CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 8 avril 2005
| ¿ | 0920 |
 |
Le président (l'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)) |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC) |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
Le greffier du comité (M. William Farrell) |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ) |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.) |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
L'hon. David Anderson |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
M. David Anderson |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Le président |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Mavis DeGirolamo (présidente, Association inter-culturelle de Victoria) |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
| À | 1005 |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Le président |
| À | 1010 |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
| À | 1015 |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC) |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
| À | 1020 |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
| À | 1025 |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
| À | 1030 |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Le président |
|
M. Lui Temelkovski |
| À | 1035 |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Le président |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Mme Colleen Beaumier |
| À | 1040 |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Mme Colleen Beaumier |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
| À | 1045 |
|
M. Lui Temelkovski |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Le président |
|
Mme Mavis DeGirolamo |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster (à titre personnel) |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
| À | 1055 |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
| Á | 1105 |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Mme Meili Faille |
| Á | 1110 |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Eswyn Lyster |
| Á | 1115 |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
| Á | 1120 |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
| Á | 1125 |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
| Á | 1130 |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
M. Lui Temelkovski |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Mme Eswyn Lyster |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi (conseillère en chef, Première nation Qualicum) |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Le président |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
| Á | 1145 |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Mme Diane Ablonczy |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Le président |
|
Mme Meili Faille |
| Á | 1150 |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
| Á | 1155 |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
L'hon. Hedy Fry |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
| Â | 1205 |
|
M. Bill White (Université de Victoria) |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
| Â | 1210 |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le président |
| Â | 1215 |
|
L'hon. David Anderson |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le vendredi 8 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0920)
[Traduction]
Le président (l'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte.
Je vous demanderais d'observer une minute de silence pour le pape Jean-Paul II.
[On observe une minute de silence.]
Le président: Merci beaucoup.
Je me suis endormi hier soir en regardant les funérailles. Et lorsque je me suis levé ce matin, on diffusait encore les funérailles. Ça me rappelle des souvenirs. Lorsque nous vivions en Hongrie et que nous traversions des moments très sombres, nous trouvions beaucoup de réconfort dans feu le cardinal Mindszenty qui était le principal opposant au régime communiste. Il est très facile de comprendre pourquoi le monde s'est tellement passionné pour le saint-père. À mon avis, il est de mise de commémorer l'événement. Parce qu'il a vraiment contribué à faire tomber le rideau de fer. Il a réussi à rapprocher les religions. Le dialogue entre catholiques et juifs est en l'occurrence très significatif. Et même Joseph Staline a été à même de découvrir combien de filiales le pape possédait.
La Chambre ne siège pas aujourd'hui en l'honneur du pape.
Si vous souhaitez vous exprimer sur la mort du saint-père, je vous y invite.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.
La mort du pape Jean-Paul II a ceci d'intéressant qu'elle nous incite tous à réfléchir sur la dimension spirituelle de notre existence. Nous sommes des êtres profondément spirituels. Les êtres humains le sont tous. L'esprit humain anime tout ce que nous faisons. Nous utilisons des phrases telles que « son esprit a été détruit » ou encore « elle a un esprit tellement affectueux ». Cette énergie intérieure et cette dimension de l'être humain sont tellement importantes dans nos relations et dans nos entreprises.
Même si je ne suis pas catholique, mon père est pasteur, et j'ai été en contact avec des chefs spirituels toute ma vie. Certains m'ont inspiré un profond respect, et d'autres non. On peut donc dire que j'ai une intuition particulière pour déceler les êtres véritablement spirituels et ceux qui affectent de l'être. Je tiens à dire que je suis convaincue que le pape Jean-Paul II était vraiment un saint homme. Il était profondément engagé dans une relation avec Dieu, il avait le désir de Lui plaire et de se montrer fidèle à Ses instructions, telles qu'il les interprétait.
Je pense que l'Église catholique et les catholiques de partout dans le monde sont sortis considérablement enrichis du pontificat de Jean-Paul II. Il a fait sa marque, et la barre est très haute pour son successeur. Je sais que les catholiques du monde entier sont désireux de voir son héritage et son esprit, de même que sa détermination se poursuivre dans le futur.
Je tiens à exprimer, en mon nom personnel et en celui de chacun d'entre nous, mes condoléances aux fidèles de la foi catholique et je leur souhaite bonne chance quant à l'élection de leur nouveau chef spirituel.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je tiens à dire, tout simplement, que Jean-Paul II a eu une vie remarquable. Je pense que nous sommes tous incroyablement impressionnés par l'ampleur et la profondeur de son existence.
J'ai trouvé aussi remarquable que l'Église catholique vive une véritable transformation sous son pontificat, et j'ai trouvé également remarquable que le chef d'une organisation aussi imposante et ancienne devienne le leader populaire qu'il est devenu. Les foules massées à Rome la semaine dernière illustrent bien cette affirmation. Je trouve qu'il a eu une vie tout à fait remarquable.
Le président: Merci.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): En tant que catholique non-pratiquante, ce que je suis en réalité, je pense que le pape Jean-Paul II a accompli des choses remarquables. Il a démystifié la papauté à bien des égards, en visitant tellement de pays différents et en rencontrant tellement de monde. Il a fait en sorte que le catholicisme devienne plus palpable que jamais encore dans le passé.
Ses déclarations et ses prises de position ont parfois suscité la controverse, il est vrai, mais je pense que pour beaucoup de catholiques, comme vous l'avez entendu, l'Église est encore divisée. Cela n'enlève rien à la valeur de ce qu'il a accompli. Son courage et sa bravoure durant l'ère communiste, et sa capacité à aller de l'avant et à rapprocher le peuple juif et l'Église catholique en exprimant ses regrets pour l'holocauste a été un accomplissement remarquable. Ce geste a contribué énormément à guérir de vieilles blessures et à soulager des êtres durement éprouvés. C'est pour toutes ces raisons qu'il restera dans la mémoire des gens et qu'on se souviendra de lui avec affection, non seulement comme d'un grand chef spirituel, mais aussi comme d'un grand chef politique de l'État du Vatican.
¿ (0925)
Le président: Ce qui est vraiment incroyable c'est qu'il était pour les jeunes sans aucun doute la plus grande idole médiatique, et c'est fascinant.
Quoi qu'il en soit, nous voici dans le fief de David. Monsieur Anderson, vous remarquerez que nous avons un effectif assez impressionnant aujourd'hui, avec le chiffre le plus élevé jusqu'ici, soit de 9 membres du comité sur 12, et je suppose que cela en dit long sur votre circonscription. Peut-être pourriez-vous dire quelques mots de bienvenue, au nom de votre ville natale.
L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Merci beaucoup.
C'est un véritable plaisir d'accueillir mes collègues ici, aujourd'hui. Je vous assure que de nombreux collègues, de tous les partis, m'ont demandé si je connaissais un agent d'immeubles discret à Victoria, en vue de leur retraite.
Des voix: Oh, oh!
M. David Anderson: Bien entendu, aucun d'eux ne voudrait laisser entendre à ses actuels électeurs qu'un départ est envisageable. Mais, aussi surprenant que cela paraisse, j'ai été en mesure d'offrir ce service à bon nombre de personnes. En fait, je pourrais vous regarder, tous et chacun d'entre vous, et vous dire que vous êtes tous des électeurs potentiels pour moi, étant donné le nombre de personnes qui prennent leur retraite à Victoria.
Ceci dit, et avec le plus grand sérieux du monde, je vous souhaite la bienvenue ici, et surtout, évidemment, parce que c'est ma ville natale, mais aussi parce que Victoria a la réputation enviable de susciter la participation de personnes originaires de diverses régions du monde dans sa société. Mavis va vous décrire le travail extraordinaire accompli par son organisation, et je suis impatient de l'entendre.
Par ailleurs...
[Français]
je veux souligner qu'il y a, même à Victoria et peut-être surtout à Victoria, une grande et très active population francophone. Il y a plusieurs militaires dont la connaissance de la langue anglaise n'est pas très bonne qui viennent directement à Victoria. Ils ont non seulement accès à des écoles d'immersion française, mais le quart de nos écoles primaires offrent un programme d'immersion en français. Il y a aussi des écoles de langue française, pour les gens dont la langue maternelle est le français. C'est pour eux que nous avons, ici à Victoria, non seulement des écoles d'immersion mais aussi des écoles de langue française.
[Traduction]
Donc, grâce aux militaires, à la pension de retraite et à d'autres raisons, nous accueillons une grande population en provenance d'ailleurs au Canada. Nous constituons donc en quelque sorte un microcosme de la société canadienne.
Nous avons aussi—et je le proclame avec fierté—un certain succès en ce qui concerne l'établissement de relations entre les divers groupes qui viennent s'établir à Victoria. Cette population est loin d'être homogène. Nous accueillons la plus ancienne synagogue de l'Ouest du Canada, ici à Victoria. Nous avons aussi une très dynamique communauté sikh et de nombreuses autres. Le mois dernier, j'ai participé à l'inauguration du nouveau Centre hongrois-canadien, et la salle était comble. Donc, nous bénéficions de l'enrichissement culturel de nombreuses régions du monde, et je suis convaincu que nous allons en avoir un échantillon aujourd'hui.
Vous êtes les bienvenus, mesdames et messieurs. Merci de vous être déplacés. Nous sommes vendredi, mais je peux toujours m'arranger pour vous servir d'agent immobilier extraordinaire, si vous le souhaitez.
Le président: C'est justement pour cela que nous nous sommes arrangés pour passer la fin de semaine ici.
J'en profite pendant que nous sommes tous là pour vous dire que j'ignore ce qui va se passer, en raison des votes, au sujet de notre réunion à Halifax. Il se pourrait que nous soyons forcés d'annuler cette réunion et de la reporter. Nous avons également bon nombre de demandes en provenance de Québec. La ville de Québec est la seule capitale provinciale que nous n'avons pas encore visitée durant notre tournée, aussi nous avons pensé qu'il faudrait fixer une date pour s'y rendre, et si possible jumeler ce voyage avec celui de Halifax.
¿ (0930)
Le greffier du comité (M. William Farrell): Nous pourrions nous rendre à Halifax le 26, puis à Québec le 27. C'est durant une semaine où la Chambre ne siège pas. Il faudrait prévenir les témoins de Halifax au moins une semaine à l'avance—les appeler et leur donner la nouvelle date. Le comité revient de voyage le 22, donc les membres et le personnel disposeraient de trois jours de congé avant de repartir pour deux jours.
Mme Diane Ablonczy: Je n'avais pas prévu de me rendre à la réunion de Halifax, en fait. Rahim va le faire, parce que cette semaine est déjà beaucoup trop chargée pour moi. Comme la plupart d'entre nous, j'ai tendance à remplir mon emploi du temps durant ces semaines de relâche—avec des assemblées publiques et autres activités semblables.
Le président: Quelqu'un d'autre?
Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Je n'ai aucun problème avec les dates du 26 et du 27. Je suis libre.
Le président: Très bien.
M. Bill Siksay: En ce qui me concerne, ces dates pourraient entrer en conflit avec celles des réunions du comité faisant l'étude du projet de loi C-38, si jamais nous en arrivons à cette étape avec ce comité. Mais je pense que c'est important que nous nous rendions là-bas.
Ce serait bien que des représentants de l'administration provinciale se présentent devant le comité. Jusqu'ici, nous n'avons entendu que les représentants des gouvernements néo-démocrates du Canada. Ce serait bien d'entendre certains autres partis politiques au pouvoir d'un bout à l'autre du pays. Donc, si nous pouvions redoubler d'efforts afin d'inviter ces témoins, ce serait une excellente chose. En revanche, je ne suis pas sûr de pouvoir me libérer pour ces dates.
Le président: Je devrais peut-être leur envoyer un autre message par télécopieur afin de m'assurer qu'ils le recevront à temps. Nous avons envoyé la lettre à tous les autres.
L'hon. David Anderson: Avez-vous envoyé une lettre à tous les gouvernements provinciaux?
Le président: Oui.
L'hon. David Anderson: Comme je l'ai mentionné hier, 75 p. 100 à 90 p. 100 de ce que nous entendons est de compétence provinciale. Il est très important d'entendre ce que ces gens ont à dire. Je ne voudrais surtout pas donner l'impression que nous ne voulions pas que les gouvernements provinciaux soient présents, et pas seulement à titre de témoins. Je ne vois aucune raison de ne pas inviter les députés à l'Assemblée législative à siéger au comité. Une bonne partie de ce que nous entendons a davantage à voir avec les provinces qu'avec le gouvernement fédéral.
Le président: J'ai demandé expressément à toutes les provinces de nous envoyer des représentants, aussi je suppose que ce serait une bonne idée que de leur envoyer un autre fax pour voir si ce serait possible d'organiser cela, parce que vous avez mis le doigt dessus. Lorsque nous avons décidé de nous rendre dans les provinces et de hisser le drapeau, AINC s'est montré très catégorique, et les autres aussi, parce qu'il s'agit d'une compétence partagée. Alors, nous allons faire un nouvel essai.
Est-ce que quelqu'un d'autre a quelque chose à ajouter au sujet de ce voyage?
L'hon. Hedy Fry: Je ne peux pas m'engager définitivement pour ce voyage, parce qu'il se pourrait que j'aie des choses à faire au même moment, mais rien n'est encore arrêté définitivement. La décision finale appartient au Cabinet du premier ministre, aussi j'ignore ce qui va se passer.
Le président: Lui.
M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Mon agenda est rempli pour cette semaine.
Le président: Eh bien, ce que nous pouvons faire, étant donné qu'il ne nous faut que deux personnes—je préférerais naturellement que nous soyons plus nombreux—mais nous pourrions contacter nos collègues de nos partis respectifs et les prévenir que nous allons là-bas, et j'espère qu'ils pourront remplacer les absents.
Est-ce que ça vous va? Nous allons procéder, que ceux qui sont disponibles viennent, et les autres, tant pis, mais nous essaierons de voir si des collègues pourraient combler les places vides.
Je suis tombé sur Gary Lunn, qui est le député de la péninsule de Saanich, et fait intéressant, il ignorait que nous tenions cette réunion. Je suppose que nous sommes submergés d'information dans nos bureaux. Il ne savait pas que nous tenions cette réunion aujourd'hui.
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): C'est un peu tard pour faire la planification de nos semaines de relâche, parce que la majorité d'entre nous en profitons pour organiser des tas d'activités dans nos circonscriptions respectives.
¿ (0935)
Le président: Je reconnais que c'est difficile.
M. Bill Siksay: Nous devons respecter un quorum réduit durant ces réunions, n'est-ce pas? Il ne nous faut que deux membres, est-ce exact?
Le président: Tout à fait.
M. Bill Siksay: Il vaudrait peut-être la peine de tenir quand même ces réunions, parce qu'ainsi nous pourrions au moins consigner les témoignages dans le compte rendu officiel. Je serais favorable à l'idée que nous tentions d'organiser ces réunions, dans la mesure où il y aura au moins deux membres du comité présents.
L'hon. David Anderson: Monsieur le président, Bill est lui aussi de la Colombie-Britannique, mais bien entendu, de la région continentale, et pas de l'île de Vancouver. Quatre d'entre nous sommes de l'Ouest. Il est très difficile de se rendre à Halifax à partir de notre circonscription de Vancouver, ou de Victoria ou même de Calgary, et c'est un élément à prendre en considération. Ce n'est pas aussi difficile de se rendre à Halifax à partir d'Ottawa, et nous nous y trouvons fréquemment. Mais si nous savons d'ores et déjà que nous serons dans nos circonscriptions respectives, comme c'est le cas pour ainsi dire durant chaque semaine de relâche, cela rend les déplacements très difficiles d'un bout à l'autre du pays.
L'hon. Hedy Fry: Ça prend deux jours.
M. David Anderson: Je pense qu'il serait préférable de partir un vendredi ou un lundi durant une semaine où la Chambre siège, alors que nous sommes déjà à Ottawa, parce que c'est tellement plus facile de partir d'Ottawa. Parce que sinon, c'est vraiment compliqué pour nous quatre. Et en fait, c'est plus que nous quatre, et je pense que l'on peut inclure le Manitoba dans les provinces de l'Ouest, même si je considère que cette province se trouve plutôt dans le centre est du pays.
Comme je l'ai dit, c'est difficile pour nous de prendre les arrangements pour nous rendre à l'autre bout du pays.
Le président: Du moment que vous ne dites pas que les habitants de l'est du pays devraient geler dans le noir...
Le seul problème que je vois, c'est que notre cadre de référence en ce qui concerne les déplacements du comité se termine fin avril. Ce sont nos contraintes logistiques.
Mme Meili Faille: Et que pensez-vous du samedi 23?
Le président: Je ne sais pas. Est-ce que c'est une possibilité envisageable?
Nous avons jusqu'au 30 pour effectuer ce voyage à l'intérieur du présent cadre de référence. Puis-je suggérer que nous sollicitions l'avis des membres qui sont absents aujourd'hui?
Nous n'avons besoin que d'un quorum réduit pour ces audiences, et si nous devions aller de l'avant, il serait possible de faire appel à des députés de la région. Je vais m'informer auprès des Libéraux de là-bas.
Mme Meili Faille: Si nous recevons cinq groupes de la ville de Québec, d'après mon expérience, nous pourrions les entendre dans la même matinée. Il serait possible de comprimer le tout en une seule journée.
Le président: Oui, mais il y a aussi Halifax.
Mme Meili Faille: Oui. Je ne sais pas combien de groupes il y a à Halifax, mais si nous voyageons dans l'après-midi à destination de Halifax et si nous tenons une réunion en soirée, nous pourrions revenir...
Le président: L'expérience m'a enseigné que voyager dans ces conditions peut être éprouvant.
Mme Meili Faille: Nous avons quatre jours pour nous reposer ensuite.
L'hon. Hedy Fry: Je voudrais seulement vous signaler que certains d'entre nous font ce type de voyage chaque semaine, lorsqu'ils reviennent dans cette belle province—n'est-ce pas, David et Bill? Et nous ne disposons pas de quatre jours pour récupérer le sommeil perdu.
