CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Samedi 9 avril 2005

1015

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

Le président

M. Lawrence Wong (président, Lawrence Wong & Associates)

1020

Le président

Mme Tami Friesen (directrice, West Coast Legal Education and Action Fund)

1025

Le président

M. Gian Dhesi (directeur et vice-président directeur, India Welfare Association of Canada)

1030

Le président

1035

M. Gian Dhesi

Le président

Dr June Francis (MOSAIC)

1040

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

1045

M. Lawrence Wong

Mme Alison Brewin (directrice de programme, Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, West Coast Legal Education and Action Fund)

Mme Diane Ablonczy

Mme Alison Brewin

Le président

M. Bill Siksay

1050

Mme Alison Brewin

M. Bill Siksay

Mme Tami Friesen

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

M. Lawrence Wong

1055

Mme Colleen Beaumier

M. Lawrence Wong

Mme Colleen Beaumier

M. Lawrence Wong

Mme Colleen Beaumier

M. Gian Dhesi

Mme Colleen Beaumier

M. Gian Dhesi

Mme Colleen Beaumier

M. Gian Dhesi

Mme Colleen Beaumier

M. Gian Dhesi

Mme Colleen Beaumier

Dr June Francis

Mme Colleen Beaumier

Dr June Francis

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

1100

M. Gian Dhesi

M. Inky Mark

M. Lawrence Wong

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

1105

Dr June Francis

L'hon. David Anderson

M. Lawrence Wong

L'hon. David Anderson

Dr June Francis

1110

L'hon. David Anderson

Dr June Francis

Le président

Mme Alison Brewin

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

Mme Alison Brewin

M. Lui Temelkovski

1115

Mme Alison Brewin

M. Lui Temelkovski

Mme Alison Brewin

M. Lui Temelkovski

Mme Alison Brewin

M. Lui Temelkovski

Mme Alison Brewin

M. Lui Temelkovski

Mme Alison Brewin

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Deborah Isaacs (coordinatrice de projet, Soeurs du Notre-Dame de Charité du Bon Pasteur, Separated Children Intervention and Orientation Network)

1130

1135

Le président

M. Richard Kurland (éditeur en chef, Lexbase)

1140

Le président

M. Paul Mulangu (Centre of Integration for African Immigrants)

1145

Le président

Mme Cecilia Diocson (présidente nationale, National Alliance of Philippine Women in Canada)

1150

1155

Le président

Mme Cecilia Diocson

Le président

1200

Mme Diane Ablonczy

M. Richard Kurland

Mme Diane Ablonczy

M. Richard Kurland

Le président

Mme Diane Ablonczy

Mme Deborah Isaacs

1205

Mme Diane Ablonczy

Mme Deborah Isaacs

Le président

M. Bill Siksay

Mme Deborah Isaacs

M. Bill Siksay

Mme Deborah Isaacs

M. Bill Siksay

M. Paul Mulangu

M. Bill Siksay

1210

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Paul Mulangu

M. Lui Temelkovski

M. Paul Mulangu

M. Lui Temelkovski

M. Paul Mulangu

M. Lui Temelkovski

1215

M. Paul Mulangu

M. Lui Temelkovski

M. Richard Kurland

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

M. Paul Mulangu

Mme Nina Grewal

M. Richard Kurland

Le président

L'hon. David Anderson

1220

Mme Deborah Isaacs

L'hon. David Anderson

Mme Deborah Isaacs

L'hon. David Anderson

1225

M. Paul Mulangu

Le président

M. Inky Mark

M. Paul Mulangu

1230

M. Inky Mark

M. Paul Mulangu

M. Inky Mark

M. Paul Mulangu

Mme Deborah Isaacs

Le président

Mme Colleen Beaumier

M. Richard Kurland

1235

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 038

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Samedi 9 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

À (1015)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Tout d'abord, je vous remercie d'avoir accepté de vous présenter un samedi. Comme vous le savez, nous aurons un vote à Ottawa mardi. Il a donc fallu devancer ces séances.

Il est extrêmement agréable de se retrouver dans la belle province de Colombie-Britannique. Les députés de la province, et le Comité en compte trois, ont insisté sur le fait que, s'il fallait passer le week-end quelque part, ce devait être ici.

Je cède la parole un moment à notre député qui représente le sud-ouest de la province, Bill Siksay, pour qu'il vous souhaite la bienvenue.

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins et à tous ceux qui sont ici pour assister à nos délibérations. Je souhaite aussi la bienvenue à mes collègues dans ce coin de pays. Je suis heureux que nous puissions admirer les montagnes ce matin. Je craignais que nous n'ayons une journée nuageuse. J'espère que vous avez eu un bon vol ce matin, depuis Victoria. Nous avons hâte d'entendre le point de vue d'habitants de la Colombie-Britannique, à Vancouver et dans l'agglomération vancouvéroise, sur les questions importantes qui seront abordées ce matin.

Je peux aussi vous souhaiter la bienvenue à Vancouver-Centre. Je me suis présenté aux élections dans cette circonscription en 1997. C'est donc ma deuxième circonscription dans la région de Vancouver. Je vous souhaite la bienvenue.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons parler aujourd'hui de la réunification des familles, de la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger et de la nouvelle Loi sur la citoyenneté qui va venir.

Voici comment nous allons procéder. Chaque groupe pourra faire un exposé de cinq minutes. Nous allons d'abord donner la parole à M. Lawrence Wong.

M. Lawrence Wong (président, Lawrence Wong & Associates): Bonjour à tous.

Je vous remercie de m'avoir permis de comparaître.

Je voudrais aborder trois aspects de la réunification des familles. Au fil des ans, j'ai vu s'effriter la notion de réunification des familles en ce sens que nous insistons beaucoup sur la réunion des conjoints mariés ou en union de fait, mais que nous négligeons le cas des parents et des grands-parents. Cela se produit aussi bien dans l'affectation des ressources que dans les objectifs fixés chaque année pour permettre à des parents de venir au Canada.

Je voudrais me reporter à mon mémoire, qui aborde trois questions. Dans les trois cas, les préoccupations que j'ai soulevées sont confirmées.

Il y a d'abord les dispositions actuelles sur la résidence permanente. Nous avons le problème de la carte de résident permanent. Comme vous le savez peut-être, nous avons modifié les dispositions de la loi sur les obligations en matière de résidence. Il faut maintenant avoir passé un total de deux ans au Canada au cours des cinq dernières années. Mais cette modification s'appliquer rétroactivement. Quand le gouvernement a adopté la carte de résident permanent, il a mis la loi en vigueur immédiatement, en ce sens que les cinq ans commencent non au moment de l'entrée en vigueur de la loi, mais de façon rétroactive. Ce qui a fait perdre leurs droits à beaucoup de résidents permanents.

Comme vous le savez, nous avons à Vancouver beaucoup d'immigrants qu'on qualifie d'astronautes parce qu'ils voyagent sans cesse. L'ancienne loi et l'ancien règlement ne les empêchaient pas de se comporter ainsi, pourvu que le Canada demeure leur lieu de résidence permanent. Des modifications ont été apportées, mais nous avons alors oublié que ces gens seraient touchés par l'application rétroactive de la nouvelle loi. Si CIC adoptait une position plus réfléchie à cet égard, en tenant compte de l'importance de la réunification des familles, ces gens pourraient conserver leur statut de résident permanent selon les critères des motifs humanitaires.

Un grand nombre de ces « astronautes » perdent leurs droits de résidents permanents, ce qui a pour conséquence de séparer les membres de leurs familles. Cela remet en question l'un des objectifs de notre Loi sur l'immigration, qui est censée favoriser la réunification des familles. Au lieu de cela, on les sépare. Nous avons privé ces gens de leur statut non à cause de quelque chose qu'ils auraient fait de façon délibérée, mais parce que des dispositions de la loi ont changé.

L'autre point que je voudrais aborder fait aussi ressortir cet effritement de la notion de réunification des familles. Il s'agit de l'alinéa 117(9)d) du Règlement. Comme vous le savez peut-être, cet alinéa dit en somme que, si vous n'avez pas déclaré un membre de votre famille, il peut être exclu de la demande que vous voudriez présenter plus tard. Dans bien ces cas, cette règle est appliquée sans égard pour les considérations humanitaires. La loi parle des fausses déclarations et impose une interdiction de deux ans aux personnes qui ont fait des déclarations fausses sur les personnes à leur charge. Pourtant, lorsqu'on applique l'alinéa 117(9)d) aux personnes en cause, l'interdiction n'est pas de deux ans, mais permanente.

À (1020)

Nous avons le cas d'un enfant de neuf ans, Bin Huang. Son histoire a été rapportée par The National, de CBC. Le père n'avait pas déclaré cet enfant de neuf ans aux autorités canadiennes de l'immigration à cause de la politique chinoise d'enfant unique. Lorsqu'il a débarqué au Canada, le père a donc fait une demande pour cet enfant, et elle a été rejetée parce qu'il n'avait pas déclaré cet enfant. Il a porté la question devant la Section d'appel de l'immigration, qui a fait droit à cet appel, mais le ministre a à son tour interjeté appel. Si le ministre tenait à la réunification des familles, s'il prenait au sérieux les considérations humanitaires, pourquoi en a-t-il appelé de la décision et empêché cet enfant de neuf ans de rejoindre ses parents au Canada?

J'en arrive à mon troisième point, la redéfinition de la notion de réunification de façon à ne tenir compte que du conjoint. Le danger, dans ce cas, c'est que les demandes portant sur le conjoint peuvent être étudiées dans un laps de six mois, tandis que les démarches peuvent demander dix ans dans le cas des parents et des grands-parents. C'est disproportionné. L'équilibre a été perturbé et il y a un grand écart dans le traitement. À bien y penser, lorsque CIC contrôle les ressources, il contrôle aussi la politique; il décide qui est admis au Canada. Une attente de dix ans pour les parents prive de toute signification la notion de réunification des familles dans leur cas.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre la représentante du West Coast Legal Education and Action Fund.

Mme Tami Friesen (directrice, West Coast Legal Education and Action Fund): Bonjour à vous, monsieur le président, et aux autres membres du Comité.

Je m'appelle Tami Friesen. Je suis membre du conseil du West Coast LEAF et je pratique le droit de l'immigration et des réfugiés à Vancouver. Je suis accompagnée ce matin par Alison Brewin, directrice de programme du West Coast LEAF. Nous remercions le Comité de nous accueillir.

L’association West Coast LEAF est la constituante britanno-colombienne du mouvement national Fonds d’action et d’éducation juridiques pour les femmes. West Coast LEAF est un organisme de bienfaisance sans but lucratif fondé en 1987 dans le but d’assurer aux femmes de la Colombie-Britannique et du Canada les droits égaux que leur garantit la Charte canadienne des droits et libertés.

La question que nous voudrions aborder ce matin est celle de l’interaction entre le sexe et le regroupement des familles dans les lois et politiques en matière immigration et de protection des réfugiés. Nous exhortons le Canada et plus particulièrement le Comité à identifier les obstacles que réfugiées et immigrantes doivent surmonter au Canada et les éléments de la politique et de la loi canadiennes sur l'immigration qui minent la liberté des femmes et leur capacité d'échapper à la violence à l'étranger et chez nous.

Lorsque la LIPR a été édictée, le ministère a entrepris une analyse comparative de la nouvelle loi pour les deux sexes. Cette analyse est une étape importante vers la reconnaissance des obligations internationales et constitutionnelles du gouvernement en matière de droits de la personne, mais ce n'est qu'un début.

L'impact sur les femmes des règles et règlements sur le parrainage du conjoint et de membres de la familles, les retards techniques dans les demandes de statut de réfugié et de réunification des familles, les lacunes persistantes du Programme concernant les aides familiaux résidants et les limites des programmes sociaux canadiens sont autant de problèmes que le gouvernement doit aborder de front.

Nous exhortons le gouvernement fédéral à donner suite aux recommandations de l'analyse comparative de la LIPR et à poursuivre les recherches sur l'impact comparatif de la LIPR pour connaître l'expérience réelle que vivent les femmes qui veulent trouver une protection et un foyer au Canada et pour s'assurer que notre pays respecte ses obligations et répond aux attentes.

Je voudrais dire un mot de questions particulières traités plus en détail dans notre mémoire. D'abord, la définition de la famille. West Coast LEAF estime que la définition limitée de la « famille », dans la Loi et dans la politique, ne reflète pas l’expérience des femmes ou des minorités ethnoculturelles du Canada. Nous privilégions une définition plus large de la catégorie de la famille qui permettrait aux immigrants et réfugiés de définir leur cellule familiale. Les femmes pourraient ainsi contribuer pleinement aux structures sociales, politiques, économiques et culturelles au Canada.

La cellule familiale n’est pas qu’une importante unité sociale : elle peut aussi donner un soutien supplémentaire aux immigrants, sur les plans social, économique, affectif et du soutien à la garde des enfants, permettant ainsi une hausse de la productivité économique. Cela est particulièrement vrai en Colombie-Britannique, où les programmes sociaux comme l'aide juridique, les subventions aux garderies, les programmes d'établissement et l'aide sociale se sont gravement dégradés au cours des quatre dernières années. Si les gouvernements provinciaux n'assurent pas un accès suffisant à la justice et aux services sociaux qui répondent aux besoins des immigrantes et réfugiées et de leur famille, le gouvernement fédéral est tenu de combler ces lacunes.

Une façon de faire, comme nous le proposons, est de permettre une définition élargie de la cellule familiale. Une autre serait de revoir les paiements de transfert fédéraux-provinciaux. Les modifications apportées par la province aux programmes sociaux, peut-être en partie à cause des changements apportés dans les paiements de transfert, ont eu un effet disproportionné sur les immigrantes et les réfugiées. Nous recommandons que le gouvernement fédéral réévalue ses moyens d'amener les gouvernements provinciaux à offrir aux immigrantes et réfugiées les services juridiques et sociaux nécessaires.

