CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 30 mars 2004

1105

Le président (M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.))

M. Paul Cappon (directeur général, Conseil des ministres de l'éducation (Canada))

1110

1115

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

M. Paul Cappon

M. Art Hanger

M. Paul Cappon

M. Yves Beaudin (coordonnateur national, Centre de l'information canadien sur les diplômes internationaux, Conseil des Ministres de l'éducation (Canada))

1120

M. Art Hanger

M. Yves Beaudin

M. Art Hanger

M. Yves Beaudin

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.)

M. Paul Cappon

1125

L'hon. Jerry Pickard

M. Paul Cappon

L'hon. Jerry Pickard

M. Paul Cappon

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

1130

M. Paul Cappon

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Paul Cappon

M. Yves Beaudin

1135

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Yves Beaudin

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

M. Paul Cappon

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1140

Le président

M. Pat Martin

M. Paul Cappon

M. Pat Martin

M. Paul Cappon

M. Pat Martin

M. Paul Cappon

M. Pat Martin

M. Paul Cappon

M. Pat Martin

1145

Le président

M. Paul Cappon

M. Pat Martin

M. Paul Cappon

M. Pat Martin

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

1150

M. Paul Cappon

Le président

M. Paul Cappon

L'hon. Hedy Fry

M. Paul Cappon

L'hon. Hedy Fry

M. Paul Cappon

L'hon. Hedy Fry

M. Paul Cappon

Le président

1155

M. Paul Cappon

Le président

M. Paul Cappon

Le président

M. Paul Cappon

Le président

M. Paul Cappon

Le président

M. Paul Cappon

Le président

M. Art Hanger

1200

M. Paul Cappon

Le président

Mme Louise Sweatman (présidente, Réseau canadien des associations nationales d'organismes de réglementation (RCANOR))

1210

1215

1220

Le président

Mme Lisa Little (consultante en ressources humaines de la santé, Association des infirmières et infirmiers du Canada)

1225

1230

Le président

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

1235

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Le président

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

1240

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Mme Louise Sweatman

1245

Mme Lisa Little

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Mme Lisa Little

1250

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

1255

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Louise Sweatman

M. Pat Martin

Mme Lisa Little

M. Pat Martin

Le président

Mme Lisa Little

1300

Le président

L'hon. Hedy Fry

1305

Mme Lisa Little

L'hon. Hedy Fry

Mme Lisa Little

L'hon. Hedy Fry

Mme Lisa Little

L'hon. Hedy Fry

Le président

L'hon. Hedy Fry

Le président

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

Le président

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

1310

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Lisa Little

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

1315

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

Le président

L'hon. Hedy Fry

Le président

M. Art Hanger

1320

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

M. Art Hanger

Mme Louise Sweatman

Le président

Mme Louise Sweatman

Mme Lisa Little

Le président

Mme Lisa Little

Le président

1325

Mme Lisa Little

Le président

Mme Lisa Little

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 005

3^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 mars 2004

[Enregistrement électronique]

Á (1105)

[Traduction]

Le président (M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)): Nous allons commencer maintenant. Le greffier me dit que le sac contenant tous les secrets n'est pas encore arrivé, mais sitôt que nous l'aurons, nous vous transmettrons tous ces secrets.

Nous avons parmi nous aujourd'hui M. Paul Cappon, directeur général du Conseil des ministres de l'Éducation (Canada) et M. Yves Beaudin, coordonnateur national du Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux.

Allez-y, je vous en prie.

M. Paul Cappon (directeur général, Conseil des ministres de l'éducation (Canada)): Monsieur le président et membres du comité permanent, je vous remercie de nous avoir invités à venir nous présenter devant vous pour vous faire part de nos réflexions et de nos préoccupations en ce qui concerne la reconnaissance des titres de compétence étrangers.

Je suis le directeur général du Conseil des ministres de l'Éducation (Canada), ou CMEC, qui est le porte-parole de l'éducation au Canada. Le CMEC représente par ailleurs les intérêts des provinces et des territoires en matière d'éducation sur la scène internationale.

[Français]

Je suis accompagné aujourd'hui par mon collègue M. Yves Beaudin, qui est le coordonnateur national du Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux, le CICDI, du CMEC.

Les ministres des provinces et des territoires responsables de l'éducation et ceux de la main-d'oeuvre ont publié en juillet 2002 un document conjoint intitulé Un effort concerté en vue de renforcer l'apprentissage et la formation de la main-d'oeuvre. Ils y invitaient le gouvernement fédéral à collaborer étroitement avec les provinces et les territoires pour répondre aux besoins croissants des Canadiens au niveau des études postsecondaires et de la formation de la main-d'oeuvre. L'un des quatre axes d'action prioritaires retenus dans ce document était la volonté des provinces et des territoires de collaborer pour «favoriser l'intégration complète des groupes sous-représentés au marché du travail».

Conscients du fait que beaucoup de Canadiens, et parmi eux des immigrants, ne sont pas pleinement intégrés au marché du travail, les ministres ont invité le gouvernement fédéral à appuyer les efforts visant à faciliter l'insertion des immigrants sur le marché du travail et à éliminer les barrières qu'ils rencontrent, par la mise en oeuvre des mesures suivantes: d'abord, assurer à l'étranger l'évaluation des certificats et des diplômes obtenus--je vais revenir sur ce point plus tard; deuxièmement, s'assurer que les immigrants qualifiés puissent connaître les exigences réglementaires professionnelles et faire évaluer leurs titres de compétences avant qu'ils ne s'installent au Canada; troisièmement, améliorer l'apprentissage de l'anglais et du français pour qu'il soit davantage orienté vers la communication en milieu de travail; favoriser la venue d'immigrants susceptibles de remédier aux pénuries de main-d'oeuvre qualifiée; fournir de l'information exacte et utile sur les perspectives d'emploi et les règles du marché du travail à l'intention des immigrants potentiels vivant à l'étranger; fournir des services suffisants aux immigrants au moment de leur installation au pays; et mieux collaborer avec des ordres professionnels et des organismes de réglementation pour faciliter la reconnaissance des titres de compétences obtenus à l'étranger.

[Traduction]

Compte tenu de l'existence de telles barrières, nous tenons à souligner l'importance que nous attachons à la mise en oeuvre de codes de bonne pratique et de principes communs en matière d'évaluation et de reconnaissance des qualifications professionnelles et des diplômes étrangers.

Depuis 1990, par l'entremise de son Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux (CICDI), le CMEC a réuni un très grand nombre de renseignements sur l'évaluation des diplôme étrangers et des qualifications professionnelles. Il encourage les organismes professionnels et éducatifs à adhérer à ses Principes généraux pour un code de bonne pratique en matière d'évaluation des diplômes étrangers, ainsi qu'à la Recommandation sur les procédures et critères d'évaluation des qualifications et des périodes d'études étrangères adoptée dans le contexte de la Convention de Lisbonne. Le site Web du CICDI—et j'ai ici des renseignements sur le CICDI et le CMEC pour tous ceux qui le souhaitent—contient par ailleurs des fiches d'information sur plus de 150 métiers et professions au Canada. Ces fiches constituent une importante source d'information pour les personnes formées à l'étranger qui cherchent à obtenir le permis d'exercer l'un des métiers ou professions réglementés au Canada. Nous saisissons cette occasion pour remercier Citoyenneté et Immigration Canada pour sa subvention, qui a permis au CICDI de préparer et de mettre à jour ces fiches.

Le CICDI, l'organisation qui vise à fournir des renseignements à des personnes qui envisagent d'immigrer au Canada ou qui veulent y étudier, a été mis sur pied conjointement par le gouvernement du Canada et par les provinces et les territoires à la suite de la ratification de ce qu'on appelle la Convention de l'UNESCO sur la reconnaissance des études et des diplômes relatifs à l'enseignement supérieur dans les États de la région Europe. Il convient d'expliquer que, dans le contexte de l'UNESCO, comme vous le savez peut-être, le Canada fait partie de la région européenne.

Cependant, le 1^er avril 2003, à la suite de la décision du gouvernement fédéral de cesser de verser sa part du financement au Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux (CICDI) les ministres responsables de l'éducation ont unanimement exprimé leur déception devant la décision fédérale et ont convenu de continuer d'assumer leur responsabilité au regard des obligations du Canada en vertu de la Convention de l'UNESCO. Ils ont constaté qu'il n'était pas d'un grand secours que le gouvernement du Canada renonce à ses obligations en vertu d'une convention internationale sachant qu'il est dans l'intérêt de tous les gouvernements de trouver des solutions aux difficultés inhérentes à l'évaluation et à la reconnaissance des qualifications et des diplômes étrangers. Sachant combien il est important de fournir des renseignements sur la reconnaissance des diplômes et des qualifications, les ministres avaient à l'époque encouragé le gouvernement fédéral à réévaluer sa décision. Je pense que dans tous les ordres de gouvernement, les ministères et services impliqués veulent trouver des solutions aux problèmes liés à l'évaluation et à la reconnaissance des qualifications et diplômes étrangers.

Le CMEC est d'avis que le CICDI est essentiel au maintien et au renforcement des liens étroits qui unissent l'éducation, la formation et le marché du travail, quand on songe à ce qu'il fait. Il fournit des renseignements sur les études et les diplômes postsecondaires canadiens de façon à promouvoir la mobilité et la reconnaissance des titres canadiens à l'étranger. Il facilite l'accès à l'information sur les titres étrangers et sur les activités liées à la reconnaissance des diplômes étrangers pour les autorités et organisations canadiennes. Il établit et coordonne au Canada un réseau d'information composé de particuliers et d'organismes s'occupant de reconnaissance internationale des titres étrangers, en exploitant et en développant les réseaux provinciaux/territoriaux, professionnels et éducationnels existants. Il recueille et diffuse les renseignements disponibles sur les systèmes canadiens et internationaux de certification et de reconnaissance des titres. Il communique aux organismes canadiens ou internationaux appropriés les demandes qu'il reçoit en matière de reconnaissance de titres. Enfin, il établit des liens avec les organisations internationales appropriées.

Il est manifeste que les activités du CICDI et les informations qu'il collecte, tient à jour et met à la disposition d'auditoires divers sont d'importantes sources de renseignement pour les personnes qui envisagent d'immigrer.

Á (1110)

[Français]

Le CICDI, donc, a rédigé, avec la collaboration des services d'évaluation mandatés par les provinces, un document intitulé «Principes généraux pour un code de bonne pratique en matière d'évaluation des diplômes étrangers». Il assure également le secrétariat de l'Alliance canadienne des services d'évaluation de diplômes.

Comme l'éducation relève principalement des provinces et des territoires, et que les systèmes d'éducation varient d'une instance à l'autre, c'est l'adhésion aux prémisses suivantes qui a conduit et guidé la rédaction des principes: d'abord, la nécessité de promouvoir des méthodes équitables, crédibles et standardisées d'évaluation des diplômes étrangers; le besoin de promouvoir la concordance des évaluations effectuées par les diverses instances; l'importance de la transférabilité des évaluations entre les instances; l'importance de se doter d'un cadre conceptuel en matière d'évaluation des diplômes étrangers pour promouvoir la concordance des évaluations; et les bénéfices qu'il y a à retirer d'une concertation dans l'étude des questions liées à l'évaluation des diplômes étrangers.

En outre, tous les intervenants avaient convenu de sept principes fondamentaux. Je vous en mentionne quatre: les évaluations doivent être exemptes de toute forme de discrimination raciale, religieuse, politique ou sexuelle; les personnes qui détiennent des diplômes étrangers doivent, sur demande, avoir un accès adéquat à des services d'évaluation des diplômes; les procédures et les critères d'évaluation des diplômes étrangers doivent être clairs, cohérents et fiables; et la méthodologie de base doit être la même, que l'évaluation ait pour objet l'accès au marché de l'emploi, l'admission dans des établissements d'enseignement secondaire ou postsecondaire, ou bien le droit d'exercer une profession réglementée.

Á (1115)

[Traduction]

L'Alliance canadienne des services d'évaluation de diplômes a mis en place, avec la collaboration du CICDI, un cadre d'assurance de la qualité dont nous pensons qu'il pourrait servir de guide aux ordres professionnels, aux établissements d'enseignement post-secondaire et aux employeurs en matière d'évaluation des diplômes étrangers.

[Français]

Nous avons également maintenu des contacts avec l'Alliance des conseils sectoriels et comptons travailler avec ceux de ses membres qui élaborent des outils visant à aider les travailleuses et travailleurs spécialisés et qualifiés à s'intégrer à la main-d'oeuvre de notre pays.

Nous sommes fiers des liens que nous entretenons avec le Réseau canadien des associations nationales d'organismes de réglementation. Il importe de mentionner que le Conseil canadien des ingénieurs, qui est membre du RCANOR, a été le premier à adhérer aux principes généraux pour un code de bonne pratique.

La Commission de la fonction publique exige de toutes les personnes formées à l'étranger postulant un emploi au sein de la fonction publique qu'elles présentent une évaluation canadienne de leurs qualifications, et elle invite systématiquement ces personnes à s'adresser au CICDI pour obtenir les renseignements nécessaires. Toutes les offres d'emploi affichées électroniquement contiennent une note renvoyant les personnes intéressées au site web du CICDI.

Le CICDI a en outre participé activement aux activités du Groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur l'accès aux professions et aux métiers. Ce groupe de travail, coprésidé à l'origine par Citoyenneté et Immigration Canada, semble cependant avoir suspendu ses travaux.

[Traduction]

En conclusion, monsieur le président, comme nous l'indiquions au début de notre présentation, nous croyons que la coopération fédérale-provinciale-territoriale est essentielle dans ce dossier. Nous croyons que nous devons tirer pleinement profit des mécanismes de collaboration en place pour éviter les dédoublements.

Le document sur la reconnaissance de l'expérience et des titres de compétence étrangers qui nous a été remis—celui qui vous a également été soumis—fait allusion, dans sa conclusion, à l'expérience australienne. Le modèle mis en place par l'Australie est très certainement le fruit d'une longue collaboration entre tous les ordres de gouvernement pour faciliter la reconnaissance des qualifications étrangères. L'office australien pour la reconnaissance des qualifications étrangères (National Office of Overseas Skills Recognition) participe à certaines des activités auxquelles le CICDI participe également.

Tous les ordres de gouvernement doivent, dans le plein respect de leurs compétences respectives, entreprendre un effort concerté et ciblé pour s'assurer que les ressources seront à l'avenir investies là où elles sont le plus nécessaires.

Je note en particulier, à la lumière du document préparé pour ce comité, que l'Australie exige que les autorités évaluent les compétences des demandeurs dans le métier ou la profession qu'ils disent avoir avant qu'ils puissent réclamer la résidence permanente en Australie.

[Français]

Nous sommes tout à fait conscients de l'importance, pour la reconnaissance des diplômes étrangers, d'un partenariat fort entre le gouvernement fédéral et les provinces et territoires, comme c'est le cas en Australie. Je suis convaincu que le modèle australien s'est forgé peu à peu, avec la pleine participation de tous les ordres de gouvernement. Je crois que nous pouvons être tout aussi créatifs. Vous pouvez compter sur l'appui du CMEC et sur l'entière participation de notre Centre d'information sur les diplômes internationaux.

Nous vous remercions encore une fois, monsieur le président et membres du comité permanent, pour cette occasion qui nous a été donnée d'expliquer notre point de vue et nos préoccupations au sujet de la reconnaissance des diplômes étrangers.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons 40 minutes pour les questions et réponses. Je déplore que nous n'ayons pas réussi à nous entendre quant à savoir qui va intervenir et pendant combien de temps. À la dernière séance, nous avons accepté de donner 10 minutes à chaque parti, ce qui signifie 10 minutes pour les conservateurs, pour les bloquistes, pour les néo-démocrates et pour les libéraux.

