le modèle du capital humain—c'est notre politique officielle et je l'appuie—, il faut que cela s'accompagne par ailleurs de possibilités, d'occasions offertes à ces gens-là.
Par exemple, il y a des absurdités comme le fait qu'il leur est souvent impossible d'obtenir des prêts comme nos propres étudiants peuvent en obtenir pour subvenir à leurs besoins pendant qu'ils font ces démarches, parce qu'ils ne sont pas des diplômés canadiens. Vous trouverez intéressant le rapport de notre groupe de travail dans lequel nous abordons beaucoup de questions semblables que nous n'avons pu résoudre. Mais il y a des choses que nous pouvons faire. En un sens, vous proposez que votre propre région fasse cela.
Je peux vous dire qu'il y a environ quinze ans, je travaillais à un programme semblable qui aidait à attirer des médecins dans le Nord du Nouveau-Brunswick. Nous avons utilisé beaucoup d'autres ressources et avons réussi à recruter des gens aux États-Unis en leur offrant un environnement favorable dans lequel ils se sentaient à l'aise et qu'ils trouvaient intéressant, notamment en intégrant le soin des personnes âgées à la santé publique dans une ville industrielle. Mais l'initiative venait de la ville, de concert avec le gouvernement provincial.
Je trouve que dans les provinces où il y a des conseils régionaux, c'est probablement beaucoup plus facile à faire. L'Ontario n'a pas cette structure, mais, essentiellement, il n'y a aucune raison que vous ne puissiez pas en faire autant.
Le risque d'envoyer quelqu'un aux États-Unis, c'est qu'il ne revienne pas.
» (1735)
Le président: Merci Beaucoup.
Quel serait d'après vous un ratio satisfaisant de médecins par 100 000 habitants?
M. W. Dale Dauphinee: Ce serait 1,9 pour 1 000.
Le président: Donc environ 2 médecins pour 1 000 habitants.
Mme Fleur-Ange Lefebvre: La différence entre 1,9 et 2,0 est très importante; cela représente beaucoup de médecins.
Le président: Pour 1 000 habitants ou 100 000?
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Pour 1 000 habitants.
Le président: Et aux États-Unis? Quel est le ratio là-bas?
M. W. Dale Dauphinee: Je ne le sais pas par coeur. Je pense que c'est un peu plus élevé; mais comme je l'ai dit à M. Hanger, je peux vous faire parvenir ce renseignement. Je sais où l'obtenir et je peux vous le faire parvenir.
Le président: Est-il possible que les médecins eux-mêmes, disons par l'entremise de l'Association médicale de l'Ontario, veuillent bloquer le ratio actuel pour protéger la situation financière des médecins? Est-ce la raison ou bien y a-t-il une autre explication?
Je dis cela parce qu'on pouvait voir à la télévision le mois dernier un message publicitaire de l'Association médicale de l'Ontario disant qu'on avait doublé d'un seul coup le nombre d'internes, qui était passé de 100 à 200. Comment peuvent-ils faire cela aujourd'hui alors qu'ils ne le pouvaient pas l'année dernière?
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Je pense que la situation est en train de changer. Les gens se rendent compte maintenant que nous manquons cruellement de médecins.
Au milieu des années 90, le mouvement de régionalisation et de réforme des soins de santé a balayé tout le pays et je pense que les gens hésitaient alors à faire quoi que ce soit d'important. On disait alors qu'il fallait réduire le nombre des inscriptions et des médecins pour réduire les coûts. Les budgets étaient plafonnés.
C'est intéressant d'être médecin dans une situation de budget plafonné, quand tout à coup quelqu'un dit qu'il nous faut un afflux de médecins. Si le budget est plafonné, cela veut dire que votre revenu va baisser. Dans certains cas, la capacité d'utiliser le système pour aider les patients va également diminuer parce que le budget n'est pas seulement plafonné pour les salaires des médecins, mais aussi pour les services médicaux.
L'Association médicale de l'Ontario effectue actuellement une grande campagne pour dire au gouvernement qu'il nous faut plus de médecins dans la plupart des régions de l'Ontario. C'est regrettable qu'il ait fallu attendre qu'on manque de médecins dans les villes pour que les gens comprennent qu'il y avait déjà de graves pénuries dans les régions rurales et éloignées.