Quant au parrainage dans la catégorie de la famille, bien que la durée de l’engagement de parrainage pour les conjoints ait été ramenée de dix à trois ans par la Loi, le régime de parrainage perpétue la dynamique de dépendance et d’inégalité dans les relations de pouvoir. Il garde les femmes prisonnières de relations de violence et, à cause des pressions juridiques et familiales, du manque d’information sur leurs droits, de la crainte et de la fausse idée qu'elles risquent de perdre leur statut de résidente permanente si elles quittent le mariage avant la fin de la période d’engagement, elles peuvent se sentir captives d’un mariage qui n’est sûr ni pour elles ni pour leurs enfants.

Il peut aussi y avoir des problèmes lorsque la femme assure le parrainage et que le mariage éclate. Le gouvernement de la Colombie-Britannique tient le parrain financièrement responsable de son mari s'il doit avoir recours à l'aide sociale.

À (1025)

La situation économique des femmes et leurs responsabilités de principaux aidants naturels peuvent les amener à manquer à leurs obligations de parrainage. D’ici à ce que les femmes aient accès à un salaire égal pour un travail d’égale valeur, à des garderies adéquates et d’ici à ce qu’elles ne soient plus exposées à la pauvreté en conséquence de la dissolution du mariage, le gouvernement canadien doit reconnaître le fardeau que crée le modèle actuel de parrainage pour les femmes, qu’elles tiennent un rôle ou l’autre dans cette démarche.

Enfin, nous exhortons également le Comité à régler le problème des retards dans le traitement des demandes de parrainage privé des réfugiés et dans le regroupement des familles de réfugiés admis, et à faire en sorte que les femmes et enfants laissés à l'étranger puissent rejoindre le conjoint et père au Canada pendant l'étude de la demande.

Merci.

Le président: Merci.

Nous accueillons maintenant M. Dhesi, de l'India Welfare Association of Canada.

M. Gian Dhesi (directeur et vice-président directeur, India Welfare Association of Canada): Bonjour, et merci beaucoup de me permettre de comparaître et de représenter ma communauté.

Mon association a des liens généraux avec toutes les associations. Elle regroupe des dirigeants religieux et politiques et des personnalités du monde des affaires d'un peu partout.

Les questions principales que je vais aborder, et sur lesquelles j'ai présenté un mémoire, portent sur la réunification par mariage, que notre communauté confirme. Nous avons bien des préoccupations au sujet de nos ambassades et de nos agents d'immigration à l'étranger que nos jeunes doivent rencontrer. Je voudrais en dire un mot.

Ma collègue a déjà parlé de réunification et je ne veux pas répéter ce qu'elle a dit.

Le problème fondamental, c'est que les services d'immigration font les entrevues là-bas et que les agents ne connaissent pas très bien la culture indienne. Par exemple, le cas de ma propre famille a été très embarrassant. J'étais là, et l'agent d'immigration qui faisait les entrevues posait des questions très embarrassantes à ma bru. Je n'avais jamais entendu cela de ma vie dans mon milieu culturel. Les Canadiens d'origine indienne et panjabie viennent de régions très éloignées. L'Inde est un pays très vaste et toutes les cultures sont différentes : 37 langues officielles et 135 langues parlées. Tout est différent. Les gens, et surtout les jeunes filles qui viennent des régions éloignées, n'ont jamais été dans les grandes villes. Ils ne savent pas ce que sont un petit ami, une petite amie et des fréquentations. J'ai écrit un texte là-dessus, et je pourrais probablement le lire.

Je voudrais simplement exposer les préoccupations de toute ma collectivité, pas d'un segment particulier, et dire ce qui est arrivé à la famille et à ceux que je fréquente. Je vais lire et vous donner les détails après, et vous pourrez me poser des questions. Autrement, je ne voudrais pas gâcher un temps précieux.

Ceux qui font les entrevues à l'étranger devraient bien connaître nos valeurs religieuses et culturelles. Ils devraient savoir, lorsque des gens viennent de régions éloignées, quel est le type de connaissance qui existe entre homme et femme lorsque nous choisissions, lorsque nous arrangeons des mariages. Ceux qui immigrent ici changent, mais nous croyons toujours aux mariages arrangés.

Mon deuxième point, c'est que les interprètes sont le plus souvent engagés dans les grandes villes et ne sont jamais allés dans les régions éloignées. Par exemple, je connais personnellement des gens qui travaillent au bureau de New Delhi. Ils sont de New Delhi ou de Bombay, mais ils ne connaissent rien des villages panjabis, du mode de vie au Pendjab. Parfois, la langue est parlée de telle façon que seuls des professionnels peuvent comprendre. Les interprètes ne donnent pas des traductions fidèles. Naturellement, les jeunes filles deviennent timides et ne peuvent pas établir le contact visuel avec les agents d'immigration. Lorsqu'ils parlent, elles se tiennent comme ceci et disent seulement merci. Et l'entrevue se termine. Dans un cas, j'étais présent et la jeune fille pleurait. On m'a appelé et je me suis présenté devant l'agent d'immigration. J'ai demandé : « Quelles sortes de questions avez-vous posées? Dans nos familles, on ne parle pas de ces questions. » Il est retourné, et il a recommencé l'entrevue.

Ce sont les questions les plus importantes pour toute ma collectivité. L'essentiel est là. Vous avez l'information et vous pouvez tout lire.

À (1030)

Au fond, notre collectivité a des inquiétudes à ce sujet. J'ai les cas ici même. J'appartiens aussi à une société religieuse dont j'ai été le président un certain nombre d'années, et je suis aussi allé dans cette localité. Je sais ce qui se passe dans les localités là-bas.

Lorsqu'un mari parraine une femme ou qu'un femme parraine un mari, la décision peut dépendre de l'agent d'immigration qui étudie le dossier là-bas. On peut amorcer le processus pour toute la famille parrainée, mais peut-être est-ce seulement la femme qui est parrainée. C'est la grande question. Il y a des causes qui sont en suspens au bureau de New Delhi.

Si le Comité le souhaite, je peux présenter des cas réels. Je peux expliquer les problèmes qu'éprouvent les Indiens, et notamment les Panjabis, dans les bureaux de New Delhi et de Chandigarh...

Je m'inquiète de ces choses qui ne sont pas signalées là-bas. Les gens ont des agents d'immigration. On a là-bas des agents d'immigration engagés dans les grandes villes. Ils ne savent pas laquelle, et ils ont un poste particulier là-bas. Ils vont près d'une ville et ils parlent du village d'un tel ou d'un tel, là-bas, et ils ont des préoccupations. Je ne peux pas en parler maintenant, mais je suis très inquiet. Ces agents peuvent faire un bon rapport ou un mauvais sans même rencontrer une famille, un parrain intéressé, une famille parrainée. L'aéroport est à New Delhi et les agents qui y travaillent sont d'accord — c'est marqué noir sur blanc — et il est alors possible de venir à Vancouver, à New Westminster, n'importe où au Canada. Ce sont les autres problèmes qu'il faudrait aborder. Lorsque le ministère emploie ou envoie des gens, ils devraient avoir une bonne formation.

Ces agents devraient venir de petites localités éloignées. Ils devraient connaître la culture, le comportement religieux des filles et des garçons. Ils ne vont pas se distraire dans les clubs, par exemple. Nous ne donnons pas à nos femmes de très beaux vêtements, nous ne leur donnons pas des rouges à lèvres coûteux avant leur mariage.

Le président: Monsieur Dhesi, nous dépassons vraiment la période prévue. Nous allons passer au témoins suivant.

À (1035)

M. Gian Dhesi: Merci beaucoup.

Le président: Nous accueillons deux représentants de MOSAIC.

Madame Francis, est-ce vous qui allez faire l'exposé?

Dr June Francis (MOSAIC): Merci beaucoup.

Eyob Naizghi, directeur général et membre du conseil, nous accompagne. Merci de nous accueillir aujourd'hui.

Il me semble exceptionnellement important que vous entendiez le point de vue de gens qui sont tous les jours en première ligne auprès des immigrants. J'appartiens à une organisation multilinguistique, et notre mandat est la bonne intégration des immigrants et des réfugiés dans la société canadienne. Nous utilisons un certain nombre de programmes pour accomplir ce travail que nous faisons depuis près de 30 ans. Nous célébrerons notre 30^e anniversaire l'an prochain. Nous sommes donc heureux de pouvoir témoigner.

Les trois questions que vous étudiez sont vitales pour nos clients et nous y sommes très attachés. Nous avons présenté des mémoires sur les trois questions. À propos des professionnels formés à l'étranger, je dois dire que je suis professeur à l'Université Simon Fraser. Mon intégration dans la société a été rendue possible par la reconnaissance de mes diplômes étrangers. La question m'est donc très chère. Je ne serais pas aussi bien intégrée, et je ne serais sans doute pas ici aujourd'hui si mes titres n'avaient pas été reconnus. Je vous encourage à examiner la question.

Comme citoyenne naturalisée, je vous exhorte à veiller à la justice et à l'équité pour tous les citoyens. Nous craignons qu'un jour, une règle ne soit adoptée pour nous priver de notre citoyenneté. Cette crainte est angoissante. Nous vous encourageons donc à vraiment étudier la question. Comme la séance est consacrée à la réunification des familles, je faire porter mes propos sur cette question.

La politique d'immigration du Canada a toujours été centrée sur l'acceptation de l'idée de la réunification des familles. Je crois que Confucius avait raison :

Pour que l'ordre règne dans le monde, il faut qu'il règne dans la nation; pour qu'il règne dans la nation, il faut qu'il règne dans la famille.

Je crois que cette idée est très précieuse dans la politique d'immigration du Canada. Nos groupes vont parler plutôt des problèmes, et non des intentions. Mais les obstacles nous empêchent souvent d'obtenir les résultats que nous visons. C'est pourquoi il faut les cerner clairement. Si nous nous y attaquons, nous atteindrons nos objectifs.

Nous voudrions d'abord parler de la politique d'immigration qui est en place depuis un moment. La loi n'est pas en cause, mais la politique qui prévoit 60 p. 100 d'immigrants de la composante économique et 40 p. 100 pour les autres.

Nous voudrions que vous remettiez en question cette répartition qui semble arbitraire. Je tiens à le souligner, nous comprenons que la politique économique du Canada est essentielle et que notre politique d'immigration doit en tenir compte, mais peut-être faudrait-il revoir la question pour un certain nombre de raisons. Il y a d'abord les recherches qui ont montré que les immigrants de la composante économique et les autres ont des résultats également bons. Si nous considérons la contribution économique des deux composantes, il faut comprendre que l'hypothèse voulant que les immigrants qui ne sont pas de la composante économique n'apportent aucune contribution n'est peut-être pas fondée.

Deuxièmement, en réservant 60 p. 100 à la classe économique et 40 p. 100 aux autres immigrants, nous minons les 40 p. 100 de la catégorie de la réunification des familles. Voici pourquoi. Si 60 p. 100 des immigrants appartiennent à la composante économique, les autres demandes de leurs parents tombent tout de même dans les 40 p. 100. Le premier groupe de la composante économique compte dans les 60 p. 100, mais les membres de la famille de ces immigrants comptent dans les 40 p. 100. Il n'est pas difficile de comprendre que, si on a d'un côté 60 p. 100 dont les parents comptent dans les 40 p. 100, cette deuxième composante est réduite. J'estime qu'il faudrait vraiment y réfléchir.

À (1040)

Et il arrive souvent que les chiffres visés ne soient pas atteints. Le ministre Volpe a dit qu'il y avait eu 235 808 immigrants en 2004. Si on analyse les chiffres, on constate que 57 p. 100 appartiennent à la composante économique, la part des autres immigrants s'établissant à 43 p. 100. C'est que nous n'avons pas atteint le chiffre visé dans la composante économique. Il faut étudier la question.

Il y a deux autres points que je vais effleurer et qui nous préoccupent beaucoup. Ils concernent la durée de la séparation des familles. C'est un point essentiel. Nous pouvons vous donner une foule d'exemples. Ainsi, une femme qui n'a pas vu ses enfants pendant sept ans. C'est inadmissible. Il y a d'importants obstacles à surmonter.

Je termine avec les enfants. Il y a ici deux questions cruciales. D'abord, les enfants acceptés ici comme réfugiés ne peuvent pas parrainer leurs parents. Je suis sûr que ce n'est pas l'intention des auteurs des politiques. Une loi qui laisse nos enfants sans protection n'a aucun sens. Deuxièmement, il faut étudier aussi la question des réfugiés déjà ici et qui veulent faire venir leurs enfants.

Je conclus avec ceci. Les larmes des enfants sont amères; il faut les consoler. Les inquiétudes des enfants sont profondes; il faut les calmer. Les chagrins des enfants sont déchirants; il faut les en soulager. Le coeur des enfants est tendre; il ne faut pas le durcir. Si nous n'avons pas une politique compatissante pour les enfants, nous leur durcirons le coeur.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup. Je suis très heureux d'avoir entendu tous vos exposés.

Je vous signale simplement, avant de passer aux questions et réponses, que les députés entendent régulièrement parler des problèmes que vous avez soulevés et que ce sont les membres du Comité qui ont défini les problèmes qu'ils voulaient étudier au cours de leur tournée nationale. Cela vous montre que nous tenons à nous attaquer à ces problèmes.

Je conclus en disant que la moitié des membres du Comité ne sont pas nés au Canada et que deux réfugiés sont des députés qui siègent à ce Comité. Nous comprenons votre attachement à la citoyenneté.

C'est Mme Ablonczy qui posera les premières questions.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'un excellent exposé. Ce sont de bons renseignements pour le Comité.

Je voudrais pendant un instant essayer de voir clair dans les conséquences de ce que vous avez dit pour la politique.

M. Wong a parlé de la nécessité d'abolir les obstacles qui se dressent devant les parents et grands-parents. Nous savons que ces obstacles existent; ces dossiers n'avancent pas. Mme Friesen, pour sa part, nous a invités à élargir la définition de la famille, notamment dans l'intérêt des femmes, pour qu'elles puissent, dans une plus grande mesure, amener au Canada leur système de soutien. Ces préoccupations me touchent beaucoup, mais vous pouvez constater qu'elles sont contradictoires. Si nous élargissons la définition de la famille, quelque chose doit céder par ailleurs, et ce pourrait être du côté des parents et des grands-parents.