Si possible, vous pourriez peut-être avoir la bonté de poser des questions brèves afin que nous puissions avoir une deuxième ronde.

Monsieur Hanger vous avez la parole.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur, de votre exposé. Je dois m'excuser d'avoir été en retard et d'être entré au moment où vous faisiez votre exposé.

Nous suivons certes la question de la reconnaissance des titres de compétence à ce comité. C'est une question qui se pose depuis un certain temps. Manifestement, votre organisation participe, comme vous le dites, à des programmes fédéraux et provinciaux. Je suis curieux de savoir pourquoi ce groupe de travail s'est effondré ou ses travaux ont été suspendus alors que vous y avez participé activement pendant un certain temps. Pourquoi les travaux de ce groupe de travail n'ont-ils pas abouti?

M. Paul Cappon: Parlez-vous du retrait du financement par le gouvernement fédéral au centre, ou plutôt du comité de Citoyenneté et Immigration Canada?

M. Art Hanger: Je parle du comité de Citoyenneté et Immigration Canada.

M. Paul Cappon: Très bien. Je vais demander à mon collègue, Yves Beaudin, s'il a une explication.

M. Yves Beaudin (coordonnateur national, Centre de l'information canadien sur les diplômes internationaux, Conseil des Ministres de l'éducation (Canada)): Le groupe de travail sur l'accès aux métiers et professions était coprésidé par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration il y a environ un an et demi, lorsque le gouvernement fédéral était intéressé à des discussions poussées sur la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Ce groupe de travail a tout simplement disparu, même si beaucoup gens demandaient qu'il mène ses travaux afin que les provinces et les territoires ainsi que certaines organisations nationales puissent participer à ces travaux et faire part de leur point de vue sur la reconnaissance des titres de compétence dans le cadre des discussions en cours à l'heure actuelle.

Á (1120)

M. Art Hanger: Je crois que s'il doit y avoir une reconnaissance sans qu'on tienne compte des discussions fédérales et provinciales et en particulier, sans la participation des provinces, qui est probablement la plus importante, et sans une collaboration marquée, cela n'aboutira jamais alors. Je vois que les provinces en particulier doivent faire face à la question des niveaux de compétence et de la reconnaissance des titres de compétence.

M. Yves Beaudin: Les services provinciaux d'évaluation des diplômes ont participé activement aux travaux de ce groupe. Bien entendu, nous avons trouvé cela très intéressant, car les provinces pouvaient exprimer leur opinion relativement à une compétence qui leur revient ainsi qu'aux territoires. De plus, comme M. Cappon l'a déclaré, toutes les provinces et tous les territoires souhaitaient collaborer avec le gouvernement fédéral sur cette question.

M. Art Hanger: Pourtant, les travaux n'ont pas abouti. Pour dire les choses carrément, est-ce attribuable à un manque de volonté de la part du gouvernement ou du comité? Le comité avait peut-être cette volonté, mais le gouvernement souhaitait-il mener ces travaux à terme?

M. Yves Beaudin: Je ne pense pas qu'on ait décidé de mettre un terme aux travaux du comité. Je crois que c'est simplement le résultat des efforts déployés par les divers ministères` fédéraux pour évaluer le travail effectué par le groupe de travail sur l'accès aux métiers et professions. On me dit qu'en fin de compte un comité semblable pourrait être mis en place, mais pour le moment, les travaux de ce comité sont suspendus.

Le président: Merci.

Jerry, avez-vous une question?

L'hon. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci.

Vous savez, je me demande comment, en fonction de tous les professionnels qui peuvent venir au Canada, nous pouvons nous pencher sur la question des compétences à l'étranger. Nous pouvons évaluer toutes les personnes qui entrent au Canada, et c'est certes admirable, mais à cause des contraintes de temps, je ne suis pas sûr que nous soyons en mesure de respecter ces paramètres.

Dans le cas d'universités à l'étranger, à New Delhi par exemple, qui offrent des diplômes dans certaines spécialités, est-il possible d'évaluer ces universités étrangères pour voir si les compétences de leurs diplômés sont égales aux nôtres? Et si elles sont égales, est-il possible de faire entrer facilement au Canada ces diplômés étrangers?

Je sais que des problèmes linguistiques peuvent être associés à des diplômés universitaires étrangers entrant au Canada, mais au-delà de cette considération, la qualité de l'éducation est, selon nous, très importante et si elle est comparable aux normes canadiennes, pourquoi ne vérifions-nous pas simplement les compétences linguistiques—ce qui fait partie de notre mission—pour ensuite faire entrer les gens beaucoup plus facilement et plus rapidement?

M. Paul Cappon: Je pense que c'est une excellente question. Cela découle du fait que les gens sont généralement évalués à titre individuel et non en fonction de l'établissement dont ils sont diplômés. Il n'existe en fait aucun système international d'agrément des universités auquel nous pourrions nous fier pour établir si les normes internationales sont comparables aux normes canadiennes. Pour être franc avec vous, on n'a même pas un système national d'agrément des universités au Canada et encore moins un système international.

Malgré l'apprentissage en ligne et toutes ces choses, nous sommes encore bien loin de pouvoir comparer la qualité des établissements. À ce stade-ci, sur la scène internationale et au Canada, nous ne faisons que chercher des façons d'examiner les processus mis en place pour évaluer la qualité des établissements. Si vous souhaitiez décider quels établissements en Inde, par exemple, forment des ingénieurs ou des médecins de même calibre que ceux formés par les université canadiennes, vous seriez incapable de le faire à l'heure actuelle. Il n'y a pas, sur la scène internationale, de système commun d'agrément ni même d'examen des compétences. Je le répète, nous n'avons même pas cela à l'intérieur du Canada. Ainsi, les gens sont évalués à titre individuel, et je pense que dans un avenir rapproché, c'est peut-être là qu'il faudra mettre beaucoup d'efforts.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas évaluer les compétences et les talents, y compris en ce qui concerne la reconnaissance des acquis, là où les gens vivent avant qu'il n'entrent au Canada. C'était, selon moi, l'objectif du document que vous avez reçu de vos recherchistes sur ce que l'Australie fait. Je pense que ce serait très utile et c'est l'une des mesures que les provinces et les territoires ont décrites dans le document que nous avons élaboré sur la collaboration avec le gouvernement fédéral.

Á (1125)

L'hon. Jerry Pickard: Je pourrais peut-être revenir un petit peu en arrière. Je crois que la mobilité de la main-d'oeuvre est une exigence absolue pour les professionnels de nos jours et qu'elle le sera à l'avenir. Cette mobilité peut se faire en ligne ou les gens peuvent se déplacer d'une région à une autre. Les sociétés établies au Canada engagent des spécialistes dans les domaines de la haute technologie en Inde, par l'entremise d'Internet, afin de servir tous leurs clients en Amérique du Sud, en Europe et en Asie. Il me semble que nous ne profitons même pas de ce type de mobilité. Nous n'envisageons même pas les énormes débouchés que cela nous offre.

Pour en revenir au Canada, ne devrions-nous pas commencer à voir ce qui est constamment acceptable dans les professions ici, au Canada, afin d'avoir une base à partir de laquelle nous pouvons travailler? Ensuite, nous pourrons mesurer, de façon assez réfléchie, les compétences d'autres personnes entrées au Canada. Sans cela, je pense vraiment que nous n'allons jamais utiliser le potentiel qui est nécessaire à cette fin. Dans la profession médicale, où les services sont individualisés, c'est un type d'usage. Cependant, nous avons des ingénieurs établis dans d'autres pays qui peuvent certainement effectuer des travaux d'ingénierie au Canada, sur Internet ou par d'autres moyens. Je vois cela comme une énorme possibilité offerte aux Canadiens d'être employés n'importe où dans le monde.

Les possibilités existent. Nous sommes un village global. Cependant, nous ne pensons même pas à régler les problèmes au Canada, sans parler des immigrants qui entrent au Canada et répondent aux besoins des Canadiens. Selon moi, nous avons beaucoup de chemin à faire.

M. Paul Cappon: Je pense que c'est juste. Je ne peux qu'être d'accord et j'aimerais ajouter rapidement deux choses.

D'abord, si nous ne faisons pas cela de façon publique, par l'entremise d'approches gouvernementales ou publiques... Bien entendu, le secteur privé le fait. Il établit ses propres systèmes en matière de compétences qu'il applique ensuite dans l'utilisation...

L'hon. Jerry Pickard: Cependant, il y a en l'occurrence une exigence publique tout autant que privée.

M. Paul Cappon: En effet.

L'autre point que je voulais soulever en ce qui concerne la reconnaissance des acquis des gens, c'est que nous n'avons pas au Canada un système national d'évaluation et de reconnaissance des acquis. Là encore, il est difficile pour nous de nous lancer sur la scène internationale lorsque nous n'avons pas un système pancanadien de reconnaissance des acquis. Ce système est différent d'une province à l'autre et d'une profession ou d'un métier à l'autre. C'est une des préoccupations que vous soulevez et que je partage.

Le président: Merci.

Madeleine, please.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

Dans une autre vie, j'ai été infirmière et je suis plutôt au fait de la difficulté de pouvoir intégrer des personnes de cette profession-là au marché du travail. Cette réalité n'est pas unique aux infirmières, et je pense qu'elles ont fait des progrès ces derniers temps. Mais on sait très bien qu'il y a certains ordres professionnels dont on peut dire qu'ils sont des chasses gardées.

On est dans un contexte d'ouverture où les déplacements des personnes sont de plus en plus faciles. Si, demain matin, je tombe malade en France, en Belgique, en Norvège ou en Allemagne, je n'aurai pas d'inquiétude quant à la qualité des soins que je vais recevoir. Il y a quand même certains pays de développement équivalent au nôtre où on peut penser que la formation est certainement équivalente. Il me semble absolument impensable qu'un jour on ne puisse reconnaître cela.

Dans votre document, à la page 4, vous faites allusion à une coupure de l'État fédéral au financement du Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux. Je veux savoir ce que cela a entraîné, parce qu'on n'y échappe pas: rien n'avance si on n'a pas le soutien économique requis. Alors, je voudrais savoir quelles ont été les conséquences de cela. Vous nous dites que vous avez quand même continué à travailler, mais il y a certainement eu des incidences. On vient d'avoir un nouveau budget, et j'imagine que s'il y avait eu quelque chose d'intéressant dans le budget, vous l'auriez écrit. Donc, on se retrouve devant une volonté de l'État fédéral d'avoir un discours, mais de ne pas, finalement, le démontrer par des actions.

Á (1130)

M. Paul Cappon: Je voudrais commenter d'abord votre premier point, si vous le permettez. Je répondrai ensuite à la question.

Par rapport au premier point, la question des infirmières ou bien des médecins soulève le fait qu'il y a une grande complexité. On lit souvent et on entend souvent qu'il y a pénurie de médecins et d'infirmières, qu'il y a des médecins qui sont des chauffeurs de taxi au Canada, mais je n'ai pas vu d'études. J'ai entendu des anecdotes, mais je ne sais pas quelle est la réalité démographique derrière cela. Il faudrait des études qui puissent démontrer qu'il y a beaucoup de gens qui ont les mêmes qualifications et les mêmes possibilités que ceux qui sont formés au Canada.

Par rapport à la deuxième question sur l'incidence de cette décision du fédéral il y a un an de cesser son financement conjoint du CICDI malgré le fait que le Canada a cosigné la Convention de Lisbonne avec les provinces et territoires, cela veut dire simplement que les ressources qui sont octroyées à cette importante activité sont beaucoup moindres que ce qu'elles auraient pu être. Je trouve cela dommage parce que vous voyez, vous constatez le volume de travail que cela représente et le besoin d'aller de l'avant, et nous nous trouvons devant une situation où nous sommes contraints, comme les provinces et le fédéral le sont, par des questions financières. C'est malheureux.

Quant à la raison pour laquelle le fédéral a fait cela, il faudrait demander, je pense, au ministère des Ressources humaines du Canada. Je pense qu'ils ont l'idée de créer un autre système d'accueil, un autre site web, mais ce système n'était pas encore en place au moment de décider de ne pas poursuivre le financement du CICDI. Alors, voilà la décision qu'ils ont prise. Je ne voudrais pas dire pour quelles raisons, parce que je ne connais pas les raisons pour lesquelles ils ont pris cette décision.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai une autre question. À la page 5, quand vous nous parlez du document qui s'appelle «Principes généraux pour un code de bonne pratique en matière d'évaluation des diplômes étrangers», vous parlez d'un certain nombre de principes fondamentaux; vous en énoncez quatre. J'avoue que le deuxième, je le trouve intéressant, mais j'aimerais avoir des précisions. Alors, le deuxième principe fondamental c'est:

2. Les personnes qui détiennent des diplômes étrangers doivent, sur demande, avoir un accès adéquat à des services d'évaluation des diplômes.

Quand j'entends cela, je me dis que je pourrais, un beau matin, avoir le service sur demande, mais je suis sûre que ce n'est pas cela. Dans les faits, quels sont pas les délais auxquels les personnes qui veulent faire évaluer leurs diplômes font face? Quand on sait, par exemple, les délais qu'il y a entre la demande de résidence permanente et l'obtention de cette résidence permanente, c'est une partie du problème.

M. Paul Cappon: Je vais demander à mon collègue Yves de répondre à la question sur ce qui est adéquat.

M. Yves Beaudin: Là aussi la réponse n'est pas facile, en ce sens que la plupart des services d'évaluation mandatés par les provinces peuvent faire une évaluation dans des délais raisonnables.

Á (1135)

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Qu'est-ce que c'est?

M. Yves Beaudin: Quand nous parlons de délais raisonnables, nous parlons de 10 jours, dans certains cas—et c'est une réalité—à cinq ou six semaines, dans d'autres cas.

Très souvent, nous entendons certains individus nous dire que ça prend un mois, deux mois, trois mois. Hier, j'ai entendu une personne me dire 10 mois, mais quand nous analysons, il faut aussi avoir la documentation qui nous permet de faire cette évaluation. Mais quand tout est correct, c'est de 10 jours à 4, 5 ou 6 semaines, dans les services d'évaluation actuels.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Quels étaient les autres principes fondamentaux que vous avez retenus? Un principe fondamental, c'est bien important. Est-ce que vous pouvez un petit peu élaborer sur les trois qui ne sont pas là? Pour moi, vous avez fait votre texte en vous disant que nous allions vous poser des questions là-dessus.

M. Paul Cappon: Je n'ai pas le document ici avec moi, mais grosso modo, ce qui est important, c'est que l'évaluation soit faite de façon équitable pour que la personne puisse être assurée d'une évaluation la plus similaire possible d'une province à l'autre. C'est la raison pour laquelle nous avons coordonné les efforts de l'Alliance canadienne des services d'évaluation, dont tous les services provinciaux sont membres justement pour échanger et arriver à des approches les plus similaires possibles tout en tenant compte des différences au niveau des systèmes d'éducation des provinces.

[Traduction]

Le président: M. Martin, du NPD a la parole. Avez-vous une question? Dans la négative, nous pouvons donner la parole à l'un de vos vis-à-vis?

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Non, je préférerais utiliser mon temps de parole.

Á (1140)

Le président: Allez-y.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. J'ai attendu bien longtemps et je ne suis pas prêt à céder mon droit de parole.

Merci, monsieur Cappon. Je pense que je suis d'accord avec M. Jerry Pickard. C'est un problème qui se pose depuis très longtemps et qui exaspère vraiment les Canadiens, ceux qui défendent les droits des immigrants et des néo-Canadiens ainsi que les secteurs industriels qui sont confrontés à une grave pénurie de main-d'oeuvre. Il est utile pour nous d'apprendre que des mesures proactives sont prises et je reconnais que vous êtes tous deux conscients de la question et que vous faites tout ce que vous pouvez, mais il ne semble plus y avoir de progrès à cet égard.