Le président: Je reconnais les difficultés que cela pose.
Pourrions-nous seulement adopter une motion disant que nous avons l'intention de le faire, du moment que nous avons le quorum? Nous allons faire tout notre possible pour qu'il y ait davantage de membres que le quorum nécessaire.
Essentiellement, nous voulons nous rendre là-bas pour y entendre des témoins. Si nous sautons Halifax, ce n'est pas juste pour les témoins qui nous ont informés de leur intention de venir. Pourquoi ne pas procéder ainsi? Si je pouvais seulement obtenir une motion sur cette question, nous pourrions aller de l'avant avec la planification, et faire comme prévu.
M. Lui Temelkovski: Je propose.
Le président: D'accord.
Nous irons à Halifax le 26 avril, et ensuite le 27 avril, nous nous rendrons à Québec. C'est le contenu de la motion.
M. Bill Siksay: Si c'est nécessaire.
Le président: Effectivement.
Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?
M. Bill Siksay: Monsieur le président, j'aimerais renégocier la date à laquelle nous irons à Québec, si nous n'avons pas besoin de faire de changements pour Halifax, parce que ce n'est peut-être pas utile de se rendre là-bas au beau milieu de la semaine si nous... C'est seulement dans l'éventualité où l'obligation d'être présents en Chambre pour voter nous empêcherait d'aller à Halifax comme prévu.
¿ (0940)
Le président: Nous ignorons à quel moment la motion principale sera présentée. Le seul problème, c'est que nous voulons, dans la mesure du possible, donner un préavis suffisant.
M. Bill Siksay: Mais nous n'annulons pas Halifax encore, pas tant que nous ne saurons pas. Nous allons simplement les avertir qu'il se peut que nous soyons forcés de changer la date de la réunion?
Le président: C'est exact.
M. Bill Siksay: Pouvons-nous leur demander de se préparer à cette éventualité et d'essayer de réserver les deux dates?
Le greffier: Tout ce que je sais, c'est que les leaders parlementaires vont peut-être se réunir mardi prochain, et qu'il se peut qu'ils aient à ce moment une idée de la date à laquelle le vote se prendra sur la motion principale pour le projet de loi C-38. Je suppose que les membres reviennent à Toronto mercredi prochain, et qu'à partir de là, nous pourrions probablement dire oui... Si nous ne connaissons pas encore la date à ce moment-là, alors il sera toujours temps de communiquer avec les témoins de Halifax pour leur fixer une nouvelle date de comparution.
Le président: Cette situation montre à quel point nous étions justifiés de transmettre aux leaders parlementaires notre requête visant à ce que l'on tienne compte des comités, lorsque nous sommes en voyage, à titre de prolongement du Parlement.
Puis-je demander le vote?
(La motion est adoptée.)
Le président: J'aimerais souhaiter la bienvenue à Mavis DeGirolamo. Elle représente l'Inter-Cultural Association of Greater Victoria.
Vous disposez de cinq minutes pour présenter votre exposé. Les membres du comité vont ensuite vous poser des questions et échanger avec vous.
Merci beaucoup de vous être déplacée pour venir témoigner. Je vous en prie, vous pouvez commencer.
Mme Mavis DeGirolamo (présidente, Association inter-culturelle de Victoria): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais prendre un petit moment, mais pas les cinq minutes, pour vous exprimer toute ma sympathie pour vos efforts en vue de fixer une date qui convienne à tout le monde. Nous éprouvons les mêmes problèmes avec un groupe beaucoup plus restreint à l'ICA; parfois il faut faire plusieurs appels téléphoniques et envoyer plusieurs courriels avant de réussir à coordonner les emplois du temps. Je vous le répète, vous avez toute ma sympathie.
Je m'appelle Mavis DeGirolamo. Je suis présidente de l'Inter-cultural Association of Greater Victoria, une organisation qui fournit des services aux immigrants et aux réfugiés depuis environ 30 ans. Je suis également enseignante bénévole dans des cours sur la citoyenneté canadienne au même endroit.
Je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs du comité, et monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous sur la question de la nouvelle Loi sur la citoyenneté canadienne. J'aimerais répondre plus particulièrement à quatre des six questions que vous nous posiez dans votre publication.
La première question est la suivante : « Est-ce que la nouvelle Loi sur la citoyenneté devrait inclure un préambule établissant les droits et les responsabilités rattachés à la citoyenneté? »
Le défi posé par la citoyenneté dans un pays caractérisé par une grande diversité sur le plan ethnique, religieux, régional et linguistique a été un sujet d'actualité permanente durant toute notre histoire. En 1982, lorsque la Charte des droits et libertés a été intégrée dans notre Constitution après son rapatriement, elle a entraîné un autre dilemme pour les citoyens et le gouvernement du Canada, c'est-à-dire celui de nos valeurs communes et de la manière de les articuler.
Je suis convaincue que l'ajout d'un préambule à la nouvelle Loi sur la citoyenneté dans lequel on établirait avec précision nos droits et nos responsabilités constituerait un important pas en avant en vue de définir les valeurs qui nous distinguent en tant que Canadiens. Évidemment, les valeurs universelles que sont la liberté, la justice et l'égalité ainsi que la primauté du droit sont inhérentes aux droits liés à la citoyenneté, mais d'égale importance sont les responsabilités connexes qui font en sorte que ces droits sont respectés et maintenus.
Nos responsabilités sont les moyens tangibles avec lesquels nous exprimons nos croyances dans les valeurs de notre pays. Ces valeurs telles que la dignité de la personne, le règlement pacifique des différends, le respect de la diversité, et la primauté du droit sont englobées dans les nombreuses responsabilités décrites dans la brochure distribuée aux citoyens en puissance intitulée Regard sur le Canada. Ces responsabilités méritent certainement d'être citées dans une nouvelle loi sur la citoyenneté.
La deuxième question que vous posiez est la suivante : « Quelles seraient les raisons justifiées pour révoquer la citoyenneté et quel processus conviendrait le mieux en la matière? »
Cette question fait référence à ce sujet difficile qu'est la révocation de la citoyenneté. J'ai pris connaissance avec intérêt de nombreux témoignages présentés devant ce comité par des membres de la Canadian Citizenship Coalition, le 8 février, et j'approuve le contenu de leurs mémoires.
Et en particulier ce qui suit :
| [...] le traitement des citoyens nés au Canada et des citoyens naturalisés doit être égal; deuxièmement, il ne devrait pas y avoir de statut de citoyenneté probatoire; troisièmement, la citoyenneté devrait être considérée comme un droit pour les personnes qui possèdent les qualités requises, non comme un privilège; quatrièmement, personne ne devrait être privé de sa citoyenneté canadienne si une telle décision devait rendre cette personne apatride; et cinquièmement, toutes les décisions prises en vertu de la loi devraient être prises par un décideur indépendant dans un processus judiciaire exempt de toute influence politique. |
Je suis fermement convaincue que la citoyenneté canadienne doit être irrévocable. Si un citoyen du Canada est accusé d'un crime par son gouvernement, ledit citoyen devrait être poursuivi par le système de justice canadien et avoir le droit de se faire représenter par un avocat pour répondre de ces accusations. Par ailleurs, toute autorité visant à refuser la citoyenneté doit reposer sur des critères établis, et la décision à cet égard doit être laissée aux tribunaux. Accorder ce pouvoir au gouvernement revient à parodier le système judiciaire, parce qu'alors le gouvernement deviendrait tout à la fois le procureur, le juge et le jury.
¿ (0945)
Toute forme d'expulsion et de dénaturalisation d'un citoyen canadien est contraire au droit international et contrevient à l'article 15 de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies qui déclare que personne ne peut être privé arbitrairement de sa nationalité.
La troisième question est la suivante : « Quel devrait être le texte du nouveau serment de citoyenneté? »
En voici le texte actuel :
| Je jure que je serai fidèle et que je porterai sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et à ses successeurs, et que j'observerai fidèlement les lois du Canada et remplirai mes devoirs de citoyen canadien. |
Je pense que ce serment devrait être étoffé. Je ne voudrais d'aucune manière dénigrer le rôle de Sa Majesté, et je reconnais son titre de chef d'État, mais peut-être que ce serait plus significatif si on jurait d'être un citoyen respectueux des lois et si l'on précisait les devoirs que l'on s'engage à remplir avant de prêter serment à un chef d'État.
En répondant à la première question, je pense avoir clarifié les devoirs et les responsabilités qui découlent de la citoyenneté. Je pense en outre qu'un serment de citoyenneté devrait comprendre un énoncé des valeurs canadiennes—en particulier, le respect de la diversité de même que le respect des traditions et du patrimoine canadiens. Tous les citoyens ont des attentes les uns à l'égard des autres comme quoi, dans une société démocratique pluraliste, chacun a à la fois le droit et le devoir de contribuer à la croissance harmonieuse de son pays. Je pense que cela devrait se refléter dans le serment de citoyenneté.
La dernière question, monsieur le président, était la suivante : « Quelle sorte de stratégie relative à l'engagement envers la citoyenneté le Canada doit-il adopter pour s'assurer que la citoyenneté est reconnue et célébrée? »
J'ai eu le privilège d'organiser de nombreuses cérémonies de citoyenneté et de participer à plusieurs de ces événements où les nouveaux citoyens manifestent leur joie et leur fierté entourés de leur famille et de leurs amis. J'ai organisé des cérémonies de réaffirmation de la citoyenneté et j'ai également participé à plusieurs. Chaque fois, j'ai assisté à des démonstrations d'amour et de fierté à l'égard du pays.
Je pense que le défi consiste à inviter davantage de nos citoyens à ces cérémonies. Nous devons nous montrer plus vigilants en ce qui concerne le renforcement des éléments positifs de notre citoyenneté commune. Il est important de reconnaître la diversité de nos histoires culturelles, notre capacité de nous mêler à la vie multiculturelle de notre pays et aussi le merveilleux sentiment d'interdépendance que l'on ressent lorsque l'on partage les valeurs, les droits et les responsabilités liés à notre existence en tant que Canadiens.
Même si une nouvelle loi sur la citoyenneté n'est pas une garantie en soi que l'on réglera le problème des délais dans le traitement des demandes, ce serait négligence de ma part que de passer sous silence la préoccupation que suscite cette question dans ce contexte. Si nous avons l'intention d'accorder de la valeur à la citoyenneté et de célébrer ceux qui choisissent notre pays en déclarant leur allégeance, alors nous devons faire en sorte que les demandes de citoyenneté bénéficient de meilleurs délais de traitement. En effet, des délais d'un an, de deux ans et même de trois ans pourraient laisser entendre que nous n'accordons pas beaucoup de valeur à l'engagement de nos futurs concitoyens.
Enfin, je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. Je réitère que cette nouvelle loi est essentielle pour tous les Canadiens, et que cette loi doit comporter l'engagement du gouvernement que tout citoyen canadien pourra évoluer avec fierté dans une société libre et démocratique en sachant que sa participation à sa croissance joue un rôle significatif pour les générations futures.
Je vous remercie, monsieur le président.
¿ (0950)
Le président: Merci beaucoup pour votre excellent exposé. Il me donne à penser qu'il faut conserver les juges de la citoyenneté. Il y a tant de gens dans notre pays qui entretiennent une telle passion pour la question de la citoyenneté et qui feraient un travail remarquable à ce poste. Peut-être que ce sujet refera surface lors de la période de questions.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.
Merci de votre témoignage. J'ai dû sortir pendant quelques minutes, et je me demandais si vous avez préparé un mémoire écrit que vous pourriez nous remettre.
Mme Mavis DeGirolamo: Oui, j'en ai apporté un. Je l'ai laissé à la réception, mais j'ai bien peur qu'il soit en anglais seulement. Je vous fais toutes mes excuses.
Mme Diane Ablonczy: Eh bien, ce n'est pas un problème, nous le ferons traduire, merci.
Mme Mavis DeGirolamo: Merci à vous.
Mme Diane Ablonczy: L'un des aspects problématiques du dernier avant-projet de loi sur la citoyenneté est l'article 21 dans lequel on affirme que l'on pourrait refuser la citoyenneté à des personnes qui auraient fait montre d'un mépris flagrant et grave à l'égard des valeurs sur lesquelles repose notre société libre et démocratique.
Connaissez-vous cet article?
Mme Mavis DeGirolamo : Pas complètement, j'en suis désolée.
Mme Diane Ablonczy: Pas de problème. Je pense que je l'ai résumé.
Vous avez parlé à tant de monde et vous vous êtes sûrement fait une idée sur le sujet. Pensez-vous qu'une telle approche est souhaitable dans la Loi sur la citoyenneté? Et si oui, quel genre de formulation serait approprié?
Mme Mavis DeGirolamo: Merci.
Évidemment, je ne suis pas avocate, aussi je n'ai nullement l'intention de vous suggérer un libellé quelconque. Toutefois, il y a certainement des circonstances où le mépris flagrant à l'égard des valeurs que défend le Canada pourrait être considéré comme un motif suffisant pour refuser la citoyenneté. Mais je ne voudrais pas que l'on accorde la citoyenneté à quelqu'un pour ensuite lui dire : « Oh, désolé, nous avons fait une erreur. Nous avons l'intention de vous la retirer. » Je pense que c'est cela qui constituerait un mépris flagrant de la justice.
¿ (0955)
Mme Diane Ablonczy: C'est une bonne façon de voir les choses.
L'autre question sur la citoyenneté m'est venue durant cette réunion—et si vous l'avez déjà abordée, vous n'avez qu'à me le dire—et c'est le fait que les personnes nées au Canada, peu importe le statut des parents, devraient automatiquement obtenir la citoyenneté canadienne.
Mme Mavis DeGirolamo: Je n'ai pas encore abordé cette question. Mais, à mon avis, il ne fait aucun doute que les personnes qui sont nées ici sont chez elles, et leur refuser la citoyenneté reviendrait à en faire des apatrides. Que se passe-t-il avec les enfants dont les parents, pour quelque raison que ce soit, ont été renvoyés dans un pays ou ont dû retourner dans un pays, alors qu'il se peut qu'ils ne possèdent plus la citoyenneté de ce pays? Ils devraient être autorisés à conserver leur citoyenneté canadienne et avoir le droit de rester ici.
Mme Diane Ablonczy: Est-ce que ça inclurait les personnes qui viennent ici comme visiteurs, par exemple...
Mme Mavis DeGirolamo: C'est une question intéressante.
Mme Diane Ablonczy: ... ou seulement les personnes qui demandent le statut?
Mme Mavis DeGirolamo: Cela devrait absolument s'appliquer aux personnes qui demandent le statut. Quant aux visiteurs, je pense que si leurs enfants sont nés ici...
C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Il faudrait que je pousse mes recherches et que j'aie des chiffres sur le nombre de personnes touchées. À première vue, je dirais que l'on devrait leur garantir le droit à la citoyenneté canadienne. En revanche, si les statistiques me donnent tort, je suis prête à reconsidérer mon affirmation.
Mme Diane Ablonczy: Bien sûr, les décideurs sont aux prises avec la même décision.
En ce qui a trait à la citoyenneté en général, pour récapituler un peu, quel est d'après vous le sujet de préoccupation numéro un de votre association dans ce domaine?
Mme Mavis DeGirolamo: Les délais entourant l'accès aux examens pour l'obtention de la citoyenneté sont le principal sujet d'inquiétude. Tant de gens viennent nous voir pour nous dire, « Pouvez-vous nous aider? J'ai présenté une demande en vue d'obtenir ma citoyenneté il y a deux ou trois ans, et je n'ai toujours pas de nouvelles. » Je réalise que ce problème ne découle pas directement des lois en vigueur, mais plutôt du manque de personnel dans le ministère.
Mais j'ai de la peine pour les gens qui viennent assister à mes cours et qui, à titre d'exemple, supposent que d'ici un mois ou deux ils recevront un avis de se présenter à leur examen. Ils sont tout excités. Ils ont étudié. Ils viennent aux cours pour s'assurer qu'ils maîtrisent bien le sujet. Six mois plus tard, je reçois encore des appels d'eux qui me disent, « Mais comment se fait-il que nous n'ayons reçu aucune réponse. Qu'allons-nous faire? Qui devons-nous contacter? » La seule chose qu'ils peuvent faire c'est de prendre contact, habituellement par courrier électronique ou par Internet, pour apprendre que leur demande a été transférée à Victoria, où le bureau se trouve désormais. Et au bout d'un an, ils attendent toujours.
Je trouve que c'est une situation effroyable et que l'on ne devrait pas l'imposer à des gens qui souhaitent sincèrement devenir des citoyens canadiens et participer au processus démocratique. Dans le cadre de mes cours sur la citoyenneté, j'éprouve toujours une grande joie à dire à mes étudiants : « Vous aurez bientôt l'occasion d'aller voter, car une élection s'en vient. » Puis, je dois leur dire, « Désolée, vous ne pourrez pas voter cette fois parce qu'il y a eu un terrible retard. » Pour moi, c'est la première priorité à régler.
À (1000)
Le président: Merci beaucoup. Ce fut un tour assez rapide.
Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: En fait, l'exposé était assez complet, assez intéressant également. Je ne peux pas dire que je suis en désaccord. Les questions de Diane viennent préciser certains points de vue. Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne les délais. Les gens accordent beaucoup d'importance aux papiers, et le fait d'avoir la fameuse carte dans leur portefeuille est une première étape pour se sentir Canadien. Personne ne devrait être privé de façon arbitraire de sa nationalité ou d'une nationalité et personne ne devrait devenir apatride ici, au Canada.
Je n'avais pas de questions particulières. Je pense que vous avez assez bien fait le tour du sujet et répondu aux questions que nous nous posons au comité. Je voulais juste vous dire que j'ai trouvé cela intéressant.
Par contre, j'accroche un peu sur la question du serment. En effet, je pense qu'on peut reconnaître les valeurs du Canada sans nécessairement faire référence à la Reine. Pour le reste, cela me semble correct.
[Traduction]
Mme Mavis DeGirolamo: Merci.
Le président: Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Merci, Mavis, pour votre exposé. Il est très instructif.