Je vous demande donc à tous les deux de nous aider à régler ce conflit inhérent, car, évidemment, on ne peut donner la priorité à toutes les catégories. Il faut donc, comme Mme Francis l'a dit, que quelqu'un y perde. C'est regrettable, douloureux et angoissant pour les familles. J'ai dû mal, comme nous tous, à trouver le juste équilibre.

Tout conseil que vous pourriez nous donner, y compris M. Dhesi et Mme Francis, sur l'ordre de priorité à retenir nous serait utile. Je sais que la question vous êtes touche de très près.

À (1045)

M. Lawrence Wong: Nous avons déjà élargi la définition de la catégorie de la famille, car nous avons accepté que les conjoints de même sexe et les conjoints de fait se prévalent du programme des conjoints.

Bien que nous ayons élargi la définition, nous n'avons pas relevé nos objectifs d'immigration, ce qui aurait permis d'accueillir plus d'immigrants. Les proportions et les nombres restent essentiellement les mêmes, et c'est pourquoi les parents écopent. L'une des solutions en ce moment, pour ce qui est du nombre d'immigrants accueillis chaque année, serait que le Canada, comme il peut facilement le faire, relève ce nombre de 10 ou de 15 p. 100.

L'autre question est celle de l'écart, dans les délais d'étude des dossiers, entre les conjoints et les parents. Si nous décidons de porter à un an les délais pour les conjoints, il y aurait peut-être plus de ressources pour étudier les dossiers des parents. Il n'est pas forcé que soit six mois d'un côté et dix ans de l'autre; la solution serait peut-être un an et cinq ans. Ce serait plus équilibré.

La solution idéale, étant donné que la catégorie est définie de façon plus large, serait d'accepter un plus grand nombre d'immigrants.

Mme Alison Brewin (directrice de programme, Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, West Coast Legal Education and Action Fund): Une précision. West Coast LEAF ne recommande pas de modifier les priorités des divers membres de la famille. Nous souhaitons que, lorsqu'on étudie le dossier d'un immigrant ou d'un réfugié donné, on tienne compte de ce que la famille représente pour lui, de sa conception de la famille. Nous somme favorables à un élargissement de la définition. Il ne s'agit pas de donner la priorité aux grands-parents ou aux parents, mais de prévoir une certaine latitude pour pouvoir tenir compte des différences ethnoculturelles et des besoins propres aux femmes.

Je ne crois pas qu'il y ait conflit. Il ne s'agit pas de donner la priorité à l'un plutôt qu'à l'autre. Nous demandons au gouvernement de prendre en considération une expérience très personnelle et réelle, la conception de la famille, et de ce dont les immigrants ont besoin pour contribuer efficacement à la société canadienne.

Mme Diane Ablonczy: Si nous acceptons un plus grand nombre de personnes dans la file d'attente, il faudra toujours faire des choix dans l'étude des dossiers, il me semble. Est-ce que j'ai tort?

Mme Alison Brewin: Non, mais mieux comprendre ce que la famille signifie pour un candidat à l'immigration au Canada, cela ne veut pas dire forcément une augmentation des chiffres. Cela veut dire simplement que, pour telle femme, c'est sa cousine qui pourrait venir, ou pour une autre immigrante, ce serait son grand-parent.

Nous comparons des pommes et des oranges. Nous ne proposons pas une augmentation du nombre et nous ne demandons pas que tous les immigrants puissent faire venir 12 personnes au lieu de deux. Nous disons qu'il y a des conceptions variables de ce que cela veut dire, et c'est particulièrement vrai dans le cas des femmes.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président

Je réfléchissais justement à la question. La définition de la catégorie de la famille est importante à mes yeux, mais je n'allais pas poser cette question. J'ai essayé au moyen d'un projet de loi à moi d'amener le gouvernement à envisager un changement, mais le projet de loi a échoué. L'idée de permettre aux immigrants et candidats à l'immigration de définir leur famille m'intrigue. Elle me semble utile. Je me demande comment cela pourrait se faire dans le concret. Nous avons maintenant un système qui oblige l'immigrant à choisir qui il va parrainer. Dans notre système, nous donnons la priorité à certains parents. Il serait intéressant de penser à donner aux immigrants la possibilité de définir qui sont les membres clés de leur famille et de prendre cela comme point de départ. C'est une idée très utile.

Ce n'est pas facile, lorsqu'il y a tant d'exposés excellents et si peu de temps pour poser des questions. J'ai aimé l'exposé de M. Dhesi. Le Canada est plongé dans un débat sur la définition du mariage. Dans ce débat, nous présumons souvent savoir comment le mariage est défini au Canada ou nous pensons qu'il y a une seule définition. Vous nous avez rappelé ce matin qu'il y a bien des définitions du mariage au Canada, bien des conceptions. Il est certain que, dans mon expérience personnelle, l'idée de mariage arrangé est très étrange. Cela va contre ma conception de cet engagement. Par contre, je ne veux pas faire partie d'un système qui soit discriminatoire envers ceux qui ont cette conception. C'est pour nous un excellent rappel que d'entendre parler des profondes différences entre les diverses conceptions du mariage en Inde et dans les villages indiens.

Les représentantes de LEAF préciseraient-elles les problèmes du Programme concernant les aides familiaux résidants et des analyses génétiques dont vous avez parlé dans votre mémoire, mais que vous n'avez pas eu le temps d'aborder expressément. Que pensez-vous de ces questions?

Des témoins nous ont parlé de toute cette question des analyses génétiques, par exemple quel membre de la famille s'y soumet, avec quelle fréquence. Il arrive que des enfants acceptés dans la cellule familiale s'avèrent ne pas être les enfants biologiques du père. Cela devient un énorme problème familial et social si ces enfants ne peuvent venir au Canada.

Selon vous, qui devrait subir ces analyses et pourquoi, par exemple?

À (1050)

Mme Alison Brewin: West Coast LEAF n'est pas un groupe au service aux immigrants et, honnêtement, il n'est pas en mesure de donner une réponse précise. Nous nous intéressons aux questions de droits de la personne et de droits à l'égalité, aux obligations du gouvernement. Nous ne sommes pas très bien placés pour répondre à la question.

J'ajouterais que nous devons tenir compte de la multiplicité des structures familiales sur la planète. Bien sûr, les analyses d'ADN sont un excellent moyen d'établir les liens biologiques, mais les frais en cause, et l'exigence... C'est souvent nécessaire dans les cas qui se présentent dans les États en déroute où il n'y a pas de documents, mais c'est justement là qu'on n'a pas les ressources nécessaire pour employer ce moyen.

Notre recommandation porte simplement sur la question des frais, mais nous devons aussi faire preuve de souplesse si nous voulons tenir compte de la réalité vécue par les gens et des différentes structures familiales qui existent un peu partout dans le monde.

M. Bill Siksay: Auriez-vous quelque chose à me dire au sujet du Programme concernant les aides familiaux résidants?

Mme Tami Friesen: Notre point de vue principal, au sujet de ce programme et de la réunification des familles, concerne les très longues périodes de séparation. Ceux qui participent au programme sont le plus souvent des femmes qui laissent derrière elles leur conjoint et leurs enfants, souvent pour plusieurs années. Elles travaillent ici et attendent la décision sur leur demande de résidence permanente. Nous proposons qu'elles puissent faire venir leur famille dès qu'elles arrivent au Canada au lieu de devoir attendre trois ou cinq ans, jusqu'à ce qu'elles soient résidentes permanentes, pour faire venir leurs enfants.

Le président: Merci beaucoup.

Pourrions-nous avoir les questions de Mme Beaumier.

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Merci.

J'ai plusieurs questions à poser à des témoins différents.

Je vais commencer par vous, monsieur Wong. Sachez que je me fais l'avocate du diable. Je crois probablement en un monde fédéré, même si je sais que les éléments nécessaires à sa réalisation ne sont pas encore là. Soyez patient avec moi.

Vous parlez de gens qui perdent leur carte de résident permanent parce qu'ils ne passent pas assez de temps au Canada. Selon vous, quelle serait une exigence raisonnable pour qu'on puisse être considéré comme un résidant légal d'un pays?

M. Lawrence Wong: Je ne remets pas en cause et je ne conteste pas cette exigence de deux ans en cinq. Ce sont les modalités d'application qui ne vont pas. En ce moment, il y a application rétroactive. On ne donne pas à ces personnes cinq ans à partir de maintenant pour accumuler deux ans de présence. On remonte cinq ans en arrière. Si les deux ans ne sont pas là, elles sont exclues. Cela s'applique à des gens qui ont fondé leur famille ici, qui ont des enfants nés au Canada, un conjoint canadien.

À (1055)

Mme Colleen Beaumier: Ce ne sont donc pas les deux ans sur cinq qui vous dérangent?

M. Lawrence Wong: Non, pas du tout.

Mme Colleen Beaumier: C'est l'application rétroactive.

M. Lawrence Wong: Exactement.

Mme Colleen Beaumier: Merci.

Monsieur Dhesi, vous avez dit que certaines des questions qui étaient posées lorsque vous étiez là-bas étaient embarrassantes. Quelles sortes de questions? De nature sexuelle?

M. Gian Dhesi: Il s'agissait de questions très explicites portant sur la sexualité. Je signale un mot ici. Au fond, je ne pouvais pas comprendre seul, parce que je n'étais pas un spécialiste en droit. J'ai écrit dans mon mémoire la question que l'agent a posé — une question directe, une question de santé, mais il employait des termes compliqués, par exemple : « Avez-vous consommé? » La jeune fille se demandait ce que cela voulait dire.

Mme Colleen Beaumier: Quoi? Je vois, on demandait si le mariage avait été consommé?

M. Gian Dhesi: Oui.

Mme Colleen Beaumier: D'accord.

M. Gian Dhesi: Aucune des filles du village n'aurait su de quoi il s'agissait.

Le conseiller lui faisait face et je me tenais derrière — il y avait un mur là, et une fenêtre, et j'étais à l'extérieur. Je ne pouvais pas comprendre moi-même. La jeune fille a commencé à dire en penjabi que... Vraiment, je ne peux pas vous expliquer. Vous ne comprendrez pas. Mais cette jeune fille... Mon fils est né et il a grandi sans jamais aller en Inde, mais j'ai arrangé le mariage. Ils se sont rencontrés. Le mariage a été célébré. J'étais là. Elle a commencé à pleurer. Elle a demandé : « Pourquoi me demander ces choses-là? Cela est à moi, ce sont des questions personnelles. L'immigration n'a pas besoin de savoir ce que j'ai fait dans ma chambre. »

Mme Colleen Beaumier: Je crois que si des questions d'ordre sexuel ont été posées, vous auriez dû porter plainte. Si une femme qui vit au Canada se faisait poser des questions de cette nature, vous pouvez être certain qu'elle ne répondrait pas et qu'elle serait profondément choquée. Je ne crois pas que le problème relève de la loi. C'est une question d'ordre administratif à régler dans les ambassades.

M. Gian Dhesi: C'est ce que j'ai dit. Les agents nommés là-bas doivent être formés ou bien informés avant d'aller sur place. Je peux vous donner un exemple. M. ... j'ai oublié son nom, a été nommé au haut commissariat. Il était à Vancouver pour trois jours. Il a appelé différents représentants de la collectivité pour savoir comment les choses se passent en Inde. J'oublie son nom. De toute façon, cela reviendra et je vous le dirai. C'est le genre de recommandation que notre collectivité voulait formuler. N'importe qui... Peu importe qui on nomme là-bas, il devrait avoir une bonne formation sur la culture, le mode de vie...

Mme Colleen Beaumier: Mais cela n'a rien à voir avec la culture. C'est tout simplement du harcèlement sexuel. Il ne faut pas poser de questions d'ordre sexuel.

June, j'ai une question pour vous aussi. Vous avez dit que vous viviez dans la crainte que votre citoyenneté ne soit révoquée.

Dr June Francis: Oui. Ce sont les effets de la peur. Ce n'est pas une peur évidente, mais elle existe. On ne se sent jamais comme les gens qui sont nés ici. Chaque fois que surgit la question des conditions de révocation de la citoyenneté... La question qui vient à l'esprit, c'est combien de temps il faudra avant de devenir un vrai Canadien. J'ai des enfants qui sont nés au Canada. Ils peuvent faire n'importe quoi. Mais quand est-ce que je pourrai dire que je suis ici pour de bon? Et cette inquiétude-là me touche, c'est vrai.

Mme Colleen Beaumier: Et vous pensez qu'une de nos priorités devait être de régler ce problème?

Dr June Francis: Absolument.

Mme Colleen Beaumier: Je crois que je suis d'accord avec vous.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

Vos exposés n'ont pas manqué d'intérêt. Nous pourrions passer une heure à étudier les questions que vous avez tous soulevées. Je sais en tout cas que je suis heureux qu'on m'ait laissé rejoindre ma famille, sans quoi je ne serais pas ici aujourd'hui. Je suis venu il y a 52 ans.

Je voudrais revenir sur un ou deux problèmes ou préoccupations soulevés par M. Wong. Je suis heureux de vous entendre dire que vous pensez, comme la majorité des Canadiens, que les citoyens doivent être loyaux envers leur pays. J'ai failli à ma tâche en ne remarquant pas le problème de rétroactivité, lorsque le projet de loi C-11 a été adopté. C'est un point de vue toujours valable qu'il faudrait soulever avec le ministère de l'Immigration.

Quant à la question de la citoyenneté, nous en avons discuté longuement aussi, car nous avons deux catégories de citoyens au Canada. Cela ne les préoccupe pas constamment, mais ceux qui sont nés à l'étranger risquent toujours l'expulsion s'ils ont des problèmes au Canada, de nature criminelle ou autre. Je suis comme vous... où me renverrait-on? Je n'ai pas d'autre pays que le Canada.