Il y a certes la perception de la population qui voit des cas inacceptables où des médecins conduisent des taxis. J'ai vu aux nouvelles nationales hier soir ou avant-hier soir, l'histoire d'un homme dont je ne me rappelle plus la profession au juste. Il travaillait au salaire minimum même si c'était un scientifique extrêmement compétent. Il disait qu'il n'en pouvait plus et qu'on pouvait toujours accepter de vivre pendant deux, trois ou quatre ans au seuil de pauvreté, mais que sa famille et lui-même n'étaient pas venus au Canada pour cela.

Ainsi, en tant que comité de l'immigration, nous voyons cette contradiction, alors que nous accueillons au Canada des gens en fonction d'un système de points. Ces gens deviennent inadmissible en fonction de leurs titres de compétence, de leur profession, de leur métier et de leurs acquis, mais une fois qu'ils sont ici, nous ne les laissons pas exercer. C'est tout simplement stupide. C'est la seule chose qu'un profane puisse dire.

J'ai du mal à comprendre comment ce que vous faites va permettre de résoudre ce problème dans un avenir immédiat. Vous signalez vous-même que nous n'avons même pas de normes nationales dans le cas de bon nombre de ces métiers ou professions.

Je suis un menuisier de métier et il y a 14 curriculum vitae différents relativement à un menuisier. Et lorsque je devais me déplacer pour exercer mon métier, comme je l'ai fait régulièrement... j'ai constaté que lorsqu'on passait de l'Ontario à la Colombie-Britannique, les compétences demandées étaient tout à fait différentes parce qu'on enseignait d'une province à l'autre des méthodes différentes. Il n'y a donc pas de normes nationales même dans ces métiers manuels de base, sans parler des emplois hautement techniques.

En gros, s'agit-il d'un problème de protectionnisme chez les associations chargées de la réglementation? Est-ce là ce que vous constatez, soit que des gens comme les ingénieurs essaient de protéger leurs emplois pour leurs collègues canadiens, car ils ne veulent pas de la concurrence étrangère? Est-ce là le problème?

M. Paul Cappon: Si vous le permettez, je voudrais répondre à cela quatre choses.

Cela serait bien trop simple. Je ne crois pas que ce soit le cas dans l'ensemble. Je pense que cela est vrai seulement dans certaines professions. Il y a beaucoup d'organismes réglementant les professions et les métiers au Canada.

M. Pat Martin: Oui, nous avons une liste de certains d'entre eux.

M. Paul Cappon: Oui, et c'est parce qu'lis doivent obtenir un permis provincial ou territorial et il y en aura donc beaucoup. Parmi ceux-là, certains seront protectionnistes, sans aucun doute, mais je pense que la plupart sont de bonne volonté.

Il se trouve que je suis médecin de formation. En tant que médecin, je veux m'assurer que les gens qui soignent les membres de ma famille ont vraiment une formation, des compétences et une expertise équivalentes à celles que les gens formés au Canada possèdent selon moi. Je voudrais avoir cette garantie et vous le voudriez également, lorsque vous ne parlez plus de façon abstraite et vous pensez en termes réels à des gens que vous connaissez et qui vont se faire traiter.

Je ne crois pas que ce soit simplement une protection des compétences et du territorialisme dans le cas de la plupart des professions. Où est le problème alors? Nous en avons déjà parlé, mais un problème réside dans le fait que nous avons du mal à faire les choses au niveau national—au niveau pancanadien, comme nous le disons au CMEC—et la capacité d'agir au niveau national est souvent ce qui permet de le faire au niveau international. J'ai signalé que nous n'avions pas de système pancanadien de reconnaissance des acquis et vous le savez du fait que vous êtes menuisier. C'est le cas dans pratiquement toutes les professions et tous les métiers.

Ainsi, il est très difficile de se lancer sur la scène internationale lorsqu'on n'a rien fait sur le plan national. La plupart des pays ont un système national de reconnaissance des compétences et nous n'avons donc pas la base à partir de laquelle travailler.

Il y a ensuite les lacunes ou les limites de l'organisation dont j'ai parlé aujourd'hui. Cette organisation n'est pas proactive. En ce qui concerne la reconnaissance des titres de compétence, cette organisation se contente de fournir des renseignements à ceux qui veulent faire reconnaître leurs titres de compétence et nous les dirigeons vers les organisations qui peuvent les aider à cet égard.

Cela m'amène au troisième point. Nous avons besoin d'un investissement assez important de temps et de ressources—notamment de ressources humaines et financières—de la part des deux ordres de gouvernement et des organisations elles-mêmes. Je le répète, je crois que nous devons le faire à l'étranger. Comme les provinces et les territoires l'ont dit dans leur document, nous devons le faire à l'étranger, avant que les gens n'entrent au Canada—comme les Australiens veulent le faire—dans le cadre du système par lequel les gens entrent au Canada, pour veiller à ce que les nouveaux arrivants ne se retrouvent pas au chômage ou ne soient pas sous-employés lorsqu'ils arrivent chez nous. Et je ne pense pas que nous ayons fait cela dans le cadre du système d'évaluation. Ainsi, je crois qu'il faudra une grande collaboration et des ressources également.

M. Pat Martin: La réponse est bien meilleure que la question ne l'était. Je l'apprécie.

Il me semble qu'il n'y a pas au Canada une stratégie en matière de ressources humaines ou de marché de travail prévoyant vraiment une évaluation des besoins et des exigences. Pour inviter les immigrants à combler des pénuries, il faut d'abord savoir qu'il y a des pénuries. C'est peut-être un problème qui s'adresse davantage à DRHC qu'à l'Immigration, mais c'est maintenant l'Immigration qui doit s'en occuper...

Je siège à de nombreux comités. J'arrive du Comité des affaires autochtones et les intéressés sont furieux de voir que nous ne nous tournons pas en premier lieu vers un très grand nombre de jeunes autochtones sous-employés lorsque nous constatons des pénuries de compétences dans les secteurs industriels. Ainsi, nous travaillons presqu'à contre-courant ici parfois.

J'ai remarqué dans votre mémoire que votre organisation a été créée—ou que le CICDI du moins a été créé—à la suite de notre ratification de la convention de l'UNESCO et qu'à cet égard, nous faisons partie de la région européenne. Pourquoi?

M. Paul Cappon: C'est parce que, notamment, les États-Unis se sont retirés de l'UNESCO et à ce moment là, ils nous ont laissé...

M. Pat Martin: Il ne restait pas suffisamment de pays dans notre région.

M. Paul Cappon: Le nombre de pays de cette région du monde n'était pas assez élevé pour former une région distincte. Nous avons donc été intégrés à la région de l'Europe et nous faisons toujours partie de cette région même si les États-Unis ont joint les rangs de l'UNESCO.

M. Pat Martin: Vous avez donné la profession médicale comme exemple. À Winnipeg, ma ville natale, nous avons vécu une expérience terrible qui montre que l'évaluation des titres de compétences n'a pas fonctionné.

Le directeur de notre programme de cardiologie pédiatrique était un certain docteur Odim, qui a dû s'enfuir du pays parce que son incompétence avait entraîné la mort de 12 bébés. On ne sait pas trop comment, mais ce type est entré au Canada et a été autorisé à pratiquer la médecine alors qu'il était clairement incompétent. À la table d'opération, les infirmières étaient tellement horrifiées qu'elles n'auraient pas hésité à le dénoncer lorsqu'il a tué le premier bébé s'il y avait eu une loi sur la protection des dénonciateurs. Onze autres allaient mourir.

Je suppose donc qu'il y a donc des lacunes dans notre système d'évaluation des titres de compétences.

Il y a aussi le Dr Afifi. Ce chirurgien orthopédiste vient de faire des ravages dans tout le système médical canadien. On ne sait pas trop comment, mais ces types ont réussi à entrer au Canada malgré les mécanismes régulateurs en vigueur.

Nous préconisons d'autoriser un nombre accru de personnes à exercer leur métier au Canada, mais il semble que le système d'évaluation des titres de compétences actuel présente des lacunes. Le Dr Odim a dévasté nombre de familles à Winnipeg. S'il ne s'était pas enfui, il serait probablement en prison.

Y a-t-il des commentaires qui vont dans l'autre sens? Quelles sont les lacunes du système d'évaluation des titres de compétences actuel?

Á (1145)

Le président: Un réponse courte.

M. Paul Cappon: J'ai deux courtes réponses à fournir.

Premièrement, la délivrance de titres et de certificats comporte des lacunes, même à l'échelle actuelle. Ainsi, à une échelle beaucoup plus grande, et c'est de cela dont nous parlons, la rigueur s'impose, à tout le moins la rigueur actuelle sinon une rigueur encore plus grande.

Si on prend le problème par l'autre bout, on doit garder en tête que nombre de personnes qui sont déjà au Canada souhaiteraient obtenir des cours de formation ou des cours de perfectionnement dans leur domaine professionnel, peu importe lequel. Or, nous n'avons guère réussi à cet égard, à l'égard de la formation en apprentissage, par exemple, pour les gens qui sont déjà au Canada. Nous avons des choses à faire ici avant même de penser aller à l'étranger.

Un des facteurs en cause est celui des ressources, de la concurrence pour des ressources rares. Il faut penser aux ressources que nous avons ici et non pas uniquement aux ressources étrangères.

J'ajouterai qu'à l'instar d'autres pays occidentaux, le Canada fait l'objet d'une critique sévère de la part du monde en développement, où on le taxe d'«écumeur d'actifs» parce qu'il attire les professionnels les plus qualifiés...

M. Pat Martin: Oui, je sais, la récolte des éléments les meilleurs et les plus brillants.

M. Paul Cappon: Oui, et en même temps nous ne formons pas ceux et celles qui sont nés ou qui ont grandi ici et qui résident déjà au Canada; nous ne leur offrons pas de programmes d'apprentissage ou de perfectionnement professionnel adéquats.

M. Pat Martin: C'est contradictoire.

Le président: Merci.

Mme Fry a la parole.

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Vous venez de toucher la question que j'allais vous poser. Vous n'avez pas parlé beaucoup de l'apprentissage et de la formation ni des ressources nécessaires. Selon moi, c'est une grosse pièce du casse-tête et les ressources nécessaires sont énormes.

Prenons la médecine comme exemple. Si on lance des programmes d'apprentissage, de préceptorat, d'internat ou de résidence non seulement à l'intention des nouveaux arrivants au Canada, mais aussi de ceux et celles qui sont déjà ici et qui ne peuvent pas exercer leur profession de médecin ou d'infirmière, où formera-t-on ces personnes? Le plus grand problème à l'heure actuelle est le nombre limité d'écoles de médecine et d'hôpitaux. L'hôpital universitaire moyen a au moins huit cliniciens qui tentent d'obtenir de la formation, notamment des étudiants, des internes et des médecins résidents de première, deuxième ou troisième année.

Nous avons déterminé, entre autres choses, que nous devons trouver des endroits pour la formation de ces gens. Cela touche le problème que M. Martin a signalé car, en effet, une formation inadéquate peut entraîner une qualité inadéquate. Par conséquent, on s'expose à des risques, surtout dans un domaine comme la médecine. Vous avez mis le doigt sur la formation, et j'aimerais entendre vos commentaires sur la manière de trouver les ressources nécessaires aux programmes de préceptorat.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que nous devons avant tout nous doter d'un modèle d'évaluation pan-canadien. C'est important. Lors de la conférence mondiale contre le racisme, le Canada a mis sur la table un ensemble de normes internationales. Il est évident que nous ne pourrions jamais parler de normes internationales si nous n'avions pas de normes pan-canadiennes. Il y a un mouvement dans ce sens.

J'aimerais entendre vos commentaires sur un troisième point, soit la compréhension de la culture du travail au Canada. Par exemple, un médecin qui vient exercer sa profession au Canada trouve ici un système de soins de santé qui lui est complètement étranger. Cette personne doit comprendre comment le système fonctionne et comment s'adapter à ce système de manière à répondre aux attentes qu'ont les patients à l'égard de leur médecin.

Des pharmaciens m'ont fourni un bon exemple de cela. Les pharmaciens n'ont pas d'employeurs publics. Ils travaillent surtout dans le secteur privé, dans des pharmacies exploitées sous de grandes enseignes, en tout cas ils sont nombreux à le faire. Un pharmacien étranger a peut-être un excellent diplôme, mais, ici, les pharmaciens ont commencé à prodiguer des soins de première ligne et à fournir des avis et des traitements à leurs clients. Nombre d'étrangers n'ont jamais travaillé à l'extérieur d'une usine ou d'un établissement, si bien qu'ils ne sont pas adaptés à la culture canadienne, qu'ils ne collent pas au modèle canadien. Cet exemple montre bien la nécessité de l'expérience au sein du système.

Selon vous, comment peut-on arriver à créer cette expérience canadienne et un modèle de préceptorat au Canada? Même si on a les ressources, comment trouver les endroits?

Á (1150)

M. Paul Cappon: Combien de temps me reste-t-il monsieur le président?

Le président: Vous avez deux minutes.

M. Paul Cappon: En ce qui concerne le troisième point, la culture du travail, c'est pour cela que j'ai parlé des médecins qui conduisent des taxis. Il n'y a pas que les exigences techniques, bien qu'elles soient importantes et que l'on doive s'en préoccuper. Il y a aussi un aspect culturel dont il faut tenir compte. Comme je l'ai dit, je n'ai vu aucune étude faisant état de statistiques à cet égard. J'ai souvent entendu parler de ce genre de choses.

L'hon. Hedy Fry: Selon le Conference Board, 550 000 personnes, je ne parle pas de médecins, sont ici depuis dix ans et n'ont pas trouvé d'emploi ou sont sous-employées.

M. Paul Cappon: Cela nous amène à la différence entre l'abstrait et le concret. Les paroles sont abstraites alors que le menuisier qui construit des maisons et le médecin qui soigne des malades font des choses concrètes. Les choses sont différentes vues sous cet angle.

Vous avez répondu vous-même aux questions quant à savoir ce que nous devons faire. Premièrement, nous avons besoin d'un modèle d'évaluation pan-canadien. Nous n'en avons pas. Cela appelle un type de coopération fédérale-provinciale que nous n'avons pas encore vu, ainsi que la coopération avec tous les groupes professionnels. Les gens le réclament à cor et à cri. Les choses n'ont pas été faites comme il se doit.

Pour ce qui est des programmes de préceptorat, il y a la question des ressources, non seulement dans le domaine de la médecine, mais aussi dans d'autres domaines. Le problème existait dans les années 70 lorsque j'étais étudiant en médecine. Il y avait un tas de commis, d'internes et d'autres intervenants à tous les niveaux hiérarchiques qui attendaient de participer à de tels programmes afin d'acquérir de l'expérience. C'est encore pire maintenant. On peut donc comprendre la concurrence entre les gens qui sont formés ici et qui veulent des postes d'internes ou de résidents et les gens qui ont obtenu leur diplôme à l'étranger. La question des ressources est un problème énorme.

Enfin, j'essaie d'accélérer, monsieur le président, il est essentiel que nous soyons plus cohérents dans notre politique internationale et nationale et dans les buts que nous poursuivons en matière de commerce international et d'aide internationale au lieu de dire que la solution à tous nos maux réside dans les étrangers. Il me semble que nous cherchons des solutions mondiales à nos problèmes nationaux parce que nous n'investissons pas autant que nous ne le devrions à l'échelle locale et parce que nous n'avons pas de programmes nationaux. Même au Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, lorsque nous voulons une mesure à l'échelle nationale, nous commençons par nous tourner sur la scène internationale parce qu'il semble plus acceptable d'agir de cette manière.

Ma réponse est partielle. J'ai besoin de davantage de temps pour préciser ma pensée.