Je pense donc qu'actuellement, le pendule a oscillé complètement de l'autre côté et, à ma connaissance, il n'y a actuellement aucune juridiction importante où l'on dise qu'il n'y a pas de pénurie.
Le président: Merci.
Madame Dalphond-Guiral, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président. Je vais quand même poser mes questions en français.
Monsieur Dauphinee, vous avez mentionné que vous acceptiez toutes les facultés de médecine qui sont inscrites à l'Organisation mondiale de la Santé. Par ailleurs, vous avez dit qu'il n'y avait aucun processus d'accréditation. Finalement, ils sont sur la liste, mais ils sont sur la liste juste comme ça.
Je me demandais si un processus d'accréditation reconnu internationalement ne serait pas un élément qui accélérerait un peu la mise en place d'un permis de médecine. J'ai travaillé dans un hôpital pédiatrique pendant 40 ans, je vous parle donc des années 1960 à 1993. Il était clair qu'on avait beaucoup de résidents en médecine qui venaient de pays étrangers pour suivre leur formation. Je sais qu'il n'y avait pas tellement de place non plus et je pense que la situation actuelle se détériore. Il n'y a vraiment pas d'endroit pour assurer une évaluation des compétences en champ clinique. Alors, c'est un dilemme épouvantable, parce que les provinces, et pas juste le Québec, se retrouvent sans l'argent suffisant pour donner les soins. Mais on sait que pour donner les soins, il faut des gens compétents, que ce soient des médecins, des soignants, des infirmières, des physiothérapeutes ou d'autres.
J'aimerais vous entendre à ce sujet. Ce serait intéressant, pas juste pour le Canada, mais pour tous les pays qui ont besoin d'avoir des compétences, notamment médicales, qu'il y ait un processus d'accréditation. Est-ce que vous savez si l'Organisation mondiale de la Santé étudie actuellement la possibilité de développer cette réalité-là?
» (1740)
[Traduction]
M. W. Dale Dauphinee: Merci. C'était une très bonne question.
Il y a actuellement deux groupes qui se penchent exactement sur ce qu'on propose ici. L'Association internationale des autorités de réglementation de la médecine, à laquelle appartiennent nos deux organisations, a un groupe de travail dont je fais partie aux côtés du Dr André Jacques de Québec. Nous examinons une procédure accélérée qui permettrait aux candidats de demander ce que nous appellerons un passeport médical international. On dira en somme aux médecins: si vous êtes disposés à renoncer à certaines exigences ou protections, autrement dit, si vous acceptez de dire si des actions en justice sont en instance contre vous, même si personne n'en a jamais entendu parler, et si vous êtes prêts à révéler des renseignements de ce genre pour que nous puissions établir très rapidement que vous êtes de bonne foi et avez une formation légitime, vous serez enregistré et l'on vous remettra un passeport médical international. Ce document pourrait servir à tous ceux qui souhaitent occuper des postes temporaires, faire de la suppléance, etc.
Le comité travaille actuellement à ce dossier. Nous allons nous réunir à Dublin pour en discuter dans deux semaines; c'est un bon endroit pour une réunion, n'est-ce pas, c'est le diplômé irlandais qui parle.
Je veux par ailleurs faire une autre observation: dans ce groupe, nous collaborons pour tenter d'établir des processus d'évaluation semblables que nous pourrions appliquer réciproquement. Nous discutons actuellement avec les Australiens pour voir si nous pourrions faire cette évaluation en leur nom dans certaines de nos ambassades, et inversement. Donc, tout cela est en place.
Ironiquement, la fondation pour l'avancement de l'éducation et de la recherche internationale en médecine vient justement hier de nous envoyer à tous un questionnaire que l'on compte distribuer à toutes les facultés de médecine du monde entier pour essayer d'établir exactement ce que vous suggérez. Malheureusement, cela prendra du temps. Mais ils ont clairement entendu le message de gens comme vous et y donnent suite. Cette organisation est située à Philadelphie, aux États-Unis.
Je ne pense pas révéler de secret en disant que ma femme est membre du conseil de cette organisation. Je vais assurément lui dire ce que vous m'avez dit.