C'est bon de se remémorer la joie d'assister à une cérémonie de la citoyenneté. Je pense que nous connaissons tous ce sentiment. Nous avons entendu tellement de fois au cours de ce voyage à quel point les immigrants à destination du Canada sont l'exemple parfait de l'optimisme. Le sentiment d'espoir et d'optimisme est très palpable lors de ces cérémonies. Ce serait sans doute une bonne idée de se rendre assister à l'une de ces cérémonies lorsque la nouvelle Loi sur la citoyenneté aura été adoptée, ne serait-ce que pour nous retremper dans le contexte du moment et voir ce qui se passe.
Je vous suis reconnaissant de nous avoir rappelé que même avec une bonne mesure législative, si nous sommes incapables de nous montrer à la hauteur des valeurs inscrites dans la loi sur le plan administratif, cela a pour effet de diminuer la valeur de ce que nous avons accompli dans ce contexte. Je pense, aussi, qu'avec l'inquiétude croissante entourant la sécurité, le fait d'avoir de bons documents de citoyenneté et de bonnes pièces d'identité devient très important pour les nouveaux arrivants au Canada, et ce retard devient d'autant plus frustrant qu'il limite considérablement la mobilité, et que c'est une situation nouvelle pour nous.
Je suis donc de tout coeur avec vous comme quoi il faut améliorer la situation. Il faut raccourcir les délais. Il faut obtenir du gouvernement qu'il s'engage plus sérieusement en ce qui concerne le processus bureaucratique. Ce ministère a subi d'importants revers récemment sur le plan budgétaire, et la situation n'a pas encore été corrigée. Donc, c'est important.
Vous avez mentionné que vous enseignez dans les cours sur la citoyenneté. C'est quelque chose que j'ai déjà fait à l'époque où j'étais adjoint d'un député, mais aussi depuis que je suis moi-même député. J'ai toujours eu beaucoup de plaisir à assister à ces cours et à faire ce travail.
Je me demandais si vous ne pourriez pas nous parler des ressources qui sont mises à votre disposition pour donner ces cours. Sont-elles suffisantes? Y a-t-il des lacunes à combler? Y a-t-il autre chose que le gouvernement pourrait faire pour vous aider dans ce processus? Quel genre d'aide obtenez-vous du ministère sur le plan des ressources ou du financement pour vous aider dans ce processus?
Mme Mavis DeGirolamo: Merci de votre question.
Il n'y a pas de financement disponible, je vous le dis pour que vous le sachiez. Je suis très certainement une bénévole très enthousiaste et ravie de faire ce que je fais, parce que j'y crois très passionnément.
Parmi les ressources auxquelles j'ai eu accès, et qui m'ont été d'une grande utilité, il y a notamment les dépliants du Sénat qui décrivent le gouvernement du Canada et expliquent comment il est formé et ses rouages. J'ai essayé à maintes occasions de me procurer un tout petit livret intitulé Je peux voter! Il s'agit d'une brochure extraordinaire pour les éventuels citoyens canadiens qui ne lisent peut-être pas encore parfaitement le français, ce qui bien sûr s'applique à bon nombre d'étudiants qui fréquentent mes cours. La dernière fois que j'ai téléphoné pour le commander, on m'a dit que je ne pouvais en obtenir qu'un exemplaire parce qu'on devait le photocopier et le partager. Je pense que ça laisse entendre que ce l'on n'y attache pas beaucoup d'importance.
À mon avis, ce serait merveilleux d'avoir accès à davantage de matériel. Je télécharge pas mal de choses, mais alors intervient le coût de l'impression, du téléchargement, et ainsi de suite, que j'assume moi-même ou qui est assumé par l'association interculturelle, selon le cas. Donc, oui, vous avez raison, ce serait utile d'avoir plus de ressources. Lorsque je peux mettre la main sur des documents publiés, ils sont généralement très utiles et très bien faits, mais si on ne m'en accorde qu'un exemplaire, ça ne m'avance pas beaucoup.
À (1005)
M. Bill Siksay: L'Internet est un outil inestimable pour avoir accès à beaucoup de choses, mais cela revient à reporter tous les coûts d'impression sur la personne qui consulte l'information. C'est là un aspect intéressant.
Je suis content que vous ayez mentionné le livre du sénateur Forsey, intitulé Les Canadiens et leur système de gouvernement. J'en ai distribué des milliers d'exemplaires à l'époque où j'enseignais, et je réalise, moi aussi, l'importance de ce livre et quelle ressource extraordinaire il représentait pour chacun d'entre nous.
Lorsque vous assistez à une cérémonie de la citoyenneté, pouvez-vous vous faire une idée du nombre de personnes à Victoria qui ont suivi des cours officiels ou qui ont participé à des discussions structurées sur la citoyenneté, semblables à celles que vous offrez?
Mme Mavis DeGirolamo: Pas beaucoup de monde. Nous avons déployé d'immenses efforts pour faire circuler l'information au sujet de nos cours par l'entremise des bibliothèques, des autres associations interculturelles, des églises, des associations communautaires. Mais je dirais qu'en moyenne, j'enseigne à des groupes de cinq à dix personnes. Je donne deux cours par mois, parfois trois, dépendant de l'intérêt que manifestent les gens à suivre un cours avant de passer l'examen.
Ce serait merveilleux d'en avoir plus. Malheureusement, peu importe comment nous nous y prenons pour faire de la publicité, il semble que ce soit insuffisant. Des gens m'abordent parfois durant la cérémonie pour me confier qu'ils auraient bien aimé avoir été informés de l'existence de mes cours. Ceux qui suivent les cours s'impliquent vraiment et semblent y prendre plaisir. J'essaie de rendre la matière aussi vivante que possible.
Donc, j'ignore la réponse à votre question. J'ai tenté, par l'entremise de Citoyenneté et Immigration Canada de faire passer le mot, mais il semble que ce qui se produit, c'est que l'information ne se rend qu'à ceux qui ont un problème et qui s'adressent au bureau de la citoyenneté et de l'immigration pour obtenir des renseignements.
Si seulement on pouvait glisser un feuillet dans chaque enveloppe remise à un éventuel citoyen, parce que chacun d'eux obtient un exemplaire de Regard sur le Canada, qui est un livre formidable, et très utile... Mais il y a tellement de choses dont il faut discuter. Si on pouvait trouver le moyen, comme je le disais, de joindre l'information, je pense que ce serait une excellente chose pour les citoyens en puissance—et que cela contribuerait à alimenter les discussions dans mes cours.
M. Bill Siksay: C'est une suggestion très judicieuse. Nous sommes très enclins à utiliser les numéros sans frais à toutes les sauces. Mais une chose aussi simple que de pouvoir téléphoner pour obtenir de l'information sur les cours sur la citoyenneté, si ce numéro sans frais était inclus dans Regard sur le Canada, pourrait être utile à des gens.
Mme Mavis DeGirolamo: Ce serait absolument génial. Merci de votre suggestion.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Anderson.
À (1010)
L'hon. David Anderson: Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, Mavis. J'avais promis à mes collègues que nous aurions une excellente présentation à Victoria. Vous avez livré la marchandise avec brio.
Mme Mavis DeGirolamo: Merci.
L'hon. David Anderson: J'aimerais vous demander des précisions concernant votre affirmation très ferme comme quoi la citoyenneté est un droit et qu'à ce titre, elle ne devrait pas être révocable.
De nos jours, certains pays comme l'Australie et l'Allemagne ont ajouté une période supplémentaire de cinq ou même de dix ans suivant l'attribution de la citoyenneté et dans ces cas, si des faits nouveaux se présentent, la citoyenneté peut être révoquée. Vous dites que vous n'êtes pas d'accord. Vous affirmez qu'une fois que la citoyenneté a été accordée, c'est définitif. Je veux seulement m'assurer de vous avoir bien comprise, parce que c'est l'un des principaux dilemmes que nous avons à affronter.
Mme Mavis DeGirolamo: Oui.
L'hon. David Anderson: Merci beaucoup.
Mme Mavis DeGirolamo: Oui, en effet. Je pense qu'il est injuste d'imposer à des gens le fardeau de la citoyenneté probatoire, parce que cela revient à dire qu'ils ne sont pas des citoyens à part entière. Je pense qu'aucun pays ne devrait attribuer un tel statut à quiconque, et encore moins un pays aussi merveilleux que le Canada.
L'hon. David Anderson: Merci, parce que selon moi, c'est la position la plus logique à adopter. J'éprouvais certaines difficultés avec le concept de la citoyenneté probatoire telle que vous l'avez décrite.
Quoi qu'il en soit, vous avez ajouté que le gouvernement ne devrait pas avoir la possibilité d'affirmer qu'il s'est malheureusement trompé. Et cette fois vous ne faisiez pas allusion à la citoyenneté. Vous faisiez référence, je crois, à l'expulsion antérieure à l'attribution de la citoyenneté. Néanmoins, le principe que vous avez établi, comme quoi un gouvernement ne devrait pas avoir la possibilité d'affirmer qu'il a fait une erreur, doit aussi, je présume, s'appliquer en ce qui concerne l'attribution de la citoyenneté.
Mme Mavis DeGirolamo: Absolument.
L'hon. David Anderson: C'est le noeud du problème que nous devons affronter. Que faire dans les situations où la décision du gouvernement a été prise sur la base de mensonges qui lui ont été racontés par le demandeur de citoyenneté lors des occasions qu'il a eues de s'exprimer durant le processus? Et que faire dans les situations où la demande de citoyenneté aurait été refusée si le demandeur avait dit la vérité?
Mme Mavis DeGirolamo: C'est toujours un dilemme. Je pense que, dans bien des cas, le plus important ce ne sont pas les mensonges qui ont été dits et à quel moment ils ont été dits, mais plutôt, qui doit prendre la décision à cet égard? Je pense que c'est dans ces circonstances que, plutôt que de s'en remettre au gouvernement qui participe au processus, il faudrait s'adresser à un organisme indépendant doté d'un pouvoir de décision judiciaire.
Si l'on découvre que des mensonges ont été dits, peut-être que l'on établira aussi des circonstances atténuantes. Peut-être que les personnes étaient exposées à la menace ou à la torture, et qu'elles étaient persuadées qu'elles devaient mentir pour se libérer de cette situation.
Je ne pense pas que ces cas puissent véritablement être prévus à l'intérieur d'une mesure législative. Le processus à suivre pour rendre une décision judiciaire devrait être décrit dans la loi, mais je ne pense pas que l'on puisse couvrir toutes les éventualités.
L'hon. David Anderson: Oui, je comprends votre point de vue.
Pour en revenir au principe évoqué, vous voyez alors la possibilité que la nature irrévocable de la citoyenneté puisse être érodée dans une certaine mesure, du moins dans les situations où il y a eu—et je pense que le terme légal est—fausse indication sur un fait important, ou encore dans nos mots de tous les jours, un mensonge.
Mme Mavis DeGirolamo: Oui, dans certaines circonstances, ce serait possible. On pense surtout au tribunal des crimes de guerre et aux personnes ayant commis des crimes de guerre dans leur pays avant de venir au Canada en niant toutes ces choses.
Il faut néanmoins s'assurer de ne pas créer d'apatrides et de donner à ces personnes toutes les chances de se faire entendre. Il faut s'assurer que ces personnes ont été traitées équitablement et avec justice par le système judiciaire canadien.
À (1015)
L'hon. David Anderson: J'aimerais poursuivre sur la lancée de ma collègue, Mme Ablonczy, sur la question de la naissance, et du rapport avec ce que vous venez tout juste de dire.
Supposons une situation où une personne serait née au Canada seulement pour des raisons de convenance. Je dois vous dire que ma propre mère est arrivée au Canada trois mois avant ma naissance et, je pense qu'elle est repartie trois mois après environ. Il se trouve qu'elle était citoyenne canadienne de naissance, mais cela n'a rien à voir avec le fait que je suis arrivé au pays dans le ventre de ma mère, et que j'en suis reparti peu de temps après.
Mais disons qu'un enfant est né au Canada par suite d'un choix délibéré de la mère et qu'ils ont une autre citoyenneté. Autrement dit, nous nous retrouvons avec une naissance de convenance. Diriez-vous qu'il y a des motifs suffisants pour que le fait de naître au Canada n'entraîne pas automatiquement l'obtention de la citoyenneté canadienne?
Mme Mavis DeGirolamo: Je suppose qu'il y a des motifs pour cela, et que la mère avait peut-être des raisons très précises de vouloir que son enfant naisse au Canada. Peut-être que la mère a peur dans son propre pays, et que sinon elle y aurait probablement donné naissance à son enfant. À mon avis, si vous êtes né ici, vous êtes Canadien.
L'hon. David Anderson: Indépendamment des circonstances.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Mark.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président.
À l'instar de mes collègues, je vous souhaite la bienvenue et je vous félicite pour votre exposé. Vous êtes dans le vif du sujet, parce que les observations que vous avez faites rejoignent exactement l'essentiel de nos discussions et de nos débats, c'est-à-dire l'existence de deux catégories de citoyenneté.
Je suis d'accord avec vous que la citoyenneté devrait être un droit, mais je le répète, comme l'a indiqué M. Anderson, que nous nous inquiétons au sujet des personnes qui font leur entrée au pays en racontant des mensonges, et qui veulent y rester. Il faut prévoir un mécanisme pour régler la situation de ces personnes. Je suis d'accord avec vous qu'il faut le faire sur le plan judiciaire, mais si ces personnes sont reconnues coupables, que devons-nous faire, les jeter en prison et les y laisser pourrir pour le reste de leur existence?
J'ai deux questions à vous poser sur la citoyenneté de façon générale. La première porte sur la double citoyenneté. Comme vous le savez, le monde est en constante évolution, beaucoup de Canadiens et d'étrangers de nationalité différente possèdent une double citoyenneté. Quelle serait votre approche dans les cas de double citoyenneté afin d'éviter que les situations comme celle qu'a vécue Maher Arar ne se reproduise? Si vous êtes Canadien, comment dire au monde entier que vous vous attendez à être traité comme tel, au premier chef, et non comme une personne ayant une autre citoyenneté?
Mme Mavis DeGirolamo: C'est tout un dilemme, en vérité, mais si une personne choisit de devenir un citoyen canadien, alors je pense que le peuple canadien a la responsabilité de voir à ce que cette personne soit traitée comme telle, et ce, en dépit du fait qu'elle possède une double citoyenneté.
Pour ce qui est du cas de Maher Arar, que vous mentionnez, et qui est un exemple effrayant, il faut espérer qu'il ne se reproduise jamais plus. Mais il est clair qu'il nous a alerté sur la nécessité d'établir clairement que si une personne est expulsée dans un autre pays, peut-être dans son pays d'origine, et si cette personne a choisi de devenir citoyen canadien, alors elle devrait être traitée comme un citoyen canadien.
M. Inky Mark: Vous voyez, c'est exactement le dilemme que je vis moi-même. Je suis un Canadien né à l'étranger et on m'a donné la possibilité de récupérer la citoyenneté du pays où je suis né, en l'occurrence la Chine. Mais je me suis toujours inquiété de ce qui se produirait si l'on décidait que ce sont les lois chinoises qui s'appliquent dans mon cas lorsque je me trouve à l'extérieur du pays. Cette situation risque de créer un dilemme pour les deux pays. Je crains de ne pas être traité de manière aussi démocratique que si j'étais uniquement un citoyen canadien, aussi j'ai abandonné l'idée de la deuxième citoyenneté.
Mme Mavis DeGirolamo: Je comprends très bien ce que vous dites. Je ne sais pas comment je réagirais si je vivais une situation comme celle-là, mais je continue de penser que même dans les cas de double citoyenneté, le fait qu'une personne ait choisi de devenir un citoyen canadien signifie qu'elle doit être traitée comme telle peu importe le pays où elle se trouve.
À (1020)
M. Inky Mark: Ma question suivante porte sur la révocation. Si la citoyenneté devient un droit absolu, alors ne devrions-nous pas faire en sorte de rendre l'examen pour l'obtention de la citoyenneté plus difficile?
Mme Mavis DeGirolamo: J'espère bien que non. Je trouve que les questions, telles qu'elles sont posées aujourd'hui, sont justifiées, et particulièrement en ce qui concerne l'accent mis sur les droits et responsabilités et le fait que l'on insiste sur le droit de vote et la participation au processus démocratique. Ce sont ces questions qui doivent être bien comprises, peu importe le nombre d'autres questions que l'on finit par maîtriser en vue de réussir l'examen. Ce sont ces questions-là qui, à mon avis, sont essentielles pour bien comprendre le fonctionnement d'une démocratie.
Je serais très déçue que l'on rende l'examen plus difficile, mais en revanche ce qui me plairait beaucoup, c'est que l'on encourage davantage les demandeurs, mais sans que cela prenne la forme de mesures obligatoires, à participer à des discussions et à suivre les cours. C'est peut-être de ce genre d'encouragement que voulait parler le député Siksay, en suggérant que l'on fasse davantage de publicité sur la possibilité de suivre ces cours.
Et ma suggestion ne vise pas à grossir les rangs de mes étudiants; ce n'est pas pour cela que je vous fais cette suggestion. Non, c'est plutôt parce que le fait de réunir deux ou trois de ces citoyens éventuels favorise les échanges, parce qu'ils demandent quelles sont les responsabilités d'un bon citoyen canadien. Ils demandent aussi quels sont leurs droits en vertu de la charte, et ce que cela signifie vraiment. Pour moi, c'est ce qui compte vraiment, beaucoup plus que de rendre l'examen plus difficile.
Le président: Merci beaucoup.
Docteure Fry.
L'hon. Hedy Fry: Votre exposé m'a beaucoup touchée, mais je pense que je vais poursuivre là où Inky Mark était rendu.
Je suis une Canadienne née à l'étranger. Je suis née sur la minuscule île appelée Trinidad et... [Note de la rédaction : Inaudible]... Tobago.
