CIMM Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 8 avril 2005

·

1305

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Joe Taylor (à titre personnel)

·

1310

Le président

M. Joe Taylor

Le président

M. Joe Taylor

Le président

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC)

·

1315

M. Joe Taylor

M. Inky Mark

M. Joe Taylor

M. Inky Mark

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

M. Joe Taylor

M. Bill Siksay

M. Joe Taylor

M. Bill Siksay

M. Joe Taylor

M. Bill Siksay

M. Joe Taylor

·

1320

M. Bill Siksay

M. Joe Taylor

M. Bill Siksay

M. Joe Taylor

M. Bill Siksay

M. Joe Taylor

M. Bill Siksay

M. Joe Taylor

M. Bill Siksay

M. Joe Taylor

Le président

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.)

M. Joe Taylor

Mme Colleen Beaumier

Le président

M. Joe Taylor

Mme Colleen Beaumier

M. Joe Taylor

Le président

·

1325

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

M. Joe Taylor

L'hon. David Anderson

M. Joe Taylor

L'hon. David Anderson

M. Joe Taylor

L'hon. David Anderson

M. Joe Taylor

L'hon. David Anderson

M. Joe Taylor

·

1330

L'hon. David Anderson

M. Joe Taylor

L'hon. David Anderson

M. Joe Taylor

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

M. Joe Taylor

M. Lui Temelkovski

M. Joe Taylor

M. Lui Temelkovski

M. Joe Taylor

M. Lui Temelkovski

M. Joe Taylor

M. Lui Temelkovski

M. Joe Taylor

Le président

M. Joe Taylor

M. Lui Temelkovski

Le président

M. Joe Taylor

M. Lui Temelkovski

M. Joe Taylor

M. Lui Temelkovski

M. Joe Taylor

M. Lui Temelkovski

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)

M. Joe Taylor

Mme Diane Ablonczy

M. Joe Taylor

Mme Diane Ablonczy

M. Joe Taylor

·

1335

Mme Diane Ablonczy

M. Joe Taylor

Mme Diane Ablonczy

M. Joe Taylor

Mme Diane Ablonczy

M. Joe Taylor

Mme Diane Ablonczy

Le président

M. Joe Taylor

Le président

Le président

Mme Brenda Storr (doyen associé, Collège Camosun)

·

1345

·

1350

Le président

M. Roy Leaman (Victoria Immigrant and Refugee Centre Society Staff)

·

1355

Le président

M. Roy Leaman

Le président

Mme Diane Ablonczy

Mme Brenda Storr

Mme Diane Ablonczy

Mme Brenda Storr

¸

1400

Mme Diane Ablonczy

Mme Brenda Storr

Mme Diane Ablonczy

Mme Brenda Storr

Mme Diane Ablonczy

Mme Brenda Storr

Mme Diane Ablonczy

M. Roy Leaman

Mme Diane Ablonczy

M. Roy Leaman

¸

1405

Mme Diane Ablonczy

Le président

L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)

Le président

Mme Diane Ablonczy

L'hon. Hedy Fry

Le président

M. Bill Siksay

Le président

M. Bill Siksay

M. Roy Leaman

Mme Brenda Storr

¸

1410

M. Bill Siksay

M. Roy Leaman

M. Bill Siksay

Le président

L'hon. Hedy Fry

Mme Brenda Storr

¸

1415

L'hon. Hedy Fry

Le président

L'hon. David Anderson

¸

1420

M. Roy Leaman

L'hon. David Anderson

M. Roy Leaman

Mme Brenda Storr

L'hon. David Anderson

Le président

Le vice-président (M. Inky Mark)

M. Donald Galloway (à titre personnel)

¸

1435

¸

1440

Le vice-président (M. Inky Mark)

Mme Diane Ablonczy

M. Donald Galloway

¸

1445

Mme Diane Ablonczy

M. Donald Galloway

Mme Diane Ablonczy

M. Donald Galloway

Le vice-président (M. Inky Mark)

M. Bill Siksay

M. Donald Galloway

¸

1450

M. Bill Siksay

M. Donald Galloway

M. Bill Siksay

Le vice-président (M. Inky Mark)

M. Bill Siksay

M. Donald Galloway

Le vice-président (M. Inky Mark)

L'hon. David Anderson

¸

1455

M. Donald Galloway

L'hon. David Anderson

¹

1500

M. Donald Galloway

L'hon. David Anderson

M. Donald Galloway

Le vice-président (M. Inky Mark)

M. Donald Galloway

Le vice-président (M. Inky Mark)

Mme Marianne van der Meij (coordonnatrice, Aaron Gordon Settlement Centre, Victoria Immigrant and Refugee Centre Society Staff)

¹

1505

Le vice-président (M. Inky Mark)

Mme Diane Ablonczy

¹

1510

Mme Marianne van der Meij

Mme Diane Ablonczy

Mme Marianne van der Meij

Mme Diane Ablonczy

Mme Marianne van der Meij

Mme Diane Ablonczy

Mme Marianne van der Meij

Mme Diane Ablonczy

Mme Marianne van der Meij

Mme Diane Ablonczy

Mme Marianne van der Meij

Mme Diane Ablonczy

Mme Marianne van der Meij

Mme Diane Ablonczy

Mme Marianne van der Meij

¹

1515

Mme Diane Ablonczy

Le vice-président (M. Inky Mark)

Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)

Mme Marianne van der Meij

Mme Meili Faille

Mme Marianne van der Meij

Mme Meili Faille

Mme Marianne van der Meij

¹

1520

Mme Meili Faille

Mme Marianne van der Meij

Mme Meili Faille

Le vice-président (M. Inky Mark)

M. Bill Siksay

Mme Marianne van der Meij

M. Bill Siksay

Mme Marianne van der Meij

M. Bill Siksay

Mme Marianne van der Meij

M. Bill Siksay

Mme Marianne van der Meij

¹

1525

Le vice-président (M. Inky Mark)

Mme Colleen Beaumier

Mme Marianne van der Meij

Mme Colleen Beaumier

Mme Marianne van der Meij

Mme Colleen Beaumier

Mme Marianne van der Meij

Mme Colleen Beaumier

Mme Marianne van der Meij

Mme Colleen Beaumier

Mme Marianne van der Meij

Mme Colleen Beaumier

Mme Marianne van der Meij

Mme Colleen Beaumier

Mme Marianne van der Meij

Le vice-président (M. Inky Mark)

Mme Marianne van der Meij

Le vice-président (M. Inky Mark)

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CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

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NUMÉRO 037

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le vendredi 8 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

·  (1305)  

[Traduction]

    Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): Nous reprenons nos audiences.

    À propos de la citoyenneté, nous entendrons M. Joe Taylor à titre personnel. Bienvenue.

    Allez-y, vous avez un maximum de sept minutes, après quoi nous vous poserons des questions.

    M. Joe Taylor (à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais me présenter. Je suis le fils d'un militaire canadien qui s'est battu pour notre pays dans la Seconde Guerre mondiale et est enterré au champ d'honneur de la Légion canadienne à Port Alberni. Or j'ai beaucoup de mal à faire reconnaître ma citoyenneté canadienne. Ma mère était une épouse de guerre anglaise, vous en avez entendu parler ce matin, et je suis né en Angleterre alors que mon père était en Europe où il se battait contre l'armée allemande. Ma mère et moi sommes venus au Canada en 1946 pour nous installer avec mon père à l'île de Vancouver et je suis alors devenu Canadien.

    Mon père après avoir connu toutes les horreurs de la guerre a changé de personnalité et cela a mené à une rupture de mariage rapide. J'ai été ramené en Angleterre par ma mère où j'ai vécu pratiquement toute ma vie. Nous sommes revenus en Angleterre avec un passeport canadien que j'ai toujours. D'ailleurs, le voici. Il a près de 60 ans. Ma mère et moi n'avons jamais renoncé à notre citoyenneté canadienne et je suis très fier de ce droit de naissance.

    Nous avons très vite perdu contact avec mon père et les circonstances ont fait que je n'ai pas pu venir au Canada pour essayer de le retrouver avant la fin des années 90. Ce n'est qu'en novembre 2000 que j'ai été informé que mon père était décédé en 1996 et que j'avais sept demi-frères et demi-soeurs qui vivent tous à l'île de Vancouver et dont je n'avais jamais entendu parler.

    Nous avons été informés en décembre 2002 par Canada House à Londres que j'avais perdu ma citoyenneté canadienne le jour de mon 24^e anniversaire puisque je n'avais pas présenté les formulaires nécessaires pour conserver mon statut. La Charte canadienne des droits et libertés protège rétrospectivement tous les droits que j'avais acquis en venant au Canada alors que j'étais devenu citoyen canadien et cela a été reconnu par les représentants du pays à Canada House.

    Les principes de justice naturelle dictent qu'avant que leurs droits soient retirés aux citoyens canadiens, il doit leur en être donné avis afin qu'ils puissent répondre et que la question soit réglée de façon juste. La justice naturelle c'est simplement une autre façon de décrire le principe d'équité. Mon père, ma mère et moi n'avons pas été avisés que je devais présenter une demande pour conserver ma citoyenneté canadienne et l'on ne m'a pas permis de réagir en m'avisant que je risquais de la perdre. Le processus semble tout à fait injuste et je crois que c'est entré en vigueur en 1952.

    Le droit canadien lorsque je suis arrivé au Canada en juillet 1946 stipulait que les enfants de militaires canadiens nés alors que ceux-ci servaient à l'étranger seraient considérés, en arrivant au Canada, non pas comme des immigrants mais comme ayant le même statut que leur père. Autrement dit, j'étais censé être traité comme si j'étais né au Canada, et je souligne la chose, et ainsi ne pas être assujetti à la réglementation de 1952 qui a été invoquée pour m'empêcher d'être Canadien et de vivre dans le pays pour lequel mon père a tant donné. Ces règlements étaient conçus pour s'appliquer aux enfants nés à l'étranger et non considérés comme étant nés au Canada. Ils ne devraient pas s'appliquer dans des circonstances comme la mienne.

    J'ai fait une demande, qui a été présentée en novembre 2003 à Sydney, en Nouvelle-Écosse, et qui n'a toujours pas été traitée. Les lettres et courriels à deux ministres de la Citoyenneté et de l'Immigration qui ont précédé celui-ci et à certains membres de ce comité n'ont même pas donné lieu à des réponses. Je ne serais pas un fardeau pour le Canada puisque j'aurais mon propre revenu de pension que j'ai gagné par les cotisations que j'ai versées toute ma vie en Angleterre et je suis propriétaire de mon logement dans les deux pays.

    Il y a toutefois certaines considérations générales importantes qui découlent de ma situation personnelle. Le Canada semble retirer la citoyenneté à ses citoyens plus facilement que la majorité des autres pays, ce qui donne l'impression au monde extérieur que le Canada traite injustement ses citoyens, contre les principes de justice naturelle.

    L'Australie est en train de préparer un texte législatif pour rendre la citoyenneté de façon inconditionnelle à tous ses anciens citoyens qui l'ont perdue à un moment ou à un autre.

    En l'an 2000, Trinité-et-Tobago ont adopté une loi similaire, très simple qui rendait simplement la citoyenneté à tout ancien citoyen qui l'avait perdue. Cette loi rendait la citoyenneté à partir de la date à laquelle elle avait été perdue. Cet amendement à la Loi sur la citoyenneté ne représentait qu'une demi-page et montre qu'il ne devrait pas être trop difficile d'accueillir à nouveau d'anciens citoyens canadiens.

·  (1310)  

    Les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada s'amusent trop à essayer de dire qu'il n'est pas nécessaire de rectifier cette injustice pure et simple qui consiste à retirer ce droit du sang aux gens. Je les ai entendu dire qu'il suffisait que les personnes concernées reviennent vivre au Canada pendant un an et fassent une demande de citoyenneté. Si seulement c'était si simple. Malheureusement, les conditions actuelles de résidence permanente imposées par le Canada ne favorisent absolument pas quelqu'un de plus de 49 ans, qui n'est pas bilingue, qui n'a pas de maîtrise et qui veut simplement venir prendre sa retraite dans son pays au Canada. C'est pratiquement impossible pour tout enfant des héros militaires canadiens de la Seconde Guerre mondiale.

    Dans la plupart des pays civilisés, on considérerait comme inacceptable qu'une demande de citoyenneté soumise depuis 16 mois n'ait pas encore été traitée. En plus, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'est toujours pas capable de donner la moindre idée du moment où pourra être examinée cette demande. Quand des questions aussi importantes pour la vie des gens sont en cause, c'est parfaitement honteux; le Canada devrait avoir honte ou, plutôt, devrait mettre en place un système plus efficace pour le traitement des demandes de citoyenneté.

    Il m'a fallu toute une vie pour retrouver ma famille et mon pays, le pays de mon père et de mes grands-parents. Tout ce que je veux maintenant c'est d'être autorisé à vivre ici en tant que Canadien. Il devrait tout de même y avoir un moyen simple d'y parvenir. J'aimerais pouvoir contribuer à l'économie canadienne. En fait, j'ai déjà commencé à le faire en achetant une propriété, en la meublant entièrement et en payant tous mes impôts fonciers à la Ville de Victoria depuis quatre ans. Je l'ai fait en toute bonne foi malgré le peu d'aide que j'ai reçue et les refus de CIC. Ma femme et moi sommes venus au Canada 14 fois au cours des cinq dernières années et nous avons passé ici autant de temps que nous sommes autorisés à le faire. Permettez-moi donc de revenir dans mon propre pays.

    J'aurais deux ou trois observations à faire. J'aimerais savoir pourquoi un pays adopte délibérément une loi pour retirer la citoyenneté à ses propres enfants innocents nés à l'étranger, simplement parce qu'ils ne vivent plus au Canada. Qu'est-ce qu'espérait réaliser de cette façon le Canada? Jusque-là, il était entendu que si l'on était né Canadien, on restait Canadien, à moins que l'on veuille renoncer à ce statut. Pourquoi cela a-t-il été changé? Enfin, et c'est très important, pourquoi CIC continue-t-il à passer outre aux propres lois du Canada?

    J'ai annexé certaines notes à ce que vous avez reçu et mis certains détails juridiques expliquant pourquoi j'estime que je suis Canadien.

    Le président: Merci beaucoup.

    J'espère que nous pourrons avoir une photocopie de votre passeport, que nous pourrions annexer à...

    M. Joe Taylor: Le passeport qui a 60 ans?

    Le président: Oui.

    M. Joe Taylor: Je dois préciser que la date d'expiration est passée.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Oui, on aimerait bien qu'il n'y ait pas de date d'expiration une fois qu'on a ces documents.

    Nous tenons à vous remercier beaucoup de votre exposé. Vous savez évidemment que le comité a adopté... et a traité de ces questions et que nous attendons que ce soit adopté à la Chambre des communes.

    Je vais commencer par M. Inky Mark, cinq minutes.

    M. Inky Mark (Dauphin—Swan River—Marquette, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu. Votre histoire est aussi tragique que celle de l'épouse de guerre que nous avons entendue ce matin. Il est assez paradoxal que le Canada d'une part essaie d'accroître sa population, nous avons parlé de 1 p. 100, et que d'autre part, des gens qui ont déjà un lien avec ce pays se voient continuellement interdits d'y venir, qu'il s'agisse d'erreurs bureaucratiques ou d'autres. Je trouve très triste de vous entendre dire combien il est difficile de régler une telle question.

    J'aurais très bien pu être à votre place. Je suis né à l'étranger. C'était simplement à cause de la Loi sur l'exclusion des Chinois qui a obligé mon père à aller en Chine pour fonder sa famille. Jusqu'à l'abrogation de cette loi après la Seconde Guerre mondiale, et à l'ouverture des portes au début des années 50, nous sommes restés là-bas... Toutefois, quand je suis venu, j'avais six ans et Dieu merci notre famille a été suffisamment avisée pour s'assurer que, tout petit, je devienne citoyen du Canada. On aurait pu totalement l'oublier et j'aurais probablement autant de mal que vous à devenir citoyen du Canada.

    Je ne pense pas qu'il y ait d'excuses quelconques à ce que le Canada continue à agir ainsi face aux enfants de Canadiens nés à l'étranger ou nés dans ce pays et emmenés vivre ailleurs. Je crois qu'il est grand temps de changer les choses. Comme le dit le président, il appartient à notre comité d'examiner la question et de veiller à ce que non seulement dans votre cas mais également dans le cas de cette épouse de guerre, ces questions soient réglées une fois pour toutes car c'est parfaitement injuste.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

·  (1315)  

    M. Joe Taylor: Puis-je ajouter quelque chose?

    Dans les détails juridiques que je donne à la fin de ma déclaration, vous constaterez qu'il y avait un décret du conseil spécifique dans le droit canadien, alors que le Canada était le Dominion du Canada, qui est entré en vigueur trois mois avant ma naissance. Il stipulait que les enfants, et d'ailleurs les femmes et les personnes à charge, de militaires canadiens servant à l'étranger... Si ces enfants étaient nés à l'étranger, lorsqu'ils arrivaient au Canada, ils devaient être considérés comme des non-immigrants car ils avaient acquis le statut de leur père. C'était donc très clair.

    Chaque fois que je me suis renseigné et que j'ai essayé de venir ici ces 30 dernières années, de venir ici de façon permanente, CIC m'a donné des informations erronées. Les fonctionnaires ne sont pas remontés suffisamment loin. J'ai vu tellement d'amendements à votre Loi sur la citoyenneté, comme celui de 1977, qui commence par faire spécifiquement allusion aux enfants nés au Canada après le 1^er janvier 1947.

    Personne ne pense à quiconque pourrait être né un an ou deux avant. C'est comme si mon cas n'avait jamais été envisagé.

    M. Inky Mark: Cela devrait également nous faire réfléchir à notre avenir parce que nos militaires servent dans le monde entier. Les Affaires étrangères ont du personnel dans le monde entier aussi.

    M. Joe Taylor: Ils sont actuellement en Afghanistan.

    M. Inky Mark: Ils rencontreront le même genre de problèmes si nous ne réglons pas ces questions.

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai fait une allusion au « Canadien perdu ». Cela ne s'applique pas. Cela ne résoudra pas le problème. Il va donc falloir que le comité essaie de s'occuper de cela.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à m'excuser de mon retard auprès de M. Taylor. Je croyais que nous allions commencer à 13 h 15. Je suis toujours étonné quand j'entre dans la salle. Je m'efforce pourtant d'être ponctuel. Je m'efforce de respecter la ponctualité plutôt que le sens un peu fantaisiste que les parlementaires ont du temps sur la Colline.

    M. Joe Taylor: Vos excuses sont acceptées.

    M. Bill Siksay: J'ai jeté un coup d'oeil sur la partie de votre mémoire que je n'ai pas entendue. J'aurais quelques questions à poser à son sujet.

    Vous affirmez que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pas répondu à vos nombreuses lettres. La correspondance avec le ministre est-elle encore pendante? Avez-vous de nouveau essayé de lui écrire?

    M. Joe Taylor: Oui, je l'ai fait. La première lettre de la série, où je faisais valoir mon droit de venir ici, était adressée à Denis Coderre, alors ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je lui ai aussi envoyé des courriels, mais jusqu'à ce jour, il n'a répondu ni aux unes, ni aux autres.

    J'ai ensuite écrit à Mme Judy Sgro lorsqu'elle était titulaire de ce même portefeuille, et elle n'a pas du tout tenu compte de moi, elle ne m'a pas répondu.

    Dernièrement, j'ai écrit à M. Joe Volpe. J'ai aussi envoyé une lettre au très honorable Paul Martin. Dans la réponse envoyée par son bureau, on me disait que je soulevais des questions relevant de la Citoyenneté et de l'Immigration. On allait donc communiquer mes documents à Joe Volpe. Toutefois, le même jour que j'ai écrit au premier ministre, j'avais aussi envoyé une lettre à Joe Volpe, car j'étais au courant de cette situation. Or, je n'ai encore rien reçu de ce dernier, ni à ma lettre, ni aux recommandations du bureau de Paul Martin.

    M. Bill Siksay: Fort de mon expérience, je peux dire que règle générale, il faut attendre quelques mois pour obtenir une réponse d'un ministre. J'espère donc que cette troisième fois, nous aurons de la chance et on nous répondra; si tel n'est pas le cas, certains d'entre nous pourront vous aider à obtenir réponse à vos questions.

    M. Joe Taylor: Je vous remercie.

    M. Bill Siksay: Vous avez mentionné le fait qu'en Australie, on envisage de redonner la citoyenneté aux Australiens qui l'on peut-être perdue. Êtes-vous au courant du débat qui entoure ce projet en Australie, ou de la teneur du projet de loi?

    M. Joe Taylor: J'ai obtenu des renseignements là-dessus récemment dans l'Internet. Il existe une organisation là-bas appelée the Southern Cross Association, qui mène une campagne en ce sens depuis quelque temps déjà. La situation est assez semblable à celle qui entoure le projet de loi S-2.

    Le gouvernement de l'Australie ayant décidé d'accorder la priorité à la question, il est en train de rédiger le projet de loi. La mesure se contentera de redonner la citoyenneté sans condition à ceux qui l'avaient perdue. Il est d'ailleurs intéressant de noter que l'on a décidé de la redonner aussi à ceux qui y avaient renoncée. Leur citoyenneté leur sera quand même rendue.

    Ainsi que je l'ai précisé dans mon témoignage, je n'ai jamais renoncé à ma citoyenneté canadienne. Je me suis toujours considéré comme moitié Canadien et moitié Britannique.

·  (1320)  

    M. Bill Siksay: Savez-vous à peu près combien de personnes sont dans la même situation que vous?

    M. Joe Taylor: Plus on laisse dormir ces dossiers à Citoyenneté et Immigration Canada, moins il doit y en avoir.

    M. Bill Siksay: C'est juste. Cependant, avez-vous une idée approximative du nombre de ces gens?

    M. Joe Taylor: Non, je n'en ai pas la moindre idée.

    M. Bill Siksay: Ce matin, j'ai demandé à Mme Lyster si elle a déjà consulté un avocat au sujet de la possibilité de contester cela devant les tribunaux. L'avez-vous fait vous-même? Avez-vous consulté un avocat sur les possibilités de contestation qui étaient à votre disposition?

    M. Joe Taylor: J'ai retenu les services d'un avocat, ici à Victoria, et il s'occupe de mon cas. J'attends. Cela dit, après, je suppose quelques années, lorsque le ministère de l'Immigration examinera le dossier, je m'attends à recevoir la même réponse qu'avant, à savoir que j'ai perdu ma citoyenneté le jour de mes 24 ans. Or, c'est une erreur, et le ministère pourrait s'en convaincre s'il examinait la loi de façon approfondie, c'est-à-dire le contenu de la loi. Quoi qu'il en soit, lorsque nous aurons reçu la réponse, nous avons l'intention d'interjeter appel et de demander une révision judiciaire, s'il faut aller jusque-là. J'espère quand même que le bon sens l'emportera avant.

    M. Bill Siksay: Savez-vous si quelqu'un d'autre a fait les mêmes démarches que vous pour les mêmes raisons?

    M. Joe Taylor: Non, pas que je sache.

    M. Bill Siksay: Je vous remercie. J'espère que nous pourrons agir de telle manière à résoudre le problème.

    M. Joe Taylor: Je vous remercie vivement.

    Le président: Madame Beaumier, la parole est à vous.

    Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Taylor, je me réjouis de vous voir parmi nous aujourd'hui. Nous recevons souvent des lettres de gens des quatre coins du pays. La vôtre, ou même votre mémoire, est convaincant, force l'attention; toutefois, vous imaginerez sans peine que lorsqu'il faut répondre à des demandes individuelles... La plupart d'entre nous en reçoivent beaucoup dans nos circonscriptions.

    J'ignore quelles sont les réponses à donner à vos questions; toutefois, soyez assuré que votre témoignage devant notre comité rend votre mémoire et votre demande beaucoup plus pressants à nos yeux. Notre comité s'engagera certainement à examiner votre situation.

    Je ne sais pas ce que nous allons faire maintenant, mais vous allez certainement recevoir une lettre de M. Volpe...

    M. Joe Taylor: Je vous remercie.

    Mme Colleen Beaumier: ... et quelques réponses du ministère, tout au moins je l'espère.

    Ai-je raison, monsieur le président?

    Le président: Eh bien, notre comité va certainement insister très fort pour qu'on vous réponde.

    M. Joe Taylor: Je vous remercie, monsieur le président.

    Mme Colleen Beaumier: Ainsi que je vous le disais, je n'ai pas de réponse à vous fournir ici, mais je suis tout à fait impressionnée et émue par votre engagement envers le Canada et par votre sentiment d'être citoyen canadien.

    M. Joe Taylor: Je vous remercie de tout coeur.

    Je suis venu écouter vos délibérations ce matin, et j'ai entendu diverses personnes. Je me suis dit que si j'étais dans la position inverse, si j'essayais de recouvrer ma citoyenneté anglaise ou britannique après avoir été ici au Canada, je doute fort qu'on me donnerait l'occasion d'exposer mes revendications comme j'ai pu le faire aujourd'hui devant un comité, devant des députés qui sont saisis de ces questions. Ça serait probablement impossible, tout à fait inédit en Angleterre. Je vous remercie donc vivement de m'avoir invité ici.

    Le président: Monsieur Taylor, votre cas et tous ceux que nous avons entendus ici renforcent une de mes idées, à savoir que le ministère de la Citoyenneté devrait être une entité distincte du ministère de l'Immigration. La raison de cela est très simple. À mon avis, le ministère de la Citoyenneté doit fonctionner selon une mentalité différente de celle qu'on trouve à l'oeuvre au ministère de l'Immigration. Un ministère de la Citoyenneté doit défendre les droits de gens comme vous. J'espère d'ailleurs qu'un jour cela se réalisera.

    Je ne peux vous dire à quel point j'ai horreur de la façon dont nous avons traité des dossiers de citoyenneté, les avons traités comme de vieux mouchoirs à jeter aux rebuts.

    Monsieur Anderson, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

·  (1325)  

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Oui, monsieur le président, j'aimerais poser quelques questions.

    Après M. Siksay, c'est à mon tour de m'excuser, car malheureusement, je ne suis arrivé qu'à 13 h 15. Ainsi qu'on l'a dit, peut-être avons-nous une conception du temps assez particulière en tant que parlementaires. Quoi qu'il en soit, je m'excuse.

    Combien de temps êtes-vous resté au Canada après votre arrivée en 1946?

    M. Joe Taylor: Je crois qu'il s'est écoulé seulement cinq mois avant que la situation devienne trop difficile pour ma mère et qu'elle reparte, et moi aussi.

    L'hon. David Anderson: Bien. Ensuite, votre mémoire mentionne une autre tentative d'obtention de la citoyenneté, fondée celle-là sur les règlements en vigueur en 1952. Quand cette demande a-t-elle été faite et rejetée?

    M. Joe Taylor: Il y a eu différentes situations. La première fois, après que j'aie eu terminé mes études, que je me sois marié et que j'aie eu deux enfants, je voulais revenir au Canada et cela remonte à 1972. Je me suis renseigné à Canada House à Londres, j'ai donné les détails de ma situation, notamment dit que j'étais né fils d'un militaire canadien.

    Je n'étais pas alors assez renseigné pour savoir combien la question était compliquée. Je crois qu'ils m'ont en fait donné des informations erronées. Ils n'ont pas mentionné que j'avais été citoyen et que j'avais peut-être perdu ma citoyenneté lors de mon 24^e anniversaire, ni quoi que ce soit de ce genre. Tout ce qu'ils ont fait, c'est m'envoyer des formulaires de demande de résidence permanente, que j'ai remplis.

    Si j'avais pu venir vivre ici à ce moment-là, la condition nécessaire aurait été de faire signer les papiers par mon père qui m'aurait parrainé. J'ai envoyé ces papiers dûment remplis à la dernière adresse connue que j'avais pour mon père ici à l'île de Vancouver à Cumberland, mais ils ne me sont jamais revenus. J'en ai conclu qu'il avait déménagé à une autre adresse.

    J'ai ainsi continué ma vie encore 25 ans. J'ai ouvert un cabinet de comptable et élevé ma famille avant d'essayer à nouveau de revenir dans mon pays.

    La première demande dont vous parliez remonte en fait, si je ne m'abuse, à novembre ou décembre 2002. Je l'ai remise à Canada House à Londres. On devait vérifier les différents formulaires pour voir si tout était authentique et qu'il n'y avait pas de photocopies, etc. avant de les communiquer à Sydney, en Nouvelle-Écosse, mais on n'a même pas pris la peine de les envoyer là. On m'a renvoyé tous les documents en me disant que je perdais mon temps. C'était la première fois que j'entendais parler de ce règlement de 1952 qui stipulait que si les enfants canadiens nés à l'étranger ne revenaient pas avant l'âge de 21 ans pour y vivre, ils perdraient leur citoyenneté. C'est pour ce motif que ma demande a été rejetée.

    C'est alors que je suis allé voir un avocat ici à Victoria. Il m'a aidé à remplir une nouvelle demande. Il a envoyé un document très complet signalant pourquoi je n'avais pas en fait perdu ma citoyenneté, si l'on considère la loi elle-même, la loi canadienne, qui était en vigueur alors. J'ai soumis cela en novembre 2003, un an plus tard. C'est cette demande que l'on semble actuellement oublier à Sydney, en Nouvelle-Écosse.

    L'hon. David Anderson: Pour revenir aux dates, était-ce en 1972 ou à peu près que vous avez présenté la demande?

    M. Joe Taylor: C'était la première fois que j'ai fait un effort conscient d'essayer de venir vivre ici avec ma famille.

    L'hon. David Anderson: Êtes-vous allé voir l'avocat ici à Victoria à ce moment-là ou est-ce à propos de votre dernière demande que vous l'avez vu?

    M. Joe Taylor: Non. C'est simplement pour la dernière demande que je l'ai vu. Maintenant que j'approche de l'âge de la retraite, je voulais rentrer chez moi. J'ai essayé d'entamer cette démarche aux environs de 1999-2000.

    L'hon. David Anderson: La demande a été soumise en novembre 2003. A-t-elle été soumise en Grande-Bretagne?

    M. Joe Taylor: Oui. On m'a dit alors qu'elle serait envoyée à Sydney, en Nouvelle-Écosse, ce qui était une grosse amélioration par rapport à l'année précédente. Elle était datée du 4 décembre 2003. Je sais maintenant que CIC à Sydney en a accusé réception le 23 décembre 2003.

    Sydney ne m'a toujours rien dit. J'ai demandé à deux députés de se renseigner et, en fait, votre bureau a très aimablement fait cette démarche pour moi sans obtenir aucune réponse. Mon avocat en a fait autant et n'a pas eu plus de succès ces huit ou neuf derniers mois. La dernière tentative remonte à à peine un mois. Cela n'a toujours rien donné.

·  (1330)  

    L'hon. David Anderson: Nous parlons alors de la demande de novembre 2003. Vous avez reçu un accusé de réception en décembre, et c'est le silence depuis.

    M. Joe Taylor: C'est exact.

    L'hon. David Anderson: D'accord. Merci beaucoup.

    M. Joe Taylor: Merci.

    Le président: Merci.

    Monsieur Temelkovski.

    M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci beaucoup, monsieur Taylor.

    Votre exposé était très bien, quoique vous sembliez un peu nerveux avant.

    M. Joe Taylor: C'est la première fois de ma vie que je parle en public, et j'étais extrêmement nerveux à l'idée de prendre la parole ici.

    M. Lui Temelkovski: Mon Dieu, ne soyez pas nerveux. Vous êtes sur une île, représenté par...

    M. Joe Taylor: Comme je l'ai dit plus tôt, le monde n'est pas le même au Canada qu'en Angleterre.

    M. Lui Temelkovski: Je voulais vous poser quelques questions à propos de votre passeport. Votre passeport a 60 ans.

    M. Joe Taylor: Cinquante-huit ans.

    M. Lui Temelkovski: Cinquante-huit ans. Donc vous étiez très jeune à l'époque?

    M. Joe Taylor: Je dois expliquer que je suis inscrit sur le passeport de ma mère.

    M. Lui Temelkovski: Avez-vous demandé un autre passeport? Quand on demande un passeport, il faut remettre le sien, si on en a un.

    M. Joe Taylor: Je ne me séparerai pas de celui-ci.

    Le président: Il nous en faut une copie. Peut-être qu'une copie certifiée conforme ferait l'affaire, avec...

    M. Joe Taylor: Vous pouvez avoir autant de copies certifiées conformes que vous voulez. Je garde celui-ci.

    M. Lui Temelkovski: Mais il veut seulement en faire faire une copie.

    Le président: Je vous propose d'envoyer une copie certifiée conforme avec une demande pour un nouveau passeport. Cela vous permettrait aussi de dépoussiérer...

    M. Joe Taylor: Je crois que lorsqu'on demande un passeport ici, il faut fournir des détails comme le numéro d'assurance sociale et le permis de conduire. Je n'ai toujours pas ces documents...

    M. Lui Temelkovski: Vous avez bien un permis de conduire quelque part.

    M. Joe Taylor: J'ai un permis de conduire du Royaume-Uni, oui.

    M. Lui Temelkovski: Une pièce d'identité peut-être. Mais ce n'est pas une mauvaise idée d'essayer.

    M. Joe Taylor: Vous croyez que je pourrais essayer de ce côté. Je pensais qu'on ne pouvait pas obtenir de passeport à moins d'être citoyen du pays.

    M. Lui Temelkovski: Si je détenais déjà un passeport, je serais très inquiet de voir que mon pays refuserait de me délivrer un autre passeport, peu importe le pays dont il s'agit.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Je croyais avoir déjà entendu des histoires étranges à ce comité, mais mon Dieu, je ne peux pas m'imaginer qu'on puisse être d'un âge vénérable et être bien établi, et apprendre tout à coup que quelques règles bureaucratiques n'ont pas été suivies et que, par conséquent, c'est toute votre identité qui a été changée.

    M. Joe Taylor: L'une des choses que je trouve très troublantes, c'est qu'un bureaucrate à Ottawa peut décider tout à coup de modifier une chose aussi fondamentale que la citoyenneté d'une personne et ne même pas prendre la peine d'en avertir les intéressés. On n'a pas écrit; on n'a pas écrit non plus à ma mère ou à mon père. On a simplement apporté cette légère modification au règlement de la Loi sur la citoyenneté en 1952, et l'affaire était close. On n'en a même pas informé les personnes dont le statut s'en trouvait sérieusement modifié. J'étais à 5 000 milles de là, j'avais à peu près sept ans à l'époque.

    Mme Diane Ablonczy: Si je réfléchis comme avocate, je me dis qu'il doit bien y avoir quelques principes de justice naturelle qui interdiraient que l'on retire à une personne un droit fondamental—comme l'identité, la citoyenneté—sans donner un avis quelconque. Dans notre système juridique, on ne peut pas vous poursuivre ou vous imposez des pénalités sans préavis, et pourtant, c'est essentiellement ce qui vous est arrivé. Avez-vous fait valoir cela, ou est-ce que quelqu'un a fait valoir cela en votre nom?

    M. Joe Taylor: Je ne crois pas que vous étiez ici au début de mon exposé, parce que j'ai...

    Mme Diane Ablonczy: Non. Mais avez-vous fait valoir ce que vous dites dans le cadre d'un appel ou une procédure judiciaire quelconque? Que vous a-t-on répondu?

    M. Joe Taylor: Nous ne sommes pas encore rendus en appel parce que je dois attendre la décision du CIC. Il ne semble pas très pressé d'agir étant donné que j'ai envoyé ma demande il y a 16 mois. On me dit qu'il n'y a aucune note au dossier; on n'a rien fait du tout.

·  (1335)  

    Mme Diane Ablonczy: Combien de temps, dites-vous?

    M. Joe Taylor: Seize mois.

    Je me suis mis en chasse il y a environ huit ou neuf mois de cela. Je l'ai dit plus tôt, deux députés fédéraux d'ici se sont mis en chasse pour mon compte et n'ont obtenu à peu près aucune réponse. Mon avocat en a fait autant, et il n'arrive pas à leur faire entendre raison. J'attends toujours une réponse.

    Mme Diane Ablonczy: Voici ma question.

    Vous êtes devant le comité, et de toute évidence, vous essayez d'attirer l'attention des décideurs sur cette anomalie, cette situation, ces circonstances injustes. Y a-t-il quelqu'un dans le processus lui-même, un élément dans le ministère, y a-t-il une instance d'appel que vous connaissez?

    Il me semble que vous ne devriez pas avoir à attirer l'attention d'un groupe de politiciens pour que l'on règle votre problème. Qu'avez-vous trouvé jusqu'à présent? Je sais que vous avez fait cette demande. Est-ce qu'il n'y a personne qui a pu vous dire oui ou non?

    M. Joe Taylor: D'après l'information la plus récente dont je dispose, le CIC n'a toujours rien fait. On m'a dit que la seule façon d'obtenir quoi que ce soit, c'était probablement de contacter le cabinet du ministre, à savoir le cabinet le Joe Volpe, directement. Mais comme je l'ai expliqué plus tôt, je lui ai écrit, et j'ai écrit à ses deux prédécesseurs. Je leur ai envoyé des messages électroniques, et je leur ai écrit souvent. Jusqu'à présent, ils n'ont même pas répondu.

    Mme Diane Ablonczy: Il me semble, monsieur le président, que l'une des choses que nous devons faire, c'est de nommer un ombudsman ou d'avoir un mécanisme quelconque pour que l'on puisse à tout le moins régler ce genre de cas. On ne devrait pas avoir à attirer l'attention d'un ministre occupé sur un cas particulier pour que quelque chose soit fait.

    Tout ce que je peux dire au témoin, c'est que, à partir de votre témoignage, je vais sûrement réclamer la mise en place d'un système ou d'un mécanisme de réparation quelconque pour que vous puissiez à tout le moins obtenir une réponse. Faire attendre quelqu'un pendant 18 mois, ce n'est pas ce qu'on appellerait une manière professionnelle de gérer un ministère.

    M. Joe Taylor: J'ai consacré une bonne partie de ma vie à cette affaire depuis les cinq dernières années. Les notes que vous retrouverez à la fin avec les citations des Lois sur les ressortissants canadiens de 1910 et 1927, les décrets du Conseil privé—il a fallu que je fasse des recherches pour tout cela. Je ne suis pas avocat, et il a fallu que je trouve tout cela moi-même.

    Comme Eswyn qui m'a précédé ce matin, ma maison est pleine de bouts de papier, et cela dévore ce qui me reste de ma vie. Tout ce que je veux, c'est revenir ici et être un bon citoyen canadien et vivre dans ma patrie, dans le pays que je considère comme mon chez moi.

    Mme Diane Ablonczy: Merci.

    Le président: Je crois qu'une des choses que votre cas démontre, c'est que pour le citoyen moyen, c'est une tâche extrêmement onéreuse, lente et lourde que de s'en prendre à l'État. J'ai dit avant votre arrivée, madame Ablonczy, qu'à mon avis, la Citoyenneté devrait constituer un ministère séparé de l'Immigration parce qu'il doit être au service des gens.

    Nous allons examiner le cas de l'Australie. Nous sommes censés rencontrer le haut-commissaire à un moment donné, et nous songeons en fait à nous rendre là-bas à un moment quelconque.

    Merci beaucoup pour ce témoignage. Vous avez très bien parlé, et vous n'avez pas besoin d'être nerveux lorsque vous êtes devant nous. Les seuls qui doivent être nerveux lorsqu'ils sont devant nous, ce sont les bureaucrates.

    M. Joe Taylor: Ma foi, cela me fait très plaisir. Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute pour nous organiser et nous reprendrons ensuite.

·  (1339)  

---

·  (1343)  

    Le président: Nous reprenons. Monsieur Anderson, vous nous avez promis que nous aurions des témoins de qualité ici et c'est certainement le cas.

    Les témoins suivants vont nous parler de la reconnaissance de l'expérience et des compétences acquises à l'étranger par les immigrants. Nous avons deux groupes. Vous aurez chacun sept minutes pour faire votre exposé et nous passerons ensuite aux questions.

    Madame Storr, voulez-vous commencer?

    Mme Brenda Storr (doyen associé, Collège Camosun): Je représente le Collège Camosun, collège communautaire de Victoria qui depuis plus de 20 ans sert les immigrants de notre région en offrant des cours d'anglais et des programmes de formation qui permettent aux immigrants d'intégrer le monde du travail.

    Le département d'anglais est devenu expert dans l'utilisation des niveaux de compétence linguistique canadiens dans nos programmes d'anglais langue seconde. Nous pilotons actuellement un programme conçu pour aider les immigrants à acquérir les compétences et les connaissances nécessaires pour entrer dans la population active de notre région.

    Le Canada est le seul pays développé qui n'ait pas une véritable voix nationale en matière d'éducation. Les gouvernements provinciaux et territoriaux ont compétence en matière d'éducation, de formation et de reconnaissance professionnelle, ce qui assure l'autonomie régionale mais ne facilite pas les choses pour les Canadiens immigrants qui veulent passer d'une région à l'autre sans entreprendre des démarches compliquées pour faire reconnaître leurs diplômes et leurs qualifications.

    Pour les immigrants, il est toujours difficile de découvrir par quel moyen faire reconnaître ces diplômes, prendre contact avec les organisations professionnelles et les associations corporatives et obtenir la fameuse expérience canadienne que demandent les employeurs. Ces défis se présentent à un moment où l'immigrant a déjà du mal à comprendre la langue et à s'adapter à vivre dans une culture nouvelle. Quand quelqu'un déménage d'une région géographique à une autre à la recherche d'un travail, il y a des risques énormes d'être mal informé et mal dirigé parce qu'il n'existe pas de normes nationales ni de systèmes communs.

    Il semble que trop souvent les problèmes émotifs et financiers que l'on rencontre quand on cherche à travailler dans un domaine correspondant à ses études et à sa formation sont tels que les immigrants acceptent n'importe quel emploi. Les qualifications et compétences acquises auparavant, les études, la formation et l'expérience ne sont pas utilisées; tout est perdu.

    La plupart des tests de connaissances linguistiques ne permettent pas d'évaluer de façon précise la capacité d'une personne à utiliser la langue dans un contexte d'étude ou de travail. L'immigrant, à l'heure actuelle, se trouve dans une situation où certains résultats de tests linguistiques officiels sont très bons alors que ses compétences linguistiques ne semblent pas suffisantes pour lui permettre de suivre des études ou de fonctionner efficacement en milieu de travail.

    Une personne qui indique en arrivant au Canada qu'elle connaît bien l'anglais ou le français peut recevoir des renseignements confus et peut-être contradictoires quant à ses compétences linguistiques et au temps qu'il lui faudra pour les améliorer avant de suivre un programme d'études ou de formation ou de pouvoir travailler. Là encore, des renseignements complexes et parfois contradictoires mènent au découragement et à la sous-utilisation du potentiel de l'intéressé.

    En Colombie-Britannique, 90 p. 100 des immigrants s'installent à Vancouver. Bien que Victoria soit la capitale provinciale, relativement parlant, c'est une petite ville. Il y a d'autres coins de l'île qui sont encore plus petits. La majorité des employeurs de cette région comptent moins de 10 employés. Cela signifie que chaque fois que l'on embauche quelqu'un, cela comporte un risque, un risque qui est accru si l'on embauche quelqu'un qui est arrivé récemment au Canada ou dans la région, quelqu'un qui n'a pas d'expérience canadienne ou qui a un bagage culturel différent.

    Les petites municipalités ont également des difficultés à offrir des cours de langue ou des formations complémentaires orientées sur l'emploi parce que la population immigrante a des antécédents très variés et que les intéressés cherchent à pénétrer dans différentes professions et métiers.

    L' immigrant et sa famille font face à un certain nombre de problèmes quand ils s'installent dans une collectivité canadienne. Il y a d'abord la question du logement et des services médicaux. Il y a aussi des besoins à plus long terme qui doivent absolument être satisfaits si l'on veut qu'ils puissent s'adapter et s'intégrer dans la société canadienne. Les enfants doivent recevoir des cours de langue appropriés. Les adultes doivent pouvoir trouver du travail et avoir accès à des cours de langue et des compléments de formation. Il faut payer les factures et il y a des besoins sociaux et psychologiques à reconnaître et satisfaire. Le processus d'établissement est complexe et est encore plus difficile si l'incertitude face à l'emploi exacerbe les pressions financières et psychologiques.

    Les recommandations que j'aimerais faire sont que les ministères fédéral et provinciaux montrent l'exemple en encourageant la normalisation des systèmes de reconnaissance des diplômes dans tout le pays et l'identification des compétences et connaissance nécessaires pour fonctionner dans les divers secteurs du monde du travail canadien.

    Le Centre des niveaux de compétence linguistique canadiens a été créé en 1998 par CIC pour encourager l'utilisation de ces niveaux de connaissance pour décrire, mesurer et reconnaître les connaissances linguistiques des immigrants adultes. Le travail de ce centre doit être soutenu et accru afin que l'on puisse avoir, défendre et mettre en oeuvre partout au Canada des méthodes uniformes pour évaluer les besoins et les compétences linguistiques.

    Pour qu'un immigrant puisse devenir un membre apprécié de la population active canadienne, il ou elle doit pouvoir faire examiner ses diplômes étrangers, être informé des compétences et connaissances spécifiques nécessaires pour participer à la population active canadienne et obtenir les renseignements et le soutien voulus pour remédier à toute éventuelle lacune. Le Canada pourra ainsi bénéficier des compétences, de l'instruction et de l'expérience acquises ailleurs.

·  (1345)  

    Pour que cela se fasse, les employeurs et les organisations professionnelles et de métiers doivent pouvoir cerner les compétences et les connaissances exigées dans la population active canadienne. Ils doivent également fournir les instruments nécessaires à l'identification des cours ou de la formation qui permettront de remédier à d'éventuelles lacunes et pour mettre en place des moyens équitables et transparents d'évaluer les connaissances et les compétences.

    Il conviendrait de donner aux immigrants potentiels les outils leur permettant d'accéder aux informations dont ils ont besoin pour planifier les premières années de vie au Canada. Plus précisément, ils ont besoin d'outils pour jauger leur niveau de compétence linguistique, pour repérer les régions où on a besoin de leurs compétences et pour les aider à accéder à l'information dont ils ont besoin au sujet de la reconnaissance des titres de compétence et des exigences potentielles de mise à niveau.

    Les ministères fédéraux et provinciaux doivent reconnaître la nécessité de soutenir des zones autres que Vancouver, Toronto et Montréal dans le cadre de l'élaboration de stratégies visant à attirer des immigrants, afin de renforcer la sensibilisation et la formation interculturelles à l'intention des travailleurs et des employeurs, pour dispenser une formation linguistique et professionnelle afin de mettre en place et de soutenir des processus de reconnaissance des titres de compétence, pour aider les immigrants à devenir des travailleurs autonomes et pour dispenser les services sociaux nécessaires à l'établissement, à l'adaptation et à l'intégration dans des collectivités de plus petite taille.

    La compétence linguistique est un de plusieurs facteurs clés repérés par RHDCC comme étant un des déterminants du succès de l'intégration. Des collèges communautaires comme Camosun ont un rôle à jouer en matière de prestation d'une formation linguistique renforcée reposant sur un programme d'études fondé sur les niveaux de compétence linguistique canadiens. L'application d'une norme linguistique nationale permettra aux immigrants d'obtenir des informations cohérentes sur leurs compétences linguistiques, de manière à ce qu'ils puissent planifier une formation linguistique et cerner les possibilités d'emploi. Les programmes de formation linguistique, et leurs bailleurs de fonds, doivent reconnaître le fait que les compétences linguistiques et les aptitudes à la communication appropriées d'un point de vue culturel sont toutes les deux nécessaires pour quiconque veut s'intégrer efficacement dans un système social, et une formation dans les deux domaines doit être assurée.

    L'apprentissage linguistique est un processus complexe pour les adultes et, pour être efficace, il doit se faire dans un cadre où les étudiants peuvent se concentrer sur les études sans le stress qui accompagne des inquiétudes financières et familiales. Les organismes qui prodiguent un soutien à l'établissement, les écoles et collèges dispensant une formation linguistique ou éducative, ou autre, et les organismes de service social qui fournissent une assistance financière doivent agir de concert pour soutenir l'adaptation et l'intégration des immigrants dans leur collectivité.

    Le système collégial, coordonné à l'échelle nationale par l'Association des collèges communautaires du Canada, peut aider les immigrants à accéder à des services de reconnaissance des titres de compétence, à se renseigner sur la culture des milieux de travail au Canada et sur les attentes qu'on y trouve, à évaluer leurs compétences, à faire des recherches sur les informations liées aux carrières et à acquérir des compétences en matière de recherche d'emploi. L'existence de services d'information coordonnés capables de faire la jonction entre les immigrants et les ressources en demande aiderait le professionnel formé à l'étranger à se fixer des objectifs réalistes et à cerner des passerelles appropriées et accessibles menant à l'éducation, à la formation et aux milieux de travail.

    La thématique de la reconnaissance des titres de compétence acquis à l'étranger semble relativement simple, mais elle recouvre de nombreux enjeux complexes qu'il faut tous aborder dans une démarche de soutien si on veut intégrer les immigrants dans la population active canadienne. Les statistiques démographiques font ressortir le fait que le Canada connaîtra une pénurie de main-d'oeuvre à compter de 2010; le pays ne peut donc pas se permettre de continuer d'appliquer des processus complexes qui ont pour effet que des gens soient sous-employés ou au chômage, alors que des parcours coordonnés et cohérents en vue de l'acquisition de compétences se traduiraient par un ajout efficace de ces personnes à notre population active.

    Autre avantage, si les questions mentionnées ci-dessus sont résolues d'une manière qui rend les processus plus aisément compréhensibles pour les immigrants, les personnes qui ont eu la chance de naître au Canada pourront aussi se prévaloir de ces processus clairement définis.

·  (1350)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Leaman.

    M. Roy Leaman (Victoria Immigrant and Refugee Centre Society Staff): Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. En outre, je suis reconnaissant à tous les membres du comité du programme chargé que vous vous êtes imposé au cours de ces deux semaines de voyage dans tout le pays. J'apprécie les efforts que vous déployés qui, selon moi, en valent la peine.

    Pour ce qui est de mes antécédents, j'ai passé la majeure partie de ma carrière dans le monde des affaires. Je travaille auprès des immigrants et des réfugiés depuis deux ans seulement. Je suis actuellement à l'emploi du Victoria Immigrant and Refugee Centre Society, qui se trouve ici à Victoria. Mon mémoire, qui vous a été distribué, je crois, traite de plusieurs sujets : mes opinions sur les considérations gouvernementales et sur les associations professionnelles. Vous avez entendu de nombreux témoins qui font affaire avec les intervenants. Ainsi, je vais me concentrer sur le point de vue de l'employeur, car c'est le domaine que je connais, et je vous parlerai surtout de l'aide que nous avons apportée ces dernières années aux personnes qui cherchent un emploi.

    Je vais m'exprimer aussi simplement que possible, et ce, non seulement pour le bien du comité, mais aussi pour me permettre de comprendre ce que je dis. La majorité des employeurs sont de petites entreprises, et les chefs d'entreprise se posent essentiellement deux questions, qui sont absolument déterminantes, au moment d'embaucher une personne : « sera-t-elle capable de résoudre les problèmes que comporte son travail? » et « pourrais-je travailler avec cette personne jour après jour? ». C'est à la lumière des titres de compétence d'un candidat et de l'expérience qu'il a acquise au Canada que les employeurs déterminent s'il pourra résoudre les problèmes liés à ses tâches.

    Si, lors d'un entretien, un candidat parle avec un accent, voire un fort accent, ce candidat sera désavantagé car les employeurs ne veulent pas consacrer du temps et des efforts supplémentaires à la compréhension du candidat jour après jour. L'employeur craindra également la réaction des clients. Par conséquent, il est clair que l'accent pose problème.

    Au bout du compte, si l'employeur a le choix entre un immigrant qui vient d'arriver au Canada ou qui a un fort accent et un candidat qui a acquis de l'expérience au Canada seulement, qui peut être plus jeune, qui vient de terminer ses études et qui s'exprime sans accent, c'est toujours ce dernier candidat qu'il choisira.

    Je crois sincèrement que nous devons trouver une façon d'encourager les petites entreprises à embaucher certaines personnes qui seraient incapables de se trouver un emploi autrement. D'aucuns estiment qu'on pourrait instaurer à cette fin des programmes de subventions salariales ou des incitatifs fiscaux.

    En outre, comme notre pays a besoin d'immigrants ayant des compétences spéciales, comme il n'y a pas suffisamment d'étudiants qui obtiennent leur diplôme universitaire assez rapidement à l'heure actuelle, il faut envisager la possibilité de fournir une aide financière à certains immigrants afin de les aider à obtenir leur accréditation plus facilement et afin de leur permettre de suivre des cours et d'apprendre la langue de travail qui prévaut dans leur profession. En outre, je crois que de nombreux programmes de formation linguistique doivent également avoir pour objectif d'aider les immigrants à améliorer leur prononciation et à atténuer leur accent. Selon mon expérience, c'est une réalité au Canada actuellement.

    Bien entendu, la situation des immigrants en tant que telle est importante, et je crois que Brenda l'a très bien décrite.

    En effet, je crois que la plupart des immigrants ne sont pas bien préparés aux difficultés auxquelles ils sont confrontés lorsqu'ils arrivent au Canada et qu'ils cherchent un emploi. On les a peut-être avertis à l'avance du fait que cela pourrait être difficile, mais je crois sincèrement que, compte tenu de leur situation, lorsqu'ils se trouvent dans leur pays d'origine et qu'ils envisagent de venir au Canada, ils sont très optimistes par rapport à leur avenir et ne tiennent pas suffisamment compte des mises en garde qui leur sont faites.

·  (1355)  

    Pour les professionnels, il nous faire intervenir les organisations professionnelles plus activement au point d'entrée des immigrants au Canada, ou dans leur pays d'origine. En fait,—sachant que j'allais venir témoigner—j'ai consulté bien des gens, et tous m'ont dit qu'ils auraient préféré mieux connaître la situation avant leur arrivée. C'est le message commun que tous m'ont chargé de vous communiquer ici aujourd'hui.

    Je pense avoir pris presque sept minutes, si bien qu'en conclusion, je vous dirai qu'il faudra faire plus d'efforts et, bien sûr, cela coûtera de l'argent.

    Bonne chance.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup. Une fois nos deux semaines terminées, nous aurons encore une semaine.

    M. Roy Leaman: Vous voulez dire que c'est tout, trois semaines?

    Le président: La semaine suivante, nous pourrons peut-être compter sur quelques jours de plus. C'est en fait une tournée éclair que nous faisons au pays.

    Madame Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy: Merci de ces excellents exposés. Ils sont très pratiques.

    Je voudrais poser une question à Mme Storr. Vous avez évoqué le Centre des niveaux de compétence linguistique canadiens. Est-il vraiment efficace? A-t-il bonne réputation? Est-il bien accepté ou faudrait-il l'étayer un petit peu plus?

    Mme Brenda Storr: Il faut que je vous dise que je fais partie du conseil d'administration de cet organisme.

    Mme Diane Ablonczy: Ainsi, vous êtes bien placée pour le savoir.

    Mme Brenda Storr: Au cours des cinq dernières années, l'enseignement de l'anglais, langue seconde, au Canada a changé de façon spectaculaire par souci de mettre au point une approche commune, mais les choses sont encore très décousues.

    Pour les programmes que la province finance, l'Ontario utilise les repères. Le Manitoba a fait un travail exceptionnel grâce aux repères et les candidats intègrent des programmes collégiaux, car la province a adopté une façon différente de déterminer les compétences linguistiques délaissant la nécessité d'atteindre le niveau de la 12^e année ou de la 10^e année. L'Alberta a beaucoup progressé. La Colombie-Britannique en est maintenant à donner plus de cohérence à la formation linguistique dans les collèges provinciaux et grâce au réseau ELSA—l'équivalent de Link en Ontario.

    Toutefois, il n'y a pas encore d'uniformité à l'échelle du pays. Il faudrait s'occuper davantage de cet aspect. La Colombie-Britannique définit les besoins pour les repères 8 ou 9, alors qu'une autre province les fixera à 7 ou 8.

    Il ne faut pas s'étonner qu'une norme nationale établie en l'an 2000 n'ait pas produit infailliblement une uniformité bien comprise à l'échelle du pays. Le défi est de taille.

    Le Centre est un moyen d'appuyer cette entreprise et d'aider à atteindre cette uniformité. Si on s'en remet aux régions, nous ne réussirons pas.

¸  (1400)  

    Mme Diane Ablonczy: Mais voici ce que je veux savoir : si cet organisme évalue les compétences linguistiques d'une personne et lui donne une note, est-ce accepté et bien reconnu et considère-t-on que c'est une évaluation juste?

    Mme Brenda Storr: Le Centre ne fait pas d'évaluation.

    Mme Diane Ablonczy: Il mesure, cependant.

    Mme Brenda Storr: Les repères fournissent une norme pour mesurer. Les évaluations se font un peu partout dans la collectivité, grâce à des tests que l'on fait passer. Par l'intermédiaire du Centre, on atteint l'uniformité dans l'élaboration des tests et dans la formation de ceux qui les font passer, mais le Centre lui-même ne fait pas passer de tests.

    Mme Diane Ablonczy: Cela s'apparente davantage à un processus, n'est-ce pas?

    Mme Brenda Storr: En effet, et il contribue à l'uniformité.

    Mme Diane Ablonczy: Je suis entièrement d'accord avec vous à propos de la prononciation. Mon mari était hongrois—venu ici comme réfugié—et mon beau-frère est nigérian. Ils sont tous deux très intelligents et compétents, mais leur façon de prononcer les empêche parfois de bien communiquer. J'ai envoyé mon mari suivre une formation pour la prononciation, qu'il a vraiment appréciée et dont il a profité, car il a trouvé que cela lui facilitait les choses au travail. C'est donc positif.

    Monsieur Leaman, j'aime votre approche pratique. Vous dites qu'il faut encourager les programmes de transition et je suis entièrement d'accord avec vous. Nous avons tous besoin de quelqu'un qui nous montre les ficelles, même si nous ne sommes pas un nouvel arrivant mais tout simplement nouveau dans une organisation. Un nouveau député, par exemple, choisit un mentor qui lui dit : « Cela aide, surveillez ceci ou cela », et c'est ainsi qu'on vous donne des tuyaux, n'est-ce pas? C'est ainsi que les choses fonctionnent.

    Vous dites qu'il faut développer cela et c'est pourquoi je vous pose la question : dans la pratique, comment le gouvernement peut-il encourager cela? Vous parlez d'allégements fiscaux ou d'incitatifs financiers, et vous évoquez la possibilité que quelqu'un se présente en milieu de travail pour expliquer comment on peut « rendre les choses sympathiques » aux nouveaux venus.

    Que proposez-vous?

    M. Roy Leaman: D'ordinaire, le propriétaire d'une petite entreprise est plutôt occupé. Il souhaite faire du bon travail et le faire rapidement. Je pense qu'il faut offrir un incitatif quelconque. Constatant que cela est rentable, qu'on peut en tirer quelque chose, il agira. La possibilité d'obtenir une main-d'oeuvre à bon marché pendant un certain temps l'incitera sans doute, disons, à offrir à l'immigrant qui veut acquérir une expérience canadienne le climat favorable à ce qu'il puisse l'acquérir.

    Il faut bien dire que, même si un immigrant est embauché, il n'obtiendra peut-être pas beaucoup d'aide d'un mentor, mais au moins il est dans une situation qui lui donne une meilleure chance d'apprendre. Tôt ou tard, il pourra inscrire dans son curriculum vitae qu'il a tant de mois d'expérience.

    Mme Diane Ablonczy: À quoi songez-vous? À des allégements fiscaux ou à des incitatifs financiers? Avez-vous une idée quelconque...?

    M. Roy Leaman: Actuellement, RHDCC offre dans le cadre de ses programmes d'aide à l'emploi ce qu'on appelle des subventions salariales ciblées. Cela semble être très bénéfique pour les gens qui ont été au chômage pendant un certain temps, qui ont peut-être terminé une formation à l'emploi et qui ont besoin d'expérience.

    Ainsi, un employeur reçoit 50 p. 100 du salaire versé à cette personne pendant six mois. Ensuite, certains employés restent chez cet employeur, d'autres vont ailleurs, mais au moins c'est un début.

¸  (1405)  

    Mme Diane Ablonczy: C'est une bonne suggestion.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Je vous félicite de votre bon goût, madame Ablonczy.

    L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Dans le choix du mari.

    Le président: Ces réfugiés hongrois sont des gens remarquables.

    Mme Diane Ablonczy: Que puis-je ajouter? J'ai un jugement sans failles.

    L'hon. Hedy Fry: Nous devrions peut-être consulter Mme Telegdi à ce propos.

    Le président: Ne mêlons pas ma femme à cela.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Moi aussi, je voudrais profiter du fait que les Hongrois ont le vent dans les voiles.

    Le président: Bien entendu.

    M. Bill Siksay: Monsieur Leaman, j'ai été intrigué que vous parliez des accents comme étant un problème. Je ne veux pas sous-estimer le fait, en réalité, un accent est un problème. Depuis que je suis né, les gens qui m'entourent ont tous des accents, à des degrés divers. Tous les jours, dans mon travail au comité, je rencontre des gens qui ont des accents. Quand je fais mes courses ou quand je vais dans la rue, j'ai affaire à des gens qui ont des accents, et c'est encore une entrave que nous n'avons pas supprimée. Dès le départ, c'est une caractéristique de notre société, et c'est encore un problème pour les employeurs qui doivent embaucher des gens de la collectivité qui ont tous des accents.

    Je me demande si une aide financière ou un allégement fiscal va changer cette situation. Il me semble qu'il y a un facteur qui intervient et qui est peut-être un peu plus puissant. J'ai utilisé le terme « racisme » ici en comité, et je sais qu'il y a des gens qui hésitent encore à le faire. Je pense que cela va un petit peu au-delà de la difficulté car nous avons tous eu affaire à des gens que nous ne comprenons pas sur-le-champ, mais tôt ou tard nous comprenons, ou bien nous comprenons deux secondes plus tard.

    Je tenais à apporter cette précision.

    Vous avez peut-être quelque chose à dire là-dessus, et Mme Storr aussi.

    À propos des employeurs—je remarque que Mme Storr a dit que la plupart des employeurs dans la région comptaient moins de dix employés—y a-t-il des mesures que nous pourrions prendre pour aider les employeurs, outre celles que vous avez citées? Y a-t-il des programmes de formation que nous pourrions leur offrir? Il me semble que nous soulignons davantage ce que nous pouvons faire pour l'immigrant récemment arrivé et que nous ne parlons pas de ce que nous pouvons faire pour ceux d'entre nous qui sont établis ici, qui pourraient changer leur comportement et améliorer leur façon de faire à cet égard. Le modèle qui a été évoqué l'autre jour est celui des programmes d'embauche des étudiants, l'été, avec une subvention salariale. Dans ma circonscription, je ne reçois pas beaucoup de demandes de la part des petites entreprises parce qu'on trouve souvent le processus de candidature trop lourd et le processus de suivi et de surveillance trop fastidieux.

    J'ai beaucoup parlé mais peut-être pouvez-vous réagir à ces remarques.

    M. Roy Leaman: D'accord.

    En ce qui concerne l'accent, ce qui vous distingue, c'est le fait que vous êtes prêt à faire l'effort supplémentaire pour comprendre et pour communiquer. Disons-le, c'est précisément le but de la tâche que vous vous êtes donnée, n'est-ce pas? Beaucoup de gens se tournent plus volontiers vers la réalisation d'un but, moins vers les gens. Ce qui les intéresse, c'est que le travail soit fait. Donc, cela se résume à une question de motivation.

    Pour ce qui est de la formation des gestionnaires, je vous dirai que pendant 14 ans, j'ai été président de ma propre firme d'experts-conseils en ressources humaines. Pendant des années, j'ai pensé que les gestionnaires devaient apprendre la façon d'embaucher correctement, qu'ils devaient faire ceci, cela. Mais en fait, les gestionnaires luttent tout simplement pour maintenir leur entreprise à flot et n'ont pas le temps de se consacrer à quantité de programmes de formation qui, nous le savons, pourraient les aider. Ainsi, offrir des programmes de formation pour les aider à traiter avec les immigrants ou avec les accents, ne mène à rien.

    Mme Brenda Storr: Je vous remercie de parler de la question de l'accent. Je mets n'importe qui au défi de me dire si un accent de la Nouvelle-Zélande est plus facile à comprendre que l'accent de quelqu'un qui vient de Chine ou de l'Inde. Je pense qu'il y a beaucoup de choses non dites quand on parle d'accent, et je pense qu'il faut admettre que cela fait partie du problème.

    Je conviens qu'il y a beaucoup de travail à faire auprès des employeurs. Dans le programme que nous envisageons, nous comptons établir un système de mentors avec jumelage de nos étudiants avec quelqu'un d'autre. Mais nous reconnaissons également qu'il nous faut donner de l'appui à l'employeur. Nous pouvons avoir recours à des ateliers ou à des séances individuelles, mais le besoin est crucial. Il faut savoir que ce n'est pas seulement l'immigrant qui a besoin de plus de renseignements mais l'employeur également. Je vous remercie de le signaler.

¸  (1410)  

    M. Bill Siksay: Avez-vous des exemples de petites entreprises qui auraient eu un certain succès? Savez-vous pourquoi elles ont réussi? Nous avons entendu parler de grandes sociétés qui ont fait du travail intéressant à cet égard, mais nous n'avons pas d'exemples de petites entreprises. En connaissez-vous?

    M. Roy Leaman: Je n'ai pas d'exemples précis à vous donner, mais je peux vous dire ceci. Il y a quelqu'un à la Victoria Immigrant and Refugee Centre Society qui s'emploie à convaincre les employeurs d'embaucher. Il mesure sa réussite en déterminant si l'employé en question était un immigrant à un moment donné.

    M. Bill Siksay: Nous avons les mêmes inquiétudes quand nous entendons parler de gens qui n'arrivent pas à acquérir une expérience canadienne. Je vous remercie de nous renseigner là-dessus.

    Le président: Madame Fry.

    L'hon. Hedy Fry: Merci.

    Merci d'être venus faire ces exposés.

    Je voudrais revenir à ce que M. Leaman avait à dire car les suggestions pratiques m'intéressent au plus haut point. J'ai déjà recueilli certaines suggestions pratiques, quand j'étais à Victoria, mais il m'intéresse au plus haut point de recueillir des solutions pratiques aux problèmes auxquels sont confrontées les PME. Vous nous avez fait part de quelques suggestions, mais je voudrais voir comment nous pourrions amener les PME à participer à des programmes de transition, quand on sait que dans bien des cas, comme on nous l'a dit, les PME n'ont pas de services de ressources humaines.

    Être parrain d'un employé exige du temps, et avoir un apprenti exige du temps de la personne qui s'en occupe. À ce propos, on nous a donné des solutions, mais dans les diverses régions, il y a beaucoup de pratiques exemplaires qui méritent d'être suivies. Je voudrais que vous nous en citiez quelques-unes pour que le gouvernement fédéral puisse élaborer des mesures de transition, directement ou indirectement dans les provinces, afin que nous puissions obtenir de bons résultats, plutôt que de s'en tenir à de beaux projets sur papier. Pouvez-vous nous donner des solutions pratiques?

    Pour ce qui est de la formation linguistique et de l'accent, je comprends bien que le mot « accent » peut parfois signifier discrimination, mais dans certains cas et dans certaines professions, dans certains métiers, se tromper sur un mot peut être assez dangereux. Voilà pourquoi je peux comprendre l'importance de la formation linguistique. Je pense que Diane a bien expliqué les choses quand elle nous a parlé de son mari. Ce n'est pas tout simplement une question de discrimination; cela peut être une question de dangerosité. Il faut pouvoir comprendre, surtout quand on a affaire au public et à des malentendants. Certaines personnes ont du mal à déchiffrer l'accent des autres—leur oreille ne s'étant pas familiarisée aux langues—de sorte qu'elles ne comprennent pas ce que les préposés au service du public leur disent.

    Ce que vous dites est très important : il ne faut pas tout simplement travailler dans le sens de la langue technique mais améliorer la prononciation afin d'aboutir à une plus grande clarté dans l'élocution. Ainsi, il n'est plus question de discrimination, parce que personne ne peut plus, dans ces conditions, prétendre ne pas comprendre.

    Je voudrais savoir également si Mme Storr peut ajouter quelque chose à propos de la langue intermédiaire. Je sais que nous enseignons l'anglais comme langue seconde et je sais qu'il existe une langue plus relevée, c'est-à-dire la langue technique au niveau 8 ou 9. On nous dit qu'entre les deux, il y aurait les niveaux 5, 6 ou 7 que nous n'atteignons pas. Pouvez-vous me dire comment nous pourrions mieux réussir?

    Mme Brenda Storr: Je pense que cela varie d'une province à l'autre. Ici à Victoria, nous offrons ce programme par l'intermédiaire des collèges. Le ministère des Communautés, des Autochtones et des Services aux femmes dispense un enseignement linguistique de base, et notre collège offre un enseignement intermédiaire de la langue pour parfaire les connaissances des étudiants. Le ministère de l'Enseignement postsecondaire poursuit certains objectifs dans la province mais l'anglais, langue seconde, n'est pas très haut dans l'ordre prioritaire. Cela nous pose un petit problème mais quant à nous, nous avons pu maintenir le service.

    Je pense qu'il faut envisager une formation linguistique et en communication. À propos de l'accent, nous pouvons apprendre aux étudiants comment se faire comprendre et se faire donner des explications, de sorte que si leurs compétences linguistiques ne sont pas à la hauteur, ils peuvent savoir comment demander des explications ou tout simplement dire : « Je n'ai pas vraiment compris ce que vous avez dit, pouvez-vous répéter? » Cela pourrait aider les immigrants intermédiaires à travailler dans certains milieux de travail quand leur potentiel est très limité.

    Pour que quelqu'un puisse apporter sa contribution dans un milieu de travail, il faut qu'il puisse participer à des discussions à bâtons rompus, à des réunions du personnel. Si on met l'accent uniquement sur la langue nécessaire pour exercer une profession, on rate le fait qu'il faut des compétences plus générales pour enrober cette langue technique. Je pense qu'il faut mettre davantage l'accent sur les niveaux intermédiaires d'acquisition de la langue. On ne peut pas franchir spontanément le seuil du débutant et on ne peut pas s'attendre à ce que quelqu'un qui maîtrise la langue y soit arrivé seul.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

¸  (1415)  

    L'hon. Hedy Fry: Je pense que vous avez raison. Je ne sais pas où l'on trouve d'éventuelles pratiques exemplaires et comment on peut en fait s'en servir.

    Le président: Nous sommes un peu en retard, et la dernière personne à poser des questions sera David.

    L'hon. David Anderson: Je voudrais d'abord féliciter les représentants du Collège Camosun et du Centre de Victoria pour les immigrants et les réfugiés pour le travail remarquable qu'ils font dans la collectivité. Vous êtes des travailleurs de premier ordre. Hier soir, je parlais à mon fils de la possibilité de contacter le site Internet pour obtenir le calendrier du Collège Camosun, et il m'a promis de le faire. Il sera sans doute des vôtres cet automne.

    Quoi qu'il en soit, je voudrais poser une brève question sur l'accent. Je pense que vous avez soulevé une chose très importante car trop souvent les gens concluent rapidement qu'il ne s'agit pas d'accent mais de racisme. Mais s'il s'agit véritablement d'accent, nous attaquons-nous au véritable problème? Si ce n'est pas le véritable problème, le résultat ne sera jamais le bon, c'est-à-dire que nous raterons la cible.

    Je mets au défi ceux qui ne pensent pas que les accents sont importants d'aller interviewer un touriste japonais qui a pris une semaine de leçons de ski à Whistler, avec un moniteur australien, un autre de Suisse, d'Autriche, d'Allemagne ou de Norvège, un troisième de Nouvelle-Zélande et un quatrième du Québec. C'est alors que vous découvrirez que l'accent a beaucoup d'importance.

    De mes études du mandarin, je retiens qu'il y a quantité d'accents en Chine, et il est très difficile pour quelqu'un qui ne connaît pas très bien le chinois de communiquer efficacement—ce qui serait parfaitement simple si les gens parlaient une langue chinoise normative, mais ce n'est pas le cas.

    Je suis ravi que vous ayez soulevé cette question parce que la langue est importante.

    Cela m'amène à une autre question : il s'agit de ce que vous avez dit à propos de la normalisation à l'échelle du pays. Nous ne nous occupons pas d'éducation. Nous donnons de l'argent aux provinces pour l'enseignement de l'anglais, langue seconde ou du français, langue seconde, mais fréquemment, les provinces n'emploient pas cet argent à cette fin ou pas entièrement. Ainsi, nous convainquons les provinces de prendre des mesures que nous estimons nécessaires, mais bien entendu, dans la mesure où elles retiennent une partie de l'argent et que le problème n'est pas réglé, nous devons en ajouter. Je sais que c'est une généralisation.

    Voici où je veux en venir. Pourquoi n'est-il pas possible que l'organisation dont vous avez parlé, l'Association des collèges communautaires du Canada, procède à une normalisation? Pourquoi n'est-il pas possible que l'Association des universités et collèges du Canada, si c'est bien l'appellation qu'on lui donne actuellement, procède à cette normalisation? Pourquoi n'est-il pas possible que les provinces disent, nous avons huit ou neuf critères, comme vous l'avez dit, la province voisine en a six ou sept, comme vous l'avez dit, alors pourquoi pas citer le Manitoba comme ayant le meilleur régime, que toutes les provinces adopteraient pour aboutir à une norme nationale?

    Pour les politiciens fédéraux, il est malaisé d'être constamment entraînés dans les domaines de compétence provinciale, et nous le faisons grâce à l'argent et aux programmes de Ressources humaines et Développement des compétences, mais ces derniers ne sont pas efficaces. Le problème demeure. Nous dépensons beaucoup d'argent. Les contribuables sont mécontents et n'en ont pas pour leur argent, en fin de compte.

    Mais pour que les choses bougent un petit peu, sans vouloir éluder la responsabilité, ne serait-il pas possible de demander aux provinces pourquoi elles ne collaborent pas sur la question des qualifications. Pourquoi n'ont-elles pas le même nombre de critères pour les études linguistiques? Pourquoi le gouvernement fédéral se voit-il constamment demander d'intervenir dans des domaines nettement de compétence provinciale, et quand nous le faisons, pourquoi les programmes ne sont-ils pas efficaces?

    Disons que ma question générale est de savoir comment se passer d'une injection sans cesse plus importante d'argent fédéral ou d'une ingérence dans les domaines de compétence provinciale.

¸  (1420)  

    M. Roy Leaman: Je n'ai rien à vous répondre là-dessus. Je peux faire une remarque cependant.

    L'hon. David Anderson: Je vous en prie.

    M. Roy Leaman: Dans mon mémoire écrit, je signale que nous avons là un véritable problème. Chaque province a sa façon de faire et les lois en vigueur actuellement disposent qu'il en est ainsi. C'est un véritable problème.

    Le président a aujourd'hui évoqué la possibilité de scinder les questions de citoyenneté et d'immigration en deux ministères, et cela aurait un certain mérite. Malheureusement, il n'existe personne que je sache qui suit le parcours d'un candidat à partir du moment où il fait une demande pour venir au Canada jusqu'au moment où il trouve un emploi.

    Dans mon mémoire écrit, j'évoque la possibilité de nommer quelqu'un pour surveiller la situation, non pas quelqu'un qui établirait des règles mais qui assurerait un suivi, pour renseigner les divers organismes, provinciaux ou fédéraux, et si on l'écoutait, cela pourrait peut-être faire avancer les choses.

    Mme Brenda Storr: Je pense effectivement que c'est un problème épineux. Il faut peut-être commencer modestement, avancer doucement. Il faut poser la question : pouvez-vous nous expliquer quelle est la démarche suivie dans votre province? Une fois que l'on connaîtra la démarche de chaque province, il y a moyen de réunir les intéressés pour repérer les différences et les similarités.

    Les démographes pourront nous le dire, si nous abordons la question sous l'angle de l'emploi, cela fera beaucoup de bruit, et les employeurs et les collectivités auront des exigences tout comme le gouvernement fédéral. Les provinces se trouveront sans doute en l'occurrence entre l'arbre et l'écorce.

    Il faut que nous sensibilisions le reste du pays pour qu'on comprenne que c'est un enjeu national et non pas tout simplement provincial. Le gouvernement fédéral pourra signaler les mesures prises et s'attendre à une réaction au niveau provincial, mais c'est une question de sensibilisation et de trouver une démarche précise à suivre.

    L'hon. David Anderson: Encore une fois, merci de l'excellent travail que vous faites dans votre collectivité. Les choses se passent mieux à cause de vos deux institutions. Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Cela met un terme à cette partie de la séance et dans quelques minutes, nous reprendrons nos travaux. La séance est suspendue pour deux minutes.

¸  (1423)  

---

¸  (1431)  

    Le vice-président (M. Inky Mark): Nous reprenons nos travaux.

    Bienvenue, monsieur Galloway. Vous disposez de sept minutes pour votre exposé. Nous vous poserons ensuite des questions.

    M. Donald Galloway (à titre personnel): Merci, monsieur Mark.

    Permettez-moi de me présenter. Je m'appelle Donald Galloway. Je suis professeur de droit à l'Université de Victoria. J'enseigne le droit de l'immigration et du statut de réfugié. Pendant trois ans, de 1998 à 2001, j'ai été membre de la Commission de l'immigration du statut de réfugié à Vancouver.

    J'ai préparé un mémoire écrit à la hâte. Excusez-en les défauts. Je ne me suis rendu compte que quelques jours avant la date limite qu'il fallait que je le présente à l'avance.

    Je vais essayer d'être le plus bref possible. Mon exposé aujourd'hui porte sur les questions soulevées dans le communiqué de presse du 28 février, émanant du comité, mais j'aborderai certaines des questions soulevées dans le rapport déposé en novembre.

    Je vais d'abord parler de la possibilité que la Loi sur la citoyenneté actuelle soit trop minimaliste et nécessite que l'on stipule d'autres facteurs. En l'occurence, je pense qu'on s'est demandé si la loi ne devrait pas évoquer les droits et les responsabilités des citoyens.

    À la première page de mon exposé, je pose la question en ce qui concerne la nature minimaliste de la loi car c'est un problème qui a des conséquences graves. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire, et ce serait sans doute difficile de le faire, de préciser tous les droits et responsabilités des citoyens canadiens. Il serait peut-être utile de rappeler certains droits conférés par la Constitution aux citoyens canadiens et cela pourrait être souligné dans les dispositions de la loi.

    Ce qui est plus important, cependant, c'est de faire en sorte que la Loi sur la citoyenneté soit transparente quant aux objectifs, aux valeurs et aux principes qui la sous-tendent. Actuellement, notre Loi sur la citoyenneté n'évoque rien quant à notre conception de ce qu'est le fait d'être citoyen. Je dirais que si l'on envisage de la modifier, on devrait songer à un préambule qui cernerait les valeurs et les principes.

    Sur le plan pratique, vous savez sans doute les difficultés qu'éprouve la Cour fédérale dans l'interprétation des critères pour la naturalisation, en particulier le critère de résidence. Dans notre cadre juridique, les décideurs en définitive ne sont absolument pas d'accord sur les limites des critères établis.

    J'en parlerai davantage tout à l'heure. Je tiens tout d'abord à souligner qu'il est important de rappeler les valeurs de la citoyenneté.

    Deuxièmement, mon argument porte sur la nature de ces valeurs. Je pense que les valeurs de la citoyenneté ont été redéfinies au fil des ans depuis 1946. Quand Paul Martin senior a déposé le premier projet de loi, il voulait affirmer qu'il était important que le Canada se dote d'une loi sur la citoyenneté pour appuyer sa souveraineté et son indépendance. En outre, la Loi sur la citoyenneté pouvait servir à promouvoir notre statut international. Récemment, je pense qu'on a accordé plus d'importance à la notion de citoyenneté sous prétexte que nous pouvions utiliser les lois sur la citoyenneté pour approfondir notre compréhension de l'unité nationale et la promouvoir, et pour créer une sorte de cohésion sociale.

    Au deuxième point, je reconnais que ces notions sont valables, mais qu'elles doivent être tempérées grâce à d'autres notions et à d'autres valeurs. J'ai écouté ce que Joe Taylor avait à dire cet après-midi. Vous comprenez bien que les enjeux qui concernent la justice individuelle comptent tout autant que les enjeux qui concernent la cohésion sociale et l'unité nationale. Je reconnais également que nous ne discutons pas ici seulement de questions de justice individuelle pour ceux qui veulent se faire reconnaître. Nous discutons également des intérêts de ceux qui veulent transmettre la citoyenneté à leurs enfants, qu'il s'agisse d'enfants naturels ou adoptés

¸  (1435)  

    Je tiens à rappeler—je suis sûr que ce n'est pas nouveau pour vous—les difficultés que les parents adoptifs éprouvent quand il s'agit de ramener leurs enfants au Canada.

    Je pense que le gouvernement canadien n'a pas été clair en ce qui concerne les adoptions internationales. Le gouvernement n'a pas affirmé qu'il approuvait en fait les adoptions internationales et, par conséquent, nous avons des mesures législatives nébuleuses qui font que les enfants adoptés ne sont pas considérés comme des Canadiens au moment de leur adoption. Je pense qu'il faut se pencher sur la validité du processus et les membres du comité sont bien placés pour le faire.

    Étant donné la position que le Canada occupe dans le monde moderne, je préconise que nous adoptions une notion généreuse pour la citoyenneté. Nous sommes bien placés pour le faire.

    Nous devons songer aux conséquences du rejet d'un candidat à la citoyenneté. L'essentiel de mon propos pose la question : à quoi devrait ressembler une politique inclusive et généreuse en matière de citoyenneté?

    Au troisième point, je parle de la question de la citoyenneté conférée par la naissance, et je réponds à la question soulevée dans le communiqué concernant l'opportunité d'imposer des limites à la citoyenneté conférée par la naissance.

    Le 1^er janvier 2005, la République d'Irlande a imposé des restrictions à cet égard de sorte que le simple fait de naître en Irlande ne suffit pas pour obtenir la citoyenneté. Il faut désormais être né de parents qui ont des liens substantiels avec le pays, et les mesures législatives de fait excluent par définition les demandeurs d'asile et excluent, je pense également, les étudiants.

    Je ne pense pas qu'il soit opportun de se servir de la Loi sur la citoyenneté pour contrôler le flot de demandeurs du statut de réfugié. Je pense que les enjeux à cet égard sont très différents. Il faut faire une distinction. Je pense que c'est utiliser la Loi sur la citoyenneté à mauvais escient que de s'en servir de cette façon.

    Je pense également qu'utiliser notre Loi sur la citoyenneté sans reconnaître le temps passé par les demandeurs du statut de réfugié au pays, avec ou sans succès, ne tient pas suffisamment compte des questions de justice qui se posent pour les enfants nés au Canada et qui seront, de fait, des résidents pendant longtemps. Que leurs parents réussissent à obtenir le statut de réfugié ou non, que ce soit parce que nous n'arrivons pas à trouver un moyen efficace de résoudre leur cas rapidement, nous aurons des enfants nés de demandeurs du statut de réfugié qui seront ici à long terme. À mon avis, c'est le temps passé à s'intégrer à la communauté canadienne qui devrait être le facteur déterminant dans toute décision de conférer la citoyenneté.

    Au quatrième point, je parle de la situation des gens qui sont nés à l'extérieur du pays et j'affirme que nos lois actuelles fonctionnent comme une approximation grossière. Ainsi, si vos parents sont nés à l'extérieur du pays et que vous-même êtes né à l'extérieur du pays, il est fort probable que vous n'ayez pas de liens très solides avec le pays. Il est probable que seuls vos grands-parents vivront réellement au Canada.

    Il faut admettre que dans un monde mobile—et à cet égard je fais une approximation grossière—les gens quittent le pays pour toutes sortes de raisons, temporairement, et leurs enfants naissent dans des endroits peu propices.

    Il se peut que nous déterminions que des enfants qui n'ont pas de liens solides avec le pays—dont le seul lien se fait par les grands-parents—ne devraient pas avoir droit à la citoyenneté mais il faudrait alors que nous adaptions nos lois à ces conditions-là. Nous ne devrions pas nous en tenir aux approximations que l'on trouve actuellement dans la Loi sur la citoyenneté.

    À propos des enfants qui sont nés à l'extérieur du pays, je parle au même point des enfants de résidents permanents qui pourraient eux aussi revendiquer la citoyenneté canadienne même s'ils sont nés à l'extérieur du pays.

¸  (1440)  

    Dans votre communiqué de presse, vous demandez notamment comment nous gérons en fait les stratégies qui célèbrent la citoyenneté. J'ajouterai qu'il faudrait également célébrer la contribution des résidents permanents qui pour des raisons quelconques, indépendantes de leur contrôle, ne peuvent pas accéder à la citoyenneté. Le fait que certains d'entre eux vont devoir rentrer chez eux pour s'occuper de parents dans le besoin, et qu'il se peut qu'ils aient malheureusement des enfants à ce moment-là, ne signifie pas qu'ils ne se sont pas engagés à l'égard du pays. Il faut reconnaître qu'ils ont d'autres obligations.

    En terminant, je voudrais attirer votre attention sur le point 6 où j'explique la position d'enfants qui sont citoyens et dont les parents, qui ne le sont pas, sont menacés d'expulsion. C'est un problème très difficile à résoudre et je n'ai pas de solution facile à proposer. Pour que la citoyenneté signifie quelque chose, il faut tenir compte du point de vue de l'enfant. L'enfant ne peut pas voter et n'a pas les droits des adultes. Si les parents d'un enfant sont passibles d'expulsion, la citoyenneté de l'enfant ne signifie pas grand-chose. La loi actuelle ne donne pas assez de sécurité aux citoyens-enfants. Je préconise que nous inversions le fardeau de la preuve quand il s'agit d'expulsion.

    Mon mémoire contient beaucoup d'autres arguments mais le président...

    Le vice-président (M. Inky Mark): Merci, monsieur Galloway. Vous avez parlé pendant dix minutes et nous accorderons maintenant cinq minutes à chaque parti.

    Madame Ablonczy.

    Mme Diane Ablonczy: Vous faites des suggestions intéressantes. Vous avez parlé de la valeur de la citoyenneté. En vous inspirant de votre expérience et de votre réflexion, pouvez-vous proposer au comité ce qui, à votre avis, serait une bonne description de la valeur de la citoyenneté.

    M. Donald Galloway: Nous avons une idée de ce qu'est un bon citoyen, de même de ce qu'est une personne qui a simplement la citoyenneté. Nous reconnaissons qu'un bon citoyen est quelqu'un qui prend un engagement loyal. Le crime de trahison existe. Nous reconnaissons qu'il y a des obligations à l'égard de la collectivité.

    Il est intéressant de constater que la citoyenneté est un statut national, mais nos rapports avec les autres citoyens se vivent localement. La notion de citoyenneté telle que nous l'expérimentons s'incarne dans nos obligations locales à l'égard de ceux que nous rencontrons en public, à la ville. Il est important de prendre cela en compte. En ce qui concerne les obligations, il est important d'imposer des exigences.

    À l'échelle internationale, il faut reconnaître que les citoyens ont droit à la protection de leur gouvernement, qu'ils ont ce droit fondamental. Le droit au statut participe du genre d'interaction qu'une personne a avec les Canadiens. Par le passé, cette interaction a été géographique. Chose intéressante, les interactions virtuelles vont être courantes à l'avenir. Cela va mettre au défi notre notion de collectivité et le rôle de l'individu au sein de cette collectivité.

¸  (1445)  

    Mme Diane Ablonczy: Pouvez-vous nous parler davantage de l'interaction virtuelle?

    M. Donald Galloway: Une grande part de mon travail se fait avec des gens que je vois rarement. J'envoie les ébauches de mon travail en Italie ou aux États-Unis. Lors de conversations quotidiennes, je reçois des commentaires de gens que je ne vois guère plus d'une fois par année. Je fais partie de plusieurs collectivités. C'est peut-être le propre des universités, plus que des autres établissements. Toutefois, les entreprises, grosses ou petites, maintiennent des interactions qui n'ont pas de centre géographique.

    Mme Diane Ablonczy: C'est une notion intéressante dont nous n'avons pas discuté, monsieur Galloway. Vous dites que la citoyenneté suppose un engagement loyal. Toutefois, vous ne voyez pas d'inconvénients à la pluricitoyenneté. Dans un pays donné, comment conciliez-vous plusieurs citoyennetés et la loyauté?

    M. Donald Galloway: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de difficultés. Je pense que les difficultés qui ont été cernées au début des années 80 dans le rapport du comité intitulé Un sentiment d'appartenance ne sont pas des difficultés. Des difficultés peuvent surgir particulièrement quand il y a des enjeux militaires. Servir dans deux armées peut comporter un problème grave auquel il faut réfléchir.

    Je ne veux pas sous-estimer le fait que la notion est problématique. Cependant, les plus grosses difficultés sont hypothétiques plutôt que réelles dans la vie quotidienne des gens. Je ne vois pas d'inconvénients à être loyal à un pays où on habite tout en gardant le passeport d'un autre pays qui vous permet d'y entrer rapidement. Ce n'est pas parce que j'ai deux passeports que je suis moins canadien. Cela ne change rien. Dans ma vie, je fais face à bien des conflits de loyauté et je m'en arrange, semble-t-il, parfois difficilement, parfois facilement.

    Je m'en tiendrai à cela.

    Le vice-président (M. Inky Mark): Merci.

    Bill.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président, et merci, professeur Galloway, pour votre exposé, d'une grande utilité. Vous avez soulevé des questions dont nous n'avions pas beaucoup parlé jusqu'à présent, et je vous en remercie. Elles sont importantes.

    Dans la troisième partie de votre mémoire, vous dites à propos de la citoyenneté conférée par la naissance que des gens ont perdu leur citoyenneté en vertu de lois et de règlements qui ne sont plus en vigueur. Nous connaissons le sort des gens que le projet de loi S-2 vise à redresser. Ce matin, on nous a parlé des mariés de guerre et des enfants des militaires qui sont venus au Canada après la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire des familles des militaires ayant participé à la Seconde Guerre mondiale. Y a-t-il d'autres cas que vous souhaiteriez nous signaler?

    M. Donald Galloway: C'est à eux que je songeais. La leçon que je tire du témoignage que vous avez entendu—et je pense que je suis au courant de certaines situations que vous signalez—est que notre système comporte des failles. Je vous dirai que quand je fais des recherches sur le droit de la citoyenneté, que je considère comme ma spécialité, je remonte à 1947 et j'examine les règlements de l'époque. Ils sont d'une complexité inouïe—le changement à partir de 1947, ce qui était en vigueur auparavant, comment la loi identifie les dispositions précédentes, en étaye quelques-unes et en supprime d'autres.

    Il ne m'appartient pas à moi mais plutôt au gouvernement de mettre de l'ordre dans cela pour identifier... Je n'ai ni les ressources, ni le temps, ni le cerveau pour le faire. Je soupçonne qu'il y a d'autres failles qui produisent des laissés-pour-compte.

¸  (1450)  

    M. Bill Siksay: Étant donné que certaines personnes ont eu beaucoup de mal à obtenir une opinion du gouvernement sur leur statut, on a l'impression que le gouvernement lui-même a du mal à comprendre. Mais je comprends où repose la responsabilité en l'occurrence.

    À la section 7 de votre mémoire sur les critères de naturalisation, vous proposez que l'on supprime celui qui concerne les connaissances. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous estimez que c'est important.

    M. Donald Galloway: Il y a quelques années, le Royaume-Uni a décidé de faire passer des tests de citoyenneté et soudainement, j'ai reçu un coup de téléphone du journal The Times de Londres me disant que le Royaume-Uni envisageait d'adopter un test un peu semblable à celui des Canadiens et on me demandait mon opinion sur le test canadien. À ce moment-là, la seule chose qui me soit venue à l'esprit est : « Ce n'est pas vraiment un test. On ne tient pas compte de l'expérience au pays. » Je suis également très inquiet de la façon dont on fait passer ce test et de la latitude que l'on donne aux juges de la citoyenneté.

    Ma propre expérience de l'acquisition de la citoyenneté—et je ne vais pas vous ennuyer avec les détails aujourd'hui—a été révélatrice de la discrétion que l'on donne aux autorités. Je ne pense pas que la connaissance de la vie politique, nationale ou provinciale, définisse vraiment un citoyen. Beaucoup plus révélateur est le travail que les gens accomplissent au sein de la collectivité.

    Je ne verrais pas d'inconvénient à un régime accéléré, si l'on veut, qui donnerait une préférence spéciale aux gens qui ont une raison particulière de vouloir obtenir la citoyenneté rapidement et qui connaissent bien leur collectivité parce qu'ils y habitent, ou pour d'autres raisons. Nos règles fondamentales en ce qui concerne la citoyenneté, l'idée maîtresse, doivent être liées à l'endroit où l'on vit, à la géographie, ou à nos rapports avec les autres—ce que l'on définit dans la loi comme des liens substantiels.

    Je m'inquiète que l'on ait recours à ces critères artificiels pour refuser à des gens le droit de voter—car cela revient à cela—des gens qui ont apporté toutes sortes de contributions à leur collectivité.

    M. Bill Siksay: Ai-je un peu plus de temps encore?

    Le vice-président (M. Inky Mark): Oui, environ trente secondes.

    M. Bill Siksay: À propos des limites qui empêcheraient le gouvernement de révoquer la citoyenneté. Y a-t-il une période appropriée au cours de laquelle le gouvernement devrait entamer la procédure, et le cas échéant, quelle serait-elle?

    M. Donald Galloway: C'est une question difficile. Je voulais évoquer cet aspect-là parce que je ne pense pas que l'on sache concrètement... Je n'en sais rien. On a peut-être parlé de cela dans les témoignages mais pour l'heure, je ne pense pas que ce soit envisagé dans un proche avenir dans un éventuel projet de loi sur la citoyenneté. Je pense qu'il faut se dire que ce n'est pas tous ceux qui ont menti, fait de fausses déclarations ou omis de fournir des renseignements en venant au Canada qui sont des criminels de guerre. Et ce ne sont pas tous des criminels de guerre qui ont commis les crimes les plus graves.

    Je préconise que l'on mette à part les criminels de guerre et que l'on prévoie un régime pour ceux qui ont commis des crimes graves, mais que ce ne soit pas là le modèle pour prendre des décisions concernant un statut vraiment important. Révoquer une citoyenneté, rendre quelqu'un potentiellement apatride, c'est l'un des pouvoirs les plus importants et les plus lourds de conséquences que possède un gouvernement.

    Le vice-président (M. Inky Mark): Merci beaucoup.

    Pour nos cinq dernières minutes, avant d'atteindre l'heure, monsieur Anderson.

    L'hon. David Anderson: Merci pour un exposé très bien documenté. Chacun des points pourrait nous occuper en comité pendant quelques jours. Je vous remercie des loyautés multiples. Cela n'a pas encore été étudié correctement et en profondeur par le comité. L'argument que vous présentez vaut certainement la peine qu'on s'y attarde. Cela dit, je ne vais pas vous demander d'en parler davantage maintenant.

    Je voudrais des renseignements sur un autre point, dont nous avons beaucoup discuté et sur lequel nous aboutirons sans doute à des conclusions, à savoir la question dont vous traitez immédiatement après le point 9, celle de la révocation de la citoyenneté. Vous dites que vous souhaiteriez limiter le gouvernement dans le temps, s'agissant de révoquer la citoyenneté pour des raisons de fausse représentation, sauf peut-être dans les cas les plus extrêmes.

    Actuellement, la citoyenneté est révoquée quand il y a des preuves matérielles de fausse représentation, ou une fraude, ou quand l'intéressé a tu l'existence de circonstances en pleine connaissance de cause. Ce sont là les motifs. Et cela revient à votre remarque de tout à l'heure en ce qui concerne le souci de justice à l'égard des autres, argument que vous avez à mon avis très bien présenté. Assurément, si quelqu'un vient au Canada après avoir menti, contrairement à ceux qui ont dit la vérité et à qui on a refusé l'entrée, il bénéficie d'un traitement qu'il ne mérite pas. Peut-on dire alors que ceux qui ont dit la vérité dès le départ et à qui on a refusé l'entrée sont traités équitablement quand une personne qui ment devient un candidat heureux parce qu'on le croit sur parole.

    Je pense que c'est une question importante, car ce sont les seuls motifs que je connaisse pour refuser d'octroyer la citoyenneté. Nous savons tous qu'il y a des cas potentiels hypothétiques. Vous avez rappelé un cas très important—servir dans une armée étrangère. Je le reconnais, c'est plutôt important, surtout quand on songe aux Canadiens, certains, de naissance, qui sont allés servir dans certaines des milices les plus féroces dans les Balkans au moment de l'éclatement de l'ex-Yougoslavie, et quand on songe à d'autres qui ont servi au Liban et ailleurs.

    Je me demande comment faire la part des choses dans ces cas-là.

¸  (1455)  

    M. Donald Galloway: Il y a un conflit, j'en conviens. Il est intéressant de constater que dans le rapport que vous avez déposé en novembre, vous rappelez la relation contractuelle qui existe entre l'État et le citoyen. La notion est intéressante, mais elle est erronée.

    Ceux parmi nous qui sont nés au Canada ne peuvent pas compter sur un tel contrat. Qu'y a-t-il dans la relation entre ceux qu'on appelait autrefois les ressortissants canadiens nés ici et l'État qui définirait des obligations pour une partie ou l'autre? L'essentiel est l'interaction. La citoyenneté conférée par la naissance repose sur un accord. Une personne née au Canada va sans doute être élevée au Canada et y passera sa vie, et elle sera probablement un Canadien de fait. Point de contrat dans ces conditions. La notion veut que les obligations découlent du fait que l'on vit au quotidien en tant que Canadien.

    Quand on naturalise quelqu'un, c'est alors que le rapport prend couleur de contrat. Autrefois, quand un immigrant arrivait au Canada, on lui donnait un feuillet rose d'immigrant reçu et ensuite un certificat de citoyenneté. Désormais, on se sert de deux petites cartes. On en abandonne une pour prendre l'autre. C'est là le contrat.

    Je songe en particulier à une personne qui vivrait dans une collectivité en tant que canadienne, année après année, quotidiennement, y enfonçant ses racines, et la notion de supprimer son statut parce que le contrat n'a pas été respecté, parce que tous les renseignements n'ont pas été fournis ou parce que cette personne était mariée...

    L'hon. David Anderson: Vous êtes professeur de droit. Diriez-vous que dans un cas où on aurait acquis un terrain sous une fausse représentation des faits, on pourrait dire, après un certain temps, parce qu'il a été occupé, parce qu'il a été utilisé, parce que les gens présumaient que vous en étiez le propriétaire, qu'il devrait vous appartenir? Par exemple, songez au cas d'un mariage entre un homme et une femme, dont l'un des époux aurait déjà été marié, ce mariage devient nul, n'est-ce pas? Néanmoins, il se peut que cet homme et cette femme aient été reconnus comme mari et femme pendant 10 ans. Il se peut qu'à cause des testaments ou d'autre chose, les enfants soient dans une situation désavantageuse du fait que leurs parents ne se sont pas mariés à l'église ou suivant une procédure civile. Ainsi, il y a des gens qui se trouvent dans une situation désavantageuse en raison du contrat qui les lie et qui ab initio est frauduleux même s'il semble valable. Vous dites que dans le cas de la citoyenneté, vous reconnaîtrez la validité du contrat alors que dans les autres situations vous ne le ferez pas.

¹  (1500)  

    M. Donald Galloway: Quand on considère la victime en l'occurrence, il faut la comparer à la personne qui n'a pas obtenu la citoyenneté. Cette personne n'est pas vraiment victime car elle est tout simplement un candidat déçu.

    Je prétends que si quelqu'un vit comme un Canadien, a des rapports avec la société en tant que canadien, il faut que nous la reconnaissions comme un Canadien.

    L'hon. David Anderson: Je m'assurerai de retenir vos services si je triche à la loterie et que je gagne, alors que quelqu'un d'autre n'en est que déçu.

    Il me semble qu'il nous faudrait approfondir cette question mais je manque de temps.

    M. Donald Galloway: Je vais résumer ma pensée en une phrase : il s'agit de l'idée que je me fais de la notion de citoyenneté en relation avec la collectivité. Ce sont les gens qui la font, et on peut passer outre à de fausses représentations faites sous pression ou parce que l'on souhaite dire ce que les autorités veulent entendre.

    Le vice-président (M. Inky Mark): Monsieur Galloway, assurément, nous pourrions vous écouter encore pendant une heure. Nous vous remercions de votre mémoire et de vos réponses.

    M. Donald Galloway: Merci de m'avoir écouté.

    Le vice-président (M. Inky Mark): Nous allons passer maintenant à notre dernier groupe de témoins.

    Nous accueillons Marianne van der Meij, qui représente la Victoria Immigrant and Refugee Centre Society. Vous disposez de sept minutes pour votre exposé.

[Français]

    Mme Marianne van der Meij (coordonnatrice, Aaron Gordon Settlement Centre, Victoria Immigrant and Refugee Centre Society Staff): Thank you very much. Good afternoon.

    Je regrette de devoir dire aux francophones que ma présentation aura lieu en anglais. J'espère que vous avez reçu la version traduite de mes notes.

[Traduction]

    Je m'appelle Marianne van der Meij. Je coordonne les services du Aaron Gordon Settlement Centre du Victoria Immigrant and Refugee Centre. J'aimerais aborder les questions suivantes au chapitre de la réunification des familles.

    Le premier problème qui se pose, c'est le temps de traitement. J'ai la certitude que vous en avez déjà beaucoup entendu parler et que vous continuerez d'en entendre parler tout au long de la semaine. Les questions que je pose à ce sujet ont trait aux conjoints et aux enfants qui, à mon avis, devraient constituer la priorité la plus élevée bien sûr—et ils devraient également constituer une priorité élevée pour CIC. Ces questions se posent autant pour la catégorie de la famille que pour la réunification des familles de réfugiés.

    Le temps de traitement pour les demandes de résidence permanente des conjoints et des enfants à charge parrainés dans la catégorie de la famille et qui sont à l'étranger a été réduit de beaucoup, ce qui est très louable. Le temps de traitement dans certains postes de délivrance de visas a été réduit de beaucoup—par exemple, à Beijing.

    Le problème que je vois cependant, c'est qu'il y a un certain nombre de postes de délivrance de visas où le temps de traitement demeure incroyablement long. Je prends par exemple—et j'admets que c'est un exemple extrême—Accra, où il faut 30 mois pour traiter la demande d'un conjoint ou d'un enfant à charge. Si l'on a réduit le temps de traitement à Beijing, j'imagine que c'est sûrement parce qu'on a débloqué des crédits considérables pour le personnel et d'autres ressources. Il est injuste à mon avis qu'on n'en ait pas fait autant à Accra, ou à Nairobi en Afrique, par exemple, et je le conteste.

    Deuxièmement, le temps de traitement pour les conjoints et les enfants de réfugiés qui sont acceptés au Canada et qui demandent la résidence permanente ne constitue pas du tout une priorité. C'est extrêmement injuste, et je m'oppose à cela avec énergie. Je crois que le temps de traitement devrait à tout le moins être le même. J'admets que les conditions du pays font souvent problème, mais j'ai la certitude que ce n'est pas le seul problème. Je crois que c'est une question de priorité. Il faudrait à tout le moins être juste, à mon avis. Dans de nombreux cas, le conjoint et les enfants de réfugiés ont été laissés derrière dans des circonstances très dangereuses. Dans des cas comme celui-là, je pense qu'il faudrait en faire une priorité encore plus élevée.

    Le programme privé de parrainage des réfugiés est parfois le seul moyen qu'a une famille d'être réunie. Si un conjoint, par exemple, une femme avec quatre ou cinq petits enfants ici, vit de l'aide sociale et ne peut pas produire de revenus, le parrainage d'une église est parfois le seul moyen qu'elle a de faire venir son mari afin qu'il soit de nouveau avec elle et sa famille. Il y a dans ce programme un arriéré épouvantable, c'est une situation très grave. Et le temps de traitement dépasse les deux ans en ce moment. C'est donc un autre problème. À mon avis, à tout le moins dans les cas où il y a un membre de la famille nucléaire au Canada, ce cas devrait recevoir également la priorité.

    Tant pour la catégorie de la famille que pour la réunification des familles de réfugiés, l'établissement des examens médicaux est très mal fait. Ces examens sont extrêmement chers. Il faut non seulement payer pour l'examen médical, mais pour une personne qui vit très loin de Beijing en Chine, par exemple, et qui doit s'y rendre, y passer la nuit à l'hôtel pour ensuite rentrer chez elle, la dépense est colossale. Quand ces examens médicaux ont lieu au mauvais moment en cours de traitement, très souvent, les gens doivent les faire refaire. J'ai la certitude que l'on pourrait ou bien faire concorder le temps de traitement et la validité des résultats des examens médicaux, ou alors on pourrait établir le calendrier des examens médicaux en fonction du temps de traitement. L'établissement du calendrier devrait se faire avec beaucoup plus de minutie, et ces examens devraient être faits plus tard dans le processus, de telle manière que ces familles n'aient pas à débourser des sommes supplémentaires, qui sont parfois exorbitantes.

    L'autre problème que j'ai constaté dans ma pratique, c'est le cas du réfugié qui s'établit au Canada et qui reçoit un prêt pour le transport. J'ai la certitude que vous êtes tous au courant de ce problème. Une famille peut parfois recevoir un prêt se situant entre 6 et 10 000 $. J'ai vu des situations où un membre de la famille a été laissé derrière. La personne arrive au Canada, fait une demande pour parrainer ce membre de la famille au Canada, et se rend compte que la demande de parrainage est rejetée parce qu'elle n'a pas remboursé le prêt. Cependant, elle n'a même pas reçu de numéro de compte ou on ne lui a pas dit comment rembourser, parce que le service des comptes met beaucoup de temps à traiter les demandes de prêt et à émettre les numéros de compte. Ce qui veut dire que l'on retarde beaucoup la réunification de la famille, cela veut dire qu'il faut présenter une nouvelle demande, payer des frais supplémentaires, et tout cela cause beaucoup d'irritation. Ou bien il faut que ces comptes soient ouverts beaucoup plus tôt, ou alors le début du remboursement devrait concorder avec l'émission du numéro de compte.

¹  (1505)  

    Tels sont les problèmes que j'ai constatés au niveau du temps de traitement et des retards dans la réunification des familles.

    Le processus de réunification des familles comporte certaines entraves. Il y a en a une qui cause un problème épouvantable. Je parle des enfants de réfugiés qui viennent au Canada seuls et qui sont dans l'impossibilité d'inclure leurs parents ou leurs frères et soeurs dans leurs demandes. D'où une grande tristesse, bien sûr, et de grandes difficultés pour ces enfants. J'ai la conviction que leur établissement se passerait beaucoup mieux si leurs parents étaient ici. Je suis sûre que le Canada en profiterait aussi.

    Je n'en dirai pas plus à ce sujet. Je pense que vous avez compris, et tout cela est expliqué dans mon mémoire aussi. J'ajoute que les membres des familles qui n'ont pas été interrogés lorsque le premier immigrant a été autorisé à venir au Canada ne peuvent pas rejoindre leur famille plus tard. Particulièrement quand on voit que d'autres cas, on a pardonné certaines choses, par exemple, une infraction criminelle ou un cas de fausse représentation, j'estime qu'il y a tellement souvent de très bonnes raisons pour lesquelles un membre d'une famille n' a pas été interrogé au début, et s'il y a une explication raisonnable à cela, cet obstacle devrait être levé.

    Il y a aussi la question des analyses d'ADN. J'ai également collaboré avec le Conseil canadien pour les réfugiés, et d'après ce que nous savons, les analyses d'ADN sont faites régulièrement dans les cas où l'on a amplement la preuve qu'il y a un rapport entre l'enfant et le parent ici au Canada. J'estime qu'on devrait donner instruction au poste de délivrance de visas de procéder à des analyses d'ADN seulement dans les cas exceptionnels.

    Le vice-président (M. Inky Mark): Merci beaucoup, nous allons maintenant passer aux questions.

    Madame  Ablonczy, cinq minutes.

    Mme Diane Ablonczy: Il est bon d'entendre un expert tel que vous. Nous en avons entendu d'autres, mais vous nous avez fourni de nouvelles informations. À entendre ces personnes qui travaillent à temps plein auprès des réfugiés et des immigrants, on voit vraiment dans quel cas les règlements ne tiennent pas la route, pour ainsi dire.

    Si vous deviez recommander à notre comité deux ou trois grands changements à la politique qui seraient les mieux à même de régler les problèmes que vous nous avez mentionnés, que proposeriez-vous

¹  (1510)  

    Mme Marianne van der Meij: Tout d'abord, au niveau du temps de traitement, je proposerais que l'établissement de la priorité pour les conjoints et les enfants se fasse équitablement tant dans la catégorie de la famille que pour la réunification des familles de réfugiés, et que cela se fasse équitablement dans tous les postes de délivrance de visas.

    Mme Diane Ablonczy: Qu'entendez-vous par « équitablement »?

    Mme Marianne van der Meij: Si le traitement exige six mois à Beijing, il faudrait que ce soit six mois à Accra aussi. Et si on a débloqué des fonds pour accélérer le temps de traitement à Beijing, on devrait en faire autant pour Accra, mais pas dans certaines régions du monde et non ailleurs.

    Mme Diane Ablonczy: Est-ce que cela ne causerait pas les mêmes écarts? Proportionnellement, le temps de traitement à Accra demeurerait le même et l'on ne pourrait pas rattraper Beijing.

    Mme Marianne van der Meij: Je crois que le but devrait être le temps de traitement et qu'il faut adapter ses ressources et ses effectifs en fonction de cela. Si vous vous donnez pour but d'assurer le traitement en moins d'une année, ce devrait être une année partout, peu importe où se trouve le conjoint ou les enfants, qu'ils soient à Beijing ou quelque part en Afrique.

    On dirait que c'est toujours l'Afrique qu'on oublie, et j'ai du mal à admettre cela.

    Mme Diane Ablonczy: Cela semble raisonnable. Ce seraient donc les ressources nécessaires pour raccourcir le temps de traitement. C'est important, surtout quand on est séparé de sa famille.

    Vous avez parlé des enfants de réfugiés. Est-ce un problème courant? Je ne pensais pas que tellement d'enfants arrivaient au Canada seuls.

    Mme Marianne van der Meij: Si. Des mineurs non accompagnés arrivent au Canada.

    Mme Diane Ablonczy: En grand nombre?

    Mme Marianne van der Meij: Pas en très grand nombre mais en nombre suffisant pour qu'il y ait un groupe de travail spécial du Conseil canadien pour les réfugiés qui s'occupe de ces questions.

    Mme Diane Ablonczy: Comment voyagent-ils?

    Mme Marianne van der Meij: Je dois dire que depuis le 11 septembre et toutes les mesures de sécurité, il est beaucoup plus difficile pour un enfant d'arriver au Canada non accompagné, mais cela se produit encore. Il y a des gens qui viennent avec des faux papiers, ils sont parfois accompagnés par quelqu'un qui se présente comme un parent et quelquefois il s'agit de trafic—il y a toutes sortes de moyens. Si l'enfant en question est considéré comme un réfugié, on pardonne, si vous voulez, les moyens par lesquels il est arrivé au Canada. On l'accepte mais il se retrouve ici comme mineur sans parents, frères et soeurs et n'a aucun moyen d'être réuni avec ces derniers. Cela peut prendre des années parce qu'il lui faut un revenu suffisant pour être en mesure de parrainer ses parents.

    Mme Diane Ablonczy: Je comprends.

    Vous nous avez parlé des tests d'ADN. Pourriez-vous nous dire ce qui vous préoccupe à ce sujet. Personne d'autre n'en a parlé jusqu'ici, à ma connaissance. Je croyais que c'était quelque chose d'assez simple. Ce n'est pas comme s'il fallait une prise de sang ou autre chose. Quel est le problème?

    Mme Marianne van der Meij: Tout d'abord, c'est très coûteux.

    Mme Diane Ablonczy: Est-ce le demandeur qui doit assumer ces coûts?

    Mme Marianne van der Meij: Oui. Il y a le facteur coût et cela retarde considérablement les choses. Mais ceci n'est que l'aspect pratique. Si on a laissé son conjoint et ses enfants et qu'on a indiqué qu'il s'agissait du conjoint et des enfants, mais qu'ensuite on remet en doute la relation avec l'enfant, cela peut être très pénible.

    Il y a une deuxième chose dont je n'ai pas eu le temps de parler. On sait assez bien qu'environ 10 p. 100 des enfants du monde—et dans certaines régions, c'est beaucoup plus—ne sont pas en fait du père biologique supposé. Cela peut aussi détruire des familles.

    Disons qu'un père arrive au Canada et demande de faire venir sa femme et ses enfants dans le cadre de la réunification des familles : on demande les tests d'ADN et l'on constate—il est déjà séparé—qu'un des enfants n'était pas le sien et qu'il ne le savait pas. Cela peut détruire une famille. Non seulement cette situation, mais si cela s'est produit quelque part à la campagne au Pakistan, cela aboutirait probablement à tuer la femme et peut-être l'enfant pour sauver l'honneur du père. Cela pourrait ainsi représenter un gros risque pour les enfants et la femme.

    Étant donné que l'enfant serait de toute façon admissible, comme beau-fils biologiquement lié à sa mère, je conseillerais de faire ces tests entre la mère et l'enfant, même si c'est le père qui est au Canada. Si elle est sa conjointe et doit être acceptée, l'enfant le serait de toute façon, même s'il vient d'une autre relation.

¹  (1515)  

    Mme Diane Ablonczy: Je comprends mieux. Merci.

    Le vice-président (M. Inky Mark): Merci beaucoup.

    Madame Faille.

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Merci.

[Français]

    Comprenez-vous le français?

    Mme Marianne van der Meij: Je saisis presque tout.

    Mme Meili Faille: C'est ce que je pensais.

    Je suis contente de vous voir aujourd'hui. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais j'étais ici lors de la réunion avec le CCR.

    Mme Marianne van der Meij: Oui, je m'en souviens.

    Mme Meili Faille: J'avais entendu votre témoignage à ce moment-là.

    Pour ma part, je viens du Québec, où vit une importante communauté de personnes venant d'Afrique, surtout de pays en difficulté.

    En fait, ces questions me touchent beaucoup. La majorité des cas que je traite touche des réfugiés provenant d'Afrique. Je constate que cette situation nécessite beaucoup d'assistance de notre part. Tous les députés ne peuvent pas nécessairement répondre à ce besoin et toutes les personnes réfugiées n'ont pas toujours la possibilité de recevoir une aide soutenue quant à leur dossier. Il reste que je suis d'accord avec vous.

    Je pourrais vous laisser le peu de temps qu'il me reste pour que vous décriviez la complexité des situations pouvant se présenter lorsqu'il s'agit de réfugiés. Dans certains cas, une ambassade ferme ses portes à cause d'un conflit. Le traitement des demandes doit alors se faire à partir d'une autre ambassade. Entre-temps, les visas risquent d'expirer. Il faut refaire des demandes à cet effet, mais le certificat médical expire. Alors il faut refaire les démarches en ce sens. En outre, dans le cas des réfugiés, les enfants se trouvent bien souvent dans une famille que la situation a séparée, faisant en sorte qu'il est très difficile de tout coordonner. Des valises diplomatiques se perdent.

    Je ne sais pas si vous voulez décrire au comité le genre de situations auxquelles on doit parfois faire face en Afrique.

[Traduction]

    Mme Marianne van der Meij: J'espère que vous me permettrez de répondre en anglais. Je manque de vocabulaire en français. Je suis désolée.

    En effet, la situation peut être terriblement complexe. Je vais vous donner un exemple qui a en fait été soumis à CIC et que je peux donc vous révéler.

    Il s'agit d'une famille du Congo. Le père est arrivé au Canada et a présenté une demande de statut de réfugié. Cela a pris extrêmement longtemps, évidemment, si bien qu'il y avait déjà une longue séparation familiale. Sa femme et ses quatre enfants étaient à Kinshasa. Comme vous le savez peut-être, on combattait à Kinshasa, comme partout au Congo. Il y a eu des moments où ils n'avaient pas de quoi se nourrir, où ils étaient en danger, où les coups de feu retentissaient tout autour de chez eux. Évidemment, cet homme au Canada, tant qu'il ne pouvait retrouver sa famille, était incapable de se concentrer sur son établissement ici.

    Je dirais donc qu'il est également tout à fait dans l'intérêt du Canada de réunifier ce genre de famille aussi vite que possible. Par ailleurs, il envoyait une bonne partie de ce qu'il gagnait à sa famille et il essayait par tous les moyens de trouver de l'argent.

    Ils ont eu de la chance parce qu'ils étaient à Kinshasa où les communications étaient assez bonnes. Ils auraient aussi bien pu se trouver dans un petit village plus éloigné où il n'y avait pratiquement pas de communications. Un autre avantage est qu'il parlait couramment français ce qui, au moins, pour le Canada, est une langue avec laquelle il pouvait communiquer. Mais si la famille là-bas n'avait pas eu le français, cela aurait encore compliqué les choses. Il y a des analphabètes qui sont à un jour de déplacement de leur village pour venir se faire expliquer ce qu'ils viennent de recevoir, même pour donner un coup de téléphone ou recevoir une lettre ou envoyer quelque chose. Dans le cas de cette famille, ils ont eu de la chance.

    C'était une très bonne famille, très engagée dans l'église locale, faisant beaucoup de travail communautaire. Ils avaient les certificats de naissance pour les enfants, les dossiers médicaux de l'hôpital. Leur pasteur, qui avait officié pour le baptême de leurs enfants, avait écrit une lettre. Ils avaient toutes les preuves voulues que leurs enfants étaient bien leurs enfants, ses enfants à lui, mais l'ambassade—et cette fois-ci c'était à Abidjan—a insisté pour qu'il y ait des tests d'ADN, alors que nous avions envoyé tous ces renseignements.

    Cela leur a coûté 1 200 $, ces tests d'ADN, en plus des droits qu'ils avaient déjà acquittés. Cela a retardé les choses de six mois, ce n'était pas les tests d'ADN, mais l'argent, parce que c'était de l'argent qui avait été prévu pour leur voyage.

    Et puis, il y a la tension que cela représente. Nous avons dû nous occuper beaucoup de cet homme—« Mon Dieu, j'espère qu'on va découvrir que ce sont bien mes enfants », alors que, et je reviens à cela, si l'on avait considéré que la relation avec leur mère, ils auraient pu de toute façon être admissibles. La mère était très mécontente de tout cela parce qu'elle avait l'impression que c'était lui qui l'avait demandé, qu'il ne lui faisait pas confiance.

    Cela pose des tas de problèmes. Imaginez que vous n'ayez pas vu votre femme ou votre mari depuis quatre ans.

¹  (1520)  

    Mme Meili Faille: En effet, et c'est même plus compliqué quand on a en plus des enfants adoptés.

    Mme Marianne van der Meij: Oui.

    Mme Meili Faille: Merci.

    Le vice-président (M. Inky Mark): Merci beaucoup.

    Monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Merci, madame, de votre exposé. C'est très utile.

    Mme Marianne van der Meij: Je vous en prie. Merci à vous.

    M. Bill Siksay: À propos des examens médicaux, j'ai été adjointe de circonscription d'un député pendant des années et je m'occupais de ce genre de choses. Il y a quelques années, il y a 10 ans, c'était un problème énorme dont je m'occupais presque quotidiennement et il me semblait que c'était l'essentiel de ce que je faisais en matière d'immigration. On a eu l'impression que le problème avait été réglé car, tout d'un coup, le nombre de cas a sensiblement diminué.

    Est-ce à nouveau ou toujours un problème important pour vos clients?

    Mme Marianne van der Meij: Oui.

    Pour la catégorie des parents, l'examen médical doit être fait au début, et les résultats ne sont valables que pour un an. Étant donné les délais de traitement, lorsqu'un dossier de la catégorie des parents traîne plus d'un an, il faut que les demandeurs fassent refaire les examens médicaux, ce qui coûte très cher. S'il y a juste un conjoint et qu'il ou elle habite dans une ville où il y a un médecin désigné, ce n'est pas un grand problème. Néanmoins, à certains endroits, l'examen médical peut coûter jusqu'à 400 $US, mais ce n'est pas nécessairement insurmontable. Mais s'il y a un conjoint et cinq enfants qui doivent faire un trajet en train, ce qui coûterait cher, et rester une nuit dans un hôtel, le coût peut être exorbitant. C'est pourquoi je pense que dans les endroits où le délai de traitement est de plus d'un an, l'examen médical devrait être prévu pour plus tard.

    Dans les cas de réunification des familles de réfugiés, il arrive très souvent que les examens médicaux doivent être refaits. Dans ces cas-là, je pense que les besoins financiers sont encore plus importants, car il s'agit non seulement de personnes nouvellement arrivées au Canada, qui commencent à refaire leur vie ici et dont les revenus sont généralement faibles mais, très souvent, ils envoient tout l'argent qu'ils gagnent pour aider leur famille qui se trouve dans des circonstances très difficiles. C'est leur seul moyen de survivre. Il est donc très difficile pour eux de trouver cet argent et cela retarde le traitement de leurs dossiers.

    M. Bill Siksay: Serait-il utile que ce soit traité comme un document historique—ils sont en santé lors du premier examen et les résultats restent valables jusqu'à la fin du processus? Lorsque les gens arrivent au Canada, cela fait déjà plusieurs mois qu'ils ont subi cet examen. Ils peuvent avoir attrapé quelque chose entre-temps. Pourquoi ne pas prolonger la durée de validité du document?

    Nous avons entendu le témoignage d'organismes comme la Calgary Catholic Immigration Society. Certains d'entre eux ont un médecin parmi leur personnel et les gens vont passer un examen médical dès leur arrivée. Apparemment, cela a aidé à cerner certains des nombreux problèmes de santé qu'ont ces personnes à leur arrivée au Canada. Pensez-vous que ce serait une bonne idée?

    Mme Marianne van der Meij: Oui. En ce qui concerne la catégorie des parents et les réfugiés, les questions de santé sont rarement un empêchement à l'immigration, sauf dans le cas de maladies transmissibles.

    Donc, si une personne arrive d'une région où il y a un problème particulier—par exemple, il y a une flambée de tuberculose au Zimbabwe à l'heure actuelle—, on peut lui faire passer uniquement un test de tuberculose. On préfère passer des tests uniquement lorsqu'il y a une inquiétude particulière. Cela réduirait les coûts, les délais ainsi que le nombre de cas à traiter.

    M. Bill Siksay: Des personnes qui étudient la santé des immigrants nous ont dit que la tuberculose est un problème et que les personnes qui arrivent au Canada ont subi tellement de stress que la tuberculose est l'un des ennuis de santé qui se manifestent.

    Mme Marianne van der Meij: L'infection peut s'être produite au cours de l'année.

¹  (1525)  

    Le vice-président (M. Inky Mark): Merci beaucoup.

    Nous allons donner les cinq dernières minutes à Mme Beaumier.

    Mme Colleen Beaumier: Comme vous pouvez l'imaginer, dans nos centres urbains nous voyons probablement autant de réfugiés et d'immigrants que vous n'en voyez dans votre pratique. Est-ce que les délais pour les réfugiés s'expliquent par le fait qu'une fois qu'une personne obtient le statut de réfugié elle doit encore attendre?

    Mme Marianne van der Meij: Non. Un réfugié accepté au Canada peut demander le statut de résident permanent presque immédiatement. En outre, ils incluent les membres de leur famille dans leurs demandes. Ainsi, le traitement des deux dossiers se fait en même temps.

    Mme Colleen Beaumier: Pensez-vous que ce retard est délibéré?

    Mme Marianne van der Meij: Non, c'est surtout une question de politique et de priorité. On a accordé la priorité aux conjoints et aux enfants à charge dans la catégorie des parents, mais pas dans le volet réfugié.

    C'est un des facteurs, et il y en a probablement d'autres—conditions dans le pays d'origine, documents—qui feront que dans certains cas il sera plus difficile de traiter la demande de la famille d'un réfugié. Mais, d'après moi, ces questions ne sont pas responsables de cet écart. Non, je pense que c'est plutôt une question de politique et de priorité au Canada.

    Mme Colleen Beaumier: Mon autre question porte sur l'adoption. Nous savons que dans certains pays, les gens donnent leurs enfants à leurs frères et soeurs qui les amènent au Canada. Puis, lorsque ces enfants grandissent, ils veulent être réunis à leur famille. Dans de tels cas, le gouvernement dit : « Non, vous avez coupé toutes relations avec votre famille ». Je ne vois pas comment le gouvernement peut prétendre qu'un enfant de cinq ans a pris la décision de couper les liens. Que fait-on dans de tels cas?

    Mme Marianne van der Meij: Si l'enfant veut rétablir la relation avec ses parents, nous devons l'écouter et prévoir un processus juridique à cet effet.

    Lorsque l'enfant devient adulte et qu'il gagne sa vie, il pourrait peut-être parrainer ses parents biologiques. Pour les enfants encore jeunes, et s'il s'agit d'un réfugié, les contraintes que je mentionnais tout à l'heure s'appliquent. Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question.

    Mme Colleen Beaumier: C'est tout un problème. J'ai connu un certain nombre d'enfants adoptés, qui sont maintenant adultes, et qui étaient troublés parce qu'ils avaient été maltraités par leurs parents adoptifs. Ils veulent savoir quelle part de responsabilité le gouvernement fédéral assume pour les mauvais traitements qu'ils ont subis.

    Mme Marianne van der Meij: Vous devriez peut-être examiner également les évaluations des foyers d'accueil.

    Mme Colleen Beaumier: Je pense qu'ici au Canada on n'évalue pas les foyers d'accueil avant d'autoriser la venue d'un enfant adoptif. On le faisait auparavant.

    Mme Marianne van der Meij: Si une famille qui habite déjà ici adopte un enfant dans un autre pays, la plupart des pays d'origine demanderont à voir... avant d'autoriser l'adoption.

    Mme Colleen Beaumier: Pas s'il y a un lien de parenté avec l'enfant.

    Mme Marianne van der Meij: Pas s'il y a un lien de parenté avec l'enfant?

    Mme Colleen Beaumier: Pas s'il y a une entente entre deux adultes.

    Mme Marianne van der Meij: Si l'adoption est faite entièrement à l'étranger, et si les parents adoptifs sont résidents de ce pays, et pas du Canada, toutes les formalités seront réglées là-bas. J'ai traité plusieurs cas où on avait fait une évaluation du foyer d'accueil.

    Le vice-président (M. Inky Mark): Merci beaucoup. Au nom du comité, je vous remercie de votre comparution.

    Il n'y a aucun doute que les Canadiens sont d'accord avec vous pour dire que les familles doivent être réunies. La plupart des Canadiens sont immigrants ou descendent d'immigrants et comprennent donc à quel point il est important de réunir les familles, qu'il s'agisse de réfugiés ou d'immigrants.

    Encore une fois, au nom du comité, merci beaucoup.

    Mme Marianne van der Meij: Merci.

    Le vice-président (M. Inky Mark): La séance est levée.