[Français]
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Vous avez souligné un point important, je trouve, dans vos commentaires. Je pense que, comme il est important de ne pas examiner les diplômés des facultés de médecine étrangères séparément des diplômés canadiens, il est tout aussi important d'examiner tous les professionnels des soins de la santé ensemble. Cela est critique, parce que nous avons tendance à travailler chacun dans notre petit coin.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai regardé le graphique que vous avez présenté, et c'était assez ironique de voir que les trois provinces les plus populeuses du Canada sont celles où il y a une proportion assez ridicule de gens qui viennent en ayant un emploi dans la poche, finalement.
J'aimerais savoir quel est le temps moyen que met un médecin qui arrive ici sans avoir de préarrangement, pour obtenir un permis de travail restrictif. Parce que quand on arrête de pratiquer... Moi, ça fait 10 ans que je ne travaille plus comme infirmière, et je vous annonce que je ne retournerais pas à l'hôpital demain matin, et Hedy non plus.
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Je ne peux pas répondre de façon très précise à cette question. Je peux vous dire que cela varie beaucoup d'une province à l'autre. Nous avons des provinces qui sont en demande et d'autres qui ne le sont pas. Donc, même si c'est un permis restrictif, il faut quand même exiger les soins de ce médecin dans la province ou le territoire.
Pour les provinces comme la Saskatchewan et Terre-Neuve, ça prendrait un peu moins de temps, et peut-être que les exigences du permis restrictif sont un peu moindres qu'ailleurs. En Ontario, au Québec, en Colombie-Britannique, c'est plus long et plus difficile. Encore là, l'échéancier entre l'arrivée du diplômé d'une faculté de médecine étrangère et l'accès à un permis restrictif devient de plus en plus long et de plus en plus défavorable au candidat.
» (1745)
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est un peu un cercle vicieux, parce que plus on attend, plus on perd ses compétences. Il est aussi question d'intégration à la nouvelle société. Si on se sent de plus en plus dévalorisé, on ne peut pas vraiment s'intégrer. Alors, il y a quelque chose de très vicieux dans tout cela. Par respect pour les personnes et leurs compétences, il devient urgent que les ordres professionnels se préoccupent de ce problème, mais avec un regard un peu holistique plutôt que centré sur l'ordre professionnel en question. C'est vrai pour les médecins, mais aussi pour bien d'autres ordres professionnels. C'est une question qui me préoccupe beaucoup.
Madame Lefebvre, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Je voudrais souligner qu'il y a des normes de pratique au Canada. Ce serait bien d'avoir seulement une série de normes. Déjà, avec les permis restrictifs, on joue un peu avec les normes, mais je pense que la population en général ne voudrait pas aller trop loin avec ça. Elle va exiger les services d'un médecin professionnel et elle est prête à dire que ça ne la dérange pas tellement que cette personne-là ne détienne pas un certificat du Collège des médecins de famille du Canada ou du Collège royal, mais elle veut quand même qu'on l'assure que cette personne-là a été évaluée selon les mêmes normes que celles selon lesquelles on évaluerait un diplômé canadien.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je peux reconnaître cela, mais je pense à certaines villes ou certains villages éloignés où il n'y a pas de médecins. Le docteur Fry pourra réagir à ce que je dis, mais il arrive quelquefois qu'une bonne infirmière vaille bien mieux que pas de médecin du tout.
Vous avez fait référence aux recommandations présentées à la conférence des sous-ministres de la Santé par le Groupe de travail canadien sur l'accréditation des médecins formés à l'étranger, et ce que j'ai lu à travers les lignes, c'est que vous ne souhaitiez pas les commenter. Vous dites: «Il ne convient pas ici de commenter ce rapport.» Alors, j'ai interprété--vous savez que ça fait partie de notre liberté--que vous ne le souhaitiez pas.
J'aimerais que vous partagiez avec nous les choses que vous trouvez particulièrement intéressantes dans ce rapport. J'imagine qu'il y en a, parce que si on fait des rapports et qu'il n'y a rien d'intéressant, on perd son temps.
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Ce rapport et le travail du groupe sont tellement intéressants. Comme je l'ai souligné dans notre présentation, les ordres des médecins soutiennent les recommandations du groupe de travail. Franchement, je devrais laisser le docteur Dauphinee répondre, étant donné qu'il était coprésident du groupe de travail. Mais il y a six recommandations très intéressantes.
[Traduction]
M. W. Dale Dauphinee: D'une manière générale, nous avons identifié deux questions qui se posent au sujet du point que vous soulevez, relativement à la tragédie et à la perte de possibilités d'épanouissement.