Monsieur Dhesi, j'ai séjourné longtemps en Inde, et je suis allé dans des bureaux de visa dans d'autres pays. La question est très difficile pour toutes nos ambassades. Je conviens avec vous que la culture a un rôle énorme à jouer. J'ai pu assister à un certain nombre d'entrevues, même avec des citoyens indiens qui y participaient, et ce n'est pas facile.

Je ne vois pas comment nous pourrons jamais résoudre le problème. L'une des difficultés, c'est que les agents affectés à ces bureaux ne restent que deux ou trois ans au même endroit. Ils vont ensuite ailleurs et sont remplacés par des gens qui viennent d'autres ambassades. Le défi est énorme. Comme la diversité culturelle est si grande à la surface du globe, comment arriver à comprendre...? Même à l'intérieur de notre pays, nous sommes différents d'une région à l'autre. Je ne vois pas comment nous pouvons nous en tirer.

Á (1100)

M. Gian Dhesi: En ce qui concerne nos préoccupations, il est certain que les agents peuvent poser des questions, mais serait-il possible de poser les questions en des termes simples? L'interviewer devrait comprendre ce genre de question. J'ai ici un cas à l'étude dans les bureaux d'avocat. Quand elles se font poser ce genre de question, les jeunes filles deviennent timides. Ces recommandations devraient être remises également au ministère, pas seulement au comité des Communes.

Lorsque la jeune femme a une réaction de timidité, l'agent présume qu'il ne s'agit pas d'un mariage légal. Comment régler ce problème? Il y a des centaines et des centaines de cas et les gens dépensent des milliers de dollars dans les cabinets d'avocat. J'ai aussi un cas où le mari a fait la navette entre le Canada et l'Inde. Le couple a maintenant un bébé. Les services de l'immigration à New Delhi ne sont toujours pas convaincus qu'il s'agit d'un mariage légal.

Comment la jeune génération qui est née et a grandi au Canada peut-elle régler ce genre de problème? Il faut que cela se règle au ministère, pas à la Chambre des communes. C'est le point de vue que je veux faire ressortir au Comité pour qu'il en saisisse le ministère. Qui gère et forme ces agents?

M. Inky Mark: Je vais utiliser le reste de mon temps pour poser une brève question sur la question du parrainage qu'on peut faire une fois dans sa vie. Pourriez-vous nous aider à préciser les problèmes qui se présentent aujourd'hui? Êtes-vous d'accord?

M. Lawrence Wong: Le problème consiste sans doute à savoir combien d'immigrants nous voulons accueillir. On créerait ainsi une nouvelle catégorie. Si le nombre maximum n'est pas relevé, il n'y aura que des arriérés plus importants et quelqu'un va devoir écoper. On peut élargir la définition, mais si CIC contrôle les ressources, il détourne la politique, il trahit l'intention du législateur.

Le président: Merci.

Monsieur Anderson.

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Je voudrais revenir sur la première question posée par Mme Ablonczy. Il est important que nous ayons une idée des priorités qui vous semblent convenir le mieux.

Sauf erreur, la priorité est actuellement accordée aux enfants et aux conjoints. Pour ma part, cela me semble absolument justifié. Je conviens qu'il y a d'autres membres de la catégorie de la famille, comme les grands-parents, les cousins, etc. Je crois toujours que les enfants et les conjoints doivent être en tête de liste, surtout lorsque les ressources sont limitées, ce qui est le cas et le sera toujours, étant donné que la demande croît sans arrêt. Chaque fois qu'on apporte un changement, la demande augmente. Je veux simplement m'assurer que personne n'est en désaccord.

Á (1105)

Dr June Francis: Oui, les enfants sont très importants. Je tiens à souligner que, en ce moment, les enfants de réfugiés ne sont pas une priorité. Cela doit être absolument clair. Il ne faut pas faire comme s'ils l'étaient, car ils ne le sont pas. Dans deux cas, si des personnes sont ici comme réfugiés, elles ne peuvent pas parrainer leur famille. Ce n'est pas prévu.

En outre, lorsqu'un parent est accepté comme réfugié et l'autre pas, les procédures à suivre sont tellement lourdes que, dans bien des cas, la démarche n'aboutit pas.

Nous offrons des services aux immigrants et, dans notre pratique, nous devons reconnaître que la conception de la famille peut être une question très épineuse. Dans certaines cultures, il n'y a aucun terme pour désigner la « mère » au singulier. Ce sont « les mères ». Toutes les tantes dans une famille sont considérées comme presque aussi importantes. Dans certaines cultures, la tante est une personne très importante.

Il nous faut plus de souplesse. Il faut savoir voir au-delà du conjoint et des enfants et tenir compte de ceux qui viennent ensuite. Je conviens que, dans la plupart des cultures, ce sont plutôt les conjoints et les enfants qui sont la priorité. Mais il ne semble pas y avoir accord sur ceux qui viennent ensuite. Peut-être les grands-parents ou quelqu'un d'autre. Nous avons adopté une conception très occidentale de la famille, et elle ne s'applique pas partout.

L'hon. David Anderson: Il est inévitable que nous ayons des règles. Sans elle, nous laisserions une latitude presque totale aux agents sur le terrain. Ces questions-là peuvent dépendre des coutumes locales, comme en Inde. L'article 16 ou 18 de la loi indienne sur l'adoption parle de coutume locale. Il peut y avoir des milliers de coutumes locales. En pareil cas, il est très difficile d'établir des positions de principe ou de formuler des recommandations.

Je présume néanmoins que, selon vous, si les priorités sont remises en cause, la mère ou le père et les enfants doivent avoir la priorité.

M. Lawrence Wong: Faut-il placer au premier rang le conjoint et les enfants? Je crois que, pour les enfants, cela va de soi. Il n'y a pas de débat là-dessus.

C'est différent pour les conjoints. On peut avoir d'une part un conjoint de fait éphémère et d'autre part des parents avec qui on a une relation de parenté qui dure toute la vie. En pareil cas, le conjoint peut être en mesure d'immigrer dix ans avant les parents. Cela ne me semble pas acceptable. Je ne crois pas que cet ordre de priorité ait jamais fait l'objet d'un débat public.

L'hon. David Anderson: Je puis certainement être d'accord avec vous là-dessus, mais pour donner cette souplesse, il faudrait accorder tellement de latitude aux agents que les avocats de l'immigration d'un bout à l'autre du Canada s'arracheraient les cheveux et se précipiteraient dans nos bureaux, tellement ils seraient ennuyés. Ils s'opposeraient à un système aussi dépourvu de structure et dépendant de la discrétion de chacun.

Il y a un point d'équilibre à rechercher, et je comprends ce que vous dites. Je ne crois pas toujours possible d'établir des systèmes qui n'ont pas quelque chose d'arbitraire.

Pour en revenir à Mme Francis et à l'observation relevée par ma collègue, Mme Beaumier, au sujet de l'irrévocabilité de la citoyenneté, vous avez dit catégoriquement qu'elle ne devrait pas être révocable. Pourriez-vous envisager des cas où elle pourrait l'être?

Dr June Francis: La disposition actuelle, selon laquelle, si j'ai fait de fausses déclarations dans ma demande initiale... Je crois que cette disposition existe. Elle me semble raisonnable, mais même cela me dérange. Est-ce qu'il y a jamais une fin? Cette inquiétude me hantera-t-elle toujours?

C'est le seul cas qui me semble acceptable. Pour tout le reste, je crois que les citoyens des deux catégories devraient être tous égaux.

Á (1110)

L'hon. David Anderson: C'est essentiellement une question pratique. Vous pensez que, au bout d'une certaine période, par exemple dix, 15 ou 20 ans — ou encore cinq ou deux, peu importe — la probation serait terminée. Vous pensez que, à un moment donné, quelles qu'aient été les fausses déclarations faites pour entrer au Canada, nous devrions considérer que cela ne compte plus et qu'il ne faut plus y revenir.

Dr June Francis: Je le dis avec regret, mais de façon constructive. Avec regret parce que nous avons tous entendu parler de cas où des gens ont pu venir, ont obtenu la protection du Canada et ont ensuite fait des choses impardonnables. C'est regrettable. Je comprends qu'on puisse avoir des réserves, mais il me semble que, au nom du bien commun et dans l'intérêt de la plupart d'entre nous, il faut accepter ce risque et dire que, au bout de deux, cinq ou dix ans, on est de façon permanente et complète égaux aux yeux de la loi comme citoyens du Canada.

Le président: Encore une courte observation de Mme Brewin.

Mme Alison Brewin: Je voudrais ajouter que les femmes sont souvent contraintes de faire des fausses déclarations pour assurer leur propre sécurité ou par crainte de... par manque d'information sur ce qui est acceptable et ne l'est pas. Cela peut se produire dans bien des situations.

Le processus de demande de la citoyenneté... C'est le gouvernement qui décide qui obtient la citoyenneté et qui ne l'obtient pas. Vous avez la possibilité de décider qui a fait quelque chose de répréhensible ou non. Pour la sécurité de ceux qui sont nés ailleurs, nous devons reconnaître la citoyenneté pour ce qu'elle est, et il faut dire : « Si nous vous acceptons comme citoyen, c'est notre problème si nous avons commis une erreur. » Voilà mon avis.

Le président: Merci.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai une question à poser à Tami et à Alison. Dans votre recommandation de la page 7, vous proposez que le gouvernement fédéral réévalue sa façon de s'assurer que les gouvernements provinciaux offrent des services juridiques et sociaux. Pourriez-vous précisez, s'il vous plaît?

Mme Alison Brewin: Avec plaisir.

En 1995, les paiements de transfert fédéraux aux provinces ont été modifiés, car les gouvernements provinciaux ont acquis la possibilité de décider comment ils allaient dépenser cet argent. Le gouvernement fédéral ne s'est pas réservé la possibilité d'imposer que tel montant soit consacré à l'aide juridique en droit familial, par exemple, et tel autre à quelque chose d'autre.

Depuis, vous avez mis les soins de santé à part et vous y avez affecté certains montants. Cela a provoqué des problèmes graves dans nos programmes sociaux, en Colombie-Britannique, car notre gouvernement actuel a fait dans ses dépenses certains choix qui minent l'égalité des femmes dans la province. C'est un problème très grave. Les femmes risquent de plus en plus de sombrer dans la pauvreté, de ne pas pouvoir obtenir les montants auxquels elles ont droit pour faire vivre leurs enfants ou leur conjoint. C'est un problème très complexe et difficile.

Aux termes de l'article 36 de la Constitution — je ne dois pas me tromper —, il appartient au gouvernement fédéral de s'assurer que, dans l'ensemble du pays, les services sociaux sont d'un niveau raisonnable. Or, nous avons constaté une dégradation sur un certain nombre de points.

Je pourrais poursuivre longtemps, mais...

M. Lui Temelkovski: Croyez-vous qu'il y ait place pour une norme nationale à ce sujet?

Á (1115)

Mme Alison Brewin: Cela dépend de la question.

M. Lui Temelkovski: À bien des égards, comme vous le savez, bien que nous décidions combien de personnes de chaque catégorie seront acceptées chez nous, le gros du travail est confié à chaque province ou territoire, avec lesquels il est négocié.

Mme Alison Brewin: Je crois qu'un des problèmes que nous avons au Canada est que le gouvernement fédéral signe des traités internationaux, assume des obligations et prend des engagements envers les immigrants et réfugiés qui viennent chez nous, mais que les services d'établissement et autres offerts dans les provinces sont dispensés par les gouvernements provinciaux. Bien sûr, je ne propose pas de modifier toute la Constitution et la structure de notre pays, mais si le gouvernement fédéral signe des accords internationaux, il a la responsabilité de s'assurer que nous respectons ces accords au niveau provincial. Nous devons employer tous les moyens possibles pour y veiller.

M. Lui Temelkovski: Comme, peut-être, des rapports d'étape des provinces ou des mécanismes de reddition des comptes?

Mme Alison Brewin: Oui. Le gouvernement provincial devrait faire un rapport assez détaillé au gouvernement fédéral sur les choix qu'il a fait dans les services et la façon dont il respecte les obligations contractées en vertu des traités internationaux. Lorsqu'il s'agit de signer ces traités, peut-être deviez-vous envisager que le gouvernement provincial les signe aussi, lorsqu'il s'agit de réalités et de droits d'ordre social et économique.

M. Lui Temelkovski: Pas seulement un...

Mme Alison Brewin: Je n'ai pas réfléchi à tous les moyens auxquels le gouvernement fédéral pourrait recourir.

M. Lui Temelkovski: Encore une question, monsieur le président, si je peux me permettre.

Le gouvernement provincial finance ensuite des organisations de la provinces. Que font ces organisations et groupes pour intervenir auprès du gouvernement provincial pour s'assurer qu'il accorde les fonds que nous lui donnons à ceux qui y ont droit?

Mme Alison Brewin: Nous faisons bien des choses. Il y a bien des choses qui se passent, mais, honnêtement, il appartient au gouvernement fédéral d'honorer les obligations des traités qu'il a signés, et la capacité des organisations... Nous ne sommes pas financés par la province, mais je sais que dans le financement des groupes qui offrent des services aux immigrants, c'est la catastrophe, à dire vrai. C'est le chaos et des services qui existent depuis 30 ans sont disparus.

Eyob pourrait parler de la question. Il s'est fait beaucoup de travail sur ce plan, mais sans beaucoup d'effets.

M. Lui Temelkovski: Je comprends, d'après ce que vous dites, que le gouvernement fédéral a du travail à faire et que la base doit travailler très fort pour que les gouvernements provinciaux entendent le message.

Nous avons entendu le message. Nous sommes conscients de la question.

Le président: Merci beaucoup. La séance a été excellente.

Je voudrais terminer par deux choses. D'abord, Pierre Elliott Trudeau a dit il y a des années que l'État n'avait rien à faire dans les chambres à coucher. Cela répond à la question de Mme Beaumier.