Je suis une citoyenne canadienne. Pour des raisons qui m'appartiennent, je ne suis plus citoyenne de Trinidad et Tobago. J'ai choisi de ne pas prendre la double citoyenneté pour la simple raison que... Ce n'est pas que je craigne que quelqu'un pense à un moment donné que Trinidad et Tobago puisse décider d'aller en guerre contre quiconque—c'est un pays beaucoup trop petit pour envisager la guerre avec qui que ce soit—mais c'est tout simplement parce que je crois que je suis incapable de diviser mes allégeances. Oui, j'adore Trinidad et Tobago; c'est là que je suis née; c'était ma culture. Je suis fière de mes origines, mais aujourd'hui, je suis Canadienne. Mon devoir, mes obligations et je dirais mes responsabilités sont envers le Canada. Ce sont mes convictions personnelles. Je ne suggère aucunement que quiconque doive adopter le même point de vue.
Mais je pense qu'en ce qui me concerne, la citoyenneté n'est pas un droit—c'est un honneur qui m'a été accordé, parce que je ne suis pas née ici—et qui comporte certaines responsabilités en retour. Je crois que cela signifie que j'ai le devoir de comprendre les responsabilités rattachées au fait de devenir une citoyenne canadienne. Et ces responsabilités comprennent notamment le respect de la primauté du droit; et aussi la foi dans ces valeurs. Et je pense que ces valeurs, comme vous-même et d'autres témoins avant vous l'ont exprimé, ne devraient pas être de vagues notions. Elles devraient être tout simplement les « valeurs canadiennes ». Elles devraient être décrites pour ce qu'elles sont—la reconnaissance des droits des minorités, de la charte, du multiculturalisme, de l'égalité en vertu de la loi et de toutes ces choses—parce que je suis convaincue que ce sont les responsabilités que je dois assumer en tant que Canadienne.
Même si je suis d’accord avec vous sur la question de la révocation, parce que je ne veux pas être une citoyenne de seconde classe, personnellement, j’estime que je dois prendre mes responsabilités au sérieux. Là encore, je dis cela parce que je ne suis pas née ici. Il me semble que je dois m’efforcer d’être fidèle au Canada, de respecter l’identité canadienne et tout le reste.
Même si je suis d'accord avec vous que l'on ne devrait pas pouvoir révoquer la citoyenneté, il reste que les gens s'interrogent au sujet de ceux qui deviennent des citoyens canadiens pour des motifs de convenance. Je veux parler de celles qui viennent au pays et—nous connaissons tous des histoires, et je n'ai pas l'intention de me lancer là-dedans—et qui s'arrangent pour y donner naissance à leur bébé, sans avoir la moindre intention de vivre au Canada... C'est comme si ces gens voulaient s'acheter une police d'assurance au cas où les choses tourneraient mal, afin d'avoir la possibilité d'envoyer leurs enfants ici, en tant que citoyens canadiens. Je ne pense pas que ce comportement dénote l'intention d'assumer clairement la responsabilité d'un citoyen canadien. Ces gens n'ont aucune intention de vivre ici, de montrer leur allégeance au pays, de
Il faut mettre en place des moyens de prendre en compte les personnes qui cherchent à obtenir la citoyenneté de convenance, et qui retournent ensuite vivre dans un autre pays, où ils passent la majeure partie de leur existence, sans avoir l'intention de revenir à moins qu'un problème survienne. Si on accepte les responsabilités rattachées à la citoyenneté, alors il doit bien exister un moyen de voir la citoyenneté comme autre chose qu'un simple droit. Je pense que c'est ce que j'aimerais voir dans la nouvelle Loi sur la citoyenneté : des dispositions visant à faire en sorte qu'elle soit prise au sérieux; que l'on reconnaisse que la citoyenneté n'est pas une commodité, une chose dans laquelle on s'engage à la légère. Et c'est justement parce que vous avez dit des choses tellement émouvantes que tout le concept de la citoyenneté canadienne ne doit pas être pris à la légère.
Je suis forcée d'admettre que je suis déchirée au sujet de la double citoyenneté. C'est une question qui me trouble profondément; je ne pense pas que l'on puisse servir deux maîtres. Mais, bien entendu, c'est mon opinion personnelle.
Il doit y avoir moyen de s'occuper des gens qui cherchent à obtenir la citoyenneté pour des motifs de convenance, et j'ignore ce qu'il faudrait faire à ce sujet. J'espère seulement que vous pourrez me faire des suggestions. J'aimerais entendre autre chose que cette décision volontaire de se documenter sur le Canada et d'essayer de comprendre ce que ça représente d'être un Canadien. Je suis convaincu que la loi doit indiquer avec précision en quoi consistent ces responsabilités afin que les gens ne les prennent pas à la légère.
À (1025)
Mon fils aîné possède la double citoyenneté. Il est né en Irlande, et il a obtenu sa citoyenneté irlandaise. Aujourd'hui, il est à la fois Canadien et Irlandais. Je n'étais pas d'accord, mais c'est un adulte, et il est libre de faire ce qui lui plaît, mais il m'a dit, « Tu sais, je peux aller travailler dans l'Union européenne si je veux », et blablabla. Je lui ai dit, « Tu te sers de la citoyenneté comme s'il s'agissait d'une commodité. Tu n'as aucune intention d'aller vivre en Irlande, et il n'y a aucune raison d'espérer que tu ailles développer des allégeances en Irlande; par conséquent, tu abuses de ce droit particulier que tu possèdes. »
J'ai donc l'impression qu'il serait important de réfléchir à cette question, c'est-à-dire à la citoyenneté de convenance, et de trouver un moyen de s'assurer que les gens comprennent bien lorsqu'ils obtiennent la citoyenneté qu'il ne s'agit pas seulement de bien connaître l'histoire du Canada et toutes ces belles choses, mais aussi de comprendre qu'en acceptant la citoyenneté, ils acceptent aussi la responsabilité qui y est rattachée et qui consiste à faire le voeu de devenir un vrai citoyen. Il ne suffit pas de connaître ses droits pour être un citoyen. C'est donc une question qui me préoccupe, et évidemment, si la personne est apatride, on ne peut révoquer sa citoyenneté.
Alors, on peut se poser la question, si la personne possède la double citoyenneté, que se passera-t-il si on découvre qu'en toute connaissance de cause—et je me fais l'avocat du diable—elle a eu des activités criminelles, comme des crimes à l'échelle internationale ou des crimes de guerre, et qu'elle a nié avoir eu ces activités de façon délibérée lorsqu'elle est entrée au Canada, et que personne ne s'en est rendu compte avant un bon bout de temps?
Donc, à votre avis, comment devrions-nous réagir dans une telle situation? Pensez-vous que la personne ayant fait une présentation erronée des faits devrait être punie en vertu des lois canadiennes, ou au contraire, devrait-elle être traduite en justice en vertu du droit sur les crimes à l'échelle internationale? Pensez-vous que cette personne devrait être expulsée dans le pays où elle a commis ces crimes pour y être jugée, sans abandonner sa citoyenneté canadienne, mais du moins devrait-elle être traduite devant les tribunaux internationaux? Que pensez-vous qu'il faudrait faire?
Mme Mavis DeGirolamo: Merci. C'est une question très difficile.
À mon avis, les tribunaux canadiens ont la responsabilité envers les citoyens canadiens de voir à ce que justice soit rendue dans notre système si un crime y a été commis—et pas seulement en apparence, mais concrètement. Je pense que s'il existait un tribunal international efficace et reconnu par la majorité des pays des Nations Unies, dans ce cas, il serait peut-être possible de traduire l'accusé devant ce tribunal pour un crime de ce genre en vertu de certaines dispositions. Mais il se trouve qu'il n'y a pas de tribunal international de ce genre, aussi j'ai l'impression que nous devrions assumer, en tant que Canadiens, la responsabilité de juger ces personnes devant nos tribunaux.
À (1030)
L'hon. Hedy Fry: On me dit qu'il existe bien un tribunal international pour ce genre de situation, mais que cinq pays ne le reconnaissent pas.
Mme Mavis DeGirolamo: Oui, mais...
L'hon. Hedy Fry: Tous les autres pays le reconnaissent.
Mme Mavis DeGirolamo: Puis-je ajouter que je suis aussi une canadienne fière d'être titulaire de sa carte de citoyenneté, et que je prends mes responsabilités très au sérieux, et que ma présence ici en est justement la preuve.
Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Temelkovski.
M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci Mavis d'avoir pris la peine de venir témoigner devant le comité.
Comme beaucoup d'entre nous, je ne suis pas né au Canada, mais je suis néanmoins partisan du droit de naissance, c'est-à-dire que si on naît dans un pays, on devient automatiquement citoyen de ce pays. Comme vous l'avez mentionné, si une personne naît au Canada, et qu'elle quitte ensuite le pays, elle n'en est pas moins canadienne, parce qu'elle est née ici.
Ce droit vient de naissance. Et c'est un droit reconnu à l'échelle internationale, parce que si je retourne en Macédoine, et que ce pays entre en guerre, il pourrait très bien me mobiliser, et le Canada ne pourrait rien faire pour me tirer de là—parce que je suis né dans ce pays—et cela, à moins que nous ne fassions en sorte que notre citoyenneté prévoie une telle situation. Et la seule indication que je possède comme quoi le Canada pourrait le faire est un document écrit ou une déclaration verbale me libérant de la citoyenneté du pays d'où je viens. Et cette démarcher éliminerait ce droit de naissance.
Autrement, que ça me plaise ou non, je suis citoyen de ce pays. Je n'ai peut-être pas de document à cet effet. Mais il reste que je suis citoyen de ce pays pour les mêmes raisons que lorsqu'une personne naît au Canada, elle devient citoyen canadien pour le reste de ses jours.
À (1035)
Mme Mavis DeGirolamo: Oui.
M. Lui Temelkovski: Donc, les autres pays ont la même attitude à cet égard. La question de la double citoyenneté ne pose aucun problème en ce qui me concerne, et je ne pense pas non plus qu'elle en pose pour bien des Canadiens, parce que nous sommes tellement nombreux à être originaires d'autres pays. Je pense que nous comprenons que la double citoyenneté et le droit de naissance... Et il arrive parfois que certains en abusent; ils deviennent citoyens d'un autre pays. Mais je pense que la majorité des gens, lorsqu'ils deviennent citoyens d'un pays, le font de tout coeur, avec toutes leurs habiletés, et qu'ils deviennent de bons citoyens de ce pays et qu'ils sont prêts à assumer tous les droits et tous les devoirs rattachés à leur citoyenneté.
Ce qui nous amène à la question de la révocation ou de la possibilité de retirer la citoyenneté à quelqu'un. C'est un défi, mais pensez-vous que l'on devrait demander aux tribunaux de faire en sorte d'expulser ces personnes si elles sont reconnues coupables d'un crime quelconque ou de ne pas avoir dit toute la vérité avant de venir au Canada? Ou encore, pensez-vous que nous devrions les juger ici et éventuellement leur retirer leur citoyenneté et ne pas les expulser, et autoriser leur présence dans notre pays à titre d'immigrants plutôt que de citoyens?
Mme Mavis DeGirolamo: Il me semble que votre suggestion est peut-être plus judicieuse. Je suis très favorable à l'idée de les juger ici, au Canada, et de déterminer s'ils sont innocents ou coupables. Dans bien des cas, la question de l'expulsion a ceci de particulier qu'elle nous incite à expulser une personne à laquelle nous reprochons d'avoir menti ou triché ou d'avoir fait quelque chose de répréhensible en vue d'obtenir l'entrée dans ce pays et la citoyenneté. Et à mon avis, en expulsant une personne dans cette situation on l'expose très probablement à retourner vivre dans un contexte assez horrible.
Je pense que si, après les avoir jugés, nous les reconnaissons coupables, nous pourrions peut-être—étant donné que le Canada est, à mon avis, un pays très juste—les accepter ici à titre d'immigrants, sans leur accorder la citoyenneté. Mais bien entendu, tout dépend de la situation, et c'est le tribunal qui devra décider, et les accusés pourront bénéficier d'un avocat et se défendre.
M. Lui Temelkovski: Comme n'importe quel autre citoyen.
Mme Mavis DeGirolamo: Précisément.
M. Lui Temelkovski: Merci.
Mme Mavis DeGirolamo: Merci.
Le président: Madame Beaumier.
Mme Colleen Beaumier: La révocation de la citoyenneté est une chose qui me préoccupe. Je n'étais pas là lorsque les soi-disant criminels de guerre dont nous parlons ont été autorisés à venir s'établir au Canada. Toutefois, je n'arrive pas à croire que lorsque ces gens ont été autorisés à entrer au pays nos fonctionnaires de l'immigration et nos représentants gouvernementaux ne savaient pas exactement à qui ils avaient affaire. Comme vous le savez, au fil du temps, on réécrit l'histoire, et nos valeurs changent, tout comme nos consciences subissent des hauts et des bas. On m'a confié qu'au début des années 1990, nous avions accueilli un certain nombre de membres de l'armée du Liban libre. On leur a accordé la citoyenneté canadienne et ils peuvent—et en réalité, non seulement ils peuvent mais ils l'ont fait durant les années 1990, se rendre au Liban pour y faire ce que l'on dit qu'ils font.
Maintenant, si d'ici 15 ou 20 ans, nous nous réveillons comme nation et nous développons une nouvelle conscience, et qu'un nouveau groupe commence à dominer les politiques du gouvernement, je ne sais pas si... À mon avis, ces gens n'auraient pas dû obtenir la citoyenneté pour commencer. Et je pense aussi que les personnes responsables de leur avoir accordé cette citoyenneté n'étaient pas totalement innocentes ou ignorantes de l'histoire de ces individus. Alors, si notre conscience change d'ici 15 ans, comment allons-nous réagir concernant la révocation de leur citoyenneté, allons-nous faire valoir que les conditions ont changé, et qu'ils sont devenus indésirables en tant que Canadiens?
Mme Mavis DeGirolamo: Vous posez un intéressant dilemme, et j'ignore comment vous répondre. À mon sens, la citoyenneté canadienne est irrévocable, et il n'y a plus rien à faire, parce qu'en dépit du fait que vous souhaiteriez que ces gens quittent le pays, ils sont déjà établis ici, et ils sont des citoyens canadiens. S'ils commettent des actes qui représentent une menace pour la société canadienne, alors très bien, nous les jugerons comme Canadiens, et ils auront la possibilité de justifier leurs agissements ou de rétablir la vérité, au même titre que n'importe lequel d'entre nous, si nous étions accusés. Je pense que le dilemme que vous posez ne fait que renforcer mon opinion comme quoi la citoyenneté est irrévocable.
Mme Colleen Beaumier: Donc, si en votre âme et conscience, ces personnes sont accusées d'avoir violé les droits humains ailleurs dans le monde, vous croyez qu'elles devraient être jugées ici, au Canada, pour leurs fautes passées, plutôt que d'être expulsées comme Canadiens vers un tribunal international?
À (1040)
Mme Mavis DeGirolamo: Je pense qu'il faut les envoyer comme Canadiens devant un tribunal international.
Mme Colleen Beaumier: Je crois que vous avez raison. Je suis d'accord avec vous.
Mme Mavis DeGirolamo: Merci.
Le président: Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Je n'ai que deux ou trois questions. Je sais que vous avez parlé à énormément de nouveaux arrivants et de citoyens éventuels, aussi j'accorde beaucoup de valeur à vos opinions.
C'est une question difficile, mais j'aimerais vraiment savoir ce que vous en pensez. Tout à l'heure, alors que vous donniez votre avis au comité, vous avez mentionné que ceux qui ont menti sur leur demande de citoyenneté ne devraient pas obligatoirement être privés de cette citoyenneté. Je n'ai qu'à penser à tous ces témoignages issus de la commission Gomery où l'on a entendu un somme troublante de mensonges et de duperies. J'éprouve vraiment beaucoup de difficulté à accepter que les déclarations inexactes, les faussetés et les mensonges pourraient être justifiés, parce que nous voyons où ça nous mène—si la cause est juste, ou si la pression est suffisante, alors le mensonge est excusable, compréhensible et on devrait le laisser passer.
Le président: Voudriez-vous en venir au fait?
Mme Diane Ablonczy: Oui. Je me demande quelle serait votre opinion sur le sujet.
Mme Mavis DeGirolamo: Si nous faisions en sorte de découvrir pourquoi ces mensonges ont été dits, nous pourrions ensuite prendre les mesures qui s'imposent. Les Canadiens envoyés devant un tribunal international bénéficieraient de la protection qui vient avec la citoyenneté canadienne, parce que nous la leur avons accordée. Mais en tant que citoyens internationaux, il leur incomberait de prouver leur innocence.
Mme Diane Ablonczy: Je suis désolée, monsieur le président. Franchement, je ne voulais pas faire preuve de partisanerie, même si ma question a pu vous sembler aller dans ce sens. J'essaie seulement de dire que nous nous débattons avec toute cette notion.
Quoi qu'il en soit, j'aimerais poser ma deuxième question...
Le président: Non, nous n'avons pas le temps d'entreprendre une autre série de questions.
L'hon. David Anderson: Nous avons encore du temps pour ce témoin.
Le président: Non, nous n'avons plus de temps. Je suis poussé par le...
L'hon. David Anderson: Je croyais que nous entendions ce témoin jusqu'à 11 heures.
Le président: Non, non, je pense que vous...
Mme Mavis DeGirolamo: J'ai commencé très tôt.
L'hon. David Anderson: Le point soulevé par ma collègue, Mme Ablonczy est un point important. Il s'agit de l'essence même de la question. Parce qu'en effet, le tout n'est pas de savoir qu'une personne a commis des crimes, il y a 50 ans, et qu'il est impossible de réunir les preuves, que les pistes sont complètement effacées, et que les témoins sont peut-être morts depuis 50 ans aussi. Non, le tout est de savoir si les personnes seront capables de bénéficier de leurs mensonges. C'est le point qu'a soulevé Mme Ablonczy, et à mon avis, il est extrêmement important que nous le reconnaissions. C'est facile de dire que l'on devrait traduire les accusés devant un tribunal pénal, mais là n'est pas la question, du point de vue de la citoyenneté.
Parce qu'en effet, du point de vue de la citoyenneté, la question est plutôt celle-ci : si des gens ont menti pour réussir à s'établir au Canada, alors que d'autres ne l'ont pas fait et en ont été empêchés, est-ce que ceux qui ont réussi à entrer parce qu'ils ont menti devraient continuer à profiter de la situation? Je ne fais pas de jugement de valeur. Je dis simplement que c'est là le noeud du problème que nous devons affronter. Mme Ablonczy l'a très bien cerné en établissant un parallèle avec un cas très récent de personnes ayant pu tirer profit de la fraude et de mensonges.
Le président: Nous avons réellement épuisé le temps dont nous disposions. Nous avons entendu notamment que l'on devrait laisser la justice suivre son cours ou les enquêtes avoir lieu, ce qui est un principe très fondamental. Mais cette discussion me suggère cette réflexion : rien n'est parfait. Les gens viennent s'établir au Canada, ils prennent le risque avec le Canada, et le Canada prend le risque avec eux.
C'est comme pour ma femme, elle s'est mariée avec moi, puis elle a découvert que...
À (1045)
M. Lui Temelkovski: Attention, terrain glissant!
L'hon. David Anderson: Monsieur le président, si vous aviez été marié auparavant, votre femme ne serait mariée avec vous. C'est ça l'idée.
Le président: Mais, j'aurais pu avoir été marié auparavant, et avoir divorcé. Et peut-être qu'elle n'en aurait rien su. J'essaie seulement de vous dire qu'il n'y a pas de solution parfaite à tous les problèmes.
J'ai repensé au concept de « né à l'étranger ». Je ne suis pas né à l'étranger; je suis né à l'extérieur du pays ou né en Hongrie, un Canadien d'origine hongroise, né en Hongrie. La Hongrie n'est pas un pays étranger pour moi; c'est là d'où je viens.
Vous avez sûrement vu Return to Sender, à Radio-Canada. C'est une histoire qui crève le coeur, et j'espère que le comité invitera cette jeune femme à comparaître. Cette histoire met en relief l'importance de la citoyenneté et elle explique comment une personne qui est entrée dans ce pays a pu perdre sa citoyenneté. Elle a fini par retourner en Roumanie, avec le statut d'apatride. Son enfant est apatride aussi.
Mme Mavis DeGirolamo: Elle est tombée entre les mailles du filet.
Le président: C'est exactement ce qui s'est produit. Toute cette histoire a causé sa ruine. La citoyenneté est quelque chose de viscéral pour ceux d'entre nous qui l'ont obtenue, et en particulier pour ceux qui l'ont obtenue dans des circonstances difficiles.
Je tiens à vous remercier pour votre témoignage. Vous avez suscité des débats très animés, et vous avez fait un travail fantastique.
Mme Mavis DeGirolamo: Merci beaucoup de m'avoir donné le privilège de comparaître. Je vous souhaite bonne chance dans vos délibérations.
Le président: Merci.
Je vais suspendre la réunion pour quelques minutes, et nous allons nous préparer.
À (1047)
À (1053)
Le président: Nous reprenons nos travaux. Je voudrais m'assurer que nous nous entendons tous sur l'horaire. Nous avons pris un peu de retard, mais nous n'avons pas perdu notre temps, c'était très intéressant.
J'aimerais accueillir Eswyn Lyster et la remercier d'être venue témoigner.
Je vous en prie, vous pouvez commencer. Vous avez vu comment nous procédons. Vous disposez de cinq minutes pour présenter votre exposé.
Mme Eswyn Lyster (à titre personnel): Oui, vous m'avez fait peur avec votre cinq minutes, parce que mon document m'indique sept minutes.
Le président: Non, sept minutes. Allez-y.
Mme Eswyn Lyster: Je l'ai lu devant mon groupe de création littéraire, et ça a pris neuf minutes, aussi j'ai dû le couper.
Le président: David est un membre qui a une influence incroyable. Il a décidé que ce serait sept minutes, alors vous pouvez y aller.
Mme Eswyn Lyster: Merci de me permettre de présenter cet exposé. Vous allez peut-être trouver que j'ai un accent britannique, mais je suis Canadienne, et fière de l'être.
Mon mémoire comporte des références, au verso, et j'en ai des exemplaires à votre disposition.
Je suis écrivaine, et j'habite à Qualicum Beach, en Colombie-Britannique. Je suis née à Londres, en Angleterre, et je suis arrivée au Canada à titre d'épouse de guerre en 1946. J'espère que tout le monde sait ce qu'est une épouse de guerre. Toutes les épouses de guerre britanniques se sont fait dire qu'en se mariant, elles demeuraient des sujets britanniques, mais qu'elles obtenaient immédiatement le statut de citoyen canadien de leur mari. Cette affirmation repose sur le décret en conseil numéro 858, en date du 9 février 1945, qui dit en substance :
| 1. par « personne à charge », on entend l'épouse, la veuve ou l'enfant âgé de moins de dix-huit ans d'un membre ou d'un ancien membre des Forces armées canadiennes qui est en service ou qui a été en service à l'extérieur du Canada durant la présente guerre. |
| 3. Toutes les personnes à charge autorisées à entrer au Canada [...] pour les fins de la Loi canadienne sur l'immigration sont considérées comme des citoyens canadiens [...] |
Je réalise qu'à l'époque la notion de citoyen canadien, avec un grand C n'existait pas, mais cette information s'est révélée très trompeuse pour les épouses de guerre. Je n'ai rien trouvé qui puisse invalider cette disposition.
Je représente un grand nombre de femmes, parce qu'environ 48 000 militaires se sont mariés pendant qu'ils étaient outre-mer. La majorité d'entre eux, 44 000, se sont mariés à des femmes britanniques. Les autres 4 000 qui restent se sont mariés à des femmes originaires de 19 autres pays. Les dossiers du Bureau des femmes canadiennes, une section du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada qui se trouvait à London, montrent qu'entre le mois d'août 1944 et la fin de 1947, environ 44 000 de ces épouses de guerre sont arrivées au Canada. La majorité sont arrivées en 1946.
Mon fils et moi avons fait partie du premier départ sur le Mauritania, le 5 février. Nous avons voyagé avec des documents de voyage canadiens délivrés par le Bureau des femmes canadiennes. J'ai vu des centaines de ces documents, et tous portaient le tampon « Immigrant reçu » qui traduisait en fait notre statut légal au Canada. Nous venions tout juste d'arriver. Nous immigrions au Canada. Les autorités canadiennes nous avaient assurées que nous aurions le même statut que nos maris. Mon mari était un Canadien de la cinquième génération.
À mon arrivée à Halifax, mon mari, qui avait le grade de major chez les Calgary Highlanders, se trouvait à l'hôpital Colonel Belcher, à Calgary, où il subissait des interventions chirurgicales de reconstruction pour des blessures graves à la poitrine et aux épaules qu'il avait reçues dans le nord-ouest de l'Europe. Nous avions fait un rude voyage. Mon fils de dix-huit mois était très souffrant. Je m'inquiétais pour mon mari, et je ne me suis pas occupée du tampon. J'ai échangé des lettres durant plusieurs mois avec Citoyenneté et Immigration afin de tenter d'éclaircir ce malentendu entre ce que l'on nous avait dit en Grande-Bretagne, et le fait que nous ayons le statut d'immigrant reçu. Je n'ai jamais reçu de décision.
Lorsque la Loi sur la citoyenneté de 1977 a été adoptée, beaucoup d'épouses de guerre—probablement la majorité d'entre elles—n'ont pas présenté de demande en vue d'obtenir la citoyenneté parce qu'elles étaient intimement convaincues d'être déjà des citoyennes canadiennes. C'est ce qui explique les difficultés qu'ont éprouvées par la suite nombre d'entre elles. En 1980, Mme Rose Roy de Calgary a demandé un passeport canadien, et on lui a répondu qu'elle n'était pas admissible, parce qu'elle n'était pas citoyenne canadienne. Malheureusement, les documents de référence pour ce cas ont disparu de mes dossiers, aussi je n'ai pas pu les inclure.
À (1055)
Gertrude Flatman, de Victoria, en Colombie-Britannique, a rapporté qu'il y a bien des années de cela, sa mère, une veuve d'origine britannique est venue au Canada à titre de visiteur. Lorsque Mme Flatman a demandé que l'on accorde à sa mère le statut d'immigrant reçu, on n'a tenu aucun compte de la capacité et de la volonté de son gendre de l'accueillir chez lui. Le statut d'immigrant reçu lui a été refusé parce que sa fille était une épouse de guerre. Les représentants du ministère lui ont déclaré qu'il y avait eu trop de mariages brisés et que ces ruptures avaient eu pour conséquence qu'un parent était devenu une charge pour l'État.
Lorsque Mme Flatman est allée en appel afin de trouver un moyen de garder sa mère au Canada, le fonctionnaire lui a suggéré de se trouver du travail et d'engager sa mère pour tenir la maison et garder les enfants en lui versant un salaire adéquat. Mme Flatman s'est conformée à cette suggestion, et on lui a demandé de fournir des reçus hebdomadaires comme preuve que sa mère recevait un salaire. Cette situation s'est poursuivie durant de nombreuses années, et Mme Flatman s'est ainsi vu refuser le choix de rester à la maison pour élever ses quatre enfants, ce qui était la chose normale à faire à l'époque.
Beaucoup d'enfants des épouses de guerre qui sont nés à l'étranger ont été lésés de diverses manières, comme vous l'entendrez cet après-midi de la bouche de M. Joe Taylor. Cette situation s'explique par le fait que de très nombreuses épouses de guerre n'ont pas demandé la citoyenneté, parce qu'elles étaient convaincues de l'avoir déjà.
Le titre même de mon livre Most Excellent Citizens, qui reprend une citation de l'historien de guerre, le colonel C.P. Stacey, exprime toute l'ironie de la situation. Durant les années 40, beaucoup de choses incitaient les épouses de guerre à penser qu'elles étaient des citoyennes canadiennes à leur arrivée au Canada. La correspondance que les épouses de guerre recevaient du Bureau des femmes canadiennes portait l'en-tête, « section du rapatriement des civils ». Comment est-il possible de rapatrier des civils en les inscrivant comme des immigrants reçus? Avons-nous subi un changement de statut au beau milieu de l'Atlantique? Et si oui, où sont les documents correspondants?
En 1942, Gray Campbell, un pilote de l'Aviation royale canadienne, a été affecté au Canada après un séjour en Grande-Bretagne pour y donner de l'instruction dans le cadre du programme d'entraînement aérien. Il a rencontré Lester B. Pearson et lui a expliqué que les autorités britanniques refusaient de délivrer le passeport de sa femme, une épouse de guerre. M. Pearson a reconnu qu'elle était maintenant canadienne, et il a fait le nécessaire pour que la famille Campbell soit réunie.
À une occasion au moins, un agent de l'immigration à Halifax a dit à une épouse de guerre, « prenez soin de votre document de voyage. Il est votre preuve de citoyenneté. »
Mme Rosemary Bauchman a écrit ce qui suit :
| [...] nous avons débarqué au quai 2 [...] puis nous avons traversé de longs couloirs pour nous rendre auprès des agents des douanes et de l'immigration afin d'y régler les formalités. On nous a dit que nous devenions canadiennes à la minute où nous débarquions, en hommage aux militaires canadiens qui étaient devenus nos maris. |
L'année 2006 marque le soixantième anniversaire de l'arrivée de la plupart des 44 000 épouses de guerre. L'attribution de la citoyenneté canadienne, même après toutes ces années, leur rendrait hommage ainsi qu'aux hommes courageux qu'elles ont épousés. Cela permettrait aussi de corriger des tas de problèmes qu'ont éprouvés leurs enfants du simple fait qu'ils n'avaient pas la citoyenneté canadienne. Je parle au nom des enfants qui sont nés à l'étranger et qui sont arrivés avec leur mère au Canada.
Merci de m'avoir donné l'occasion de vous présenter ce témoignage.
Á (1100)
Le président: Merci beaucoup.
Vous avez dit que vous avez écrit un livre sur le sujet?
Mme Eswyn Lyster: Oui, j'y travaille depuis 1998. Il a nécessité beaucoup de recherches, et j'ai consacré les deux dernières années à la rédaction et à la correction. J'ai correspondu avec beaucoup d'épouses de guerre, et je continue de le faire... hier encore, j'ai reçu des renseignements très intéressants. Maintenant, que mon manuscrit est chez l'éditeur, je ne pense pas pouvoir les intégrer. Mais, c'est toujours comme ça lorsque l'on entreprend d'écrire un livre de ce genre.
Le président: J'aimerais beaucoup en recevoir un exemplaire, dès que possible.
Mme Eswyn Lyster: Moi aussi. J'espère le voir sortir l'an prochain.
Le président: Il sera publié l'an prochain. Je me demande si vous ne pourriez pas nous transmettre une copie du manuscrit pour que nous y jetions un coup d'oeil. Les renseignements dont vous nous faites part sont très importants.
Mme Eswyn Lyster: J'ai bien peur que ce ne soit qu'un manuscrit très imparfait, mais peut-être que vous pourriez m'indiquer où l'expédier après.
Le président: Oh, bien sûr. Vous pourriez le remettre au greffier ou encore à M. Anderson, et il fera le reste.
Merci beaucoup de votre témoignage.
Nous allons commencer avec M. Inky Mark, pour cinq minutes, des deux côtés.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président, et merci au témoin de s'être présentée ici pour témoigner.
C'est vraiment une histoire tragique et triste que vous nous racontez ce matin. Je pense à ces hommes qui sont partis à l'étranger pour se battre pour protéger la liberté de ce pays et qui en sont revenus avec des épouses... je trouve que c'est justement le genre de choses qui choquent les Canadiens et qu'ils sont très surpris d'entendre, parce qu'ils ne s'attendent certainement pas à ce que...
Á (1105)
Mme Eswyn Lyster: C'est simple, personne ne me croit. Même les épouses de guerre ne me croient pas quand je leur raconte cette histoire. Il m'est arrivé de m'adresser à une centaine d'épouses de guerre lors d'une réunion, et je leur ai demandé—en sachant bien que leurs réponses ne me donneraient pas de preuves valides—si elles pensaient être des citoyennes canadiennes à leur arrivée au pays. Toutes les femmes dans la salle ont levé la main en guise d'assentiment.
M. Inky Mark: Il est assez tragique de penser que...
Mme Eswyn Lyster: Qui le sait mieux que vous-même? La citoyenneté est tellement importante! Nous n'y aurions certainement pas renoncé aussi facilement pour venir au Canada, même si la plupart d'entre nous étions aveuglées par l'amour. Cependant, nous y aurions réfléchi à deux fois si nous avions su que nous ne deviendrons pas des Canadiennes de plein droit.
M. Inky Mark: Vous avez parlé de 44 000 épouses de guerre. Savez-vous combien d'entre elles ne sont pas naturalisées?
Mme Eswyn Lyster: Non. Dans les documents à l'appui que j'ai soumis, je cite les chiffres du Bureau des épouses canadiennes et ceux d'une chercheure du Nouveau-Brunswick dont la thèse portait sur les épouses de guerre. Elle a fait beaucoup plus de recherches que moi dans le domaine statistique, et je me suis inspirée de ses résultats. Cependant, je n'ai aucune idée du nombre exact de personnes touchées.
M. Inky Mark: Selon vous, pour remédier à la situation, le gouvernement devrait-il reconnaître les droits acquis de ces femmes et les inscrire comme citoyennes, tout simplement?
Mme Eswyn Lyster: Sans aucun doute.
M. Inky Mark: Savez-vous combien d'enfants des épouses de guerre sont nés à l'étranger?
Mme Eswyn Lyster: Il y a quelque temps, on estimait qu'ils étaient quelque 300 000, mais une autre génération est née depuis, qui est elle aussi touchée par cette situation.
M. Inky Mark: Il existe un mythe très difficile à tuer au Canada. Nous en avons des manifestations constantes, dans nos bureaux de circonscription notamment : on croit à tort que le seul fait de marier un citoyen canadien procure automatiquement la citoyenneté canadienne. Malheureusement, c'est faux. C'est une croyance bien ancrée, qui crée des problèmes. On n'a pas encore compris qu'il ne suffit pas de marier un citoyen canadien, au Canada ou à l'étranger, pour devenir citoyen canadien. Pour ce qui est des épouses de guerre, disons que le déni de leur citoyenneté n'est pas le fait d'armes le plus reluisant de notre pays...
Mme Eswyn Lyster: J'avais placé une petite citation au début de mon allocution, que je ne vous ai pas lue. Elle va comme suit : « La nationalité est un incident historique. » C'est tellement vrai. C'est un vers du poète canadien David Helwig.
Le président: Merci.
Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: En fait, ce qui me fascine dans les témoignages que nous avons entendus jusqu'ici, c'est la façon personnelle d'évaluer les enjeux sociaux et de voir l'avenir politique...
[Traduction]
Mme Eswyn Lyster: Excusez-moi, mais j'entends seulement le français.
Voilà, je capte l'anglais au canal 1. Merci pour votre aide.
[Français]
Mme Meili Faille: Je viens d'une région du Québec où la majorité des gens ont peut-être une opinion politique différente. Cela n'empêche pas le fait que la contribution actuelle du comité dans l'ensemble du Canada revient à l'expression d'un droit, qui est celui d'avoir une citoyenneté.
Ce qui me fascine, en fait, c'est la façon personnelle qu'ont les gens d'évaluer les enjeux sociaux et de voir l'avenir politique de la nation. Pour ma part, je veux vivre dans une société basée sur des valeurs et dans un espace qui favorise la participation démocratique — je crois que je vous rejoins sur ce sujet —, assure la pérennité de nos programmes sociaux et garantit, entre autres, l'égalité entre tous les citoyens et citoyennes.
La situation que vous nous avez décrite — et je vous remercie d'être venue témoigner à ce sujet — témoigne de votre sensibilité envers des personnes qui pourraient se voir exclure ou qui sont déjà exclues de la présente loi. Je voulais tout simplement ajouter un commentaire à l'effet qu'il est important que les personnes aient une citoyenneté. Le plus important, je pense, est de pouvoir participer, d'être reconnu et de contribuer pleinement à l'essor de sa nation.
À ce sujet, je voudrais tout simplement ajouter ma voix à la vôtre sur le plan de la sensibilité. Je n'avais pas vraiment de questions, parce que vous illustrez tout simplement un résultat que l'on voit lorsqu'on légifère dans ce domaine, à savoir que l'on peut exclure des gens et qu'il faut, à ce moment-là, étudier les possibilités de remédier et de corriger ces situations.
Je vous remercie.
Á (1110)
[Traduction]
Mme Eswyn Lyster: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Mme Lyster et moi-même venons tout juste de réaliser que je suis allé au séminaire avec son fils, un ministre de l'Église Unie du Canada. C'est quand même une heureuse coïncidence—qui nous fait prendre conscience à quel point ce pays est petit. Je me réjouis de rencontrer enfin la maman de Stuart.
J'aimerais préciser que je ne connaissais pas grand-chose de cette histoire—je m'en souviens vaguement—, mais je suis très content de vous entendre. Ce n'est certes pas la première fois qu'on nous relate des situations confuses qui résultent de messages flous des fonctionnaires canadiens. Le problème vient des politiques canadiennes en matière d'immigration, qui créent toutes sortes d'attentes chez ceux qui viennent s'installer ici et qui finalement sont déçus. Quel genre de conseils reçoivent-ils donc dans leur pays? Il s'agit d'un problème récurrent que nous tentons actuellement de clarifier.
Je m'inquiète particulièrement d'apprendre que les fonctionnaires de l'immigration n'ont pas daigné répondre à vos demandes. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur vos rapports avec le gouvernement canadien concernant cette question, sur le genre de réponses que vous recevez?
Mme Eswyn Lyster: L'expérience est décourageante. Je voulais simplement obtenir une déclaration concernant le statut des épouses de guerre à leur arrivée au Canada. J'ai reçu plusieurs lettres. L'une d'entre elles m'indiquait que l'information était protégée en vertu des lois sur la vie privée, et me renvoyait aux Archives nationales, qui m'ont envoyé un simple document. Je rectifie : le ministère m'a bel et bien envoyé des documents, dont le décret en conseil que j'ai cité. C'est de là que vient le document.
Cette adresse à Londres, en Angleterre, ne me disait rien, et je n'ai pas reçu de réponse. Cette piste ne menait nulle part. On m'a renvoyée à l'ambassade d'Angleterre, à Ottawa. Non, je m'excuse, le ministère de la Citoyenneté m'a renvoyée à l'ambassade de l'Angleterre, qui m'a donné cette adresse perdue en Angleterre. Je n'ai pas eu d'autre information.
Encore quelque chose qui m'échappe. Cette longue recherche s'est soldée par des piles de papier impressionnantes. Ma maison en est pleine.
Je n'ai reçu aucun financement pour mes travaux de recherche. Apparemment, c'est impossible pour un premier livre. Pourtant, ce n'est pas mon premier livre. Mon premier livre a été publié hors commerce, ce qui ne compte pas. Je n'étais donc admissible à aucun financement.
Au milieu de ma recherche, j'ai été victime d'un accident vasculaire cérébral et j'ai dû interrompre mes recherches. Pas complètement mais, à cause de la réadaptation et de tout le reste, j'ai dû cesser mes activités pendant une année.
Á (1115)
M. Bill Siksay: Madame Lyster, existe-t-il une organisation des épouses de guerre qui s'intéresse à la question et qui a fait des revendications à cet égard?
Mme Eswyn Lyster: J'ai de la difficulté à intéresser les épouses de guerre parce que la plupart ne voient pas le problème. Elles pensent qu'elles sont des citoyennes canadiennes.
M. Bill Siksay: Est-ce que la plupart votent, par exemple?
Mme Eswyn Lyster: Selon ce que j'en comprends, oui. Elles touchent leur pension de vieillesse également.
M. Bill Siksay: Donc, elles peuvent se prévaloir de plusieurs droits conférés par la citoyenneté, sans être des citoyennes pour autant.
Mme Eswyn Lyster: C'est exact. Le message donné par le ministère de l'Immigration est extrêmement confus.
Je connais une épouse de guerre qui n'a jamais quitté l'Angleterre. Son mari est mort dans un accident. J'ai correspondu avec sa fille, qui m'a affirmé que sa mère touchait une pension de veuve du Canada. Bien entendu, je ne lui ai pas demandé si elle était intéressée à savoir si elle était ou non citoyenne canadienne puisqu'elle n'est jamais venue au Canada. J'ai su cependant que le gouvernement canadien la traitait fort bien.
M. Bill Siksay: Pour m'assurer que j'ai bien saisi, vous soutenez n'avoir jamais reçu du gouvernement un énoncé de politique clair, un énoncé général concernant votre statut?
Mme Eswyn Lyster: Non. C'est tout ce que je demandais, une déclaration succincte sur le statut des épouses de guerre à partir du moment où elles ont touché terre.
M. Bill Siksay: Avez-vous consulté un avocat pour connaître vos recours, pour savoir si vous pouviez instituer une action quelconque en justice?
Mme Eswyn Lyster: Non.
M. Bill Siksay: Merci beaucoup.
Le président: Merci.
Monsieur Anderson.
L'hon. David Anderson: Merci.
J'aimerais remercier Mme Lyster pour le mémoire qu'elle nous a remis.
À mon bureau de circonscription, nous avons reçu beaucoup de demandes d'épouses de soldats ayant combattu durant la Seconde Guerre mondiale, qui concernent surtout des demandes de passeport.
Mme Eswyn Lyster: C'est en effet le problème principal des épouses de guerre.
L'hon. David Anderson: J'ai remarqué que, dans vos réponses aux questions de mes collègues, et notamment à celles de M. Siksay, vous dites que ces femmes peuvent voter, que la plupart ont accès aux pensions prévues, à l'instar des autres citoyens. Selon ce que vous en dites, elles ne semblent pas avoir de problèmes particuliers dans ces domaines.
J'aimerais revenir un peu sur la question des passeports, pour vérifier si je comprends bien votre problème, s'il s'apparente à une situation à laquelle j'ai été partie. C'était un cas où le passeport ne pouvait être délivré à cause de l'absence de pièces justificatives. Toute demande de passeport doit être accompagnée d'un certificat de naissance ou d'une autre preuve valide. C'est ce qui cause problème, n'est-ce pas?
Mme Eswyn Lyster: C'est en effet ce qui fait achopper la démarche.
J'ai voyagé avec un passeport canadien pendant quelques années avant l'avènement de la loi de 1977 sur la citoyenneté. Je suis certaine qu'il y était inscrit que j'étais citoyenne canadienne, parce que c'est toujours ce qui est écrit sur un passeport. Malheureusement, je n'ai plus ce passeport.
C'est devenu un problème pour moi depuis que j'ai commencé à écrire ce livre. J'ai vu rouge quand j'ai dû démontrer—selon ce que j'en comprenais—que j'étais une citoyenne canadienne. J'ai soumis mon certificat de mariage et mon certificat de naissance, et j'ai reçu un document d'assez bonne dimension, comme c'était la coutume, concernant la citoyenneté.
L'hon. David Anderson: Si c'est la même chose que ce que j'ai vu dans mon bureau de circonscription, c'est lié...
Mme Eswyn Lyster: Le problème réel se pose pour les enfants et les petits-enfants.
L'hon. David Anderson: Le problème s'est accentué ces dernières années, en raison du resserrement des contrôles de sécurité entourant les passeports canadiens.
Mme Eswyn Lyster: Oui, beaucoup d'autres problèmes se sont ajoutés, j'ai bien peur.
L'hon. David Anderson: Je cite très rapidement le cas d'un ministre de l'église—je souligne que je n'ai rien contre eux en soi—qui a signé les formulaires de demande de passeports de 850 personnes à l'extérieur du Canada, parce qu'il estimait que c'était juste. Par conséquent, beaucoup de passeports canadiens invalides se sont retrouvés en circulation dans le monde.
On nous a raconté hier l'histoire d'un agent secret israélien vivant en Nouvelle-Zélande et qui utilise un passeport canadien, et beaucoup d'autres histoires de passeports canadiens utilisés par des personnes qui ne sont aucunement en droit d'en posséder un. Il a fallu resserrer les contrôles, c'est certain, au grand dam de personnes comme vous et d'autres, qui entretenaient en quelque sorte une présomption depuis des années et qui ont soudainement dû produire des preuves qu'elles n'avaient pas, ou qu'elles avaient perdues, ou qui avaient disparu dans l'incendie de la maison ou pour d'autres raisons. Je suis très sympathique à votre cause.
J'aimerais vous poser deux autres questions. Tout d'abord, est-ce que la Légion royale canadienne a été saisie de la question des épouses de guerre?
Á (1120)
Mme Eswyn Lyster: Je ne crois pas que la Légion soit au courant. Cela me surprendrait. Je ne l'ai jamais demandé. J'ai déjà été membre de la Légion. C'est une longue histoire, mais je n'en suis plus membre.
L'hon. David Anderson: La Légion est très dynamique et fait un travail fantastique.
Mme Eswyn Lyster: Oui, j'étais moi-même très active au sein de la Légion.
L'hon. David Anderson: C'est tout pour cette première question.
Voici la deuxième : Vous êtes-vous adressée aux Anciens combattants, ou vous êtes-vous limitée au ministère de la Citoyenneté—ou aux Archives, comme vous l'avez mentionné?
Mme Eswyn Lyster: Peut-être aurais-je dû... Je pensais que le ministère de la Citoyenneté conservait des registres de données historiques et qu'il était le plus apte à prendre une décision. Peut-être la question n'est-elle pas de son ressort; peut-être relève-t-elle d'une autre autorité. Mais j'aurais au moins aimé qu'on m'en informe. Ma correspondance avec le ministère s'est étalée sur des mois, voire des années.
L'hon. David Anderson: Si votre livre est publié—que dis-je, quand votre sera publié, parce que je suis certain que l'éditeur voudra le publier—, nous en prendrons connaissance avec grand intérêt.
Mme Eswyn Lyster: J'ai envoyé un projet à l'éditeur, qui m'a demandé d'écrire le livre. Je n'ai pas signé de contrat, mais c'est un peu mieux que si j'avais simplement soumis un manuscrit. Je m'attends à de bonnes nouvelles.
L'hon. David Anderson: J'espère que les nouvelles seront bonnes...
Mme Eswyn Lyster: Merci.
L'hon. David Anderson: ... et j'espère que nous pourrons lire votre livre.
Ma mère, une canadienne de naissance, a épousé un membre des Forces britanniques. Notre famille vit donc la situation inverse.
Mme Eswyn Lyster: Oui. Je les appelle les épouses de guerre à rebours.
L'hon. David Anderson: Tout à fait. Beaucoup de ses amies étaient, de toute évidence, dans votre situation. Elles étaient toutes, pour la plupart, de la même génération. Elle les connaissait bien.
Mme Eswyn Lyster: Il est malheureusement difficile de taire notre âge.
L'hon. David Anderson: Je n'ai pas eu tant de contacts avec les amies de ma mère qui étaient des épouses de guerre britanniques ou d'autres nationalités, mais j'en ai eu et j'apprécie que vous soyez venue nous parler de ce problème.
Merci beaucoup.
Mme Eswyn Lyster: Si c'est possible, j'aimerais aborder une question dont je n'ai pas parlé jusqu'ici.
Quand le bateau est arrivé à Halifax, celles d'entre nous qui devaient se rendre dans l'Ouest—je me dirigeais pour ma part vers l'Alberta—ne sont pas descendues le premier jour. Nous avons dû passer une autre nuit à bord du bateau. Cependant, pendant que l'autre groupe descendait à terre, nous avons entendu un message dans les haut-parleurs, qui nous annonçait que x femmes—je ne me souviens plus du nombre exact, peut-être une, deux ou trois épouses de guerre—ne seraient pas autorisées à descendre parce qu'elles avaient eu un mauvais comportement sur le bateau.
Qu'entendait-on par « mauvais comportement »? Allez le savoir! Avaient-elles simplement pris un verre avec un membre—il n'y avait pas de troupes à bord—de l'équipage... La discipline militaire régnait sur ces bateaux et nous étions bien averties de ne pas fréquenter, je ne sais pas ce qu'on entendait par « fréquenter », les membres masculins de l'équipage.
Donc, nous avons entendu dans les haut-parleurs que ces femmes seraient retournées en Angleterre. Sous quelle autorité, je ne l'ai jamais su. Quand je l'ai demandé à la chercheure dont j'ai parlé tout à l'heure, elle m'a répondu : « Je crois qu'ils vous tenaient à l'oeil et voulaient vous garder dans le rang. » Je me suis demandé pourquoi ils avaient attendu le dernier jour, alors que nous nous apprêtions à débarquer du bateau? C'était si étrange. J'ai entendu cette histoire de la bouche de beaucoup d'autres épouses de guerre.
Si notre statut en était un d'immigrantes admises... Ces femmes étaient perçues comme des indésirables. Si j'ai bien compris, elles devaient subir une sorte de... pas tout à fait un procès, mais une audience, visant à déterminer si elles étaient vraiment indésirables. Il est clair que le capitaine du bateau ne pouvait pas rendre une telle décision. C'est un mystère.
Á (1125)
L'hon. David Anderson: C'est certes un mystère pour moi, et si c'est un mystère pour vous, qui avez voyagé à bord du bateau, j'imagine que nous ne saurons jamais la vérité.
Mme Eswyn Lyster: Oui, je crois que c'est tout ce qu'on peut dire.
L'hon. David Anderson: Merci beaucoup.
Mme Eswyn Lyster: De rien.
Le président: Monsieur Temelkovski.
M. Lui Temelkovski: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Lyster.
J'ai quelques questions pour vous. Vous avez dit que vous aviez le droit de voter. Au Canada, il existe différents niveaux de suffrage, certains qui exigent la citoyenneté et d'autres qui ne l'exigent pas.
Mme Eswyn Lyster: J'ai toujours voté sans aucun problème, mais j'ai bel et bien demandé à devenir citoyenne en 1977.
Je dois dire que j'étais très en colère à l'époque. J'ai dit à mon mari : « Je vais me contenter d'un passeport britannique. » Je n'en avais pas, mais je croyais pouvoir en obtenir un. Je me consolais en pensant que ma citoyenneté britannique était un fait acquis. Il m'a dit de ne pas tant m'en faire. Puis il m'a servi l'argument massue : « Tu te rends compte, j'espère, que tu ne pourras pas demander ta pension de vieillesse si tu n'es pas citoyenne canadienne? » Je me suis rendue à l'évidence et j'ai soumis ma demande.
Bien entendu, j'avais lu l'histoire des Japonais nés au Canada et qui avaient été emprisonnés. Je ne comprenais pas. Peut-être étais-je un peu naïve mais, pensais-je, si la Grande-Bretagne, même si c'est tout à fait hypothétique, était en guerre contre le Canada, qu'adviendrait-il de moi? C'est la réflexion que je me faisais à l'époque.
M. Lui Temelkovski: Je comprends. Cependant, pour ce qui est du droit de vote, peut-être y a-t-il confusion au sujet du palier de gouvernement auquel...
Mme Eswyn Lyster: Non, j'ai voté aux trois paliers de gouvernement.
M. Lui Temelkovski: Au fédéral?
Mme Eswyn Lyster: Oui.
M. Lui Temelkovski: Très bien. Le Canada verse des pensions de veuve, que vous soyez citoyenne canadienne ou non. Les prestations de retraite des sociétés sont transférées aux conjointes sans égard à leur statut. Je conçois que ces femmes persistent à croire qu'elles sont des citoyennes tant qu'elles n'ont n'a pas fait une demande de passeport. C'est l'épreuve ultime.
Mme Eswyn Lyster: C'est souvent là que les choses se corsent. Comme les épouses de guerre sont maintenant avancées en âge, nous ne nous battons pas pour de l'argent. Cependant, il serait tout à l'honneur du Canada de dire aux épouses de guerre qu'elles sont arrivées au pays avec le même statut que leur mari.
M. Lui Temelkovski: C'est justement une question que je voulais vous poser. Avant votre venue au Canada, étiez-vous convaincue, sans l'ombre d'une hésitation, que vous seriez citoyenne canadienne à votre arrivée?
Mme Eswyn Lyster: C'est ce qu'on m'avait affirmé. On ne nous a pas dit que nous serions citoyennes canadiennes, mais que nous pourrions obtenir le statut de notre mari.
M. Lui Temelkovski: Je sais également que sous le régime de la Loi sur la citoyenneté il y a quelques années, les citoyens britanniques pouvaient obtenir leur citoyenneté en moins d'un an, alors que d'autres personnes nées ailleurs devaient attendre cinq ans ou plus.
Mme Eswyn Lyster: Les sujets britanniques jouissaient en effet d'un traitement spécial. Mais les règles ont changé, pour le mieux, selon moi.
M. Lui Temelkovski: Pensez-vous que beaucoup d'épouses de guerre ont demandé la citoyenneté canadienne par après?
Mme Eswyn Lyster: Je crois que beaucoup d'entre elles ne l'ont pas demandée, parce qu'elles...
M. Lui Temelkovski: Ne l'ont pas demandée?
Á (1130)
Mme Eswyn Lyster: Je crois que beaucoup ne l'ont pas demandée parce qu'elles n'en voyaient pas la nécessité. De fait, j'ai reçu un message électronique il y a quelques semaines de la bru d'une épouse de guerre. Elle me racontait que son mari avait des difficultés. Il avait toujours cru qu'il était un citoyen canadien parce que sa mère lui avait toujours dit qu'elle était elle-même citoyenne canadienne, de sorte qu'elle n'avait pas demandé sa citoyenneté. Pourquoi sa mère était-elle en cause, je ne le sais pas. Son père était peut-être décédé.
M. Lui Temelkovski: Savez-vous si les déplacements à l'étranger, vers les États-Unis ou l'Angleterre, sont rendus plus difficiles depuis les événements du 11 septembre?
Mme Eswyn Lyster: Parlez-vous de visites dans d'autres pays?
M. Lui Temelkovski: Oui, je parle de visites dans d'autres pays.
Mme Eswyn Lyster: Je ne le sais vraiment pas. Ce que je sais, c'est que ces occasions servent de révélateurs du problème.
M. Lui Temelkovski: Même pour aller aux États-Unis, pour ceux qui aiment y faire leur tour, il faut une carte.
Merci.
Le président: Merci énormément. Soyez assurée que, quand nous serons de retour à Ottawa, nous demanderons des comptes à nos fonctionnaires. Vous nous avez fait prendre conscience d'une situation assez incroyable.
Mme Eswyn Lyster: Oui. Comme écrivaine, essayant de terminer un manuscrit, le fait de ne pouvoir obtenir de déclaration sur le statut des épouses de guerre m'a vraiment choquée. Je le suis encore parce que je ne l'ai pas encore obtenu... Tout ce que je peux faire est de rendre compte de ce qui s'est passé.
Le président: Nous vous remercions. Nous allons attendre votre manuscrit.
Mme Eswyn Lyster: Il est encore en chantier, mais je vous ferai parvenir ce que j'ai.
Le président: Nous vous en serons reconnaissants.
Mme Eswyn Lyster: Pourrais-je avoir l'adresse...
Le président: Vous pouvez le remettre à M. Anderson, qui fera le suivi, ou vous pouvez l'adresser au greffier.
Mme Eswyn Lyster: Je vis à Qualicum, et toutes mes affaires sont là-bas.
Le président: C'est un endroit magnifique.
Mme Eswyn Lyster: Merci.
Le président: La dame qui vous suit vit tout juste au-dessus de Qualicum, je crois. Merci.
Nous allons faire une pause de deux minutes, puis nous entendrons notre dernier témoin.
Á (1131)
Á (1136)
Le président: Nous allons reprendre les travaux. Nous entendrons le dernier témoin de la matinée, Mme Kim Recalma-Clutesi.
Soyez la bienvenue, chef Clutesi.
Mme Kim Recalma-Clutesi (conseillère en chef, Première nation Qualicum): Merci. Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui, mais je voudrais remercier particulièrement la Première nation Lax Kw'alaams, ou le peuple Songhees, dont nous nous trouvons sur le territoire traditionnel pour participer à ces audiences. Les Lax Kw'alaams font partie de la Première nation Salish du littoral, et mon peuple est leur voisin, au nord. Notre territoire borde celui des Kwaw-kwaw-Apiltt, qui forment une autre nation. Je suis donc moi aussi immigrante sur ce territoire, et j'en suis fort consciente.
Vous serez sans doute surpris que je témoigne aujourd'hui sur ce thème, mais il est pour nous d'une importance capitale. Il l'a été également pour mon père défunt, pendant une grande partie de sa vie.
La citoyenneté n'était pas accordée systématiquement aux Autochtones avant 1960, année où ils ont obtenu le droit de vote au Canada. Je suis née et j'ai grandi à une époque où les Autochtones n'avaient pas le droit de voter dans ce pays. Mon père a dû fouiller d'anciens dossiers d'un pensionnat pour prouver qu'il avait été baptisé et qu'il était donc un citoyen, même s'il avait hérité du titre de chef et que sa lignée remontait au début des temps sur notre territoire.
Je vous rappelle ces faits principalement parce que nous vivons tellement de défis dans ce monde, particulièrement au Canada. Je vous en parle parce que, si ces droits dont j'étais encore privée quand j'étais enfant ne sont pas stipulés explicitement dans tous les documents et les textes législatifs, et principalement les droits de citoyenneté, qui sont le centre de notre identité, le coeur de notre être, alors ce gouvernement, ni aucun autre gouvernement, ne peut promulguer lesdites lois parce qu'elles contreviendraient à la Charte des droits et libertés. Ce serait tout à fait inapproprié.
Si une partie de la nouvelle loi refuse de reconnaître les droits avec lesquels j'ai grandi, je dois les défendre ici aujourd'hui, parce que les Autochtones sont, selon moi, les premiers agents d'immigration sur ce territoire. C'est ma conviction profonde : l'accueil qu'ils ont réservé aux nouveaux venus, la protection dont ils les ont entourés ont fait de ce pays ce qu'il est devenu aujourd'hui.
Je serais également impardonnable de ne pas parler brièvement de l'affaire David Ahenakew. Tout ce qui a été dit est déplorable. Je ne peux faire de commentaires sur l'instance, dire si elle est juste ou non, mais je juge déplorable qu'on ait mis l'accent sur un seul groupe ethnique. Le sensationnalisme qui a entouré cette affaire me déplaît au plus haut point.
Quiconque occupe une position de pouvoir doit se donner un code de conduite beaucoup plus élevé. Quiconque gouverne, quelle que soit sa position, doit suivre des normes plus élevées. Je suis catégorique, et je l'ai dit à la population, qui était tout aussi indignée. Nous avons tous droit à nos opinions personnelles mais, si on occupe un poste de leader ou de dirigeant, il faut les garder pour soi. Nous sommes tenus à un standard beaucoup plus élevé, y compris sur le plan culturel. Je me désengage complètement de ses propos et de ses actes. Je laisse aux tribunaux le soin de faire ce qu'ils ont à faire, mais j'en parle parce que c'est tout à fait dans la lignée du sujet de ces audiences.
Nous ne pouvons avoir aucune aspiration en ce bas monde si nous ne jouissons pas des droits humains fondamentaux les plus essentiels, qui sont protégés par la Charte des droits et libertés, et notamment sur le plan de la citoyenneté—l'octroi de la citoyenneté, l'examen dont l'issue est la permission donnée à quelqu'un de rester ou non—, parce que c'est un droit fondamental depuis 150 ans seulement sur cette côte, mais depuis presque 500 ans ailleurs au pays. Je parle de ces incidents parce qu'ils jettent un éclairage nouveau sur ce que nous considérons comme des violations des droits. Ces violations ne doivent pas se reproduire, jamais, sous aucune forme.
Á (1140)
Je suis également consciente et prête à parler des relations historiques que nous avons entretenues avec la citoyenneté. Et parce que nous vivons encore dans des réserves aujourd'hui, ce qui nous prive même du processus électoral démocratique le plus rudimentaire auquel ont droit les autres citoyens canadiens, je suis également consciente que la citoyenneté s'accompagne de nombreuses obligations imposées par le gouvernement canadien. Parce que nous vivons encore dans des réserves et que nous avons un accès restreint à ces droits, nous ne pouvons rien demander aux autres parce que nous nous battons pour les obtenir. Nous ne pouvons pas, même pour un instant, nous battre pour quoi que ce soit qui ne défendrait pas les droits pleins et entiers des autres citoyens de ce pays, ainsi que de ceux qui voudraient en devenir des citoyens à part entière. C'est une question de principe, la raison d'être de mon témoignage, et c'est pourquoi j'ai écrit à l'ancien premier ministre et pourquoi j'ai écrit au premier ministre en poste. C'est une cause qui me tient vraiment à coeur.
Ce combat pour obtenir l'octroi aux peuples autochtones des droits pleins et entiers de tous les citoyens canadiens nous occupe à temps plein, et beaucoup d'entre nous n'ont pas le temps de faire ce genre de témoignage. Cependant, j'ai eu de nombreux échanges à ce sujet et je puis affirmer que c'est un sentiment que partagent de nombreux Autochtones et leurs chefs sur ce territoire.
Voilà. Je répondrai volontiers à vos questions.
Le président: Merci. Pouvez-vous nous présenter M. White?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Oui, bien sûr. M. William White travaille à l'Université de Victoria et il est membre de la Première nation Salish du littoral, sur le territoire de qui nous nous trouvons en ce moment même.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Ablonczy.
Mme Diane Ablonczy: Merci.
C'est un sujet qui n'a jamais été abordé devant le comité, et nous vous sommes très reconnaissants d'y attirer notre attention. C'est un aspect capital de la citoyenneté puisque, faut-il le rappeler, les peuples autochtones étaient ici avant nous. Il va sans dire que toute discussion à propos de la citoyenneté doit leur accorder une place de choix.
Je tiens à vous préciser que, pour ce qui est de l'affaire dont vous avez parlé, personne ici—je crois que la majorité des Canadiens ne jugent pas l'ensemble d'un peuple par les actes d'une seule personne. Et il devrait en être ainsi pour tous les groupes.
Pour ce qui est de la question des droits de la personne, il semble que les femmes autochtones éprouvent quelques difficultés à cet égard. Vous me semblez la personne toute désignée pour nous dire si le traitement de ces droits est effectivement litigieux et si, selon vous, des changements s'imposent.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Faites-vous référence aux droits des femmes autochtones dans les réserves?
Mme Diane Ablonczy: Exactement. J'aimerais vous entendre parler des droits matrimoniaux et d'autres sujets connexes.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Oui, il existe des failles dans le domaine des droits matrimoniaux. Cependant, sur cette question, je dois mesurer mes propos. Vous vous adressez à une traditionaliste, et je voue un respect sans borne aux valeurs rigoureuses et aux normes élevées de notre culture. Je me prononce uniquement sur les tribunes politiques, jamais sur les tribunes culturelles. Nos lois sont très strictes concernant les sexes et leurs interrelations, mais les lois du territoire extérieur ne sont pas toutes aussi strictes. Seules sont en cause des règles culturelles très précises profondément ancrées dans ces territoires.
Le droit matrimonial est un domaine fort complexe. La plus grande prudence s'impose dans les réserves pour ce qui est du transfert de la propriété et du divorce. Il faut réfléchir avant d'agir. Il n'est pas facile de poursuivre et d'obtenir une part des biens du partenaire. Cependant, je dirais que les hommes non autochtones qui épousent des femmes autochtones sont en plus mauvaise position. Ils n'ont aucun droit, aucun, alors que les femmes ont certains droits et peuvent rester sur la réserve. Les hommes non autochtones qui marient une femme vivant dans une réserve ont moins de droits après un divorce. C'est un autre exemple d'inégalité.
Á (1145)
Mme Diane Ablonczy: Merci de ces explications. Je vois à quel point l'équilibre est difficile à atteindre. Cependant, si je ne m'abuse, vous semblez dire que l'équilibre, même s'il est difficile à atteindre, est quand même acceptable selon vous. Est-ce que je me trompe?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Non. Je ne crois pas que vous...
Mme Diane Ablonczy: Quels changements suggérez-vous alors?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Le gouvernement canadien ne devrait pas imposer des règles qui ne sont pas de sa compétence et qui empêchent l'accès juste et égal aux droits fondamentaux en matière de biens et sur le plan humain.
Les rituels qui sont le propre de notre culture ne sont pas de votre ressort. Ils sont protégés par la loi. C'est pourquoi je parle en ces termes. Ce n'est vraiment pas difficile pour moi, en fait. Sauf le respect que je vous dois, c'est vraiment facile. Je tiens à ce que vous compreniez bien que je suis investie du pouvoir de m'adresser à vous aujourd'hui. Je ne l'ai pas dit auparavant, mais je suis investie d'un pouvoir délégué parce que j'ai été élue chef. Je ne viens pas ici pour vous parler de ma culture. Je n'ai absolument aucune difficulté à faire une distinction entre les deux, pas plus que ceux qui vont à l'église ne mélangent pas les plans religieux et politique.
Mes droits culturels jouissent d'une protection absolue, et je souhaite qu'il en demeure ainsi. Aujourd'hui, je veux me faire entendre haut et fort sur la question à l'ordre du jour parce que—j'insiste parce que je veux que ce soit bien clair—même si depuis quatre générations déjà nous nous évertuons à redresser les torts subis, je les subis encore aujourd'hui. Si vous promulguez des lois... Je connais la lenteur des régimes parlementaires et judiciaires quand vient le temps de redresser les choses, et je sais ce qu'il en coûte. J'en parle parce que j'ai une connaissance intime de ce qu'il faut endurer dans ce genre de situations.
Quand nous parlons des difficultés vécues par les femmes, elles découlent essentiellement des valeurs et des lois extérieures imposées par la société. Elles n'ont rien à voir avec les traditions et les cultures ancestrales qui sont demeurées intactes.
Merci. J'espère que c'est plus clair.
Le président: Merci.
Madame Faille.
[Français]
Mme Meili Faille: Je voulais ajouter, entre autres choses, que nous avons, au Québec, signé des ententes avec les premières nations et que nous reconnaissons pleinement les nations autochtones. J'ajouterais ce que j'ai mentionné plus tôt en présence des témoins précédents, soit le respect des relations de nation à nation. Je vous rejoins dans vos principes et dans les valeurs que vous avez énoncées concernant la lutte contre l'exclusion, c'est-à-dire que l'on devrait faire preuve de prudence et s'assurer de régler toutes les situations de gens qui pourraient être brimés dans leurs droits ou exclus. Je crois qu'il est important de respecter les valeurs égalitaires face à l'accès à la citoyenneté et à l'expression de cette dernière.
Concernant la situation des nations autochtones, dans ma circonscription, il y a un chef d'une nation qui vient d'un endroit près de la Gaspésie, de l'Acadie. Il m'a déjà dit, un peu à la blague et en lisant un poème dans une place publique, que si les peuples autochtones avaient eu l'opinion qu'ils ont aujourd'hui de certains d'entre nous, ils ne nous auraient pas laissés nous établir et nous auraient renvoyés sur-le-champ.
Je crois, compte tenu de la façon dont les relations évoluent actuellement, qu'on doit également ajouter, au niveau de l'expression, de la définition de ce qu'on entend comme citoyenneté, le respect des premières nations. En ce sens, au Québec, nous avons quand même rédigé et conclu des ententes assez importantes avec les premières nations et nous reconnaissons ce principe.
Á (1150)
[Traduction]
Mme Kim Recalma-Clutesi: Je tiens à souligner le travail que vous avez fait et les discussions que vous avez eues avec ceux que nous appelons Nogaadles sages, dans le territoire où vous vivez.
Le chef a raison. Nous avons des lois très explicites concernant le bannissement. Elles auraient empêché la plupart des tourments qui sont devenus notre lot quotidien si nous avions compris plus tôt l'intention des nouveaux arrivants. C'est une blague, certes, mais il y a une vérité sous-jacente. Nous n'appliquons plus ces lois, mais il nous arrive encore de penser de cette façon.
Le président: Merci.
Monsieur Siksay.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier la chef Recalma-Clutesi d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. Son témoignage revêt une grande importance. C'est la première fois, depuis le début de notre tournée en tout cas, que nous entendons le point de vue des nations autochtones du Canada. Je tiens également à souligner que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel de la Première nation Lax Kw'alaams et de la Première nation Salish du littoral. Ma circonscription se trouve également sur le territoire des Salish du littoral, ce dont je suis très conscient.
Je trouve tout à fait savoureuse votre remarque concernant le fait que les nations autochtones ont été les premiers agents d'immigration du Canada. Heureusement pour nous, ces agents ont fait montre d'une grande générosité et de grandes qualités d'accueil à l'égard des nouveaux arrivants. Ces nouveaux arrivants ont été accueillis avec grande générosité au Canada. Malheureusement, les valeurs qu'ils apportaient avec eux ne mettaient pas la générosité en aussi haute estime. Le legs de nos ancêtres est fait de contraintes, d'obstacles et de contrôle, il ne faut pas l'oublier.
Je sais que vous avez insisté sur la distinction que vous faites entre votre fonction politique et certaines de vos aspirations culturelles, mais vous n'avez pas manqué de nous rappeler l'attitude différente à l'égard des nouveaux arrivants. J'aimerais savoir si vous avez d'autres commentaires concernant l'appartenance à une collectivité et aux responsabilités qui en découlent, qui pourraient éclairer notre réflexion sur la modification éventuelle de la Loi sur la citoyenneté et sur le traitement des nouveaux arrivants?
Vous avez parlé de bannissement. C'est un thème qui est abordé dans la loi, mais sous l'angle de la révocation. Beaucoup de témoins ont allégué que, une fois la citoyenneté accordée à quelqu'un, la notion de révocation est non avenue. Avez-vous réfléchi aux éventuelles répercussions pour les Canadiens autochtones et leurs valeurs traditionnelles?
Mme Kim Recalma-Clutesi: De toute évidence, je peux me prononcer uniquement sur la culture et les valeurs traditionnelles dans lesquelles j'ai grandi. Peut-être arriverai-je à mieux vous faire comprendre pourquoi je suis si fermement convaincue que la révocation ne devrait jamais être associée au pouvoir politique.
La culture de mon peuple, les Kwakwaka'wakw, compte plusieurs niveaux de cérémonies et de gouvernance. L'un de ces niveaux était le pasa, qui était en fait un régime de gouvernance intimement lié à un système économique. Il comportait notamment des Qwiuk, des sentinelles de l'aigle chargées de faire régner la loi et l'ordre. Les gens nés pour occuper ces postes de gardiens étaient investis d'obligations très strictes, très semblables à celles de la Cour suprême du Canada, le régime judiciaire. Ils n'avaient aucun compte à rendre aux différentes familles, même si chaque famille avait sa propre garde. Leur rôle consistait à redresser les comportements et à régler les questions épineuses, selon des règles très précises.
Par conséquent, notre régime faisait une distinction très nette entre la gouvernance et le régime de la loi et de l'ordre. Notre façon de régir les comportements a toujours été difficile pour la collectivité. Les causes les plus répandues de bannissement étaient l'inceste et les comportements nuisibles à l'endroit des enfants—tout ce qui pouvait nuire à la cellule familiale. La sentence tombait également dans les cas de vol de ressources et de torts causés aux ressources et aux territoires. Notre richesse matérielle avait très peu à voir avec la propriété; c'était une question de patrimoine et de capacité à assurer le bien-être de sa famille. Les ressources étaient le fondement d'une tradition solide.
Toutes sortes de parallèles peuvent être faits avec le gouvernement actuel. Il y a similitude en apparence. Cependant, il m'apparaît très clair que ceux qui gouvernent le pays ne peuvent pas prendre ces décisions. Elles doivent relever d'une entité distincte, totalement en marge du pouvoir et de toute influence. Cette entité doit être totalement indépendante. Nous avions de solides traditions et nous avions le pouvoir de bannir quiconque commettait un acte répréhensible. Cependant, le redressement des comportements déviants s'inscrivait dans un cadre culturel très solide.
J'espère que mes explications vous aident un peu, du moins pour cette petite partie.
Á (1155)
M. Bill Siksay: C'est parfait.
Le président: Merci beaucoup.
Madame Fry.
L'hon. Hedy Fry: Merci beaucoup, chef. Merci d'être venue.
Je dois dire que je n'y avais jamais pensé. Vous représentez très éloquemment ce qu'ont voulu nous expliquer tous ces gens qui sont venus nous parler du droit à la citoyenneté, du droit automatique à la citoyenneté pour toute personne née sur cette terre. Vous nous avez parlé de votre peuple, qui vit ici depuis 45 000 ans et à qui on a quand même refusé ce droit fondamental à la citoyenneté. Il est bon parfois de remettre les choses dans leur contexte historique. Cela nous permet de réfléchir à ce que nous tenons pour acquis et à ce que nous associons à un droit.
J'aimerais vous poser une importante question. Nous faisons actuellement l'examen de notre Loi sur la citoyenneté, du serment de citoyenneté, ainsi que des droits et responsabilités associés à la citoyenneté. À mes yeux, ces responsabilités sont primordiales. J'aimerais vous entendre sur cette question.
Qu'est-ce que vous jugez primordial ou souhaitable d'intégrer à une loi en matière de citoyenneté, quel type de serment devrait-elle contenir pour garantir l'exercice des responsabilités inhérentes à la citoyenneté? Vous avez évoqué la possibilité de bannir de la collectivité quiconque se comporte de façon inappropriée. Croyez-vous que ce serait applicable à la citoyenneté canadienne?
C'est le type de questions auxquelles nous nous évertuons à trouver des réponses, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Merci. Je serai ravie de vous donner mon point de vue. J'apprécie également les discussions franches et sérieuses autour des autres sujets soulevés.
Je vais mettre le chapeau culturel pour un instant. Je suis fortement en faveur du bannissement et de la révocation. À mon avis, les droits sont intrinsèques, inconditionnels, mais dans le cas de la citoyenneté... Le droit lié à la citoyenneté est assorti de tout un ensemble de règles à suivre, qui nous indiquent notamment comment exercer ce droit. La citoyenneté n'est pas irrémédiable, ce n'est pas un droit qui nous permet de faire tout ce que nous voulons.
Je crois fermement que la citoyenneté est un bien précieux. Quand un chef transmet ses droits d'une génération à l'autre, il prononcera souvent des paroles tout à fait semblables à celles entourant l'accès à la citoyenneté. Il dira à son héritier qu'il a hérité d'un nom, qui est le fruit du travail de générations successives au service du bien. Que sa responsabilité est de perpétuer le bien à travers ce nom et de faire en sorte qu'il en reste ainsi. Que s'il faillit à cette tâche, le nom lui sera retiré.
Le leadership entraîne de lourdes responsabilités. Je n'ai pas beaucoup de marge de manoeuvre dans la société en raison des différents rituels auxquels j'ai été initiée. Je ne suis pas une simple citoyenne dans le monde culturel. Je suis l'extension de la maison du chef, et c'est également votre rôle au Canada. Si j'agis de façon inappropriée, honteuse, le chef de ma maison se doit d'examiner mon comportement et de décider s'il me retire mes privilèges de représentation du peuple. Il peut également décider s'il m'accorde une chance de me reprendre.
Il existe donc des règles bien pesées pour ce qui est du travail culturel mais, pour ce qui est de la citoyenneté dans son ensemble... Même les infractions les plus mineures dans le monde culturel prennent de l'ampleur. Notre statut de Canadien revêt un poids immense aux yeux du monde. C'est pourquoi j'estime que le serment professionnel devrait refléter cette responsabilité. Il devrait témoigner de ce que nous avons bâti collectivement. Une partie de moi est islandaise, par ma mère et, n'eût été des règles canadiennes en matière d'immigration dans les années 40, ce petit village balayé par un volcan n'aurait jamais survécu, parce qu'il a fallu reloger les habitants. Notre pays est le fruit du travail conjoint des immigrants et des citoyens. Le serment doit en faire état. La Charte des droits doit transparaître dans le serment.
Les règles que nous qualifions de communes, qui garantissent les droits fondamentaux de la personne, revêtent une importance immense. J'y crois vraiment. Quand les gens de mon peuple sont initiés à différentes pratiques, ils doivent prêter le serment de perpétuer ces règles et ces lois, mais ils doivent avant tout rendre grâce au créateur et reconnaître leurs origines.
Dans mes rêves les plus fous, un tribunal de la citoyenneté est constitué ici même, à Victoria, et il reconnaît que la Première nation Lax Kw'alaams existait au moment du déluge ou, si un tel tribunal est créé à Montréal, il reconnaît que les peuples de cette région ont également vécu le déluge. Je ne suis pas si optimiste sur l'ouverture d'esprit, sur la volonté de reconnaître que nous sommes là depuis les tout débuts, mais puisque vous le demandez... Voilà ce qu'il serait approprié de faire pour que nous devenions des citoyens à part entière de ce territoire. Actuellement, on nous donne l'illusion d'être des citoyens, mais nous voulons devenir partie prenante de ce territoire.
Merci.
 (1200)
Le président: Merci.
Monsieur Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Merci de votre visite. Il ne fait aucun doute que la façon dont le Canada a traité la collectivité autochtone n'est pas ce qu'il y a de plus reluisant dans notre histoire.
Ce matin, nous avons parlé de la double citoyenneté. La nouvelle loi sur l'immigration reconnaît aux Autochtones le droit de circuler librement sur le territoire nord-américain, ce qui s'apparente un peu à une quasi-citoyenneté nord-américaine. Parallèlement, les membres des Premières nations sont aussi des membres de la société canadienne. Ils sont des citoyens des territoires des Premières nations.
Pouvez-vous nous parler des conflits ou des sentiments de loyauté inhérents à ce statut, s'il y en a?
Mme Kim Recalma-Clutesi: C'est une bonne question. Je crois que vous faites allusion au traité Jay quand vous parlez du droit de circuler en Amérique du Nord. Il ne s'applique pas à la plupart des peuples du littoral. Il vise plus particulièrement les peuples des Six-Nations.
Quand je voyage aux États-Unis, je ne peux pas porter certains de mes bijoux parce qu'ils y sont associés à de la contrebande. Certaines de mes parures ont été confisquées. J'ai vu les parures de mes partenaires de voyage déchirées en deux parce que les douaniers cherchaient de la drogue. Bref, nous n'avons pas le droit de circuler librement, je tiens à le préciser. Pourtant, il nous arrive souvent de faire des potlatch avec des membres de notre famille qui vivent aux États-Unis, dans les territoires des Makaw et des Lummi. Nous traversons souvent la frontière pour des raisons culturelles. Cependant, nous ne jouissons pas d'un droit de libre circulation en Amérique du Nord. Le traité Jay ne s'applique pas à moi, mais il est possible qu'il vise les peuples du territoire des Salish.
 (1205)
M. Bill White (Université de Victoria): Dans le nord-ouest de l'État de Washington et le sud-ouest de la Colombie-Britannique—les Salish du littoral forment le groupe le plus important en Colombie-Britannique. Ils ont une institution traditionnelle très puissante, appelée la Danse d'hiver, qui existait avant l'arrivée des Européens. Cette cérémonie met en valeur et renforce les valeurs de respect des aînés, de partage et de coopération. Ces rites hivernaux sont l'occasion de célébrer et de renforcer nos noms ancestraux. Ils attirent entre 500 et 1 000 participants.
Les Salish doivent subir une fouille chaque fois qu'ils traversent la frontière. Les contrôles aux douanes américaines compliquent les visites aux membres de notre famille qui vivent aux États-Unis, avec qui nous sommes en lien sur le plan spirituel notamment.
M. Inky Mark: Y a-t-il des conflits entre le sentiment de loyauté à l'égard du Canada et le sentiment de loyauté à l'égard des Premières nations?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Oui, il y a quelques zones de conflit, qui sont attribuables principalement à l'absence de droits. Mais je parlerais plutôt d'une amertume entourant la question des droits que de conflit réel concernant la double appartenance à la nation autochtone et à la nation canadienne. À mon sens, cette double appartenance est tout à fait possible.
Je suis particulièrement choquée de constater qu'on ne nous accorde pas d'emblée les droits consentis à la plupart des citoyens du Canada. Les Autochtones en sont encore privés, et c'est là le problème. La question de la citoyenneté ne me pose aucun problème en soi, et je crois qu'il en est de même pour la plupart d'entre nous.
L'hon. David Anderson: Je vous remercie, Kim et Bill, de participer à cette audience. Je vous en suis très reconnaissant. Surtout à Victoria, le comité devrait toujours solliciter votre participation et votre contribution à ses travaux.
J'aimerais revenir sur une phrase de M. Siksay. Il a parlé du fait que les gens qui viennent au Canada n'ont pas tous la même attitude. Quels sont vos sentiments maintenant? Est-ce que nous sommes plus sensibles ou moins sensibles à tout ce qui a trait aux Premières nations? Est-il plus ou moins difficile qu'auparavant de faire reconnaître vos difficultés et d'obtenir qu'on s'en occupe?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Merci.
Je suis ravie que vous posiez la question parce que c'est vrai. Alors que je témoigne devant vous, vous implorant de donner des droits et des chances égaux aux gens qui viennent ici... Le plus important est de donner une formation exhaustive aux nouveaux citoyens concernant la relation entre les Autochtones et ce territoire, leurs droits, y compris leurs droits inhérents qui remontent à la nuit des temps. Nous constatons que les gens sont moins réceptifs. Pour ma part, j'ai remarqué que plus les gens sont convaincus de leurs droits de citoyens et de leurs droits en matière de religion, mieux ils acceptent et comprennent la place des peuples autochtones dans ce monde.
C'est le domaine de l'économie qui pose le plus de problèmes. Ces droits deviennent secondaires, on ne s'en préoccupe plus. C'est pourquoi toute loi sur la citoyenneté, tout serment professionnel ou tout serment de citoyenneté doit contenir une clause additionnelle exigeant la formation obligatoire non seulement sur la langue anglaise et le régime parlementaire, mais également sur les droits inhérents fondamentaux des peuples. Cette formation est essentielle, surtout si l'on pense à toute la jurisprudence qui oblige les promoteurs de projets, qu'ils soient dans le milieu des affaires ou à différents paliers du gouvernement, à consulter les Autochtones. S'ils ne reçoivent aucune formation, les conflits sont inévitables.
L'intérêt décroît. La population se désintéresse non pas du sort des personnes—vous faites du travail de fond, je le dis sans partisanerie—, mais certainement de la question des droits. Les gens n'en peuvent plus d'entendre toujours les mêmes arguments. Je ne crois pas que la population canadienne ait bien compris que la situation que nous dénonçons depuis qu'il est devenu légal de le faire publiquement—la plupart des citoyens ne le savent pas mais, avant 1951, il n'était pas légal d'engager un avocat pour défendre nos droits territoriaux... Les mêmes sentiments, les mêmes arguments sont transmis de génération en génération, et la plupart des problèmes sont restés sans solution à ce jour. Nous avons trouvé moyen de les contourner, de nous accommoder des systèmes en place et de bricoler afin de rendre les situations plus acceptables, mais les problèmes de fond perdurent.
 (1210)
L'hon. David Anderson: Puis-je vous poser une autre question, dans la même lignée, qui comporte deux volets étroitement liés?
Les immigrants, à votre point de vue, reçoivent-ils une formation suffisante sur les Premières nations avant d'obtenir la citoyenneté canadienne?
Par ailleurs, est-ce que vous, Bill ou Kim, avez déjà été invités à donner des cours ou à assister à des cours sur la situation des Premières nations à l'intention des immigrants ayant déposé une demande de citoyenneté canadienne, ou connaissez-vous d'autres personnes qui ont eu l'occasion de présenter la perspective des Premières nations?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Ces deux questions sont très pertinentes. Je répondrai que les immigrants sont très mal informés. C'est pourquoi je propose une clause additionnelle au serment : si les personnes qui immigrent au Canada, les immigrants admis, sont bien au fait de leurs origines, de leur culture et de leur religion, ils n'auront aucune difficulté à accepter la culture autochtone parce qu'ils y trouveront des parallèles.
Pour ce qui est de la deuxième question, non, je ne connais personne—le cercle de ceux qui peuvent animer des formations sur les compétences culturelles ou interculturelles est très restreint—à qui on ait demandé de parler de la question autochtone dans une formation à l'intention des nouveaux citoyens. Pourtant, c'est fondamental.
L'hon. David Anderson: Nous devrons en tenir compte dans nos recommandations. Je vous remercie tous les deux.
La première fois que j'ai entendu la mère de Kim, c'était en 1968, je crois, à l'occasion d'une réunion politique, et son éloquence m'avait frappé. Apparemment, sa descendance féminine a hérité de ce talent.
J'aimerais ajouter une autre réflexion. Je sais que nous ne pourrons approfondir le sujet faute de temps, mais je veux revenir sur le lien à la terre, un concept fort intéressant. Des gens nous ont affirmé qu'il n'était pas important qu'un demandeur de la citoyenneté vive au Canada ou non. S'il a un compte en banque au Canada, s'il a de la famille au Canada, c'est suffisant pour demander la citoyenneté. Je ne crois pas que nous aurons le temps d'explorer ce concept pour l'instant, mais j'espère que le comité pourra discuter de nouveau avec vous, ou avec un autre représentant des Premières nations, de cette vision divergente concernant l'importance de la terre. Nous avons entendu des points de vue très différents sur ce thème, qui tous semblent se valoir. Est-ce qu'il faut « fouler le sol » d'un pays pour en être citoyen? Ce n'est pas une question facile.
Mme Kim Recalma-Clutesi: C'est un concept fondamental à nos yeux. Même si une personne vit à l'extérieur du territoire pour des raisons économiques, d'éducation ou de santé, son appartenance demeure, c'est fondamental. Quand un aîné revient à sa terre natale, vous le verrez aller boire l'eau de la rivière qui la borde avant même d'en fouler le sol. Il dira ensuite une prière et saluera son pays, pour bien lui signifier qu'il est revenu. L'aîné parle à la terre et à l'eau pour leur annoncer son retour. Ce lien intrinsèque ne peut jamais disparaître.
Je ne vois même pas comment on pourrait inscrire des taxes et des droits de propriété dans ce concept. Je ne pense pas que c'est possible. C'est au-delà des mots. La terre demande à être protégée, elle inspire des valeurs, des enseignements. C'est notre héritage. La terre est la manifestation physique qui nous rappelle le déluge, elle nous rappelle ce que nous avons reçu et les responsabilités qui nous incombent, ainsi que toutes les possibilités à saisir.
Merci.
L'hon. David Anderson: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Pour terminer, j'aimerais souligner que votre père m'a vraiment sensibilisé au combat des Premières nations. C'était un grand homme, qui n'entretenait aucune amertume. Son seul combat était de rendre les choses meilleures. C'est une rare qualité.
Quand je lis le libellé des dispositions concernant la révocation de la citoyenneté, je ne peux m'empêcher de me demander si les Autochtones pensent que les premiers explorateurs, les aventuriers, les commerçants de fourrures et les pionniers sont venus ici sous de fausses représentations?
 (1215)
L'hon. David Anderson: Ils n'étaient pas les premiers, si j'ose vous corriger.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Je vais tenter une réponse mais, comme je n'entretiens pas d'amertume non plus, je peux difficilement vous donner une réponse honnête.
Un vieil homme très sage avait été mis au courant de la découverte extraordinaire d'un scientifique—je crois qu'Andrew sait de quoi je parle. Pendant neuf années, ce scientifique a étudié et étudié, et étudié encore, tentant de déterminer ce que représentait une formation particulière. J'ai apporté une photo au vieil homme et je lui ai dit : « Les scientifiques examinent cette formation, mais ils sont très décontenancés. Ils ont trouvé quelque chose. Ils ont découvert quelque chose. » Il m'a écoutée très patiemment, puis il m'a dit en kwakwala : « Tu sais, chérie, on a dû le perdre un jour si on l'a retrouvé. »
Rien ne se perd, rien ne se crée, voilà ce que cela signifie. Nous avons pris soin de beaucoup de gens perdus. C'est sans doute le meilleur moyen—nous avons complètement perdu de vue la compassion pour nos frères. Beaucoup d'aînés m'ont semoncée parce que je nourrissais de l'amertume à l'égard des institutions religieuses, mais je n'en ai plus.
Un aîné m'a également rappelé que, à l'arrivée des premiers pionniers et des missionnaires, ils ne cessaient de leur faire le récit du déluge. Ils s'identifiaient comme des parents venant d'ailleurs, tout comme nous l'aurions fait. Par conséquent, quand les premiers pionniers leur parlaient de l'Arche de Noé et de la Bible, mes ancêtres ont simplement pensé qu'ils expliquaient leur citoyenneté. Ils ne se doutaient pas qu'ils tentaient de les évangéliser. C'est ainsi, pour la plupart, que les nouveaux arrivants ont réussi à se faire une place.
Il est tout à fait primordial de réaliser que nous avons tous été victimes d'une méprise. Vous avez tout à fait raison. Il y a eu fausse représentation, mais je pense que ces deux mondes ont toujours fonctionné en parallèle, avec des valeurs, des langues et des interprétations différentes. Je préfère dire non pas qu'il y a eu fausse représentation, mais plutôt mauvaise interprétation.
Merci. Gilakasla.
Le président: Merci beaucoup.
Je mentionne à mes collègues du comité que si vous participez aux festivités multiculturelles organisées pour la fête du Canada ou à d'autres occasions, vous y verrez des accompagnateurs autochtones, une idée que j'ai moi-même lancée. C'est une façon de faire connaître aux néo-Canadiens, à tous les Canadiens en fait, une partie de l'histoire des premiers peuples du pays.
Je vous remercie grandement. Nous allons faire une pause. Nous reprendrons à 13 h.