L'hon. Hedy Fry: Je crois comprendre que, selon Statistique Canada, la diminution du taux de natalité et l'augmentation du nombre de retraités au Canada nous obligeront d'ici les sept prochaines années, soit d'ici 2011, à nous tourner vers l'immigration afin de combler les besoins nets de notre marché du travail. Peu importe le niveau de formation de la cohorte actuelle, il manquera de diplômés en raison du taux de natalité, etc. Il s'agit donc d'un problème à long terme et nous devons l'aborder selon une approche axée sur la prévoyance.

Avez-vous des idées de solutions en amont?

M. Paul Cappon: Oui, j'en ai. Le document publié par les ministres des provinces et des territoires il y a deux ans présente deux recommandations très concrètes, à mon avis.

J'ai déjà parlé de la première, soit d'aller chercher les immigrants dont nous avons besoin, les immigrants qui ont les compétences voulues, dans leur pays plutôt que d'attendre qu'ils arrivent ici et qu'ils...

L'hon. Hedy Fry: Cela ne revient-il pas à faire les poches de ces pays?

M. Paul Cappon: Oui, en effet, et cela augmente encore le problème de la cohérence. La cohérence et la transparence s'imposent, et il importe de joindre le geste à la parole. Néanmoins, vous m'avez demandé des solutions pratiques.

La deuxième est de faire ce que les Australiens recommandent, j'en ai parlé plus tôt, c'est-à-dire aller évaluer les qualifications des travailleurs là-bas avant que ceux-ci n'arrivent au Canada et ne soient déçus, sous-employés, voire sans emploi.

Le président: Merci.

Avant de donner la parole à M. Hanger, j'aimerais poser une brève question, monsieur.

Vous avez mentionné l'Australie à quelques reprises et tout le travail que les Australiens font depuis longtemps à cet égard. Il m'est venu à l'esprit qu'Israël est un des pays qui ont les taux d'immigration les plus élevés. Ce pays a accueilli 600 000 ou 700 000 immigrants russes; ils ont même leur propre parti politique.

J'ai demandé à un habitant d'Israël, qui connaît bien l'expérience israélienne, comment on pouvait devenir médecin dans ce pays. Il a dit qu'il fallait connaître l'hébreu et l'anglais; si on ne parle pas les deux langues, on ne peut pas être médecin. Évidemment, la plupart des gens qui viennent de Russie ne parlent pas anglais ou hébreu. Cependant, ils réussissent d'une manière ou d'une autre à surmonter cet obstacle.

Savez-vous comment ils règlent ce problème en Israël, afin que nous puissions tirer profit de l'expérience israélienne, en plus de voir ce qui se fait en Australie et en Nouvelle-Zélande?

Á (1155)

M. Paul Cappon: Le problème de la langue?

Le président: Oui, le problème de la langue et celui de la formation également, car pour être formé en Israël, il faut parler hébreu et anglais. Si on ne connaît que le russe, on ne peut même pas être formé.

Ici, nous accueillons des gens qui parlent anglais couramment, mais ils ne peuvent pas trouver d'emploi.

M. Paul Cappon: Je ne peux pas parler du modèle israélien; je ne le connais pas. Je suppose que la plupart des immigrants qui arrivent en Israël parlent déjà hébreu.

Le président: Ils arrivent de Russie; ils ne parlent pas hébreu.

M. Paul Cappon: Ils ne parlent pas hébreu?

Le président: Non, mais ils se débrouillent quand même. Je ne sais pas comment.

M. Paul Cappon: Je ne sais pas.

Je sais que, dans le modèle australien, un des avantages est qu'il y a un conseil pour l'emploi, l'éducation et les affaires de la jeunesse. C'est un conseil mixte au sein duquel le gouvernement fédéral et les gouvernements des États travaillent en étroite collaboration au niveau du marché du travail, établissant des liens entre l'emploi et l'éducation.

Je ne connais pas le modèle israélien, mais je dirais que nous devrions regarder ce qui se fait dans des régimes fédéraux plutôt que dans des régimes totalitaires compte tenu de la façon dont nous sommes organisés.

Le président: Les différents secteurs de compétence.

M. Paul Cappon: Oui. Je regarderais donc ce qui se fait dans des pays comme les États-Unis, l'Australie, la Suisse ou l'Allemagne, par exemple.

Le président: D'accord. Merci.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Monsieur Cappon, j'ai été invité récemment à une réception donnée par la communauté philippine. En fait, l'invitation s'adressait à un groupe très restreint, en l'occurrence les ingénieurs diplômés d'une université établie aux Philippines par les Américains il y a environ 75 ans. Quelque 450 ingénieurs diplômés de cette université ont exercé leur profession en Alberta dans le secteur pétrolier et gazier. Ils n'ont eu aucun problème à s'intégrer compte tenu des besoins de notre pays. Les normes étaient telles que, dans l'ensemble, ils ont pu répondre aux besoins qui existaient ici, particulièrement dans le secteur pétrolier et gazier.

Une université produisant des diplômés dont les titres de compétences sont ainsi reconnus présente bien sûr un certain attrait pour un pays comme le nôtre, spécialement pour une province comme l'Alberta, afin de répondre à un besoin particulier. Si nous voulions évaluer chaque université de cette façon, et vous dites qu'un tel processus coûterait énormément cher—je dirais que vous avez probablement raison sur ce point—pourquoi ne pas établir un protocole? Nous pouvons envoyer des ingénieurs en Australie, en Europe, aux États-Unis ou en Grande-Bretagne et, dans la plupart des cas, ils seront intégrés assez facilement dans ce cadre. Peut-être que certains autres pays du monde, par exemple les pays du tiers monde, n'auront pas les mêmes évaluations. Cependant, nous ne serions certainement pas le seul pays à faire de telles évaluations. Je suppose que l'Angleterre, les États-Unis et d'autres feraient la même chose. Ainsi, ne serait-il pas plus facile d'établir un genre de protocole unifié au lieu de simplement avoir notre propre niveau d'évaluation et de devoir assumer des coûts considérables?

L'autre point que je veux soulever est le suivant. Dans les champs de pétrole, on a grandement besoin de travailleurs à tous les niveaux, des postes de supervision jusqu'aux plus bas échelons. Partout on demande des gens d'expérience pour travailler dans les champs de pétrole. Le manque de travailleurs qualifiés est tel qu'on ne trouverait probablement pas dans un pays étranger les compétences dont ce secteur précis a besoin. Ainsi, je dirais que les efforts devraient plutôt cibler les gens de chez nous pour répondre à ce besoin. Je crois que, au fil des ans, nous avons régressé pour ce qui est d'attirer les travailleurs qualifiés. Que ce soit dans les métiers ou dans les professions comme la médecine ou d'autres, peu importe, notre pays pourrait répondre à tous ses besoins sans avoir à aller chercher à l'étranger. Je ne souscris pas à cette théorie selon laquelle nous allons devoir faire appel à toutes les régions du monde pour répondre à nos besoins en main-d'oeuvre, que ce soit dans les métiers ou dans les professions. À mon avis, c'est là une autre question sur laquelle nous devons nous pencher, une question interne. Je pense que nous pourrions répondre nous-mêmes à nos besoins. Voilà un point de vue différent de celui exprimé par Mme Fry.

Â (1200)

M. Paul Cappon: En réponse au deuxième point, je suis venu témoigner dans cette même salle l'an dernier devant le Comité du développement des ressources humaines sur la question de l'éducation des adultes. Je crois qu'un des points que j'ai fait ressortir revient à ce que vous dites ici, monsieur Hanger, soit que nous pourrions faire beaucoup mieux au Canada en ce concerne la formation en milieu de travail et l'éducation des adultes.

Lorsque je regarde notre système d'éducation, par exemple, et que je le compare aux autres systèmes partout dans le monde, je constate que nous réussissons assez bien pour ce qui est de notre système d'enseignement régulier, c'est-à-dire de la maternelle à la 12^e année et l'enseignement postsecondaire. Cependant, notre taux d'alphabétisation des adultes diminue plus vite que celui de la plupart des pays de l'OCDE une fois que les gens entrent sur le marché du travail. Les gens doivent être très qualifiés pour travailler dans les champs de pétrole ou partout ailleurs où les métiers spécialisés prennent de plus en plus de place. Pourquoi en est-il ainsi? C'est parce que nous n'avons pas le genre d'activités et de formation en milieu de travail, le genre d'incitatifs peut-être, et le genre de programmes dont nous avons besoin. Il faut donc accroître nos efforts dans ce secteur.

En réponse à votre premier point, il existe en fait des arrangements spéciaux qui sont pris de façon bilatérale ou multilatérale entre les pays qui se ressemblent du point de vue du développement économique ou social. Je reconnais qu'on pourrait pousser cela un peu plus loin. Je dois dire également que le grand danger au Canada est que, si nous ne faisons pas d'accréditation nous-mêmes à l'échelle nationale, ce qui ne se fait pas actuellement, particulièrement dans les universités et les collèges, nous serons alors accrédités par des organismes d'accréditation étrangers. C'est déjà le cas pour certaines de nos universités qui sont accréditées par des organismes d'accréditation régionales américaines parce que nous n'avons pas notre propre organisme d'accréditation des universités et collèges au Canada. Les programmes sont accrédités, mais pas les universités au Canada.

Le président: Merci beaucoup.

Cela met fin à notre exposé d'une heure. Comme vous le voyez, c'est un sujet très important, et nous ne faisons que commencer à en gratter la surface.

Nous allons prendre une pause de cinq minutes, puis nous allons reprendre nos travaux.

Â (1203)

Â (1209)

Le président: Nous allons commencer par un exposé de 10 minutes de chacun des témoins, qui sont Mme Louise Sweatman et Mme Lisa Little. Après l'exposé de dix minutes de chaque témoin, nous passerons aux questions encore une fois.

Je suggérerais que nous procédions comme nous le faisions auparavant à ce comité afin que nous n'ayons pas un débat au sujet du temps après l'intervention. Nous allons donc procéder comme auparavant. Nous avons jusqu'à 13 h 30, alors allez-y.

Mme Louise Sweatman (présidente, Réseau canadien des associations nationales d'organismes de réglementation (RCANOR)): Merci beaucoup et bonjour.

Le RCNOR est heureux d'avoir l'occasion de discuter avec le comité permanent de l'importante question de la reconnaissance des titres de compétences internationaux.

Je m'appelle Louise Sweatman, et je suis présidente du RCNOR, qui est le Réseau canadien des associations nationales d'organismes de réglementation. Il s'agit d'un réseau d'associations nationales qui sont composées d'organismes provinciaux et territoriaux responsables de l'autoréglementation d'une profession ou d'un métier.

Les membres du RCANOR représentés dans cet exposé comprennent l'Institut agricole du Canada, l'Association canadienne des organismes de réglementation en ergothérapie, l'Alliance canadienne de réglementation de la physiothérapie, le Conseil canadien de réglementation des soins infirmiers auxiliaires, le Conseil canadien des ingénieurs, le Conseil canadien des techniciens et technologues, la Fédération canadienne des organismes de réglementation de la chiropratique, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, la Société canadienne de science de laboratoire médical, l'Association canadienne des médecins vétérinaires, la Fédération des ordres de médecins du Canada et l'Association nationale des organismes de réglementation de la pharmacie—une famille qui ressemble quelque peu au gouvernement fédéral.

Le mandat du RCANOR est de favoriser la compréhension du système d'autoréglementation des professions et des métiers. Afin de réaliser cet objectif, le RCANOR encourage les projets coopératifs et l'échange d'information entre ses membres, ainsi qu'avec les organismes fédéraux et d'autres groupes nationaux et internationaux. Il se tient aussi au courant des projets de loi fédéraux et des changements d'orientation proposés, réagit à ces initiatives, et sert de centre de diffusion de l'information à cet égard. Un autre rôle important du RCANOR consiste à mettre au point et à partager des ressources en matière de réglementation. Il aborde la réglementation d'une perspective nationale.

Les membres du RCANOR comprennent l'importance de la reconnaissance des titres, des compétences et de l'expérience des travailleurs formés à l'étranger. Les organismes et ordres professionnels sont responsables, en vertu des lois provinciales, de la réglementation des professions et des métiers. Ils s'intéressent en premier lieu à la protection du public.

Selon l'expérience collective de ses membres et toujours en respectant l'objectif d'assurer la protection du public, le RCANOR a établi six principes à retenir pour l'évaluation des titres de compétences étrangers. Ces six principes se rapportent au processus d'évaluation, qui doit être ciblé, uniforme, juste et accessible, fondé sur les compétences et les titres, ouvert, et marqué par la collaboration entre les diverses parties intéressées. Voici maintenant une description plus détaillée de chacun de ces principes.

Premièrement, un processus bien ciblé. Selon nous, l'objectif premier de la reconnaissance des titres de compétences des travailleurs formés à l'étranger est de voir à ce qu'on ait une main-d'oeuvre ayant les compétences et les connaissances nécessaires pour répondre aux besoins du public canadien. Le marché du travail canadien dépend de plus en plus de l'immigration pour satisfaire à la demande. À l'ère d'une main-d'oeuvre mondiale qui devient plus mobile, un nombre accru de travailleurs compétents désirent trouver des emplois au Canada. L'évaluation des titres de compétences doit donc se faire de façon juste pour encourager l'entrée au Canada de travailleurs compétents, sûrs et respectueux de l'éthique.

Deuxièmement, un processus uniforme. La reconnaissance des titres de compétences des immigrants devrait se faire de façon uniforme pour chaque profession ou métier. Afin d'assurer la stabilité du marché du travail, il faut élaborer une approche et des normes uniformes. Ce principe permet d'envisager des initiatives d'envergure mondiale, par exemple pour ce qui est de rechercher la conformité avec des stratégies et normes internationales.

Â (1210)

Troisièmement, un processus juste et accessible. Le processus de reconnaissance doit être juste, opportun, prévisible et transparent. Il doit assurer un traitement équitable à ceux qui cherchent à faire reconnaître leurs titres de compétences, et être perçu comme tel. Les candidats ont le droit d'avoir accès aux renseignements concernant l'état de leur demande et le fondement des décisions concernant leurs titres de compétences dans le cadre du processus d'immigration ou d'obtention d'un permis d'exercice.

Un processus ouvert et intègre exige l'utilisation de mesures objectives, ainsi que le traitement équitable, en temps opportun, de tous les candidats. Les méthodes d'évaluation de l'admissibilité à exercer un métier ou une profession devraient être justes, transparentes et accessibles. On devrait encourager la communication et permettre aux demandeurs d'en appeler des décisions.

Quatrièmement, un processus fondé sur les compétences et les titres de compétences. La reconnaissance des titres de compétences des travailleurs formés à l'étranger ne doit pas s'arrêter à l'éducation, mais doit tenir compte aussi des compétences et de l'expérience acquises.

L'évaluation de la formation théorique n'est qu'un des critères employés pour déterminer l'admissibilité à exercer une profession ou un métier réglementés. Il y a d'autres facteurs, dont les compétences du candidat, qui comprennent ses connaissances, ses aptitudes, son jugement et ses qualités personnelles. Les organismes canadiens de réglementation déterminent les compétences que doit posséder un candidat pour exercer son métier ou sa profession de façon sûre, compétente et conforme à l'éthique. Le public doit avoir confiance en la capacité de chaque personne exerçant une profession ou un métier réglementés au Canada à effectuer son travail de façon sécuritaire, que cette personne ait été formée au Canada ou ailleurs.

Â (1215)

Cinquièmement, un processus ouvert. Les travailleurs formés à l'étranger voulant s'établir au Canada ont le droit d'obtenir des renseignements sur les politiques et pratiques canadiennes en matière d'emploi et d'immigration, ainsi que sur les exigences réglementaires auxquelles ils doivent satisfaire. Ils devraient pouvoir avoir accès à ces renseignements avant de venir au Canada.