Deuxième chose. Madame Francis, vous avez exprimé avec une grande éloquence ce que nombre d'entre nous pensons de la révocation de la citoyenneté. Vous avez parlé du bien public et demandé pourquoi, à cause de quelque dizaines de personnes, nous devons susciter l'angoisse chez la grande majorité des six millions de Canadiens naturalisés au sujet de leur citoyenneté. Nous laissons voter Clifford Olson et Paul Bernardo, qui sont coupables de crimes parmi les plus odieux jamais commis au Canada. Il faudrait avoir plus de sensibilité à l'égard des nouveaux citoyens. Cela n'a rien de cérébral; pour ceux qui viennent de pays qui ont un régime oppressif, c'est viscéral. Cela touche directement le ventre, le coeur.

Quoi qu'il en soit, vous avez dit les choses avec beaucoup d'éloquence et je tiens à vous en remercier. Je remercie aussi tous les autres témoins.

Nous allons suspendre la séance deux minutes et reprendre ensuite.

Á (1119)

Á (1127)

Le président: La séance reprend.

Nous accueillons un certain nombre de témoins et chacun pourra faire un exposé de cinq minutes. Je sais que c'est une contrainte difficile à respecter, mais cela nous permet d'avoir des échanges entre les témoins et les membres du comité, et il en sort des choses excellentes.

J'appelle tout d'abord Dehorah Isaacs, du Separated Children Intervention and Orientation Network.

Mme Deborah Isaacs (coordinatrice de projet, Soeurs du Notre-Dame de Charité du Bon Pasteur, Separated Children Intervention and Orientation Network): Mesdames et messieurs, merci beaucoup de me permettre de vous parler aujourd'hui des problèmes de réunification des familles.

Depuis plusieurs années, je travaille avec les réfugiés et, depuis trois ans, plus particulièrement avec les enfants séparés. Au cours de cette période, j'ai vu beaucoup de chagrin et de douleur causés par les problèmes de réunification. Le Canada a toujours affirmé les valeurs et l'importance de la vie familiale, mais il semble que nous élaborions des politiques et règlements qui vont à l'encontre des valeurs que nous professons.

Aujourd'hui, je vous entretiendrai de trois choses qui sont la cause de nombreux problèmes pour les enfants séparés de leurs parents.

Comme je travaille avec des enfants qui vivent au Canada, hors de leur pays d'origine, sans parents ni tuteurs, je me heurte constamment aux problèmes de réunification. Je vais vous dire quelques mots d'un jeune Soudanais de 15 ans qui est seul au Canada et qui a enfin réussi à trouver un frère dans un camp de réfugiés au Kenya. Le seul espoir pour ce jeune de 15 ans qui souffre de stress post-traumatique grave était d'être réuni avec ce frère. Malheureusement, les enfants séparés qui sont acceptés comme réfugiés ne peuvent pas ajouter des membres de leur famille, comme les parents ou un frère, sur leur formulaire de demande. Un adulte peut le faire, mais pas un enfant.

Cela va tout à fait à l'encontre de la Convention relative aux droits de l'enfant, des intérêts supérieurs de l'enfant et de notre attachement profond à la famille. La souffrance morale, le sentiment de perte et les autres conséquences psychologiques pour l'enfant sont énormes. Toutefois, par peur de l'effet d'entraînement, le Canada a perdu l'enfant de vue et toute trace de compassion est disparue de nos lois et règlements. Réintroduisons cette compassion en modifiant nos lois pour donner aux enfants séparés les mêmes droits qu'aux adultes.

Mon deuxième sujet de préoccupation est ce qu'on appelle les membres des familles exclus. Aux termes de l'alinéa 117(9)d), entré en vigueur en juin 2002, une personne qui n'a pas été rencontrée par un agent des visas au moment où le parrain a émigré Canada est exclue de la catégorie de la famille. Des modifications apportées par la suite ont soustrait à cette disposition les personnes qu'un agent des visas avait déjà exemptées de la rencontre. Toutefois, cela laisse en plan les nombreuses personnes qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas été inscrites sur le formulaire IMM 008 initial.

Comme je travaille avec des enfants, je vais m'en tenir aux situations qui les concernent. Il y a bien des raisons autres que les déclarations inexactes, des raisons très convaincantes, qui font qu'un enfant n'a pas été inscrit, mais la loi ne tolère aucune exception lorsqu'il y a des circonstances atténuantes. De plus, le refus est définitif, contrairement aux exclusions pour fausse déclaration ou délit criminel. Dans ces cas, après un certain temps, le passé est pardonné.

Je citerai le cas d'un jeune Afghan qui a fui l'Afghanistan pour le Pakistan avec sa famille il y a plusieurs années. À cause de problèmes de harcèlement au Pakistan, il est ensuite retourné vivre avec ses grands-parents en Afghanistan tandis que sa mère et ses frères et soeurs restaient au Pakistan. La mère et les frères et soeurs ont plus tard été parrainés comme réfugiés par le gouvernement du Canada, mais comme elle ne savait pas où se trouvait son fils et comme il n'était pas à sa charge à ce moment-là, la mère ne l'a pas inscrit sur le formulaire IMM 008. Après la guerre, la mère a pu retrouver son fils, mais elle ne peut le parrainer à cause de l'alinéa 117(9)d). Quelles terribles souffrances pour la mère et l'enfant.

Cette disposition punit les enfants innocents qui sont tenus éloignés de leur famille, au mépris de la Convention relative aux droits de l'enfant, selon laquelle les intérêts supérieurs de l'enfant doivent être la considération première. Quel prix terrible et disproportionné à payer pour une erreur administrative commise par une mère réfugiée. Est-ce bien ce que les députés voulaient, lorsqu'ils ont adopté la loi? Je ne le crois pas.

Je recommande que la disposition du règlement sur les membres exclus soit abrogée ou au moins modifiée pour que les enfants puissent retrouver leurs parents, pour prévoir des exceptions dictées par la justice ou la compassion, et pour que l'interdiction ne soit pas permanente.

Á (1130)

Mon troisième point porte sur une nouvelle modification du règlement, une nouvelle politique visant les enfants séparés à risque.

Bien des enfants séparés de familles réfugiées continuent de courir des risques à l'étranger à cause des délais de réunification. En janvier 2005, Citoyenneté et Immigration Canada a donné une nouvelle ligne directrice aux agents des visas leur donnant instruction d'accélérer l'étude à l'étranger des dossiers des enfants à risque de réfugiés qui se trouvent au Canada. Je remercie le ministère de cet effort pour mieux tenir compte des risques particuliers que courent les enfants séparés de leur famille. La ligne directrice dit cependant que, pour que l'enfant soit admissible, les deux parents doivent avoir été acceptés comme réfugiés ou bien qu'un des parent soit accepté et que l'autre soit décédé ou disparu. On exclut donc les enfants séparés, à l'étranger, dont les deux parents sont au Canada et dont un seul a été accepté comme réfugié.

Si un enfant court des risques et est séparé de ses deux parents, il est insensé de le priver des procédures accélérées sous prétexte qu'un de ses parents se trouve au Canada et n'a pas le statut de personne protégée. Il est reconnu internationalement que les enfants séparés méritent une protection spéciale. Le Canada devrait accélérer la réunification avec le parent qui se trouve au Canada et est reconnu comme personne protégée, peu importe les risques particuliers qui peuvent exister.

En somme, les problèmes de réunification des enfants avec leurs parents sont cause de souffrance pour bien des gens. Il est évident que l'enfant et les parents souffrent terriblement et qu'une longue séparation cause un préjudice psychologique durable à l'enfant comme aux parents. Il est moins évident que les Canadiens en souffrent aussi, individuellement et comme pays. Lorsque ces enfants finissent par arriver chez nous, ils gardent les séquelles de la séparation, ce qui a un effet sur notre société. À cause de ces séquelles inutiles et des études qu'ils n'ont pas pu faire, par exemple, ils risquent de ne jamais donner leur plein potentiel. À qui la faute? Quels bienfaits retirons-nous de ces délais bureaucratiques?

Á (1135)

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons à M. Kurland

M. Richard Kurland (éditeur en chef, Lexbase): Bienvenue encore.

Un mot sur Lexbase et j'entre dans le vif du sujet. Je serai bref, monsieur le président.

Lexbase cherche à favoriser l'élaboration d'un système canadien d'immigration caractérisé par des règles transparentes, qui exerce la compassion de façon uniforme, cohérente et contrôlée et dont la conception opérationnelle et l'administration sont efficaces par rapport aux coûts et dans l'intérêt du contribuable.

Aujourd'hui, monsieur le Président, nous avons une seule recommandation à présenter au Comité sur la réunification des familles. Le problème qui a surgi en avril 2005 à propos du traitement des dossiers de réunification a d'abord été signalé aux gestionnaires du programme de l'immigration lorsque les objectifs de visa pour la catégorie CF4, celle des parents et grands-parents, ont été divulgués dans la version provisoire par l'administration centrale de CIC en janvier 2003. Le 28 mars 2003, CIC a donné des instructions secrètes aux missions d'immigration sur le traitement des dossiers CF4. Ces instructions n'ont été révélées qu'il y a quelques jours en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

Ces instructions ont eu un effet immédiat et très net sur la réunification des familles, suscitant des réactions immédiates des gestionnaires du programme d'immigration. Notre documentation comprend le texte des lignes directrices et des messages électroniques des gestionnaires du programme d'immigration. Je signale brièvement que les gestionnaires de programme et l'administration centrale de CIC ont tenu compte de votre comité et de ses membres.

Je citerai une seule gestionnaire du programme d'immigration, Carol Turner, de Port of Spain. le 27 février 2003, elle a alerté l'administration nationale :

La situation de la catégorie CF4 est critique... s'il n'y a pas de relèvement des objectifs de 2004, PSPAN se retrouvera avec un arriéré immédiat d'au moins deux ans pour ces demandes, et l'examen médical a été produit dans tous les cas. Sur réception de votre message, nous avons interrompu toute l'étude des documents, mais nous avons un très gros retard dans cette catégorie, d'autant plus que, pas plus que les autres, nous n'avions vu venir ces restrictions.

Elle ajoute sèchement:

Les effets d'une interruption immédiate de l'étude des demandes de cette catégorie seront des instances de toutes les sources : demandeurs, parrains et députés, surtout lorsque des examens médicaux perdront leur validité. La mission aura sûrement besoin de produits de communication pour répondre à ces démarches, pour peu qu'on ait vraiment l'intention de laisser ces examens devenir périmés et de ne pas toucher à la plupart de ces demandes...

Son avertissement est le suivant :

Il est certain que, lorsque la nouvelle de notre mini-moratoire sur le traitement des demandes CF4 se répandra avec la vitesse d'un feu de brousse pendant la saison sèche à la Trinité, notre clientèle cherchera d'autres moyens d'immigrer.

Elle signale que des pressions plus vives s'exerceront sur les députés.

On n'explique aucunement pourquoi CIC n'a pas prévenu les demandeurs éventuels que, lorsque le mini-moratoire entrerait en vigueur dans les missions où les demandes sont très nombreuses, les délais d'étude, dans un très grand nombre de cas, pourraient atteindre au moins huit ans avant que les visas d'immigration ne soient délivrés. Pour aggraver encore les choses, au lieu d'afficher les délais prévus dans les missions sur son site Web international, CIC n'a affiché que les délais observés par le passé. De la sorte, le ministère peut avoir par inadvertance induit en erreur un grand nombre de demandeurs avec parrain, qui n'auraient jamais fait de demande s'ils avaient été au courant des vrais délais prévus.

Ce qui importe ici, c'est que CIC a inutilement alourdi la charge de travail des députés.

Á (1140)

Le message électronique de notre chef de CTD à Mississauga, le 18 juin 2003, dit simplement:

Un ou deux députés ont exprimé des préoccupations... Je présume que, lorsque les délais s'allongeront de quelques mois encore, ces préoccupations et les plaintes se feront plus nombreuses...

Voici donc notre conclusion. CIC n'est pas tenu de donner périodiquement au comité permanent des Communes une information périodique suffisante sur l'arriéré et le traitement des dossiers d'immigration. CIC a eu pour politique de ne rien dire si on ne lui demandait rien, lorsqu'il s'agit d'informer le comité permanent des problèmes importants de traitement, comme les délais dans l'étude des dossiers de réunification des familles. Dans les dossiers CF4, le ministère aurait pris des mesures sans tarder pour informer correctement le Comité simplement et clairement de la forte augmentation des délais d'étude et des raisons de ce problème. Il était au courant, il n'a pas donné d'information, et nous recevons aujourd'hui des plaintes des quatre coins du Canada.

Nous avons donc une seule recommandation à formuler, monsieur le président. Nous recommandons respectueusement que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration des Communes renforce sa fonction d'examen et de surveillance d'une façon pratique et rentable en exigeant de CIC la présentation d'un rapport mensuel donnant l'information prescrite pour toutes les missions qui étudient des demandes. Ce rapport sera l'outil fondamental de contrôle de l'étude des dossiers d'immigration et il facilitera grandement l'exercice du mandat du Comité, qui doit examiner le rendement du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Le formulaire, qui tient sur une page, est joint en annexe.

Merci, monsieur le président. J'espère avoir été bref.

Le président: Merci beaucoup.

Nous accueillons maintenant M. Paul Malangu, du Centre for African Immigration.

M. Paul Mulangu (Centre of Integration for African Immigrants): Merci beaucoup de m'accueillir. Je crois que c'est la première fois qu'un Africain vient vous parler de ces problèmes.

Je m'appelle Paul Mulangu et je représente le Centre of Integration for African Immigrants. Ce centre a été créé il y a trois ans en Colombie-Britannique parce que les Africains de cette province n'étaient pas bien intégrés, faute de financement. Nous n'avons jamais reçu d'aide financière. Je n'ai même pas imprimé mon mémoire pour le distribuer parce que nous n'avons pas d'argent. Je travaille comme bénévole depuis trois ans.

Je vais vous parler de la réunification des familles et des immigrants réfugiés. Commençons par la définition de la famille.