La première, c'est qu'il faut tenter d'éviter la situation qui a débouché sur cette répartition. Nous disons qu'il faut par exemple les éléments suivants.
Il nous faut un portail commun pour diffuser de l'information sur Internet pour que les gens à l'étranger puissent se renseigner. Il nous faut des examens d'autoévaluation sur Internet que les gens peuvent passer, où ils trouvent la réponse, mais sans qu'ils corrigent eux-même en affirmant qu'ils ont la bonne réponse. Nous devons pouvoir offrir sur place, à l'étranger, un processus d'évaluation plus poussé, et la possibilité d'évaluer les diplômes et les titres de compétence avant que les gens viennent au Canada.
C'est un aspect qu'il faut essayer d'améliorer, pour que nous sachions quelles sont les compétences des gens avant qu'ils viennent. Mais il demeure que cela doit être complété par autre chose.
Par exemple, dans ma ville natale en Nouvelle-Écosse, quand j'étais jeune, tous les médecins étaient des gens de la place qui sont partis depuis. Aujourd'hui, les médecins là-bas sont deux Irlandais et une Sud-Africaine. La ville voisine a un médecin britannique et espère en faire venir d'autres. Ce sont des localités qui veulent faire venir des médecins.
Nous devons pouvoir établir un lien entre ces localités et un processus quelconque qui leur permettrait d'attirer des médecins. Si nous avons de la misère à les attirer, tout au moins pour ce qui est de l'argument qu'on a soulevé tout à l'heure, il faut faire une tentative pour appuyer un programme d'éducation pour les aider à comprendre la situation, en créant des postes de formation ou même grâce à un parrainage de la collectivité. Chose certaine, cela s'est déjà vu.
La deuxième question porte sur ceux qui sont déjà ici au Canada. La raison pour laquelle j'ai inclus l'article du Globe and Mail, c'est que je ne suis pas contre l'arrivée d'un plus grand nombre de médecins, mais je sais que dans ce groupe à Toronto—je ne dis pas que c'est le cas de tous—ou même à Montréal, il y a beaucoup de gens qui pourraient combler certains de ces postes.
Nous avons par exemple demandé s'il ne serait pas possible de créer un mécanisme permettant à ces gens-là d'annoncer leurs compétences, pour qu'ils n'aient pas à payer le coût d'une annonce dans le Globe and Mail. Pouvons-nous créer un point de convergence où ma ville natale de Shelburne, en Nouvelle-Écosse, pourrait s'adresser et constater qu'il y a un médecin possédant telle ou telle compétence et qu'on pourrait le faire venir chez nous?
Nous recommandons notamment de créer un tel registre. L'inscription serait volontaire. On ne serait pas obligé de le faire, mais une personne pourrait y préciser quelles sont ses compétences, et en un sens, cela faciliterait ce que vous suggérez.
Et puis il y a ceux qui n'ont pas pratiqué pendant un certain temps. Par exemple, je ne pratique plus la médecine depuis 10 ans. Il n'est pas question que je reprenne la pratique active, mais il me faudrait tout payer moi-même. C'est très bien. Je suis à une étape de ma vie où je pourrais me le permettre. Mais d'autres auraient besoin d'aide pour ce faire. J'ai donné l'exemple de ceux qui n'arrivent pas à emprunter de l'argent. Il nous faut des moyens de les aider à réintégrer la pratique active.
Par ailleurs, pour les membres du groupe de travail, qui étaient eux-mêmes des diplômés en médecine internationaux, dans la section qui s'est penchée sur le problème particulier que vous soulevez, nous avons délibérément fait présider le sous-groupe par un diplômé en médecine international, un médecin qui travaille en Colombie-Britannique. L'un des arguments qu'il a soulevé, c'est que l'intégration sociale est multiforme. Nous devons créer des systèmes de soutien qui doivent être élaborés localement pour aider une collectivité qui cherche quelqu'un.
Je donne l'exemple de l'époque où je cherchais à recruter des gens pour aller s'installer à Baie des Chaleurs, au Nouveau-Brunswick. La collectivité a déployé des efforts inouïs pour trouver une maison. On a fait bien des choses; c'était un effort collectif. Ce fut un grand succès. Je peux vous dire que tous les médecins qu'on a fait venir sont encore dans cette localité 15 ans plus tard.
Voilà certains éléments d'ordre pratique que nous avons proposés. Ce sont tous des mesures de mise en oeuvre. Avec l'argent que le Dr Fry a annoncé quand elle nous a rencontrés à notre conférence de conclusion à Calgary, au début de mars, on pourrait faire bien des choses. Beaucoup de nos organisations ont demandé des fonds, de concert avec des partenaires, pour lancer de tels programmes dans le cadre desquels nous allons faire des contributions en nature, mais en profitant aussi de l'argent injecté par le fédéral.
Mais il nous faut quand même un lien avec les gens qui assument la responsabilité, dans les collectivités, que ce soit les conseils régionaux ou les gouvernements provinciaux, de s'assurer que nous amenions les gens voulus au bon endroit. Ce lien reste à établir, parce que c'est un monopsone, comme je l'ai dit.
» (1750)
Le président: Merci beaucoup. Thank you.
Docteur Fry, vous avez la parole.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup.
Je vais poser une question, mais c'est surtout pour les fins du compte rendu, parce que je pense avoir entendu certaines questions pour lesquelles nous aurons probablement besoin de très bonnes réponses.
Je pense qu'il y a ici deux éléments que l'on doit mettre en évidence: non seulement avons-nous besoin d'argent pour payer la résidence, mais nous avons également besoin d'un endroit pour que cette résidence ait lieu. Alors, nous avons besoin d'examiner comment nous pouvons créer des places de résidence dans les hôpitaux et dans des secteurs où il n'y en a pas en ce moment. Ensuite, nous avons besoin de gens pour donner la formation. Alors tout cela, c'est beaucoup plus que le simple fait de dire: «J'ai de l'argent et je veux obtenir une place.»
Je voulais vous demander, juste pour les besoins du compte rendu... imaginons quelqu'un qui vient tout juste d'arriver d'un autre pays. Si vous voulez reconnaître sa compétence, déterminer quelle est l'équivalence, vous dites qu'il faut, par exemple, une place de résidence pendant une année. Supposons que vous lui trouviez une place en résidence pendant un an. Quel serait le coût du début à fin pour faire en sorte que cette personne soit prête à pratiquer comme médecin pleinement reconnu, premièrement, en médecine familiale, et deuxièmement, dans une spécialité quelconque, disons l'orthopédie? Quels seraient les coûts?
C'est la première question. C'est une question qui concerne les coûts qu'entraînent les personnes indiquées en jaune ici. Comment pouvons-nous faire en sorte qu'elles puissent pratiquer?
La seconde question que je veux vous poser, c'est que pensez-vous de la rentabilité de cette méthode, c'est-à-dire prendre des gens, dépenser de l'argent pendant un an ou deux pour les préparer à pratiquer comparativement à prendre un Canadien, qui fait un baccalauréat en sciences ou en art, qui va à la faculté de médecine, qui fait tout le processus, ce qui prend environ huit ans? À combien s'élèvent ces coûts? Je pense que beaucoup veulent poser cette question. Pourquoi ne formons-nous pas nos propres étudiants en médecine et pourquoi allons-nous dépenser de l'argent sur une personne pendant un an? J'ai besoin d'une analyse coût-efficacité et de données dans le temps sur cette question.
Et enfin, comment faisons-nous en sorte que le système fonctionne de manière que les personnes en jaune ici ne se fassent pas devancer par d'autres personnes qui vont dans des endroits comme le Manitoba ou la Saskatchewan où l'on fait venir des gens directement d'Afrique du Sud, on les amène au pays, on les fait passer devant les autres et on leur donne un permis temporaire pour pratiquer dans des zones éloignées et rurales? On les fait passer devant les gens qui font la queue pour obtenir ces permis. Si vous vous en souvenez, c'est une question que j'ai posée à la réunion de Calgary. C'est une question que je tenais à poser. Nous devrions prendre les gens d'ici pour les former et les faire avancer. Comment empêcher les gens de passer en avant dans la file?
» (1755)
Mme Fleur-Ange Lefebvre: Je vais commencer et vous pourrez prendre la partie que j'ai décidé de laisser de côté.
Je vais prendre les réponses dans l'ordre inverse, si cela ne vous dérange pas. Comment faire en sorte que les gens qui sont déjà ici aient leur chance, plutôt que de recruter des gens ailleurs? Il y a des endroits au Canada où personne parmi celles qui sont déjà ici et qui sont habituées de vivre au centre-ville de Toronto ne voudrait pas aller pratiquer. C'est la réalité que nous vivons, à moins que nous imposions une forme de dissuasion. Cela n'a pas fonctionné au Canada et cela ne fonctionnera jamais. Ces gens peuvent aller ailleurs qu'au Canada. Nous voulons garder nos médecins ici.
C'est ce qui attire les diplômés internationaux en médecine au Canada et qui fait que le Canada s'intéresse à eux. Dans de nombreuses circonstances, le recrutement se fait parce qu'il n'a pas été possible de trouver un diplômé canadien ou même un DIM qui ne pratique pas, mais qui est bien installé au sein de sa communauté dans une grande ville, dans une région métropolitaine.
Alors, je pense que ce n'est pas une situation de l'un ou l'autre. Nous avons affaire à une sorte de mélange.
La question de la rentabilité est intéressante. Nous n'avons pas traité cette question sous l'angle de la rentabilité tellement, même si quelqu'un vous dira que si un candidat possède déjà un diplôme de premier cycle et qu'il est assez avancé dans ses cours de deuxième ou troisième cycle et que vous cherchez à les évaluer pendant un certain temps, vous auriez à injecter de l'argent pendant un an, peut-être un an et demi. Même s'il fallait une période de résidence de quatre ans, cela revient encore moins cher que de faire passer quelqu'un dans le système à partir de zéro.
L'hon. Hedy Fry: N'oubliez pas de me dire combien cela coûte, juste pour que ce soit su.
Mme Fleur-Ange Lefebvre: C'est la troisième question, n'est-ce pas : quel est le coût?
Cependant, tous les organismes membres du Forum médical canadien ont adopté la politique d'autosuffisance. Nous devrions viser une autosuffisance raisonnable au Canada pour ce qui est de nos besoins en médecins.
Cependant, il y a une question de droits de la personne. Il y a des gens qui sont déjà ici, il y a des gens qui veulent venir au Canada et il y a des gens qui peuvent venir à titre de médecins parce qu'ils accompagnent un autre professionnel qui est au Canada. Nous devons équilibrer la rentabilité et les questions de droits de la personne. Encore une fois, je pense que nous ne serons jamais en mesure d'aller entièrement dans cette direction—très bien, n'augmentons pas les inscriptions, mais allons tout simplement recruter des médecins à l'étranger. Encore une fois, il y a une question éthique très réelle qui se pose lorsqu'on recrute des médecins à l'étranger.
Alors, pendant que nous nous efforçons d'atteindre l'autosuffisance dans la formation de médecins pour desservir les besoins des Canadiens, nous devons garder à l'esprit la nécessité d'avoir une capacité pour former les DIM.
La question générale de l'argent pour les places—les places de résidence, les enseignants pour les résidents—est une question à laquelle nous sommes confrontés maintenant. Cependant, c'est un incident de parcours. Eh bien non, c'est un peu plus qu'un incident de parcours; c'est un obstacle non négligeable. Une fois que nous aurons franchi cet obstacle, nous aurons le système en place. Nous devons faire attention de ne pas créer un système dans lequel nous aurons toute cette capacité qui ne sera plus utilisées dans 10 ou 15 ans. Nous devons vraiment en tenir compte dans notre calcul.
Je n'ai pas fait une étude détaillée des chiffres. Le chiffre que j'utilise, c'est 100 000 $ par DIM. Maintenant, si la période de résidence se prolonge d'une manière substantielle, ils sont maintenant couverts dans le cadre de la résidence—pour ce qui est de l'argent. Pour les besoins de l'évaluation, pour installer un DIM, j'utilise simplement le chiffre de 100 000 $.
L'hon. Hedy Fry: Je suis désolée, Dale.
M. W. Dale Dauphinee: Je voulais tout simplement commenter cette question en partie, si vous avez dit que c'était 50 000 $ par année—je prends un chiffre, parce que le salaire varie d'une province à l'autre—et que vous essayez de produire un chiffre pour les coûts d'infrastructure, je pense que le chiffre de 100 000 $ est probablement dans le bon ordre de grandeur pour commencer et les frais de scolarité s'élèveraient à environ 6 000 $. Encore une fois, j'arrondis les chiffres.
Un des points que je veux faire valoir, c'est que lorsque nous pensons à ces questions, nous avons parfois besoin de nous montrer un peu créatifs. Je veux utiliser un exemple et ce n'est pas autant une critique qu'une façon dont nous pourrions envisager ces choses. Cet exemple concerne en particulier l'École de médecine du Nord de l'Ontario. Il est intéressant de voir qu'on est en train de créer une école de médecine à cet endroit. On aurait pu envisager, par exemple, de commencer d'abord par une école pour les étudiants des cycles supérieurs, dans laquelle vous faites venir des diplômés internationaux et d'autres étudiants, vous leur faites faire une période de résidence et espérez les garder. Ils deviennent alors les enseignants pour les Canadiens que vous allez faire venir une année ou deux plus tard.
Je pense que c'est malheureux que cela n'ait pas été appliqué. C'est un bon exemple, les gens se trouvent en Ontario—je sais qu'on essaie de faire quelque chose de semblable en Colombie-Britannique, bien que les chiffres soient plus petits—et c'est peut-être une occasion qui a été ratée. Alors, nous partons de zéro avec des étudiants en première année de médecine et il faudra entre 7 et 11 ans. L'expérience établie au niveau international dans ce genre de choses, c'est que vous ne verrez pas le rendement, dans le cas d'un spécialiste avant probablement 12 ou 13 ans, et dans le cas d'un médecin de famille de première ligne, avant 10 ans.
C'est une occasion que tous ces gens, ces gens en jaune—il est dommage que nous n'ayons pas été en mesure de tirer profit de cette situation, parce qu'il s'agit d'un événement unique et, ensuite, il aurait été bien d'y penser. Malheureusement, les choses ne se sont pas déroulées de cette manière.
¼ (1800)
L'hon. Hedy Fry: Puis-je poser une question rapide?
Le président: Andrew a une question de 30 secondes. Veuillez répondre rapidement, s'il vous plaît.
Andrew, vous avez 30 secondes.
L'hon. Andrew Telegdi: Pour ce qui est des gens en jaune, j'ai quelques questions; il est chirurgien et elle est dentiste. Ils sont concierges dans un immeuble à appartements et ils adoreraient aller n'importe où au Canada.
Mais j'ai des difficultés avec la notion d'autosuffisance et je vais vous dire pourquoi. Si vous voulez former deux médecins pour 1 000 habitants, certains de ces médecins partiront ailleurs. Alors, il me semble que c'est tout simplement juste que, pour compenser ces pertes, nous ayons un système qui nous permette de recruter les personnes qui débarquent au pays. Alors, si nous pouvons mettre sur pied un processus qui permet de faire cela... Mais à court terme, j'aimerais obtenir certains chiffres, si vous pouviez nous aider à ce chapitre, sur ce qu'il nous en coûterait pour former des gens aux États-Unis ou quelque chose du genre?
Le président: Docteur Fry, une question très courte, s'il vous plaît.
L'hon. Hedy Fry: Je pense que dans une structure dans laquelle nous avons des places de résidence supplémentaires... Disons que tout à coup tout est plein, que nous avons tous 1,9 médecins par 1 000 habitants et que tout le monde est heureux et que nous avons suffisamment de médecins. Cela doit être utile, parce que les États-Unis le font, d'avoir des places additionnelles en résidence. Ensuite, nous pourrions amener des diplômés étrangers pour qu'ils fassent leur résidence ici avant de retourner dans leur pays d'origine. Mais nous aurons ces places au moment où nous nous dirigerons vers un autre cycle où l'on a besoin de plus de médecins. Elles sont toujours à notre disposition. Elles seront là lorsque nous en aurons besoin et dans l'intervalle, nous pourrions faire de l'argent avec elles en faisant venir des diplômés internationaux en médecine pour qu'ils fassent leur résidence avant de retourner chez eux.
Je pense que ce serait une mesure sensée plutôt que de revivre les cycles que nous avons connus, où nous avons un surplus suivi d'une pénurie dans tout ce que nous faisons et ensuite, nous devons nous débattre avec acharnement pour trouver les nombres dont nous avons besoin.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de partir, je souhaite à tout le monde un excellent congé de Pâques. Aux politiciens qui sont dans la salle, bonne chance si des élections sont déclenchées avant notre retour—juste au cas où.
Merci beaucoup encore une fois. Joyeuses Pâques.
La séance est levée.