Aux termes de la Loi constitutionnelle, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont le pouvoir exclusif de réglementer les groupes professionnels. Ces gouvernements ont, par voie législative, délégué cette responsabilité aux organismes de réglementation. Aux termes de la Loi constitutionnelle, le gouvernement fédéral a un pouvoir législatif exclusif en matière d'immigration. Le professionnel immigrant au Canada, qui n'est pas au courant de la Loi constitutionnelle et de la répartition des pouvoirs en vertu de cette loi, doit donc satisfaire à deux séries de normes d'admissibilité, une conçue par le gouvernement fédéral et l'autre conçue par l'organisme de réglementation provincial ou territorial.

Les gouvernements se sont déjà engagés à favoriser l'immigration. Ils doivent aussi s'assurer que les personnes voulant immigrer et exercer une profession réglementée au Canada sont informées des exigences réglementaires, y compris les coûts et les processus d'obtention du permis d'exercice. Les futurs immigrants doivent être bien informés, avant de venir au Canada, des conditions à remplir pour pouvoir exercer leur métier ou leur profession chez nous. Le RCANOR est d'avis que les gouvernements et les professions réglementées ont tous des rôles à jouer dans ces activités. Par contre, qui devrait en assumer les coûts?

Sixièmement, un processus marqué par la collaboration entre les diverses parties intéressées. L'intégration au Canada de travailleurs formés à l'étranger nécessite une collaboration entre diverses parties, soit l'immigrant, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et leurs ministères, les employeurs, les éducateurs, les organismes de réglementation et le public.

Les organismes de réglementation doivent mettre en place l'infrastructure nécessaire pour assurer la protection du public. Parallèlement à cela, les professionnels formés à l'étranger doivent avoir la possibilité d'atteindre leur plein potentiel en exerçant leur profession dans notre pays. C'est pourquoi il est essentiel que les nouveaux immigrants aient accès aux outils et ressources pouvant les aider à aller jusqu'au bout des processus de réglementation et d'intégration sur le marché canadien du travail. Les gouvernements, le public, les organismes de réglementation, les employeurs, les immigrants et les éducateurs doivent collaborer à fournir l'infrastructure nécessaire pour faciliter le processus d'intégration.

Nous devons tous nous engager de façon soutenue à aider ces gens lorsqu'ils arrivent au Canada. Ils auront besoin d'aide pour obtenir la reconnaissance professionnelle et réaliser une transition réussie au marché canadien du travail.

Plusieurs de nos membres évaluent actuellement les processus et tentent d'adopter une approche plus nationale à l'égard de la réglementation. Le prochain témoin, de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, vous donnera de l'information sur certaines des initiatives en cours au sein de la profession infirmière. Au cours des jours et des semaines qui viennent, vous aurez également l'occasion d'entendre d'autres membres du RCANOR, comme le Conseil canadien des ingénieurs, le Conseil canadien des techniciens et technologues et la Fédération des ordres de médecins du Canada. Ces organismes vous présenteront des renseignements concernant les initiatives en cours au sein de leurs professions respectives.

Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux encouragent les organismes de réglementation à effectuer une révision de leurs processus réglementaires, et le gouvernement fédéral a offert de l'aide financière à cette fin à certaines professions de grande envergure, comme la médecine, les soins infirmiers et le génie. Les plus petites professions ont des besoins semblables et méritent donc un tel soutien. Le RCANOR prie instamment le gouvernement fédéral de continuer à collaborer avec les organismes de réglementation et de fournir un appui constant afin d'assurer une approche qui soit ciblée, uniforme, juste et accessible, axée sur les compétences, sur la diffusion de l'information et sur le besoin de collaboration entre les diverses parties intéressées.

Â (1220)

En conclusion, le RCANOR a comme priorité d'appuyer l'autoréglementation des professions et métiers. Ce faisant, nous cherchons également à déterminer et à promouvoir les meilleures pratiques en matière de réglementation des candidats internationaux. Nous sommes heureux de voir que le comité permanent s'intéresse à ce sujet important et serons heureux d'en discuter plus longuement avec vous pendant la période des questions.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, madame Sweatman.

Nous allons maintenant entendre Mme Lisa Little, de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada. Allez-y, je vous prie.

Mme Lisa Little (consultante en ressources humaines de la santé, Association des infirmières et infirmiers du Canada): L'AIIC est heureuse d'avoir l'occasion de s'adresser au comité permanent au sujet de l'importance de la reconnaissance des titres de compétences étrangers.

Tout d'abord, je dirai que l'AIIC appuie l'approche fondée sur des principes décrite par le RCANOR dans l'exposé précédent. L'Association des infirmières et infirmiers du Canada a défini ces principes comme étant, premièrement, la transparence; deuxièmement, la prise en compte des compétences; troisièmement, l'équité; quatrièmement, l'universalité; cinquièmement, le respect de l'éthique. L'AIIC reconnaît que cette approche fondée sur des principes nécessitera du leadership et des investissements de la part de tous les niveaux de gouvernement et des autres intervenants.

L'AIIC propose, premièrement, que le gouvernement fédéral subventionne la création et la diffusion d'information électronique s'adressant aux infirmières formées à l'étranger; deuxièmement, qu'il soutienne les organismes de réglementation de la profession infirmière et des autres profession de la santé pour compenser la demande accrue de traitement de candidatures de l'étranger; troisièmement, qu'il subventionne l'infrastructure nécessaire pour instaurer une approche nationale en ce qui concerne la reconnaissance des titres de compétences des travailleurs étrangers et leur intégration au marché du travail; quatrièmement, qu'il préconise une stratégie nationale de gestion des ressources humaines de la santé qui coordonne les politiques sur l'emploi, l'éducation, les questions sociales, la santé et l'immigration, afin d'améliorer la productivité et le potentiel de toutes les infirmières.

Je voudrais revenir aux cinq principes et donner un peu plus de détails sur la façon dont ils s'appliquent aux infirmières formées à l'étranger.

Le premier principe est la transparence. Les travailleurs étrangers qui cherchent un emploi au Canada ont le droit à la divulgation complète de l'information sur les politiques et les pratiques en matière d'emploi, y compris sur les exigences applicables en matière de réglementation. L'AIIC reçoit de nombreuses demandes de renseignements d'infirmières du monde entier, y compris des recruteurs internationaux, qui veulent savoir ce dont une infirmière a besoin pour pouvoir travailler au Canada. La plupart ne comprennent pas que la profession infirmière est réglementée, et encore moins qu'elle l'est à l'échelon des provinces. L'information sur les rôles et les responsabilités de l'infirmière, sur le système de santé, sur les exigences liées au permis d'exercice et la marche à suivre pour l'obtenir, sur les salaires, et ainsi de suite, devraient leur être fournis avant leur arrivée au Canada.

Lorsque ces personnes demandent à immigrer au Canada, elles devraient aussi avoir droit à l'information sur l'état de leur demande et, le cas échéant, sur la ou les raisons de leur inadmissibilité. C'est pour cette raison que l'AIIC propose que le gouvernement fédéral subventionne la création et la diffusion d'information électronique s'adressant aux infirmières formées à l'étranger. Ces renseignements pourraient être reliés au site Web «Se rendre au Canada».

Le principe suivant est la prise en compte des compétences. L'AIIC croit que la reconnaissance des titres et qualités des travailleurs formés à l'étranger devrait inclure leurs compétences et leur expérience et pas seulement leurs diplômes et résultats scolaires. Le Canada est un pays attrayant, et les immigrants peuvent recourir à divers moyens pour acquérir les titres de compétences leur permettant de venir y travailler. Il suffit de penser à l'achat de titres scolaires sur Internet, par exemple. À cause de la prolifération continue des établissements de formation d'infirmières dans le monde, les organismes de réglementation ont en outre de plus en plus de difficulté à valider les relevés de notes et à vérifier le contenu des programmes de cours.

Les compétences linguistiques sont une autre exigence clé du permis d'exercice. L'AIIC est d'avis qu'il faudrait intégrer dans l'évaluation globale les résultats de l'évaluation selon les standards linguistiques canadiens et ceux de la recherche effectuée sur l'évaluation et la reconnaissance des connaissances acquises par les infirmières, financée par l'entremise de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

Le troisième principe est l'équité. Le processus de reconnaissance devrait être équitable. Toutes les infirmières qui travaillent au Canada doivent satisfaire aux mêmes normes. Elles doivent toutes satisfaire aux mêmes exigences scolaires, avoir la même compétence linguistique, et se présenter et réussir à l'examen d'autorisation infirmière au Canada. Il faudrait appliquer les mêmes critères aux candidates venant de l'étranger.

L'infirmière formée à l'étranger doit dispenser des soins infirmiers de la même qualité que ceux qu'offre l'infirmière formée au Canada. Dans le cas d'un patient souffrant d'un cancer de la prostate, par exemple, l'infirmière doit connaître le médicament chimiothérapeutique et ses caractéristiques pharmacocinétiques. Elle doit pouvoir calculer la bonne dose en fonction de la superficie corporelle du patient, administrer sans danger la chimiothérapie et informer le patient des effets secondaires possibles. Dans le cas d'un patient diabétique, il faut que l'infirmière soit capable de communiquer clairement afin de pouvoir lui enseigner la manière de s'auto-administrer l'insuline. Un autre exemple encore est le cas d'une famille ayant un enfant obèse; l'infirmière, qu'elle ait été formée au Canada ou à l'étranger, doit pouvoir offrir des conseils en matière de nutrition et d'exercice physique d'une manière qui soit respectueuse des aspects culturels de la vie du patient.

L'équité s'applique aussi au fardeau qu'impose le processus d'évaluation. Beaucoup d'organismes de réglementation des provinces signalent que le nombre de candidates a doublé en moins d'un an. Cette augmentation de volume allonge souvent la durée de l'évaluation. Le traitement d'une demande peut maintenant prendre jusqu'à 18 mois. Ce service est payé en partie par l'utilisateur, mais le gros du fardeau est imposé à l'organisme de réglementation, qui est en retour financé par les personnes autorisées à exercer la profession au Canada. L'importance accrue que l'on accorde aux candidates infirmières formées à l'étranger consomme énormément de ressources et fait concurrence à d'autres priorités tout aussi importantes.

Â (1225)

C'est pour cette raison que l'Association des infirmières et infirmiers du Canada propose que le gouvernement fédéral accorde aux organismes de réglementation de la profession infirmière et des autres professions de la santé un appui comparable à celui qu'il a accordé aux organismes de réglementation des services médicaux. Nous croyons savoir que ces derniers ont reçu 3 millions de dollars pour compenser l'augmentation du nombre de demandes internationales à traiter .

Je vais maintenant passer au quatrième principe, celui de la stratégie nationale. L'AIIC appuie une stratégie nationale de reconnaissance des qualifications des travailleurs étrangers. Un appui financier permettrait de mettre au point des produits et services, comme un centre d'évaluation national, pour faciliter l'intégration au Canada du personnel infirmier qui présente des demandes internationales. Cette stratégie nationale permettrait de réduire le chevauchement, de créer de l'efficience et de simplifier les processus.

Cette infrastructure pourrait également être élargie afin de favoriser le perfectionnement des études, la formation linguistique et l'intégration sociale et culturelle. Nous croyons savoir que d'autres professions, dont les ingénieurs et les physiciens, envisagent aussi une stratégie nationale. À cette fin, l'AIIC propose que le gouvernement fédéral finance l'infrastructure de mise en oeuvre d'une stratégie nationale de reconnaissance des qualifications des travailleurs étrangers.

Le dernier principe est d'ordre éthique. L'AIIC reconnaît aux infirmières et infirmiers le droit de migrer et les bienfaits pouvant résulter d'une pratique multiculturelle et des possibilités d'apprentissage associées à la migration. Toutefois, l'AIIC est consciente des effets négatifs que la migration internationale peut avoir sur la qualité des soins de santé dans les pays qui subissent, de ce fait, une diminution de leur effectif infirmier. L'AIIC n'appuie pas le recrutement non éthique de personnel infirmier autorisé dans des pays qui éprouvent ou éprouveront une pénurie de main-d'oeuvre infirmière.

En terminant, l'évaluation du personnel infirmier international aux fins du permis d'exercer est complexe au Canada. Des améliorations devront être apportées pour s'assurer que chaque immigrant puisse mettre pleinement à profit ses compétences. Ces améliorations doivent être apportées de façon à assurer la sécurité des patients. L'AIIC est déterminée à appliquer une nouvelle stratégie, fondée sur les principes de transparence, de compétence, d'équité, d'approche nationale et d'éthique.

Merci de m'avoir écoutée.

Â (1230)

Le président: Merci beaucoup.

Je donnerai tout d'abord la parole à M. Hanger.

M. Art Hanger: Merci de votre exposé.

Je vous avouerai franchement que j'ai été très impressionné par le survol que vous avez fait, en particulier en ce qui concerne certains principes très précis. Par ailleurs, j'ai pu lire entre les lignes en ce qui concerne certains aspects.

Ma première question s'adresserait à vous, madame Sweatman, et elle concerne votre expérience auprès des immigrants éduqués qui ont présenté des demandes au Canada. Ces personnes disent posséder certaines compétences et elles croient être en mesure de les exercer au Canada. Or, une fois arrivées chez-nous, elles se heurtent à de nombreux obstacles. De façon générale, avez-vous l'impression que lorsqu'ils arrivent chez-nous ces travailleurs étrangers qualifiés découvrent qu'ils ne possèdent pas le niveau de formation voulu pour pouvoir exercer les compétences qu'ils exerçaient dans un autre pays?

Mme Louise Sweatman: Je pense que l'une des différences est que nous avons, au Canada, une structure réglementaire complexe. Dans de nombreux pays, une fois qu'une personne a reçu ses titres de compétences, elle obtient presque automatiquement son permis. C'est un peu comme un automobiliste qui fait renouveler son permis de conduire chaque année; il suffit de payer le droit pour obtenir le document. Les personnes qui possèdent des titres de compétences croient que, dès qu'elles ont reçu leurs documents d'immigration, elles pourront s'installer chez-nous et obtenir leur permis d'exercer.

Or, nous avons au Canada une structure différente. Elle ne repose peut-être pas nécessairement sur des normes plus élevées, mais elle est complexe et les candidats à l'immigration ne semblent pas recevoir toute l'information concernant les exigences relatives à l'obtention du permis d'exercer. C'est pourquoi nous avons pour principe, entre autres, de nous assurer que les candidats soient informés des exigences réglementaires. Les gens devraient être pleinement informés, de façon à poursuivre la réalisation de leur rêve, à savoir exercer comme pharmacien ou vétérinaire dans leur propre pays, au lieu de venir ici en supposant qu'il leur sera possible de réaliser leur rêve mais de se retrouver, en fin de compte, livreurs de pizzas ou, dans le cas des infirmières, bonnes d'enfants.

M. Art Hanger: Vous déclarez à la page 4, relativement au principe 5, que les candidats à l'immigration doivent être informés des exigences auxquelles ils devront se plier pour pouvoir pratiquer leur profession ou leur métier au Canada. J'ai souvent entendu dire de personnes ayant immigré au Canada, et il pourrait s'agir de médecins ou de membres d'autres professions, qu'ils avaient éprouvé beaucoup de difficulté après leur immigration. Ces personnes avaient cru pouvoir pratiquer leur profession dès leur arrivée chez nous. Certains immigrants ont payé des sommes considérables pour venir s'installer ici. Après avoir fait des études dans leur pays d'origine, ils se heurtent à cet obstacle majeur. Il leur faut parfois des années avant de pouvoir exercer leur profession, et certains d'entre eux n'y arrivent jamais.

Je suppose que, en un sens, vous reconnaissez, par cette déclaration, la réalité de cette situation. L'application de cet énoncé permettrait aux immigrants, aux professionnels à l'étranger, de mieux comprendre ce qu'on attend d'eux. Certains d'entre eux pourraient alors décider de ne pas venir. Est-ce ce que vous proposez dans cet énoncé?

Mme Louise Sweatman: Oui. Nous croyons également que si les immigrants recevaient davantage d'information au sujet de la réglementation avant de quitter leur pays, il y aurait probablement moins d'information erronée.

En ce qui concerne les recruteurs, ces derniers ne connaissent pas toujours bien toutes les exigences et, il faut bien l'avouer, ils arnaquent les immigrants. Ce faisant, ils nuisent à beaucoup de monde. Nous n'avons pas besoin d'intermédiaires de ce genre.

Â (1235)

M. Art Hanger: C'est intéressant. Je vous félicite d'ailleurs pour la recherche que avez effectuée à ce sujet. Je sais que ce genre de choses se produit.

Madame Little, j'aurais une question pour vous. Combien d'infirmières et infirmiers quittent le Canada chaque année? Combien sont partis depuis 10 ans?

Mme Lisa Little: Nous ne connaissons pas le chiffre exact. Nous savons, par exemple, combien d'infirmières et infirmiers participent chaque année à l'examen menant à l'obtention d'un permis d'exercer aux États-Unis, car ce pays est l'une des destinations les plus recherchées. Il existe cependant des façons, notamment pour les infirmières et infirmiers qui émigrent comme conjoints, de contourner le processus. Ils n'ont pas à obtenir les documents d'immigration ou à rédiger l'examen national. Certains États américains acceptent les résultats de l'examen canadien, ce qui évite aux candidats de devoir participer de nouveau à un concours.

Le chiffre exact est difficile à cerner. En moyenne, quelque 1 500 personnes participent chaque année a l'examen national pour l'obtention du permis d'exercer aux États-Unis.

M. Art Hanger: Mille cinq cents personnes par année.

Le président: Combien, parmi eux, reviennent?

Mme Lisa Little: Là encore, c'est difficile à savoir. Une personne qui a fait ses études ici et qui est allée travailler dans un autre pays doit de nouveau, à son retour au Canada, subir l'examen si elle n'a pas renouvelé son permis d'exercer. D'où la possibilité d'avoir en double le nombre de personnes qui se trouvaient ici à l'origine.

Nous n'avons pas de chiffres précis, à cause de la façon dont ces personnes obtiennent leur permis. Si elles partent pour moins de cinq ans, nous supposons qu'un bon nombre d'entre elles nous reviennent, mais si elles restent à l'étranger plus de cinq ans, il y a de bonnes chances qu'elles y restent.

M. Art Hanger: Ces gens peuvent partir, comme vous le disiez, pour diverses raisons. Ce peut être parce que toute la famille est partie là-bas. Ce peut aussi être parce qu'on leur a fait une offre qu'ils ne pouvaient pas refuser, c'est-à-dire un emploi leur offrant des perspectives plus avantageuses. Y a-t-il, selon vous, une façon de garder ici certaines de ces personnes?

Mme Lisa Little: Il y a assurément des façons de garder ces gens. Nous ne pourrons certainement jamais concurrencer les États-Unis pour ce qui est des incitatifs monétaires que les Américains offrent au personnel infirmier pour les attirer chez eux, mais je pense qu'il y a d'autres choses que nous devons mettre en valeur, notamment la qualité du milieu de travail au Canada. Certaines statistiques sur les congés de maladie et l'absentéisme du personnel infirmier nous donnent à penser que cette situation est en grande partie attribuable à la mauvaise qualité du milieu de travail. C'est peut-être ce qui explique l'exode de nombreux infirmiers et infirmières.

Par exemple, l'obligation d'effectuer des heures de travail supplémentaires, l'absence de soutien à la poursuite des études, le manque de leadership au travail et même l'absence de pratiques propres à protéger la santé au travail sont autant d'éléments et de raisons qui expliquent le ras-le-bol du personnel infirmier. Il préfère aller travailler là où les conditions de travail sont meilleures.

M. Art Hanger: À la première page de votre mémoire, vous dites que l'immigration est l'une des méthodes éprouvées pour assurer un nombre suffisant de travailleurs du savoir dans les sciences de la santé. Les autres méthodes sont-elles celles dont vous venez de parler?

Mme Lisa Little: C'en est une.

Je pense, comme on l'a dit ce matin, que l'accroissement du nombre d'infirmières et d'infirmiers formés au Canada serait une autre méthode. Le nombre de places accessibles aux étudiants en soins infirmiers au Canada a considérablement diminué ces 10 dernières années. On observe cependant une amélioration à ce chapitre depuis quelques années.

Comme le Dr Fry le disait plus tôt, outre la croissance de l'immigration et de l'effectif net dont nous avons besoin, je pense qu'il nous faudra déployer davantage d'efforts sur le terrain, au Canada. On compte en moyenne trois candidats pour chaque place disponible dans les écoles de techniques infirmières au Canada. Des étudiants qui s'intéressent aux soins infirmiers sont refusés.

M. Art Hanger: Qui détermine le nombre d'étudiants?

Mme Lisa Little: Tout dépend des établissements d'enseignement où les demandes sont faites. Les établissements d'enseignement comptent un nombre limité de places financées. Aussi, si une université reçoit 1 000 demandes en techniques infirmières et qu'elle ne compte que 200 places, elle devra refuser les autres. Ces candidats pourront peut-être être acceptés dans d'autres universités, mais d'après les chiffres que nous observons nous croyons qu'un nombre élevé de candidats ne réussissent pas à trouver de place.

Â (1240)

Le président: Merci.

Nous reviendrons à vous.

Jerry.

L'hon. Jerry Pickard: Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame Sweatman, je m'excuse de mes allées et venues, mais ce n'est pas parce que Hedy et moi-même ne sommes pas intéressés par votre exposé.

Je pense qu'il s'agit d'une question cruciale, et il semble que nous soyons pris dans un imbroglio sur les champs de compétences et sur notre capacité de travailler ensemble pour résoudre le problème. On demande au gouvernement fédéral d'injecter des sommes afin de faciliter la coordination, mais, d'autre part, les programmes sont administrés par les provinces et les territoires.

Je crois vraiment que la question comporte un aspect professionnel qu'il faut régler: il faudrait regrouper ces professionnels, afin d'élaborer des stratégies qui nous permettent d'établir des critères minimum et de définir des lignes de conduite à long terme pour trouver une solution plus globale à ces problèmes.

Quand je parle de solution globale, je crois que nous devons d'abord régler les problèmes que nous avons au Canada avant d'aller au-delà des frontières. Les derniers témoins ont bien démontré que nous ne réglerons pas le problème par l'immigration si nous ne corrigeons pas d'abord la situation chez nous.

En tant que professionnels et compte tenu que vous vous occupez de près du processus, êtes-vous prêts à examiner des critères? Vous disiez que certaines personnes peuvent être mal informées à l'étranger au sujet des critères, avant leur arrivée chez nous. Je pense qu'une réponse très simple à ce problème est qu'il existe des questions auxquelles seuls les professionnels peuvent répondre. Vous pourriez formuler un certain nombre de questions qui vous permettraient de repérer rapidement les personnes qui n'ont pas les qualifications requises par la profession. Je ne crois pas que ce serait difficile à faire.

De fait, j'ai posé la question à mon fils, lorsqu'il parlait de recrutement international. Il m'a dit: nous avons un certain nombre de questions, que nous modifions et améliorons au fur et à mesure, et si les candidats ne peuvent y répondre de façon satisfaisante, nous ne les embauchons pas parce qu'ils n'ont pas les compétences que nous recherchons.

Je pense qu'on pourrait faire la même chose à l'égard de n'importe quelle profession. Une des solutions possibles consisterait donc à repérer les personnes qui se fondent sur des critères ou des formulaires qui ne sont pas valables.

Mais comment amener les professions, au Canada, à exiger des critères précis chez nous? Comment amener les provinces à se doter d'exigences de base; comment parvenir à coordonner un effort national et à y donner suite? Je ne parle pas seulement de la profession infirmière, mais de toutes les professions et de tous les domaines où c'est nécessaire.

Je sais que, dans le domaine de l'immigration, nous avons des programmes très spéciaux, notamment le programme des candidats de la province qui, apparemment, permet de recruter des personnes en fonction de certains besoins. Toutefois, ce programme a une portée tellement limitée, eu égard à nos exigences, que nous ne pourrons jamais résoudre le problème. On ne peut pas attacher le personnel infirmier pour le garder au Canada.

Aussi, nous devons... J'entends tellement parler d'infirmières et d'infirmiers qui doivent travailler 60 heures par semaine, ce qui ne contribue pas à la qualité du milieu de travail, et qui sont prêts à partir parce qu'ils en ont assez des conditions qu'ils doivent supporter.

Le gouvernement fédéral a une responsabilité. Nous ne pouvons pas contrôler ce qui se passe dans chaque province, mais je pense que nous devons créer une base solide, c'est-à-dire un milieu de travail de qualité, un effectif suffisant et qualifié, afin de faciliter la mobilité et le respect de cette mobilité. Si une personne possède les qualifications nécessaires en Ontario, j'espère que la mobilité pourra très rapidement s'appliquer au personnel infirmier de toutes les provinces.

Comment y arriver? Où allons-nous? Quelles mesures la profession prend-t-elle à cet égard?

Mme Louise Sweatman: Ce sont de brillantes observations. Je dirais que nous avons fait de petits pas. La situation varie selon les professions et les occupations.

Par exemple, en ce qui concerne la profession infirmière, des membres de la profession se sont réunis, à la grandeur du pays, pour déterminer les qualifications requises à l'échelle nationale. Il s'agit donc d'un travail de collaboration.

D'autres mesures ont également été prises. Par exemple, je sais que le gouvernement fédéral a fourni des fonds aux ingénieurs—et je crois que, à cet égard, Lisa Little pourra vous parler encore de la profession infirmière—pour faire précisément ce dont vous parliez, c'est-à-dire examiner la situation à l'échelle nationale et essayer de trouver des solutions pour éliminer les différences.

Lisa pourra peut-être vous en dire plus à ce sujet.

Â (1245)

Mme Lisa Little: Il existe un modèle qui, je crois, obtient beaucoup de succès à l'étape préliminaire; je veux parler du travail fait par le gouvernement fédéral en collaboration avec le groupe de travail international sur les diplômés en médecine, et dans le cadre du projet auquel il participe avec les ingénieurs.

Les infirmières sont sur le point de faire la même chose d'ici quelques jours, avec l'aide financière de RHDC. Nous nous intéressons actuellement à une analyse d'étape très détaillée de notre approche des demandeurs internationaux, afin de repérer les écarts entre les provinces et les facteurs qui favorisent l'adoption de normes internationales et ceux qui y font obstacle.

Nous espérons que la prochaine étape permettra de parvenir à un consensus sur la façon d'établir des normes nationales et ce régime minimal, et d'examiner ensuite les lois, provinciales et territoriales, qu'il faudrait modifier pour en faciliter la réalisation.

Nous passerions ensuite, comme nous l'expliquons dans le document, à un modèle d'évaluation nationale, qui pourrait être utilisé par de nombreux professionnels de la santé, de façon que les gens disposent d'un point d'information central. Il s'agit d'une stratégie d'évaluation centralisée et uniforme, quoique l'octroi de permis pourrait continuer de relever de l'organisme de réglementation mandaté.

Je pense qu'un bon processus a été lancé, même s'il a progressé lentement. Nous devons continuer de progresser et poursuivre sur notre lancée avec chaque projet que nous menons à terme, de façon à établir une stratégie d'évaluation nationale.

Le président: Vous disposez de trois minutes. Voulez-vous les utiliser ou les céder à Hedy? Vous avez trois ou quatre minutes.

L'hon. Jerry Pickard: Dans la foulée de ce que vous disiez, vous déclarez que votre profession est prête à résoudre ce problème et qu'elle y consacre beaucoup d'énergie.

Allons un peu plus loin. Nos établissements d'enseignement ont la capacité de former le personnel infirmier dont le pays a besoin. De toute évidence, on forme beaucoup de monde, mais les étudiants ont clairement l'intention de pratiquer leur profession ailleurs. Quand j'ai dit ailleurs, je pense aux États-Unis en particulier. Je l'ai souvent observé.

Comment, dans le cas du système canadien, nous assurer...? Nous formons des infirmières, nous investissons énormément d'argent dans leur formation au Canada. Existe-t-il une façon dans le système, dans la structure, de s'assurer, avant l'octroi des permis, que le personnel infirmier reste au Canada pendant une période minimale? Je crois que cette formation coûte énormément cher au contribuables. Vous savez, comme moi, que des États américains prennent ce genre de mesure de protection, notamment à l'égard des médecins, du personnel infirmier et d'autres. Cela permet de restreindre la mobilité du personnel pendant ses deux premières années de pratique, de façon que l'État puisse récupérer une partie de l'argent investi dans sa formation.

Est-ce le genre de mesure que votre profession répugnerait à prendre, ou estimez-vous plutôt que ce pourrait être un moyen efficace de répondre à nos besoins? Nous allons investir des millions de dollars dans la formation supplémentaire. Ne devrions-nous pas récolter une partie des fruits de cet effort auprès des personnes concernées?

Mme Lisa Little: J'ai deux réponses.

Le Comité consultatif canadien sur les soins infirmiers a produit un remarquable rapport, qui contenait 51 recommandations sur la façon d'améliorer la qualité de vie au travail et de garder le personnel infirmier au Canada. Certaines mesures ont été prises à cette fin, mais j'estime qu'on n'a pas encore réussi à modifier la donne, en raison de la coordination insuffisante des efforts.

Le manque d'emplois à temps plein est la raison principale pour laquelle les nouveaux diplômés ne restent pas au Canada. Les diplômés disent qu'ils trouvent seulement des emplois à temps partiel et temporaires. Ce sont les infirmières plus anciennes qui obtiennent les postes à temps plein disponibles.

Le problème tient également à la mauvaise qualité du milieu de travail qui attend les étudiants et aux débouchés cliniques. Ils ne veulent pas travailler dans un milieu de travail malsain, pénible, où ils sont obligés d'effectuer de nombreuses heures de travail supplémentaires, entre autres choses.

Lors de comparutions précédentes devant le Comité des finances, l'AIIC avait notamment proposé d'accorder des prêts à remboursement conditionnel. Les étudiants pourraient, en vertu de ces prêts, obtenir une aide financière déterminée, à condition de rester ensuite au Canada un certain nombre d'années.

Je ne dis pas que ce serait une solution applicable à tous. Chacun est libre d'aller où il veut. Ce pourrait cependant être un élément de solution, compte tenu que le fardeau financier est l'un des principaux problèmes auxquels les étudiants sont confrontés à l'heure actuelle.

Â (1250)

L'hon. Jerry Pickard: L'aspect santé de la question...

Le président: Jerry, je m'excuse.

Pat Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présence, qui nous est très utile pour les fins de notre étude, puisque vous représentez des organisations qui sont considérées comme des gardiens par les nouveaux Canadiens qui veulent exercer leurs professions chez-nous.

Certains vous reprochent, ou reprochent aux organisations que vous représentez, d'être trop rigides et de poser des obstacles. On vous reproche d'empêcher les immigrants de jouer des rôles actifs, afin de protéger les emplois de vos membres. Je suppose qu'il s'agit d'une réaction naturelle de la part des associations que vous représentez. Vos organisations ont également été accusées de ne pas répondre aux demandes de certains néo-Canadiens. Ces derniers vous écrivent et présentent des demandes en vue de pouvoir exercer les métiers ou les professions que vous représentez, mais ils s'en voient interdire l'accès.

Vous avez invoqué l'équité d'accès comme l'un des principes fondamentaux de votre organisation. Or, j'ai moi-même oeuvré dans ce domaine; je dirigeais une section syndicale de menuisiers. Des personnes s'adressaient à mon bureau pour joindre les rangs du syndicat et obtenir un emploi. Un refus de ma part pouvait donner lieu à un appel au tribunal des droits de la personne. Ces personnes avaient le droit de...

Y a-t-il un problème à cet égard? A-t-on porté cette accusation contre les organisations que vous représentez? Y a-t-il eu des cas de contestation devant le tribunal des droits de la personne, entre autres, pour refus d'accès?

Mme Louise Sweatman: Je ne connais pas d'exemples précis qui illustreraient ce que vous dites. Je vous conseille de vous adresser à votre recherchiste. Je sais qu'en Colombie-Britannique des médecins formés à l'étranger ont présenté une plainte pour violation des droits de la personne. Je ne connais cependant pas les détails de l'affaire.

M. Pat Martin: De toute façon, il ne s'agit pas d'une association représentée par votre organisation.

Mme Louise Sweatman: C'est exact. Ce cas relèverait plutôt des instances provinciales responsables de l'octroi des permis.

Selon nous, si ces principes sont appliqués, nous pourrons y voir clair. S'il subsiste néanmoins des zones d'ombre, il faudra regarder de plus près afin de cerner le problème.

M. Pat Martin: Mais n'est-ce pas là le problème des organismes autoréglementés? Vous avez le devoir de représenter au mieux les membres de votre association, pas les gens qui sont à l'extérieur de l'association et aspirent à en faire partie. Dans ce cas, faut-il faire appel à l'autoréglementation, ou recourir à une tierce partie neutre et impartiale comme le gouvernement?

Mme Louise Sweatman: Si le gouvernement voulait s'en charger, il devrait réfléchir aux structures et aux experts auxquels il devra faire appel, et j'imagine qu'il les a déjà. Il peut compter sur les organismes de réglementation.

M. Pat Martin: Nous pourrions vous engager.

Mais il y a une question d'intérêt personnel. Je sais que nous avions l'habitude d'en être accusés au syndicat des charpentiers. J'étais chef de ce syndicat et ceux qui n'aimaient pas les syndicats disaient que nous n'étions qu'un club de vieux garçons qui veillaient sur les membres inscrits et que nous ne voulions pas de nouveaux membres pour ne pas avoir à partager le travail. Nous aurions fait l'objet de contestations si nous n'avions pas pratiqué une politique de libre adhésion à l'égard de quiconque voulait joindre notre organisme et pratiquer son métier.

Â (1255)

Mme Louise Sweatman: Pour revenir à votre question, vous demandiez si l'autoréglementation favorise l'autoprotection et la protection du revenu...

M. Pat Martin: Intérêt personnel et érection d'un mur de protection.

Mme Louise Sweatman: Si l'on veut, en termes imagés.

Comme le Dr Cappon l'a mentionné plus tôt ce matin, nous n'avons pas une tonne d'éléments probants tangibles.

M. Pat Martin: Il y a beaucoup de plaintes anecdotiques.

Mme Louise Sweatman: Tout à fait. C'est pourquoi nous croyons que si ces principes avaient été adoptés et mis en pratique, nous aurions eu une bien meilleure idée de ce qui se passait. Quant à l'allégation voulant qu'il existe une barrière et qu'elle soit arbitrairement élevée, nous en saurions davantage à ce sujet si ces principes étaient véritablement appliqués.

M. Pat Martin: Pourquoi ne sont-ils pas appliqués maintenant? Je veux dire, on pourrait croire qu'il s'agit du strict minimum pour une association qui détient un tel pouvoir et un tel contrôle sur un secteur de l'industrie. Je serais déçu d'apprendre que vous n'appliquez pas déjà ces six principes.

Mme Louise Sweatman: Ce sont des principes qui s'appliquent en collaboration avec des organismes de réglementation, mais aussi avec des gouvernements, des employeurs et des enseignants. À dire vrai, c'est parfois une question d'optique. Vous pouvez choisir de voir la barrière, mais il y a aussi la question des finances. Je veux dire que vous avez parfaitement raison de dire que les organismes de réglementation à l'échelle provinciale ou territoriale sont financés entièrement par leurs membres et que leur travail consiste à protéger le public contre leurs membres.

M. Pat Martin: Plutôt, de veiller aux meilleurs intérêts de leurs membres.

Mme Louise Sweatman: Pas les organismes de réglementation.

M. Pat Martin: Oh, pas les organismes de réglementation. Excusez-moi, je pense à l'association de...

Mme Louise Sweatman: Ceux-là font plutôt de la revendication.

M. Pat Martin: Vous avez raison.

Mme Louise Sweatman: Vous devez faire attention à la terminologie. Parfois on utilise le terme «association» pour parler d'un groupe de revendication.

M. Pat Martin: D'accord, excusez-moi.

Mme Louise Sweatman: Sa vocation est parfois double et parfois uniquement réglementaire.

M. Pat Martin: Je suis d'accord pour dire que la vocation réglementaire est certainement davantage dans l'intérêt des consommateurs que dans celui des praticiens.

Il me reste seulement deux minutes, mais j'ai écouté votre exposé sur l'AIIC avec beaucoup d'intérêt. L'une de vos observations semble viser directement... euh, en réalité, elle vise le Canada, je crois. À la page 4, dans le deuxième paragraphe, vous dites «L'AIIC condamne la pratique qui consiste à recruter des infirmières provenant de pays où les autorités n'ont pas mise en oeuvre une solide planification des ressources humaines et ne se sont pas attaquées sérieusement aux problèmes qui poussent les infirmières à quitter la profession».

Est-ce que cela veut dire que vous condamnez le fait que les États-Unis font du recrutement parmi le personnel infirmier du Canada où l'emploi est devenu si difficile que les infirmières et les infirmiers sont disposés à partir?

Mme Lisa Little: Oui, on pourrait dire objectivement que nous ne l'approuvons pas, parce qu'il y a une pénurie de personnel infirmier au Canada. D'après les pronostics, la situation va même empirer dans les années à venir. Nous sommes d'accord pour que les pays prennent... Bien que les gens soient libres d'émigrer où bon leur semble, il y a un manque d'éthique dans le fait d'envoyer des recruteurs à l'échelle internationale pour attirer des centaines de personnes vers un autre pays et sabrer dans les ressources d'un pays qui traverse déjà une période de pénurie.

M. Pat Martin: Dans de nombreux États américains, on ne forme même plus de personnel infirmier. Les États-Unis font tout simplement leur recrutement au Canada. Cela leur revient moins cher de débourser davantage et de nous laisser le soin de former le personnel avant de les attirer chez eux. Je suis conscient du phénomène.

J'aurais aimé avoir plus de temps, mais je dois m'arrêter là.

Le président: J'ai une question à poser avant de passer la parole à Mme Fry. Vous avez parlé d'une pénurie de personnel infirmier. Il y a quelques minutes, vous avez dit aussi qu'il y avait une pénurie de places d'emploi pour le personnel infirmier, qu'il manquait de travail et que les infirmières et infirmiers devaient donc aller ailleurs pour en trouver. Est-ce que je me trompe ou quoi?

Mme Lisa Little: Il manque de places pour la formation du personnel infirmier. Le nombre de candidats dépasse le nombre de places disponibles.

Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a un manque d'emplois à temps complet. La pénurie actuelle ne fait que commencer et elle s'observe principalement dans des domaines très spécialisés—surtout dans les salles d'opération et en soins intensifs. Les nouveaux diplômés ne peuvent pas commencer à travailler dans ces domaines parce qu'ils ne possèdent généralement pas les compétences et l'expérience nécessaires. Ils chercheront plutôt du travail dans une unité médico-chirurgicale où la pénurie n'est pas très grande à l'heure actuelle.

Par ailleurs, la pénurie est un problème de mauvaise distribution. On observe toutes sortes de pénuries dans les régions rurales. Donc, si quelqu'un est disposé à travailler en région rurale, il trouvera un emploi à temps plein, mais il est fort probable que le nouveau diplômé qui veut travailler au centre-ville de Toronto ne trouvera pas de poste à temps plein dans un domaine médico-chirurgical.

· (1300)

Le président: D'accord, je vous remercie.

Madame Fry s'il vous plaît.

L'hon. Hedy Fry: Louise, le sixième principe énoncé dans votre document me paraît extrêmement important, car il fait ressortir la complexité du problème. Ce n'est pas un problème qui appelle une solution unique, ni un problème qui se limite à un seul enjeu. Même si, d'un coup de baguette magique, nous pouvions reconnaître les titres de compétence de tous les immigrants, il y aurait toujours les difficultés que sont les zones rurales, les compétences linguistiques et l'adaptation culturelle nécessaire au travail dans un contexte canadien. Il y aurait toujours une foule d'autres problèmes.

Je voudrais réagir à l'une des propositions de M. Martin. Il a dit que, si nous laissions les provinces se charger de la reconnaissance des titres de compétence, cela réglerait peut-être le problème. Ce n'est pas sûr, car l'une des difficultés est que les gouvernements doivent se soucier de leurs propres ressources financières. Selon moi, la pénurie actuelle de médecins tient au fait que, dans les années 80, tous les gouvernements provinciaux ont décidé de contingenter les inscriptions en faculté de médecine et ont réduit le nombre d'étudiants d'année en année. Bien des médecins ont prévu qu'il y aurait des problèmes dix ans plus tard, et tel est bien le cas. Les provinces ont agi de cette façon parce qu'elles étaient à court de ressources. Elles essayaient de réduire le financement des établissements.

Nous sommes aux prises avec des problèmes. Il n'y a pas de solution magique. Vous parlez de collaboration, et c'est vraiment de cela qu'il faut discuter. Nous devons innover. Si nous faisons appel aux employeurs des secteurs privé et public, aux gouvernements, aux organismes qui sont au service des immigrants et aux services d'éducation, nous pourrons discuter des modalités idéales pour chercher des réponses.

Le groupe de travail sur les diplômés étrangers en médecine a été un excellent exemple de ce type de collaboration. Ce groupe de travail qui a réuni des médecins et des responsables de la réglementation de toutes les provinces et des territoires a rencontré des représentants des gouvernements provinciaux, territoriaux et fédéral et d'au moins huit ministères fédéraux.

Nous tendons toujours à ne voir là qu'un problème d'immigration. C'est une erreur. Par exemple, à cause du contingentement dans les facultés de médecine, beaucoup de Canadiens qui n'ont pu s'inscrire sont allés étudier ailleurs. Ils veulent rentrer au Canada, mais ils ont obtenu leur diplôme à l'étranger. Leur diplôme n'est pas canadien. Il y a aussi un problème de mobilité entre les provinces, lorsqu'il s'agit de faire reconnaître les diplômes. C'est encore un problème. Les difficultés sont multiples. Le modèle de collaboration est ce qui nous semble le plus important.

M. Pickard a fait une proposition qui me semble essentielle. Selon lui, si nous constatons que les différends entre les provinces et le gouvernement fédéral en matière constitutionnelle nous freinent, nous pourrions établir un modèle fécond si les organismes chargés dans chaque province de reconnaître les titres de compétence se réunissent, comme on l'a fait pour le groupe de travail sur les diplômes étrangers, et trouvent un mode d'évaluation de tous les titres de compétence et les outils permettant d'aller de l'avant. Il y aurait un modèle pancanadien, et les gens pourraient obtenir des emplois.

Je vous félicite de votre excellent exposé et des six principes que vous proposez. Ils sont essentiels pour régler la question des diplômes étrangers. Il s'agit d'un élément clé.

Je m'adresse à Mme Little. Des questions se posent actuellement. Je ne veux pas une réponse politiquement correcte, mais une vraie réponse. On se demande pourquoi beaucoup d'infirmières ne sont pas employées à temps plein et, par conséquent, sont privées de certains avantages en matière de retraite, de soins médicaux ou dentaires, entre autres avantages sociaux. C'est une des raisons qui expliquent de nombreux départs. Elles n'ont que du travail temporaire ou occasionnel. Pourquoi cela se produit-il? Quelle serait la solution?

· (1305)

Mme Lisa Little: Excellente question. Cela tient au financement des établissements de santé au Canada. Leurs budgets ont été amputés. Il y a eu des restructurations et d'autres initiatives. Ils sont déficitaires et doivent réduire des dépenses pour équilibrer leur budget. L'un des postes les plus lourds est celui des services infirmiers et des fournisseurs de soins en général. Souvent, les gestionnaires songent d'abord aux services infirmiers, car nous sommes le groupe le plus important de fournisseurs de services de santé. Pour réduire le budget, on élimine des postes à temps plein et on crée des emplois occasionnels ou à mi-temps : il n'y a aucune sécurité d'emploi, aucun nombre d'heures garanti chaque semaine. Nous n'avons pas à payer les congés de maladie ni les heures supplémentaires, par exemple. J'ai déjà été infirmière gestionnaire. Je voulais engager plus de personnel parce que les services avaient pris plus d'ampleur. L'agent financier de l'établissement m'a dit: «Vous pouvez engager autant d'infirmières occasionnelles ou à mi-temps que vous voulez, puisque nous ne prenons aucun engagement envers elles, mais pas question d'engager des infirmières à temps plein. Je ne peux pas engager ces ressources et ce financement, vu notre situation financière actuelle.»

L'hon. Hedy Fry: Constatez-vous une diminution équivalente du nombre d'administrateurs dans le même établissement?

Mme Lisa Little: Il y a eu diminution.

Le rapport du Comité consultatif canadien sur les soins infirmiers traite des statistiques et dit que nous avons eu beaucoup plus recours à des gestionnaires intermédiaires, à des gestionnaires de première ligne, à des infirmières gestionnaires, etc.

L'hon. Hedy Fry: Non, je ne veux pas parler des services infirmiers, mais des administrateurs, de ceux qui dirigent les hôpitaux.

Mme Lisa Little: Je dirais que, pour ma part, je ne vois pas de diminution du nombre de ces postes.

L'hon. Hedy Fry: C'est la réponse que je prévoyais.

Des voix : Oh, oh!

L'hon. Hedy Fry : Désolée. C'était une question tendancieuse.

Je suis désolée, Lisa.

Le président: Ce n'est pas une question motivée par des raisons politiques?

L'hon. Hedy Fry: Non, ce n'est pas ce genre de question. Je pense simplement que nous réduisons les effectifs qui assurent les soins sans diminuer le nombre de ceux qui brassent des papiers. C'est une chose que j'ai bien connue. C'est tout.

Le président: Art Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

La discussion est passionnante. Il a été question surtout des travailleurs de la santé et peut-être de quelques autres professions, comme celle des ingénieurs, mais le problème est bien plus vaste. Le problème est semblable pour les pilotes qui ont du mal à garder divers postes. Ils sont attirés vers l'étranger pour pouvoir exploiter leurs compétences.

Pour en revenir aux soins infirmiers, combien la formation d'une infirmière coûte-t-elle?

Mme Lisa Little: À la personne même ou à l'État?

M. Art Hanger: À l'État.

Mme Lisa Little: Pour ce qui est de l'État, nous avons les chiffres de certaines provinces, mais nous n'avons pas un tableau complet au niveau national. Je crois que la formation coûte environ 8 000$ par année pour le premier cycle. Le programme de baccalauréat dure quatre ans. Il faut donc compter entre 30 000$ et 40 000$ pour qu'une infirmière obtienne son diplôme.

M. Art Hanger: Environ 40 000$ pour quatre ans.

Mme Lisa Little: C'est juste. Et cela ne tient pas compte des frais de scolarité payés par l'étudiante.

M. Art Hanger: Ni de ses frais de subsistance.

Mme Lisa Little: Exact.

Le président: Il faut donc compter 100 000$ pour quatre ans ou 100 000$ pour une personne, avec les frais de subsistance, comme vous dites, pour un programme de quatre ans sanctionné par un diplôme?

Mme Lisa Little: L'estimation, pour une personne, en tenant compte des frais de scolarité et de l'école de sciences infirmières, est probablement de 12 000$ à 15 000$ par année. Si on multiplie par quatre, on doit arriver à 80 000$ ou 90 000$ en tout. C'est mon estimation. Je n'ai pas tous les chiffres sous les yeux.

M. Art Hanger: Vous dites que 1 500 étudiantes en sciences infirmières quittent le Canada chaque année?

Mme Lisa Little: Une étude que nous avons réalisée il y a quelques années a montré que trois diplômées sur dix quittaient la profession ou le pays dans les cinq premières années.

M. Art Hanger: Donc, dans le seul domaine infirmier, c'est une perte de plus de 50 millions de dollars en personnel formé qui s'en va ailleurs. Le montant est considérable. Je me demande si on déjà évalué le problème en ces termes.

Vous dites au comité qu'il manque de postes à temps plein. Je présume que cela vaut pour bien d'autres professions, surtout lorsqu'il s'agit de nouveaux diplômés. Ils sont pleins d'enthousiasme et veulent utiliser au mieux leurs compétences. Ils ont fait leurs études — pendant quatre ans, je présume — et, lorsqu'ils cherchent du travail, ils ont dû mal à en trouver.

Une question s'impose sans doute: pourquoi ne chercheraient-ils pas ailleurs?

En fin de compte, la seule solution est de se donner une nouvelle priorité. On en revient aux gouvernements provinciaux, n'est-ce pas, car ils semblent tous appliquer les mêmes principes dans leurs pratiques d'embauche et les postes offerts? Est-ce exact?

· (1310)

Mme Lisa Little: J'ignore si je peux l'affirmer. Il y a des conséquences non seulement pour les gouvernements, mais aussi pour les employeurs.

M. Art Hanger: La majorité des infirmières travaillent pour les gouvernements.

Mme Lisa Little: C'est juste, si vous définissez l'employeur de façon à englober le gouvernement.

Il y a de très beaux exemples de gens qui ont fait preuve de créativité et ont géré le budget de façon à engager des nouveaux diplômés à temps plein. C'est possible. Il y a des moyens d'y arriver.

Vendredi, j'ai participé à une réunion avec le responsable des soins infirmiers de la Nouvelle-Écosse. Ces gens-là font un effort délibéré pour garantir un emploi à temps plein aux nouveaux diplômés. Nous ne faisons pas preuve d'assez de créativité pour saisir les occasions et comprendre à quel point il est important de financer ces postes à temps plein. Il existe des pratiques exemplaires. Certaines provinces peuvent s'inspirer de celles qui sont à l'avant-garde.

M. Art Hanger: C'est une question de priorité...

Mme Lisa Little: Effectivement.

M. Art Hanger: ...il s'agit de savoir quelle est votre priorité, dans le cas de cette profession. Tout retombe sur les épaules des gouvernements provinciaux.

Un immigrant qui a des compétences professionnelles ou possède un métier doit-il avoir un emploi avant d'être accepté au Canada? Faudrait-il qu'un emploi les attende? Je parle en termes généraux.

Je m'adresse à Mme Sweatman.

Mme Louise Sweatman: En toute justice, je ne peux pas répondre. Nous n'avons pas réfléchi à cette question. Comme on vous l'a déjà dit, il est certain que les immigrants doivent savoir quelles sont les exigences à satisfaire pour travailler ici. Votre question est du même ordre. Elle est excellente. Il faut peut-être répondre oui.

Au fond, je crains de ne pouvoir vous être de quelque utilité à ce sujet.

M. Art Hanger: C'est un problème dont les provinces discutent, puisque les questions de travail sont de leur ressort. Mais je dois dire qu'elles n'ont pas pu dire grand-chose par le passé, puisque les critères d'immigration sont fixés par les autorités fédérales. Les choses se passent autrement dans une seule province, le Québec.

C'est sans doute pourquoi j'ai posé la question. En réalité, vous n'avez pas répondu. Je n'ai toujours pas eu de réponse.

Mme Louise Sweatman: Non. Je serais heureuse de soumettre la question à mon groupe et de vous communiquer son point de vue.

M. Art Hanger: Il y a deux façons de voir les choses. En fonction des emplois disponibles et des compétences requises, vous pouvez ouvrir la porte aux candidats qui correspondent dans l'ensemble au profil et qui pourraient satisfaire aux besoins.

Mme Louise Sweatman: Je réfléchis pendant que vous posez la question et je pense que votre question va au-delà de la réglementation. Elle aborde un thème social et est liée à l'emploi plutôt qu'à la réglementation.

M. Art Hanger: Selon votre sixième principe, les organismes de réglementation doivent compter sur des infrastructures pour pouvoir assurer la protection du public. Cela peut vouloir dire bien des choses. Cela peut signifier qu'il faut prévenir, dans un certain sens, l'envahissement de certains secteurs au point où les organisations et même le gouvernement ne voudront plus, disons, fournir des emplois permanents aux travailleurs.

En tant qu'employeur, je voudrais obtenir le maximum pour mon argent. Alors, j'embaucherais le plus grand nombre possible de travailleurs occasionnels, dont certains pourraient provenir de l'étranger. Cela m'éviterait certaines obligations, comme la participation aux fonds de pension et une multitude de dépenses. Par contre, dans la plupart des régions du Canada, nous avons toujours cherché à embaucher des gens pour la vie, même si cela tend à changer depuis quelques années.

J'imagine donc que les organismes de réglementation établiront une infrastructure en ce sens. À quoi ressemblera cette infrastructure?

· (1315)

Mme Louise Sweatman: Vos propos rejoignent ce que disait le Dr Fry lorsqu'elle parlait de l'emphase à mettre sur la collaboration. D'un côté, vous avez les employeurs qui peuvent avoir des emplois à offrir, des postes à doter. De l'autre côté, il y a les organismes de réglementation qui délivrent ou refusent des permis. On a donc un système véritablement intégré.

Quand on parle de protection du public, on ne parle pas de chiffres, mais plutôt de sécurité publique. Il faut fournir aux Canadiens un filet de sécurité afin qu'ils aient la certitude que le pont qu'ils traversent ou que le médecin ou le chiropraticien qu'ils consultent satisfont aux normes jugées nécessaires pour assurer la protection...

M. Art Hanger: Je comprends cela. Toutefois, vos observations touchent aux deux aspects de la question, non seulement au public en général, mais également aux professionnels qui doivent avoir l'occasion d'atteindre leur plein potentiel. C'est ce que vous dites dans votre sixième principe.

Le président: Nous y reviendrons un peu plus tard. Vous avez dépassé de beaucoup le temps qui vous était accordé. Je suis désolé.

Hedy Fry, s'il vous plaît.

L'hon. Hedy Fry: Je veux aborder la grande question des immigrants à qui on garantit un emploi au Canada.

À mon avis, une bonne partie des gens qui n'arrivent pas à se trouver un emploi au Canada ne sont pas nécessairement les immigrants principaux. Ceux-ci viennent parfois s'établir au Canada avec leur famille. Ils obtiennent un emploi dès leur arrivée. Ils arrivent chez nous et, grâce à leurs compétences, ils se trouvent un emploi. Toutefois, leur conjoint, qui peut être médecin, ingénieur ou infirmier, ne peut travailler. Voici ce qui rend la question fort complexe... Comme vous le disiez, il faut environ 70 000$ ou 80 000$ pour former une infirmière. Dans le cas d'un médecin, on parle d'environ 400 000$ pour la formation seulement. Cela n'inclut pas les programmes de formation des médecins résidents et autres volets de formation qui font grimper le coût de la formation d'un médecin au Canada à 500 000$ et même 600 000$.

Nous devrions donc examiner les avantages que peut obtenir le Canada en accueillant un immigrant formé à l'étranger aux frais d'autres contribuables ou même à ses propres frais. Nous devons analyser la façon dont nous formons les Canadiens et le gaspillage des cerveaux, formés à l'étranger aux frais de quelqu'un d'autre, et déterminer comment nous pouvons profiter de la situation, surtout qu'on observe le même phénomène en Europe et dans bien des pays industrialisés qui, pour les mêmes raisons que nous, cherchent des façons de satisfaire à leurs besoins en main-d'oeuvre.

Nous sommes actuellement en concurrence avec les pays européens. Ils ont de l'avance sur nous puisque l'Europe a un programme de reconnaissance des titres de compétences qui s'applique à toute l'Union européenne. Un Britannique peut aller travailler en France, un Français peut aller travailler en Allemagne. Cela ne fonctionne pas très bien. C'est un peu le fouillis à cause des obstacles linguistiques. Ils ont procédé très rapidement afin de satisfaire à leurs besoins en main-d'oeuvre, mais ils n'ont pas un bon programme de reconnaissance des titres de compétences. C'est ce que nous voulons éviter ici, une réaction hâtive qui ne nous procurerait pas l'équité que nous voulons.

Le président: Merci.

Art, c'est votre dernière chance d'intervenir.

M. Art Hanger: Je ne reviendrai pas à la dernière question que j'ai posée. J'admets qu'il peut être difficile d'y répondre puisqu'elle traite de l'élément social que doit également aborder la politique d'immigration.

Vous avez parlé d'une infrastructure de réglementation, puis vous laissez les professions vous aider à évaluer les titres de compétences des étrangers. Les professions détermineraient si l'immigrant ou l'université satisfait aux critères. Ai-je bien compris, dans l'ensemble?

· (1320)

Mme Louise Sweatman: Les organismes de réglementation...

M. Art Hanger: Ils établiraient des infrastructures.

Mme Louise Sweatman: ...en général, évalueraient les titres de compétences et l'expérience des candidats. Bien des professions font également passer un examen écrit.

M. Art Hanger: Vous dites que les organismes de réglementation s'occupent de cela.

Mme Louise Sweatman: Oui, ils établissent les critères à satisfaire afin d'obtenir le permis nécessaire pour exercer une profession.

M. Art Hanger: Ils établissent les critères, puis l'évaluation est faite par qui? Des agences privées ou des associations?

Mme Louise Sweatman: Un peu des deux. Parfois, l'évaluation des titres de compétences est effectuée à l'interne, par l'organisme de réglementation, parfois elle est confiée à des agences privées comme IQAS et WES-Canada ou encore à des universités canadienne.

M. Art Hanger: Je comprends.

Si je posais la question—à laquelle, de toute évidence, votre organisation a longuement réfléchi—c'est que cela pourrait autrement devenir une industrie hors de contrôle. En d'autres mots, les titres de compétences pourraient être évalués par des gens dont je ne voudrais pas remettre les compétences en doute, mais dont la décision pourrait avoir quelque chose d'intéressé. Nous avons déjà ce problème avec des consultants en immigration dévoyés. De vastes sommes ont déjà été versées en échange de l'évaluation et de l'approbation de demandes d'immigration.

Je ne voudrais pas que cela se reproduise ici. Votre réponse m'indique qu'on éviterait ce problème grâce à un processus structuré et sévère qui ferait l'objet d'une surveillance.

Mme Louise Sweatman: À l'heure actuelle, la loi oblige les professions qui s'autoréglementent à protéger la population. Par conséquent, pour pouvoir remplir leur mandat, elles doivent déterminer les critères de certification afin de s'assurer que tout titulaire de leur permis est en mesure d'offrir des services adéquats et sécuritaires.

Le président: Merci beaucoup.

Si j'ai bien compris, et corrigez-moi si j'ai tort, il n'y a pas de pénurie d'infirmières autorisées Il y a, par contre, une pénurie d'infirmières spécialisées autorisées. Est-ce exact?

Mme Louise Sweatman: Votre question s'dresse plutôt à Mme Little.

Mme Lisa Little: Pour les infirmières, nous n'avons pas au Canada une structure de spécialisation similaire à celle des médecins. Les infirmières autorisées appartiennent toutes à la catégorie des généralistes. Elles peuvent ensuite décider de se spécialiser dans un domaine donné, mais il n'y a pas de catégorie particulière pour les spécialistes, contrairement à ce qui existe chez les médecins.

Quand je parle de pénurie surtout dans certains domaines de spécialisation, il faut savoir que ces infirmières font partie de la grande catégorie des infirmières autorisées généralistes. Il n'y a pas d'autre désignation dans leur cas. Certaines ont peut-être suivi une formation plus poussée, d'autres ont acquis une expérience dans un domaine particulier, mais il reste qu'elles ne sont pas reconnues comme des spécialistes. Nous parlons donc de la vaste catégorie des infirmières autorisées.

Le président: Il n'y a pas de pénurie d'infirmières autorisées au Canada. C'est ce que vous nous dites.

Mme Lisa Little: Non, elles appartiennent toutes à la même catégorie... Il y a une pénurie d'infirmières autorisées, mais la pénurie n'est pas la même d'une domaine à l'autre. Il y a une grave pénurie dans les secteurs ruraux, mais il peut ne pas y avoir de pénurie dans un hôpital du centre-ville de Toronto. Dans le nord de la Colombie-Britannique ou dans les régions rurales de Terre-Neuve, nous connaissons une pénurie.

De même, il peut ne pas y avoir de poste vacant dans un centre médical du centre-ville de Toronto, mais il peut y avoir de nombreux postes à doter au service de soins intensifs, là où les infirmières doivent posséder beaucoup plus d'expérience.

Le président: Donc, en tant que dirigeants politiques, nous faisons erreur lorsque nous affirmons qu'il y a une pénurie d'infirmières, sauf si nous précisons que la pénurie frappe le nord de l'Ontario, mais pas la région du Grand Toronto ou encore Ottawa, Montréal ou Vancouver.

· (1325)

Mme Lisa Little: Selon les estimations, il y aurait actuellement une pénurie d'environ 15 p. 100, selon les offres d'emploi diffusées par les hôpitaux et les employeurs au Canada. Nous sommes effectivement aux prises avec une pénurie. Il faut peut-être simplement apporter une nuance. Certaines provinces diront qu'il n'y a pas de pénurie dans leurs hôpitaux, mais qu'il y en a au sein des collectivités.

Donc, en général, on peut dire qu'il y a une pénurie et que la situation s'aggravera nettement dans les années qui viennent. En moyenne, les infirmières canadiennes ont 45 ans et prennent leur retraite à l'âge de 55 ou 56 ans. À l'heure actuelle, 50 p. 100 des infirmières au Canada ont 45 ans ou plus. C'est donc dire que nous perdrons 130 000 infirmières dans moins de dix ans.

Le président: S'il y a pénurie dans les régions rurales, les secteurs situées à l'extérieur des grandes villes, qu'y a -t-il de mal à signaler aux immigrants, aux infirmières d'un pays étranger, que, s'ils viennent s'établir ici, nous avons du travail pour eux dans certains endroits seulement, pas dans le Grand Toronto, mais plutôt dans une petite ville du nord de l'Ontario, de la Colombie-Britannique, du Québec ou ailleurs, selon le cas? Qu'y a-t-il de mal à ce que l'association des infirmières apporte cette précision?

Mme Lisa Little: Nous venons tout juste de rédiger un rapport en collaboration avec l'association des médecins et des pharmaciens sur la pratique en milieu rural. Bon nombre des infirmières, des médecins et des pharmaciens qui travaillent en milieu rural affirment souffrir d'isolement aux niveaux tant professionnel que personnel. Ils sont souvent les seuls à fournir de tels services dans leur région. Leurs ouvrages de référence datent de 20 ans. Lorsqu'ils ont accès à Internet, c'est souvent par ligne téléphonique qui ne fonctionne pas toujours. Leur plus proche collègue est à des centaines de milles.

Ils trouvent la pratique en milieu rural difficile et ce sont pourtant des gens formés au Canada. Ils comprennent le système et ont des contacts et des connaissances au sein de ce système. Je crois qu'il faudrait réfléchir à tout cela avant de placer un nouvel immigrant, qui ne connaît rien à notre culture et qui ne connaît rien des rôles et responsabilités qui lui seraient confiés, dans une situation où même les professionnels de la santé formés au Canada connaissent beaucoup d'ennuis.

Le président: Merci beaucoup. Votre témoignage a été fascinant. Nous avons hâte de collaborer avec vous.

La séance est levée.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 3e SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 mars 2004

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 mars 2004

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 3^e SESSION