Les conceptions africaine et occidentale de la famille sont très différentes. Il y a aussi des différences pour la paternité. Dans les pays de l'Ouest, si le père s'appelle Brown, tous ses enfants portent le même nom. En Afrique, tous ont des noms différents. Par exemple, je m'appelle Mulangu, mais ce n'est pas le nom de mon père. Si on se présente à l'immigration, on peut se faire dire : « Non, celui-là n'est pas votre fils, il ne porte pas le même nom. » C'est une erreur.

Il y aussi des différences sur le plan de l'adoption. En Afrique, l'adoption n'existe pas. Il n'y a pas de documents officiels d'adoption. Si ma soeur décède ou si ma soeur ou mon frère n'ont pas les moyens de subvenir aux besoins de leurs enfants, je peux les prendre et ils deviennent mes enfants. Mais si je veux venir au Canada, on me demandera des documents alors que, en Afrique, il n'y en a pas.

La deuxième question est celle de l'argent. Le demandeur d'asile qui vient d'Afrique au Canada comme réfugié, on lui demande de l'argent. Il doit payer environ 550 $. Étant donné que, en Colombie-Britannique, le régime d'assistance juridique est presque inexistant, le réfugié doit non seulement verser ce montant, mais aussi travailler très fort pour payer les frais juridiques. Comme il vient d'Afrique, d'un pays qui n'est pas développé, il n'a pas les moyens, il n'a pas l'argent. S'il vient ici et qu'on lui demande de l'argent pour qu'il devienne résident permanent, je me demande où il va trouver cet argent.

Pour arriver à la retrouver, il doit aussi payer pour sa famille restée en Afrique. Vous savez que les chances qu'un Noir trouve un emploi en Colombie-Britannique sont à peu près nulles, car les emplois se répartissent entre groupes ethniques. Les Chinois ont leurs emplois, les Indiens d'Asie ont les leurs. Et les syndicats sont une chose de l'Ouest. Ils ne peuvent assurer l'intégration. Il nous est donc plus difficile de nous intégrer en Colombie-Britannique.

De plus, pour que le gouvernement finance l'organisation, il faut atteindre un certain nombre de personnes. Dans le système d'immigration, la composante économique représente 60 p. 100, et les autres immigrants ont 40 p. 100. Vous savez que les Africains qui viennent ici sont compris dans les 40 p. 100. Nous ne pouvons atteindre le nombre exigé pour que vous nous versiez des fonds pour faciliter notre intégration.

Il y a aussi le problème de la présence en Afrique. L'Afrique est un continent, pas un pays. Il y a quatre endroits où on étudie les demandes d'immigration: Nairobi, Le Caire, Pretoria et la Côte d'Ivoire, mais il faut oublier cette dernière à cause de la guerre. Là-dessus, en Afrique, il y a un seul centre de traitement francophone. C'était la Côte d'Ivoire. Maintenant que ce pays est exclu, il y a le Ghana. Au Ghana, il est plus difficile de trouver quelqu'un qui parle français, et la liste d'attente s'allonge de plus en plus.

Á (1145)

Un pays comme le Canada peut dire que l'égalité existe, mais ce n'est pas ce que nous voyons en Afrique. Je peux vous donner un exemple. Des tsunamis ont frappé partout dans le monde. L'Afrique n'a jamais été sur la liste pour la réunification des familles. Si c'est en Asie, ne dites pas que vous allez accorder un traitement spécial pour la réunification des familles. La Somalie, le Kenya, la Tanzanie, la Réunion et Madagascar ont été frappés, mais ils ne sont pas sur la liste pour ce genre de chose.

Deuxièmement, il y a la réunification des familles. Je me souviens de la guerre en Yougoslavie. Le gouvernement voulait accepter tout le monde de ce pays-là. Lorsque le Congo a été en guerre, personne ne voulait de Congolais. Quand le Rwanda a été en guerre, personne ne voulait de Rwandais. Parce que ce sont des Noirs d'Afrique ou pour quelle autre raison? Et les nombres qu'on exige ici. Comment les Africains vont-ils les atteindre alors qu'il n'y a jamais eu de traitement spécial dans cette catégorie?

Je vais vous donner une idée des documents exigés. Si quelqu'un vient au Canada pour demander la résidence permanente, on lui demande un passeport. On lui demande une carte. Quand il y a eu un incendie à Kelowna, je ne sais pas si quelqu'un y est allé quand même pour récupérer son passeport et pouvoir se présenter à Victoria avec ce passeport. Si un pays était durement frappé, je me demande comment on pourrait faire en Afrique. Prenez le Congo. Il n'y a pas de gouvernement. Comment peut-on demander à des gens qui veulent devenir des résidents permanents de présenter leurs documents et leurs cartes d'identité? Il n'y a pas vraiment moyen de le faire.

Je vais laisser tomber la question du Congo et de la situation qui y règne. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Notre prochain témoin est Mme Cecilia Diocson de la National Alliance of Philippine Women in Canada.

Mme Cecilia Diocson (présidente nationale, National Alliance of Philippine Women in Canada): Bonjour. Je vous remercie beaucoup.

J'ai un mémoire qui est plutôt long, mais je vais en présenter le contenu en fonction du temps que j'ai.

D'abord, je préside la National Alliance of Philippine Women in Canada, dont les membres viennent d'un peu partout au Canada, mais surtout des grandes villes. Elle coordonne les recherches et les campagnes de sensibilisation et de promotion des droits et du bien-être des migrantes et immigrantes philippines et de l'autonomisation de notre communauté.

Les Philippins sont plutôt des nouveaux venus au Canada, car ils ont commencé à venir dans les années 1960. Depuis, les Philippines ont toujours été l'une des sources principales d'immigrants au Canada. De 2000 à 2002, ce pays a été la quatrième source de toute l'immigration au Canada, le troisième pour la catégorie de la famille et la cinquième pour les travailleurs qualifiés.

En grande partie, la croissance de la communauté est due au PAFR, le Programme concernant les aides familiaux résidants, prévu dans le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés. Entre 1998 et 2003, 92,6 p. 100 des aides familiaux qui sont venus au Canada provenaient des Philippines.

La réunification des familles est un grave sujet d'inquiétude pour la communauté. La plupart des préoccupations sont attribuables directement au PAFR. Ses trois principes — la résidence, le statut temporaire, et un permis de travail pour un seul employeur — ont beaucoup retardé et même parfois fait échouer la réunification des aides familiaux philippins et de leurs familles.

Je voudrais énumérer les principaux effets du PAFR sur les familles et la réunification. D'abord, les femmes sont marginalisées par leur statut d'aides familiales temporaires qui dure des années. Elle n'ont donc pas de droits politiques ni d'autres droits liés à la citoyenneté, même si elles contribuent au bien-être économique du pays hôte et à celui de leur pays d'origine par l'argent qu'elles y envoient.

Le statut de résident permanent d'une aide familiale est lié à celui de sa famille. Cette pratique de CIC viole la liberté de la femme et ses droits à l'égalité. Elle devrait pouvoir choisir quand parrainer sa famille sans crainte de compromettre son propre statut d'immigrante reçue.

Il y a séparation forcée des familles, car les aides familiales ne peuvent faire venir leur famille avec elles lorsqu'elles migrent au Canada. C'est une cause majeure des problèmes sociaux de la migration qui se font sentir dans toute la communauté philippine.

Les frais d'immigration sont lourds. Les aides familiales doivent payer une foule de frais d'étude de leur dossier d'immigration, dont le droit de 975 $ exigé pour l'établissement ou taxe d'entrée. On estime qu'il en coûte 2 000 $ à une aide familiale pour parrainer un membre adulte de sa famille. Il faut signaler que le Canada nie que cette taxe soit un droit d'établissement, malgré les déclarations à l'effet contraire faites dans les médias lorsque le droit a été imposé.

Il y a aussi l'expulsion arbitraire d'aides familiales. Il arrive de plus en plus souvent que CIC expulse et même emprisonne des aides familiales philippines pour de prétendus manquements aux conditions du PAFR, notamment pour n'avoir pas pu travaillé pendant 24 mois comme aides résidantes, ou pour avoir fait de fausses déclarations. Les enfants de ces femmes qui sont nés au Canada doivent partir avec leur mère ou rester seuls au Canada, si bien que les familles sont séparées.

Les enfants des aides familiales, y compris ceux qui sont nés au Canada, font l'objet de discrimination. Voici quelques-unes de leurs expériences.

Á (1150)

D'abord, il y a la séparation permanente entre les mères et leurs enfants nés au Canada. Je le répète, bien des aides familiales philippines sont arbitrairement expulsées du Canada. Si elles ont des enfants nés au Canada, et qui sont de ce fait citoyens canadiens, il peut y avoir séparation permanente. Comme la Cour suprême du Canada l'a statué dans l'affaire Baker, il faut tenir compte de ce fait dans l'étude de la demande présentée par une aide familiale en vue de rester au Canada pour des raisons d'ordre humanitaire.

Il y a aussi l'accès aux services et prestations. Les enfants des aides familles, dont beaucoup sont citoyens canadiens, n'ont pas accès à l'assurance-maladie, par exemple, au logement, à l'aide sociale, aux garderies subventionnées parce que leurs mères ont perdu le statut d'immigrante au Canada. C'est une violation flagrante des droits de ces enfants nés au Canada.

Il y a ensuite le racisme systémique. Les organisations de jeunes et intervenants dans la communauté philippine disent que le racisme systémique dans le réseau scolaire et d'autres institutions de la société canadienne nuit au développement des jeunes et des élèves. À Vancouver, les Philippins ont le plus haut taux de décrochage à l'école secondaire, soit 60 p. 100.

Un autre problème concerne l'anglais langue seconde et l'école secondaire en français. À leur arrivée, les enfants d'aides familiales doivent s'inscrire à des programmes d'anglais langue seconde ou à ce qu'on appelle au Québec des écoles d'accueil, ce qui les met en marge du réseau scolaire principal. D'autres organisations membres au Québec partagent l'opinion que l'école d'accueil est particulièrement difficile pour les enfants d'aides familiales, car les cours se donnent en français. Les groupes du Québec remarquent un taux élevé de décrochage chez les jeunes Philippins de ce genre d'établissement.

Il y aussi les arrestations d'enfants. On parle dans la communauté d'enfants d'aides familiales qui seraient arrêtés par les autorités canadiennes.

Un autre problème et celui des enfants qui retournent aux Philippines. Les aides familiales, même une fois terminée leur participation au PAFR, sont aux prises avec le problème de l'absence de programme national de garderies. Paradoxalement, des Philippines venues au Canada pour s'occuper d'enfants Canadiens finissent parfois par renvoyer leurs propres enfants dans leur pays d'origine parce qu'elles n'ont pas les moyens de les faire garder au Canada.

On signale un nombre croissant de mères célibataires chez les enfants d'aides familiales. Elles doivent souvent abandonner leurs études secondaires.

Main-d'oeuvre bon marché. La perspective à long terme des enfants des aides familiales est la même que celle de leurs parents : le travail mal payé dans le secteur des services ou en usine. C'est particulièrement vrai pour les enfants contraints à abandonner les études secondaires.

Il y a les agressions sexuelles et les violences psychologiques infligées aux enfants par les nouveaux compagnons des mères. Des participants ont signalé des cas d'agressions contre les enfants d'aides familiales par le beau-père ou le nouveau conjoint de fait.

Nous avons des recommandations à formuler.

D'après CIC, l'objectif officiel du PAFR est de combler une pénurie en aides familiales résidantes au Canada, ce qui donne à des aides compétentes la possibilité de travailler et, un jour, de demander la résidence permanente au Canada.

Pour l'instant, l'interprétation que les tribunaux donnent du programme est la suivante :

... faciliter l'obtention de la résidence permanente. Il incombe donc à CIC d'adopter une approche souple et constructive dans ses rapports avec les participants du PAFR. Le rôle du ministère n'est pas de refuser la résidence permanente pour des motifs de forme, mais de travailler avec les participants et de les aider à atteindre leur objectif, la résidence permanente.

Étant donné ce cadre juridique et la conclusion de notre étude poussée, de nos recherches et de nos consultations auprès des organisations membres, nous recommandons ce qui suit au Comité permanent en matière de réunification des familles.

D'abord, retirer le PAFR de la filière des travailleurs temporaire de CIC pour l'intégrer à celle des travailleurs qualifiés, ce qui permettra d'accorder la résidence permanente immédiatement.

Á (1155)

Le président: Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît? Nous dépassons vraiment la période prévue.

Mme Cecilia Diocson: Je signale seulement quelques recommandations.

Notre deuxième recommandation est de supprimer la taxe d'entrée de 975 $.

Troisièmement, il faut arrêter d'expulser des aides familiales philippines et leurs enfants.

Quatrièmement, il faut promouvoir le plein accès aux services d'établissement et d'intégration comme le logement et les soins de santé.

Cinquièmement, il faut accorder une prolongation à celles qui ne peuvent atteindre les 24 mois en 36 mois, pourvu qu'elles aient un emploi rémunéré aux termes du PAFR.

Sixièmement, il faut signer et appliquer la Convention internationale de l'ONU sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer aux questions et réponses. Je tiens à apporter une précision, car on critique trop souvent le droit d'établissement et on l'assimile à une taxe d'entrée. Cette taxe remonte à l'une des périodes les plus noires de l'histoire de l'immigration au Canada. Elle a été mise en place pour exclure notamment les Chinois. C'est probablement l'une des périodes qui ont été les plus pénibles pour cette collectivité. En fait, Inky Mark a proposé un projet de loi pour tenter de réparer quelque peu ces erreurs.

Je le signale parce que le droit d'établissement est un choix politique qui a été fait pour tenter de recouvrer des frais, et on peut en débattre à ce titre, mais il faut éviter de la confondre avec la taxe d'entrée d'une époque très sombre que tous réprouvent. Nous avons des débats sur le droit d'établissement. J'apporte cette précision parce que l'on confond souvent les deux à tort.

Cela dit, je donne la parole à Mme Ablonczy.

Â (1200)

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

Je voudrais d'abord aborder ces messages électroniques révoltants que M. Kurland a révélés et qui trahissent au fond un plan secret de CIC visant à limiter le nombre d'immigrants dans la catégorie de la famille. C'est le secret qui me dérange. Si nous avons un débat complet sur la question et décidons qu'il faut faire quelque chose parce que les ressources manquent ou à cause de certaines priorités, je crois que nous pourrions tous l'accepter, même si, j'en suis sûre, les opinions seraient profondément divisées.

Voici ma question. Des députés élus ou des membres du gouvernement étaient-ils au courant? Je ne cherche pas à désigner des coupables. Je veux simplement savoir si CIC agit sans permission et fait ce qu'il veut sans guère rendre de comptes à ceux qui sont élus pour surveiller le ministère.

M. Richard Kurland: Monsieur le président, cela se résume à une question d'intégrité du programme. C'est une décision sur les valeurs. Qui doit avoir la priorité? C'est une décision politique. Mais la réponse est simplement que le problème, c'est qu'on n'a peut-être pas informé le ministre ou le comité chargé de la surveillance, car les ministres, peu importe leur parti, se rangent dans une catégorie ou l'autre : ce sont ou bien des agents de changement qui se comportent en kamikazes ou bien des outils de marketing pour les fonctionnaires.

Mme Diane Ablonczy: Ce sont des mots très forts, je dois dire.

Nous sommes inquiets. Comme vous le savez, les tribunaux ont déjà conclu que le comité parlementaire avait été induit en erreur. Il est clair que, si nous laissons s'effondrer l'ensemble des freins et contrepoids, c'est tout le système qui sera menacé. Je ne cherche pas à distribuer les blâmes, mais je m'inquiète de l'intégrité de notre système d'immigration. Tous les autres témoins veulent un système qui peut être réformé, modifié, amélioré, disons. Mais si les décideurs n'ont pas prise directe sur le système, nous parlons tous ici pour rien.

M. Richard Kurland: Il faut dépolitiser le système d'immigration et rendre la délivrance des visas d'immigrant aussi litigieuse que celle des permis de conduire. Il faut démystifier le système et le sortir des coulisses. Ce sont les fonctionnaires de CIC qui privent les députés et le Comité de l'information nécessaire à un débat intelligent. En imposant cette mesure simple qui exige la présentation de rapports, vous aurez — non pas au niveau de chaque député — vos propres experts, quel que soit le parti politique, qui fourniront les moyens de vous conseiller sur vos fonctions de surveillance. C'est la cause profonde de la maladie qui ronge notre système d'immigration politisé, monsieur le président.

Le président: Merci.

Mme Diane Ablonczy: J'ai une question à poser à Mme Isaacs. À bien des égards, votre mémoire est déchirant. Je me demande... Il est difficile d'imaginer des enfants dans cette situation, mais qui peut envoyer son enfant au Canada tout seul comme réfugié? Cela me bouleverse.

Mme Deborah Isaacs: Bien des raisons différentes expliquent que des enfants viennent seuls comme réfugiés. Certains ignorent où se trouvent leurs parents, comme ce jeune Soudanais. Il ne sait vraiment pas où ils sont. Ces jeunes se sont débrouillés seuls, en quelque sorte. Dans d'autres cas, quand on a le choix...

Â (1205)

Mme Diane Ablonczy: Comment peuvent-ils venir? Il y a tout de même un océan à traverser.

Mme Deborah Isaacs: Nous avons eu à Vancouver un jeune Angolais qui s'est caché dans un navire et qui a pu venir d'Afrique du Sud. Il ne sait pas où se trouvent ses parents. Il a erré dans toute l'Afrique.

Il arrive aussi qu'une famille soit en danger. S'il faut choisir un membre à sauver, la famille donne souvent la préférence à l'enfant. C'est comme une mère qui est dans une maison en feu. Si elle ne peut pas sortir, elle fait tout pour que son enfant y parvienne, et il y arrive parfois. Un enfant a peut-être un peu moins de mal qu'un adulte à sortir.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

Merci à tous les témoins. Vous avez tous abordé des questions fort différentes et il est difficile de vous interroger tous, mais je vous suis reconnaissant de vos témoignages.

Je voudrais moi aussi m'adresser à Mme Isaacs. Avez-vous une idée du nombre d'enfants qui sont dans cette situation au Canada? Il ne s'agit pas de dire qu'il y en a trop, mais avez-vous une idée du nombre d'enfants en cause?

Mme Deborah Isaacs: Vous voulez dire le nombre d'enfants qui sont au Canada et sont séparés de leur famille?

M. Bill Siksay: Oui.

Mme Deborah Isaacs: Cela varie d'une année à l'autre. Il est difficile d'établir des chiffres, car il y a des interprétations différentes de la notion d'enfant séparé. Il arrive souvent que les services d'immigration ne considèrent pas comme séparé un enfant qui arrive avec un frère aîné, une tante ou un oncle. Il n'y a pas consensus sur la définition. On a eu parfois un millier d'enfants en une année, mais le nombre fluctue rapidement.

Cela mis à part, il y a aussi des préoccupations croissantes au sujet du trafic. On ignore combien d'enfants sont touchés par ce trafic. Dans les années à venir, nous allons en apprendre davantage, au fur et à mesure que le problème deviendra beaucoup plus préoccupant.

M. Bill Siksay: Merci.

Monsieur Mulangu, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les difficultés que les immigrants africains doivent surmonter pour s'intégrer à Vancouver et sur les problèmes particuliers que vous avez éprouvés? Je sais que, depuis quelques années, votre groupe essaie d'obtenir du financement pour créer un centre. Peut-être pourriez-vous expliquer un peu plus les problèmes que vous avez eus à cet égard. Cela pourrait aider à atténuer ces problèmes d'intégration.

M. Paul Mulangu: Oui, merci beaucoup de cette question.

À Vancouver, le problème, c'est le nombre. Si on atteint un certain nombre, on reçoit une aide financière. Voici un exemple. L'organisation chinoise SUCCESS reçoit des fonds considérables à cause du nombre d'immigrants chinois. La logique appliquée au Canada donne à réfléchir. Est-ce qu'elle se défend ou non? Nous arrivons ici, et on nous demande si nous avons une expérience de travail au Canada, alors que nous n'avons pas d'emploi. Cela ne tient pas debout.

Si on va à Vancouver... Parlons de « minorités visibles ». On donne maintenant de l'argent pour les « minorités visibles ». Ceux qui le reçoivent, ce sont les Indiens et les Chinois. Dans les rues, les Indiens et les Chinois ne peuvent pas se perdre. Leurs langues sont utilisées dans l'affichage de toutes les boutiques. Mais un Noir ou quelqu'un d'autre, comme un Russe, peut se perdre. On peut dire qu'il s'agit d'une minorité visible. Nous ne pouvons pas recevoir de fonds parce que nous ne sommes pas nombreux, et nous ne votons pas. Ceux qui votent reçoivent l'argent.

Comme Richard l'a dit, tout le monde est politisé. Il ne s'agit pas d'aider les gens. En Colombie-Britannique, l'enjeu central, ce n'est pas l'argent que la province reçoit du gouvernement fédéral, ce n'est pas le réétablissement, ce n'est pas l'aide, mais la politique. C'est là, dans la rue, qu'on voit le nombre de Noirs qu'il y a maintenant.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur Mulangu.

M. Temelkovski a discuté avec le groupe de témoins précédent de l'utilisation des fonds fédéraux en Colombie-Britannique, et nous venons de recevoir de la province un rapport montrant qu'au moins 47 p. 100 de l'argent reçu des autorités fédérales pour l'établissement n'est pas affecté à cette fin. La province a soutenu qu'une partie de l'argent servait à l'apprentissage de l'anglais, mais cet argent est remis à des entreprises de formation linguistique qui offrent leurs services contre rémunération. Ce n'est pas là que cet argent doit aller. En Colombie-Britannique, c'est un énorme problème, et il touche aussi des organisations comme celle de M. Mulangu.

Madame Diocson, vous avez fort bien présenté tous les problèmes du Programme d'aide familiaux résidants. Je tiens simplement à reconnaître le travail phénoménal de votre organisation, parmi d'autres, à Vancouver, concernant ce programme. Il est tellement essentiel pour bien des familles canadiennes et pour beaucoup de Canadiens d'origine philippine également. Il est temps de se ressaisir et de s'occuper de ce programme.

Â (1210)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai deux questions à poser, dont une à M. Mulangu. À propos des documents et des passeports, vous avez dit que, quand on fuit un incendie, la dernière chose à laquelle on pense, c'est à son passeport. Mon oncle a fui la Macédoine comme réfugié et il est parti dans la nuit, sans prendre beaucoup d'autre chose que ses vêtements.

Une fois que les réfugiés sont ici, il faut tout de même régler la question des documents et de l'identité. Croyez-vous que cela allonge les délais nécessaires à l'étude des dossiers?

M. Paul Mulangu: Oui, c'est vrai. C'est ce qui explique les délais. Je peux vous donner l'exemple de quelqu'un qui est venu ici. Le processus du statut de réfugié demande deux ans et celui de la résidence permanente cinq ans. Pendant ces cinq ans, il envoie de l'argent à sa famille, dans son pays d'origine. Il ne peut rien faire. Il attend de montrer qu'il est venu de ce pays.

Au Canada, il y a toujours une communauté, comme celle des Somaliens, des Congolais, des Rwandais. Tous se connaissent très bien, et ils savent que tel type est venu de tel endroit.

La démarche est trop difficile parce que l'immigration n'accepte pas les déclarations sous serment. Dans la déclaration, il faut dire qu'on a connu la personne dans le pays d'origine. Je crois que 90 p.-100 ne connaissent personne qu'ils ont rencontré dans leur pays d'origine. C'est une question de hasard, mais, dans la déclaration, il faut dire qu'on a connu quelqu'un, qu'on sait d'où il vient, là-bas, qu'on l'y a rencontré, comme au Congo. C'est grand, le Congo. Comment est-ce que je peux connaître quelqu'un qui est venu au Canada?

M. Lui Temelkovski: Y a-t-il maintenant moyen de recevoir ce genre de document du gouvernement du pays d'origine?

M. Paul Mulangu: Prenons l'exemple du Rwanda. Le gouvernement est maintenant dirigé par les Tutsis. Là-bas, il est presque impossible pour les Hutus d'obtenir des documents.

Il y a aussi l'exemple du Congo. Le pays s'appelait le Congo, puis il est devenu le Zaïre, et de nouveau le Congo. Il y a eu le président Kabila, et son fils lui a succédé. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de gouvernement capable d'établir des documents. Il n'y a de papiers que pour la rue. On veut pouvoir vous demander vos papiers. À tous les coins de rue, on peut vous demander une « carte d'identité ». Trouver cette carte d'identité est également très difficile.

Il y a aussi le problème des noms. Mon père s'appelle Bukasa. Je ne porte pas ce nom-là. Au Canada, cela devient... on perd de la crédibilité. C'est comme ça.

M. Lui Temelkovski: Je comprends.

Vous avez aussi parlé de l'adoption des enfants et précisé que, dans bien des pays d'Afrique, il n'y a pas d'adoption officielle ou dans le sens juridique. Je donne mes enfants à mon frère et il les prend après mon départ.

Nous avons entendu d'autres témoins, ce matin et hier, etc., qui ne sont pas en faveur des tests génétiques.

M. Paul Mulangu: Je ne le suis pas non plus.

M. Lui Temelkovski: D'autres sont d'accord. Qu'en pensez-vous?

Â (1215)

M. Paul Mulangu: Disons que ma soeur n'est pas là. Je vous donne ces photos et je prends ces enfants. Je me présente au camp de réfugiés, peut-être en Zambie. Je dis que ce sont mes enfants, mais les tests génétiques arrivent. On me dit que ce ne sont pas mes enfants et qu'ils vont devoir rester. Qui va s'occuper d'eux?

M. Lui Temelkovski: Je vois le problème.

Monsieur Kurland, je voudrais revenir sur la question de Diane et les documents et messages électroniques. Elle a peut-être demandé d'où venaient ces documents. Sont-ils dans le domaine public ou peut-on les récupérer d'une autre manière? Je crois que c'est la question que Diane posait, pas celle des relations entre le ministère et nous.

M. Richard Kurland: La réponse, c'est que les documents ont été révélés vendredi. Ils ont été obtenus du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration en vertu de la Loi sur l'accès à l'information après une demande faite en 2003.

M. Lui Temelkovski: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à Mme Grewal.

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs, de votre temps et de vos exposés.

Je m'adresse à M. Mulangu. Je sais comment le système fonctionne dans ces pays d'Afrique déchirés par la guerre, puisque j 'ai vécu au Libéria pendant près de dix ans. Il faut faire quelque chose là-bas pour que les gens puisse immigrer plus facilement, et il faudrait encourager une plus forte immigration en provenance d'Afrique. Monsieur Mulangu, que faudrait-il faire pour que notre système d'immigration soit plus accessible pour tous en Afrique?

M. Paul Mulangu: Il faudrait au moins très bien diviser le territoire pour l'étude des visas. Au Congo, par exemple, la partie sud se trouve près de l'Afrique du Sud et le Nord près de la Côte d'Ivoire. Les gens du Sud ne peuvent pas aller en Afrique du Sud pour les entrevues, et il est presque impossible d'aller en Côte d'Ivoire. L'Afrique du Sud est plus proche.

Il faut aussi connaître les lieux. Un Congolais qui veut un visa pour aller en Afrique du Sud devrait donner par exemple 1 000 $ US. Comment un réfugié qui va passer une entrevue en Afrique du Sud peut-il y arriver? C'est presque impossible.

Un Soudanais du Darfour doit aller passer son entrevue au Caire. Vous savez que c'est presque tribal. Vous êtes un Soudanais noir qui va au Caire. Le Caire est arabe-soudanais. C'est presque impossible. Si on avait une bonne division entre les régions et si on consultait des experts africains à ce sujet pour subdiviser... La plupart du temps, le problème, c'est que la décision est prise non par nous, mais par d'autres, et ils ne connaissent pas vraiment l'Afrique.

Mme Nina Grewal: Ma question suivante s'adresse à M. Kurland. Autrefois, les dossiers de réunification des familles se réglaient en 24 mois. Les délais ont presque doublé. Nous faut-il dans notre système plus de personnel bien formé? Que faut-il faire pour étudier ces dossiers plus efficacement?

M. Richard Kurland: Dans certaines missions, les délais, dans les dossiers CF4, dépassent 10 ans, pas 48 mois.

Honnêtement, ce qui est en cause, ce n'est pas la bonne volonté de nos agents sur le terrain, ni les ressources supplémentaires, ni les changements dans les instruments de la politique. C'est purement une question politique de répartition des visas d'immigrant, et le choix des priorités est une décision sur les valeurs. Il faut tenir un débat intelligent, et il est essentiel, pour tenir ce débat, d'avoir une gestion de base de l'information : où se font les demandes, où se situent-elles dans la liste d'attente, combien de temps faut-il, dans chaque sous-catégorie, pour venir au Canada.

Je crains qu'il n'y ait pas de réponse, madame.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Anderson.

L'hon. David Anderson: Merci beaucoup.

J'ai une question à poser à Mme Isaacs. En réalité, il faudrait dire Soeur Isaacs. Elle a abordé une question d'une importance énorme, soit le regroupement des parents et de leurs enfants et des frères et soeurs ensemble. Cela me semble d'une importance extrême.

D'autres témoins ont comparu ce matin. Vous étiez peut-être dans l'auditoire pour les écouter. Ils ont dit que, en fait, d'autres relations pouvaient être tout aussi importantes.

À la lumière de votre expérience, y a-t-il des gens qui viennent demander vos services et qui disent que, peut-être, une tante est plus importante que la mère, dans certaines cultures? Est-ce qu'on discerne des tendances?

La situation culturelle est telle que les parents ont peu de contacts avec l'enfant, mais les grands-parents en ont beaucoup. Y a-t-il des cas où, d'après vous, l'interprétation de la règle générale dont vous avez parlé nécessite une certaine latitude de la part de l'agent si on veut qu'il trouve s'il y a une relation plus étroite et importante?

Â (1220)

Mme Deborah Isaacs: Dans un de mes exemples, cette latitude est importante, puisqu'il s'agit d'un frère. L'enfant ne sait pas où se trouve sa mère. Elle est peut-être morte. Le seul membre vivant de sa famille est son frère. En un sens, c'est le lien qu'il ressent avec sa famille.

Parfois, ce ne serait pas un parent ni un grand-parent, mais peut-être la tante. Cela dépend de qui a élevé l'enfant. Ce n'est pas toujours le parent naturel qui est le plus important. Il faut voir qui est la figure maternelle et qui est la figure paternelle.

Je pourrais citer un cas qui n'a rien à voir avec les réfugiés. Il concerne plutôt l'immigration. Dans un pays musulman où l'adoption ne se pratique pas, un enfant est né hors des liens du mariage et sa mère risquait d'être tuée au nom de l'honneur. Une organisation a trouvé une personne pour s'occuper de l'enfant et le déclarer comme le sien, mais comme il n'y a pas d'adoption, il était impossible de l'adopter. Il aurait été impossible de déclarer l'enfant, car dans ces pays, il est impossible de déclarer un enfant né d'une mère célibataire.

Les parents ont obtenu des visas pour venir au Canada. Ils ont été très honnêtes. Ils ont dit que, en un sens, il ne s'agissait pas vraiment de leur enfant, et ils n'ont pas pu obtenir de visa pour l'enfant. Nous avons même supprimé le tutorat comme moyen de faire immigrer un enfant au Canada. Il y a là un problème, puisqu'il y a des pays où l'adoption n'existe pas.

L'hon. David Anderson: Merci de vos observations.

L'un de nos problèmes, c'est qu'on nous demande constamment des systèmes plus structurés, plus de droits, plus d'éléments définis par la loi. Il me semble qu'il faut laisser beaucoup de souplesse à l'égard de questions comme celle de savoir quelle est la relation la plus étroite, comme dans l'exemple que vous venez de donner.

En règle générale, j'estime que ce que vous avez dit de l'importance de la réunification des enfants avec leurs parents est de la plus haute importance pour le rapport final du Comité.

Mme Deborah Isaacs: Puis-je vous demander quelque chose? Lorsqu'on parle d'enfants séparés, au niveau international, on les définit comme des enfants qui sont séparés de leurs parents légitimes ou du substitut habituel. Je crois que nous devrions pouvoir appliquer cette définition.

L'hon. David Anderson: Oui, et c'est aussi un point important qui a été soulevé par un autre groupe. Il faut une certaine latitude pour s'adapter aux situations qui se présentent dans la réalité.

Beaucoup d'entre nous, peut-être même autour de cette table, ont eu des grands-parents qui ont été plus importants qu'un parent dans leurs années de formation, jusque vers 15 ou 16 ans. Il est important que le système soit assez souple pour tenir compte de cas comme celui que vous avez décrit.

M. Siksay a fait remarquer fort justement certaines des difficultés qui tiennent aux compétences et il a expliqué que les fonds fédéraux n'allaient pas toujours là où le gouvernement central le voudrait. Je suis tout à fait d'accord avec lui pour dire que c'est le cas dans bien des provinces sinon la plupart. La raison, c'est que l'éducation, puisqu'il s'agit ici de formation, est essentiellement de ressort provincial, tout comme l'établissement, et nos efforts pour utiliser le pouvoir de suspension et contourner ce problème, comme M. Siksay l'a dit, ne sont pas toujours très fructueux.

Pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont les choses se passent avec les organismes de la Colombie-Britannique lorsqu'il faut aborder certains des problèmes que vous avez soulevés. Y a-t-il des détails dont vous voudriez nous parler? Tout à l'heure, Mme Brewin, du West Coast Legal Education and Action Fund, a également parlé de la question. Quel est votre avis?

Je serais heureux d'entendre n'importe lequel des témoins, car ils ont tous livré un excellent témoignage, mais il serait bien que Soeur Isaacs n'oublie pas que j'aimerais entendre sa réponse à un moment donné. Je serais néanmoins très heureux d'entendre d'autres témoins également.

Â (1225)

M. Paul Mulangu: Je vais donner l'exemple de l'appel de propositions du gouvernement provincial. Lorsque la province propose quelque chose, elle n'a pas une expérience semblable à celle des gens. Elle bureaucratise les choses. Par exemple, si une organisation n'a pas en banque l'argent pour payer trois mois de loyer, elle ne recevra pas d'argent. On accorde beaucoup d'argent à SUCCESS et à d'autres organisations qui sont censés représenter tout le monde.

En Colombie-Britannique, tout est sur papier. En réalité, c'est presque rien. Vous dites que vous représentez tout le monde. Vous allez au bureau, et vous constatez que ce n'est pas pour tout le monde. Après, on me demande toujours pourquoi j'ai le Centre of Integration for African Immigrants. Parce qu'une foule de gens appellent bien des fois. Et voici qu'on présente un appel de propositions, et bien des gens nous appellent pour dire : « J'ai un Africain. Qu'est-ce que je vais en faire? » Ils disent : « On vous donne de l'argent pour tout le monde. J'ai l'expérience. » Il n'y a pas d'expérience. Ils ont rédigé la proposition à leur manière et ils ont eu l'argent. Vous n'avez pas d'expérience à ce stade. Mais si le gouvernement essayait au moins de montrer aux gens comment rédiger leur propre proposition, expliquer q'ils vont faire telle chose et rendre des comptes... Vous allez voir à ce que la Colombie-Britannique réussisse, parce que maintenant, tout est bureaucratie. C'est ce que vous voyez... tenir compte du nombre de personnes. Vous constatez qu'il y a de la violence dans les écoles parce que l'argent n'est pas attribué à la bonne organisation. Il n'y a pas d'intégration en Colombie-Britannique parce que tout est sur papier, il n'y a rien sur le terrain.

Le président: Très bien, merci beaucoup. Il faut poursuivre. Il nous reste deux députés.

Allez-y, je vous en prie, monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées. Dites-vous que les immigrants et réfugiés africains qui sont en Colombie-Britannique n'ont pas de groupe de soutien en ce moment, qu'il soit multiculturel ou composé de Canadiens d'origine africaine?

M. Paul Mulangu: En ce moment, la seule organisation qui propose un groupe de soutien est MOSAIC. L'organisation a un conseiller africain à temps partiel. Il y en a un autre chez ACCESS, qui est à temps partiel, alors qu'il y a beaucoup d'Africains et des problèmes considérables. Je vous remets ces photos.

Les immigrants d'origine africaine sont différents de ceux qui viennent d'Asie, puisqu'ils viennent de pays en développement où il y a beaucoup de problèmes. Il faut être Africain pour connaître nos problèmes, et il n'y a pas d'organisation qui s'occupe de cela.

Â (1230)

M. Inky Mark: Pourriez-vous me donner les chiffres de l'immigration africaine en Colombie-Britannique?

M. Paul Mulangu: Comme Statistique Canada? Personne... Les Africains ne remplissent pas les formulaires de recensement. Ils disent toujours que c'est une affaire de Blancs. Vous les remplissez. Il n'y a même pas... que vais-je faire? Il n'y a pas d'organisation pour se charger du suivi.

Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu d'argent pour faire ces études. Si on demande de l'argent au gouvernement fédéral pour faire le recensement, on se fait dire qu'il n'y en a pas. Il n'y a pas de vraies statistiques. Que fait-on de ces chiffres? Au fond, on ne connaît pas le nombre.

M. Inky Mark: Je suis désolé d'entendre cela. Tous les Canadiens doivent commencer quelque part, faire un premier pas pour aller plus loin ensuite. Peut-être pourriez-vous dire au Comité ce qui est nécessaire, selon vous, pour faire les premiers pas et finir par avoir une organisation de promotion.

M. Paul Mulangu: Vous pouvez constater que tous ont un centre communautaire. Il y en a un pour les Croates, il y a un centre communautaire juif, et il y en a d'autres. Nulle part au Canada il n'y a de centre communautaire africain parce qu'on dit qu'il n'y a pas de capital de départ pour démarrer ce genre d'initiative.

Mme Deborah Isaacs: Puis-je ajouter un mot? En ce moment, en Colombie-Britannique, toute la situation de l'établissement et de l'immigration est chaotique. Il y a eu un processus d'appel de propositions qui — je ne sais pas trop — a été mal organisé. Beaucoup d'organisations bien établies, des ONG, qui s'occupent d'établissement depuis des années ont perdu leur financement tandis que d'autres, qui n'existent que sur papier, ont reçu des fonds.

Certains secteurs ne sont plus couverts. Certains secteurs traditionnels d'immigration n'ont pas d'organisation. Les lacunes sont nombreuses. Dans la province, c'est le grand gâchis en ce qui concerne les services d'établissement.

Il y a aussi le problème de l'aide juridique. Les immigrants ont perdu beaucoup de services d'assistance juridique. C'est un simple fait.

Le président: Merci.

Madame Beaumier.

Mme Colleen Beaumier: Richard, je crois que vous êtes devenu le Ralph Nager de l'immigration. J'apprécie beaucoup le travail que vous avez fait. Nous avons toujours soupçonné ce problème, surtout ceux d'entre nous qui sont dans la région de Toronto et traitent avec le CIC de Mississauga. Il semble que beaucoup de nos problèmes dépendent non de la loi, mais de la réglementation.

Vous proposez un rapport annuel. Une chose qui m'ennuie, c'est que, lorsque les règles et règlements changent, nous sommes les derniers à l'apprendre. Faudrait-il légiférer pour exiger que les règlements soient approuvés par les comités au lieu d'être approuvés automatiquement par décret du conseil?

M. Richard Kurland: Ce sont d'excellentes questions.

Ce sont des rapports mensuels et non annuels qui sont au coeur de la solution.

Deuxièmement, nous n'avons besoin d'aucune politique ou réglementation nouvelle. Il faut avoir la possibilité de convoquer personnellement les fonctionnaires devant le Comité permanent et d'être informé des questions à poser et d'avoir en main les documents fondamentaux avant même le témoignage du fonctionnaire.

Par exemple, nous venons de parler des Africains qui arrivent au Canada. Je peux vous présenter sur mon ordinateur portable, grâce à l'accès à l'information, les documents internes de CIC, par mission — Abidjan, Accra, Nairobi, Pretoria, Rabat... Il y a le nombre exact d'immigrants qui viennent, par catégorie et objectif, pour 2005. Cette information existe.

En somme, j'aimerais parler de cette question en dehors de ce cadre, puisque j'ai des propositions concrètes et non partisanes à faire pour contraindre CIC à l'honnêteté.

Â (1235)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons conclure. Je remercie tout le monde. Nous avons eu une excellente discussion.

Madame Diocson, je suis désolé d'avoir mal prononcé votre nom au début. Je vais demander que, à l'avenir, chaque fois que nous ferons une erreur, on nous donne la bonne prononciation. Cela nous permettra d'apprendre.

Les témoignages ont été excellents et très convaincants. Je ne vais jamais oublier qu'il y a deux types de ministres, comme on nous l'a dit, les agents de changement qui se comportent en kamikazes et les porte-parole des fonctionnaires. Bien dit.

J'ajoute que nous cherchons à recueillir de l'information sur trois sujets qui sont énumérés sur le site Web, comme vous le savez. Vous avez l'information. Si vous souhaitez présenter des mémoires à ce sujet, nous vous en serions très reconnaissants et vous pouvez nous écrire. Nous sommes à la recherche d'idées pour le serment de citoyenneté et le préambule de la Loi sur la citoyenneté, et de points de vue sur la révocation de la citoyenneté.

Merci beaucoup. Vous nous avez apporté une aide extraordinaire.

Nous allons ajourner la séance pour la reprendre à 13 heures. Les députés ont 25 minutes pour aller se restaurer.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Samedi 9 avril 2005

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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Samedi 9 avril 2005

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION