Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
39e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 068
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 24 octobre 2006
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 141
NUMÉRO 068
1re SESSION
39e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 24 octobre 2006
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
La Loi électorale du Canada
Les comités de la Chambre
Justice et droits de la personne
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à son ordre de renvoi du mardi 6 juin, votre comité a étudié le projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis), et a convenu d'en faire rapport le lundi 23 octobre avec des propositions d'amendement.
Le Code criminel
demande à présenter le projet de loi C-361, Loi modifiant le Code criminel (animaux d'assistance policière).
--Monsieur le Président, je remercie l'appuyeur de mon projet de loi de m'avoir donné l'occasion de présenter un projet de loi qui érige en infraction le fait d’empoisonner, de blesser ou de tuer un animal d’assistance policière, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte. Ce projet de loi autorise aussi le tribunal à rendre une ordonnance de dédommagement dans de tels cas.
Je tiens à remercier la société protectrice des animaux et les conseillers juridiques, Lindsay Luby et Dan Sandor, de leur initiative.
Il est important que nous traitions les animaux qui travaillent dans le contexte de l'application des lois de la même façon que nous traitons les gens qui protègent nos villes et nos rues.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la Chambre
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour demander à la Chambre d'adopter le dix-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Essentiellement, le rapport vise à rendre permanent le Règlement de la Chambre qui était en vigueur le 5 octobre 2006 et qui comprend une série d'articles provisoires adoptés durant la dernière législature.
Les députés noteront que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a comme mandat permanent l'examen du Règlement, de la procédure et des pratiques de la Chambre des communes et de ses comités.
La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit définit ainsi le Règlement:
Le Règlement est constitué des règles écrites qui régissent les travaux de la Chambre.
Je puis comprendre que la plupart des Canadiens trouvent peut-être ce sujet quelque peu aride et même étranger à leurs préoccupations. Je sais que ce n'est pas le cas pour vous, monsieur le Président, qui vous vous consacrez à l'étude du Règlement de la Chambre. Cependant, le Règlement est d'une importance cruciale pour tout système parlementaire.
Selon John George Bourinot, greffier de la Chambre des communes de 1890 à 1902, les règles qui s'appliquent à nos délibérations sont essentielles, notamment pour protéger la minorité, tempérer l'imprévoyance ou l'oppression de la majorité.
Ces règles doivent permettre à l'opposition à la Chambre des communes d'obliger le gouvernement à rendre des comptes et à répondre de ses actes. Cependant, ces règles ne doivent pas empêcher le gouvernement d'être capable de gouverner. Tel est l'équilibre que la procédure parlementaire vise à garantir.
En plus de ces règles écrites permanentes, la Chambre des communes peut adopter des règles pour une durée limitée. On parle alors d'articles provisoires du Règlement. Les articles provisoires du Règlement sont adoptés pour une durée déterminée et ils le sont à titre expérimental. La Chambre peut les supprimer, les modifier ou les rendre permanents si elle le souhaite.
C'est la raison pour laquelle je propose ma motion d'aujourd'hui. Je souhaite que la Chambre décide si les articles provisoires du Règlement adoptés durant la dernière législature doivent être rendus permanents ou non.
Le 18 février 2005, la Chambre a adopté par consentement unanime une série d'articles provisoires du Règlement devant expirer 60 jours après le début de la 39e législature, à savoir la législature actuelle. Avant l'échéance de 60 jours, la Chambre a décidé de prolonger l'application de ces articles provisoires jusqu'au 21 novembre 2006.
Ces articles provisoires du Règlement, qui arrivent à expiration dans quelques semaines, touchent 11 articles permanents du Règlement. Par exemple, conformément aux articles provisoires, toutes les motions de l'opposition présentées lors des journées de l'opposition sont mises aux voix. Tous les discours, y compris ceux du premier ministre et du chef de l'opposition, sont suivis d'une période de questions et d'observations. Tous les partis peuvent maintenant être représentés au sein du Comité de liaison. Les rapports des comités sont plus susceptibles de faire l'objet d'un vote à la Chambre. Le gouvernement profite énormément du fait que la présentation de motions lors de journées de l'opposition doit être précédée d'un avis de 48 heures, au lieu de 24 heures comme c'était le cas avant.
J'aimerais prendre quelques minutes pour revoir en profondeur certains des changements apportés au Règlement et pour parler de l'effet positif, à mon avis, de ces articles provisoires sur le fonctionnement de la Chambre.
Tout d'abord, je me dois de citer l'hon. George Drew, qui était chef de l'opposition le 4 juin 1956. Il a dit dans le hansard: « Le mot “communes” signifie le peuple. C'est ici la Chambre du peuple. »
Les propos de M. Drew n'ont rien perdu de leur pertinence.
Une des fonctions premières de la Chambre est de permettre aux gens de débattre. Il faut que les opinions s'expriment, que les questions soient posées et que les décisions soient prises.
Une des nouveautés amenées par ces articles provisoires est que tous les discours sont maintenant suivis d'une période de questions et d'observations.
Les députés remarqueront que même les discours du premier ministre et du chef de l'opposition sont maintenant suivis d'une période de questions et d'observations. Par le passé, parce que lepremier ministre et le chef de l'opposition n'étaient assujettis à aucune limite de temps, les députés ne pouvaient pas leur poser de questions après leurs discours.
Si les articles provisoires du Règlement ne deviennent pas permanents, les députés renonceront à leur droit de poser au premier ministre ou au chef de l'oppositiion des questions au sujet de leurs discours prononcés à la Chambre.
Comment ne pas être d'accord pour permettre aux députés de poser des questions au premier ministre ou au chef de l'opposition? Devons-nous protéger le premier ministre contre des questions venant de députés? Je pense que la plupart des députés vont reconnaître que tous les discours devraient pouvoir faire l'objet de questions. Après tout, n'est-ce pas là la vraie nature du débat?
Une autre règle qui, selon moi, a été touchée de façon positive par les articles provisoires est celle qui veut que toutes les motions de l'opposition débattues au cours de jours désignés doivent faire l'objet d'un vote. En ce qui concerne les jours désignés, je voudrais citer l'extrait suivant de l'ouvrage de Marleau et Montpetit La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 722:
La mise de côté d'un nombre spécifié de jours de séance où l'opposition choisit le sujet du débat vient d'une tradition voulant que le Parlement n'accorde pas de crédits tant que l'opposition n'a pas eu l'occasion de démontrer pourquoi ces crédits devraient être refusés.
En voici un autre extrait, à la page 724:
Les députés de l'opposition peuvent proposer des motions pour débattre toute question relevant de la compétence du Parlement du Canada ainsi que les rapports de comité portant sur le Budget des dépenses.
Les partis d'opposition consacrent beaucoup de temps et d'efforts à préparer leurs motions devant être discutées durant les jours désignés. En fait, ces journées sont un autre outil leur permettant de demander des comptes au gouvernement. Durant les jours désignés, le sujet à débattre est décidé par un parti autre que le parti ministériel.
Cependant, c'est grâce aux articles provisoires du Règlement que maintenant, toutes les motions de l'opposition présentées durant des jours désignés font l'objet d'un vote. Si on revenait à l'ancien Règlement, on empêcherait ainsi les partis d'opposition de soumettre certaines de leurs motions à un vote à la Chambre des communes.
Je voudrais maintenant parler de la question des rapports de comités. La plupart des députés siègent à des comités permanents et c'est là où le gros des travaux de la Chambre se fait. Les comités font connaître à la Chambre leurs points de vue, leurs opinions et leurs recommandations sous la forme de rapports. En fait, les comités permanents ont, en tout temps, le pouvoir de transmettre leurs conclusions à la Chambre. C'est essentiel à leur rôle en tant que microcosmes et prolongements de la Chambre.
Je pense que tous les députés conviennent que les comités permanents travaillent fort pour préparer leurs rapports sur une foule de questions en vue de leur présentation à la Chambre. Auparavant, lorsqu'un député demandait à la Chambre d'adopter un rapport en particulier, le gouvernement du jour présentait une motion dilatoire ou lançait un débat sur le rapport jusqu'à ce que ce soit le temps de passer à autre chose, comme les questions orales ou les initiatives parlementaires. Ce faisant, on interrompait le débat sur la motion d'adoption. Le gouvernement devait alors décider si le débat sur la motion d'adoption du rapport devait reprendre. Les dispositions provisoires du Règlement adoptées au cours de la dernière législature augmentent les chances que les rapports de comité fassent l'objet d'un vote sans que d'autres questions ne les relèguent à l'arrière-plan, car ces débats sont limités à trois heures.
Ces changements accentuent la valeur du travail des comités, qui peut désormais se poursuivre de façon utile à la Chambre. Ce travail n'est pas ignoré et les membres des comités peuvent attirer l'attention de toute la Chambre des communes sur des éléments importants en vue d'un débat et d'un vote.
Ce sont les conservateurs, au cours de la législature précédente, qui ont recommandé ces changements, minimes mais importants, qui ont été adoptés de façon provisoire. Le député qui est actuellement le whip en chef du gouvernement et son parti, qui constituait alors l'opposition, ont été les instigateurs de ces changements mineurs à notre Règlement. Ce sont les conservateurs, appuyés par les bloquistes et les néo-démocrates, qui ont proposé ces dispositions provisoires aux libéraux qui étaient alors au pouvoir.
Les conservateurs estimaient que ces règles rendraient nos débats plus équitables et plus équilibrés. Ils croyaient que, comme toutes les journées de l'opposition donneraient lieu à un vote et que les rapports de comité ne pourraient pas être si facilement ignorés, la valeur du travail de chaque député serait appréciée. Lorsque nous formions le gouvernement, nous nous sommes entendus avec l'opposition conservatrice à cet égard. En fait, le 18 février 2005, le gouvernement a demandé à la Chambre d'adopter les dispositions provisoires du Règlement proposées par les conservateurs. Elles ont été adoptées de façon provisoire par consentement unanime.
Il est vrai que le 20 septembre 2006, la Chambre a accepté que les articles provisoires du Règlement demeurent en vigueur jusqu'au 21 novembre 2006. Bien entendu, après cette date, les anciens articles devaient de nouveau être en vigueur.
Le Règlement, tel qu'il était avant l'adoption des articles provisoires proposés par les conservateurs alors qu'ils étaient dans l'opposition, serait de nouveau en vigueur à moins que quelque chose ne soit fait entre-temps, ce que ma motion d'aujourd'hui tend à faire.
La Chambre devra décider si les articles provisoires dont les conservateurs s'étaient faits les défenseurs devraient ou non devenir permanents. Certains diront que nous ne devrions pas adopter maintenant ces articles provisoires comme faisant partie intégrante du Règlement, parce qu'ils pourraient devoir être revus ou modifiés.
Il est vrai que d'autres articles du Règlement pourraient devoir faire l'objet d'une révision, mais rien n'empêche la Chambre d'adopter les articles en vigueur depuis février 2005. Avions-nous dit à l'époque qu'il serait impossible d'adopter ces articles de façon permanente parce d'autres articles pourraient devoir être réexaminés? Bien sûr que non.
La procédure et les usages de la Chambre des communes nous rappelle que d'innombrables révisions ont déjà été apportées au Règlement. En fait, les premières modifications à nos règles écrites ont eu lieu seulement quatre mois suivant l'adoption du premier Règlement, après la Confédération. Je suis persuadée que nos pratiques, procédures et privilèges seront toujours sujets à révision et examen, et c'est très bien ainsi.
En conclusion, je n'ai pas l'intention de retarder les travaux de la Chambre avec ma motion d'aujourd'hui, mais je crois que la Chambre devrait adopter à l'unanimité ces articles provisoires proposés par les conservateurs alors qu'ils étaient dans l'opposition et que nous respectons depuis février 2005 afin qu'ils soient inclus dans le Règlement de façon permanente.
Monsieur le Président, je remercie la whip en chef de l'opposition de ses observations. Par ses propos, elle a peut-être donné la fausse impression à certains députés ou au public que, depuis qu'il forme le gouvernement, le Parti conservateur ne préconise plus les dispositions provisoires du Règlement qu'il avait lui-même proposées lorsqu'il était dans l'opposition. Certaines personnes ont peut-être la fausse impression que nous préconisions des règles favorables à l'ouverture et à la liberté de débat lorsque nous étions dans l'opposition, mais que, maintenant que nous formons le gouvernement, nous nous opposons à ces choses.
Rien n'est plus faux. En fait, c'est le contraire de la vérité. Nous préconisions ces nouvelles règles lorsque nous étions dans l'opposition et nous les préconisons toujours. Nous croyons qu'il faut coopérer pour dégager ensemble des moyens d'améliorer la qualité des débats à la Chambre.
C'est pour cette raison que nous avons contesté la manière dont on a tenté de faire adopter ces modifications, c'est-à-dire au moyen d'une motion présentée sans préavis au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Cette motion est contraire à l'esprit de collégialité qui a présidé à l'adoption unanime d'un processus lors d'une réunion des leaders parlementaires et des whips de tous les partis, quelques jours seulement avant que cette motion ne soit présentée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Les partis s'étaient entendus pour repousser un peu la date d'échéance pour nous donner le temps d'examiner les dispositions provisoires du Règlement dans un climat de coopération. Ainsi, nous aurions pu trouver des façons de les améliorer, car nous partons du principe que la première ébauche, qui date de quelque temps déjà, peut être améliorée de manière à faciliter l'application des nouvelles règles. Ce processus sera remplacé par la décision d'aller de l'avant unilatéralement et sans préavis, alors que cela va à l'encontre d'une résolution unanime de la Chambre.
J'ai une question pour la whip en chef de l'opposition. Pourquoi a-t-elle présenté une motion qui se substituera à une résolution unanime de la Chambre survenue à la suite d'une entente conclue en privé, à huis clos, et dont l'objectif était de permettre la bonne marche de la Chambre et l'amélioration des règles de procédure? Pourquoi veut-elle entraver ce processus?
Monsieur le Président, je conviens que l'adoption à l'unanimité de ces articles provisoires du Règlement serait l'expression d'un esprit collégial.
Mes collègues les whips de tous les autres partis à la Chambre et moi-même avons des discussions presque tous les jours, et j'insiste sur l'urgence de rendre permanentes ces dispositions du Règlement.
Je suis ravie d'entendre que le gouvernement reconnaît l'importance de ces articles provisoires du Règlement et qu'il pense qu'ils devraient être intégrés au Règlement de façon permanente. On peut donc présumer qu'il serait facile d'obtenir le consentement unanime à leur intégration permanente.
Monsieur le Président, en vertu des règles du Parlement, il devrait y avoir un débat à la Chambre sur la question du Règlement dans les 60 jours de séance suivant l'ouverture d'une nouvelle législature. Les députés qui ne font pas partie du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pourraient ainsi faire connaître leur position sur la question.
Cette affaire n'a pas encore été inscrite à l'ordre du jour. Je présume que c'est pour une bonne raison qu'elle a été reportée. Je me demande si la députée pourrait dire à la Chambre si l'adoption permanente de ces règles ferait obstacle à la capacité des autres députés de faire des observations sur les modifications ou les propositions de modifications au Règlement.
Monsieur le Président, le député est en train de devenir un expert des questions relatives à la procédure et au Règlement de la Chambre des communes.
En fait, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, le Règlement a été modifié seulement quatre mois après la Confédération et, depuis, il fait l'objet d'une révision et d'un examen perpétuels. Je pense donc que si ces dispositions étaient rendues permanentes, ce processus continu de révision et d'examen devrait tout de même être maintenu, advenant que les députés décident à l'unanimité d'examiner de nouvelles modifications.
Monsieur le Président, avant de commencer mes observations aujourd'hui, j'informe la présidence que je partagerai mon temps de parole avec le député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
Cette question a été débattue assez longuement au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre au cours de quelques dernières semaines. Je dois dire d'entrée de jeu, comme je l'ai fait dans mes observations lorsque la whip en chef de l'opposition officielle a présenté cette motion, que je suis très déçu, troublé et quelque peu ennuyé par les tactiques qu'emploie l'opposition officielle à cet égard.
Mon collègue vient d'évoquer le processus dans son intervention et dans la question qu'il a posée à la whip de l'opposition officielle. Comme il l'a dit, et je le répéterai, ce n'est pas que nous nous opposions à l'une quelconque ou à la totalité de ces dispositions provisoires du Règlement. La whip en chef de l'opposition a exposé de façon assez détaillée le processus qui a mené à une partie du Règlement qui régit la Chambre, et je suis d'accord avec elle à cet égard.
Ces dispositions provisoires du Règlement sont le fruit de négociations qui ont eu lieu sous le dernier gouvernement minoritaire, au cours de la 38e législature. Le Parti libéral formait alors le gouvernement et le Parti conservateur assumait le rôle d'opposition officielle. Ces dispositions découlent de négociations qui ont eu lieu initialement entre les partis d'opposition et par la suite avec le gouvernement. Elles ont été adoptées à l'unanimité le 18 février 2005, comme l'a dit la whip de l'opposition.
Ces dispositions avaient une date d'expiration parce qu'elles étaient provisoires et, comme le veut la tradition de la Chambre, lorsque nous les adoptons, nous les mettons à l'essai pendant un certain temps. La députée a tout à fait raison de dire que la date d'expiration des dispositions provisoires était fixée au 60e jour de la législature suivante, qui est la législature actuelle, soit la 39e. Les dispositions expiraient vers le 10 octobre dernier, soit il y a environ une semaine.
C'est ce que je trouve plutôt troublant et ennuyant. J'ai déclaré au comité que la Chambre doit fonctionner sur la base du respect mutuel et de la confiance. Je dirais que cela est particulièrement vrai des quatre leaders parlementaires des quatre partis politiques et des quatre whips. J'ai eu l'immense privilège et le plaisir d'être à quatre reprises whip et une fois leader parlementaire, aussi je crois pouvoir me prononcer avec autorité et parler d'expérience.
Je crois fermement que l'on est lié par la parole donnée. C'est ainsi que j'ai été élevé, sur une ferme de Fort St. John, dans ma circonscription du nord-est de la Colombie-Britannique. C'est ce que mes parents m'ont enseigné. Je me suis efforcé de mettre cet enseignement en pratique dans tout ce que je fais à la Chambre des communes. On est lié par la parole donnée. Les leaders parlementaires, les whips, et j'ajouterai les députés également, sont responsables devant les Canadiens de faire fonctionner la Chambre des communes. Les rapports entre les représentants des quatre partis qui ont des fonctions officielles à la Chambre des communes doivent être marqués par le respect mutuel et la confiance.
Malheureusement, dans le processus dont nous parlons, la confiance a été trahie, heureusement, pas de façon irréparable, mais trahie quand même. Je m'explique.
Lors d'une réunion hebdomadaire des leaders parlementaires et des whips, l'opposition a souligné que la date d'expiration des dispositions provisoires du Règlement approchait. Comme vous le savez, monsieur le Président, il y a une réunion hebdomadaire. Je vois que vous acquiescez puisque vous avez été leader parlementaire du Nouveau Parti démocratique pendant assez longtemps.
Nous savons tous que vous connaissez bien les réunions hebdomadaires des quatre leaders parlementaires, des quatre whips et de leurs proches collaborateurs où sont décidés l'ordre du jour et les travaux de la Chambre. Cette réunion a lieu à huis clos parce que nous devons éviter l'esprit de parti et travailler le plus possible en collaboration dans l'intérêt général des Canadiens.
Qu'est-il donc arrivé? Lors de la réunion tenue le 19 septembre, nous en avons parlé. C'est le leader du gouvernement à la Chambre, je crois, qui a soumis la question à l'attention de tous les partis à cette réunion, puisqu'elle avait été soulevée plus tôt par l'opposition.
Le 19 septembre, nous en sommes arrivés à une entente. Nous le savons et nous pouvons le prouver du fait que, le jour suivant, le leader du gouvernement à la Chambre a proposé une motion, avec l'appui et le consentement unanimes, portant que le Règlement provisoire soit prolongé au 21 novembre pour que nous ayons le temps de l'étudier à fond.
Selon l'entente, les membres du personnel supérieur des leaders à la Chambre devaient se réunir. Nous avions prévu que, durant l'interruption de l'activité parlementaire pour la semaine de l'Action de grâce, ces personnes pourraient se réunir et discuter de la marche à suivre ainsi que de toute modification possible, puisque nous avions envisagé certaines modifications.
La greffière de la Chambre des communes avait elle-même des propositions concernant le libellé, et non pas le fond, et je tiens à ce que cela soit bien compris. Il ne s'agissait pas de changer l'objet du Règlement provisoire, mais peut-être de le rendre plus efficace pour l'ensemble des parlementaires et pour le Parlement lui-même.
Nous souhaitions consulter la greffière. Nous voulions que notre personnel supérieur se rencontre et étudie ces dispositions provisoires, certainement bien avant l'échéance reportée au 21 novembre, pour que nous puissions ensuite revenir devant la Chambre avec le Règlement provisoire modifié selon notre accord unanime, pour le faire adopter en faisant les changements nécessaires avec l'appui unanime, sans débat, comme nous l'avons fait le 18 février 2005.
Si j'ai manifesté ma contrariété, c'est que le fonctionnement efficace de la Chambre dépend du respect mutuel que nous nous devons en dépit des différends politiques ou sectaires que nous pouvons avoir de temps à autre. Monsieur le Président, vous et moi, comme tout autre observateur avisé, pouvons maintenant constater que la relation de confiance a été brisée. En effet, nous avions une entente et l'opposition officielle n'a pas tenu parole, pour des raisons que je qualifierais de partisanes. Voilà la réalité. La whip en chef de l'opposition le sait fort bien. Il n'y a pas d'explication logique.
Mon collègue lui a posé la question. Étant donné que l'échéance a été reportée avec l'accord unanime, pourquoi tout à coup cette précipitation? Elle sait, tout comme moi, qu'il s'agit ici d'un règlement de comptes parce que nous avons, dans le passé, exploité la procédure à la Chambre pour tenter de promouvoir notre programme.
J'ai passé la majeure partie de ma carrière dans l'opposition. En ce qui concerne la procédure, je sais que, lorsqu'on est dans l'opposition, on se sert de tous les articles du Règlement et de tous les procédés possibles pour essayer de promouvoir ses propres objectifs et de bloquer le gouvernement. C'est compréhensible, mais pas au point de ne pas respecter sa parole. C'est la question que je veux aborder. Le problème ne touche pas le Règlement en soi quoique, comme je l'ai expliqué, nous aimerions y apporter des changements mineurs. L'enjeu réel et plus important, c'est le fait de ne pas tenir parole.
Lors de la prochaine réunion des leaders parlementaires qui aura lieu cet après-midi — cette réunion a lieu tous les mardis après-midi — à quoi bon essayer de parvenir à un accord à propos de l'ordre du jour si, le lendemain ou la semaine suivante, l'accord est brisé? La Chambre ne peut pas fonctionner ainsi.
Monsieur le Président, j'ai le plus grand respect pour vous et pour toutes les fonctions de la présidence que vous assumez. Vous êtes le doyen de la Chambre. Vous siégez ici depuis plus longtemps que tout autre député en exercice. Je sais que vous connaissez mieux que moi encore ce besoin de faire régner la confiance et le respect de sorte que lorsque les gens prennent un engagement, ils l'observent. C'est sur cette question qu'il faut nous pencher aujourd'hui.
Je sais qu'il ne me reste qu'une minute. Le temps passe si vite lorsqu'on s'enflamme à propos de ce genre de questions.
Monsieur le Président, je siège à la Chambre depuis 13 ans et j'ai toujours essayé de me comporter de la sorte. J'ai appris en observant les vétérans, comme vous et comme l'ancien leader parlementaire libéral Don Boudria, des gens qui se sont conduits de cette manière. C'est ainsi que j'essaie de me conduire.
En conclusion, j'aimerais proposer un amendement à la motion d'aujourd'hui.
Je propose:
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit:
le dix-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le 20 octobre 2006, ne soit pas maintenant agréé, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avec l'instruction de le modifier de manière à recommander la modification de l'article 106(4) du Règlement en remplaçant les mots « cinq jours » par « dix jours ».
Après consultation des greffiers du Bureau, nous trouvons l'amendement recevable. Nous passons donc au débat sur la motion amendée.
Cependant, il y aura d'abord une période de questions et d'observations sur le discours livré par l'honorable whip du gouvernement.
Monsieur le Président, je suis sensible aux observations qui ont été formulées. J'ajoute que mon collègue est un homme honorable. C'est sans doute pour cela que nous nous qualifions l'un l'autre d'honorable député. D'ailleurs, je crois que tous les députés sont honorables.
J'ai dit plus tôt que nous nous parlons tous les jours d'une foule de sujets, dont celui du nombre d'intervenants que nous aurons. À la Chambre, les whips s'entretiennent avec leurs homologues au nom de leur parti. Je trouve très intéressant le fait que cette motion ait été présentée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre juste avant une semaine de relâche. J'ai d'ailleurs indiqué à mes collègues à ce moment-là qu'il était peut-être nécessaire d'amorcer le dialogue.
Je tiens à souligner que nous nous parlons plusieurs fois par jour et que nous sommes tous des gens très occupés. Cette question n'a jamais été mentionnée d'aucune manière. Je crois savoir que le troisième parti d'opposition a pris les devants en demandant au gouvernement quand nous allions aborder la question, précisant que le temps pressait, car il y aurait deux semaines de relâche et, je le signale, que les articles provisoires du Règlement expirent le mardi suivant la semaine de relâche de novembre que nous passerons tous dans nos circonscriptions.
Personne ne m'a rappelée, ce que j'ai trouvé un peu bizarre. Une autre occasion s'est présentée à la réunion des leaders parlementaires, lesquels se rencontrent chaque semaine, comme l'a dit mon collègue. Le gouvernement n'ayant pas soulevé cette question, notre leader parlementaire en a touché un mot au leader parlementaire du gouvernement, soulignant que c'était un sujet qui nécessitait une conversation. Celle-ci n'a finalement eu lieu qu'après que certains de mes collaborateurs eurent communiqué avec des représentants du personnel du gouvernement. Il y a bien eu une rencontre d'une heure avant la réunion de jeudi du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je trouve intéressant que le whip en chef du gouvernement ait présenté cet amendement quand on sait que les membres du comité estimaient que c'était une question sur laquelle un consensus pouvait être dégagé. D'autres avis ont été exprimés. Un des avis exprimés par nos collègues de l'opposition est le fait que, lorsqu'il était dans l'opposition, le gouvernement se servait de la règle de cinq jours de façon efficace pour convoquer des comités lorsqu'il était question de sujets de nature un peu controversée. Le Comité des comptes publics s'était réuni à très court préavis, je pense, à l'instar du Comité des affaires étrangères. C'est un outil qui a été utile au gouvernement lorsqu'il était dans l'opposition, de sorte qu'il doit y avoir une sorte de débat.
Je le répète, je trouve intéressant que tout cela ait été révélé après que nous eûmes demandé une réunion, quand le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre était saisi de cette motion, sur laquelle nous n'avons pas forcé la tenue d'un débat. Les députés ministériels nous ont fait très clairement comprendre qu'ils projetaient de faire de l'obstruction systématique à cet égard. En fait, je remercie un de nos vis-à-vis d'avoir eu l'honnêteté de nous le faire savoir. Ils ont eu un avis de motion, ce qui n'est pas nécessaire pour le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, avis selon lequel il y avait une question de temps et il est intéressant que rien...
Je suis désolé d'interrompre la députée de Kitchener-Centre, mais elle parle depuis si longtemps que je la croyais en train de faire un discours. Le whip du gouvernement a la parole.
Monsieur le Président, permettez-moi de parler des questions que vient de soulever la whip de l'opposition officielle. Elle essaie de justifier ce qu'a entrepris l'opposition en disant que, pendant le congé d'une semaine, elle a essayé de me joindre au téléphone.
J'ai le grand plaisir d'avoir été élu pour représenter les gens de la circonscription de Prince George—Peace River à cinq reprises. Ma circonscription est immense. Elle occupe un quart de million de kilomètres carrés dans le Nord-Est de la Colombie-Britannique. Elle commence au centre de la province et se termine à la frontière du Yukon. Je peux dire aux députés qu'en raison de mon rôle de whip, et mes électeurs en savent quelque chose, je cours sans arrêt d'un bout à l'autre de la circonscription lorsque j'ai une semaine de congé. J'essaie d'assister à autant d'événements que possible, car ma circonscription est éloignée d'Ottawa.
Je sais qu'elle a essayé de me joindre. Pendant cette semaine, à de nombreuses occasions, je ne pouvais pas être joint par téléphone cellulaire. Les Rocheuses passent en plein milieu de ma circonscription. Il s'y trouve davantage de régions qui n'ont pas le service de téléphonie cellulaire que de régions où ce service est offert. Je pense m'être rendu dans cinq villes ou villages différents en cinq jours. C'est ce que j'ai à offrir comme excuse pour ne pas avoir rappelé la whip. Néanmoins, ce qui compte, dans cette affaire, c'est qu'elle avait déjà présenté la motion avant cela.
Le jeudi précédent la semaine de relâche, elle a présenté sa motion afin de la faire adopter rapidement, sans même consulter le gouvernement et après avoir donné son accord pour repousser le délai au 21 novembre. C'est le point que je voulais soulever. Nous en avons discuté pendant un certain temps et l'étude de la motion a été repoussée après la semaine de relâche, mais la whip l'a finalement déposée le jeudi 5 octobre. Elle n'a toujours pas fourni de justification logique pour avoir agi de la sorte alors que les quatre partis s'étaient entendus sur la façon de traiter cette affaire. C'est ce que nous avions compris. Un membre du personnel supérieur du Nouveau Parti démocratique a communiqué avec notre leader principal à la Chambre pour tenter d'organiser une rencontre au cours de la semaine de relâche, demandant quand la question pourrait être étudiée.
On ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas eu de communications. Elle aurait pu téléphoner n'importe quand avant de présenter sa motion en vue de faire adopter à toute vapeur ces articles provisoires du Règlement. Elle aurait pu téléphoner avant même que la Chambre ne s'ajourne pour la semaine de relâche, avant de présenter sa motion. C'est la question que plusieurs de mes collègues et moi-même avons soulevée au cours de la réunion du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Elle a dit au cours de l'intervention qu'elle vient de faire que nous aurions pu nous mettre d'accord. Il y a eu consensus. C'est là la question. Nous nous étions entendus au cours de la rencontre des leaders parlementaires sur la façon de traiter ce dossier. Ce n'est qu'en raison des mesures prises subséquemment par l'opposition officielle qui est revenue sur sa parole et qui a brisé le lien de confiance qui doit exister entre les leaders parlementaires et les whips que nous nous retrouvons dans cette situation aujourd'hui.
Monsieur le Président, le député est comme la plupart d'entre nous. Bien sûr, chacun ici cherche à faire le meilleur travail possible pour ses électeurs. J'ai une question pour le député. Je pense qu'il doit aider la Chambre à comprendre la question fondamentale. Il y a des articles provisoires du Règlement, et il s'agit de savoir s'ils devraient, ou non, devenir permanents. Si nous décidons que nous ne voulons pas que ces articles provisoires soient intégrés de façon permanente dans notre Règlement, il faudra accepter les conséquences. Certaines dispositions que nous utilisons maintenant depuis un certain temps seront abolies.
J'aimerais que le whip du gouvernement nous dise s'il existe un plan visant à rétablir le Règlement, ou à recommander l'intégration de certains des articles provisoires au Règlement. Ce qui m'intéresse par-dessus tout, c'est de savoir quels articles le gouvernement préférerait ne pas intégrer de façon permanente à notre Règlement.
Monsieur le Président, le député libéral expose avec justesse le processus qui est normalement suivi. Même le Règlement renferme une exigence selon laquelle celui-ci doit faire l'objet d'un examen périodique. Je pense que nous et les trois autres partis sommes tous d'accord avec cette façon de faire.
Toutefois, mon amendement vise un point sur lequel je croyais qu'on en était arrivé à une entente. J'ai soulevé ce point au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre lorsque la whip en chef de l'opposition nous a accusés de faire de l'obstruction systématique. On pourrait débattre de la question de savoir si c'était le cas, et certains peuvent le croire, mais nous faisions valoir un grand nombre de points. L'un des points que je faisais valoir en réponse au député, c'est que le paragraphe 106(4) du Règlement devrait être modifié, et c'est précisément le but de l'amendement que je viens de déposer à la Chambre des communes et que nous sommes en train de débattre.
Nous sommes d'avis qu'il faut modifier le délai de cinq jours, c'est-à-dire la période dont dispose le président d'un comité permanent de la Chambre des communes pour convoquer une réunion spéciale suivant la réception d'une demande présentée par un certain nombre de membres dudit comité.
Nous pensons que, particulièrement lorsque la Chambre fait relâche, notamment durant les trois mois du congé d'été et les six semaines de la pause d'hiver, si ce délai tombait dans une période de congé, par exemple à Noël ou le 1er juillet, alors qu'il y a trois jours consécutifs de congé, il ne resterait plus que deux jours pour rassembler les gens, s'entendre sur une date de réunion et tenir ladite réunion. Selon nous, ce serait un changement mineur que de porter à 10 jours civils le délai actuel de 5 jours. C'est une solution sensée qui réglerait ce problème.
Nous avons fait cette proposition et je croyais que tous les partis d'opposition étaient d'accord. Étant donné que cet amendement ne modifie pas fondamentalement l'intention visée par cet article provisoire du Règlement, je pensais que nous pourrions aller de l'avant avec ce changement. Les quatre autres partis politiques ont peut-être des amendements que nous n'avons même pas encore eu la chance d'étudier.
J'ai aussi signalé que la greffière m'avait dit qu'elle souhaitait apporter des changements mineurs au libellé, uniquement afin que le Règlement soit plus efficace et fonctionne mieux pour l'ensemble du Parlement.
[Français]
Monsieur le Président, il me semble qu'il soit simple de régler cette question dont nous sommes saisis, et je ne comprends d'aucune façon la stratégie gouvernementale dans cette histoire. En effet, il s'agit de rendre officiel un changement important à notre Règlement. Ce changement a été mis en expérimentation au cours de la dernière année ou un peu avant.
Avant d'aller au fond des choses, j'aimerais qu'on comprenne que l'amendement qui vient d'être déposé n'a pour objectif que de retarder l'acceptation du rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est l'unique objectif: que ces amendements au Règlement ne soient pas acceptés dans les délais impartis par la Chambre, donnant ainsi au gouvernement la marge de manoeuvre dont il a besoin pour reporter aux calendes grecques ou à la semaine des quatre jeudis — je ne sais trop — la prise en considération de cette question par la Chambre des communes.
À l'intention de ceux qui nous écoutent, il faut comprendre que toutes les modifications dont il est question ici ont été présentées par le Parti conservateur, par les députés conservateurs — sous des abords de discours rassembleurs, de consensus, de discussions entre les partis —, alors que ces députés conservateurs formaient l'opposition officielle. Que les gens qui nous écoutent ne pensent pas que l'opposition libérale, le Bloc québécois et le NPD essaient de jouer un mauvais tour au gouvernement. À écouter parler le whip du gouvernement, c'est l'impression qu'on a. Cependant, ce n'est absolument pas le cas!
J'ai ici, en ma possession, la note de service envoyée le 7 septembre 2004, dans laquelle le chef de l'opposition de l'époque, aujourd'hui premier ministre, demandait aux chefs du Bloc québécois et du Nouveau Parti démocratique de procéder sans délai aux modifications du Règlement, dans le sens de ce qui a été fait. Que tous ceux qui nous écoutent comprennent bien que toutes les modifications dont il est question ici, aujourd'hui, proviennent du bureau même du chef conservateur, voilà un an et demi, alors qu'il était le chef de l'opposition officielle.
Nous n'essayons pas de faire la révolution ni de pendre le gouvernement. Nous essayons de rendre permanent ce que tous les partis avaient accepté de rendre temporaire et d'expérimenter, selon la suggestion même du chef de l'opposition officielle de l'époque, aujourd'hui premier ministre. On veut appliquer quelque chose qui a été mis en oeuvre par le premier ministre.
Arrêtons de tenir un discours aussi hypocrite que celui-là, soit de laisser croire qu'on est en train de se chicaner, d'ourdir un conflit. Ces choses ont été faites avec le consensus de tous, et elles ont pour origine — je le répète — le bureau même de l'actuel premier ministre, alors chef de l'opposition. De plus, il a agi de concert avec les mêmes conseillers qu'il a actuellement. J'ai l'avantage d'être un vieux leader parlementaire: cela fait longtemps que je suis là et je les ai vus évoluer. C'étaient les mêmes conseillers qui sont encore là aujourd'hui. Ce sont eux qui ont écrit les changements au Règlement, qui ont plaidé pour que le Bloc québécois et le NPD les appuient. Ce sont également eux qui ont plaidé pour que le gouvernement libéral de l'époque accepte ces changements réglementaires.
Aujourd'hui, on dit que c'est terrible, que c'est scandaleux, qu'il n'y a plus de coopération et qu'on a toujours fonctionné dans la plus grande harmonie. J'aillais dire un gros mot. Il y a des limites à dire n'importe quoi. Les articles dont il est question facilitent la vie de l'opposition officielle. Oui, ce changement au Règlement permet à l'opposition officielle de mieux jouer son rôle. La preuve, c'est que le débat d'aujourd'hui, engagé par l'opposition officielle de ce Parlement, est un débat qui ne pourrait pas avoir lieu si nous n'avions pas justement changé les règles.
Je demande aux citoyens qui nous écoutent comment qualifier un groupe de politiciens qui tient un discours pendant qu'il est dans l'opposition et qui tient le discours inverse lorsqu'il est au pouvoir. C'est ce qui est devant nous.
Les gens qui ont proposé les changements au Règlement, ceux qui ont convaincu tout le monde de les adopter sont ceux qui, aujourd'hui, n'osent pas dire trop fort — parce qu'ils ont peur du ridicule — qu'ils sont contre le Règlement. Pourtant, ils ne cessent de chercher des moyens qui empêcheraient d'adopter officiellement, de façon permanente, ce Règlement.
Pensent-ils que nous ne voyons pas clair dans leur jeu? J'ai vu neiger avant hier matin. Je suis le plus vieux leader parlementaire en cette Chambre. Je dirai clairement ce qu'ils veulent faire: ils veulent gagner du temps et que ce règlement tombe de lui-même à la mi-novembre. Ainsi, nous ne pourrions plus en débattre ici, en cette Chambre, et considérer ce rapport, parce que c'est dans le nouveau Règlement. Après la mi-novembre, nous ne pourrons plus discuter du sujet. En vertu de l'ancien Règlement, seul le gouvernement peut ramener le débat, au moment où il le désire.
Je jure qu'il n'a pas du tout l'intention de le ramener. Il ne veut plus entendre parler des changements au Règlement qu'il a lui-même proposés alors qu'il était dans l'opposition officielle. Ce comportement est inacceptable. Il y aura de la collaboration en cette Chambre lorsque nous nous parlerons.
Je suis leader parlementaire depuis 13 ans. Je n'ai jamais si peu discuté avec mon homologue d'en face et avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre à propos de la stratégie parlementaire. Ces gens tiennent le discours de la concertation. Ils ne veulent pas entendre parler de leur propre stratégie du temps qu'ils étaient de ce côté. J'en profite pour dire à l'opposition libérale, qui était au pouvoir à l'époque, qu'elle aurait pu résister davantage à l'application de ce Règlement. Le leader du gouvernement de l'époque, Tony Valeri, était conscient que nous pouvions leur forcer la main, en quelque sorte. Il nous avait donc invités à discuter de certaines choses, et nous avions discuté. Ce Règlement est le résultat de la discussion.
C'est une grande amélioration qui permet entre autres à nos amis du NPD d'avoir une journée d'opposition supplémentaire, et qui permet que le Parlement vote dorénavant toutes nos journées d'opposition. Quel parlementaire ou quel citoyen ayant un député à la Chambre des communes ne souhaite pas que les motions qu'il propose à la Chambre soient votées, adoptées ou prises en considération par l'ensemble des députés de la Chambre? C'est une belle amélioration de la démocratie.
En contrepartie, des députés de l'opposition ont accepté de faire connaître à l'avance les sujets qui seront débattus ici, à la Chambre des communes. Pourquoi n'accepterions-nous pas un tel changement? On veut museler le NPD et lui enlever une de leurs deux journées d'opposition; on veut enlever le droit à l'opposition officielle ou au Bloc québécois de faire voter des motions. Cela ne tient pas la route. C'est pour cette raison que lorsque nous sommes dans l'opposition, nous sommes de meilleurs parlementaires.
En effet, ces modifications, qui sont toutes excellentes et essentielles à la bonne marche du Parlement, ont été instaurées par un gouvernement conservateur dans l'opposition.
Nous en sommes à constater que nous serons obligés de leur demander de retourner dans l'opposition, pour reprendre leurs qualités d'il y a quelques mois à peine. Telle est la réalité.
Je vous dirai simplement que mon collègue, le whip, me fait rougir de honte, en proposant une motion comme celle-ci: de dix jours à cinq jours.
Savez-vous ce que nous leur avons dit? Nous allons vous le dire: oui, il y a des détails que nous sommes prêts à arranger; il y a de petits points que nous pourrions examiner si vous le voulez, maintenant que vous voulez parler; il y a de petites choses que nous pouvons faire; nous sommes prêts à examiner la modification de dix jours à cinq jours.
Adoptons le nouveau Règlement dans son ensemble, parce que c'est beaucoup plus large que la petite motion, que le petit changement qui est proposé.
C'est un prétexte, cela sent le prétexte à plein nez. Adoptons le nouveau Règlement. Tout le monde l'aime, sauf les conservateurs qui l'ont pondu. Cependant ils devront vivre avec lui. C'est bien dommage, mais quand tu es vertueux dans l'opposition, tu peux le rester alors que tu es au gouvernement. Je m'excuse auprès des conservateurs. Ils devront vivre avec leur Règlement, et on va le leur passer dans la gorge, parce que nous sommes tous d'accord sur le fait que c'est un bon Règlement, dont personne ne tire un avantage particulier.
On a trouvé que le chef de l'opposition de l'époque, aujourd'hui premier ministre, avait produit un bon texte, qu'on a appuyé en cette qualité, que les libéraux et le NPD ont accepté comme un bon texte, et parce que les citoyens sont mieux servis par un bon texte. Quand on en a un, on l'adopte. Et nous allons l'adopter. C'est ce que nous voulons faire.
S'il y a des changements à apporter, des modifications de cinq jours à dix jours, ou des virgules, ou des minutes à déplacer, nous aurons l'ouverture d'esprit qu'a eue, à l'époque, le gouvernement libéral d'accepter ce texte. Nous aurons l'ouverture d'esprit nécessaire et nous veillerons à ce que les citoyens soient mieux servis qu'ils ne le seraient autrement. Nous ne laisserons pas le gouvernement nous empêcher d'adopter ce que nous considérons comme un bon texte. Nous voterons donc contre la motion, contre l'amendement qui dit qu'on va renvoyer cela au comité. Le gouvernement veut gagner du temps. On ne le laissera pas en gagner à notre détriment — surtout pas au détriment du Règlement. Et j'ai dit aux citoyens, le leur remettant d'ailleurs dans le visage: que penser d'un groupe parlementaire qui se comporte d'une façon quand il est dans l'opposition et d'une autre quand il est au pouvoir?
C'était drôle dans le temps pour le chef de l'opposition, aujourd'hui premier ministre, et sa bande de conseillers, ainsi que le whip qui était leader, et le leader qui était whip. C'était toute la même clique. C'était drôle pour eux d'imposer cela au gouvernement libéral minoritaire. Ils trouvaient cela drôle, ils aimaient cela, il trouvaient cela agréable, et ils étaient heureux que le Bloc et le NPD y soient favorables.
Aujourd'hui, c'est nous qui trouvons cela amusant de leur remettre dans le visage les règlements qu'ils ont pondus, qu'ils ont décidés à l'époque, auxquels nous avons collaboré. Or je regrette, cela permettait à l'opposition de mieux faire son travail, mais j'espère que cela ne dérange pas le gouvernement de penser que si nous faisons mieux notre travail comme opposition, cela va peut-être l'empêcher de faire des gaffes qui le conduiraient directement sur les banquettes de l'opposition lors de la prochaine élection. Que les conservateurs se considèrent comme chanceux: les choses fonctionnent, la Chambre va bien, le Règlement est bon et il y a l'unanimité des autres partis pour garder en adoption ce qu'ils ont conçu.
J'appelle cela la grande unanimité. Ils devraient voter avec nous, non pas essayer, par des mesures dilatoires, de reporter cette motion assez loin pour que nous ne puissions plus l'adopter, pour que n'ayons plus la possibilité de les obliger à l'accepter.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ignore vraiment par où commencer. Je suppose que je vais commencer par le commencement.
Mon collègue, le leader du Bloc québécois à la Chambre, affirme que l'amendement que j'ai présenté est dilatoire. Il affirme que je devrais avoir honte. C'est plutôt le contraire. Je prétends que ce sont les députés de l'opposition qui devraient avoir honte dans ce dossier.
Il a dit qu'à un moment donné nous étions tous d'accord sur ces dispositions provisoires du Règlement. C'est vrai. Nous étions tous d'accord sur la façon de procéder, et c'est ce qui importe. Il ne s'agit pas de savoir si nous sommes d'accord avec les dispositions provisoires sous leur forme actuelle.
J'ai déjà eu beaucoup de respect pour le Bloc québécois quant à la façon dont il abordait les opérations quotidiennes de la Chambre. Lorsque le leader à la Chambre du Bloc québécois affirme que nous sommes tous d'accord avec les dispositions provisoires du Règlement, j'en conviens, mais n'étions-nous également pas tous d'accord sur la façon de procéder?
Si nous ne l'étions pas, pourquoi alors le Bloc québécois a-t-il donné son consentement le 20 septembre lorsque mon collègue, le leader du gouvernement à la Chambre des communes, a présenté la motion visant à prolonger l'application des dispositions provisoires jusqu'au 21 novembre?
Si le Bloc québécois n'était pas d'accord, je ne crois pas un instant qu'il nous aurait permis de présenter cette motion. Mon collègue, le leader du gouvernement à la Chambre des communes n'aurait jamais présenté un ordre de ce genre sans un appui unanime, car c'est là la façon dont nous fonctionnons dans cette enceinte.
À la réunion hebdomadaire des leaders parlementaires, comme je l'ai dit dans mes observations précédentes, nous nous sommes entendus sur un processus. Notre collègue bloquiste demande pourquoi le gouvernement empêche les choses de suivre leur cours. Or, nous n'en faisons rien. Ces dispositions provisoires sont en vigueur jusqu'au 21 novembre. Le gouvernement n'essaie pas d'empêcher leur adoption. Il cherche plutôt à les améliorer conformément à l'accord auquel notre collègue bloquiste a souscrit lors de la réunion du 19 septembre des leaders parlementaires, à l'instar de tous les députés présents.
Je lui pose cette question. Si nous n'avions pas un accord le 19 septembre, contrairement à ce que laissait entendre la motion présentée à la Chambre le lendemain pour prolonger l'application des articles provisoires du Règlement jusqu'au 21 novembre, pourquoi alors le leader du Bloc québécois à la Chambre des communes aurait-il accepté ce processus?
[Français]
Monsieur le Président, nous allons régler cela assez vite.
Nous étions d'accord, il est vrai, pour que le Règlement soit prolongé jusqu'au 21 novembre. Je suis d'accord avec ce fait. Toutefois, tout ce que le gouvernement a apporté de neuf dans ce dossier depuis ce matin, c'est un amendement proposant de remplacer les mots « cinq jours » par « dix jours », quand un comité est convoqué par la majorité des membres. C'est la seule chose qu'il ait apportée. Je pose donc une question au gouvernement et j'attends la réponse.
Avec quoi est-il en désaccord?
N'est-il plus en accord avec le fait qu'on puisse questionner le premier ministre ou le chef de l'opposition officielle après un discours? Voilà une disposition de ce Règlement. N'est-il plus en accord avec le fait qu'un député puisse partager son temps de parole? C'est un des effets de ce Règlement. N'est-il plus en accord avec le fait que les motions d'adoption de rapports de comité puissent être prises en considération ici et réglées une fois pour toutes plutôt que d'être dans les mains du gouvernement? C'est une disposition de ce Règlement. N'est-il plus en accord avec le fait qu'il faut cinq heures de débat plutôt que trois pour un renvoi en comité avant la deuxième lecture d'un projet de loi? C'est une des dispositions de ce Règlement. N'est-il plus en accord avec le fait que le NPD ait une journée d'opposition de plus et qu'il faille voter toutes les journées d'opposition? C'est un des effets de ce Règlement.
Ce Règlement ne contient que des effets bénéfiques. Ce que le gouvernement a trouvé à faire pour nous dire que nous ne devrions pas l'adopter rapidement aujourd'hui, c'est qu'il faudrait prolonger de cinq jours à dix jours le délai pour la convocation d'un comité quand une majorité de membres le demande. Eh bien, ma foi, cela sent mauvais.
Quelles sont les dispositions avec lesquelles le gouvernement n'est pas d'accord? Qu'il nous le dise, qu'il se lève debout, qu'il présente des amendements en disant qu'il n'aime pas tel article ou tel autre article. Toutefois, les gens qui nous écoutent considèrent toutes ces choses excellentes. La vérité a ses droits, et ça, c'est la vérité.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du whip du gouvernement; il a dit qu'il avait auparavant un énorme respect pour le député du Bloc pour sa participation à ces discussions sur le Règlement, et cetera.
Je crois que cela prouve que la collégialité, le respect mutuel et la collaboration ne sont plus ce qu'ils étaient. C'est malheureux. Nous avons des façons de régler ces questions. Nous avons constitué un comité législatif spécial chargé d'apporter des changements au Règlement. Nous avons eu à travailler, je pense que le député s'en souviendra, sur la modernisation du Parlement, ce qui a débouché sur de nombreuses modifications du Règlement.
Nous avons des fonctions à accomplir ici, mais cela m'inquiète de constater que la question qui se pose maintenant est celle de la confiance et de la coopération, et nous devons l'aborder. Nous devons la régler et nous en occuper à l'extérieur de la Chambre, parce que la Chambre doit s'occuper des affaires du pays.
Je demande au député s'il a quelque chose à dire là-dessus, car il ne s'agit pas seulement de voter contre l'amendement. Je crois que nous devons également nous servir des outils à notre disposition pour déterminer s'il y a moyen d'arriver à une stratégie acceptable aux yeux de tous, d'examiner plus avant le statut des dispositions provisoires du Règlement et de parvenir à un consensus au sujet des éléments qui ne bénéficient plus du consensus de la Chambre. S'il y a d'autres articles à traiter, il faut le faire. Quel est le mécanisme? Quel est le délai et comment allons-nous nous y prendre pour rétablir le respect mutuel et la collaboration?
[Français]
Monsieur le Président, je trouve que l'effort est louable. C'est bien gentil de la part du député d'essayer d'apporter son élément de discussion dans le débat. Cependant, je lui ferai remarquer que ce n'est pas ma responsabilité de soulever des éléments qui ne font plus consensus. À mon avis, et selon celui de la plupart des gens que j'ai consultés, il y a toujours un consensus relativement à la réforme: nous souhaitons tous son application. Il n'y a donc pas de problème. Voici la réponse: tous les éléments font consensus.
Le whip du gouvernement est donc la seule personne qui n'est pas favorable à cela. Je comprends qu'il puisse en être ainsi, car certaines choses peuvent lui déplaire. Or, pourquoi dans son amendement, le seul changement qu'il propose pour le comité, c'est un délai cinq à dix jours, sachant que la majorité des membres du comité veulent se réunir?
C'est un détail. On peut s'entendre à ce sujet sans problème. Néanmoins, si tant d'éléments ne font pas consensus, ce n'est pas à moi de le dire. En effet, selon moi, tout fait consensus et je suis favorable à tous les éléments. Le NPD et les libéraux sont également favorables à tous les éléments. Seuls les conservateurs ne conviennent pas de tous les éléments. C'est donc à eux de nous le dire.
Toutefois, qu'ils ne nous disent pas qu'il s'agit d'un délai de cinq à dix jours et qu'il faut absolument que cette question soit analysée. C'est de la bouillie pour les chats. On se trouve des raisons pour essayer de retarder l'adoption du Règlement.
Ce Règlement, instauré par les conservateurs, représente une des choses les plus intéressantes qu'ils aient faites lorsqu'ils étaient à l'opposition. Nous tenons à ce Règlement et nous le garderons —, du moins en ce qui me concerne. S'il y a d'autres choses que les conservateurs n'aiment pas, qu'ils nous le disent. Pour ma part, je n'en vois pas pour le moment.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté la discussion très attentivement aujourd'hui. Nous discutons du fonctionnement de la Chambre et de moyens de faire évoluer notre processus démocratique. La question soulève beaucoup d'émotion. Le whip en chef du gouvernement s'est dit déçu, troublé, ennuyé et contrarié. Il a dit aussi que, auparavant, il avait un immense respect pour un autre député à la Chambre, et qu'il y aurait un prix à payer pour ce qui est en train de se passer.
Je me demande comment nous pourrions aller au-delà des émotions suscitées par le débat d'aujourd'hui et nous en tenir à l'amendement dont nous sommes saisis, c'est-à-dire le passage de dix jours à cinq jours. Le raisonnement du gouvernement, c'est que cela pourrait causer des conflits en cas de congé national ou d'autres types de congé, que cela limiterait le temps qu'on pourrait consacrer aux travaux de la Chambre des communes.
Je n'ai jamais eu connaissance, par le passé, que ce problème se soit posé. Le député pourrait-il nous dire s'il se souvient de tels problèmes, parce que je ne crois pas que cela se soit jamais produit.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement parce que je veux corriger ce qui a été dit. Je n'ai jamais dit, dans mon intervention, qu'il y aurait un prix à payer.
[Français]
Monsieur le Président, j'espère qu'il n'y aura pas de prix à payer car je ne vous dirai pas qui va écrire la facture. On va s'entendre là-dessus. Personne ne va payer le prix, ici, pour avoir le droit de débattre de la nature d'un règlement. S'il y a un prix à payer, on en parlera, mais je ne vous dis pas qui va signer la facture et qui sera obligé de la payer. C'est la réponse que je voulais donner.
Tout simplement, je ne suis pas au courant qu'il y ait quelque problème que ce soit. Pourtant, je suis un homme disponible. Dans le temps où Don Boudria était leader parlementaire des libéraux, on s'appelait quatre fois par jour. Quand c'était Tony Valeri, on s'appelait quatre fois par semaine. Là, malheureusement, on s'appelle quatre fois par mois. Bien sûr, on se comprend moins. Toutefois, sincèrement, je ne connais pas de problème et je n'ai jamais été mis au courant. La présidence me fait signe que je n'ai plus de temps pour la réponse.
[Traduction]
Je suis désolé, je n'ai plus de temps pour répondre au député. Je lui répondrai s'il vient me rencontrer à l'extérieur de la Chambre.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps avec la députée de Vancouver-Est.
Examinons la modification du Règlement et les articles provisoires qui ont été soumis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Une motion des libéraux propose que le Règlement ainsi que les articles provisoires soient permanents.
Nous avons effectivement eu des discussions en comité. Le Parti conservateur a présenté des suggestions. La greffière a même suggéré que des articles auraient pu être modifiés en raison de problèmes techniques, des choses de la sorte. Après, il y a eu l'article concernant le délai de cinq jours plutôt que dix jours pour convoquer le comité en réunion. Néanmoins, c'était clair. En tant que membre du comité, j'aurais été favorable à ce qu'on allonge le délai à dix jours. Je peux dire publiquement que j'étais prêt à faire ce compromis. Cependant, en une semaine, il aurait fallu pouvoir se réunir de nouveau en comité pour aller de l'avant.
Comme vous le savez, le comité est son propre maître. Il a voté pour que cela soit présenté à la Chambre des communes. C'est clair que les partis politiques ne s'entendent pas avec le gouvernement. D'ailleurs, je veux joindre ma voix à celle du leader du Bloc québécois qui soutient que, présentement, les partis s'entendent tous pour garder le délai à cinq jours. Je soutiens aussi que le NPD est aussi favorable à un délai de cinq jours. Cela ne nous pose pas de problème.
Partons de la prémisse que le comité est son propre maître. Selon moi, tous les membres du comité sont raisonnables. Or si un jour le comité est convoqué en réunion spéciale alors que nous ne sommes pas ici, à la Chambre des communes — par exemple au mois de juillet —, je suis certain que les députés sont assez raisonnables pour savoir s'ils sont capables de se présenter ou non, s'ils sont capables d'avoir les témoins à temps ou non. Je ne peux pas vraiment comprendre où le problème peut se poser. Nous composons déjà avec ce Règlement depuis quelques années — et sous l'ancien gouvernement minoritaire —, et nous n'avons pas eu de problème tel que cela devenait invivable.
Il est important qu'on s'accorde sur le délai de cinq jours. Il est aussi important qu'un certain nombre de membres du comité puissent convoquer une réunion spéciale dans n'importe quel comité de la Chambre des communes, car certaines choses ne peuvent attendre dix jours. D'autre part, ce sont les conservateurs, alors qu'ils étaient dans l'opposition, qui nous ont convaincus de cela et que ce Règlement serait un bon Règlement.
Par exemple, si le Comité permanent de la défense nationale décidait de convoquer une réunion très rapidement à cause d'une urgence, nous ne voudrions certainement pas attendre dix jours pendant que notre pays est en guerre et que des décisions devraient être prises en comité. Il y a toutes sortes de comités qui sont sujets à des urgences et qui doivent pouvoir se réunir.
À l'intention des gens qui ne le savent pas, et à l'intention de ceux qui nous écoutent, combien de fois, en comité, décide-t-on le mardi d'appeler des témoins à comparaître le jeudi, soit un délai de seulement deux jours? Combien de fois dit-on le mercredi qu'on veut avoir tel témoin le lendemain matin et que tout est mis en branle pour avoir ce témoin au comité parlementaire?
Il n'y a donc pas de problème. Pourquoi alors proposer un amendement ici, aujourd'hui, alors qu'au comité nous avons dit très clairement que nous allions adopter cette modification au Règlement de façon permanente, et que s'il y avait des problèmes, nous pouvions retourner au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, proposer une motion et refaire une recommandation au Parlement? De même, s'il y avait des problèmes sur le plan technique, nous les réglerions si nécessaire. Cependant, il faut veiller à ce que ce Règlement soit adopté immédiatement. Il ne faut pas qu'il soit laissé de côté, qu'il se perde dans la boucane de sorte que, tout d'un coup, nous n'ayons pas notre Règlement permanent.
La majorité du Parlement devrait pouvoir décider. Elle a décidé en soumettant la motion à la Chambre des communes. Maintenant il est clair qu'il faut aller de l'avant. C'est pourquoi, personnellement et en tant que whip du NPD au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je peux dire que le NPD est contre l'amendement. Nous voulons maintenant que la motion aille de l'avant afin que le Règlement soit permanent. Puis, s'il faut faire des ajustements au Règlement, nous les ferons après. Cela pourra se faire dans des délais assez courts et en peu de temps.
[Traduction]
Monsieur le Président, je veux que tous les députés et que tous les Canadiens qui suivent ce débat sachent que la question n'est pas de savoir si ces articles provisoires du Règlement devraient être adoptés de façon permanente. La vraie question, c'est que les députés de l'opposition officielle ont manqué à leur parole.
Lors d'une réunion des leaders parlementaires tenue le 19 septembre, tous ont convenu de maintenir les articles provisoires du Règlement jusqu'au 21 novembre. Entre-temps, les cadres supérieurs de tous les partis devaient se réunir pour examiner les articles provisoires et déterminer si des modifications s'imposent. Ces gens devaient ensuite comparaître devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et le comité devait ensuite prendre la décision de rendre ces articles permanents ou non, avec ou sans amendements.
Le lendemain, le 20 septembre, pour indiquer qu'une telle entente avait été conclue, notre leader parlementaire a présenté une motion demandant le consentement unanime, que la Chambre a accordé, pour maintenir les articles provisoires du Règlement jusqu'au 21 novembre. Il est indéniable qu'une entente avait été conclue et acceptée par tous les leaders parlementaires. Or, le 5 octobre, sans avoir consulté le comité, le whip en chef de l'opposition a présenté une motion demandant que les articles provisoires soient adoptés immédiatement de manière permanente, sans attendre au 21 novembre et sans attendre que les cadres supérieurs ait eu le temps de les étudier.
La vraie question, c'est que les partis de l'opposition ont manqué à leur parole.
Mon collègue ne croit-il pas que les députés doivent tenir parole?
Monsieur le Président, je pense effectivement que nous devons tenir notre parole mais, quand trois partis disent qu'ils n'ont pas l'impression qu'on s'était entendu pour ne rien faire jusqu'à novembre, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas présenter une motion comme celle dont nous sommes saisis.
Tout cela a commencé en septembre. Nous sommes aujourd'hui à la fin octobre et personne n'a encore convoqué de réunion avec le personnel de chaque parti pour tenter d'arriver à une entente. Le temps passe. Nous sommes à la fin d'octobre, presque au début de novembre. Quand est-ce que ces gens agiront? Quand est-ce qu'ils se réuniront? C'était au gouvernement de s'en occuper.
Tout cela mis à part, l'histoire continue parce que le représentant du gouvernement vient de dire qu'il ne reproche rien aux règles en soi, que le seul problème est que certains sont revenus sur leur parole. Nous sommes au bon endroit pour y remédier: la Chambre des communes. Mettons la question aux voix, faisons-en une règle permanente et renvoyons la chose au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui décidera ce qui doit être changé ou non.
Je pense que c'est la façon de procéder parce que les gens ne pensent pas qu'ils ont été malhonnêtes. C'est une question d'interprétation. En droit, par exemple, nous pouvons tous interpréter différemment un contrat ou un projet de loi, mais c'est comme ça et il n'y a qu'une seule façon d'y remédier.
Monsieur le Président, le député a vraiment touché au coeur de la question. La Chambre est maître de son propre destin et la question de savoir si on s'inquiète de ne pas avoir le temps de traiter la question est valable.
Je me demande si le député pourrait dire à la Chambre s'il a entendu des ministériels exprimer des préoccupations à propos des dispositions temporaires du Règlement que nous souhaitons rendre permanentes. Est-ce que l'une quelconque de ces dispositions temporaires a fait l'objet de préoccupations?
Monsieur le Président, nous avons seulement entendu parler de ce qui est supposément un petit élément technique qui ne figure pas dans la modification. Voilà ce qui me préoccupe. Si les dispositions posent un problème technique, il faudrait discuter de cette modification, et non de savoir si ça devrait être cinq jours ou dix jours parce que cinq jours, ça ne nous pose pas de problème. La majorité des députés de l'opposition n'ont rien contre un préavis de cinq jours. Nous sommes davantage préoccupés par l'élément technique et ce n'est pas ce que le gouvernement avait présenté. Si les dispositions posent un problème technique, c'est de cela dont il faudrait parler. Si la motion est adoptée, j'espère qu'il sera possible de renvoyer la question immédiatement au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il se penche sur ces problèmes techniques et les règle dans les meilleurs délais.
Monsieur le Président, je suis ravie d'avoir l'occasion d'intervenir au sujet du 17e rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, portant sur les dispositions provisoires du Règlement. Nous espérons que ces dispositions provisoires, les modifications apportées au Règlement, deviendront permanentes.
J'ai entendu le secrétaire parlementaire dire à mon collègue d'Acadie—Bathurst que le problème n'est pas lié aux dispositions provisoires, mais plutôt au fait que l'opposition officielle n'a pas tenu sa parole. Je veux vraiment régler cette affaire. De toute évidence, ce n'est pas le fond du problème aujourd'hui. La question est de savoir si les dispositions provisoires doivent devenir permanentes et si elles doivent être mises en oeuvre.
Pour en revenir aux antécédents entourant la question, il faut dire très clairement que lorsque ces questions ont été abordées lors des rencontres des leaders parlementaires à la Chambre, ceux-ci ont convenu qu'il y aurait une discussion. Cette discussion n'a pas eu lieu, mais cela n'empêche pas qu'elle se tienne au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est un comité tout à fait approprié pour entendre ce genre de discussion.
Je trouve curieux que le gouvernement parle maintenant de trahison ou de manquement à un engagement. Il est clair que nous avons tenu cette discussion au comité. C'est la raison pour laquelle nous sommes saisis de ce rapport aujourd'hui. Toutefois, je crois que nous devrions laisser de côté cette question qui me semble secondaire. Il s'agit de déterminer si ces articles provisoires du Règlement devraient être rendus permanents.
Le NPD est d'avis que oui. Ces articles ont été présentés sous le dernier gouvernement minoritaire. Ironiquement, c'est par suite de discussions entre les trois partis d'opposition du moment, y compris le parti qui dirige actuellement le gouvernement et qui était alors dans l'opposition, le Parti conservateur, que l'on s'est penché sur le Règlement et que l'on a proposé l'adoption de ces articles provisoires sous le dernier gouvernement minoritaire.
Pourquoi a-t-on agi ainsi? Ces changements ont été présentés parce qu'il y avait eu entente entre ces trois partis à ce moment-là pour tenter de rendre notre institution plus démocratique. Monsieur le Président, vous êtes le doyen de la Chambre et vous avez été témoin de l'érosion des pratiques démocratiques à la Chambre au cours des décennies.
Il s'agissait là en fait d'une initiative de la part des trois partis d'opposition du gouvernement minoritaire précédent en vue de tenter de trouver un terrain d'entente entre les partis qui permettrait d'apporter des modifications au Règlement et de rendre certaines de nos procédures et de nos pratiques plus ouvertes et plus démocratiques. Ce sont des changements importants. Ils ont été adoptés par le dernier gouvernement, mais ils n'ont pas été rendus permanents. Ils ont été adoptés en tant qu'articles provisoires du Règlement.
Pour ce qui est de savoir si les modifications elles-mêmes devraient devenir permanentes, je dirais que ce sont là des changements positifs. Au cours des dernières années, nous nous sommes familiarisés avec ces articles provisoires. Nous savons comment ils fonctionnent. Je crois qu'il y a un fort consensus, du moins entre les trois partis, pour dire que ces modifications devraient être rendues permanentes.
L'un de ces articles provisoires prévoit que toutes les motions d'opposition devraient être mises aux voix. C'est une chose très importante pour le NPD. Le Règlement permanent ne prévoit pas que toutes les motions présentées au cours d'un jour désigné, ou jour de l'opposition, doivent être mises au voix. Il nous semble que cette modification est très novatrice. Cette nouvelle disposition a été jugée acceptable, et j'espère qu'elle ne sera pas remise en cause.
Il y a aussi l'attribution des jours désignés dans un cycle régulier de manière à ce que notre parti dispose de trois journées de l'opposition. Nous n'avions pas cette chance avant en tant que petit parti. C'est un changement très important. Il donne au NPD des chances plus égales d'obtenir une autre journée de l'opposition. Cela n'était jamais sûr pour nous avant. Parfois nous l'obtenions, parfois pas. Ces changements nous garantissent d'avoir cette troisième journée de l'opposition.
Le deuxième élément concerne la tenue d'un débat sur les motions portant adoption des rapports de comité et la mise aux voix de ces motions. Cela est très important. Le gouvernement souhaiterait probablement maintenant ne pas avoir accepté ce point. Il est très intéressant de voir comment les positions peuvent changer si l'on est dans l'opposition ou au pouvoir. À l'époque, le Parti conservateur, qui était dans l'opposition, tenait à faire adopter ce changement.
Nous avons eu beaucoup d'expérience à cet égard. L'idée qu'un comité puisse présenter un rapport et que, comme aujourd'hui, un débat et un vote se tiennent à la Chambre, met en valeur le travail que les députés effectuent dans les comités. Des députés de tous les partis sont souvent frustrés du fait que le travail fait dans les comités, qui est souvent très bon, n'est ni adopté ni présenté à la Chambre. Cet article provisoire du Règlement permet cela.
De nombreux rapports ont été présentés à la Chambre et ont fait l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Cela a assuré une bonne continuité entre les travaux des comités et les affaires dont la Chambre est saisie. De plus, les députés trouvent encourageant de voir que le travail qu'ils font au comité peut être présenté à la Chambre et mis aux voix.
Les articles provisoires du Règlement sont en ce sens très substantiels. À mon avis, ces articles améliorent les pratiques et rendent la procédure de la Chambre des communes plus démocratique. Faut-il aller plus loin? Absolument.
Le NPD a donné une conférence de presse aujourd'hui. Nous avons présenté une motion au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre afin d'exhorter ce dernier à examiner un rapport de 1992, qui date donc d'il y a 15 ans. Je suis sûre que les députés se souviennent de ce rapport. C'était un rapport du Comité consultatif spécial à la présidence, qui contenait des recommandations très sensées et éclairées visant à améliorer le décorum à la Chambre.
Depuis le début de la présente législature, nous constatons qu'il règne un certain chaos. Nous en avons d'ailleurs eu un bon exemple la semaine dernière. Les députés se manquent de respect les uns envers les autres et les débats deviennent des prétextes pour s'insulter. Nous avons entendu des remarques sexistes et racistes dans cette Chambre.
Le NPD souhaite vivement qu'on ressorte ce rapport des oubliettes, pour ainsi dire, et qu'on se penche dessus encore une fois. Ce rapport, qui date d'il y a 15 ans, à l'époque où John Fraser était Président, n'a jamais eu de suite et le temps est venu de l'examiner de nouveau. D'ici là, nous pouvons faire notre travail en voyant à ce que les dispositions provisoires du Règlement deviennent permanentes.
Il reste encore beaucoup à faire pour améliorer le Règlement, les procédures et le décorum à la Chambre. Nous espérons que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sera la théâtre d'un second débat sur le rapport qui a été présenté le 22 juin 1992 par le Comité consultatif spécial à la présidence. Nous espérons que ce rapport suscitera de plus amples discussions au sujet de ce que nous devons faire, en tant que parlementaires, et de la responsabilité que nous devons assumer, en tant que députés, au sein de notre caucus, en tant que partis et en tant que gouvernement, pour que la Chambre reflète des normes beaucoup plus élevées en matière de décorum.
Je tenais à soulever ce point, car il situe le débat d'aujourd'hui dans un contexte plus large. Je sais que les gens qui écoutent la période de questions, qui écoutent les débats ou qui assistent aux séances depuis la tribune sont parfois atterrés par ce qui se passe ici.
En continuant de nous pencher sur ces questions, non pas comme des questions de « politique des vedettes », comme nous l'avons vu ces derniers jours, mais sérieusement et concrètement, en mettant l'accent sur les modifications qui doivent être apportées, nous serons en mesure de montrer au public que le Parlement est respectueux, qu'on y tient des débats sérieux et que tous les partis sont prêts à accorder au Président, du moins je l'espère, une plus grande discrétion et un mandat élargi, de façon à ce qu'il puisse maintenir l'ordre dans cette enceinte.
Je suis persuadée que le Président appuie ces propositions. Je crois que bien des gens pensent même que cela aurait dû être fait depuis longtemps. Nous allons y venir. Nous venons de présenter ces propositions au comité aujourd'hui. Entre-temps, je pense que nous pouvons nous acquitter de nos travaux en nous assurant que ces articles provisoires du Règlement deviennent permanents.
Le gouvernement a présenté un amendement visant à renvoyer le rapport au comité, ce qui serait essentiellement un retour à la case départ. Nous ne voterons pas en faveur de cet amendement, parce que nous pensons que les articles provisoires du Règlement devraient devenir permanents. Je dirais au gouvernement que si certaines questions techniques doivent être examinées plus en profondeur, le comité est certainement prêt à s'en saisir. Rien n'empêchera le gouvernement ou un autre membre du comité de soulever des questions et de susciter un nouveau débat sur les articles provisoires du Règlement.
Nous ne sommes pas prêts à perdre cette occasion qui se présente aujourd'hui. Nous pouvons rendre ces articles permanents. Si nous devons faire davantage en ce qui concerne les aspects techniques, pas de problème, mais nous appuyons en principe ces articles provisoires. Nous les appuyons ici, aujourd'hui, et nous espérons que tous les députés les appuieront.
Monsieur le Président, je voudrais m'élever contre un des arguments utilisés par la leader parlementaire du NPD durant son exposé. Selon elle, la question n'est pas de savoir si quelqu'un a manqué à sa parole, mais bien si les articles provisoires du Règlement devraient être adoptés maintenant et devenir permanents. Sauf le respect que je dois à la députée, je ne suis pas d'accord avec elle. Nous parlons de confiance trahie, d'engagement qui n'a pas été honoré. C'est tellement important pour le fonctionnement de cette assemblée que je ne saurais insister suffisamment sur le fait que c'est cela la question.
Je parlerai tout à l'heure des articles provisoires du Règlement. Honnêtement, il m'importe peu que ces articles provisoires deviennent permanents sans amendement ou après certains amendements techniques. Là n'est pas la question.
Ce dont il s'agit, c'est d'un engagement pris par les quatre leaders parlementaires qui n'a pas été respecté. Nous avons la preuve incontestable que l'accord a été brisé. Voilà mon point. Je vais entrer dans les détails un peu plus tard. La question simple que je pose à ma collègue est la suivante: n'est-il pas vrai que le 19 septembre, lors de leur réunion, les leaders parlementaires ont convenu de maintenir les articles provisoires du Règlement en vigueur jusqu'au 21 novembre et que, durant la période de 60 jours s'écoulant entre le 19 septembre et le 21 novembre, des membres du personnel de tous les partis devaient se réunir pour évaluer la pertinence d'apporter des amendements?
La députée reconnaît-elle qu'une entente a été conclue le 19 septembre par les quatre leaders parlementaires afin de maintenir ces articles provisoires en vigueur jusqu'au 21 novembre?
Monsieur le Président, je pense que le député et moi sommes respectueusement en désaccord. En effet, comme je l'ai dit auparavant et contrairement à ce que dit le gouvernement, je ne pense pas qu'il s'agisse du non-respect d'un accord. Je pense plutôt qu'il s'agit de déterminer si des dispositions provisoires du Règlement devraient être pérennisées.
Lors de la réunion des leaders parlementaires, il y a certainement eu une discussion sur la manière de procéder dans cette affaire. On s'est certainement entendu pour prolonger le délai, car on aurait autrement manqué de temps beaucoup plus rapidement. Je ne me souviens pas de la date, mais le député parle du 21 novembre. Rien n'empêche que des discussions aient lieu au sein du personnel, même si cela ne s'est pas produit, ou qu'un comité étudie cette affaire en toute légitimité.
Il n'est pas question d'accords qui n'auraient pas été respectés. Il est question de la conduite des affaires de la Chambre. Il est tout à fait approprié que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre étudie une telle question si on le lui demande et qu'il présente son rapport à la Chambre. C'est exactement ce qui s'est produit.
Je dirais au député que nous devrions nous concentrer sur le débat véritable à propos du Règlement. Si le député souhaite que des modifications y soient apportées, il nous en parlera peut-être dans son intervention tout à l'heure, et le comité pourra étudier ses propositions. Il est clair que nous sommes appelés à voter pour décider si les dispositions provisoires doivent être pérennisées. Nous pensons que oui.
En fait, le gouvernement essaie de faire tout un brouhaha autour de cette question. Le gouvernement pense-t-il que les autres partis ne se parlent pas entre eux? Toutes sortes de discussions ont lieu au sein du comité et lors des réunions des leaders parlementaires. C'est la nature même du Parlement qui le veut.
La question a été traitée de manière ouverte et transparente au sein du comité et est de nouveau soumise à la Chambre. Je ne vois pas pourquoi on se plaint.
J'aimerais dire encore une fois que nous devrions nous concentrer sur le débat, par lequel nous disons aux Canadiens que nous voulons améliorer notre mode de fonctionnement. Nous voulons améliorer notre conduite en tant que députés. Nous avons encore beaucoup de progrès à faire sur ce plan, et nous aimerions nous concentrer là-dessus.
Monsieur le Président, le whip du gouvernement soutient qu'une entente a été rompue. Plus tôt, on parlait pourtant d'une entente informelle.
À titre d'information pour la Chambre, la députée pourrait-elle nous indiquer s'il s'agissait d'une entente concernant le report de la décision sur le Règlement jusqu'au 21 novembre, et à quelle date cette entente aurait été conclue?
Monsieur le Président, je ne me souviens pas de la date de la réunion des leaders parlementaires. Le sujet a été abordé à plus d'une réunion. Cela fait partie de la nature de ces rencontres. Comme il s'agit généralement de réunions à huis clos, je n'irai pas dans les détails. Toutefois, à l'occasion d'une nouvelle législature, nous discutons d'articles provisoires du Règlement et du fait qu'ils prendront fin à moins que d'autres mesures ne soient prises. Il a certainement été question d'en prolonger l'application afin de pouvoir décider quoi faire à leur sujet. Ces discussions ont maintenant eu lieu au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Je ne crois pas qu'il y ait eu violation de quelqu'entente que ce soit. Tout s'est déroulé de manière ouverte et transparente. Nous débattons maintenant des articles provisoires du Règlement, ce qui est dans l'ordre des choses. J'avoue que je ne vois pas où est le problème. Nous faisons ce que nous sommes censés faire, soit débattre de ce sujet et décider si nous adoptons ces articles provisoires de façon permanente ou non. Le débat et le vote en décideront.
Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre d'intervenir sur une question que j'estime extrêmement importante.
D'abord, au-delà de la question que nous débattrons pendant les quelques prochaines minutes, il y a une chose que tous les Canadiens devraient également reconnaître. Malgré ce qu'a dit ma collègue de l'opposition officielle, la whip en chef de l'opposition, cette motion ne vise pas à déterminer s'il faudrait rendre permanentes les dispositions provisoires du Règlement. Il ne s'agit même pas de savoir si une entente a été rompue. Par la motion d'aujourd'hui, l'opposition officielle, avec l'accord d'autres partis d'opposition, je crois, veut clairement saboter la bonne marche du Parlement. Les députés d'opposition recourent à des tactiques de procédure, qui sont à leur disposition, pour retarder la mise en oeuvre appropriée de mesures législatives du gouvernement. Ils recourent à des tactiques dilatoires, autrement dit, pour faire obstacle à des interventions et des débat complets sur des projets de loi ministériels que nous avons présentés à la Chambre. Ils agissent ainsi pour leurs propres motifs sectaires et politiques et, franchement, cette attitude est non seulement contestable, mais elle porte également atteinte à la raison d'être de la Chambre.
Ma collègue, la whip en chef de l'opposition, a dit au début de ses observations, lorsqu'elle a présenté la motion d'adoption, que les dispositions provisoires du Règlement visaient un certain nombre d'objectifs. L'un d'eux est de permettre aux partis d'opposition de présenter des motions, de prendre la parole et de poser des questions aux ministériels. Or, elle a également dit une chose extrêmement importante. Les dispositions provisoires du Règlement ou le Règlement devraient permettre au gouvernement de mener ses travaux. Autrement dit, le Règlement devrait permettre au gouvernement de gouverner.
Je suis totalement en accord avec cela. Le Règlement devrait permettre aux gouvernements de gouverner. D'une part, la whip en chef de l'opposition est en accord avec cette affirmation. Pourtant, d'autre part, et la preuve se trouve dans la motion d'adoption d'aujourd'hui, qui est la quatrième ou la cinquième motion d'adopion qui nous a été présentée ces deux dernières semaines, elle retarde le gouvernement dans sa capacité de gouverner. C'est le premier point que je veux souligner publiquement.
Cette attitude est extrêmement contestable. Je crois que la plupart des Canadiens conviendraient avec moi que l'objectif du Parlement est d'adopter des mesures législatives ou à tout le moins de tenir un débat raisonnable sur ces dernières. Or, en raison des actes des députés d'opposition, ce débat n'a pas lieu. Ces députés trouvent des moyens, par des tactiques de procédure, d'empêcher tout débat sérieux sur les projets de loi que le gouvernement entend présenter.
Cela dit, c'est leur droit. En vertu du Règlement, ils peuvent présenter des motions d'adoption. C'est ce qu'ils ont fait. Si nous devons maintenant tenir un débat de trois heures sur la motion plutôt qu'un débat sur les mesures législatives ministérielles, eh bien soit. Si je me range à cette idée, c'est parce que tous les députés de l'opposition ont le loisir d'agir de la sorte.
Je reviens à la motion dont nous sommes saisis. J'insiste sur le fait que le débat sur le Règlement, quant à savoir si les dispositions provisoires du Règlement devraient être permanentes, cache le véritable enjeu: on a rompu une entente. Or, selon moi, les ententes conclues et les paroles données dans cet endroit sont sacrées. Nous ne saurions travailler à la Chambre des communes si la culture ambiante nous permettait de manquer à notre parole au gré des moindres caprices.
Je sais que vous comprenez bien ce que je veux dire, monsieur le Président, vous qui travaillez dans cet endroit, où vous représentez les Canadiens, depuis des décennies. Je ne crois pas me tromper si je dis que vous êtes de ceux qui estiment que toute parole donnée doit être respectée et qu'il est très grave de manquer à sa parole. Voilà le sujet du débat.
On l'a fait plus tôt, mais je me permets quand même de replacer les choses en ordre chronologique.
Le 19 septembre, les leaders à la Chambre ont tenu une réunion. Au cours de cette réunion, le leader du gouvernement à la Chambre a proposé que les dispositions provisoires du Règlement demeurent en vigueur environ 60 jours de plus, soit jusqu'au 21 novembre. Si le leader du gouvernement à la Chambre a proposé cette prolongation, c'est que les dispositions provisoires n'allaient être en vigueur que jusqu'au 10 octobre. Faute de rendre permanentes les dispositions à ce moment-là, nous serions tenus de respecter les dispositions antérieures.
Le leader du gouvernement à la Chambre a alors déclaré qu'il serait nécessaire qu'il y ait des consultations entre tous les partis quant à savoir si ces dispositions provisoires devraient être rendues permanentes ou être modifiées d'une autre façon. Il a proposé que les dispositions provisoires du Règlement demeurent en vigueur jusqu'au 21 novembre, soit 60 jours de plus. Il a aussi proposé que le personnel des quatre partis se réunisse au cours de cette période afin de voir s'il y avait lieu de modifier les dispositions provisoires ou si elles étaient satisfaisantes. Nous aurions alors pu les rendre permanentes, avec ou sans modification, le 21 novembre. Tous les leaders à la Chambre se sont entendus pour juger la chose acceptable.
Le lendemain, le 20 septembre, le leader parlementaire du gouvernement a présenté, à la Chambre, la motion demandant le consentement unanime pour prolonger l'application du Règlement provisoire jusqu'au 21 novembre, comme il avait été convenu à la réunion des leaders parlementaires de la veille. La motion a été adoptée à l'unanimité. C'est pourquoi j'affirme que c'est la preuve irréfutable qu'une entente est intervenue à la réunion du 19 septembre des leaders parlementaires.
Je voue un grand respect à tous nos collègues qui occupent des postes comme ceux de whip ou de leader parlementaire ou encore des postes de direction au sein de leur caucus. En plus de leur vouer un grand respect, j'ai la certitude absolue que ce sont des gens intelligents qui ne permettraient pas qu'une motion soit adoptée à l'unanimité à moins qu'il y ait eu entente. Autrement dit, si nous, en tant que gouvernement, tentions d'en passer une petite vite à l'opposition en demandant le consentement unanime pour une motion n'ayant pas été adoptée à l'unanimité la veille à la réunion des leaders parlementaires, mes collègues de l'opposition refuseraient le consentement unanime. Cependant, ils ne l'ont pas refusé. La motion a été adoptée à l'unanimité, ce qui prouve encore qu'il y avait eu entente. Cela est indiscutable.
Maintenant que la preuve a été faite qu'une entente était intervenue, que s'est-il produit? Plutôt que d'attendre au 21 novembre, plutôt que d'attendre que les membres du personnel de tous les partis d'opposition et du gouvernement se soient réunis pour examiner le Règlement provisoire afin de déterminer si des modifications devaient être apportées et au lieu de respecter l'entente, le 5 octobre 2006, à la réunion du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, la whip en chef de l'opposition a présenté, sans avoir tenu de consultations préalables, une motion visant à rendre immédiatement permanent le Règlement provisoire. C'était en violation de l'entente, qui stipulait que le Règlement provisoire devait rester en vigueur jusqu'au 21 novembre. Voilà la question qui fait l'objet du débat. Une entente a été violée.
C'est par vengeance que la whip de l'opposition a présenté cette motion. Les députés de l'opposition nous en voulaient d'avoir utilisé une tactique provisoire plusieurs jours avant, à savoir l'article 56.1 du Règlement, et de les avoir ainsi pris par surprise.
Les circonstances étaient les suivantes. Le projet de loi C-24 était débattu ici même. Nous discutions du bois d’oeuvre, du projet de loi qui avait été déposé et que nous voulions voir adopté le plus rapidement possible. Or, durant le débat, nos collègues du NPD n’en finissaient plus de proposer des amendements et des sous-amendements, puis de faire intervenir des députés pour parler des ces amendements et sous-amendements. C’est tout à fait acceptable en vertu du Règlement de la Chambre. Autrement dit, les députés néo-démocrates utilisaient des tactiques procédurales pour retarder l’entrée en vigueur du projet de loi C-24. N’étant pas en faveur du projet de loi C-24, ils se servaient de la procédure pour en retarder le plus possible l’entrée en vigueur.
Les conservateurs ne le voyaient pas du même oeil. Nous estimions que ce projet de loi était une mesure législative extrêmement importante qui profiterait à l’industrie du bois d’oeuvre résineux et qui mettrait enfin un terme à des années de contestation et de différends entre le Canada et les États-Unis. Nous tenions à ce que ce projet de loi soit adopté rapidement. Nous voulions faire cesser le recours à ces tactiques procédurales visant à retarder le processus, mettre fin au débat et passer à l’étape de l’étude en comité pour pouvoir par la suite mettre la question aux voix à la Chambre.
Qu’avons-nous fait alors? Nous avons utilisé notre propre tactique procédurale. Ça s’appelle le paragraphe 56.1(3) du Règlement. Pour ceux qui se trouvent dans la tribune et pour les Canadiens qui nous regardent à la télévision, c’est ce que je qualifierais de disposition passablement obscure de notre Règlement, qui dispose qu’il faut que 25 députés s’opposent à l’examen d’une motion qu’on s’apprêtait à déposer à la Chambre pour que celle-ci soit retirée.
Un jour, sachant que les députés de l’opposition sont portés à ne pas se présenter très souvent au travail, les conservateurs ont déposé une motion qui visait, grosso modo, à limiter le temps de parole dont le NPD pourrait disposer pour débattre de cette question. Autrement dit, la motion devait empêcher le NPD de continuer à user de ses tactiques procédurales pour retarder l’entrée en vigueur du projet de loi.
Les conservateurs ont présenté une motion et, soudain, en vertu des règles de la Chambre, tous les députés qui étaient contre notre motion ont dû se lever et être comptés. Pour que notre motion soit rejetée, il fallait qu’au moins 25 députés de l’opposition se lèvent. Que s’est-il passé? Il n’y avait alors que 21 députés de l’opposition présents à la Chambre.
Voilà qui en dit long, me semble-t-il, de la motivation des députés de l’opposition qui, de fait, ne jugent pas important d’être présents à la Chambre pour l’examen des affaires courantes. Quoi qu’il en soit, seulement 21 députés se sont levés, de sorte que le NPD n’a pas pu défaire notre motion. Leur tentative de retarder l’étude et les débats sur le projet de loi C-24 a donc été déjouée.
Autrement dit, la tactique procédurale à laquelle les conservateurs ont eu recours a irrité les députés de l’opposition. Ils étaient très en colère et ont décidé qu’il leur faudrait revenir à la charge, qu’ils nous le feraient payer et que nous en subirions les conséquences. Ils étaient fâchés que les conservateurs aient réussi à les avoir, à embarrasser les députés du NPD et à les priver de leur possibilité d’intervenir plus avant sur un projet de loi auquel ils ne souscrivaient pas.
Que s'est il passé? Le 5 octobre, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, la whip de l'opposition a présenté une motion pour rompre un accord. Elle a présenté une motion visant à rendre permanentes des dispositions provisoires du Règlement. Elle a déclaré que, non, l'opposition n'allait pas honorer l'accord selon lequel nous attendrions jusqu'au 21 novembre et n'allait pas honorer l'accord visant à permettre que tous les membres du personnel se réunissent et examinent les dispositions provisoires du Règlement afin d'établir s'il faudrait ou s'il serait possible de les modifier. La motion voulait dire qu'elle s'en foutait, la motion visait à rompre l'accord et tendait à ce que les dispositions provisoires du Règlement deviennent permanentes sur--le-champ.
Voilà le problème. Les députés de l'opposition n'ont pas tenu parole. Cela est incontestable. Dans toutes les périodes de questions et observations, j'ai posé à chacun des députés d'en face une question simple: est-ce qu'un accord est en place? Pas un des députés n'a eu le courage de se lever et de dire: « Oui, vous avez raison, il y avait un accord, qui a été rompu ». Ils essaient de changer de sujet, de contourner la question; ils affirment qu'il n'y a pas vraiment de problème. Le problème, c'est que nous devrions débattre de ces dispositions provisoires du Règlement. Voilà le problème.
J'estime que lorsque les députés donnent leur parole d'honneur en cette enceinte, ils doivent la respecter. Notre assemblée ne peut fonctionner sans cela. Nous le savons tous. De temps à autre, en comité, des députés de l'opposition et du parti ministériel se réunissent et se disent: « Nous discutons de quelque chose en comité. Puis-je compter sur votre soutien? » Si une personne répond par l'affirmative, sa parole est considérée comme un engagement.
Si nous commençons à rompre des accords et à violer notre parole, celle-ci ne veut plus rien dire. La Chambre ne pourra pas fonctionner. Je vous donne un exemple de quelque chose qui m'a touché et cet exemple montrera aux députés comment j'essaie de me comporter à la Chambre.
J'ai été élu pour la première fois en 2004. Je n'étais familier ni avec la Chambre, ni avec la structure des comités. Ironiquement, je faisais partie du comité de l'éthique à l'époque. Pendant le débat sur une motion qui avait été présentée, le député néo-démocrate de Winnipeg-Centre, si je ne me trompe pas, m'a appelé et m'a dit qu'il allait présenter quelque chose et qu'il voulait mon appui. Il m'a fait valoir sa position. Je lui ai dit que cela me paraissait raisonnable et sensé, et que je voterai comme lui et que je l'appuierai quand son initiative serait à l'étape de l'étude au comité.
J'ai appris assez vite qu'il faut consulter son parti avant de promettre quoi que ce soit. En effet, je me suis rendu compte après coup que l'initiative était contraire à la position que mon parti souhaitait adopter. Ce dernier m'a donné des raisons fort importantes et convaincantes pour lesquelles nous devrions nous opposer à l'initiative que comptait présenter le député de Winnipeg-Centre.
Qu'ai-je fait quand je suis arrivé au comité? J'ai voté en faveur de l'initiative du député. Je me suis opposé aux souhaits de mon parti. J'ai dû en assumer les conséquences. Des représentants de notre caucus m'ont parlé et m'ont dit qu'ils n'avaient pas aimé la position que j'avais prise; toutefois, si j'ai fait ce que j'ai fait, c'est parce que j'avais donné ma parole au député et que j'étais disposé à assumer les conséquences de mes actes. C'est, d'après moi, comme cela que la Chambre devrait fonctionner.
La question fondamentale du jour est le fait qu'on n'a pas respecté l'entente à laquelle étaient arrivés les leaders parlementaires le 19 septembre. Tout le reste n'a pas d'importance. Les dispositions provisoires du Règlement me satisfont. J'y apporterais quand même quelques modifications mineures, mais là n'est pas la question.
Une entente n'a pas été respectée, et ce, pour des raisons partisanes et non dans l'intérêt des Canadiens ni parce que nous voulons que ces dispositions soient mises en oeuvre aujourd'hui. Dans tous les cas, elles auraient été mises en oeuvre le 21 novembre. En effet, je suis certain que tous les membres du comité, avant le 21 novembre, auraient présenté une motion pour clore la question avant la date limite. Cette motion aurait été adoptée. Ces dispositions temporaires du Règlement auraient été adoptées avec ou sans modification.
Toutefois, le parti d'opposition et le whip en chef de l'opposition ont présenté cette motion, qui peut probablement être considérée comme une forme de vengeance politique, mais il n'en demeure pas moins que l'opposition a violé l'entente conclue. Elle a manqué à sa parole et c'est cela qui nous préoccupe ici.
Nous allons toujours être en désaccord sur des questions fondamentales. Nous allons toujours être d'accord pour être en désaccord au niveau idéologique, politique et philosophique. Cela dit, je pense et j'espère que tous ici sont d'accord pour dire que lorsqu'un député donne sa parole à un autre député, il devrait la respecter. Or, ce n'est pas le cas.
Selon moi, nous sommes en face d'un grave cas d'abus de confiance à la Chambre. D'aucuns pourraient faire valoir que cela fait longtemps que la confiance n'existe plus ici. Je pourrais être d'accord avec des députés qui laisseraient entendre que cet endroit ne favorise pas la confiance. Il ne fait aucun doute que, de temps à autre, chaque parti se méfie des motifs des autres partis.
Je suis convaincu qu'en ce moment même il y a des députés de l'opposition qui pensent que mes propos sont guidés par des considérations politiques. Je tiens à les assurer, qu'ils me croient ou non, que ce n'est pas le cas. Je suis absolument convaincu que lorsqu'une personne donne sa parole ici, elle doit la respecter.
Nous commençons à miner la capacité des députés de se faire mutuellement confiance dans le contexte le plus élémentaire et fondamental, qui consiste à demander à un autre député s'il est d'accord pour appuyer une mesure législative. Je ne crois pas que l'on puisse fonctionner efficacement lorsqu'une parole donnée n'est pas respectée, lorsque la confiance accordée est bafouée et que le lien de confiance est brisé. C'est cela le problème.
Je vais conclure en demandant à tous les députés qui vont prendre la parole de répondre, dans le cadre de leurs observations ou questions, à une question très simple : ne croient-ils pas que lorsqu'on donne sa parole ici, on devrait la respecter?
Monsieur le Président, la motion est très intéressante, car elle porte la question devant le Parlement pour qu'une décision soit prise. On nous accuse de manquer à notre parole parce que des députés veulent voter sur cette motion.
Le député nous détourne du véritable problème pour en faire une question de confiance et d'honnêteté des députés. Il affirme que nous devrions nous faire confiance les uns aux autres et que la personne qui donne sa parole à la Chambre doit la respecter.
Quelle est sa position au sujet du cas de Michael Fortier? Le premier ministre du Canada avait donné sa parole en déclarant très clairement à la Chambre qu'il ne devrait pas y avoir de sénateurs non élus. Il a manqué à sa parole tout de suite après les élections en nommant un nouveau sénateur. Après cela, le premier ministre du Canada et chef du Parti conservateur a déclaré qu'il fallait être élu pour être ministre et représenter les Canadiens. Il a manqué à sa parole en choisissant un sénateur, qu'il a lui-même nommé, pour faire partie de son Cabinet.
Parlons de parole non tenue. Je trouve très grave que le premier ministre ait manqué à sa parole en nommant ministre quelqu'un qui n'a pas été élu. Le premier ministre a déclaré que, s'il l'avait choisi, c'est parce qu'il fait du bon travail à Montréal. Comment peut-on savoir qu'il fait du bon travail si nous ne pouvons même pas lui poser de questions? Est-ce qu'il faut se fier au premier ministre et à lui seul? Est-il le seul qui peut décider si le ministre fait du bon travail ou pas puisqu'il n'y a pas d'électeurs ni de députés qui peuvent poser des questions au ministre?
Lorsqu'il est question de parole non tenue, je ne pense pas que le Parti conservateur puisse nous faire la leçon. J'aimerais que le député nous parle clairement de la parole non tenue.
Monsieur le Président, je signale encore une fois aux Canadiens que le député n'a pas répondu à ma question directe. Il a répondu en posant une autre question.
Permettez-moi de répondre directement à la question concernant le sénateur Fortier. Le premier ministre a dit qu'il croit dans un Sénat élu. Le gouvernement appuie cette position et présentera à la Chambre un projet de loi sur cette question qui, nous l'espérons, recevra l'appui du député.
Quand il a nommé le sénateur Michael Fortier au Sénat, le premier ministre a dit qu'il voulait une représentation dans la deuxième ville en importance au Canada, soit Montréal. Traditionnellement et historiquement, il n'est pas nécessaire d'être élu pour siéger au Cabinet. Nous savons tous cela. Historiquement, pour nommer une personne au Cabinet, il faut la nommer au Sénat.
Je sais que le député ne veut pas entendre ce que j'ai à dire parce que, évidemment, cela démonte son argument. Le premier ministre a dit qu'il nommerait un sénateur pour qu'il soit possible de le faire siéger au Cabinet pour représenter Montréal, et il a ajouté que M. Fortier se présenterait aux prochaines élections générales. C'était un engagement.
Le député ne veut pas parler de la question que je soulève aujourd'hui qui est simplement la: je lui demande, pour la troisième fois, s'il y a eu une entente Ie 19 septembre lors de la rencontre des leaders parlementaires à la Chambre. Oui ou non.
M. Yvon Godin: Je n'étais pas là.
M. Tom Lukiwski: Comme par hasard, le député n'a pas eu de rapport concernant cette rencontre. Pourtant, le député est un membre haut placé du caucus de son parti. Il affirme ne pas avoir assisté à la rencontre du 19 septembre. Je ne peux que présumer que les députés néo-démocrates, lorsqu'ils manquent une réunion, ne demandent à personne de leur faire part de ce qui s'y est passé. C'est malheureux. J'aurais espéré qu'ils se conduisent de façon un peu plus professionnelle.
Monsieur le Président, je m'inquiète de voir que nous nous enlisons dans un bourbier. Je vais essayer de recentrer le débat. La Chambre comprend que, en septembre, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a adopté une motion visant à prolonger jusqu'au 21 novembre la validité des articles provisoires du Règlement. C'est une prolongation de 60 jours.
Le 5 octobre, une autre motion a été présentée au comité pendant une réunion ultérieure. La motion était recevable et a été étudiée. Elle a fait l'objet d'un vote dont le comité a fait rapport à la Chambre, recommandant ainsi que les articles provisoires du Règlement deviennent permanents.
Il s'agissait de deux décisions distinctes, l'une prise en septembre et l'autre en octobre. Le point de vue a changé. Toutefois, le comité a pris cette décision et en a fait rapport à la Chambre.
Le député dit que la décision du 5 octobre, soit de rendre permanents les articles provisoires, viole une certaine entente informelle. Toutefois, l'entente en question a plutôt trait à la motion adoptée à la réunion de septembre, qui voulait que les articles provisoires du Règlement soient maintenus en vigueur jusqu'au 21 novembre.
Je pense que le député ministériel mêle des pommes et des oranges. Le comité a pris une décision concernant l'adoption définitive des articles en question. C'est une recommandation dont le comité a fait rapport à la Chambre, et la Chambre en est maintenant saisie. Pourquoi le député dit-il que cela viole une entente, alors qu'en fait c'est le comité qui a pris la décision?
Monsieur le Président, peut-être que le député était dans l'antichambre lorsque j'ai fait mon exposé, mais j'ai bel et bien dit que la décision avait été prise lors de la réunion des leaders parlementaires du 19 septembre. Les quatre leaders parlementaires ont accepté à l'unanimité la proposition du leader du gouvernement à la Chambre de prolonger la durée d'application des articles provisoires du Règlement. Le comité en a discuté, mais aucune motion n'a été présentée. Le lendemain de cette réunion, le leader du gouvernement à la Chambre a présenté une motion ici même pour prolonger la durée d'application des articles provisoires, et cette motion a été adoptée à l'unanimité.
Je pense que c'est le député de Mississauga-Sud qui mélange les pommes et les oranges, pas moi. Une entente a été prise à l'unanimité à la Chambre par les quatre partis, mais les députés d'en face ne l'ont pas respectée. Ce sont les faits.
Monsieur le Président, mon collègue a parlé de pommes et d'oranges. Au cours des prochaines semaines, le comité sera en déplacement au cours des prochaines semaines. Que se passera-t-il en cas de vote? Quelle est l'entente sur le pairage? Si les leaders parlementaires s'entendent à ce sujet, aurons-nous des problèmes? Le député entrevoit-il des problèmes à cet égard à l'avenir?
Monsieur le Président, ma collègue vient de donner un exemple parmi tant d'autres d'une situation qui pourrait engager la Chambre sur une pente très glissante. Si une personne ne tient pas parole une fois, j'imagine qu'elle pourrait ne jamais tenir parole. Quand des ententes de pairage sont conclues lorsque les comités se déplacent, par exemple, et qu'un parti ne tient pas parole car un autre parti n'avait pas tenu parole au sujet d'une autre entente, nous commençons alors à avoir de sérieux problèmes. C'est pourquoi je ne saurais trop insister qu'il est important que les députés tiennent parole quand les partis concluent des ententes.
Nous pouvons tous donner des exemples d'ententes conclues avec des députés d'autres partis sur une foule de questions. Je dirais que jusqu'à maintenant, la majorité des députés estimaient qu'ils pouvaient faire confiance à leurs collègues des autres partis. La majorité des députés d'en face, selon moi, conviendront qu'ils peuvent croire que, lorsqu'une personne donne sa parole sur une question donnée, ils peuvent être certains qu'elle respectera son engagement. Cette pratique a plutôt bien fonctionné jusqu'à présent, mais la confiance n'y est plus maintenant, ce qui est très malheureux.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de m'avoir donné l'occasion d'intervenir aujourd'hui au sujet de cette question extrêmement importante.
Ceux qui nous regardent trouveront peut-être obscur notre débat sur les articles provisoires du Règlement, mais il s'agit des règles qui régissent notre fonctionnement et qui nous permettent de servir nos électeurs et notre pays à la Chambre. Ce sont les règles qui ont été établies pour nous permettre de servir notre pays et nos collectivités.
Il n'y a rien de nouveau dans cette affaire. Ces articles provisoires du Règlement ont été proposés dans le but d'accroître la transparence et de rendre la Chambre plus démocratique. Ils ont été fortement appuyés par les conservateurs, qui étaient alors dans l'opposition, et par nous aussi.
Dans quelle mesure ces articles provisoires peuvent-ils être qualifiés de radicaux? De quelles règles parlons-nous au juste? Pourquoi voulons-nous les conserver et pourquoi le gouvernement souhaite-t-il s'en défaire?
L'une des dispositions provisoires du Règlement accorde une période de dix minutes aux députés pour leur permettre de poser des questions au premier ministre et au chef de l'opposition après qu'ils aient pris la parole au sujet d'une motion du gouvernement. Qu'y a-t-il de si problématique ou de répréhensible dans le fait de permettre pour la première fois aux députés de poser des questions au premier ministre et au chef de l'opposition en réaction à des propos qu'ils ont tenus dans cette Chambre?
Ces périodes réservées aux questions constituent le fondement du système de Westminster. Elles permettent aux députés de poser des questions à la personne qui occupe la plus haute fonction du pays au nom de leurs électeurs et sur des sujets qui préoccupent ces derniers. Cela n'était pas possible avant l'adoption des dispositions provisoires du Règlement.
On comprend facilement pourquoi le Parti conservateur avait appuyé ces modifications lorsqu'il était dans l'opposition, et pourquoi mon parti les avaient également appuyées. Elles étaient essentielles pour accroître l'ouverture et la démocratie à la Chambre.
Les dispositions provisoires permettent aussi aux députés de partager leur temps de parole avec d'autres députés. Nous éprouvons tous une certaine frustration du fait que le temps de parole et les occasions d'intervenir sont limités. Nous voudrions tous pouvoir prendre la parole au sujet de certaines motions.
Par le passé, les députés ne disposaient que de dix minutes pour intervenir. En conséquence, très peu de députés avaient la chance d'exprimer leur opinion et celles de leurs électeurs à la Chambre au sujet d'une motion. Les changements dont il est question aujourd'hui permettent aux députés de partager leur temps de parole. Ainsi, un plus grand nombre de députés peuvent exprimer leur opinion dans cette noble enceinte. Est-ce si mal? Est-ce si antidémocratique? Est-ce grave au point d'en être intolérable pour le gouvernement?
Les dispositions provisoires du Règlement nous permettent aussi de débattre des motions d'adoption. Nous éprouvons aussi de la frustration du fait que nous adoptons tous des motions en comité. Nous faisons du bon travail en comité et c'est d'ailleurs là que s'effectue une bonne partie du travail constructif. Le climat des comités est souvent plus favorable à la coopération et moins propice à la confrontation que celui de la Chambre. C'est peut-être parce que nous n'y sommes pas séparés par deux longueurs d'épée.
Cependant, en réalité, les motions adoptées en comité sont souvent des motions constructives, des motions axées sur une politique, des motions qui vont dans le sens de l'intérêt public. Ces motions, traditionnellement, se sont comme volatilisées, car nous n'avons jamais eu de mécanisme permettant d'en saisir la Chambre pour un débat de fond, plus exhaustif, permettant de sensibiliser le public à ces questions.
Au Comité des affaires étrangères par exemple, le Parti libéral a adopté des motions de fond et en a appuyé d'autres sur l'Afghanistan, le VIH/sida, le Zimbabwe, le Darfour, le Congo et diverses crises qui se sont produites dans le monde, et nous avons adopté ces motions. Parfois, grâce à ces modifications du Règlement, ces motions et des motions semblables ont pu être examinées par la Chambre, de façon à ce que le public puisse suivre le débat et entendre les solutions constructives proposées par les députés de tous les partis.
Mais pourquoi donc les députés ministériels s'opposeraient-ils au maintien de ces dispositions qui permettent aux députés de tous les partis, y compris les leurs, de représenter leurs électeurs et d'expliquer les solutions qu'ils préconisent?
Pourquoi donc le gouvernement veut-il écraser, étouffer et supprimer ces interventions démocratiques qui permettent la tenue de débats plus exhaustifs et axés sur des solutions, des politiques et des expériences concrètes, qui nous permettent de donner suite à des questions qui tiennent à coeur aux Canadiens?
Les conservateurs s'opposeraient, car le gouvernement actuel est différent de tous ceux qui l'ont précédé. Ce gouvernement n'est pas réellement le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. C'est le gouvernement d'une personne, d'un parti. Le nouveau premier ministre est loin d'être comme tout le monde. Son point de vue s'inspire d'une idéologie, une idéologie qui l'emporte sur la science, sur la réalité, bref, sur tout, sauf la quête du pouvoir.
Sa façon de penser découle du raisonnement proposé par un obscur professeur américain du nom de Strauss. Une poignée de personnes importantes ont adopté la conception straussienne du monde. Ceux qui partagent le même lit que le premier ministre sur le plan intellectuel, ce sont des gens comme M. Bush, M. Cheney et M. Rumsfeld. Ce sont tous des acolytes de ce professeur qui a vécu au XXe siècle.
La conception du monde de M. Strauss ne s'appuyait pas sur la démocratie. Selon lui, dans un gouvernement efficace, le pouvoir doit venir d'en haut et reposer entre les mains d'un petit nombre de personnes guidées par une idéologie qui imposent leur volonté au moyen d'une structure gouvernementale et qui mettent en place les solutions qu'elles préconisent pour un pays. Toutefois, le danger inhérent est que ce système viole les fondements mêmes de la démocratie et du Parlement. C'est ce système qui prévaut en ce moment. Nous avons un premier ministre dont la pensée repose sur une idéologie et non sur la science et sur les faits.
Je vais donner quelques exemples, le plus probant étant celui de la politique en matière de drogues. Cet été, le gouvernement a presque décidé d'abolir les sites d'injection sûrs à Vancouver. Le gouvernement soutenait qu'il fallait faire plus d'études. Certains des meilleurs chercheurs du monde ont mené ces études et ont publié les résultats dans la revue The Lancet. Les études ont établi très clairement que le site d'injection sûr de Vancouver avait permis de sauver des vies et d'épargner de l'argent et qu'il fonctionnait de manière compatissante. Ces études, réalisées par des évaluateurs indépendants, des chercheurs canadiens et des esprits scientifiques parmi les plus éminents, ont montré que le site d'injection sûr de Vancouver fonctionnait bien.
J'ai parlé au ministre de la Santé. Il a dit que d'autres études étaient nécessaires. Le gouvernement a décidé de maintenir le site d'injection sûr en place pendant un an au lieu des trois années et demie requises. Pourquoi? Eh bien, le gouvernement pense déclencher des élections, obtenir une majorité et, je crois, fermer le site. Les conservateurs ne permettront pas non plus l'établissement de sites semblables dans d'autres régions du pays. Pourquoi? Selon leur idéologie, les sites d'injection sûrs sont immoraux et ne sont pas dans l'intérêt de la population. Or, ce raisonnement nie complètement les faits.
Nous avons, et c'est triste à dire, un gouvernement dirigé par un premier ministre qui joue à l'homme-orchestre au sein de son Cabinet. C'est pourquoi on voit des ministres, dont certains sont des gens brillants pleins de bonnes idées, se faire dire de se la fermer et de ne pas proposer de solutions constructives en matière d'élaboration des orientations publiques. Toutes les orientations publiques émanent d'une seule et même personne, le premier ministre, et son petit cercle restreint de conseillers. Les ministres ne servent qu'à réciter les solutions conçues par le premier ministre. Ce n'est pas cela la démocratie.
Les gens qui ont voté en faveur du Parti conservateur, notamment les partisans de l'ancien Parti réformiste qui croient fermement en la démocratie et en la démocratisation de la Chambre, trouveraient abominable que leur gouvernement n'appuie pas ces dispositions du Règlement qui permettent aux députés de tous les partis, y compris le leur, de proposer des solutions d'une manière constructive.
C'est triste à dire, mais lorsque le premier ministre convoque ses ministres, c'est en fait pour leur demander de prendre le blâme pour ses erreurs.
Le plus récent exemple de cela nous est donné par le supposé projet de loi environnemental, qui n'a rien à voir avec la protection de l'environnement. Il n'a rien à voir avec les émissions de gaz à effet de serre, car le premier ministre a plutôt choisi de se cacher la tête dans le sable et de nier l'existence du réchauffement planétaire. Il place ses convictions idéologiques au-dessus des preuves scientifiques, qui montrent très clairement que la planète se réchauffe vraiment et que c'est à cause des émissions de gaz à effet de serre, et qui nous incitent à agir pour apporter les changements qui s'imposent pour que nous puissions inverser cette tendance. C'est très important pour nous, compte tenu de notre situation géographique et des conséquences de la fonte des glaciers et des glaces de l'Arctique non seulement pour notre pays, mais le monde entier.
L'autre exemple est celui du prétendu projet de loi sur la responsabilité. Ce projet de loi n'a rien à voir avec la responsabilité. Ce n'est qu'un exemple de plus de la manière qu'a le premier ministre de présenter les choses d'une certaine façon pour faire croire aux gens ce qu'il veut bien leur faire croire. Le projet de loi sur la responsabilité détruira la capacité de la fonction publique d'innover et de faire honorablement son travail comme elle l'a fait depuis des décennies. Cette mesure dissuadera également des personnes valables de devenir des fonctionnaires. Nous avons à l'heure actuelle et nous continuerons d'avoir un grave problème d'attrition de la fonction publique et il nous faut inciter des personnes intelligentes, dynamiques et laborieuses à devenir fonctionnaires, comme nous l'avons toujours fait.
Advenant l'adoption du projet de loi C-2, le projet de loi sur la responsabilité, pourquoi une personne se joindrait-elle à la fonction publique, en sachant qu'elle serait surveillée constamment et qu'une épée de Damoclès serait suspendue au-dessus de sa tête, et en sachant que sa capacité d'exercer de l'influence et d'innover serait énormément restreinte? Il existe déjà des mécanismes régulateurs pour les fonctionnaires, tout comme pour la Chambre. Nous en avons suffisamment.
De plus, le projet de loi sur la responsabilité n'a rien à voir avec la responsabilité étant donné que la responsabilité, c'est l'obligation qui nous incombe, comme élus et comme hauts fonctionnaires du gouvernement, de dire à la population ce que nous faisons avant de le faire et de considérer toute initiative dans l'optique de l'intérêt public. Or, le projet de loi sur la responsabilité a rapport à toute autre chose. En réalité, lorsqu'on a demandé à ces députés de définir à la Chambre en quoi consistait simplement la responsabilité publique, aucun d'entre eux n'a été en mesure de le faire.
De plus, le projet de loi lui-même ne contient aucune définition de la responsabilité. J'espère que la population se rend compte que cette mesure n'est pas ce qu'elle semble être et que le gouvernement se comporte et intervient d'une manière tout à fait contraire à l'intérêt public.
En n'appuyant pas ces dispositions du Règlement qui permettraient à la Chambre de poursuivre son travail, les conservateurs iront à l'encontre de ce qu'ils ont toujours soutenu et de ce que nous considérons comme étant nos droits démocratiques fondamentaux à titre de députés.
Nous pouvons aussi constater que le gouvernement a adopté un autre type de comportement, d'une nature que je n'avais pas vue en 13 ans. Il réprime et étouffe la capacité de la fonction publique de traiter avec les députés, en particulier ceux de l'opposition. Il est très difficile pour nous de savoir ce qui se passe dans la fonction publique et d'obtenir des rencontres avec les fonctionnaires, eux qui ont toujours été très disponibles et prêts à nous donner des séances d'information sur des sujets concernant nos sphères de responsabilité.
Depuis l'arrivée du nouveau gouvernement, je crois qu'un message a été transmis de très haut, du bureau du premier ministre, interdisant aux fonctionnaires et aux bureaucrates de parler aux députés de l'opposition. Des barrières ont été érigées afin de nous empêcher d'assister à des réunions et de traiter avec les fonctionnaires de façon directe et transparente. Il s'agit là d'une violation absolue de notre capacité de nous acquitter de nos tâches en tant que députés au service du public.
Le gouvernement fait aussi clairement preuve d'un comportement visant à présenter des politiques et à utiliser des situations d'une manière qui peut nuire aux Canadiens. Je ne donnerai qu'un seul exemple.
Dans le cas du prolongement de la mission en Afghanistan, le premier ministre a présenté son argument de telle sorte qu'un vote contre le prolongement de la mission était un vote contre nos troupes. Cela n'a absolument aucun sens. Le premier ministre a utilisé nos troupes à son propre avantage politique. Tous les députés je crois, du moins ceux de l'opposition, ont été très fâchés que le premier ministre se serve de nos soldats, qui donnent leur vie à l'étranger pour nous, à des fins aussi bassement politiques.
Nous avons demandé au gouvernement du premier ministre de pouvoir profiter des séances d'information et obtenir les renseignements voulus pour que nous puissions répondre et voter sur cette question en particulier d'une façon responsable. Il n'y a pas d'autre devoir plus important à la Chambre, pas d'autres questions plus difficiles à trancher et méritant davantage notre attention que l'envoi de troupes en premières lignes dans l'intérêt de notre pays.
Pourtant, le gouvernement et le premier ministre ont donné aux députés dans cette enceinte à peine 48 heures pour répondre. Ce n'était pas suffisant pour obtenir les renseignements sur des questions comme celles qui suivent. Que va faire le gouvernement en ce qui a trait au cadre de développement de l'Afghanistan? Quels sont les projets du gouvernement en matière de formation des forces de sécurité afghanes? Qu'entend faire le gouvernement au sujet des insurgés venant de l'extérieur de l'Afghanistan? Comment le gouvernement entend-il régler le problème des récoltes de pavot? Comme le président de l'Afghanistan, Hamid Karzaï, l'a dit très clairement, « si nous ne détruisons pas le pavot en Afghanistan, c'est le pavot qui nous détruira ».
Pourquoi, dans ces quatre domaines, n'avons-nous pu simplement obtenir des réponses nous permettant de veiller à ce que les conditions nécessaires au succès de la mission soient présentes? Le premier ministre ne nous a pas donné cette possibilité parce qu'il savait que son gouvernement n'accordait pas toute l'attention et les ressources nécessaires à ces quatre questions essentielles au succès de la mission en Afghanistan. Il voulait plutôt se servir de cette question comme d'un outil politique pour diviser l'opposition et être en mesure de laisser entendre, à tort, à la population que ceux qui ne souscrivent pas à un prolongement de la mission à ce stade-ci n'appuient pas nos troupes. Ce sont des inepties.
Derrière cela se cache une intention beaucoup plus malveillante. Le premier ministre souhaite utiliser nos troupes pour marquer des points sur le plan politique. C'est inacceptable. J'espère que la population en est consciente. J'espère que la population comprend que nous voulons nous assurer que les conditions nécessaires au succès de notre mission en Afghanistan sont réunies.
Nous essayons aussi très clairement de démontrer à la population que les politiques menées par le gouvernement dans certains domaines sont contraires aux apparences. Le gouvernement parle de belles politiques sur les impôts. Ce qu'il fait, c'est accroître les impôts des pauvres. Comment un gouvernement peut-il, en toute conscience, accroître les impôts des membres les plus vulnérables de notre société? C'est pourtant ce que fait le gouvernement.
Le gouvernement parle d'un programme de garde d'enfants. Son programme est-il un véritable programme de garde d'enfants? Non. C'est un montant de 1 200 $, avant impôt, versé aux parents canadiens pour chaque enfant de moins de six ans. Cette somme ne paie même pas le café latte du matin. Ce n'est pas ça un programme de garde d'enfants.
J'espère que le public comprend que ce que nous essayons de faire ici relativement à ces dispositions du Règlement c'est de les codifier de façon à avoir des débats que le public pourra voir, à donner à tous les députés la possibilité de proposer des solutions constructives qui favoriseront les intérêts de leurs électeurs, et à nous permettre de travailler dans l'intérêt des Canadiens.
Nous n'avons pas assez d'occasions de le faire. Ces dispositions du Règlement nous fourniront ces occasions. Il est tout à fait étonnant de constater que le gouvernement conservateur au pouvoir s'efforce de faire obstacle aux outils qui permettront à tous les députés de faire leur travail.
J'invite tout particulièrement les députés d'arrière-ban du Parti conservateur à se demander pourquoi leur premier ministre les a muselés, pourquoi il a essayé de museler la presse et pourquoi il a muselé son Cabinet. Le premier ministre pense qu'il peut tout faire seul, qu'il détient le monopole de toutes les bonnes idées, mais cette situation engendre un grave danger, en ce sens qu'une personne ne peut former le gouvernement à elle seule. Il faut que tous apportent la meilleure contribution possible.
J'espère que les Canadiens comprennent cela. J'espère que le gouvernement va revenir à la raison et appuyer la motion visant à donner un caractère permanent à ces dispositions du Règlement.
Monsieur le Président, je pense que, au cours des 20 dernières minutes, le député d'en face n'a fait que confirmer ce que j'ai dit dans mon discours, il y a quelques minutes.
En fait, le député de l'opposition est tout simplement en train d'essayer de détourner les travaux du Parlement. Nous venons d'entendre un discours de 20 minutes sur tout sauf la motion qui est soumise à la Chambre. Conformément à la procédure de la Chambre, c'est le droit le plus strict du député d'agir ainsi, mais il n'a aucunement parlé de la motion, de quelque manière que ce soit. Donc, j'aimerais encore une fois faire savoir aux Canadiens qu'il s'agit de tactiques d'obstruction visant à retarder l'entrée en vigueur des projets de loi du gouvernement. Elles visent même à retarder le débat sur ces projets de loi. Le député a clairement illustré ces tactiques, mieux que je n'aurais jamais pu le faire.
Monsieur le Président, le député est évidemment libre de dire ce qu'il veut à la Chambre. C'est l'un des grands avantages de la vie dans notre beau pays démocratique. Toutefois, si le député jetait un petit coup d'oeil au passé, il s'apercevrait tout de suite que son parti a appuyé ces dispositions provisoires du Règlement. J'espère qu'il comprend cela.
Nous sommes en train de débattre aujourd'hui de la nécessité, pour nous, de pouvoir compter sur un Règlement qui garantit le caractère démocratique des travaux de la Chambre. Le Règlement permet aux députés de proposer des solutions et des idées et de participer à des débats publics, et non de détourner les travaux relatifs au programme de leurs adversaires.
Voici un exemple. J'aimerais que le député ou un autre député ministériel m'explique comment on peut dire qu'il y a détournement du programme du gouvernement lorsque, conformément à une règle existante, on permet aux députés de poser une question non seulement au premier ministre, mais aussi au leader de l'opposition, à la suite de leurs discours à propos des motions du gouvernement? Ce sont des discours de 10 minutes. Il ne s'agit pas d'un détournement, mais bien de la démocratie.
Monsieur le Président, j'aimerais préciser à mon vis-à-vis que nous appuyons les articles provisoires du Règlement. Je le répéterai plus lentement cette fois: nous appuyons les articles provisoires du Règlement. En fait, nous avons participé à la rédaction de la majorité d'entre eux au cours de la 38e législature, au moment où ils ont été créés.
La question n'est pas de savoir si nous sommes d'accord pour que ces articles deviennent permanents, puisque nous le sommes. Nous parlons ici de l'importance de tenir parole. Nous parlons du fait qu'une personne a menti au cours d'une réunion, qu'elle s'est pointée dans une autre réunion et qu'elle a agi contrairement à ce qu'elle devait faire.
J'espère que notre collègue d'en face pourra nous dire comment la Chambre pourra fonctionner si nous nous mettons à mentir chaque fois que nous nous rencontrons.
Monsieur le Président, le député parle de l'importance de tenir parole. Je crois que le gouvernement a beaucoup de réponses à donner sur plusieurs points, dont celui de la nomination de M. Fortier au Sénat d'abord et au Cabinet ensuite.
Je ne me souviens pas d'une situation semblable, du moins pas depuis mon arrivée à la Chambre il y a treize ans, dans laquelle une personne siégeant à l'autre endroit aurait été nommée ministre, devenant par le fait même à l'abri de toute question que pourraient vouloir lui poser les députés de cette Chambre et non tenue de rendre des comptes, tout en étant responsable d'un ministère.
Les gens qui nous écoutent à la maison le savent bien. Pour ceux qui ne le sauraient pas, je ne crois pas qu'ils puissent comprendre pourquoi le gouvernement tient à parler de responsabilité. Pourquoi un premier ministre voudrait-il prôner la responsabilité d'un côté et réduire ses députés et son Cabinet au silence de l'autre, tout en nommant des sénateurs au Cabinet et en leur donnant la responsabilité d'un ministère, sans les soumettre aux responsabilités de reddition de compte et aux questions auxquelles tous les autres ministres doivent répondre?
Monsieur le Président, j'ai été abasourdi d'entendre dire que des députés mentent. Nous accordons à tous les députés la présomption d'honnêteté.
La situation qui se présente, c'est que les leaders parlementaires ont tenu des discussions et sont parvenus à un accord. C'est un groupe de personnes. Par la suite, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a tenu une réunion et a étudié une motion recevable qui a été dûment présentée au comité, qui a été mise au voix, dont il a été fait rapport à la Chambre et dont nous proposons maintenant l'adoption. Réuni, cet autre groupe de personnes, j'entends par là les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, a adopté une résolution prévoyant que nous rendions permanentes les dispositions provisoires du Règlement.
Je ne vois en quoi cela serait un mensonge ou la rupture d'un lien de confiance ou de quoi que ce soit, alors qu'en réalité, c'est un comité permanent de la Chambre qui était saisi d'une motion ou d'un ordre qui était parfaitement recevable et qui a été traité conformément aux règles du Parlement. En quoi cela est-il critiquable?
Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud de son travail acharné sur le Règlement et sur la démocratisation de la Chambre. Il est un député respecté à la Chambre depuis longtemps. Les députés du parti ministériel auraient tout intérêt à écouter ses interventions et ses solutions. Il est une personne très réfléchie qui a proposé je ne sais combien de fois des solutions apolitiques constructives qui permettraient à tous les députés à la Chambre de servir la population, qui est notre maître, de manière plus constructive et plus efficace.
Si les députés ministériels étaient disposés à le faire, ils feraient preuve de sagesse en mettant en oeuvre certaines des solutions que le député de Mississauga-Sud a avancées. Il s'est comporté de manière très franche, démocratique et équitable. Il a proposé des solutions à la lumière de sa grande expérience et de sa connaissance des règles de la Chambre. Le gouvernement ferait preuve de sagesse en adoptant bon nombre de ces solutions à la Chambre dans l'intérêt du public.
Le député d'Elgin—Middlesex—London a la parole pour la reprise du débat.
M. Joe Preston: Ça devrait être le député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord.
[Français]
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): J'avais sur ma liste l'honorable député d'Elgin—Middlesex—London.
Était-ce au tour du Bloc québécois?
[Traduction]
Pendant les discours, il n'y a pas de rotation automatique par parti. Cependant, je constate que les députés du côté ministériel indiquent qu'ils veulent laisser la parole au Bloc québécois.
[Français]
Nous reprenons le débat. L'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a la parole.
Monsieur le Président, j'aimerais faire un rappel au Règlement relativement à votre dernier commentaire. En fait, je n'interviens pas à la demande particulière du gouvernement. En vertu du principe de rotation, un député libéral a d'abord pris la parole, puis vous avez donné la parole à un deuxième député libéral. Étant donné que personne du côté du gouvernement ne s'est levé, c'est automatiquement à mon tour de prendre la parole.
J'étais debout, et vous avez accordé la parole à deux députés libéraux. Mon rappel au Règlement ayant été fait, je vous informe que je partagerai le temps dont je dispose avec mon collègue d'Hochelaga.
Il me fait plaisir d'intervenir à propos de cette motion à titre, notamment, de vice-président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Dès le départ, j'ai été au coeur des discussions au sein de notre comité parlementaire. Je ne veux pas répéter ici tout ce qui s'est dit en comité. Afin de conserver une certaine crédibilité, nous, parlementaires de cette Chambre, avons une certaine obligation de cohérence, une obligation de nous comporter de façon logique.
Cela étant dit, peu importe leur allégeance et leur opinion politique, on dénote chez certains politiciens des problèmes de crédibilité. En effet, ils affirment quelque chose lorsqu'ils font partie de l'opposition et lorsque leur parti prend le pouvoir, ils affirment le contraire.
La mise en oeuvre de ce Règlement — mise en oeuvre que nous voulons permanente mais qui est provisoire depuis plus de 20 mois — requiert de la part du Parti conservateur et du gouvernement conservateur, de la cohérence.
Je m'explique. Au moment de l'adoption du discours du Trône en 2004, à la suite à l'élection du 28 juin 2004, des discussions ont eu lieu entre les trois chefs des partis d'opposition: le chef du Parti conservateur, le chef du Bloc québécois et le chef du NPD. Lors de ces discussions sur l'arrivée d'un gouvernement minoritaire, il a été convenu que nous devions nous doter de nouvelles règles afin de tenir compte de la réalité d'un gouvernement minoritaire. Je rappellerai que l'actuel premier ministre, alors chef de l'opposition, était entièrement d'accord avec cette démarche.
Le Parti conservateur, maintenant au pouvoir, ne considère plus les règles qu'il jugeait bonnes alors qu'il était à l'opposition. Le gouvernement, par son attitude et ses tactiques parlementaires, empêche ces règles provisoires de devenir permanentes. On l'a vu dans ce dossier comme dans bien d'autres dossiers, notamment ceux qui touchent l'environnement et la politique étrangère du gouvernement. Je pense à l'Afghanistan et aux bombardements au Sud-Liban.
Heureusement, ce gouvernement conservateur est minoritaire. Heureusement, ce gouvernement conservateur ne peut pas faire ce qu'il veut. Heureusement, les députés des partis de l'opposition, supérieurs en nombre, empêchent le Parti conservateur de faire ce qu'il veut.
Je demande au gouvernement et au Parti conservateur de faire preuve de cohérence. Ils étaient d'accord avec nous pour modifier ces règles. À l'époque, le Parti libéral était au gouvernement et il était contre. Maintenant qu'il est dans l'opposition, il est d'accord. Le Parti libéral et le Bloc québécois sont d'accord pour que ces règles provisoires deviennent permanentes.
J'aimerais parler d'une règle en particulier qui est vraiment importante, Cette règle est issue du paragraphe 106(4) de notre Règlement, en vertu duquel quatre membres en règle d'un comité peuvent, au moyen d'un préavis de cinq jours, demander la convocation d'une séance du comité permanent.
Auparavant, la règle était fixée à 10 jours. Les conservateurs étaient d'accord avec nous pour diminuer à cinq jours la durée de ce délai, pour la simple et bonne raison que cette règle de convocation entre en vigueur ou s'applique surtout lorsque le Parlement ne siège pas et au moment où survient une situation d'urgence. On comprendra que la plupart des comités siègent deux fois par semaine. On n'a donc pas besoin de demander la convocation du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous nous sommes réunis ce matin et nous nous réunirons jeudi matin, à moins qu'un événement particulier ne survienne. Or la règle est en vigueur, en usage ou en application le plus souvent pendant la période de relâche estivale ou la période de relâche des Fêtes.
Auparavant, le délai était de 10 jours. Nous avons convenu de le réduire à cinq jours en regard du caractère exceptionnel de la mesure. En effet, la convocation d'un comité permanent nécessite un certain événement, un certain caractère d'urgence, pour que les parlementaires se réunissent le plus rapidement possible, entendent des témoins et fassent rapport à la Chambre à la reprise des travaux parlementaires.
Si on attend 10 jours, le sujet d'actualité de ce matin, qui a de bonnes chances de l'être encore dans un délai de cinq jours, risque de ne plus être d'actualité 10 jours plus tard vu la vitesse de l'évolution de certains événements.
Or, c'est un cas flagrant où les conservateurs donnaient leur aval à la diminution de la durée à cinq jours, tandis que maintenant, c'est un des points de désaccord. Relisons les transcriptions du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le whip du parti gouvernemental a été explicite: c'est une des règles sur lesquelles le gouvernement n'est pas en accord, une des règles que le gouvernement voudrait changer pour revenir à 10 jours.
J'ai rappelé au whip du parti gouvernemental que, de mémoire, nous nous sommes servis de cette règle à trois reprises lorsque nous étions dans l'opposition. On a déjà demandé, au cours de l'été, la convocation du Comité permanent des affaires étrangères pour des questions relatives à la découverte de prisonniers de guerre et pour ce qui est du groupe spécial GTF2. On avait donc demandé de faire la lumière sur ces questions par la convocation du Comité permanent des affaires étrangères. Les conservateurs étaient d'accord avec nous.
On a déjà demandé la convocation du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie en raison de la hausse du coût des produits pétroliers causée par la cupidité des sociétés pétrolières avides d'empocher de plus gros profits. Les conservateurs étaient d'accord avec nous sur cette convocation.
De plus, lors de l'été 2004, je me rappelle très bien avoir été au centre d'une stratégie visant à convoquer le Comité permanent des comptes publics, présidé par le député d'Edmonton—St. Albert, pour faire la lumière sur le scandale des commandites. Les conservateurs étaient d'accord avec nous au sujet de la règle du délai de cinq jours.
Qu'ils se comportent donc comme lorsqu'ils étaient dans l'opposition et qu'ils voient la logique derrière ces changements au Règlement.
[Traduction]
Monsieur le Président, mon vis-à-vis a fait une intervention musclée, mais j'ai quelques éléments à soulever. Il reconnaît que c'est notre parti, en collaboration avec les autres, qui a formulé les articles provisoires au cours de la 38e législature.
L'esprit de collaboration est le lubrifiant qui fait que les choses avancent tandis que l'esprit de parti est le sable qui bloque l'engrenage. Si nous éliminons la collaboration, comment pouvons-nous faire notre travail? Nous reconnaissons, avec le député, que les articles provisoires doivent être adoptés.
Je présume que l'argument avancé était qu'il fallait apporter de légères modifications à ces articles. Le député a soulevé la question des modifications. Il reconnaît que les articles ne devraient probablement pas être modifiés, mais dirait-il qu'ils correspondent tout à fait à ce qu'il souhaite ou voudrait-il que de légères modifications soient apportées à un ou deux de ces articles?
Apparemment, l'esprit de collaboration régnait à la réunion des leaders parlementaires où ils ont convenu que les articles devaient être examinés par le personnel afin d'y apporter les modifications mineures nécessaires. Le député peut-il nous dire si ces articles provisoires sont parfaits ou s'ils nécessitent de légères modifications?
[Français]
Monsieur le Président, j'utiliserai la technique du boomerang.
Mon collègue, qui siège avec moi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, parle de gestes de collaboration et de changements mineurs. Je lui renvoie le boomerang en lui disant que nous devrions procéder immédiatement à l'adoption de ces règles et rendre permanentes ces mesures provisoires.
S'il reste des problèmes en ce qui a trait à au Règlement, s'il faut apporter d'autres changements qui n'impliquent pas de changement majeur à la procédure et à la façon de fonctionner, les représentants de tous les partis pourront s'asseoir ensemble. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et le comité des leaders parlementaires pourront y jeter un coup d'oeil.
Don Boudria a déjà mis sur pied un comité des leaders parlementaires qui avait procédé à une analyse du Règlement. S'il y a trois ou quatre changements mineurs à apporter, il sera possible de les étudier après avoir procédé à l'adoption de ce Règlement.
[Traduction]
Monsieur le Président, nombre de députés ministériels ont laissé entendre qu'il y a eu manquement à une parole donnée et que la bonne foi ne règne pas dans cet endroit. Il n'en demeure pas moins que les leaders à la Chambre ont tenu une réunion où on a discuté de la prolongation jusqu'au 21 novembre du délai pour l'application des dispositions provisoires, du travail à faire en vue de la présentation de modifications et de la tenue de réunions ultérieures. Le député du Bloc sait qu'on n'a pas convoqué de réunions ni donné de directives. Rien n'indique qu'un travail quel qu'il soit a été fait. Les appels que la whip de l'opposition a faits en vue de discuter avec le whip du gouvernement sont restés sans réponse pendant toute la semaine de relâche.
Il semble que les efforts qu'ont faits les partis de l'opposition pour faire progresser ce dossier se soient heurtés à la mauvaise volonté du gouvernement. Par conséquent, on a présenté au Comité des affaires de la Chambre une motion en bonne et due forme visant à rendre permanentes les dispositions provisoires du Règlement.
Le député du Bloc voit-il les choses ainsi?
[Français]
Monsieur le Président, je ne veux pas faire de procès d'intention au gouvernement. Pourtant, force est de constater que le gouvernement ne veut pas que ces mesures provisoires deviennent permanentes, du moins pour le moment.
Il est clair que la volonté est tout autre de ce côté-ci de la Chambre et — j'en suis persuadé — du côté de nos collègues du NPD. Ils se rendront compte que, par ces modifications réglementaires, le NPD gagne une journée d'opposition votable. Je suis donc persuadé que les collègues du NPD voteront dans le même sens que le Bloc et que le Parti libéral.
Au risque de me répéter, je ne veux pas faire de procès d'intention au gouvernement, mais force est de constater qu'il ne veut pas que ces mesures deviennent permanentes. Je crois que, grâce à la solidarité de l'opposition, elles le deviendront.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son discours extrêmement pertinent, compte tenu de ce que l'on vit ce matin en cette Chambre.
Je sais que le mot « hypocrite » n'est pas parlementaire et je ne vais certainement pas l'utiliser, mais je crois que le mot « pharisien » l'est.
Il est tout de même assez incroyable d'être témoins ce matin d'une telle situation. Lorsque les conservateurs étaient dans l'opposition — rappelez-vous que cela se situait dans la conjoncture de l'après-Gomery —, ils voulaient que le Parlement soit plus transparent, que les parlementaires soient plus efficaces, davantage imputables et ils voulaient valoriser le rôle du député. Ils voulaient mettre le travail parlementaire au centre de cette réforme.
On sait que les députés passent beaucoup de temps en comité. Je me rappelle d'ailleurs, quand j'ai été élu en 1993, que le chef du Bloc québécois de l'époque, M. Lucien Bouchard, nous avait dit que la période des questions était importante et permettait un contrôle de l'action du gouvernement, mais que c'était en comité qu'un député atteignait sa véritable mesure. C'était là qu'on voyait la connaissance qu'il avait des dossiers, là qu'on pouvait faire des études approfondies et là qu'on pouvait bonifier des projets de loi.
On voulait donc une réforme du Règlement et l'adoption de ces nouveaux règlements, qui étaient alors une revendication des conservateurs. Je me rappelle même certains éléments qui n'ont pas figuré dans les nouveaux règlements. Par exemple, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les conservateurs voulaient que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. On disait que dès qu'il y avait un débat, des rapports ou des projets de loi, il fallait un échange entre les parlementaires.
Quel gouvernement de pharisiens avons-nous là! Quelle hypocrisie, quelle honte pour la parole donnée que cette tentative du gouvernement de faire marche arrière! L'actuel premier ministre, qui était à l'époque chef de l'opposition, en avait fait des revendications pour l'amendement au discours du Trône. Tous les partis politiques, tous les chefs de partis s'étaient entendus sur une réforme du Règlement. Aujourd'hui, un gouvernement qui obtient 17 p. 100 des intentions de vote au Québec, et presque 30 p. 100 sur la scène nationale, se comporte comme ces partis traditionnels qui perdent la confiance et le respect de nos concitoyens. Pourquoi? Parce qu'ils disent une chose quand ils sont dans l'opposition et font le contraire lorsqu'ils sont au gouvernement.
Heureusement, ce gouvernement n'est pas majoritaire et plaise à Dieu et à nos concitoyens qu'il ne le devienne jamais. En effet, il n'est pas capable de donner suite à sa parole. On peut en cette Chambre avoir des convictions différentes. On peut être à gauche ou à droite. On peut croire à une intervention de l'État ou croire davantage à l'entreprise privée. On peut définir différemment le contrat social qui fait que l'on existe, que l'on vit ensemble. Toutefois, ce qui ne peut pas être permis dans un Parlement, c'est de se comporter d'une façon telle que l'on fasse le contraire de ce que l'on disait quand on était dans l'opposition. Ce n'est pas acceptable et cela témoigne, une fois de plus, du fait que les conservateurs sont dans un parti immature, incapable d'assumer respectueusement la gouverne de l'État.
Allons-y avec un petit peu plus de détails. Que prévoyait le Règlement réformé? Tout d'abord, il abordait la question des journées d'opposition. On sait que pour chacun des calendriers parlementaires, les partis d'opposition peuvent déposer à la table du greffier des sujets d'actualité devant être pris en considération par la Chambre et qui vont faire l'objet d'un vote. Évidemment, on comprend que les journées d'opposition sont proportionnelles à l'importance des sièges détenus par les partis politiques.
Donc, l'opposition officielle a plus de journées d'opposition que le Bloc et le Bloc en a davantage que le NPD. Les journées d'opposition sont un mécanisme important qui permet aux partis politiques de mettre en exergue un certain nombre de problématiques. Par exemple, le Bloc québécois a utilisé des journées d'opposition sur le programme PATA, sur l'absence de contrôle des prix de l'essence, sur le bouclier antimissile et sur le bois d'oeuvre. Alors qu'il formait l'opposition officielle, les conservateurs soutenaient que toutes les journées d'opposition devaient faire l'objet d'un vote. Aujourd'hui, ils veulent revenir sur cette position. Ils ne veulent pas que toutes les journées d'opposition puissent faire l'objet d'un vote.
Je le répète: comment pouvons-nous penser que les Canadiens et les Québécois respecteront ce parti, alors qu'il est incapable d'avoir une ligne directrice et que ses principes, son sens de l'honneur et son sens de l'engagement sont variables selon le côté de la Chambre où il se situe. C'est inacceptable.
Un autre élément du Règlement qui était une bonification majeure, une façon de fonctionner pour laquelle tous les partis y trouvaient un intérêt, c'est cette faculté de convoquer les comités parlementaires dans des délais plus courts. Avant l'adoption des règlements modifiés, nous ne pouvions convoquer un comité parlementaire avant un délai de dix jours, que ce soit le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées ou le Comité permanent des finances. Les comités parlementaires pouvaient être convoqués dans un délai de dix jours. Grâce à la signature d'un certain nombre de membres permanents, il est maintenant possible de convoquer les comités parlementaires dans un délai de cinq jours. C'est important, parce que même dans les moments où la Chambre ne siège pas, les comités parlementaires peuvent être appelés à prendre des décisions.
Notre collègue, le député de Joliette, alors qu'il était porte-parole du Bloc québécois en matière de commerce international, a demandé la convocation du comité en pleine saison estivale, à cause de l'entente sur le bois d'oeuvre. À l'époque où mon collègue de Joliette avait demandé ladite convocation, cette entente sur le bois d'oeuvre était un motif d'inquiétudes pour l'industrie forestière. Grâce aux questions du Bloc québécois, le gouvernement a été bien sûr amené à bonifier cette entente. Il y a donc des moments où il faut convoquer les comités parlementaires.
Rappelons l'excellent travail de ma collègue, porte-parole aux affaires étrangères depuis quelques années, à qui nous souhaitons un prompt rétablissement et qui devrait être de retour parmi nous bientôt — c'est du moins le souhait qu'on formule. Donc, notre collègue de la La Pointe-de-l'Île a dû demander la convocation du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, à cause de la crise qui se déroulait au Moyen-Orient, la crise du Liban.
Je ne comprends pas ce double discours, cette attitude pharisienne et cette attitude hypocrite en vertu de laquelle on est incapable de respecter la parole donnée et en vertu de laquelle un discours est tenu lorsqu'on est dans l'opposition et un autre l'est lorsqu'on est au pouvoir. Que vaut le fait d'avoir un ministre responsable de la réforme démocratique? Que vaut-il de parler de la valorisation du rôle du député? Comment peut-on penser que nos concitoyens respecteront la fonction élective si le gouvernement zigzague et est incapable de respecter sa parole?
Que de déceptions! Plaise à Dieu et à nos concitoyens que jamais ce gouvernement ne devienne majoritaire. Je suis convaincu que nos concitoyens auront une prise de conscience et se rendront compte à quel point ce gouvernement est indigne de voir son mandat être renouvelé.
[Traduction]
Monsieur le Président, le député n'a peut-être pas entendu les trois premières interventions, mais je répète pour la quatrième fois cet après-midi que les conservateurs sont en faveur des dispositions provisoires du Règlement, sous réserve qu'elles doivent être adoptées sans modifications. Nous avons proposé qu'on les examine dans l'optique d'y apporter des modifications acceptables pour tous les partis. Qu'à cela ne tienne, nous sommes prêts à appuyer les dispositions sans modifications. C'est la quatrième fois que nous le répétons. Nous ne renions pas notre engagement. Nous voulions simplement qu'on examine des suggestions susceptibles de renforcer les dispositions.
En réponse à un commentaire du député de Mississauga-Sud, je dirai qu'il n'y a pas eu de discussions, mais qu'il devait y en avoir au cours de la semaine de relâche en octobre. Malheureusement, ces discussions n'ont jamais eu lieu parce que le Parti libéral a décidé de présenter une motion afin d'en empêcher la tenue.
Les conservateurs appuient ces dispositions.
[Français]
L'honorable député d'Hochelaga dispose d'une minute pour sa réponse.
Monsieur le Président, je fais confiance à la parole de mon collègue, mais nous avions des indications indiquant que le gouvernement tergiversait. Tant mieux si le gouvernement accepte que les règlements provisoires deviennent permanents parce que c'est dans l'intérêt de tous les partis, et j'accepte de me fier à la parole de mon collègue.
[Traduction]
Je dois maintenant interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ la question dont la Chambre est saisie.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Convoquez les députés.
Après l'appel de la sonnerie:
Pétitions
Loi sur la protection de la pêche, de la chasse et du piégeage patrimoniaux
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un groupe de pétitions signées par de bons habitants de Dauphin—Swan River—Marquette.
Dans la première pétition, ils demandent à la Chambre des communes d'adopter le projet de loi C-222, Loi visant à reconnaître et à protéger le patrimoine canadien en matière de pêche, de chasse et de piégeage, afin que le droit des Canadiens de s'adonner à ces activités, maintenant et dans l'avenir, soit protégé dans la loi.
Monsieur le Président, les signataires de cette pétition demandent à la Chambre des communes d'adopter une loi afin d'éliminer la taxe d'accise fédérale sur le diesel et l'essence utilisés dans les activités agricoles et la pêche commerciale, de fixer un plafond au montant de taxes que le gouvernement perçoit sur l'essence et de cesser d'appliquer la TPS sur la taxe provinciale et la taxe d'accise fédérale sur les carburants, pratique qui impose une taxe sur une taxe.
Monsieur le Président, dans ma dernière pétition, les signataires demandent au Parlement de prendre des mesures immédiates pour élaborer des protocoles reconnus à l'échelle internationale dans le but de rétablir la confiance dans les produits du boeuf canadiens et d'ouvrir le marché international aux producteurs canadiens.
La Gendarmerie royale du Canada
Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour présenter une pétition au nom des électeurs de ma circonscription, Tobique—Mactaquac, qui souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur leurs préoccupations relatives à une enquête frauduleuse qui s'est déroulée après la mort de Guy Bellefleur, fils de M. Réjean Bellefleur. Ils demandent donc à tous les députés du Parlement et au ministre de la Sécurité publique de demander à la GRC de rectifier la situation en menant une enquête approfondie dans ce dossier.
Questions transformées en ordres de dépôt de documents
Monsieur le Président, si la question no 88 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, le document serait déposé immédiatement.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): D'accord?
Des voix: D'accord.
[Texte]
Quel est le pourcentage de chômeurs québécois ayant épuisé toutes leurs semaines de prestations d'assurance-emploi régulières, par région économique d'assurance-emploi et par année fiscale, de 2001-2002 à 2004-2005?
(Le document est déposé)
[Traduction]
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes
La Chambre reprend l’étude, interrompue le 23 octobre, de la motion portant que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l’impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Il reste huit minutes au député d’Etobicoke-Nord pour terminer son intervention.
Monsieur le Président, je suis heureux de poursuivre mon intervention. Hier, les conservateurs présents à la Chambre riaient et m’interrompaient pendant que je parlais d’un sujet très important, le blanchiment d’argent. J’espère qu’ils seront plus attentifs aujourd’hui, car ce ne sont pas des citoyens ordinaires qui se livrent au blanchiment d’argent; ce sont des criminels et des terroristes. Il s’agit d’une question qui doit être prise au sérieux.
Je signale tout d’abord que, d’une manière générale, notre porte parole en matière de finances est favorable aux modifications qui sont proposées. Après tout, ce projet de loi s’inscrit dans le prolongement de la loi anti-blanchiment d’argent que notre gouvernement a fait adopter en 2001. Maintenant que nous avons quelques années de recul, le gouvernement procède à un examen des réactions aux incidences de l’application de cette loi et de l’expérience qu’on en a eue jusqu’à maintenant. Le moment est tout à fait opportun pour proposer certaines modifications.
J’aimerais revenir sur un point que j’ai soulevé hier, à savoir qu’une des modifications proposées a pour effet de retirer les avocats de la liste des intermédiaires financiers qui sont tenus de signaler les opérations douteuses au CANAFE, le Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Il s’agit là d’une question sur laquelle le comité devrait se pencher de très près.
Ce que nous avions envisagé lorsque le gouvernement avait proposé cette mesure, c’est que, par exemple, un citoyen pourrait dire à son avocat: « J’aimerais que vous gardiez en lieu sûr pour moi 300 000 $ en liquide. » Aux termes de la loi actuelle, l’avocat lui répondrait: « Vous rendez-vous compte que je suis tenu par la loi de signaler cela au CANAFE, au Centre d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, comme étant à première vue une opération douteuse? » Le client dirait alors à l’avocat: « Oui, je vois. Je vais donc reprendre mes 300 000 $ », ou « Oui, mais faites-le donc quand même. »
En pensant à cette possibilité, les avocats de notre pays se sont inscrits en faux contre cette mesure en faisant valoir qu’elle porte atteinte à la relation privilégiée entre l’avocat et son client, et un tribunal d’appel leur a donné raison. Cette modification retire les avocats de la liste de ceux qui sont tenus de signaler les opérations de blanchiment d’argent, les opérations douteuses.
Nous savons que la grande majorité des avocats dans notre pays sont des gens honnêtes. La petite minorité de ceux qui se livrent au blanchiment d'argent pourraient maintenant profiter de cette échappatoire. Le comité devrait examiner cela avec soin. Il n'y a pas beaucoup d'options réalistes. Finances Canada et le CANAFE négocient avec le barreau pour voir ce qui peut être fait. C'est une question importante.
Il y a d'autres modifications proposées. Par exemple, les intermédiaires financiers doivent rapporter au CANAFE toute opération douteuse. Dans l'état actuel des choses, la loi prévoit des sanctions pénales si les intermédiaires n'en font pas rapport. Ces modifications prévoient des sanctions moins sévères s'il s'agit d'une simple violation des exigences de déclaration. Cela semble raisonnable.
Il y a une question délicate, et je sais que le comité de la Chambre, la vérificatrice générale et le comité de l'autre endroit l'ont soulignée, c'est que le Parlement est chargé de la surveillance du CANAFE. Comment savoir si le CANAFE respecte le mandat qui lui a été confié par le Parlement? Comment savoir si le droit à la protection des renseignements personnels n'est pas violé? Comment savoir s'il obtient des résultats? L'information qu'il fournit à la GRC et au SCRS a-t-elle donné lieu à des arrestations ou à des condamnations? C'est quelque chose que le comité devrait examiner également.
D'autres éléments de ce projet de loi méritent d'être examinés soigneusement par le comité. Comme je l'ai dit hier, quand la mesure a été présentée, l'accent était mis sur les espèces et les effets. Autrement dit, tout l'argent blanchi se retrouve tôt ou tard dans un compte bancaire ou en espèces, sous une forme ou une autre. La vérité, c'est que ceux qui blanchissent de l'argent raffinent leurs techniques, et ils pourraient utiliser des métaux ou des minerais précieux à leurs fins, ou des biens qui ne sont pas des effets bancaires. Il faut examiner cela. La proposition dont nous sommes saisis, en ce qui a trait aux cambistes, par exemple, veut qu'ils soient assujettis à la réglementation fédérale.
Les bureaux de change qu'on retrouve dans les aéroports, et je ne vais pas vous donner des noms commerciaux, mais les entreprises sont bien connues, doivent faire part des transactions douteuses au CANAFE. Les bureaux de change sont considérés comme des intermédiaires financiers, mais ce n'est pas un secteur bien défini ou réglementé. Ces modifications proposent de contrôler davantage ce secteur.
En 2001, lorsque le gouvernement libéral a présenté la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, nous avons établi les objectifs de la loi: faciliter la détection, les enquêtes et les poursuites relatives aux infractions de recyclage des produits de la criminalité et de financement des activités terroristes, ainsi que lutter contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes; réagir à la menace que pose le crime organisé tout en assurant la protection de la vie privée et aider le Canada à remplir ses engagements internationaux.
Une des questions qui a été abordée à ce moment-là visait le type de renseignements pouvant être transmis et les motifs justifiant que certains renseignements soient transmis par le CANAFE aux organismes d'application de la loi et au SCRS. On doit toujours parvenir à un équilibre entre la nécessité pour les Canadiens d'être protégés contre les blanchisseurs d'argent d'une part et l'obligation d'autre part d'assurer la protection de la vie privée des gens. Les modifications proposées dans le projet de loi prévoient que d'autres renseignements peuvent être fournis par le CANAFE aux organismes d'application de la loi et au SCRS pour décider s'il y a une tendance qu'ils veulent analyser plus en profondeur.
La loi exige toujours que le SCRS, la GRC et d'autres organismes d'application de la loi qui souhaitent approfondir la question, obtiennent d'un juge une permission autorisant le CANAFE à divulguer des renseignements allant au-delà de ce que nous appelons des informations types ou des données brutes de base. Ces dispositions demeurent même si la capacité de fournir d'autres renseignements aux termes des propositions dont nous sommes saisis est accrue.
Ces modifications renforcent également la nécessité pour les banques et les intermédiaires financiers de connaître leurs clients. Le fait de connaître ses clients est essentiel, car c'est la façon de lutter efficacement à la source contre les activités de blanchiment d'argent.
Il y a d'autres modifications, mais j'ai abordé les principales. J'ai participé de façon modeste en 2001 à la conception de la loi initiale et à la création du CANAFE, et je crois que ce sont des modifications utiles. Elles devraient être discutées et des témoins devraient comparaître pour nous en parler, mais, de façon générale, je crois qu'elles méritent l'appui de la Chambre. Chose certaine, je voterai en faveur du renvoi du projet de loi au comité, où on pourra l'évaluer plus en profondeur.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de me prononcer aujourd'hui, au nom du Bloc québécois, sur le projet de loi C-25 que nous étudions.
D'entrée de jeu, j'aimerais répéter que le Bloc québécois entend appuyer ce projet de loi. Évidemment, nous prendrons toutes les mesures nécessaires, en comité entre autres, pour assurer que les droits des citoyens en matière de protection des renseignements personnels soient respectés.
Cela dit, sur le plan du principe, le Bloc québécois considère toujours que la lutte contre le financement des activités terroristes constitue un des défis majeurs de la lutte contre le terrorisme. Les dispositions du projet de loi s'appliqueront aussi à la lutte contre le crime organisé, qui est toujours, depuis longtemps, une priorité pour le Bloc québécois.
Nous avons proposé plusieurs projets de loi pour rendre plus difficile la vie du crime organisé. Nous savons qu'un des collègues de cette Chambre, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, a longtemps travaillé pour défendre les agriculteurs québécois qui étaient victimes du crime organisé qui utilisait leurs terrains et leurs propriétés pour cultiver des produits illégaux. Nous continuerons, en vertu de cette longue tradition, à travailler pour lutter contre le crime organisé.
Nous pensons aussi que ce projet de loi permettra au Canada de se conformer aux recommandations du Groupe d'action financière sur le blanchiment d'argent et des capitaux.
Je débuterai par un petit historique du projet de loi, question de mieux le situer dans le temps.
En fait, le 15 décembre 1999, le secrétaire d'État de l'époque, le député de Willowdale, a déposé, au nom du ministre des Finances, le projet de loi C-22, qui visait à lutter contre le blanchiment d'argent. Il était très semblable au projet de loi C-81, présenté précédemment en 1999 et qui était tout simplement mort au Feuilleton lors de la prorogation de la session parlementaire.
L'objet général de ce projet de loi était de remédier aux insuffisances de la législation canadienne en matière de recyclage d'argent, identifiées dans un rapport publié en 1997-1998 par le Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, le GAFI, qui avait été formé par le G7.
Ce groupe avait aussi recommandé, dans son rapport, que soient rendues obligatoires les dispositions relatives aux déclarations au Canada — qui sont actuellement volontaires — et de créer une unité de renseignements financiers qui serait chargée de recueillir, gérer et analyser les déclarations d'opérations qui semblent suspectes.
En vertu du projet de loi C-22, qui a été adopté, il est dorénavant obligatoire, pour les institutions financières réglementées, les bureaux de change, les casinos et certains intermédiaires financiers de déclarer des opérations financières considérées comme douteuses.
Le projet de loi avait également pour objectif de mettre en place, avec l'Agence du revenu du Canada, un système de déclaration des mouvements transfrontaliers importants de devises. Il prévoit aussi la création d'un nouvel organisme autonome, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, qui va donc recevoir toute cette information et l'administrer.
Ce projet de loi C-22 a donc été promulgué le 29 juin 2000 et il remplaçait donc la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, qui était en vigueur.
Le gouvernement propose donc de modifier ce projet de loi C-22 au moyen du projet de loi soumis à l'étude de cette Chambre aujourd'hui et vise donc à augmenter encore les devoirs des institutions financières quant à la collecte des données et au signalement d'activités suspectes, dans un contexte de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes.
J'y reviendrai plus en détail dans ma présentation, mais premièrement, on étendra le champ d'application de la précédente loi à tous les organismes qui, en plus de se livrer au commerce des valeurs mobilières, se livrent aussi au commerce de tout instrument financier.
Nous allons donc ajouter aussi les personnes et les entités qui transmettent des fonds par quelque moyen que ce soit, ou par quelque intermédiaire que ce soit.
Antérieurement, cette obligation de communiquer l'information était prévue dans l'article 83.1 du Code criminel, qui stipulait qu'on doit signaler à la GRC ou au SCRS l'existence de biens appartenant à un groupe terroriste. Nous irons donc un peu plus loin pour toute opération qui semble suspecte.
L'autre nouveauté de ce projet de loi, c'est l'interdiction à toute entité d'ouvrir un compte de banque à une personne ou à un organisme si on ne peut identifier de façon certaine le client, ce qui semble assez logique. Le projet de loi fait en sorte que toute institution financière faisant affaire avec un étranger politiquement vulnérable — je revendrai à cet aspect un peu plus loin —, devrait s'assurer que la haute direction aura donné son approbation avant d'entreprendre une transaction avec ce genre d'individu.
Nous prendrons les dispositions nécessaires pour être certains, si une banque canadienne fait affaire avec une banque ou une autre institution, qu'il s'agit bien d'une banque réelle et non pas d'une banque fictive. Cela me semble aussi être une précaution tout à fait opportune.
Le projet de loi C-25 oblige les filiales à l'étranger des banques canadiennes à se soumettre aux même règles que les banques canadiennes. Nous allons donc essayer d'étendre l'action au maximum de nos compétences.
Finalement, un fonctionnaire du ministère du Revenu aura maintenant le pouvoir de transférer les informations transmises par un autre fonctionnaire en vertu de la Loi sur l’enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité) au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. Il s'agit d'un pouvoir qui vise à combattre plus facilement le financement d'organisations terroristes par l'entremise d'organismes dits caritatifs ou par l'entremise de télévirements.
Pour continuer cette mise en situation, il faut aussi parler du recyclage financier. Le recyclage de l'argent est le processus par lequel des revenus issus d'activités criminelles sont convertis en biens dont on peut difficilement retracer l'origine. En fait, on tente de cacher l'origine de ces biens. On dissimule donc des produits de la criminalité en tentant de leur donner une apparence légitime.
Généralement ce sont des biens ou des actifs qui proviennent du commerce illégal de la drogue ou d'autres activités criminelles, comme la contrebande de cigarettes, les cambriolages et ainsi de suite.
Comme le recyclage de l'argent et les activités criminelles qu'il tente de camoufler sont de nature clandestine, on comprendra qu'il est assez difficile d'avoir une idée exacte de l'état de la situation. Néanmoins, les spécialistes estiment que de 300 à 500 milliards de dollars américains de fonds d'origine criminelle entrent tous les ans sur les marchés internationaux de capitaux.
Le gouvernement fédéral estime que de 5 à 17 milliards de dollars sont recyclés au Canada chaque année. Ce montant est assez important. Même s'il est difficile de chiffrer cela à cause de la provenance de cet argent, cela nous donne quand même une idée de l'ampleur de ce problème.
Les répercussions du crime organisé dépassent les simples conséquences économiques et la violence qu'il engendre. Les coûts sont aussi très élevés sur le plan social.
Évidemment, au plan de cette problématique, on essaiera de régler la question du financement des organisations terroristes. Ces dernières essaieront de plus en plus d'utiliser les organismes de charité afin d'assurer leur financement. Sous le couvert d'organismes de bienfaisance, les organisations terroristes réussissent à accumuler des capitaux qui servent à planifier et à exécuter leurs actes de terreur.
De plus, depuis la mise en place de mesures visant à lutter contre les grandes organisations terroristes structurées, comme Al-Qaïda, nous nous sommes retrouvés avec plusieurs cellules indépendantes et morcelées. Alors que des grandes organisations nécessitaient des sommes colossales pour financer leur base d'opérations, leurs achats d'armes et leurs déplacements dans le monde, la nouvelle vague de terrorisme n'a pas besoin d'autant de moyens pour arriver à ses fins. Finalement, il y a une plus grande nécessité de développer des moyens pour lutter contre ce genre de financement.
Il existe un groupe, le GAFI — le Groupe d'action financière sur le blanchiment d'argent et de capitaux — qui a été créé en 1989, lors du Sommet de Paris du G7. Son principal objectif est de combattre le blanchiment d'argent ainsi que le financement des activités terroristes. Ce groupe a été mis sur pied et compte 33 membres à l'heure actuelle.
J'aimerais maintenant m'attarder plus en détail aux dispositions qui modifient le projet de loi C-22.
La première chose que le projet de loi C-25 modifie à la loi C-22, c'est la déclaration obligatoire des opérations douteuses qu'on retrouve aux articles 5 à 11. Aux termes des dispositions du projet de loi C-22, la déclaration des opérations suspectes, qui est actuellement volontaire, deviendrait obligatoire. L'obligation de déclaration s'étendrait aux établissements financiers non bancaires, de même qu'à certaines autres entreprises. Ainsi, les exigences des déclarations seraient notamment applicables aux établissements financiers réglementés, aux casinos, aux entreprises d'échange de devises, aux courtiers en valeurs mobilières, aux sociétés d'assurance-vie ainsi qu'aux personnes faisant fonction d'intermédiaires financiers, comme les avocats et les comptables.
Le projet de loi C-25 ajoutera à la liste tous les organismes qui effectuent des télévirements, qui encaissent ou émettent des mandats-poste, des chèques de voyage ou qui font le commerce d'instruments financiers. Les ministères et les mandataires du gouvernement qui vendent des métaux précieux réglementaires seront aussi soumis à la loi. Ces personnes et ces institutions seraient tenues de déclarer certaines catégories d'opérations financières précisées dans la réglementation, à partir du moment où on aurait des motifs raisonnables de soupçonner qu'elles sont liées à une infraction de blanchiment d'argent.
Le projet de loi C-25 propose une mesure visant les individus dits « politiquement vulnérables ». Une institution ne pourra faire affaire avec cette catégorie d'individus sans avoir, au préalable, obtenu l'approbation de la haute direction. Qui sont ces individus politiquement vulnérables au sens de la loi? Il s'agit d'un chef d'État ou de gouvernement, d'un membre du conseil exécutif d'un gouvernement ou d'une assemblée législative, d'un sous-ministre titulaire ou de rang équivalent, d'un ambassadeur, d'un attaché ou conseiller d'un ambassadeur, d'un dirigeant d'une société d'État ou d'une banque d'État, d'un chef d'un organisme gouvernemental, d'un juge, d'un leader ou d'un président d'un parti politique représenté au sein d'une assemblée législative, d'un titulaire ou chargé d'un poste visé par le règlement. Tout ces gens sont considérés comme politiquement vulnérables. Avant de faire affaire avec ces individus, les hautes instances d'une organisation seront informées et devront prendre les dispositions en conséquence.
Le projet de loi C-25 vient aussi resserrer les règles et les responsabilités des institutions bancaires. Pour toute transaction interbancaire, la banque canadienne devra, sous peine de sanction, s'assurer que l'établissement homologue étranger n'est pas une banque fictive, ce qui semble tomber sous le sens. De plus, toutes les filiales étrangères d'une banque canadienne devront se conformer aux règles auxquelles sont soumises les banques canadiennes installées au Canada.
Selon les dispositions du projet de loi, le fait de ne pas déclarer ce genre d'opération serait une infraction passible d'une amende maximale de 2 millions de dollars ou d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement dans le cas d'une mise en accusation, et d'une amende maximale de 500 000 $ ou d'une peine maximale de six mois d'emprisonnement dans le cas d'une première infraction faisant l'objet d'une déclaration sommaire de culpabilité. Dans le cas d'une deuxième infraction, il y aura une amende maximale de 1 million de dollars ou une peine maximale d'un an d'emprisonnement pour une déclaration sommaire de culpabilité.
Le projet de loi C-25 étend ses dispositions à toutes les nouvelles entités visées par ce règlement.
Le deuxième grand bloc de modifications apportées par ce projet de loi, les articles 12 à 39, vise la déclaration de mouvements transfrontaliers importants de devises. On va demander aux personnes qui importent ou exportent des volumes importants d'espèces ou d'effets, comme des chèques de voyage, de les déclarer aux agents de douane. Un manquement à cette obligation pourra entraîner la saisie des espèces ou des effets transportés, à moins que les individus ne renoncent à poursuivre leur importation ou leur exportation. Un mécanisme est mis en place pour cela, et on rajoutera, dans les articles 15 et 16 par exemple, des dispositions qui autorisent les agents de douane à fouiller une personne ou le véhicule d'une personne si on la soupçonne, pour des motifs raisonnables, de dissimuler sur elle des espèces ou des effets qu'elle n'aurait pas déclarés conformément à l'application de la loi.
Une autre disposition permettra d'établir certaines ententes de collaboration entre le Canada et des agences douanières d'États étrangers qui ont des exigences semblables en matière de déclaration de mouvements transfrontaliers de devises et d'effets.
Le troisième grand bloc a trait à la création du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada. On parle des articles 40 à 72. Ce projet de loi crée donc ce nouvel organisme gouvernemental, qui est autonome et qui aura le mandat de recueillir et d'analyser les informations qui lui seront communiquées en vertu de la loi. Le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada sera un dépôt central et collectera des informations en ce sens.
De plus, le projet de loi autorisera le personnel du centre à communiquer aux forces policières compétentes certains renseignements clés relatifs aux opérations douteuses lorsqu'il a des motifs raisonnables de soupçonner que ces renseignements seraient utiles aux fins d'enquête ou de poursuite liées à l'infraction de blanchiment d'argent.
Il est important de voir que le rôle du centre sera essentiellement de recueillir ces données, de les traiter et de déceler des problèmes potentiels, des cas suspects, qui seront transmis aux forces policières. Celles-ci seront alors chargées de déterminer s'il faut ou non intervenir. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de rencontrer, au Comité permanent des finances, un organisme existant du Canada, qui accomplit un travail assez similaire. J'imagine que tous deux uniront leurs forces pour essayer d'identifier des schèmes, des motifs d'allure suspecte d'une série de transactions financières abstraites.
Le centre aura aussi un rôle de sensibilisation et de renseignement auprès du public sur ce genre de problème. Il aura aussi le pouvoir d'exiger l'assignation de témoins et de rendre une ordonnance de production de documents.
J'aimerais terminer par les infractions qui sont prévues à la loi dans les articles 74 à 82. Les sanctions prévues pour les manquements à ces obligations sont décrites dans ces articles.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du député d'en face. Nous appuyons le projet de loi et nous souhaitons qu'il soit renvoyé au comité, mais nous avons cependant certaines préoccupations. Je soulève certaines questions et j'aimerais que le député d'en face donne son opinion à ce sujet.
Ce sera un outil pour nos organismes d'application de la loi dans la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, mais certaines préoccupations demeurent concernant l'accès des pays étrangers à l'information et nous aimerions que cette question soit abordée. Quelle est l'opinion du député là-dessus?
Nous craignons également que le projet de loi ne supprime l'obligation des membres du barreau, des avocats, de signaler les opérations douteuses. Nous estimons que c'est un élément important qui doit figurer dans toute mesure législative efficace sur le blanchiment d'argent par le crime organisé. Pourrais-je également connaître son opinion à ce sujet?
Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada a également exprimé certaines préoccupations disant que la mesure législative viole, dans une certaine mesure, le droit à la protection des renseignements personnels et il a demandé qu'une structure de reddition de compte soit mise en place.
Enfin, un élément passe inaperçu dans tout cela: la nécessité d'un organisme et d'un processus de surveillance civile de la mesure législative.
Le député d'en face partage-t-il ces préoccupations et estime-t-il également que cette mesure législative devrait faire l'objet d'une surveillance civile?
[Français]
Monsieur le Président, sans aucun doute, je partage une partie de ses préoccupations, entre autres en ce qui a trait à l'accès à des informations étrangères. Dans le projet de loi, il est écrit qu'on pourra mettre en place des ententes de collaboration avec d'autres organismes ayant des politiques semblables aux nôtres.
Il faudra voir effectivement dans le détail ce que cela veut dire? Cela nous permettra-t-il d'échanger dans les deux sens des informations qui nous permettront de mieux lutter contre le blanchiment d'argent?
Bien sûr, parmi les points qu'elle a soulevés, le principal, celui qui me préoccupe le plus personnellement et qui préoccupe le plus le Bloc québécois, est sans contredit le respect de la vie privée. Comme je l'ai mentionné dès le début de mon exposé, cette question est fondamentale et très importante.
Évidemment, nous en sommes à l'étape du principe. Je crois que c'est la même chose pour les collègues du NPD. Le principe est bon. En comité, il faudra voir plus en détail quels seront les impacts sur la vie privée des gens et si le projet est bien jaugé quant à l'établissement de cette frontière difficile entre la vie privée, d'une part, et la sécurité nationale ou la lutte au crime organisé, d'autre part. Si cet équilibre n'est pas établi correctement dans le projet de loi actuel, mes collègues du Bloc québécois travailleront à apporter ou à appuyer les amendements qui permettront de rétablir un meilleur équilibre.
[Traduction]
Monsieur le Président, je partage moi aussi les préoccupations des députés en ce qui concerne l'équilibre à respecter entre la nécessité de sévir contre le blanchiment d'argent ainsi que le financement des activités terroristes et l'importance de protéger le droit des Canadiens à la protection de leur vie privée.
Hier, toutefois, pendant le débat, à l'étape des questions et observations, on a laissé entendre qu'étant donné la gravité des risques associés au terrorisme, il devrait y avoir une forme d'inversion du fardeau de la preuve et une position plus radicale par rapport aux produits de la criminalité. Je crains que cela puisse porter atteinte aux droits fondamentaux de tous les Canadiens. Même les criminels ont des droits au Canada. Nous devons protéger la présomption d'innocence, la primauté du droit, la Charte des droits et libertés et la Constitution du Canada.
Le député convient-il que nous devons être très prudents non seulement pour assurer un équilibre entre la nécessité de sévir contre ces crimes et le besoin de respecter la vie privée, mais aussi pour garantir que les droits et libertés de tous les Canadiens sont protégés également? Comme le député le sait, quand les droits et libertés d'un Canadien ne sont pas protégés et défendus, cela veut dire que les droits de tous les Canadiens ne sont pas protégés et défendus.
[Français]
Monsieur le Président, sans aucun doute, je crois qu'il faut être très prudent en regard de cet équilibre qu'on établira et il faudra évidemment respecter les droits de tous les citoyens canadiens.
L'honorable collègue parlait des droits des criminels. Il est vrai qu'on entend souvent des gens nous reprocher qu'on protège les criminels. L'ennui, c'est qu'au moment où on les protège, on ne sait pas encore si ce sont des criminels ou pas. C'est pour cette raison que dans notre société, il y a des principes de présomption d'innocence qui font que l'on protégera tout le monde, ce qui inclura des criminels potentiels, pour la simple et bonne raison, qu'a priori, on ne le sait pas.
On doit donc toujours être prudents à cet égard et respecter ces principes fondateurs de notre démocratie.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais poursuivre sur la lancée du député de Mississauga-Sud. Dans sa question, il a fait référence à un échange qui s'est déroulé hier entre lui et moi sur la possibilité d'inclure au projet de loi C-25 l'idée qu'on inverse le fardeau de la preuve et qu'on soit en mesure de saisir des biens achetés avec des produits de la criminalité. Mon collègue est-il d'avis que c'est une bonne idée dans certaines circonstances très précises?
Prenons par exemple le cas d'une personne qui est un membre connu d'une organisation illégale ou criminelle, comme les Hell's Angels, et que cette personne possède une résidence de luxe, deux voitures, un yacht et tout le tralala, sans avoir de source apparente de revenu depuis 20 ans. Pourquoi ne pourrions-nous pas saisir ces biens et laisser à cette personne le fardeau de prouver qu'elle n'a pas acheté ces biens avec des produits de la criminalité? Le gouvernement du Manitoba a présenté un projet de loi à cet effet; ce projet de loi aurait été adopté n'eut été de l'objection de deux députés libéraux.
Pourquoi ne profiterions-nous pas de cette occasion pour donner à nos services de police et à nos agents d'application de la loi les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail? Quand on voit les abus éhontés de criminels connus, pourquoi serait-ce à nous de prouver hors de tout doute que leurs maisons de luxe ont été achetées avec des produits de la criminalité? Inversons le fardeau de la preuve et laissons-les prouver qu'ils ont gagné tout cet argent honnêtement.
[Français]
Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné précédemment, à cette étape-ci où l'on doit se prononcer sur le principe du projet de loi, je crois qu'on peut l'appuyer, mais je suis conscient que, de part et d'autre, il faudra établir un équilibre.
Ce travail important devra se faire en comité. Le Bloc québécois a toujours été d'une rigueur implacable sur cette question. On ne va pas brader nos droits de citoyens pour des motifs de sécurité, mais en même temps, les questions de sécurité et les questions de lutte contre de crime organisé sont importantes. On ne peut pas les négliger. On ne pourra pas aller d'un côté ou de l'autre complètement. Il faudra établir un équilibre. C'est cet équilibre sur lequel on se propose de travailler en comité. On étudiera chacune des propositions faites en comité afin d'évaluer lesquelles sont les plus profitables pour les citoyens.
[Traduction]
Je vais simplifier ma question initiale. C'est un ancien député du Bloc québécois, Richard Marceau, qui a suggéré que nous soyons en mesure de saisir les biens d'un criminel reconnu faisant partie d'une organisation criminelle et que nous inversions le fardeau de la preuve lorsque les biens sont des produits de la criminalité.
Le député abonde-t-il dans le même sens que son ancien collègue, Richard Marceau, et pense-t-il que nous devrions élargir la portée du projet de loi C-25 tandis que nous en avons la chance?
[Français]
Monsieur le Président, malheureusement, cela fait quelques jours que je n'ai pas eu l'occasion de parler à M. Marceau. J'aurais aimé qu'il soit encore avec nous en cette Chambre. Cela aurait été sûrement une bonne chose pour les gens de son comté.
Cela étant dit, lorsque les propositions seront présentées en comité, on les étudiera sérieusement et, s'il y a lieu de les appuyer, on le fera sans aucun doute.
[Traduction]
Monsieur le Président, le projet de loi C-25 élargira des programmes qui existent déjà. Dans une certaine mesure, nous éliminons des échappatoires et nous accroissons l'utilisation de ces programmes pour lutter contre le blanchiment d'argent, le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
Comme l'ont déjà expliqué certains de mes collègues du NPD, nous allons appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Contrairement à la demi-douzaine ou plus de projets de loi proposés par le gouvernement en matière de criminalité, au moins celui-ci est sensé. Il réglerait de réels problèmes qui se posent au pays en ce qui concerne le blanchiment d'argent par le crime organisé ainsi que le financement des activités terroristes soit par d'éventuels groupes terroristes du pays, soit, plus souvent qu'autrement, par des groupes de l'extérieur qui utilisent le Canada comme voie de passage.
Une partie de l'argent vient du Canada, mais le gros de l'argent blanchi par le crime organisé et de l'argent utilisé par des groupes terroristes de l'étranger vient de l'extérieur. Cet argent passe par le Canada avant d'aller aux États-Unis ou de retourner dans d'autres pays où il sert à financer des activités terroristes.
Nous avons quelques réserves au sujet du projet de loi. Ma collègue de la Colombie-Britannique vient d'en soulever une. Il semble que nous soyons incapables de trouver un moyen d'assujettir à la loi la communauté juridique, soit les avocats et les bureaux d'avocats pour qu'ils soient tenus de rapporter les transactions louches ou les grosses sommes d'argent qui sont déposées dans leurs comptes en fiducie ou confiées à leurs bureaux. C'est un problème de longue date.
Le projet de loi a vu le jour il y a au moins deux ans, peut-être trois. Il a été paralysé tout ce temps-là par le différend interminable qui oppose les divers barreaux du Canada au gouvernement fédéral. Dans le cas de la mesure législative précédente, le barreau l'avait contestée devant les tribunaux et avait réussi à se faire exempter des dispositions de la loi en question. Nous espérions que, en vertu des dispositions du projet de loi actuel qui, nous l'espérons, deviendra finalement une loi, il y aurait une façon pour la communauté juridique de rapporter ces transactions.
Nous allons continuer d'examiner la question au comité afin de déterminer si cela est possible et, dans le cas contraire, la raison pour laquelle c'est impossible. Nous allons également essayer de déterminer quels types de négociations ont eu lieu entre le gouvernement fédéral et la communauté juridique, en particulier les barreaux, afin de régler ce problème.
L'un des aspects les plus positifs du projet de loi, c'est qu'il s'applique maintenant aux bureaux de change. Un certain nombre de rapports qui nous ont été communiqués par les sources policières et les services du renseignement nous ont révélé que, comme les bureaux de change ne sont pas assujettis à la loi existante, des personnes y échangent de grosses sommes en devises étrangères pour des devises canadiennes. Souvent, les mêmes personnes se rendent ensuite dans un autre bureau de change pour convertir leurs dollars canadiens en une autre devise, souvent en dollars américains. Cet argent peut ainsi sortir du pays sans laisser de trace officielle. Cela ne pourra plus se produire avec l'entrée en vigueur de ce projet de loi. C'est en effet l'une des principales failles de notre système de protection contre le crime organisé et les groupes terroristes potentiels et elle doit être colmatée de toute urgence.
Ce qui est également préoccupant, c'est que ce programme, qui coûte déjà cher à administrer, coûtera encore plus cher, pour la simple raison, encore une fois, que nous confierons à des entreprises du secteur privé la responsabilité des rapports additionnels.
Mon collègue de Winnipeg m'a informé du fait que les petites coopératives de crédit s'inquiétaient de leur capacité de disposer des ressources suffisantes, tant humaines que technologiques, pour respecter les exigences de déclaration.
Voilà une autre question que l'on doit étudier au comité, tout particulièrement pour déterminer si le gouvernement fédéral pourrait venir en aide aux petits établissements financiers touchés par cette mesure législative. Il pourrait s'agir de leur fournir un logiciel leur permettant de suivre le cheminement des fonds ou de leur proposer des façons de simplifier leurs processus tout en respectant les exigences de la loi sans qu'il ne leur soit trop difficile d'assumer leurs responsabilités.
Je souhaite soulever un autre problème concernant l'utilisation de l'information, en m'intéressant à deux aspects. La vérificatrice générale, Mme Fraser, a publié un rapport concernant le CANAFE, l'organisme central qui, au Canada, recueille et analyse les renseignements pour déterminer si l'argent provient du crime organisé ou est lié à quelque activité terroriste.
Dans son rapport, qui couvrait je crois la période 2003-2004, elle a constaté que même si un certain nombre de transactions avaient été identifiées et si la GRC et le SCRS en avaient été informés, comme la loi l'autorise, ni l'un ni l'autre de ces organismes ne semblaient avoir utilisé l'information, soit à des fins d'enquête, soit pour porter des accusations. Il semble que ce problème continue d'exister et il suscite des inquiétudes. Pour l'année en question, le budget du CANAFE était de l'ordre de 31 millions de dollars par année. Si nous dépensons un tel montant pour recueillir des renseignements, nous devrions constater certains résultats.
Pour les deux années suivantes, soit 2004-2005 et 2005-2006, il semble encore que les résultats aient été peu utilisés. Nous devons nous pencher sur cet aspect au comité pour faire en sorte que les contribuables du Canada soient bien servis lorsque l'argent de leurs impôts est affecté à de tels services.
L'autre aspect sur lequel je souhaite me pencher a trait à l'utilisation de l'information, dans l'optique de la protection de la vie privée et, tout particulièrement, du risque de voir de tels renseignements transmis aux États-Unis et, aux termes du Patriot Act, divulgués à diverses agences des États-Unis. Je ne suis pas convaincu que nous avons fait tout le nécessaire pour que cette information, ces renseignements et les résultats d'enquête dont le Canada a grand besoin ne se retrouvent pas aux États-Unis.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Le bénévolat
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux nombreux bénévoles de ma circonscription, Brandon—Souris, et leur exprimer ma reconnaissance.
L'été dernier, j'ai participé à de nombreux festivals, rassemblements et anniversaires organisés dans Brandon—Souris. Si ces événements ont été possibles, c'est grâce à un noyau de personnes qui se dévouent sans compter afin de mieux faire connaître leur collectivité.
La récente remise des prix du concours Collectivités en fleurs a renforcé ce sentiment de fierté et de réussite. Les récompenses octroyées, comme le prix international qui a été décerné à la ville de Boissevain, soulignent l'importante contribution des bénévoles.
L'été dernier, la ville de Brandon a aussi accueilli l'édition nationale des Jeux olympiques spéciaux. L'appui des nombreux bénévoles et le dévouement du comité organisateur local en a fait une expérience inoubliable pour les participants et un modèle de réussite à la grandeur du pays.
Je remercie les bénévoles de Brandon—Souris, qui continuent de se dévouer pour assurer le succès et la prospérité de leur collectivité et de leur région. Lorsque des personnes de l'extérieur me demandent de leur parler un peu de ma collectivité, je donne ces bénévoles en exemple pour illustrer à quel point elle est remarquable.
Le Diwali et l'Eid-ul-Fitr
Monsieur le Président, ce fut pour moi un véritable honneur que de participer aux célébrations du Diwali aux côtés d'autres Canadiens hindous et sikhs.
J'ai aussi eu le grand honneur de me joindre à des musulmans pour prendre part aux diverses célébrations du Eid ul-Fitr qui se sont déroulées dans les mosquées et dans des maisons de ma collectivité. Cet attachement à la foi, à la famille et à la collectivité est une véritable source d'inspiration.
L'Eid est pour nous tous l'occasion par excellence de célébrer la contribution positive de la communauté musulmane à notre vaste pays.
Je suis sûr que tout le monde a passé un joyeux Diwali.
En cette occasion réjouissante, j'offre mes meilleurs voeux à mes frères et soeurs musulmans qui ont célébré l'Eid hier ou qui le célèbrent aujourd'hui.
Eid Mubarek!
[Français]
La Séjournelle
Monsieur le Président, la violence conjugale est une problématique d'envergure; et la protection des victimes, un enjeu considérable. De 1991 à 2004, 66 femmes ont été assassinées par leur ex-conjoint au Québec. En 2004, on parle de près de 6 000 plaintes pour menaces, harcèlement, séquestration, voies de fait ou tentatives de meurtre.
C'est pourquoi un projet intersectoriel unique et innovateur a été mis sur pied à Shawinigan en Mauricie. Il s'agit d'un projet-pilote pour permettre une meilleure communication entre les différents intervenants en matière de violence conjugale. La maison d'hébergement La Séjournelle en est l'initiatrice et en assure le leadership. Ce projet a récemment fait l'objet d'un reportage à une émission d'affaires publiques et a même été repris en Europe.
Nous avons encore de la difficulté à protéger les victimes de violence conjugale. Je ne peux donc comprendre comment le gouvernement conservateur peut faire des compressions aussi importantes dans les programmes d'aide aux femmes et de justice alternative. C'est inacceptable.
[Traduction]
Les arts et la culture
Monsieur le Président, j'aimerais aujourd'hui rendre hommage à Bonnie Sherr Klein.
Bonnie est une cinéaste engagée qui pratique son art depuis plus de quarante ans. Ses films traitent de sujets importants et controversés tels la guerre, l'Holocauste et la pornographie.
En 1987, sa carrière a été interrompue par un accident vasculaire cérébral catastrophique.
Bonnie est de retour en cinématographie avec un nouveau documentaire, intitulé SHAMELESS: the ART of Disability, qu'il sera possible de voir ce soir à l'auditorium de Bibliothèque et Archives Canada. Ce film, produit par l'Office national du film du Canada, est le reflet de son examen du monde des artistes handicapés et de ses efforts visant à dissiper les idées préconçues sur les handicapés.
C'est en partie pourquoi le Nouveau Parti démocratique présentera un projet de loi sur les personnes handicapées du Canada, qui produirait le changement radical nécessaire.
Je remercie Bonnie d'avoir fait ce film et de le partager avec l'ensemble du Canada.
Les chemins de fer
Monsieur le Président, les membres de L'Association des chemins de fer du Canada, qui regroupe près de 60 compagnies de chemin de fer et leurs 500 partisans des industries en amont, sont sur la Colline du Parlement aujourd'hui dans le cadre de leur journée nationale de défense de l'industrie, intitulée « La voie de l'avenir ».
Des représentants rencontreront des députés pour discuter de la contribution du chemin de fer à notre prospérité économique, à notre environnement et à notre qualité de vie.
Au Canada, le transport par rail représente 65 p. 100 du fret acheminé par voie de surface, mesuré en tonne-kilomètre, mais ne produit que 3 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre provenant du secteur des transports.
Je suis persuadé que mes collègues s'entendront pour dire qu'avec les politiques gouvernementales appropriées, les trains de marchandises et de passagers pourraient faire davantage pour décongestionner nos routes, nos frontières et nos ports tout en améliorant la qualité de l'air que nous respirons.
Le secteur biotechnologique
Monsieur le Président, 38 p. 100 des Canadiennes et 44 p. 100 des Canadiens seront atteints d'un cancer. Aujourd'hui, un Canadien sur quatre meurt du cancer, et cette proportion est appelée à augmenter à mesure que notre population vieillira.
La bonne nouvelle, c'est que de grands progrès sont réalisés dans le traitement du cancer, notamment au moyen de médicaments biologiques. Le secteur de la biotechnologie du Canada est un des leaders mondiaux, se classant au deuxième rang derrière les États-Unis quant au nombre de sociétés.
Nous devons créer un climat au sein duquel elles continueront de prospérer. Parmi les éléments susceptibles de favoriser cet essor, on compte une stratégie biotechnologique globale axée sur l'innovation, la R et D, une meilleure réglementation en matière de propriété intellectuelle, une réglementation mieux pensée, des partenariats efficaces et, surtout, un accès beaucoup plus grand des patients aux nouveaux traitements biotechnologiques ici au Canada.
Le cancer et autres maladies peuvent être vaincus. Veillons à ce que les sociétés biotechnologiques du Canada restent des chefs de file mondiaux dans la bataille qu'elles livrent pour atténuer les souffrances et sauver des vies.
La justice
Monsieur le Président, depuis que je suis député représentant les trois villes que sont Port Moody, Westwood et Port Coquitlam, aucune question n'a été soulevée aussi souvent par mes électeurs que leur exaspération face à l'injustice qu'il semble y avoir au sein de notre système de justice.
Le gouvernement conservateur et moi-même avons entendu ces préoccupations et nous prenons des mesures pour rendre nos rues plus sûres.
Par exemple, nous avons présenté des mesures sévères. Le projet de loi C-9 limitera ou supprimera la détention à domicile pour les criminels violents dangereux. Le projet de loi C-10 fixera un emprisonnement minimal obligatoire pour les délinquants trouvés coupables d'infractions perpétrées avec une arme à feu. Le projet de loi C-19 érigera en infraction la course de rue. Le projet de loi C-22 portera à 16 ans l'âge du consentement à une activité sexuelle de nature non exploitante, protégeant ainsi des dizaines de milliers d'enfants contre les agressions sexuelles.
Dans notre budget, nous avons consacré des millions de dollars à des mesures renforçant la sécurité à la frontière et d'autres millions de dollars à l'embauche de nouveaux policiers d'un océan à l'autre.
La première responsabilité de l'État, avant toute chose, consiste à protéger les citoyens respectueux des lois contre ceux qui leur veulent du mal. Pendant 13 ans, les libéraux n'ont rien fait et pendant 13 ans aussi le NPD a invité les libéraux à adoucir nos lois pénales, qui étaient déjà laxistes.
Le gouvernement conservateur traite plus durement les criminels et protège les familles canadiennes.
[Français]
Les agriculteurs de Saint-Amable
Monsieur le Président, le 12 octobre dernier, une forte délégation de fonctionnaires fédéraux annonçait aux agriculteurs, aux horticulteurs et aux pépiniéristes de Saint-Amable que leurs terres, contaminées par le nématode doré, feraient dorénavant partie d'une zone réglementée. La vie de ces producteurs et de leurs familles, qui sont pour la plupart sans revenu depuis des mois, a alors définitivement basculé. Contraints à détruire leurs récoltes et à abandonner leurs activités agricoles pour une période indéterminée, ces gens ne peuvent même pas compter sur un soutien financier d'urgence.
Aujourd'hui, au cours d'une séance de comité parlementaire, ces agriculteurs ont crié leur détresse et le manque d'empathie de ce gouvernement, qui a même eu le culot d'essayer de retarder leur comparution. Les conservateurs devraient, au lieu de museler ces hommes et ces femmes qui voient leur avenir s'écrouler sous leurs pieds, mettre à leur disposition une aide concrète et immédiate, comme l'ont résolu les militants du Bloc québécois réunis à Québec samedi dernier.
[Traduction]
La jeunesse
Monsieur le Président, un groupe spécial d'élèves de ma circonscription est présent ici aujourd'hui. Il participe à un programme que j'appelle un programme d'expérience capitale, où deux chefs de file choisis parmi les élèves de chacune des sept écoles secondaires de ma circonscription viennent à Ottawa chaque année pendant trois jours en octobre pour se renseigner sur les carrières et la vie publique.
Ils ont visité le Parlement, l'ambassade de la Corée, les bureaux d'Amnistie Internationale, le ministère des Affaires étrangères, les studios de CHUM, le cabinet du premier ministre, la Tribune de la presse et les bureaux de SUMMA Strategies.
J'aimerais remercier ceux qui ont fait don de leur temps aux élèves de même que les entreprises et les clubs philanthropiques qui les ont parrainés.
Aujourd'hui, je souhaite la bienvenue au Parlement à Natalie Istead et Marguerite White, de Crestwood, Ryan Hawkrigg et Brian White, de St. Thomas Aquinas, Jake Findeis et Josey Belli, de Haliburton, Layne Hinton et Haley Mumby, d'I.E. Weldon, Kaleigh Clark et Allison Bishop, de Brock, Ryan Haney et Emma Joyce, de LCVI, Jon McNickle et Phillip Schmidt, de Fenelon Falls, et Sefora Cuff, d'Apsley.
J'aimerais que mes collègues se joignent à moi pour présenter nos meilleurs voeux à ces jeunes gens assis à la tribune qui auront à prendre des décisions concernant leur carrière future.
Les actes de bravoure
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui devant la Chambre pour rendre hommage à l'agent Jason Griffiths, du service de police régional de York, qui se trouve dans ma circonscription, Newmarket—Aurora.
Ce mois-ci marque l'anniversaire de l'acte de bravoure héroïque accompli il y a un an par l'agent Griffiths. L'agent Griffiths est l'un des récipiendaires des prix d'excellence décernés en 2006 par l'Association canadienne de la police professionnelle.
On lui a remis ce prix pour souligner son courage, son professionnalisme et son dévouement envers sa collectivité dans l'exercice de ses fonctions. L'agent Griffiths a agi avec altruisme malgré le grave danger qui le menaçait. Il a sauvé la vie d'un autre agent et, ce faisant, a été blessé de plusieurs coups de couteau.
Grâce au travail des policiers comme l'agent Griffiths, ma circonscription, Newmarket—Aurora, est un milieu plus sûr pour les gens qui y vivent, et nous pouvons tous être fiers d'être Canadiens.
Je demande aux députés de se joindre à moi pour féliciter l'agent Griffiths. J'aimerais saluer les hommes et les femmes de notre pays qui sont nombreux chaque jour à risquer leur vie au-delà de leur devoir.
[Français]
Les citoyens de Beauce et de Mégantic—L'Érable
Monsieur le Président, je joins ma voix celle du député conservateur de Beauce et ministre de l’Industrie pour souligner que dans la nuit de vendredi à samedi dernier, des pluies abondantes ont provoqué d'importantes inondations dans plusieurs villes et villages de la Beauce, incluant Saint-Georges, Notre-Dame-des-Pins, Beauceville et Sainte-Marie, ainsi que dans ma circonscription de Mégantic—L'Érable, incluant Disraeli, Coleraine et Thetford Mines. Au total, plus de 500 résidences et une dizaine de commerces ont été inondés.
Faisant preuve de leur détermination et de leur solidarité habituelles, les citoyens de la Beauce et ceux de ma circonscription de Mégantic—L'Érable ont retroussé leurs manches pour nettoyer les importants dégâts laissés par les rivières Chaudière, Bécancour et Saint-François. Alors que l'heure est au nettoyage, le nouveau gouvernement du Canada se joint à nous pour souligner le courage des Beaucerons et des citoyens de ma circonscription de Mégantic—L'Érable, et leur souhaiter un retour à la vie normale dans les plus brefs délais.
[Traduction]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, aujourd'hui à Ottawa, le Senlis Council a expliqué que la mission bancale à laquelle nous participons dans le Sud de l'Afghanistan cause des famines comme on n'en voit généralement qu'en Afrique.
Le Canada doit jouer un rôle en vue d'établir un nouvel équilibre entre l'aide humanitaire, la recherche de la paix globale et l'adoption de mesures de sécurité. Les interventions humanitaires et de développement économique doivent être à la base des efforts du Canada à Kandahar et répondre aux besoins les plus fondamentaux de la population.
Malheureusement, comme l'a souligné aujourd'hui la présidente canadienne du Senlis Council, Norine MacDonald, cinq ans après l'arrivée de nos troupes en Afghanistan, les efforts de reconstruction et de développement n'ont donné que peu de résultats jusqu'à présent. Ces piètres résultats nourrissent l'insurrection, mettent la vie des militaires canadiens en danger et causent la mort de citoyens afghans.
Nous exhortons à nouveau le gouvernement à se pencher sur le manque d'équilibre de cette mission et à envoyer immédiatement de l'aide alimentaire et médicale afin d'aider à trouver une solution à la crise qui s'aggrave dans le Sud de l'Afghanistan.
Le Programme de stages du YMCA pour les jeunes
Monsieur le Président, depuis 1997, le YMCA donne un véritable coup de pouce aux jeunes grâce au Programme de stages pour les jeunes dans le secteur public fédéral. Dans le cadre d'un programme mis sur pied en partenariat avec le gouvernement précédent, le YMCA offre à des milliers de jeunes l'occasion d'acquérir des compétences relatives à l'emploi et de l'expérience qui leur seront utiles.
Le programme vise ceux qui en ont le plus besoin, soit les jeunes qui n'ont pas terminé leur secondaire et ceux qui sont en transition entre l'école et le marché du travail. Cette mesure aide à rompre le cycle de l'expérience nécessaire à l'emploi et de l'emploi impossible à obtenir sans expérience. Dans ma circonscription, 55 jeunes de Fredericton, Oromocto, New Maryland et Chipman ont profité de ce programme.
La ministre des Ressources humaines et du Développement social se doit de reconduire ce programme aujourd'hui et de prendre des engagements à long terme, de manière à ce que le YMCA puisse continuer de fournir de telles occasions à nos jeunes pendant des années à venir.
Je tiens à féliciter le personnel et les bénévoles du YMCA d'avoir mis en pratique la devise de leur organisme « Plus de vie à la vie des jeunes, des familles et de la communauté ».
[Français]
La lutte contre le sida
Monsieur le Président, En août dernier, alors que plus de 24 000 personnes participaient au XVIe Congrès international sur le SIDA qui s'est tenu à Toronto, le premier ministre du pays hôte brillait par son absence, révélant ainsi à la face du monde son manque de leadership et de compassion à l'égard de l'un des pires fléaux de notre temps.
Pourtant, c'était l'occasion rêvée de pallier ces lacunes en se mettant simplement à l'écoute des victimes, des intervenants et des chercheurs dans les domaines curatif et préventif du sida.
Devant toute la communauté internationale, le ministre de la Santé et la ministre de la Coopération internationale se sont couverts de ridicule en annulant les conférences de presse qui devaient annoncer un soi-disant investissement de la part du gouvernement du Canada.
Maintenant que la poussière est retombée, le premier ministre tarde encore à prendre ses responsabilités dans la lutte contre le sida. Les victimes du sida méritent mieux.
[Traduction]
Les programmes gouvernementaux
Monsieur le Président, grâce aux politiques financières judicieuses du gouvernement libéral précédent, les conservateurs ont hérité d'un excédent budgétaire de plus de 13 milliards de dollars.
Malheureusement, les conservateurs ont choisi de mettre de l'avant leurs politiques idéologiques du « Débrouillez-vous tous seuls » et, sans raison valable, ils ont sabré le financement de programmes qui font la promotion de l'égalité des femmes, de l'alphabétisation des adultes, de programmes qui sont vraiment utiles aux collectivités autochtones et de programmes de développement économique régional qui renforcent l'économie dans des régions comme le Nord de l'Ontario, sans parler de l'annulation antérieure de programmes devant combattre la crise mondiale des changements climatiques qui se profile à l'horizon et la suppression des remises de TPS à l'intention des visiteurs au Canada.
J'ai rencontré des femmes francophones de ma circonscription et des exploitants d'entreprises touristiques. J'ai recueilli le témoignage de partisans de l'alphabétisation et des gens qui cherchent des moyens de promouvoir des technologies de réduction des gaz à effet de serre. Ils dénoncent unanimement ces compressions qui ne s'imposaient tout simplement pas, car le Canada est en très bonne santé financière.
Je souscris aux appels de ceux qui exhortent vigoureusement le gouvernement minoritaire conservateur à rétablir le financement de ces programmes essentiels.
[Français]
Le Bloc québécois
Monsieur le Président, depuis sa fondation, le parti de l'impuissance fait miroiter des projets qu'il ne pourra jamais réaliser. Faisons donc le bilan du Bloc québécois.
En 13 ans, le Bloc a été incapable de convaincre les libéraux fédéraux de reconnaître l'existence du déséquilibre fiscal. En 13 ans, le Bloc a été incapable d'empêcher les libéraux fédéraux d'empiéter sur les compétences provinciales. En 13 ans, le Bloc a été incapable de convaincre les libéraux fédéraux de donner une voix au Québec à l'UNESCO. En 13 ans, le Bloc n'a jamais, absolument jamais été en mesure d'obtenir de vrais résultats pour les Québécois, car il est depuis toujours et pour toujours dans l'opposition à Ottawa.
Contrairement aux bloquistes, les députés conservateurs du Québec défendent les intérêts du Québec à Ottawa. Nous obtenons ce que mes amis du Bloc ne connaissent pas: des résultats réels et concrets.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Français]
Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux
Monsieur le Président, comble de l'ironie, le ministre de la responsabilité et de la transparence ne siège pas en cette Chambre. Michael Fortier, ministre non élu, responsable de la majorité des dépenses gouvernementales, ministre politique de Montréal, encore responsable de l'absence d'un programme pour les travailleurs âgés de Montréal, est un Montréalais qui refuse de faire face à son électorat.
Pourquoi M. Fortier, qui a géré la campagne de leadership du premier ministre et coprésidé sa campagne électorale, n'a-t-il pas la force de se présenter à Montréal pour l'élection partielle?
Monsieur le Président, le ministre Fortier s'est engagé à représenter Montréal au sein du Cabinet et à se présenter lors des prochaines élections générales. Il va respecter ses engagements.
[Traduction]
Monsieur le Président, nous avons appris aujourd'hui que M. Fortier serait candidat, mais à quoi, on ne sait pas au juste. Il se dérobe. Bien sûr, il fait comme le ministre des Affaires étrangères.
Il est impossible de poser des questions au ministre des Travaux publics à la Chambre, puisqu'il n'y est pas. Le conseiller politique le plus près du premier ministre était trop occupé pour se présenter aux dernières élections. Pourtant, il n'est pas trop occupé pour prendre place à la table du Cabinet. Qu'est-ce qui rend Michael Fortier aussi spécial? Pourquoi n'est-il pas tenu de se conformer à l'usage parlementaire et de se présenter à l'élection partielle, à Montréal?
Pourquoi le ministre de la responsabilité se dérobe-t-il à la responsabilité démocratique?
[Français]
Monsieur le Président, il est encore évident que le Parti libéral du Canada ne veut pas que Montréal ait de représentation dans le Cabinet fédéral.
Évidemment, nous nous sommes engagés à assurer une représentation importante pour Montréal, et je peux dire au Parti libéral qu'il a un grand travail à faire pour trouver son propre candidat pour cette élection partielle.
[Traduction]
Monsieur le Président, le premier ministre vient de reconnaître clairement que Michael Fortier ne pourrait jamais remporter ce siège.
Ce matin, des hauts fonctionnaires du ministère des Travaux publics, du Conseil du Trésor et du ministère des Ressources humaines ont refusé de comparaître devant le Comité des opérations gouvernementales afin de répondre à des questions sur les compressions dans les programmes d'alphabétisation et les programmes visant les femmes, les minorités et les étudiants.
Que se passe-t-il? Le ministre des Travaux publics ignore complètement l'usage parlementaire et refuse de se présenter à une élection partielle pendant que des hauts fonctionnaires de son ministère, entre autres ministères, refusent de comparaître devant des représentants des Canadiens démocratiquement élus.
Monsieur le Président, le chef de l'opposition a droit à ses opinions, mais il n'a pas le droit de travestir les faits.
À titre de président du Conseil du Trésor, j'ai comparu devant le Comité des opérations gouvernementales. Le secrétaire et le secrétaire adjoint principal du Conseil du Trésor ont comparu eux aussi devant ce comité. Nous avons comparu tous les trois devant le comité la semaine dernière.
[Français]
Monsieur le Président, le premier ministre a supposément nommé Michael Fortier au Cabinet pour représenter la région de Montréal et, hier, il a eu l'audace de dire que son ministre fait du bon travail, sans même donner un seul bon exemple.
Étant donné que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne peut rendre compte de son travail devant les députés de cette Chambre, le premier ministre peut-il nous faire part du bilan des réalisations de son ministre pour Montréal? Qu'a-t-il fait exactement pour le développement de Montréal?
Monsieur le Président, je peux seulement dire que, évidemment, le ministre Fortier a un grand travail à faire après le bilan d'anciens ministres, comme Gagliano, et le Parti libéral du Canada.
Monsieur le Président, le premier ministre n'est pas capable de nous donner une seule réalisation. Du verbiage et encore du verbiage.
Les travailleurs de Montréal sont même pénalisés par ce gouvernement minoritaire conservateur: les travailleurs du textile, les créateurs de cinéma. Et même ce matin, nous apprenions que les travailleurs de Bombardier perdent leur emploi. Pendant ce temps, le ministre s'esquive et se cache dans l'autre Chambre.
Le premier ministre peut-il reconnaître que les Montréalais sont mal défendus par son gouvernement?
Monsieur le Président, évidemment, après le bilan du gouvernement libéral, le sénateur Fortier a beaucoup de travail à faire.
Toutefois, je peux assurer la Chambre que le Parti conservateur du Canada aura un bon candidat dans cette circonscription. J'attends avec impatience de voir le candidat du Parti libéral du Canada.
L'environnement
Monsieur le Président, sous prétexte de réévaluer l'ensemble des programmes environnementaux, le gouvernement a gelé le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne. Voilà une autre illustration qui montre que ce gouvernement ne voit pas l'environnement comme une priorité.
Le premier ministre peut-il expliquer pourquoi il se fait un devoir de réévaluer la rentabilité des programmes environnementaux, comme le programme sur l'énergie éolienne, alors que de nombreux avantages fiscaux dont profite l'industrie pétrolière sont reconduits année après année sans qu'aucune analyse ne soit faite?
Monsieur le Président, je peux dire seulement que nous avons un plan à long terme sur l'environnement, et surtout sur la pollution de l'air et les gaz à effet de serre. Cela inclura des technologies pour développer l'énergie renouvelable, y compris l'énergie éolienne.
Monsieur le Président, si cela inclut l'énergie éolienne, je ne vois pas pourquoi il met fin au programme. Il suspend présentement le programme.
N'est-il pas en train de dire tant pis pour les objectifs du Protocole de Kyoto et vive les pétrolières? Tout le reste ne l'intéresse pas, parce que pour tout le reste, il est en train de bloquer toutes les initiatives, sauf les avantages fiscaux des pétrolières.
[Traduction]
Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a dit, l'énergie éolienne fait partie des plans d'avenir. Nous croyons que le Canada est en train de devenir une superpuissance sur le plan énergétique et nous voulons être reconnu comme un pays qui fournit de l'énergie propre.
L'énergie renouvelable va jouer un rôle très important parmi les diverses formes d'énergie qui seront produites au Canada dans l'avenir, y compris l'énergie solaire, l'énergie tirée de la biomasse et l'énergie éolienne. Ce secteur est très important et il est appelé à jouer un rôle fondamental dans l'approvisionnement énergétique futur de notre pays.
[Français]
Monsieur le Président, après Kyoto, le gouvernement s'apprête à tuer les programmes reliés aux énergies propres, comme l'éolienne, en gelant tous les budgets qui leur étaient destinés depuis avril dernier.
Pourtant, au Québec seulement, cette forme d'énergie impliquera des investissements de 7,5 milliards de dollars au cours des dix prochaines années.
N'est-ce pas ici une autre illustration qui démontre qu'en prenant parti pour les pétrolières, comme il le fait, le gouvernement pénalise et l'énergie éolienne et le Québec?
[Traduction]
Monsieur le Président, je pense qu'il importe ici de rectifier les faits. Le gouvernement n'a absolument pas tué le programme d'énergie éolienne. Nous y adhérons pleinement, ce qui témoigne de son succès et de son importance.
Je répète que l'énergie renouvelable va continuer de jouer un rôle essentiel dans le parc énergétique futur du Canada, à mesure que notre pays deviendra une superpuissance dans le domaine de l'énergie. Nous voulons nous assurer que le Canada produise l'énergie la plus propre possible et nous allons soutenir les efforts faits dans ce sens.
[Français]
Monsieur le Président, j'informe le ministre que le programme a bel et bien été suspendu. La commissaire à l'environnement nous l'a affirmé.
Non seulement l'énergie éolienne représente 7,5 milliards de dollars au Québec pour les 10 prochaines années, il y a aussi 43 000 emplois qui en dépendent, selon l'Association canadienne de l'énergie éolienne.
Le premier ministre admettra-t-il que les choix énergétiques de son gouvernement en faveur des pétrolières risquent de coûter très cher à l'économie du Québec?
[Traduction]
Monsieur le Président, lorsque notre gouvernement parle d'énergie, il fait allusion à l'énergie propre. Nous collaborons dans tous les secteurs, qu'il s'agisse des énergies renouvelables, de l'énergie tirée de la biomasse ou de l'énergie éolienne ou solaire. Nous pensons aussi que l'énergie nucléaire a un rôle important à jouer dans l'approvisionnement énergétique futur du Canada. Cette forme d'énergie ne libère absolument aucune émission de gaz à effet de serre.
Nous collaborons avec chaque secteur. Nous croyons que l'avenir est dans la technologie. Celle-ci nous aidera à gagner ces luttes. Le Canada va devenir un fournisseur d'énergie propre et il va promouvoir cette technologie dans le monde entier.
L'Afghanistan
Monsieur le Président, la mission des libéraux et des conservateurs en Afghanistan est foncièrement déséquilibrée. Nous constatons qu'on dépense environ 1 $ pour l'aide contre 9 $ pour le combat. Selon des rapports de presse publiés aujourd'hui, en raison de ce profond déséquilibre, de plus en plus d'Afghans mourront de faim cet hiver.
Il n'y a pas que le NPD qui estime que la mission déraille complètement. Dale Wilson, dont le fils est mort en Afghanistan, a dit hier qu'il appuyait la mission au début, mais qu'elle n'avance pas et que son appui a diminué.
Le premier ministre va-t-il répondre aux appels croissants des Canadiens, y compris de plus en plus de familles de militaires, et repenser cette mission?
Encore une fois, monsieur le Président, les efforts du Canada en Afghanistan comportent évidemment de multiples facettes. Il reste encore d'importants problèmes de sécurité dans le Sud de l'Afghanistan. Ces problèmes menacent le bien-être et le développement socioéconomique du peuple afghan. C'est pourquoi nous tentons de promouvoir la sécurité dans cette partie du pays, afin de favoriser le développement et d'aider les habitants à surmonter les difficultés très réelles que le chef du NPD a mentionnées.
Monsieur le Président, M. Wilson n'est pas le seul parent de militaire à intervenir et à mettre cette mission en doute. Il y a également Chris Craig, dont le fils se prépare à une deuxième affectation, et Paul Short, le père d'un infirmier de l'armée âgé de 25 ans.
Tout comme nous, les députés du NPD, l'avons fait, ils posent les questions difficiles pour soutenir les membres de leur famille qui sont en service. Le premier ministre va-t-il reconnaître leur courage et s'engager à changer l'orientation de cette mission déséquilibrée?
Je le répète, monsieur le Président, d'autres ministériels et moi entretenons régulièrement avec des membres des Forces canadiennes et leurs familles. Nous sommes fiers de leur dire que nous appuyons entièrement et en tout temps le travail qu'ils accomplissent. Nous souhaiterions que tous les députés en fassent autant.
[Français]
Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux
Monsieur le Président, hier le premier ministre a tenté de nous faire croire que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Michael Fortier — qui refuse toujours de se présenter devant l'électorat — était utile.
Pourquoi le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a-t-il empêché les fonctionnaires de son ministère de témoigner devant un comité de cette Chambre ce matin?
Une voix: Il a peur!
M. Marcel Proulx: Le ministre refuse de rendre des comptes à la population. Il refuse de rendre des comptes à cette Chambre. En plus, il s'oppose à ce que ses fonctionnaires rendent des comptes en comité.
Qu'est-ce que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux cherche à cacher?
Monsieur le Président, nous sommes fiers de ce que fait M. Fortier pour la ville de Montréal et pour toute la province de Québec.
Ce que le député de Hull—Aylmer vient de dire à propos du comité de ce matin n'est absolument pas vrai. Je le sais parce que j'étais présent à ce comité, tandis que le député de Hull—Aylmer n'y était pas.
[Traduction]
Monsieur le Président, il semble que le ministre des Travaux publics arrive à se cacher, mais il ne pourra pas s'échapper.
Le ministre des Travaux publics, appuyant son premier ministre, continue d'éviter de rendre des comptes à la population. C'est peut-être parce que son bilan, jusqu'à maintenant, est encore bien maigre. Qu'a-t-il fait à part empêcher ses hauts fonctionnaires de témoigner devant un comité de la Chambre ce matin?
Est-ce cela qui l'empêche de laisser les Québécois juger de son bilan dans une élection partielle? Quand le ministre rendra-t-il des comptes à la Chambre?
Monsieur le Président, je suis reconnaissant au député de me donner l'occasion de lui dire, de même qu'aux autres libéraux, ce que le ministre Fortier est en train de faire au nom du gouvernement. Contrairement aux libéraux, il a énormément travaillé pour les contribuables canadiens dans le cadre de la réforme des marchés publics. Grâce à lui, les contribuables vont en avoir pour leur argent.
Peut-on dire la même chose des libéraux? Il faut voir ce qu'ont fait pour les contribuables canadiens les ministre des Travaux publics libéraux. Nous n'avons qu'à penser à Alfonso Gagliano, au détournement de l'argent des contribuables et au bilan pourri des libéraux en matière de corruption. Nous avons enduré tout cela pendant 13 ans.
Michael Fortier obtient des résultats pour les Canadiens et des résultats pour les Québécois et nous sommes fiers du travail qu'il fait au nom des Canadiens.
Les programmes gouvernementaux
: Monsieur le Président, hier soir, des fonctionnaires des Ressources humaines, des Travaux publics et du Conseil du Trésor ont reçu l’ordre de ne pas comparaître devant le Comité des opérations gouvernementales. Ces fonctionnaires devaient témoigner au sujet des compressions budgétaires mesquines apportées par le gouvernement conservateur minoritaire.
Pourquoi les ministres empêchent-ils leurs fonctionnaires de témoigner au sujet des répercussions de l’attaque que le gouvernement a lancée, pour des raisons idéologiques, contre les programmes d’alphabétisation des adultes et le Programme de contestation judiciaire?
Monsieur le Président, nous sommes fiers du budget fédéral que nous avons adopté le printemps dernier et nous sommes fiers des décisions budgétaires que nous prenons.
Nous ne muselons personne. Le président du Conseil du Trésor a comparu devant le comité, accompagné de ses fonctionnaires. Le ministre Fortier comparaîtra devant le comité.
Tout ministre que le comité désire faire comparaître se présentera devant lui pour parler fièrement des résultats financiers du gouvernement conservateur. Nous avons réussi à faire des économies raisonnables d'un milliard de dollars et nous allons rembourser 13 milliards de dollars sur la dette fédérale. Cela permettra aux Canadiens de ma génération d’avoir un avenir plus prometteur, car les libéraux ont agi de façon irresponsable en alourdissant la dette. Nous allons réparer le gâchis qu’ils ont causé.
Monsieur le Président, c’est vraiment pathétique. Ces députés sont fiers des compressions du gouvernement.
Premièrement, les conservateurs font taire leurs ministres, puis ils musellent leur propre caucus, et maintenant ils musellent les fonctionnaires. Les choses vont de mal en pis, comme l’a mentionné mon collègue. Le ministre des Travaux publics, qui ne peut pas répondre aux questions à la Chambre des communes, n’autorise pas les fonctionnaires du gouvernement à répondre à des questions devant le comité.
Les compressions effectuées par le président du Conseil du Trésor ont-elles suscité des réactions tellement négatives qu’il a dû museler les fonctionnaires?
Monsieur le Président, comme je l’ai dit, personne n’a été muselé. Le ministre des Travaux publics comparaîtra devant le comité. Nous y comparaîtrons. Nous serons fiers de parler des réalisations de notre gouvernement. Le président du Conseil du Trésor a comparu devant le comité. D’autres ministres le feront. Nous sommes fiers de ce que nous avons accompli. Qui devrait avoir honte? Les libéraux devraient avoir honte pour 13 années de corruption, pour avoir alourdi la dette et pour ne pas se préoccuper des intérêts de la prochaine génération de Canadiens.
Notre plan financier, que le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor viennent d’annoncer, prévoit le remboursement de 13 milliards de dollars sur la dette publique, ce qui permettra d’économiser 650 millions de dollars cette année, l’année prochaine et l’année d’après afin que nous ayons les moyens de donner aux Canadiens les services dont ils ont besoin.
[Français]
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, les peuples autochtones tiendront à Mashteuiatsh, près de Roberval au Québec, un important forum socioéconomique au cours des prochains jours. Le gouvernement fédéral va certainement y participer.
Comment le premier ministre va-t-il leur expliquer que le Canada est le seul pays au monde, après la Russie, à avoir voté contre la Déclaration sur les droits des peuples autochtones au Conseil des droits de l'homme, et qu'il s'apprête à faire de même à l'Assemblée générale de l'ONU?
Monsieur le Président, je suis fier de coprésider le Forum socioéconomique des Premières Nations à Mashteuiatsh, en compagnie de mon homologue de la province de Québec. J'aimerais aussi féliciter le chef Ghislain Picard de tout le travail important qu'il a fait, ainsi que d'avoir organisé ce forum. Notre gouvernement sera bien représenté par les députés de cette Chambre des communes: le député de Louis-Hébert, le député de Lévis—Bellechasse, le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités et le ministre du Travail et ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec y seront.
Monsieur le Président, je pense que le ministre n'a pas compris ma question. Je vais la formuler autrement.
Le ministre n'a-t-il pas honte de se présenter à Mashteuiatsh alors qu'il est contre la Déclaration sur les droits des peuples autochtones et qu'il est contre l'accord de Kelowna?
Le Code canadien du travail
Monsieur le Président, le ministre du Travail et député de Jonquière—Alma soutient qu'il ne peut pas voter en faveur du projet de loi antibriseurs de grève, comme il l'a pourtant fait en 1991, parce que huit provinces sur dix n'ont pas de loi antibriseurs de grève.
Le ministre du Travail peut-il nous expliquer le lien qu'il fait entre l'absence de loi antibriseurs de grève dans huit provinces et le Code canadien du travail? C'est lui qui a la responsabilité du Code canadien du travail. Pourquoi refuse-t-il d'agir?
Monsieur le Président, je voudrais rappeler aux députés de cette Chambre qu'en 1999, il y a eu un nouveau projet de loi et cette question a été révisée par les parlementaires. Il fut décidé qu'il était important de maintenir l'équilibre dans le domaine des relations de travail. Le Code canadien du travail permet l'utilisation des travailleurs de remplacement, mais cela ne doit pas se faire dans le but de miner la représentativité des syndicats. Si tel est le cas, ceux-ci peuvent se plaindre devant le Conseil canadien des relations industrielles et ont le droit de procéder en ce sens. Seulement deux provinces ont une loi antibriseurs de grève. Les huit autres ne la veulent pas.
Monsieur le Président, il est fort possible que la majorité des députés de cette Chambre vote demain en faveur d'une loi antibriseurs de grève.
Le ministre, qui a déjà voté pour cette loi en 1991, va-t-il cette fois se servir de son statut de ministre du Travail pour renverser la volonté de la Chambre et refuser aux travailleurs et aux travailleuses, couverts par le Code canadien du travail, la protection d'une loi antibriseurs de grève?
Monsieur le Président, depuis la mise en vigueur de la loi antibriseur de grève, en 1999, il y a eu au Canada 18 plaintes de pratiques déloyales de travail. Parmi ce nombre, 13 plaintes formulées au Conseil canadien des relations industrielles ont été retirées, trois ont été entendues et rejetées par le conseil et seulement deux plaintes sont encore en instance.
Des études prouvent même que, dans les provinces munies d'une loi antibriseur de grève, les conflits sont plus longs et la durée des conflits est plus longue.
L'environnement
Monsieur le Président, jeudi dernier, alors que le ministre des Transports entrait en guerre contre le gouvernement du Québec au sujet du Protocole de Kyoto, sa collègue, la ministre de l’Environnement, obtenait un score parfait en se faisant critiquer par absolument tout le monde.
Aujourd'hui, on apprend que le journal français Le Monde déplore le fait que le gouvernement se soit écrasé devant George Bush. Cela commence à être gênant. Les commentaires au sujet de son plan vont de « mauvais » à « extrêmement mauvais » et même à « pourri ».
Lequel de ces qualificatifs convient le mieux à la ministre pour son plan?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué hier, les villes et les Canadiens veulent de l'air pur. Ils en ont besoin. Nous savons que le nombre de jours de smog augmente pendant que l'opposition joue des jeux partisans avec le projet de loi sur la qualité de l'air.
Si l'opposition refuse d'écouter les Canadiens, elle écoutera peut-être la Fédération canadienne des municipalités, qui a déclaré que les annonces récentes montrent que l'actuel gouvernement fédéral est disposé à assumer un rôle de leader et à élaborer un plan pour l'environnement qui donnera des résultats tangibles pour les Canadiens. Monsieur le Président, la fédération ne s'est pas arrêtée là. Elle a déclaré que les municipalités peuvent et veulent être partenaires de...
Le député d'Honoré-Mercier a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, l'édition d'aujourd'hui du journal français Le Monde parle d'une « abdication du Canada ». On y mentionne que « [...] le Canada, ex-champion de l'environnement, fait aujourd'hui piètre figure ».
La ministre se fait attaquer sur tous les fronts: le gouvernement du Québec est furieux et se sent trahi; les groupes environnementaux et les grands scientifiques désespèrent devant tant d'irresponsabilité; et aujourd'hui, la presse internationale tombe à bras raccourcis sur le Canada.
La ministre doit se sentir bien seule, ce qui me chagrine. À part George Bush, y a-t-il encore quelqu'un qui veut être son ami?
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir pour amis des organismes comme l'Association pulmonaire du Canada et l'Association médicale canadienne. Ces deux associations affirment que des millions de Canadiens souffrent d'un cancer du poumon et, alors que l'opposition refuse de leur venir en aide, nous proposons la Loi canadienne sur la qualité de l'air, qui, pour la première fois dans l'histoire du Canada, va réglementer la qualité de l'air à l'intérieur des édifices. C'est la mauvaise qualité de cet air qui est la principale cause de cancer du poumon au pays chez les non-fumeurs.
Si le député se souciait vraiment de l'air pur et de la santé des Canadiens, il appuierait le projet de loi.
Le décorum
Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères étrangères, le principal diplomate de notre pays et notre représentant sur la scène mondiale dans des dossiers comme les droits de la personne, a compromis sa capacité d'occuper ce poste en faisant un affront très publicisé aux femmes, un affront qui est maintenant rapporté par les agences internationales de nouvelles. Il est condamné par la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités, le Conseil national des femmes du Canada, l'Association nationale de la femme et du droit, le YWCA du Canada, l'organisme À voix égales, le Conseil canadien des femmes musulmanes et bien d'autres organismes.
Ne serait-il pas préférable que le gouvernement reconnaisse l'erreur du ministre, qu'il présente des excuses et qu'il prenne ses distances à l'égard de ce commentaire irréfléchi?
Vous avez déjà rendu une décision sur la question, monsieur le Président, mais chose certaine, nous pouvons tous faire notre part pour assurer un meilleur décorum à la Chambre. Le député nous dit par où nous devrions commencer. Permettez-moi de lui faire une suggestion. Pourquoi ne commence-t-il pas par appuyer la Loi canadienne sur la qualité de l'air, qui est la première véritable mesure législative destinée à assainir l'environnement à être présentée au Canada en près de 20 ans? Il pourrait faire cela au lieu de demander à la Chambre de revenir sur cette affaire et de perdre son temps ainsi.
Monsieur le Président, face à ce terrible affront que le ministre des Affaires étrangères a fait aux femmes, le gouvernement a choisi, c'est évident, de tergiverser et de nier les faits. Au lieu de rendre des comptes, les ministériels essaient de banaliser la question et de prétendre que cela ne s'est jamais produit. C'est pourtant arrivé, monsieur le Président. Plusieurs députés en ont été témoins. L'insulte a été enregistrée. Les médias ont pu le vérifier.
Le gouvernement peut-il nous dire s'il nie que le ministre des Affaires étrangères a dit, jeudi dernier, durant la période des questions: « Vous l'avez déjà ». A-t-il dit cela, oui ou non?
Monsieur le Président, vous avez déjà rendu une décision sur ce que vous avez entendu et sur ce qui a été enregistré. Je n'étais pas présent ce jour-là à la Chambre. En fait, j'étais très heureux d'accueillir le premier ministre du Canada dans ma circonscription, Niagara Falls. Je n'étais pas présent, mais je peux dire au député que nous voulons tous rehausser le décorum à la Chambre.
S'il veut vraiment agir dans l'intérêt public, je l'invite à se ranger derrière la Loi fédérale sur la responsabilité et d'autres mesures législatives dont l'étude est retardée à l'autre endroit. Il serait nettement préférable que le député consacre son temps à cela.
La justice
Monsieur le Président, quand les Canadiens ont élu le nouveau gouvernement, c'était pour sévir contre les criminels et pour mettre un terme à cette porte tournante qu'est le système de justice.
Le projet de loi C-9 est une des façons pour le gouvernement de rétablir la confiance des Canadiens dans le système de justice. Ce projet de loi vise à mettre en oeuvre un de nos engagements électoraux, soit celui de cesser d'imposer des peines de détention à domicile aux criminels qui commettent des crimes graves.
Le ministre de la Justice pourrait-il essayer d'expliquer pourquoi l'opposition a dilué cet important projet de loi?
Monsieur le Président, notre parti a promis de cesser d'imposer des peines de détention à domicile aux criminels qui commettent des crimes graves.
Hier soir, pendant la réunion du Comité de la justice, les députés de l'opposition, menés par les libéraux, ont adopté à l'unanimité des amendements qui rendraient le projet de loi C-9 pratiquement inopérant. Les libéraux veulent que des peines de détention à domicile continuent d'être imposées pour les crimes d'incendie criminel, de vol qualifié, de vol de voiture et d'introduction par effraction dans des maisons. Les victimes de ces crimes diraient que la détention à domicile n'est pas une vraie punition; c'est une vraie farce.
Pourquoi les libéraux ne nous aident-ils pas à rétablir la confiance des Canadiens dans le système de justice?
L'itinérance
Monsieur le Président, le 17 août, la ministre des Ressources humaines et du Développement social a déclaré que le financement de l'Initiative de partenariats en action communautaire, l'IPAC, en l'occurrence un programme crucial pour les Canadiens sans-abri, n'avait pas été réduit et qu'il ne le serait pas.
J'aimerais demander à la ministre quels plans de financement le gouvernement a élaborés au titre de l'IPAC pour les exercices 2007-2008 et 2008-2009.
Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe des sans-abri. C'est pourquoi une de nos premières mesures a été de prolonger l'Initiative nationale pour les sans-abri, pour nous assurer que les besoins sont satisfaits.
Nous avons également promis aux Canadiens que nous examinerions les programmes pour assurer l’optimisation des ressources.
La prestation de ces programmes nous donne l'occasion, d'une part, de répondre aux besoins et, d'autre part, de faire l'évaluation des initiatives et de chercher des possibilités de mieux servir les sans-abri.
Monsieur le Président, l'examen du gouvernement n'est que de la frime.
Sur le site web du Conseil du Trésor, le gouvernement admet qu'il fera passer le financement de l'IPAC de 133 millions de dollars à 2 millions de dollars par année, soit une réduction de 99 p. 100. Le gouvernement ne peut le nier. C'est publié sur son site web.
La ministre peut-elle expliquer en quoi une réduction de 99 p. 100 du budget de l'IPAC aidera les Canadiens sans-abri? Peut-elle également expliquer pourquoi on a sabré 131 millions de dollars dans un programme qui, selon ses dires, ne devait jamais être touché?
Monsieur le Président, je tiens à dire très clairement à la députée de London—Fanshawe que le gouvernement n'a pas l'intention de sabrer le budget de l'IPAC.
La santé
Monsieur le Président, deux Canadiens luttent pour leur vie dans un hôpital de Toronto après avoir contracté le botulisme en consommant du jus de carotte contaminé.
Nous venons d'apprendre que l'Agence de santé publique du Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments avaient pris connaissance des avertissements et des notices provenant des États-Unis deux semaines complètes avant de communiquer l'information aux services de santé publique.
Il faut que les Canadiens sachent quand des produits alimentaires ne sont pas sûrs. Ils comptent sur le gouvernement pour les protéger. Le ministre de la Santé peut-il expliquer pourquoi il n'a pas réussi à protéger la santé des Canadiens?
Monsieur le Président, il s'agit d'une affaire très sérieuse qui me préoccupe et qui préoccupe l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
D'abord, il y a eu un cas isolé. Lorsqu'il y en a eu deux, nous avons été avertis. Nous avons collaboré avec nos partenaires de la FDA, aux États-Unis, et, en moins de 24 heures, un avis de rappel et un avis sanitaire ont été émis. Nous avons pris des mesures immédiates pour informer les consommateurs canadiens du risque.
Monsieur le Président, le gouvernement n'a rien fait pendant que des Canadiens étaient empoisonnés. S'il avait bien fait son travail, les médecins traitants auraient pu prendre les mesures adéquates pour bien traiter les patients. Au lieu de cela, on a laissé ces médecins se débattre pour sauver la vie de ces patients.
Les professionnels de la santé comptent sur le gouvernement pour les aider à réagir rapidement en cas de menace pour la santé publique.
Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi il n'a pas rendu de comptes à la communauté médicale canadienne et pourquoi il n'a pas diffusé l'information nécessaire pour empêcher des Canadiens de tomber malades et pour sauver ceux qui se retrouvent aujourd'hui entre la vie et la mort?
Monsieur le Président, je peux affirmer à la députée et à la Chambre que l'Agence de santé publique du Canada est en communication constante avec des fonctionnaires de partout dans le monde, y compris aux États-Unis, au sujet de tels dossiers.
Dès que l'on a su avec certitude ce qui se passait, les premières personnes touchées ont été isolées. Dès que nous avons connu le lien de cause à effet, l'information a été diffusée. Les responsables de la santé publique ont fait leur travail.
Si la députée était si préoccupée par la question, elle n'aurait pas amputé le budget du ministère de la Santé lorsqu'elle faisait partie du gouvernement et nous aurions pu en faire davantage à ce moment-là aussi.
Le bois d'oeuvre
Monsieur le Président, qui sont les véritables architectes de la capitulation sur la question du bois d'oeuvre? En mars dernier, nous avons appris que les grands vizirs du premier ministre, Ian Brodie et Derek Burney, sont allés à Washington tenir des pourparlers secrets de haut niveau pour vendre le Canada, purement et simplement.
Nous savons maintenant qu'ils ont caché leurs factures de voyage et négligé de présenter comme il se doit leur état de dépenses selon les règles de divulgation proactive.
Qui a payé ce voyage? Pourquoi n'ont-ils pas respecté les règles? Pourquoi au juste le premier ministre essaie-t-il de cacher ce voyage?
Monsieur le Président, c'est assez étrange de se faire sermonner par le Parti libéral d'en face, le parti qui nous a donné Gagliano, Dingwall et le député d'Eglinton—Lawrence.
Notre gouvernement a des normes d'éthique plus élevées. Nous avons un régime de divulgation proactive très strict. Nous voulons même étendre l'application de ces règles en faisant adopter la Loi fédérale sur la responsabilité, la loi anticorruption la plus sévère de l'histoire du Canada. Nous espérons que le député d'en face usera de son influence auprès du Sénat libéral pour assurer l'adoption immédiate de cette loi.
Monsieur le Président, quand il s'agit de responsabilité, le gouvernement s'esquive.
Encore une fois, les députés éludent les questions directes concernant la façon dont ils ont enfreint les règles et manqué à leurs propres promesses. Ils peuvent continuer à faire comme s'ils étaient dans l'opposition, mais cela ne fonctionne pas.
Aucune déclaration n'a été présentée pour ce voyage furtif à la Maison-Blanche par MM. Brodie et Burney. Le gouvernement a-t-il payé ce voyage, ou est-ce quelqu'un d'autre qui paie, et qui? Pourquoi ces dépenses de voyage n'ont-elles pas été déclarées?
Par ailleurs, pourquoi le gouvernement essaie-t-il de cacher ces rencontres secrètes? Qui sont les véritables auteurs de cette capitulation? Pourquoi trouve-t-on partout des traces du cabinet du premier ministre?
Monsieur le Président, je sais que le premier ministre et le ministre du Commerce international ont ramené 4,5 milliards de dollars de fonds canadiens de Washington.
Nous avons fait davantage en six ou sept petits mois que le précédent gouvernement libéral n'en a fait en six ou sept ans. Nous n'avons pas à demander pardon d'avoir stimulé l'essor économique d'une industrie qui a beaucoup de problèmes.
[Français]
L'accès à l'information
Monsieur le Président, le présent gouvernement promettait, dans son programme électoral, une réforme en profondeur de la Loi sur l'accès à l'information. Cela tombe bien, car une des mesures que le juge Gomery recommande, c'est que les fonctionnaires documentent leurs délibérations et que l'on sanctionne la destruction illégale de documents.
Comment le gouvernement peut-il expliquer qu'il n'ait rien fait à ce chapitre, lui qui avait pourtant promis une réforme de la Loi sur l'accès à l'information dans sa plate-forme électorale?
Monsieur le Président, de ce côté de la Chambre, nous avons pris très au sérieux le rapport du juge Gomery. Dès la réception de ce rapport, nous l'avons lu. Et la première chose que nous avons faite en cette Chambre a été de présenter la Loi fédérale sur la responsabilité.
Dans l'histoire du Canada, il s'agit de la plus grande loi pour combattre la corruption. Dans cette loi, il n'y a pas 5 ni 10, mais bien 30 nouvelles organisations gouvernementales qui sont maintenant assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Il y a donc plus d'accès à l'information dans l'histoire du Canada, et nous en sommes très fiers. De plus, on veut que le...
L'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a la parole.
Monsieur le Président, le gouvernement laisse de côté les recommandations du juge Gomery, notamment celles qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, malgré le fait qu'il nous promettait en campagne électorale une plus grande transparence.
Pourquoi le gouvernement a-t-il changé d'avis aussi rapidement et ignore-t-il maintenant les recommandations du juge Gomery?
Monsieur le Président, effectivement, comme le disait l'honorable collègue, le président du Conseil du Trésor, nous avons déposé la Loi sur la responsabilité, une loi extrêmement importante qui a non seulement donné suite à la moitié des recommandations du juge Gomery, mais l'autre moitié de ses recommandations devront effectivement suivre leur cours.
On nous a dit que nous avions 24 mois pour réagir. Cependant, que dit le juge Gomery? Il nous dit ceci:
Je pense qu'à long terme, les gens de la fonction publique sont plus conscients de l'effet dévastateur de ne pas respecter les règles.
C'est précisément ce que nous faisons et j'ose espérer que le Sénat adoptera le projet de loi.
Les dépenses ministérielles
Monsieur le Président, le ministre du Travail et ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec est censé connaître la loi du Canada. Elles est claire: les dépenses qu'il a encourues dans l'exercice de ses fonctions doivent être rendues publiques.
Cependant, le ministre n'a pas jugé bon de se conformer à ces dispositions dans les délais prévus. Voilà une attitude bien cavalière de la part d'un ministre.
Puisque le ministre nous affirme que les dépenses qu'il aurait déjà dû déclarer sont « en traitement », peut-il au moins nous dire combien il a dépensé?
Monsieur le Président, effectivement, tel que je le mentionnais hier, nous connaissons bien les règles à l'effet que nous devons déposer nos dépenses au Parlement. C'est ce que je fais à chaque fois que je reviens à Ottawa.
Au cours de l'été, j'ai eu l'occasion de venir je crois une demie journée à Ottawa et je n'avais pas mes factures avec moi à ce moment-là. Je les ai présentées immédiatement à mon retour.
Cela dit...
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La justice
Monsieur le Président, comme bien des Canadiens, j'ai été horrifiée d'apprendre plus tôt cette semaine qu'un prédateur sexuel connu des États-Unis a été exilé au Canada pour purger ses trois ans de probation. Dans leur forme actuelle, nos lois ne nous permettraient pas d'accuser cet homme, Malcolm Watson, du genre de crime qu'il a commis aux États-Unis.
Le ministre de la Justice pourrait-il nous indiquer les mesures que prend le gouvernement pour protéger nos jeunes contre les prédateurs sexuels adultes?
Monsieur le Président, le projet de loi C-22 propose de faire passer l'âge de la protection de 14 à 16 ans. Il prévoit aussi une exemption s'appliquant aux jeunes ayant une différence d'âge de cinq ans. Cette mesure vise à ne pas criminaliser les activités sexuelles consenties entre adolescents tout en protégeant les jeunes de 14 et 15 ans contre les prédateurs sexuels adultes.
Cette approche repose sur le bon sens. Les corps policiers et la population à l'échelle du pays appuient cette mesure. L'opposition devrait donc agir en appuyant ce projet de loi pour en assurer l'adoption à la Chambre.
Les affaires autochtones
Monsieur le Président, les Canadiens ont constaté récemment avec consternation que les conditions de vie dans la collectivité de Pikangikum, où seulement 5 p. 100 des maisons ont l'eau courante, s'apparentaient à celles du tiers-monde. Le gouvernement conservateur n'en a pas fait grand cas, semble-t-il. Même si les gens de Pikangikum utilisent des seaux pour puiser l'eau des lacs des environs, on n'a pas tenu compte de cette collectivité lorsqu'on a dressé la liste des systèmes d'adduction d'eau à haut risque.
Quand le ministre va-t-il agir en matière d'eau potable comme il l'a promis et quand la population de Pikangikum peut-t-elle s'attendre à avoir le même accès à l'eau que la population de Calgary, que représente le ministre?
Monsieur le Président, je suis bien au courant des difficultés du système d'adduction d'eau de Pikangikum. Nos représentants y travaillent. Ils ont rencontré la population locale. J'ai rencontré des fonctionnaires de mon ministère à ce sujet aussi récemment qu'hier soir.
Nous avançons dans le dossier de l'eau. Comme le sait la Chambre, nous avons lancé une stratégie de l'eau dans les 45 jours de mon entrée en fonction comme ministre. Nous avons identifié les collectivités à haut risque et nous nous en occupons. Aussi récemment que la semaine dernière, j'ai inauguré une nouvelle installation d'adduction d'eau sur la réserve d'Eden Valley. C'était la première fois qu'un ministre mettait les pieds dans cette réserve.
Monsieur le Président, encore beaucoup de belles paroles et insuffisamment d'action.
Les collectivités autochtones du Canada attendent désespérément que le gouvernement agisse concrètement en matière d'eau potable. Le groupe d'experts du ministre sur l'eau potable a présenté son rapport il y a plus d'un mois et le ministre a promis de présenter un rapport en septembre. Il a déclaré lui-même dans un communiqué qu'un rapport des constatations serait rendu public en septembre 2006. Où donc est le rapport ? Nous sommes pratiquement à la fin d'octobre.
Quand le ministre rendra-t-il publics le rapport et ses recommandations?
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, nous avons commencé à nous occuper de cette question peu après notre arrivée au pouvoir.
J'ai effectivement nommé un groupe d'experts, de concert avec l'Assemblée des Premières Nations. Ce groupe a travaillé partout au Canada. Il a tenu des audiences publiques. Le groupe est composé d'experts et il a rédigé un rapport préliminaire. Je prévois rencontrer le groupe bientôt. Je prévois disposer du rapport final et le partager avec la Chambre des communes d'ici 30 jours.
L'industrie du tabac
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Le gouvernement a fait bien des promesses aux tabaculteurs. Or, aujourd'hui, aucun échéancier ni aucune stratégie ne sont en place et on n'a prévu aucune somme d'argent pour les tabaculteurs. Comment les tabaculteurs de ma région peuvent-ils planifier pour l'avenir sans échéancier concret établi par le gouvernement fédéral? Quand les producteurs de tabac sauront-ils ce que leur réserve l'avenir?
En clair, quand le gouvernement honorera-t-il ses promesses à l'égard des tabaculteurs?
Monsieur le Président, la semaine dernière, ou la semaine d'avant peut-être, le ministre de la Santé et moi avons rencontré les producteurs de tabac à Ottawa. Nous avons eu plusieurs réunions avec eux pour essayer de déterminer la voie à suivre. Les tabaculteurs ont fait des suggestions. Ces dernières s'élèvent jusqu'à 1 milliard de dollars.
Par ailleurs, nous collaborons avec le gouvernement de l'Ontario afin de trouver la meilleure solution, une solution qui soit abordable et qui aide les tabaculteurs à quitter ce secteur d'activité.
Les Sino-Canadiens
Monsieur le Président, le 22 juin, le premier ministre a tenu une promesse qu'il avait faite aux Sino-Canadiens. Il leur a présenté des excuses pour la taxe d'entrée imposée aux Chinois de 1923 à 1947. Cette taxe est un triste chapitre de l'histoire de notre pays, et les Sino-Canadiens attendent depuis longtemps qu'on leur fasse réparation.
Quand le premier ministre a présenté des excuses au nom de tous les Canadiens, il a aussi promis que notre gouvernement verserait une indemnité symbolique aux Sino-Canadiens qui ont payé ce droit d'entrée, ou à leur époux ou épouse.
La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle dire à la Chambre où en sont ces indemnités?
Monsieur le Président, depuis plus de 17 ans, la communauté chinoise demandait qu'on reconnaisse le tort qui lui avait été fait et on lui tournait le dos, on lui refusait toute excuse et toute réparation. Le premier ministre et le nouveau gouvernement du Canada, eux, ont agi. En juin, à la Chambre des communes, le premier ministre a présenté des excuses.
Le week-end dernier, j'ai eu l'honneur d'offrir les premières indemnités à trois personnes qui ont dû payer cette taxe. Ces dernières m'ont demandé de remercier le premier ministre et de lui dire qu'il est un grand homme. Les indemnités aux conjoints seront versées sous peu.
Le gouvernement, le nouveau gouvernement du Canada, fait ce qu'il doit faire et tient ses promesses.
Les impôts
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Plus de deux millions de retraités canadiens paient actuellement un montant d'impôts injustifié. Pourquoi? Parce que l'un des conjoints est resté à la maison avec les enfants pendant que l'autre allait travailler. Il en résulte que le revenu de pension de ce dernier est maintenant imposé à un taux plus élevé.
Le ministre sait que c'est injuste et tous les députés, quel que soit leur parti, veulent que ces gens-là profitent du partage du revenu de pension.
S'engagera-t-il aujourd'hui à envisager sérieusement cette possibilité dans le prochain budget? Sinon, qu'il nous dise pourquoi.
Monsieur le Président, dans le budget de 2006, nous avons augmenté le crédit pour revenu de pension pour la toute première fois. Nous n'avons pas fait que l'augmenter, nous l'avons doublé, le faisant passer de 1 000 $ à 2 000 $ pour toutes les personnes âgées du pays.
Je reconnais la préoccupation du député relativement au partage du revenu, qui constitue une question importante. Cette pratique influerait sur le régime fiscal tout entier, lequel, comme les députés le savent, se fonde sur le contribuable à titre individuel. Cependant, c'est une question qui mérite d'être examinée, et nous le ferons.
[Français]
La santé
Monsieur le Président, vendredi dernier, Santé Canada a permis le retour des implants mammaires au gel de silicone en accordant des licences aux compagnies Mentor et Inamed.
Le ministre de la Santé et ministre de l'initiative fédérale du développement économique dans le Nord de l'Ontario peut-il nous dire pourquoi Santé Canada a pris une telle décision alors que, le 12 octobre dernier, de nouvelles allégations d'un ex-scientifique de Mentor, indiquant que la compagnie a fourni des données de sécurité erronées à la Food and Drug Administration des États-Unis, nous font légitimement douter de la sécurité des prothèses au silicone?
[Traduction]
Présence à la tribune
Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence Gunilla Carlsson, ministre de la Coopération et du Développement internationaux et ministre suppléante du Commerce de la Suède.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Joan Burke, ministre de l'Éducation de Terre-Neuve-et-Labrador.
Des voix: Bravo!
Recours au Règlement
Les réponses aux questions orales
[Recours au Règlement]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour m'assurer que le compte rendu sera corrigé. Le ministre de la Justice n'a sûrement pas voulu induire la Chambre en erreur lorsque, répondant à une question pendant la période des questions, il a dit croire que son parti avait promis de supprimer la détention à domicile.
Je vais le laisser répondre à cela, mais je précise que le projet de loi C-9 n'a pas supprimé la détention à domicile, contrairement à ce que prétend le gouvernement. Il a tenté d'élargir les dispositions liées à la détention à domicile, mais, devant la sagesse de tous les partis d'opposition qui ont écouté les témoignages, nous avons limité ces dispositions aux endroits appropriés.
Je vais entendre brièvement le ministre de la Justice, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Il semble plutôt que ce soit un argument. Quoi qu'il en soit, le ministre de la Justice veut peut-être répondre.
Monsieur le Président, j'exprimais tout simplement ma préoccupation au sujet du fait que les libéraux appuient la détention à domicile dans les cas d'introduction par effraction, de vol, d'incendie criminel et d'autres graves infractions comme le vol de voitures. Je crois que les Canadiens sont très préoccupés à cet égard.
Cette question a sûrement été tirée au clair maintenant.
Le député d'Eglinton—Lawrence invoque le Règlement.
Monsieur le Président, pendant la période des questions, le président du Conseil du Trésor a parlé de moi dans une de ses réponses. J'ai remarqué au cours des derniers mois qu'il a recouru à la tactique de la fanfaronnade pour dissimuler son ignorance. Il emploie des sous-entendus et des allégations pour cacher son manque de classe.
Ajoutera-t-il qu'il est un lâche et qu'il refuse de porter des accusations à l'extérieur de la Chambre? Est-ce que cela sera dorénavant son mode d'opération?
Monsieur le Président, pendant la période des questions, le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a accusé le gouvernement précédent d'avoir « alourdi la dette ».
Je signale que, pendant nos années au pouvoir, nous avons réduit la dette, tant en pourcentage qu'en chiffres absolus. Nous avons permis que le Canada retrouve sa cote de crédit triple A et nous avons enregistré le meilleur bilan financier de tous les pays du G7 et de tous les gouvernements du Canada depuis 1867.
Encore une fois, nous entrons dans un débat qui découle de la période des questions. Je sais que le whip en chef du gouvernement aime écouter ces rappels au Règlement au cas où il lui faudrait répliquer, mais je crois que nous allons passer à autre chose.
Monsieur le Président, pendant la période des questions, le ministre de la Justice a qualifié la détention à domicile de farce. Je tiens à ce qu'il sache que Kimberley Rogers, de Sudbury, et l'enfant dont elle était enceinte sont morts pendant que Mme Rogers était en détention à domicile.
Je me demande s'il souhaite présenter des excuses à la famille de Kimberley Rogers pour ce commentaire témoignant de son manque de sensibilité.
Monsieur le Président, je ne parlerai d'aucun cas précis, mais je peux affirmer que les Canadiens ne jugent pas que la détention à domicile est appropriée dans les cas d'incendies criminels, d'introductions par effraction et de vols d'auto. Si un autre cas de décès de personne en détention à domicile survient, on comprendra peut-être alors ma position. Je ne connais pas les détails du cas mentionné, mais si cette personne avait été là où elle aurait dû être, elle aurait reçu les soins médicaux nécessaires et elle ne serait peut-être pas morte.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Reprise du débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le Président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le Président: Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des finances.
(La motion est adoptée, le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
Le Code criminel
propose que le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole pour exprimer mon appui ferme envers le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel, sur les taux d'intérêt criminels.
L'objectif fondamental du projet de loi est la protection des Canadiens. Cette mesure permettra de réglementer une industrie qui, que ce soit une bonne chose ou non, occupe aujourd'hui une place importante dans les villes et villages du Canada.
En environ 12 ans, l'industrie des prêts sur salaire a connu une expansion rapide au Canada. On estime aujourd'hui qu'elle offre tous les ans des prêts à court terme à environ deux millions de personnes au Canada. Au total, les prêts qu'elle accorde tous les ans s'élèvent à 1,7 milliard de dollars. Je suis heureux d'avoir présenté ce projet de loi le 6 octobre 2006 puisque j'estime qu'il permettra de mieux protéger les Canadiens.
Avant d’aborder la teneur du projet de loi C-26, permettez-moi de souligner que ces modifications font suite à un effort de collaboration entre les gouvernements territoriaux, provinciaux et fédéral. À cet égard, je voudrais remercier mon collègue, le ministre de l’Industrie, parce que ce sont les pourparlers entre les ministres fédéral et provinciaux responsables du dossier de la consommation qui ont aidé à garantir que les modifications proposées répondent aux besoins des instances provinciales qui décident de réglementer l’industrie.
Il est important de situer ce projet de loi dans son contexte. Ainsi, nous pourrons tous mieux apprécier sa signification et les effets considérables qu’il aura en pratique pour que les Canadiens qui utilisent couramment les services de l’industrie des prêts sur salaire soient mieux protégés contre les pratiques commerciales douteuses.
Comme je viens de le dire, l’industrie des prêts sur salaire est relativement nouvelle au Canada. N’empêche que cette industrie fait maintenant partie du paysage partout au Canada, étant présente dans les rues de nos collectivités. D’ailleurs, seulement à quelques coins de rue d’ici, peu importe la direction, que ce soit vers l’est sur la rue Rideau ou vers le sud sur la rue Bank, on trouve facilement des comptoirs de prêts sur salaire. C’est la même chose dans des collectivités partout au Canada.
L’industrie des prêts sur salaire serait apparue au Canada autour de 1994. Après s’être établie dans les provinces de l’Ouest, elle s’est répandue d’ouest en est dans tout le pays. Que ce soit à Prince Albert, en Saskatchewan, à Pembroke, en Ontario, ou à Charlottetown, dans l’Île-du-Prince-Édouard, l’industrie des prêts sur salaire est présente. En fait, cette l’industrie fonctionne dans toutes les provinces et les territoires du Canada, à l’exception du Québec. Si elle n’est pas présente au Québec, c’est que la province a décidé de ne pas délivrer de licence aux entreprises qui exigeraient des intérêts annuels supérieurs à 35 p. 100. Cette décision a donc empêché l’industrie des prêts sur salaire de s’établir dans la province.
Malgré son absence du Québec, l’industrie compterait environ 1 350 comptoirs au Canada. Il est donc clair qu’elle est bien implantée. Il est également clair qu’il est temps de réglementer efficacement cette industrie à croissance rapide.
Nous croyons qu’il est important de voir à ce que les Canadiens qui utilisent ces services de prêts, en particulier ceux qui sont les plus vulnérables, soient protégés comme il faut contre les pratiques commerciales abusives. C’est l’objet des modifications contenues dans le projet de loi C-26.
Il est important d’expliquer clairement ce qu’on entend par prêt sur salaire et par industrie des prêts sur salaire. Dans les faits, le prêt sur salaire, c’est essentiellement un prêt à court terme d’un petit montant. Il s’agit généralement de prêts de l’ordre de 300 $ pour une dizaine de jours. Les gens qui utilisent les services de l’industrie des prêts sur salaire le font pour diverses raisons. Certains le font pour des raisons pratiques, d’autres par nécessité.
Jusqu’à maintenant, ces prêts sont consentis par des prêteurs de rechange au Canada. Pour ce service, le prêteur de rechange exige habituellement des frais d’administration et de traitement ainsi que des intérêts sur le montant du prêt.
Il est généralement fort simple de se rendre admissible à l’obtention de tels prêts. L’emprunteur doit d’abord prouver qu’il a un revenu stable. Bien entendu, il peut satisfaire à cette condition en prouvant qu’il occupe un emploi, bien qu’il ne soit pas toujours nécessaire qu’il en occupe un. D’autres sources de revenu peuvent suffire à le rendre admissible dans certaines circonstances, par exemple s’il touche un revenu de retraite. L’emprunteur doit avoir un compte bancaire et fournir au prêteur un chèque postdaté ou une autorisation de prélèvement automatique au montant du prêt plus les frais et les intérêts afférents. Le remboursement du prêt est souvent exigible à la date du prochain jour de paie de l’emprunteur.
C’est donc dire qu’à certains égards, les modalités relatives à une demande de prêt sur salaire et à son remboursement s’apparentent généralement à celles d’autres types de prêt à la consommation. Alors que le service fourni est d’une nature semblable à celle d’autres instruments de prêt, la forme spécifique que prend le prêt sur salaire est fort différente.
Depuis maintenant un bon moment, l’industrie du prêt sur salaire suscite de sérieuses préoccupations. Tout particulièrement, ces préoccupations ont trait au coût très élevé de l’emprunt, leur taux, dans certains cas, pouvant atteindre des milliers pour cent sur une base annuelle. D’autres inquiétudes concernent la divulgation insuffisante des conditions du contrat, les pratiques de recouvrement agressives et injustes et le fait que le montant de ces prêts peut rapidement augmenter démesurément lorsque ceux ci sont reconduits.
Compte tenu de ces craintes vraiment fondées, nous considérons qu’il est temps de réagir.
Notre gouvernement s’est engagé à améliorer la vie des familles canadiennes. Le projet de loi C-26 va dans le sens de cet engagement. Il propose qu’on modifie le Code criminel pour permettre aux provinces et territoires de réglementer l’industrie du prêt sur salaire. À l’heure actuelle, l’article 347 du Code criminel rend coupable d’une infraction criminelle quiconque conclut une convention ou une entente pour percevoir des intérêts à un taux annuel supérieur à 60 p. 100. En réalité, ces pratiques constituent un délit du fait qu’elles comportent la perception d’intérêts à un taux criminel.
L’article 347 a été ajouté à notre Code criminel en 1980. Le motif principal justifiant l’inclusion de cette disposition était la nécessité de s’attaquer à la pratique du prêt usuraire et au rôle de cette activité souvent liée au crime organisé. Cet objectif était et demeure louable. Le crime organisé représente une menace réelle pour la sécurité et la sûreté de nos collectivités. C’était le cas en 1980 et ce l’est encore aujourd’hui.
Notre gouvernement continue à prendre des mesures pour mieux répondre aux menaces que le crime organisé fait peser sur nos citoyens et nos collectivités. Il entend notamment adopter des réformes législatives majeures pour contrer les crimes commis à l’aide d’armes à feu et il s’est engagé à consacrer 200 millions de dollars au renforcement de la capacité de la GRC de combattre le crime organisé. Nous allons continuer à intervenir de plus en plus résolument sur ce front pour faire en sorte que les Canadiens se sentent davantage en sécurité dans nos rues et nos localités.
L'article 347 visait peut-être le crime organisé, mais, en pratique, la disposition a été interprétée comme s'appliquant à la plupart des prêts au Canada, notamment le prêt sur salaire. En dépit de cela, il est important de signaler que l'article 347 n'est pas un outil de protection des consommateurs.
Les modifications que propose le projet de loi C-26 permettraient aux provinces et aux territoires de créer les outils dont ils ont besoin pour réglementer l'industrie du prêt sur salaire. Essentiellement, les modifications prévoient une exemption aux dispositions de l'article 347 du Code criminel pour les sociétés de prêt sur salaire, dans des cas très précis et très limités. Cette exemption est prévue à l'article 347.1 que le projet de loi propose d'ajouter au Code criminel.
Comment fonctionnerait cette exemption en pratique? Je suis content que vous ayez posé cette question, monsieur le Président. Premièrement, les modifications proposées définissent le prêt sur salaire aux fins de l'exemption. Voici cette définition:
Opération par laquelle une somme d’argent est prêtée en échange d’un chèque postdaté, d’une autorisation de prélèvement automatique ou de paiement futur de même nature et à l’égard de laquelle ne sont fournis aucun cautionnement ni autre sûreté sur des biens ou autorisation pour découvert de compte; sont toutefois exclus les prêts sur gage ou sur marge, les lignes de crédit et les cartes de crédit.
Cette définition peut sembler complexe, mais c'est un élément extrêmement important des modifications proposées. Les lois et les systèmes judiciaires ont pour objet d'assurer un certain degré de précision, en définissant clairement les limites du comportement qu'ils sont censés réglementer.
En définissant le prêt sur salaire d'une manière aussi précise, nous nous assurons que l'exemption n'englobe pas d'autres types de conventions de prêts qui relèvent de considérations très différentes en matière de politiques. Les modifications proposées sont très ciblées.
Nous avons entendu les préoccupations exprimées par nos collègues des provinces et des territoires relativement à la réglementation de l'industrie du prêt sur salaire. Par le projet de loi C-26, nous leur démontrons notre engagement à collaborer avec eux pour que les consommateurs canadiens bénéficient de mesures de protection accrues.
Les modifications proposées précisent davantage quelles conventions de prêt sur salaire seront exemptées en énonçant deux critères additionnels. Premièrement, le montant du prêt ne doit pas dépasser 1 500 $. Deuxièmement, la durée du prêt ne doit pas dépasser 62 jours. Ce sont des critères mesurés et réfléchis qui reflètent les caractéristiques habituelles des conventions de prêt sur salaire, à savoir une courte durée et un montant relativement modeste.
Par ailleurs, le projet de loi énonce certaines conditions qui doivent être remplies par les prêteurs qui veulent se soustraire à l'application de l'article 347 du Code criminel. Premièrement, le prêteur qui offre des conventions de prêt sur salaire doit être titulaire d'une licence ou d'une autre forme d'autorisation délivrée par la province ou le territoire où il exerce cette activité. Cette condition présuppose l'existence d'un régime de protection des consommateurs dans la province ou le territoire en question. Pour que l'exemption s'applique, le régime de protection de la province ou du territoire devrait fixer un plafond au coût total des prêts sur salaire.
La province ou le territoire qui déciderait d'adopter des mesures de protection des consommateurs pour réglementer son industrie du prêt sur salaire devrait solliciter une désignation auprès du gouverneur en conseil afin de pouvoir bénéficier de l'exemption relative à l'article 347.
En termes concrets, cela signifie que la province ou le territoire qui veut bénéficier de l'exemption relative à l'article 347 devrait écrire au ministre fédéral de la Justice pour demander une désignation. Dans sa demande, la province devrait prouver qu'elle remplit les conditions énoncées dans le projet de loi, à savoir qu'elle a adopté des mesures législatives qui protègent les bénéficiaires de prêt sur salaire et qui fixent un plafond au coût total des prêts.
En supposant que ce soit le cas, sur la recommandation du ministre fédéral de l’Industrie, le ministre de la Justice demanderait alors au gouverneur en conseil d’accorder ou de ne pas accorder l’exemption. La province peut demander en tout temps, par l’entremise de son lieutenant-gouverneur en conseil, que la désignation soit révoquée. Le gouverneur en conseil peut également révoquer la désignation si la loi qui établit le régime de protection des consommateurs mis sur pied par la province n’est plus en vigueur.
C’est une solution intelligente et efficace pour répondre à un besoin pressant. Le projet de loi C-26 facilite l’établissement d’un régime de protection des consommateurs dans un domaine qui était peu réglementé jusqu’ici. Ce faisant, les modifications à la loi reconnaissent l'autorité constitutionnelle que les provinces et les territoires possèdent sur les pratiques commerciales du fait de leur compétence en matière de droits de propriété et de droit civil. Ces modifications reconnaissent que les provinces et les territoires sont les niveaux de gouvernement les mieux placés pour mettre en oeuvre un régime de protection des consommateurs qui réponde aux besoins et aux circonstances qui peuvent exister dans les différentes régions du pays.
Je mentionnerais en passant que les modifications proposées ne s’appliqueraient pas aux institutions financières réglementées par le gouvernement fédéral, telles que les banques. Les banques et les autres institutions financières du Canada sont déjà assujetties à la législation fédérale. Ces modifications visent expressément une industrie qui n’est pas réglementée pour le moment. Nous savons que les gouvernements des provinces et des territoires appuient ces changements au Code criminel. Un bon nombre d’entre eux estiment en effet que l’application de l’article 347 les a empêchés d’agir pour réglementer efficacement le secteur des prêts sur salaire.
Ces modifications répondraient aux préoccupations des provinces. Par exemple, dans ma province, le gouvernement a déjà déposé un projet de loi pour réglementer le secteur des prêts sur salaire. D’autres provinces ont manifesté le désir d’en faire autant. Dans les provinces qui décideront de ne pas réglementer ce secteur, le Code criminel continuera de s’appliquer.
Certains diront que l’industrie des prêts sur salaire n’a pas sa place dans la société canadienne. Ils feront valoir que cette industrie exploite la situation de Canadiens déjà vulnérables et qu’en facilitant sa réglementation, on ne fait qu’exacerber les difficultés de ces personnes.
Toutefois, le fait est que le secteur des prêts sur salaire fait partie de notre société et qu’il est en expansion. Nous devons donc prendre les mesures nécessaires pour le réglementer. Ainsi, les consommateurs canadiens seront mieux protégés contre les pratiques commerciales douteuses.
Les modifications que prévoit le projet de loi C-26 fournissent aux provinces et aux territoires les outils dont ils ont besoin pour faire face à ce problème en tenant compte des réalités qui sont les leurs. Je suis convaincu que c’est une façon raisonnable d’aborder un problème pressant et j’exhorte donc les députés des deux côtés de la Chambre à appuyer cette mesure.
Monsieur le Président, je remercie le ministre de la Justice d'avoir abordé de plein front le dossier de l'industrie des prêts sur salaire.
On pouvait lire récemment dans le journal local un article sur cette industrie qui décrivait la croissance qu'elle connaît et ses répercussions dans la population. Nous savons qu'il n'y a pas que les gens à court d'argent qui contractent des prêts sur salaire. Il y a aussi des gens censés être à l'aise, mais qui trouvent difficile de payer leur hypothèque et leur prêt-auto.
Ma question au ministre est la suivante. Le ministre peut-il nous dire quels sont les frais d'intérêt exigés sur ces prêts et à quelle fréquence ils sont perçus? Je sais qu'il a brièvement abordé la question dans son discours, mais les taux imposés actuellement dans l'industrie des prêts sur salaire sont très élevés. Quels genres de personnes ont recours à ces prêts? Les gens y ont-ils recours à tous les mois ou uniquement de façon ponctuelle, pour joindre les deux bouts?
Monsieur le Président, ce sont de très bonnes questions.
Comme je l'ai dit, puisqu'il s'agit généralement d'une période relativement courte et de petits montants, le taux d'intérêt effectif peut parfois dépasser 1 000 p. 100. Lorsqu'on parle de 10 jours pour 200 $ et des frais administratifs et autres en plus du taux d'intérêt, et comme le taux d'intérêt lui-même ne peut dépasser 60 p. 100, le taux d'intérêt effectif est évidemment beaucoup plus élevé. C'est à cela que nous voulons nous attaquer.
Puisque, en ce qui a trait aux prêts à court terme, le taux d'intérêt effectif peut facilement dépasser 60 p. 100, nous devons nous assurer qu'il y ait des règles en place pour régir les frais exacts qui peuvent être exigés. C'est là où les provinces interviennent: elles vont établir ces règles. Il n'y a aucune directive précise sur la façon d'établir ces règles.
En ce qui a trait à la question des utilisateurs, visiblement toutes sortes de gens de tous les niveaux de revenu ont recours à ces services, des gens de la classe moyenne comme des personnes moins fortunées. Une étude a montré que les sociétés de prêt sur salaire sont conscientes que leur clientèle habite tout près de leurs locaux. On en voit souvent dans les quartiers pauvres.
On peut donc en conclure que bon nombre de clients de ces prêteurs sur salaire sont des gens pauvres et vulnérables qui ont besoin de cette mesure législative de protection des consommateurs.
Monsieur le Président, avant que le ministre de la Justice se présente au comité, je veux qu'il sache que mon parti sera très heureux d'appuyer ce projet de loi, notamment parce que, quand nous formions le gouvernement, nous avons amorcé des consultations en 2000 concernant ce genre de mesure législative. En fait, nous étions sur le point de présenter un projet de loi quand le gouvernement a été défait, l'an dernier.
C'est avec de bonnes et de vastes consultations qu'on crée une bonne mesure législative. C'est une leçon qu'on peut apprendre. Si l'on fait de vastes consultations, pas seulement au sein du ministère concerné mais auprès des différents intéressés et des personnes touchées, on arrive à rédiger un projet de loi qui peut être adopté rapidement à la Chambre.
C'est important et il faut s'en souvenir. Les projets de loi bien définis et fondés sur des consultations approfondies permettent d'utiliser efficacement le temps du Parlement.
Je vais mettre les choses dans leur contexte. L'industrie des prêts sur salaire, nous venons de l'entendre, est en pleine croissance dans notre pays. Dans les dix dernières années, on estime que plus de 1 300 comptoirs de prêts sur salaire ont ouvert. Chaque année, près de 2 millions de Canadiens ont recours à leurs services d'une manière ou d'une autre.
Malheureusement, au cours de cette croissance, un petit nombre de personnes ont adopté des pratiques très coûteuses pour les gens qui avaient besoin de ces services. En fait, ce qu'elles ont créé aurait enfreint l'article 347 du Code criminel, qui concerne les taux d'intérêt criminels.
Au fil du dialogue entre le ministère de la Justice, le ministère de l'Industrie et le ministère des Finances, les gens ont fini par comprendre que l'article 347 visait les prêts usuraires propres aux organisations criminelles.
L’Association canadienne des prêteurs sur salaire et d'autres groupes de ce domaine essaient d'appliquer un code de déontologie. Même si leurs activités ne sont pas encore réglementées, et il est à espérer qu'elles le soient bientôt, dans ces provinces et ces territoires, elles devront se soumettre au régime prévu dans le projet de loi C-26. Il y en a qui s'emploient à fournir leurs services dans le respect de l'éthique. Mais il y en a aussi qui fonctionnent manifestement sans respecter la loi pour gagner beaucoup d'argent aux dépens des gens qui ont désespérément besoin d'argent à court terme.
Comme le ministre l'a souligné, le projet de loi ne porte aucunement sur le secteur financier, dont les services sont régis par la Loi sur les banques, même s'il peut arriver que ces dernières consentent des prêts de moins de 1 500 $. Il est plutôt question des prêteurs sur salaire, qui accordent en général des prêts non garantis sur de très courtes périodes. Comme le ministre l'a dit, il s'agit d'une période de moins de 62 jours et de sommes ne dépassant pas 1 500 $.
Le régime prévu est judicieux, réaliste et viable. Il dispensera les provinces qui seront d'avis qu'il est avantageux pour elles de collaborer avec l'industrie afin d'établir des mécanismes de protection et de réglementation. Ceux qui souhaitent oeuvrer dans ce domaine pourront le faire dans un cadre qui protégera davantage le public. La législation sur la protection des consommateurs relève habituellement des provinces et des territoires plutôt que du Parlement fédéral.
Voilà pourquoi nous devons sortir de ce champ de compétence et prévoir une exemption dans ce projet de loi qui permettra aux provinces d'agir ainsi. Quelques provinces, notamment le Manitoba, la Colombie-Britannique, la Nouvelle-Écosse et l'Alberta, ont indiqué que c'est ce qu'elles voulaient faire. D'autres provinces ne le souhaitent peut-être pas. Le Code criminel s'y appliquera donc, et elles devront le faire respecter.
Il a fallu quelques années pour que le projet de loi soit à point. Nous sommes en mesure, du moins dans mon parti, de dire que nous ne voyons pas d'obstacle, que cela ne force personne à apporter des modifications. En fait, ces nouvelles mesures sont même plus permissives. Cela permet aux différents secteurs de compétence d'intervenir et de présenter des mesures législatives lorsqu'ils sont d'avis que cela est dans l'intérêt supérieur des gens qui relèvent d'eux.
Certaines provinces, notamment le Québec, ont déjà pris d'autres mesures et la loi leur donne cette flexibilité. Tel que souligné, le paragraphe 3 du projet de loi exige la désignation de la province. Le paragraphe 2 porte sur les restrictions monétaires et les délais légaux ainsi que sur les licences et les autorisations délivrées en vertu des lois provinciales. Une entente doit être conclue d'abord et la province peut alors effectuer la désignation dont il est question au paragraphe 3.
Il existe également au paragraphe 4 une disposition prévoyant la révocation à laquelle il ne devrait pas être nécessaire de recourir, mais qui pourrait être invoquée en cas de besoin, ce qui dénote une certaine prévoyance. Je le répète, nous avons établi les intérêts et défini le principe du prêt sur salaire, et les taux d'intérêt criminels sont déjà prévus à l'article 347 qui établit un taux maximum.
C'est une mesure progressive puisqu'elle permet aux autorités compétentes qui le veulent de réglementer l'industrie et d'établir des limites sur les coûts que représentent les emprunts sur salaire pour les consommateurs. Je crois que le discours aurait même été meilleur si le ministre avait reconnu le travail accompli avant l'accession du gouvernement actuel au pouvoir à titre de gouvernement minoritaire. Quoi qu'il en soit, j'ai écouté le discours du ministre de la Justice et je suis d'avis qu'il a couvert de façon acceptable tous les angles qui devaient l'être.
Ceci dit, c'est là une mesure législative qui pourrait franchir rapidement les étapes à la Chambre. Je tiens à répéter que chaque fois que mon parti pourra permettre à une mesure législative que nous voyons d'un bon oeil d'aller de l'avant, nous le ferons, mais dans le cas de mesures préparées à la hâte et sans consultation, nous devrons agir autrement.
Sur ces mots, je terminerai mes brefs commentaires et donnerai la chance aux autres partis d'intervenir dans ce débat.
Monsieur le Président, je sais que ma collègue ne ménage pas ses efforts, en particulier lorsqu'il s'agit de ses concitoyens.
Nous parlons de ces sociétés de prêt sur salaire. Il s'agit de toute évidence d'un secteur de l'économie qui vise surtout ceux qui n'ont ni les moyens ni les ressources pour posséder un compte bancaire, ou tout simplement mettre de l'argent de côté.
J'ai une question pour la députée. Quand son gouvernement était au pouvoir, nous avons soulevé à quelques reprises, de ce côté-ci de la Chambre, le problème, en particulier dans les régions rurales, de la fermeture des succursales bancaires partout au pays. Ce problème concernait un nombre incroyable de collectivités. Je pense d'ailleurs à une collectivité de ma région, Stewart, en Colombie-Britannique, qui est maintenant une ville minière prospère, mais où toutes les succursales bancaires ont fermé leurs portes.
La Loi sur les banques est administrée par le gouvernement fédéral. Elle a été créée pour réglementer le secteur bancaire, qui occupe une place très importante dans notre économie et dans la vie des Canadiens en général.
J'aimerais savoir si son gouvernement a déjà pris des mesures, quelles qu'elles soient, pour freiner la fermeture des institutions bancaires dans les régions rurales. Dans le cas contraire, quelles recommandations pourrait-elle faire au sujet du projet de loi dont nous débattons aujourd'hui afin d'offrir un peu d'espoir aux collectivités comme Stewart, en Colombie-Britannique? Ces collectivités sont en quelque sorte laissées pour compte par les décisions des banques et des sociétés de prêt sur salaire, décisions qui les relèguent au bas de l'échelle et qui n'ont généralement aucun respect pour les collectivités rurales que certains d'entre nous représentent.
Monsieur le Président, je me rappelle avoir présidé le Comité des finances lorsque nous parlions de fusions bancaires. Cette question a été soulevée à l'époque dans le cadre des discussions. Comme notre collègue le sait pertinemment, cela ne concerne pas directement ce débat sur le projet de loi touchant les prêts sur salaire.
Cependant, la Loi sur les banques elle-même contient des dispositions sur les avis à donner. Je sais qu'elles ont été respectées dans tous les cas où les banques ont décidé de fermer des succursales. Les membres de tous les partis étaient inquiets et ont présenté des instances. Je sais que, dans ma ville, je l'ai fait lorsqu'une banque et une société de fiducie ont décidé de fusionner.
Cependant, nous devons comprendre que le secteur bancaire est réglementé et que toutes les fermetures de succursales ont été effectuées en respectant la réglementation. Personne n'a pu passer outre aux dispositions de la Loi sur les banques. En fait, beaucoup ont travaillé très fort pour soutenir le mieux possible tous les employés touchés.
Cela dit, je veux parler de la disponibilité limitée d'un prêt sur salaire. Nous ne devrions pas confondre un petit prêt qu'on peut obtenir dans un établissement bancaire avec un prêt sur salaire. Il y a une différence. C'est une petite somme. Aucune garantie n'est donnée.
On me dit que le prêt sur salaire moyen est de l'ordre de 280 $ pour une période de dix jours. C'est une avance de fonds sur le prochain chèque de paye du client. Ce n'est pas une forme de crédit renouvelable. Ce n'est pas censé être cela. En fait, ces choses comptent parmi les pratiques, les méthodes de refinancement, que nous cherchons à éliminer en mettant en place des mesures de protection dans le projet de loi actuel.
Il est plutôt question d'une dépense ponctuelle imprévue qui fait que la personne en cause a alors besoin d'aide simplement pour traverser une courte période difficile. Il ne s'agit pas d'un crédit à long terme ni d'un prêt sur titres, soit un prêt garanti par un titre de propriété ou un bien comme un véhicule à moteur.
On me dit que les clients des sociétés de prêts sur salaire sont des Canadiens qui ont un revenu familial les classant presque dans la classe moyenne, et les statistiques fournies par l'Association canadienne des prêteurs sur salaire nous apprennent que 53 p. 100 des clients sont des femmes, et 47 p. 100, des hommes.
Il est important de dire que pour être admissible à un prêt sur salaire, un client doit avoir un emploi et un compte-chèques. Ainsi, beaucoup de craintes au sujet des clients de ces services ne sont pas justifiées.
Monsieur le Président, je remercie la députée de ses observations. J'ai vraiment apprécié ce nouvel éclairage sur un secteur d'activité et les éléments qu'elle a mentionnés. La députée pourrait-elle nous en dire davantage sur la dimension provinciale de cette activité, car nous devons être des partenaires et des leaders pour nous assurer que ce projet de loi soit adopté?
Je remercie beaucoup les députés d'en face d'appuyer ce projet de loi. Il est très important. La députée d'en face pourrait peut-être, en outre, nous indiquer quelles provinces ont réglementé les prêts sur salaire et nous donner son avis sur ce qu'on pourrait faire afin que les autres provinces réglementent cette activité sur leur territoire.
Monsieur le Président, je crois qu'il appartiendra à chaque gouvernement de décider de le faire ou pas. Je n'imagine pas le gouvernement fédéral faisant une intrusion et exigeant qu'un autre gouvernement réglemente cette activité. En fait, cela outrepasserait la compétence du gouvernement fédéral, et il est important qu'il ne déborde pas le champ de ses compétences.
Ce projet de loi a pour but de soustraire un groupe de personnes à l'application d'un article du Code. Je sais que des gouvernements souhaitent légiférer en la matière. Je crois que le gouvernement du Manitoba a déposé un projet de loi, qui n'a pas encore été adopté. Je crois comprendre que le 3 mai de l'an dernier, le solliciteur général de la Colombie-Britannique a publiquement appelé le gouvernement fédéral à lui donner la capacité de réglementer comme il se doit les sociétés de prêt sur salaire. Le 29 mai, le solliciteur général de l'Alberta a demandé qu'on lui donne de pouvoir de réglementer le secteur des sociétés de prêt sur salaire à l'échelle provinciale. L'été dernier, le 13 juillet, le ministre responsable de la Nouvelle-Écosse a déclaré à l'assemblée législative que sa province a l'intention de présenter un projet de loi relatif aux prêts sur salaire. Voilà certains exemples de provinces intéressées. Je sais que pour l'instant, l'Ontario est plus réticente.
D'aucuns diront que le gouvernement se décharge d'une responsabilité sur le dos des provinces. Selon moi, la mesure offre des options. C'est un peu comme lorsque nous avons élaboré des mesures législatives sur la gouvernance des Premières nations. Nous avons travaillé en collaboration avec elles dans le but de faire de ces mesures les meilleures qui soient. Pour arriver à faire adopter cinq projets de loi concernant la gouvernance des Premières nations dans un contexte de gouvernement minoritaire, nous avons mené de vastes consultations, surtout sur les questions d'ordre économique. Il y a eu des consultations, mais ce n'est pas tout, car celles-ci ont souvent été dirigées par les Premières nations elles-mêmes. Le cas qui nous occupe est comparable.
Je m'en voudrais si j'oubliais de souligner la participation de l'Association canadienne des prêteurs sur salaire, qui représente environ 850 des 1 350 sociétés de prêt sur salaire au Canada. Ce groupe s'emploie à assainir les pratiques au sein de l'industrie et demande à ses membres d'adhérer, de façon volontaire, à un code de déontologie. L'association réclame cette mesure et elle exerce des pressions à cet égard. J'ai dit aux représentants de l'association qui sont venus me rencontrer le printemps dernier que c'est sur le ministre de la Justice qu'il leur faudrait exercer des pressions.
Nous étions prêts à aller de l'avant. Nous avions mené les consultations. Quelques mois plus tard, c'est l'automne, et voilà où nous en sommes. L'an dernier, en avril, le ministre de la Justice a dit à la presse canadienne qu'il comptait prendre des mesures en vue de réglementer l'industrie des prêteurs sur salaire.
La présentation d'une mesure comme celle-ci nécessite l'intervention de plusieurs ministères. Des fonctionnaires d'Industrie Canada ont coopéré avec nous. Ils se sont mis au travail en collaboration avec l'association dès l'an 2000. Des fonctionnaires du ministère des Finances ont aussi participé à l'élaboration de la mesure. Lorsqu'on a emprunté les voies appropriées pour élaborer une mesure et que celle-ci est sensée, il ne faut pas hésiter à continuer d'aller droit devant.
[Français]
Monsieur le Président, le projet de loi C-26 est destiné à réglementer davantage l'industrie des prêts sur salaire, qu'on pourrait aussi appeler avances sur salaire. Au Canada, l'industrie s'est surtout développée à partir des années 1990. Cependant, sa croissance est loin d'être uniforme puisque, relevant de la compétence du Québec et des provinces en matière de commerce local et de droits civils, elle est assujettie aux règles des contrats de la protection des consommateurs de chacune des juridictions. Ainsi, bien que le gouvernement fédéral estime que cette industrie compterait maintenant plus de 1 300 points de vente, la répartition est inégale et le Québec en compte peu.
Plusieurs des compagnies de prêts sur salaire sont regroupées au sein de l'Association canadienne des prêteurs sur salaire. Celle-ci représente 22 compagnies qui opèrent au total 850 points de vente de services financiers à travers le Canada, mais aucun au Québec.
Qu'est-ce qu'un prêt sur salaire? Pour l'Association canadienne des prêteurs sur salaire, un prêt sur salaire est un prêt à court terme, non garanti, d'une petite somme représentant habituellement quelques centaines de dollars. Le prêt sur salaire moyen correspond à environ 280 $ empruntés sur une période de 10 jours. Nous pouvons constater que le prêt sur salaire est vraiment pour les gagne-petit, ce qui me fait, à ce moment-ci, parler de pauvreté.
Quand, pour réussir à terminer notre mois ou notre semaine, on a besoin d'emprunter à grands frais auprès de cette industrie de prêts sur salaire, c'est qu'on est pauvre au Canada. On sait qu'au Canada, selon les dernières données de Statistique Canada de l'an 2000, on compte actuellement 1,3 million de ménages pauvres de plus qu'il y a 25 ans. Donc, le taux de pauvreté a augmenté parmi la population active, donc parmi ces gens qui sont à petits salaires et qui devront faire affaire avec cette industrie de prêts sur salaire.
La pauvreté augmente parmi la population active. Donc, les familles sont pauvres et les enfants sont pauvres au Canada. L'augmentation la plus alarmante du taux de pauvreté des familles se situait chez les jeunes familles où le chef de famille a entre 25 et 34 ans. On s'aperçoit de plus qu'en 1997, 56 p. 100 des familles dirigées par une mère seule vivaient dans la pauvreté et elles comprenaient 43 p. 100 des enfants pauvres.
Ce dont on s'aperçoit, c'est qu'il y a une pauvreté accrue. On va essayer de la régler en légiférant, ce qui peut être légitime, mais il reste que pendant ce temps-là, ce qu'on voit, c'est que les familles monoparentales, les Autochtones, les personnes handicapées, les membres d'une minorité visible et les personnes peu scolarisées sont les personnes les plus pauvres de notre société. Au même moment, le gouvernement coupe en alphabétisation, dans le logement social, dans la condition féminine, toutes des conditions qui permettent d'aider vraiment la population à régler le coeur du problème. Il me semble qu'on ne peut pas légiférer en ne réglant qu'un aspect de la chose.
Évidemment, le Code criminel ne comportait pas la définition d'un prêt sur salaire. Il reste quand même qu'il est important de pouvoir en arriver à régler des problèmes de pauvreté de façon plus globale et non d'y aller à la pièce avec un projet de loi comme celui-ci. Un prêt sur salaire, selon le gouvernement fédéral, se définit ainsi:
[...] s'entend d'un prêt à court terme d'un montant relativement modeste qui doit être remboursé le prochain jour de paie de l'emprunteur.
Pour l'Agence de la consommation en matière financière du Canada, qui relève du ministère des Finances, on indique qu'il est possible d'emprunter par l'entremise d'un prêt sur salaire. On limite cela à 30 p. 100. Je vois ce montant de 30 p. 100 sur un chèque de paie après les différentes déductions et l'impôt sur le revenu. On dit fréquemment qu'une famille ne devrait pas dépenser plus que 30 p. 100 de son salaire pour se loger. Donc, on a là une situation vraiment très problématique où des prêteurs sur salaire vont demander à leurs clients de leur remettre un chèque postdaté ou une autorisation de retrait pris directement au compte bancaire et vont ajouter à cela des frais fixes qui sont multiples ainsi que des frais d'intérêts.
Cela nous semble être une spirale qui sera difficile à arrêter pour ces familles démunies qui, je le rappelle, sont de plus en plus pauvres. Il est certain que les gens plus à l'aise n'iront pas voir ces agences de prêts. Elles feront plutôt affaire avec leur banquier ou avec leur caisse populaire, comme c'est le cas au Québec.
Au Québec, nous avons la Loi sur la protection du consommateur. Les prêteurs sur salaire ont déjà été nombreux et l'Office de la protection du consommateur a décidé d'intervenir. Par conséquent, les actions conjuguées de la police et de l'Office de la protection du consommateur ont fait que cette industrie est à peu près inexistante sur notre territoire. D'ailleurs, la Loi sur la protection du consommateur contient des obligations strictes pour encadrer toute l'industrie des prêteurs de tous genres.
Ainsi, nous voyons que les positions sur le projet de loi C-26 sont très différentes. Le gouvernement du Québec partage les préoccupations du Bloc québécois, parce que nous voyons que, dans ce projet de loi, toute province peut obtenir une dérogation sur autorisation du gouvernement fédéral à certaines conditions.
Nous estimons que le gouvernement fédéral, en assujettissant la dérogation au respect des conditions, empiète carrément sur un champ de compétence du Québec. À preuve, le Québec encadre déjà la pratique de cette industrie, sans avoir à rendre compte au gouvernement fédéral. La limite du taux d'intérêt est d'ailleurs fixée à 35 p. 100 au Québec, ce qui est bien inférieur aux 60 p. 100 du Code criminel. Par ailleurs, le gouvernement fédéral, par sa mesure de désignation, se réserve un droit de veto sur les mesures prises par la province qui fait la demande de la dérogation. Bien que le mécanisme menant à la délivrance de la désignation soit encore nébuleux, il apparaît qu'en dernier ressort, ce sera le premier ministre qui déterminera s'il accorde ou non la désignation. Un tel veto, dans une compétence relevant pourtant du Québec et des provinces, nous apparaît inapproprié.
Je rappellerai aux collègues de cette Chambre que, pour le Québec, les droits de veto ne sont pas toujours les bienvenus.
Le Bloc québécois s'oppose donc au principe du projet de loi C-26. Cependant, le Bloc québécois estime que le gouvernement fédéral, s'il a le pouvoir d'inscrire au Code criminel un taux maximal d'intérêt à partir duquel il devient illégal de prêter, n'a pas la compétence pour réglementer les pratiques commerciales des industries.
Le gouvernement fédéral n'a pas à décider de l'implantation d'un système de licences ni du mérite de l'encadrement par le Québec et les provinces des pratiques de ce secteur d'activités.
À notre avis, le Québec est libre d'encadrer les pratiques commerciales des entreprises qui relèvent de sa compétence, et le gouvernement fédéral n'a pas à mettre son veto pour que la législation puisse s'appliquer. Malgré le discours d'ouverture et de respect porté en campagne électorale par les conservateurs, force est de constater que le gouvernement Harper poursuit dans la volonté du fédéral d'empiéter dans les champs de compétence du...
L'honorable députée vient de nommer un autre honorable député par son nom. Elle a suffisamment d'expérience en cette Chambre pour savoir que cela ne se fait pas, et j'apprécierais qu'elle ne le fasse plus.
L'honorable député de Sherbrooke a la parole.
Monsieur le Président, je félicite ma collègue de son discours sur le projet de loi C-26.
En l'écoutant, je me suis mis à la place des citoyens qui écoutent les explications à la Chambre des communes. Malheureusement, je crois que les 10 minutes accordées à ma collègue n'étaient pas suffisantes pour lui permettre d'aller plus loin, et de donner certains détails plus précis sur ce projet de loi ainsi que les raisons pour lesquelles le Bloc québécois n'est pas favorable à ce projet de loi.
Je lui demande donc plus de précisions pour le bénéfice des citoyens. Ce projet de loi fixe-t-il un taux d'intérêt maximal demandé aux emprunteurs? J'aimerais également qu'elle nous dise si ce taux demeure usuraire ou non.
Monsieur le Président, le projet de loi fixe le taux d'intérêt à 60 p. 100. Cela me semble effectivement usuraire.
Par ailleurs, comme je le disais, l'Office de la protection du consommateur a limité ce taux à 35 p. 100 au Québec. Même cela nous semble exagéré.
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois que la députée fait fausse route. À l'heure actuelle, le Code criminel prévoit un taux d'intérêt maximal dans les environs de 60 p. 100. Le montant des prêts est très petit et les entreprises doivent couvrir leurs frais d'administration, d'enregistrement, etc. Toutefois, même en exigeant des frais de 10 $ pour un mois sur un prêt de 200 $, on dépasse largement la limite établie. Le projet de loi permettrait aux provinces de réglementer cette pratique et d'empêcher les abus. Ces entreprises, qui offrent un service utile, pourraient poursuivre leurs activités.
De nombreuses entreprises le font. J'ai reçu quelque chose par la poste il y a quelques jours d'un détaillant dont je tairai le nom. Le document indique qu'il n'y aurait pas d'intérêt avant l'an prochain. Toutefois, en bas, en petits caractères, il est écrit que des frais de service de 15 $ s'appliqueraient. Si nous comptons cela comme un taux d'intérêt, même si on n'appelle pas cela ainsi, nous obtenons un gros taux. Il faut aussi réglementer en ce sens.
Je corrige gentiment la députée pour m'assurer que ce qu'elle affirme par rapport au projet de loi est exact.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le député de ses remarques.
Il est certain que, dans nos provinces respectives, des compagnies vendent des meubles en nous disant qu'il n'y aura pas d'intérêt pendant un an. Pourtant, il semble qu'il se passe tout autre chose. Il est très facile pour un commerçant de hausser le prix d'un produit pour ensuite nous donner l'impression qu'il nous donne un certain rabais.
Cela dit, nous n'en avons pas contre la limitation du taux d'intérêt demandé aux limites des ressources d'un travailleur qui devra avoir affaire à un prêteur sur salaire. Nous en avons contre le fait que le gouvernement fédéral gère ce programme. Pour nous, cela demeure une compétence provinciale. Nous affirmons que le Québec le fait très bien, de concert avec l'Office de protection du consommateur.
Notre position est toujours la même. Le gouvernement qui est le plus près des gens est celui qui est le mieux à même de comprendre les situations, d'établir ses normes et d'exercer sa compétence constitutionnelle.
Monsieur le Président, avant de poser ma question à la députée du Bloc québécois, je voudrais porter à l'attention de la Chambre ce que le député conservateur a dit.
Le député parlait de 60 p. 100 d'intérêt. Si on fait un emprunt de 200 dollars à 60 p. 100 d'intérêt — les taux d'intérêt sont toujours calculés sur une base annuelle —, cela fait effectivement 120 dollars; si l'on divise par 12, cela donne 10 dollars. Pour un prêt de 200 dollars, un individu paiera donc 10 dollars d'intérêts par mois. Cela ne paraît pas exorbitant, mais lorsqu'on fait le calcul, les 60 p. 100 d'intérêt existent. Malheureusement pour ces prêteurs, il est possible que ces 10 dollars par mois ne couvrent pas les frais d'administration.
Cela signifie que, strictement en termes de rentabilité d'un tel service à la population — si on peut l'appeler ainsi —, il faudrait que le taux d'intérêt soit encore beaucoup plus exorbitant.
Je demande donc à ma collègue si, compte tenu des conditions liées à l'exploitation d'un telle entreprise, on ne devrait pas simplement oublier tout cela et créer une banque pour petits emprunts et, par le fait même, instaurer des règlements qui protègent encore mieux le consommateur.
Monsieur le Président, j'abonde en ce sens.
Si une famille à très faible revenu a besoin d'emprunter une somme aussi petite que 280 $, il est certain que 10 $ de plus fera peut-être la différence et lui permettra d'avoir eu, à la fin du mois, la nourriture dont elle avait besoin. Il n'est pas rare de voir cela dans les familles les plus pauvres.
Le fait d'avoir besoin d'entreprises comme celle-là devrait nous pousser à nous demander comment il se fait qu'il y ait encore des enfants pauvres et de familles pauvres au Canada, alors qu'on nous a tant promis qu'il n'y en aurait plus. Je pense que c'est enfermer de plus en plus les gens dans la pauvreté et créer une spirale dont on ne sort plus. On ne réussit plus à payer tous ces frais.
Ce projet de loi m'a aussi fait penser que ces entreprises pourraient aussi profiter des gens aux prises avec des problèmes de jeu compulsif, par exemple. Ces gens iront-ils voir ces entreprises et se laisseront-ils entraîner dans la spirale? Il faut être très prudent et essayer de comprendre pourquoi ces entreprises existent et comment on pourrait tenter d'améliorer la situation économique des familles au Canada.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais apporter des précisions suite aux propos des deux députés qui viennent de s'exprimer. Premièrement, sauf erreur, l'application du projet de loi relèvera de la compétence des provinces. En d'autres mots, dans le cas du Québec, rien ne sera changé. En ce qui a trait à d'autres provinces, celles-ci réglementent cette industrie au nom de leurs résidants. Par conséquent, les députés du Bloc ne devraient pas avoir d'objections relativement à ce point.
Deuxièmement, je pense qu'il est juste de dire que ces personnes vont se rendre chez une institution financière qui prête à court terme, plutôt que d'avoir un compte bancaire, et qu'elles vont être prêtes à payer 10 $ si cela leur permet d'obtenir un prêt à court terme qu'elles vont ensuite rembourser.
Je fais le calcul, parce que je ne l'avais pas fait auparavant. Si nous payons des frais de 10 $ sur un emprunt de 200 $ pour une période de 30 jours, et si nous appelons ces frais des intérêts, le taux de ces intérêts frôle les 60 p. 100. La question qu'il faut se poser, c'est celle de savoir s'il est juste de parler d'intérêt dans ce cas-ci. Comme dans tous les cas, il y a un volet administratif qui doit être pris en compte. Si ces institutions n'étaient pas autorisées à imposer des frais de 10 $, elles ne seraient pas en mesure de fournir le service et ceux qui veulent ce service en seraient privés.
Le projet de loi a pour but de permettre à ces entreprises d'exercer leur activité, de façon à servir ceux qui veulent un tel service.
[Français]
Le temps alloué à la période des questions est maintenant terminé, mais j'accorderai encore une minute à l'honorable députée pour qu'elle puisse répondre.
Monsieur le Président, il est certain que je ne peux pas être tout à fait en accord avec mon honorable collègue.
Au lieu de permettre à ces industries d'exister, on devrait juger de leur pertinence. Chez nous, on appellerait cela jouer sur la misère des gens. Je ne serais pas très fière de devoir gérer une entreprise comme celle-là.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'étais heureux d'apprendre que je pourrais participer au débat sur le projet de loi C-26, qui modifie le Code criminel et porte sur les prêts sur salaire. Je sais d'expérience que l'industrie des prêts sur salaire est un fléau dans les quartiers défavorisés de Winnipeg, dans la circonscription que je représente. Je ne connais pas de mots assez forts pour exprimer mon opposition à cette industrie criminelle et abusive. Je pense pouvoir utiliser le mot « criminel » sans insulter qui que ce soit et sans dépasser les bornes.
Ce projet de loi a été présenté parce que le gouvernement sait très bien que tout ce qui s'est passé jusqu'à présent au sein de cette industrie répond à la définition d'activités criminelles.
Par le passé, j'ai mentionné dans mes discours que je représente la circonscription la plus pauvre du Canada. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Qu'on se soit basé sur le revenu familial moyen ou l'incidence de la pauvreté pour arriver à cette conclusion, peu importe, Winnipeg-Centre est la circonscription la plus pauvre du pays. Je parierais n'importe quoi qu'on y retrouve la concentration la plus élevée de ces prêteurs sur salaire, qui profitent de la misère des pauvres. Ceux-ci n'existent que pour une seule raison: exploiter les gens à faible revenu, les gens qui n'ont plus aucun recours. Pour ces gens, le jour est une corvée et le soir, c'est le désespoir. Ils sont incapables de subsister jusqu'à la fin de la semaine avec leur maigre revenu, qu'ils touchent un chèque de paye ou un chèque du bien-être social. Leur situation font d'eux les victimes de ces sociétés de prêts sur salaire.
Comme l'a dit ma collègue de London—Fanshawe, il y a une société de prêts sur salaire à chaque coin de rue. Chaque espace de bureau vacant dans tous les petits centres commerciaux de nos circonscriptions est occupé sur-le-champ par un autre de ces fournisseurs de prêts sur salaire, qu'il s'agisse de Paymax, du Cash Store ou de Money Mart. Tous ces noms à consonance respectable cachent le fait que ces sociétés arnaquent le monde dans des proportions extraordinaires, et ce, en violation totale de l'article 347 du Code criminel. Pour les Canadiens qui ne connaissent pas cet article, il dit clairement qu'il est illégal d'imposer un taux d'intérêt annuel supérieur à 60 p. 100.
Cette disposition est là pour une bonne raison. Certains d’entre nous diront que 60 p. 100 par année c’est trop, que rien ne justifie des taux d’intérêt pareils. Je pense que les taux d’intérêt que je paie sur ma carte Visa sont usuraires, mais c’est légal. Nous trouvons scandaleux que Visa fasse payer 18 p. 100 d’intérêt, mais ceux qui établissent un commerce pour enfreindre délibérément la loi en faisant payer des taux d’intérêt criminels devraient être condamnés au lieu d’être ménagés par le projet de loi. Ce sont des rapaces et des sangsues. C’est une véritable plaie pour les bas quartiers de Winnipeg où ils trompent et exploitent délibérément les pauvres gens.
Voyons quels sont ceux qui se livrent à ce genre d’activités et combien d’argent ils gagnent. Dans quel autre secteur peut-on obtenir un rendement de 1 000 p. 100 sur son investissement? Sur le marché boursier actuel, on pourrait être très content d’obtenir un rendement de 8 p. 100, 10 p. 100 ou 12 p. 100. Dans le bon vieux temps, un placement initial de titres dans le secteur de la haute technologie pouvait parfois rapporter 20 p. 100 d’intérêt par année.
Ces commerces gagnent 1 000 p. 100, 2 000 p. 100, 5 000 p. 100 ou 10 000 p. 100 d’intérêt par année. Une enquête menée par le procureur général du Manitoba a révélé qu’une de ces officines faisait un profit de 10 000 p. 100 si l’on comptait la totalité des surtaxes et frais de service. Aux fins de la loi, tous ces frais équivalaient à un intérêt de 10 000 p. 100.
Ce secteur n’est absolument pas réglementé. Pas étonnant qu’il attire des gens comme la mafia, les Hell's Angels et les groupes terroristes. De quelle autre façon pourraient-ils obtenir autant d’argent?
Ces petites boutiques à l’air innocent que l’on voit surgir dans tous les centres commerciaux du pays saignent à blanc les gens des bas quartiers de Winnipeg-Centre, les affament littéralement et participent à des activités de toute évidence illégales. Non seulement elles font payer des taux d’intérêt usuraires, mais elles font payer les gens pour encaisser des chèques du gouvernement.
De nombreux députés seraient très surpris d’apprendre que personne n’a le droit de faire payer pour encaisser un chèque du gouvernement. Les gens ne connaissent pas leurs droits bancaires et c’est là que le bât blesse.
Nous n’aurions pas ce débat aujourd’hui, ou il n’y aurait pas de telles escroqueries dans nos circonscriptions si les banques jouaient leur rôle en fournissant des services financiers de base aux Canadiens conformément à leur charte. Si les banques n’avaient pas abandonné les bas quartiers de Winnipeg, de Vancouver, de Toronto, de Sault Ste. Marie et de London, si elles ne s'étaient pas retirées de cet aspect embêtant des services financiers dont elles ne veulent plus, les pauvres n’auraient pas besoin de s’adresser à ces escrocs.
Quinze succursales des cinq banques à charte de ma circonscription ont fermé leurs portes depuis que je suis député. Je sais que 13 ou 14 d’entre elles ont quitté la circonscription de Winnipeg-Nord, qui est représentée par ma collègue néo-démocrate qui n’est pas ici aujourd’hui. Cela fait près de 30 succursales qui ont ainsi disparu.
Je suis désolé, je ne dois pas mentionner si ma collègue est présente ou absente aujourd’hui. En fait, je fais ce discours au nom de ma collègue, la porte-parole du NPD en matière de finances. Les gens pourront donc tirer leurs propres conclusions quant à savoir si elle est ici ou non.
Le fait est qu'une trentaine de succursales de banques à charte sont parties, entraînant une fuite de capitaux et ne laissant pas de services financiers dans leur sillage. Les gens ignorent que les banques à charte ont des obligations à respecter. Les banques à charte du Canada ont reçu les droits et privilèges exclusifs d'effectuer certaines transactions financières très lucratives, comme les relevés de cartes de crédit, l'encaissement des chèques, etc., en échange de la prestation de services de base aux Canadiens, même si, quelquefois, il n'est pas extrêmement rentable de consentir une petite hypothèque à une petite famille du centre-ville de Winnipeg, même lorsqu'il n'est pas très rentable de permettre à des gens d'ouvrir des comptes bancaires pour encaisser des chèques, même s'ils n'ont que 100 $.
Les banques ont une obligation et un devoir à remplir. Si les banques à charte ne sont pas disposées à respecter leur partie du contrat, nous devrions déchirer leur charte et ouvrir l'industrie aux banques étrangères pour voir ce qu'elles en penseront. C'est ce qu'on a fait dans d'autres pays lorsque les banques à charte sont devenues trop arrogantes. Nous n'aurions pas ce problème dans les quartiers défavorisés de Winnipeg et dans d'autres grandes villes canadiennes si les banques faisaient leur travail en offrant les services financiers de base.
Ainsi, les gens que je connais, les gagne-petit des quartiers défavorisés de Winnipeg, n'ont pas d'autre solution ni d'autre endroit où encaisser leurs chèques. Ils exhibent fièrement leur carte Money Mart, qui les expose plutôt au vol, mais qui constitue pour eux une de leurs principales pièces d'identité. J'ai déjà dit que l'infamie portait de multiples masques et que le masque de la vertu était le plus dangereux.
Ces bureaux Money Mart tentent de faire croire qu'ils offrent un service nécessaire. Ils ouvrent des succursales bien éclairées et conviviales, ils sont courtois envers les gagne-petit qui y pénètrent et ils leur remettent des cartes qui ont l'air importantes, qui ne sont même pas des cartes de crédit, mais uniquement des cartes d'identité pour les bureaux Money Mart. Les gens les portent sur eux avec une certaine fierté parce que les banques refusent de les recevoir, sans compter qu'on ne trouve des banques nulle part près de chez eux. Les gens n'ont pas de comptes bancaires, mais ils ont des cartes Money Mart.
Je n'ai jamais réussi à calculer combien d'argent ces voleurs réussissent à extirper de ma circonscription chaque mois. Je vais les appeler des voleurs du moins tant que le Code criminel n'aura pas été modifié pour permettre des taux d'intérêts supérieurs à 60 p. 100. Ces gens participent à une activité illégale et nous leur facilitons la tâche avec ce projet de loi. Au lieu de régler le problème, le projet de loi reconnaît notre impuissance à mettre un terme à ce phénomène incontrôlable et propose donc de modifier la loi pour le légaliser.
Tout au moins nous cédons la compétence aux provinces en espérant qu'elles pourront légiférer pour exercer un contrôle sur la situation et en limiter l'ampleur puisqu'il s'agit d'un problème de grande envergure. Les entreprises du genre sortent de nulle part à tous les coins de rue, comme des champignons vénéneux si vous me permettez l'analogie, car leur voracité donne lieu à une misère humaine incommensurable dans les rues sordides du centre-ville de Winnipeg.
Puisqu'ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts avec leur pauvre chèque de paie et sont obligés de contracter un prêt sur salaire, il est évident que ces gens vivent une crise financière. Ce ne sont pas ces gens bien mis de la classe moyenne qu'on voit dans les annonces à la télévision, qui débarquent chez Money Mart parce qu'ils sont à court de 100 $ ce mois-ci.
Ces commerces sont structurés de telle sorte qu'ils viennent compliquer les problèmes des gens. Le premier prêt n'est que la main dans l'engrenage. En effet, dès la première journée de retard, on s'empresse d'offrir à l'emprunteur un prêt à taux révisables, encore plus élevés, qui comporte des frais de service supplémentaires. Ces entreprises prennent les gens dans leurs crochets et révisent les taux jusqu'à ce que l'emprunteur soit irrémédiablement endetté.
Et voici une autre de leurs pratiques. Elles demandent souvent aux gens de signer une autorisation permettant de saisir leur salaire futur, sans même passer par les tribunaux. Il arrive parfois, lorsqu'une personne doit beaucoup d'argent, que certaines entreprises demandent au tribunal de saisir son salaire. Dans le cas des entreprises de prêt sur salaire, cependant, l'acceptation de la saisie est imposée dès le départ.
Ces entreprises obligent les gens à mettre en gage leurs biens, s'ils en ont, même pour quelques centaines de dollars, ce qui semble ridicule, sauf qu'elles savent fort bien à quelle vitesse un prêt de 200 $ peut déraper, et qu'il arrive un moment où la valeur de la maison mise en gage ne semble plus si disproportionnée par rapport à un prêt initial de 200 $. Il arrive souvent que qu'une voiture ou un bateau soit offert en garantie personnelle. Parfois, les gens doivent renoncer par écrit à toute forme d'arbitrage ou aux services d'un directeur de crédit.
Ces entreprises n'ont pas seulement trouvé le moyen de réclamer 1 000 ou 2 000 p. 100 d'intérêt, mais elles ont aussi découvert comment faire obstacle aux droits ordinaires dont les gens peuvent se prévaloir pour s'en sortir s'ils ont des difficultés de crédit. Autrement dit, ces entreprises possèdent les gens. Les prêts usuraires semblent bien inoffensifs en comparaison avec les prêts sur salaire. Je regrette l'époque où c'était simplement Luigi le casseur de jambes qui s'occupait de pareille situation. Ces prêteurs sont nettement plus sinistres, plus organisés, plus corrompus et plus criminels. Nous préférerions probablement le traitement que réservaient autrefois les casseurs de jambes aux gens qui avaient emprunté de l'argent à la salle de billards à l'emprise qu'ont ces prêteurs sur salaire.
Leur façon de procéder est criminelle. C'est du crime organisé. Ces prêteurs possèdent des chaînes qui enfreignent systématiquement la loi; leurs activités correspondent parfaitement à la définition qu'on donne du crime organisé. Malheureusement, la réaction du gouvernement est de leur faciliter la vie et d'adopter des mesures législatives pour leur permettre de réclamer plus de 60 p. 100 d'intérêt par année. Il ne dit pas qu'elles peuvent réclamer 2 000 p. 100 ou 10 000 p. 100 d'intérêt par année, comme dans le pire cas que nous avons vu, mais le fait de les aider de quelque façon que ce soit est absolument révoltant pour la plupart des Canadiens honnêtes.
Nous devrions être furieux. Les Canadiens devraient être révoltés de voir que la meilleure idée que le gouvernement a eue à l'égard de cette activité criminelle organisée à grande échelle est d'aider ses auteurs alors qu'il aurait dû demander aux institutions financières canadiennes d'examiner la cause profonde du problème, soit l'abandon par les banques à charte.
Les banques à charte ont fermé boutique et sont parties, non parce que les succursales des centres-villes n'étaient pas rentables, mais parce qu'elles ne l'étaient pas assez. Comme les succursales de banlieue rapportaient davantage, les banques les ont agrandies et ont dit à leurs clients de la ville de prendre l'autobus pour s'y rendre. Dans ma circonscription seulement, 15 succursales ont été fermées dans le centre-ville de Winnipeg.
C'est un abandon. Ça prouve qu'elles n'ont pas confiance. Je n'y verrais aucun inconvénient s'il s'agissait d'entreprises indépendantes, car elles auraient le droit de plier bagage à leur gré. Or, ce sont des banques à charte, qui existent et jouissent de leur monopole grâce au bon vouloir de la Chambre des communes et du gouvernement du Canada. Est-ce que quelqu'un a essayé, au cours des dernières années, de rappeler aux institutions financières qu'elles ont une responsabilité? Elles engrangent des profits mirobolants trimestre après trimestre. Elles ne comptent même plus leur argent. Elles sont comme l'oncle Picsou, assises sur des montagnes de fric et inconscientes de leur chance. Pourtant, elles négligent leurs devoirs et laissent les gens que je représente à la merci des rapaces comme les prêteurs sur salaire.
L'industrie des prêts sur salaire a même une association. C'est comme cela qu'elle tente de se légitimer. Quelqu'un veut deviner qui est le directeur exécutif de l'Association canadienne des prêteurs sur salaire?
Une voix: Ce n'est pas un néo-démocrate, quand même?
M. Pat Martin: Non, ce n'est pas un néo-démocrate. C'est un ancien ministre libéral de Hamilton, si je me souviens bien, du nom de Stan Keyes. M. Keyes a jugé bon de représenter ces gens-là. Je ne comprends pas comment il a pu se convaincre que c'est une bonne chose. Même sa femme l'a engueulé. J'ai lu dans un article que lorsqu'il a dit à sa femme qu'il pensait sérieusement à accepter le poste de directeur de l'Association canadienne des prêteurs sur salaire, elle lui a demandé s'il voulait vraiment faire cela. Elle voulait savoir pourquoi il voulait mettre en jeu sa réputation d'homme intègre et respectable en travaillant pour ces escrocs.
S'il cherche à se réinventer après 20 ans de vie politique, il a choisi une bien drôle de façon. Il travaille pour l'organisation la plus méprisable, la plus immorale et la plus dénuée d'éthique du pays.
Une voix: Le Parti libéral du Canada.
M. Pat Martin: Non, pas le Parti libéral du Canada. Il a quitté le Parti libéral du Canada pour diriger l'Association canadienne des prêteurs sur salaire. Je ne sais pas s'il y a un lien, mais cela pourrait peut-être expliquer pourquoi malgré toutes les plaintes déposées au fil des ans auprès du gouvernement libéral au sujet de ces entités sans scrupules qui se moquent de la loi et qui exploitent les gens que je représente, le gouvernement libéral n'a absolument rien fait.
Je me suis adressé directement aux ministres responsables de l'industrie sur cette question pour tenter d'obtenir satisfaction. En fait, j'ai coincé une ministre au Manitoba alors qu'elle visitait ma province. Il y avait notre ministre de la Consommation et des Affaires commerciales et la ministre fédérale de l'Industrie. Je leur ai dit qu'il y avait urgence, qu'il y avait une crise et qu'il fallait prendre des mesures. Cela s'est produit en 2002 ou en 2003, et rien n'a été fait.
La province du Manitoba a essayé d'adopter sa propre loi pour arrêter ces individus, mais cela n'est pas de son ressort. C'est un secteur de compétence fédérale. Le gouvernement fédéral reconnaît maintenant au moins l'ampleur du problème et il a présenté un projet de loi qui, espérons-le, amènera une certaine satisfaction aux gens que je représente, même s'il incombera à chaque province de déterminer la fermeté dont elle fera preuve.
L'industrie des prêts sur salaire échappe actuellement à tout contrôle. Il s'agit d'une bande de voleurs. Ce sont des escrocs qui se donnent des airs de citoyens honorables, mais il n'y a rien d'honorable dans leur industrie. Ce sont des fraudeurs et ils fraudent les Canadiens au moment même où nous nous parlons.
À voir combien ils sont, on comprend à quel point cela est rentable. Mais, comme je l'ai dit au début de mon discours, où ailleurs peut-on obtenir un taux d'intérêt de 1 000 p. 100? Où ailleurs peut-on obtenir un taux de rendement pareil? Personne ne peut faire des investissements aussi rentables. Je ne crois pas qu'on puisse faire autant d'argent en vendant de la cocaïne, ni aucune autre drogue. C'est impossible de résister. Je ne crois pas qu'on puisse faire autant d'argent dans la prostitution, ni dans les autres types de trafic habituels. C'est la pire des escroqueries et nous sommes en train de faciliter la tâche à ces gens en trouvant des moyens de légaliser ce qu'ils font.
Cela m'étonne que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada n'investisse pas dans les prêts sur salaire. Après tout, il n'a aucune norme en matière d'investissement éthique. Il n'effectue aucune présélection éthique de ses investissements. En fait, on pourrait affirmer que le Régime de pensions du Canada est tenu d'investir dans l'industrie du prêt sur salaire, car son document de fiducie déclare que son seul critère d'investissement est le taux de rendement maximal pouvant être atteint. Il n'y a aucune norme d'éthique. Peu importe que des entreprises emploient des enfants ou qu'elles polluent la rivière St. Clair, notre régime de pensions est obligé d'y investir de l'argent.
Je sais qu'il me reste peu de temps, mais je voulais signaler cela au passage. Je ne veux pas que l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada investisse dans l'industrie du prêt sur salaire. Je veux sonner le glas des sociétés de prêt sur salaire. Elles devraient être écrasées comme un raisin sous le pied du Parlement pour les torts qu'elles ont causés aux Canadiens. Elles ne méritent pas de respirer le même air que les bonnes gens de Winnipeg-Centre. Elles ne méritent pas d'occuper un espace commercial. Elles ne méritent pas de s'afficher, ni de faire de la publicité. Elles devraient toutes faire faillite. Elles devraient payer pour ce qu'elles ont fait. C'est la seule façon convenable de traiter les sociétés de prêt sur salaire.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Skeena—Bulkley Valley, Les programmes gouvernementaux; la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert, Les faillites.
Monsieur le Président, le député voudra peut-être revoir son utilisation du nom Luigi pour désigner le stéréotype du prêteur s'il veut éviter de froisser les sensibilités. Je sais que le député a davantage de respect que ça pour la diversité culturelle des Canadiens.
Toutefois, selon moi, son discours est motivé par le fait que le Parlement a abdiqué ses responsabilités en n'adoptant pas des lois destinées à protéger les citoyens et par l'état antédiluvien de notre Code criminel.
Le député saura qu'un de ses collègues, le porte-parole en matière de justice du Nouveau Parti démocratique, partage l'opinion de nombreux libéraux, qui demandent une refonte complète du Code criminel.
Comme le député siège ici déjà depuis plusieurs années, il devrait savoir que l'article 347 du Code criminel du Canada, qui existe depuis bon nombre d'années, couvre tous les aspects des crimes associés à un taux d'intérêt de 2 000 p. 100 exigé par certaines sociétés de prêt sur salaire. Comment se fait-il que pendant toutes ces années cela ait échappé au Parlement et au Code criminel en ce qui a trait à la protection de nos concitoyens, et quelles suggestions, générales ou spécifiques, propose-t-il pour moderniser le Code criminel?
Monsieur le Président, je remercie le député de souligner qu'on ne doit pas pointer du doigt un groupe ethnique ou un type d'individu en particulier lorsqu'on critique ce que j'appelle le prêt usuraire et l'intimidation, etc. Ce n'était certainement pas mon intention, mais, ces dernières années, il n'y a eu qu'un cas de mise en accusation pour taux d'intérêt criminel en vertu de l'article 347 du Code criminel, qui traite de la pratique de taux d'intérêt qui sont plus élevés que ceux permis par la loi. C'était le Manitoba qui avait porté des accusations contre une société, et l'affaire est toujours devant les tribunaux, la société faisant sans cesse appel des décisions rendues contre elle.
Nous craignons que la loi n'ait pas été suffisamment appliquée, ce qui ne devrait pas être une question relevant de la politique ou de la sphère politique, mais, pour une raison inconnue, je suppose, on doute de pouvoir obtenir une condamnation dans des cas pareils. Sans loi reflétant fidèlement la réalité du marché, sans un libellé moderne, efficace, nous ne pourrons pas obtenir de condamnation dans ces cas-là.
Le député a raison. Nous devons moderniser le Code criminel pour qu'il reflète au moins un peu la réalité du Canada d'aujourd'hui.
C'est une innovation relativement récente et il faut des gens malfaisants pour l'exploiter. J'ignore comment ils s'y prennent, mais les gens malfaisants tombent par hasard sur ces possibilités et ils les exploitent. Ils les recherchent. Ils ne font pas que rechercher les failles. Ils cherchent les dispositions mal appliquées du Code criminel. Voilà ce qui s'est passé. Il est contraire à la loi de pratiquer un taux d'intérêt de 2 000 p. 100, mais ces gens-là ont eu la témérité d'essayer. Comme ils n'ont pas été arrêtés, d'autres ont tenté le coup. La nouvelle s'est répandue comme une traînée de poudre.
Pour quiconque manifeste ce penchant pour l'exploitation de la misère humaine, c'est une occasion en or. D'autant que le gouvernement du Canada et notre système de justice ne semblent pas prêts à intervenir, à arrêter tous ceux qui sont tombés aussi bas comme êtres humains. Nous avons pourtant imploré le gouvernement au plus haut niveau d'intervenir et d'empêcher ces gens-là de perpétrer leurs méfaits, mais ce fut peine perdue.
Encore une fois, monsieur le Président, c’est une observation plutôt qu’une question. Ce député a le coeur à la bonne place. Il est ici pour se battre pour les gens modestes et moi aussi. Néanmoins, il y a peut-être une petite différence entre lui et moi.
Je me souviens qu’il y a de nombreuses années, j’avais un ami néo-démocrate avec qui je travaillais. Nous avions eu une discussion quant à savoir comment aider les pauvres. Au cours de cette discussion, je lui ai demandé combien il avait donné à des organismes de bienfaisance l’année précédente. Il m’a répondu: « Rien, ce n’est pas ma responsabilité. » Il était convaincu que le gouvernement devait s’occuper de tout. Je lui ai dit que ce qui nous différenciait lui et moi, c’est que je donnais beaucoup d’argent aux oeuvres de bienfaisance et à des gens dans le besoin parce que j’y croyais.
J’ai un ami à Edmonton avec qui je travaille et qui est dans une situation financière précaire. Il a récemment reçu un chèque. Ce n’était pas un gros chèque. Comme il devait l’encaisser, je lui ai demandé pourquoi il n’avait pas de compte en banque. Je lui ai dit qu’il pouvait ouvrir un compte en banque, que la banque en ouvrirait un pour lui et que je l’accompagnerais pour l’aider à encaisser ce chèque gratuitement. Il m’a répondu que cela n’en valait pas la peine.
Devrions-nous adopter une loi pour forcer ces personnes à avoir un compte en banque? Je ne sais pas si nous devrions le faire. Peut-être que oui.
Quoi qu’il en soit, il m’a demandé de bien vouloir l’attendre pendant qu’il allait encaisser son chèque dans un de ces endroits qui accordent des prêts instantanés. Je pense qu’ils lui ont fait payer 2 $ pour encaisser un chèque de 200 $. Il n’a pas eu de taux d’intérêt à payer, car il n’a pas demandé de prêt. Il avait un chèque. Il a payé 2 $ pour l’encaisser. Si je vais à la banque, on me fait également payer pour encaisser un chèque, parce que la banque me fournit un service.
J’exhorte le député à prendre le temps de réfléchir. Ces petites institutions financières fournissent peut-être un précieux service à ces personnes pour un prix qui est certainement raisonnable, mais qui devient usuraire si on le transpose en taux d’intérêt, ce qui fait bien sûr l’objet de cette disposition du Code criminel.
Ces personnes ne sont pas des criminels. Elles fournissent un service limité pour un tarif relativement bas, mais lorsque nous le convertissons en taux d’intérêt, ce qui n’est pas justifié dans ce cas, je pense que cela brouille les cartes. J’apprécie les bons sentiments du député, mais je l’exhorte à revenir sur ses critiques vitrioliques contre ces personnes.
Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de me perdre dans les comparaisons visant à savoir qui donne le plus d'argent aux oeuvres de charité. Ce n'est pas digne de cette enceinte.
Je vais revenir à la question des banques, qui ne s'acquittent pas de leur devoir et de leur obligation de fournir des services généraux de base à l'ensemble des Canadiens, comme le veulent leurs chartes. Bien des gens ne connaissent pas leurs droits dans le domaine bancaire. Souvent, les gens à faible revenu ne les connaissent pas.
Une banque ne peut pas refuser l'ouverture d'un compte bancaire à une personne, même si celle-ci n'a pas un seul dollar. La personne a le droit d'ouvrir un compte simplement pour établir une relation avec une banque et pour pouvoir y encaisser des chèques, par exemple. La banque ne peut pas refuser ce service à quiconque est muni d'une pièce d'identité.
Les gens ne connaissent peut-être pas leurs droits dans le domaine bancaire. Les institutions bancaires ont fait très peu d'efforts pour s'assurer que les gens connaissent leurs droits, parce qu'elles considèrent ce genre de services comme un ennui. La personne peut avoir à payer des frais de 1,50 $, mais ces frais ne suffisent probablement même pas à payer les coûts administratifs.
Les gens devraient connaître leurs droits dans le domaine bancaire. Le gouvernement du Canada a un rôle à jouer quand vient le temps de rappeler aux banques leur devoir et leur obligation, pas seulement dans les quartiers défavorisés de Winnipeg, mais également à Plum Coulee, au Manitoba, ou dans d'autres villages qui sont en train de perdre leurs succursales bancaires, eux aussi.
Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg pour tout le travail qu'il a accompli au fil des années relativement à ce dossier.
Les banques continuent d'enregistrer des profits records, et tant mieux pour elles si elles peuvent maintenir cette tendance, mais, par ailleurs, celles-ci semblent se dissocier de leur responsabilité et du contrat — en fait c'est un pacte — qu'elles ont avec les Canadiens et que les gouvernements qui siègent ici sont censés défendre. Les institutions bancaires jouissent d'un certain oligopole, mais ce privilège est assorti de la responsabilité de fournir des services bancaires aux Canadiens.
J'ai fait allusion plus tôt à une petite collectivité dans ma circonscription. Au fil des années, Stewart, en Colombie-Britannique, a versé des centaines de millions de dollars dans les coffres de l'État, tant au niveau provincial que fédéral. Pourtant, cette collectivité ne peut avoir de succursale bancaire parce que les banques ne peuvent pas faire assez d'argent à cet endroit.
Quelle responsabilité les banques ont-elles envers les Canadiens? Faut-il que les représentants élus des Canadiens leur rappelle qu'elles ont la responsabilité de fournir des services aux collectivités?
Monsieur le Président, le député de Skeena--Bulkley Valley a raison. Les banques ont obtenu le monopole exclusif de certaines opérations financières très lucratives. En contrepartie, elles doivent fournir des services de base aux Canadiens, que ce soit au coeur de Winnipeg ou dans la région éloignée du Nord de la Colombie-Britannique.
Je sais que les ministres responsables des institutions financières auraient dû être saisis de cette question au cours des dernières années parce que les banques semblent avoir collectivement oublié cette responsabilité, ce qui semble bien faire leur affaire. C'est pour cela que les gens du centre-ville de Winnipeg sont maintenant à la merci d'entreprises de prêt sur salaire qui les exploitent de façon frauduleuse.
J'aimerais corriger un point mentionné par mon collègue, le député d'Edmonton. Ces institutions n'exigent pas seulement 1,50 $ pour encaisser un chèque. Parfois, elles perçoivent 3 p. 100, 4 p. 100 ou 5 p. 100 du montant du chèque. Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais cela se produit. C'est tout à fait frauduleux. On n'est pas censé exiger des frais pour encaisser un chèque du gouvernement, point à la ligne. C'est un service auquel les Canadiens sont censés avoir accès. Si un client établit une relation avec une banque et qu'à un moment donné il a besoin d'un montant supplémentaire de 100 $, il peut demander un découvert et payer des frais de service de l'ordre de 1 p. 100 ou 2 p. 100.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour exprimer mon appui à un projet de loi important, le projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel), déposé le 6 octobre par mon collègue, le ministre de la Justice.
Ce projet de loi modifie le Code criminel pour permettre aux provinces et aux territoires de réglementer l'industrie des prêts sur salaire. Il s'agit d'un changement important et bien accueilli. Pendant des années, l'industrie du prêt sur salaire a pu fonctionner au Canada en passant inaperçue.
Ce projet de loi aura pour effet d'astreindre ce prospère secteur d'activité à la réglementation et d'offrir une plus grande protection à des millions de Canadiens et à leurs familles qui en sont venus à dépendre de ces services. En effet, selon le principal groupe de pression de l'industrie, soit l'Association canadienne des prêteurs sur salaire, ce secteur fournit des services à environ deux millions de Canadiens chaque année. Il s'agit d'un chiffre considérable qui démontre l'importance de veiller à ce que les Canadiens soient bien protégés contre les pratiques nuisibles de cette industrie.
L'adoption du projet de loi C-26 permettrait, premièrement, de modifier le Code criminel en ajoutant une nouvelle disposition, soit l'article 347.1, qui soustrairait les prêteurs sur salaire aux dispositions sur le taux d'intérêt criminel lorsque des mesures législatives provinciales et territoriales protègent les consommateurs à cet égard. Elle ajouterait ensuite une définition de « prêt sur salaire ». Enfin, elle exigerait que les provinces fixent un plafond au coût total de ce type de prêt dans leurs mesures législatives.
Avant d'examiner le contenu de ces modifications, permettez-moi de donner des précisions sur les sujets suivants. Premièrement, l'historique de l'industrie du prêt sur salaire au Canada, y compris ses effets sur les collectivités à travers le pays, et, deuxièmement, ses pratiques discutables qui nous ont poussés à agir et à proposer les modifications en question.
Lorsqu'ils en sauront plus sur cette industrie, je suis convaincu que tous les députés seront d'accord pour conclure que les mesures mises de l'avant dans le projet de loi C-26 sont pragmatiques, équilibrées et nécessaires.
L'industrie du prêt sur salaire est relativement nouvelle au Canada. Ces établissements d'accès facile et au nom accrocheur ont commencé à apparaître chez nous vers 1994. Elle a débuté ses activités dans l'ouest du pays, mais elle est aujourd'hui implantée partout au Canada. De fait, on compte environ 1 350 de ces établissements dans toutes les provinces et villes canadiennes, sauf au Québec, et leur nombre continue d'augmenter. Les quelque 2 millions de Canadiens qui font appel à ce genre de service empruntent près de 1,7 milliard de dollars chaque année. C'est une somme effarante lorsqu'on sait que toutes cette activité se déroule dans un marché essentiellement non réglementé.
Ces chiffres démontrent que l'industrie du prêt sur salaire répond à une demande réelle des Canadiens. D'après certains, cette industrie n'a pas sa place au Canada. D'un autre côté, il est évident qu'elle joue un rôle important dans la vie de nombreux Canadiens. Plusieurs raisons expliquent pourquoi nos concitoyens en viennent à utiliser les services d'un établissement de prêts sur salaire. La commodité en est une, car plusieurs des établissements ferment tard et sont ouverts les fins de semaine. En outre, certaines personnes croient que la popularité de ce secteur est attribuable au fait que les grandes institutions financières du pays ont fermé leurs plus petites succursales, laissant un vide dans le créneau du retrait rapide et facile de fonds dans de nombreuses collectivités. Il y a aussi le fait que ce service a un caractère relativement anonyme et que des urgences peuvent survenir, entraînant des conséquences financières immédiates.
Quoi qu'il en soit, cette industrie semble avoir sa place dans nos collectivités. Il est donc important de s'assurer que les Canadiens qui ont recours aux services d'un prêteur sur salaire soient adéquatement protégés contre certaines pratiques commerciales abusives, surtout les personnes les plus vulnérables de notre société.
Le gouvernement prend très au sérieux ses responsabilités envers l'amélioration des conditions de vie des Canadiens et de leurs familles et prend plusieurs mesures importantes à cette fin. Que ce soit en renforçant le Code criminel pour améliorer la sécurité de nos rues et de nos collectivités ou en réduisant les taxes pour nos concitoyens, nous nous sommes engagés à prendre des mesures efficaces comme celles que nous proposons dans le projet de loi C-26.
Nous continuerons de le faire pour nous assurer que les Canadiens aient la meilleure qualité de vie possible.
Les mesures mises de l'avant dans le projet de loi C-26 constituent une façon judicieuse et efficace d'améliorer la protection du consommateur et répondent à la nécessité exprimée par plusieurs, y compris les provinces et les territoires, de réglementer efficacement cette industrie. Il y a en effet de très bonnes raisons de le faire.
Obtenir un prêt sur salaire coûte très cher. Dans certains cas, le coût annualisé d'un emprunt chez un prêteur sur salaire peut être très élevé, à raison d'intérêts à un taux pouvant dépasser plusieurs milliers. Il semble aussi que les clauses contractuelles ne soient pas clairement communiquées par ces prêteurs.
Les méthodes agressives de perception posent également problème, de même que la rapidité avec laquelle le montant de ces dettes peut devenir hors de contrôle en raison du renouvellement des prêts. Dans certains cas, le prêteur sur salaire va même pénaliser l'emprunteur qui rembourse avant la date prévue en lui imposant des frais.
Pour toutes ces raisons, ce devrait être très clair pour tous les députés qu'une intervention est largement justifiée. Les changements proposés dans le projet de loi C-26 permettront d'assurer que les pratiques de cette industrie sont effectivement réglementées.
Lorsque nous avons cherché la façon la plus adéquate de régler cette pressante question de politique publique, nous avons travaillé très étroitement avec nos collègues des provinces et des territoires. Nous nous sommes graduellement rendu compte que l'article 347 du Code criminel allait constituer le pivot de la nouvelle réglementation.
En vertu de l'article 347, commet une infraction quiconque conclut une entente ou une convention pour percevoir des intérêts à un taux annuel dépassant 60 p. 100, ce qui constitue un taux d'intérêt criminel.
Les personnes reconnues coupables de cette infraction sont passibles d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans.
Lorsque l'article 347 du Code criminel a d'abord été adopté, il ne s'agissait pas d'une mesure visant à protéger le consommateur. Il s'agissait plutôt de donner aux forces policières une arme de plus pour combattre le crime organisé, et plus particulièrement le prêt usuraire. Quoi qu'il en soit de l'intention du législateur de l'époque, cet article s'applique aux conventions de prêt conclues au Canada, y compris au prêt sur salaire.
Je tiens cependant à préciser que le gouvernement ne croit pas que l'article 347 du Code criminel soit l'outil le plus approprié et le plus efficace pour protéger le consommateur contre les pratiques contraires à l'éthique et les moins scrupuleuses qu'on a relevées dans certains segments de l'industrie du prêt sur salaire.
Nous ne sommes pas les seuls de cet avis. Beaucoup d'administrations et plusieurs groupes de la société civile nous ont indiqué que l'article 347 n'est pas adapté à la protection du consommateur. Qui plus est, ces mêmes administrations nous ont dit que l'application de l'article 347 au prêt sur salaire constituait un obstacle à l'adoption d'une réglementation provinciale efficace. Par conséquent, les modifications proposées répondent aux besoins des provinces et des territoires, lesquels sont mieux placés pour offrir au consommateur la protection requise en soustrayant à l'application de l'article 347 les cas dans lesquels les provinces choisissent d'intervenir.
Par contre, l'article 347 continue de s'appliquer dans les cas où elles n'interviendront pas. Nous estimons qu'il s'agit d'une solution appropriée qui permettra aux provinces et aux territoires disposés à réglementer cette industrie de le faire.
Qu'on me permette de signaler aussi que le projet de loi C-26 ne s'appliquera pas aux institutions financières réglementées par le gouvernement fédéral, telles que les banques. Les banques relèvent de la compétence fédérale en vertu de la Constitution du Canada et leur fonctionnement est assujetti à plusieurs lois fédérales.
De façon générale, les modifications proposées soustrairaient à l'application de l'article 347 du Code criminel les prêteurs sur salaire dans des cas bien précis et bien circonscrits. Cette exemption serait prévue par un nouvel article, soit l'article 347.1 du Code criminel.
S'il faut se fier à une étude, le montant généralement accordé dans le cas d'un prêt sur salaire n'est jamais très élevé — moins de 300 dollars —, et la durée du prêt est généralement courte — environ 10 jours. Pour être admissible, l'emprunteur doit prouver qu'il a un compte de banque et fournir un chèque postdaté ou une autorisation de prélèvement automatique. Il doit également faire la preuve de sa source de revenus.
Le projet de loi C-26 décrit bien le prêt sur salaire qu'il définit de la façon suivante:
Opération par laquelle une somme d'argent est prêtée en échange d'un chèque postdaté, d'une autorisation de prélèvement automatique ou de paiement futur de même nature et à l'égard de laquelle ne sont fournis aucun cautionnement ni autre sûreté sur des biens ou autorisation pour découvert de compte; sont toutefois exclus les prêts sur gage ou sur marge, les lignes de crédit et les cartes de crédit.
Cette définition est importante parce qu'elle indique clairement le genre de convention à l'origine d'un prêt sur salaire. L'objectif qui sous-tend les modifications proposées est très précis. Nous voulons nous assurer que les provinces et les territoires sont en mesure de réglementer le prêt sur salaire sur leur territoire. Nous voulons également nous assurer que seules les conventions de prêt sur salaire seront visées. Nous agissons de la sorte parce que les enjeux de politique publique soulevés par les autres formes de crédit sont fort différents. J'estime que la définition donnée dans le projet de loi C-26 décrit très bien la pratique du prêt sur salaire.
De plus, le projet de loi C-26 précise que seuls certains types de prêts sur salaire seront soustraits à l'application de l'article 347 du Code criminel. En effet, le prêt consenti ne pourra pas dépasser 1 500 dollars et sa durée ne pourra pas dépasser 62 jours. Ces limites correspondent aux limites maximales du prêt sur salaire décrites plus tôt.
Le projet de loi ne propose pas de réglementation à proprement parler. Il ne propose pas non plus d'établir une limite nationale sur le taux d'intérêt applicable au prêt sur salaire. Ce qu'il propose plutôt, en instituant une exemption à l'application de l'article 347, c'est de répondre aux besoins des provinces qui voulaient que soient levés les obstacles à la réglementation de cette industrie. Il s'agit d'une question importante, parce que ce sont les provinces et les territoires qui peuvent le mieux encadrer l'industrie du prêt sur salaire.
Le but ultime visé par les modifications proposées, c'est la réglementation efficace de cette industrie. La meilleure façon d'atteindre ce but, c'est de donner aux provinces et aux territoires la flexibilité dont elles ont besoin pour établir des limites au coût des emprunts. Grâce à cette approche, la réglementation sera mise en place d'une manière adaptée aux réalités des provinces et des territoires concernés.
En outre, elle prévoit que l'article 347 continuera à s'appliquer dans les provinces et les territoires qui choisiront de ne pas légiférer pour encadrer le fonctionnement de l'industrie du prêt sur salaire.
Si une province ou un territoire a pris la décision de demander que les prêteurs sur salaire établis sur son territoire soient soustraits à l'application de l'article 347 du Code criminel, il devra demander à être désigné à cette fin par le gouvernement fédéral. Pour réussir cette démarche, il devra démontrer qu'il a adopté des mesures législatives pour protéger toute personne qui désire obtenir un prêt sur salaire. Ces mesures de protection du consommateur seront laissées presque entièrement à la discrétion des provinces et des territoires.
Il s'agit d'une approche valable, dans la mesure où elle reconnaît la réalité de chaque administration, y compris notamment la façon dont l'industrie y exerce ses activités, de même que la législation provinciale existante en matière de protection du consommateur adoptée en vertu des pouvoirs conférés aux provinces par la Constitution en matière de propriété et de droits civils.
Le projet de loi C-26 exige toutefois que la province institue dans ses mesures législatives un plafond au coût total des prêts sur salaire. Je crois que cette façon de procéder tient compte de trois éléments fondamentaux.
Premièrement, les provinces et les territoires sont en mesure de controler le coût des emprunts sur leur territoire. Deuxièmement, elle garantit qu'il y aura un plafond au coût des prêts. Enfin, comme nous l'avons vu plus tôt, elle offre une solution flexible aux caractéristiques de chaque province et de chaque territoire.
Le gouverneur en conseil procédera à l'évaluation nécessaire avant d'accorder à une province ou à un territoire la désignation demandée. La province s'adressera au ministre fédéral de la Justice en précisant les mesures législatives qu'elle a prises pour contrôler les coûts des prêts. Par la suite, sur recommandation du ministre fédéral de l'Industrie, le ministre de la Justice demandera au gouverneur en conseil d'accorder la désignation souhaitée. La province obtiendra alors le pouvoir de soustraire, par voie de permis ou autrement, un prêteur sur salaire à l'application de l'article 347.
Bref, j'estime que le projet de loi C-26 est très important. Il offre une plus grande protection aux Canadiens en permettant aux provinces et aux territoires de réglementer une industrie qui a grandement besoin d'encadrement. Il établit des limites très claires. Il définit le prêt sur salaire et fixe un plafond de 1 500 $ au prêt qui peut être consenti en vertu de ce régime. Il invite les provinces à adopter des mesures législatives pour réglementer les conventions de prêts sur salaire et, notamment, le coût total des prêts.
Le projet de loi C-26 fait une fois de plus la preuve de l'engagement du gouvernement de collaborer avec les provinces et les territoires à des questions d'intérêt commun. Les modifications proposées auront un effet important et véritable sur les Canadiens qui en sont venus à dépendre de ce service. J'espère que tous les députés se joindront à moi pour faire adopter rapidement ce projet de loi.
Monsieur le Président, puisque, à toutes fins pratiques, on discute de micro-crédits, je voudrais quand même souligner que le député de Winnipeg-Centre ainsi que le député de Skeena—Bulkley Valley ont quand même apporté une attention particulière aux responsabilités sociales des banques qui devraient exister. Je me souviens que, à une occasion, j'avais présenté un projet de loi pour que les banques puissent justement assumer un rôle social pour aider les gens les plus démunis et les plus pauvres qui étaient toujours confrontés aux frais d'administration des banques. Souvent, elles étaient inaccessibles pour eux.
Je veux seulement souligner quelque chose d'important. Le député d'Edmonton—Sherwood Park avait mentionné que le député de Winnipeg-Centre était trop bon pour les pauvres et qu'il fallait principalement aller dans le même sens que le gouvernement pour ce qui est du projet de loi C-26. Je voudrais souligner le fait que, cette année, c'est M. Muhammad Yunus qui a reçu le prix Nobel de la paix. Il s'agit d'un économiste qui a mis sur pied des systèmes de micro-crédit qui emploient aujourd'hui plus de 12 000 personnes et qui a 1 200 bureaux de micro-crédit. Ce sont de petits prêts remboursés avec des taux d'intérêt probablement plus raisonnable que 60 p. 100. Cela fait en sorte que, et je cite: « Une paix durable ne peut pas être obtenue sans qu'une partie importante de la population trouve les moyens de sortir de la pauvreté. »
Si quelqu'un a besoin de faire appel au système de prêt sur salaire, si à toutes fins pratiques un micro-crédit existait pour une période relativement courte, ne serait-ce pas suffisamment important pour intégrer ce système à l'intérieur des banques? On pourrait leur demander de jouer un rôle social et de prêter de petits montants. En effet, on sait très bien que, de plus en plus, les banques — toutes banques confondues maintenant — font des profits de l'ordre de centaines de millions de dollars, voire des profits qui dépassent souvent le milliard de dollars annuellement.
Donc, les banques ordinaires ont une responsabilité sociale. Je demande au député s'il ne serait pas mieux de faire en sorte que les banques remplissent leurs responsabilités sociales au lieu de protéger un système de prêts, à toutes fins pratiques, usuraires.
Monsieur le Président, je crois qu'une nouvelle loi va nous apporter un outil pour donner aux provinces et aux territoires une façon de réglementer et peut-être d'aider ce secteur d'activité des micro-crédits dont on parle. Ce doit sûrement être un besoin pour les Canadiens d'obtenir ce genre de prêts. Ces prêteurs sur salaire ont accaparé une partie du marché, un marché qui n'est pas réglementé présentement .
Il est vraiment très important de le réglementer pour protéger les millions de Canadiens. C'est pourquoi j'appuie ce projet de loi.
Monsieur le Président, le député sait-il que, si ce projet de loi est adopté, il y aura beaucoup de différences entre les provinces?
Le député pense-t-il que le modèle québécois est un modèle à suivre?
Il sait peut-être que le modèle québécois a limité le taux d'intérêt à 35 p. 100, tandis que dans le Code criminel, il sera à 60 p. 100.
Pense-t-il que ce sera un modèle pour toutes les provinces?
Monsieur le Président, l'outil que nous allons donner aux provinces et aux territoires leur permettra de définir leur propre taux.
Au Québec, nous avons un très bon système, et les caisses populaires sont très bien implantées dans le milieu rural, dans nos communautés et nos milieux urbains.
Nous n'avons pas ce problème au Québec parce qu'à mon avis, le service bancaire et le service des caisses populaires Desjardins y sont plus près des gens. J'espère qu'un service bancaire naîtra dans d'autres provinces pour répondre aux besoins de crédit.
Monsieur le Président, justement en ce qui a trait à ce modèle québécois, j'aimerais faire part à mon collègue du fait qu'au Québec, les prêteurs sur salaire ont été éliminés grâce à la Loi sur la protection du consommateur qui contient des obligations très strictes pour l'industrie des prêteurs de tous genres.
Le taux de crédit annuel doit donc être indiqué sur les contrats de prêt. Tous les frais sont calculés dans le taux annuels. Il n'y a donc pas la possibilité d'ajouter d'autres frais comme des frais d'ouverture de dossier, des formulaires, etc. Enfin, la jurisprudence détermine qu'un taux d'intérêt annuel supérieur à 35 p. 100 est abusif.
Pourquoi déposer ce projet de loi qui empiète sur les champs de compétence des provinces?
En effet, chaque province pourrait adopter sa loi sur la protection des consommateurs et ainsi encadrer cette industrie des prêts souvent constituée de prêteurs de type très abusif?
Monsieur le Président, je répète qu'à mon avis, cette loi permettra aux territoires et aux provinces de légiférer et de venir en aide à cette industrie qui existe depuis 1994.
Monsieur le Président, je reprends à la question que ma collègue la députée de Trois-Rivières a posée au député, parce qu'il n'a pas totalement répondu à sa question.
Au Québec, nous avons un système financier qui a été mis en place par des institutions et qui a été conçu dans le but de protéger les consommateurs grâce à un réseau de protection des consommateurs. Or nous sommes ici en Chambre en train de développer un nouveau système qui peut empiéter sur celui qui a déjà été mis en place dans le but de protéger de tels prêts les gens les plus vulnérables.
Comme le disait ma collègue, on parle de prêts avec un taux d'intérêt de 60 p. 100. À mon avis, les taux d'intérêt de 60 p. 100 sont exagérés, c'est presque de l'usure et de l'exploitation.
Je ne comprends pas l'intérêt de mettre de l'avant un projet de loi qui empiète sur un champ de compétence provincial. L'insertion de cette mesure encouragera les institutions financières qui exploiteront ainsi davantage les plus démunis de notre société, alors qu'au Québec et dans d'autres provinces, nous avons déjà protégé par des lois les plus vulnérables et les plus démunis de notre société qui ont souvent recours à ce type de prêt. J'aimerais que le député me réponde à ce sujet.
Pourquoi mettre de l'avant un projet de loi qui nuira aux plus vulnérables de notre société?
Monsieur le Président, je suis heureux de répondre à la question de mon cher collègue.
Le système de prêts sur salaire n'était pas réglementé. C'est pour venir en aide à des millions de Canadiens que nous avons le devoir de présenter ce projet de loi.
Monsieur le Président, lorsque j'ai demandé la parole pour poser une question au député plus tôt, c'était pour lui rappeler que le projet de loi ne devrait pas aider seulement les territoires et les provinces, mais bien les citoyens les plus démunis.
Je reviens à ce que j'ai dit lors d'une question précédente. Cela ressemble étrangement à du microcrédit et ce sont, à mon avis, les institutions financières — qui font des profits faramineux — qui devraient en assumer la responsabilité.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravi de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui relativement au projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d’intérêt criminel).
[Français]
Ce projet de loi vise en fait à régulariser l'industrie de prêts sur salaire. Cela se fera en limitant le taux d'intérêts que les prêteurs peuvent imposer aux Canadiens et aux Canadiennes.
[Traduction]
Il est bon de voir que le gouvernement minoritaire tire profit des efforts faits par les précédents ministres libéraux de l'Industrie et de la Justice. La présentation de ce projet de loi montre bien que le gouvernement précédent prenait de bonnes mesures.
Je suis flatté de voir que le nouveau gouvernement du Canada va de l'avant avec nombre de projets de loi qui ont été présentés par des libéraux dans le passé. Malgré tout ce que mes collègues d'en face peuvent en dire, ils agissent comme s'ils reconnaissaient que le précédent gouvernement était dans la bonne voie.
C'est le précédent gouvernement libéral qui a collaboré avec nos collègues provinciaux et territoriaux afin de dégager le consensus nécessaire à l'élaboration de la mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui. Actuellement, l'article 347 du Code criminel stipule que quiconque conclut une convention ou une entente pour percevoir des intérêts à un taux criminel ou perçoit des intérêts à un taux criminel est coupable d'une infraction.
Fait intéressant à signaler, l'article 347 du Code criminel visait initialement les prêteurs usuraires et leurs liens avec le crime organisé. Ces prêts n'ont pas toujours fait l'objet de contrats signés au grand jour sur les rues principales de nos villes, mais ont souvent été conclus lors de discussions sans façon dans des ruelles.
Bien que l'on ait interprété l'article 347 de telle façon qu'il s'applique à la plupart des transactions de prêt au Canada, y compris le prêt sur salaire, la disposition n'était pas censée, au moment de son introduction, être une mesure législative de protection du consommateur ou un instrument de protection du consommateur visant la réglementation économique des prix. Il semble bien que l'article 347 avait pour objet de capturer les criminels qui ressemblaient à des criminels et non pas ceux qui s'apparentent à des commerces comme c'est le cas de nombreuses entreprises de prêt sur salaire qui ont pignon sur rue aujourd'hui.
En toute justice, l'Association canadienne des prêteurs sur salaire n'est pas, contrairement à ce que voudrait nous faire croire le député de Winnipeg-Centre, entièrement composée de criminels. C'est elle qui propose cette mesure législative à l'avantage des consommateurs et des personnes que nous représentons.
Cependant, penchons-nous sur la plaie que représentent les mauvaises expériences en matière de prêt sur salaire pour la population. En Colombie-Britannique, un juge a décidé dans le cadre d'un recours collectif qu'une entreprise de prêt sur salaire imposait des taux d'intérêts criminels en intégrant à l'intérêt les frais de retard et de traitement. Telle a été la décision du tribunal. Elle aura, prévoit-on, une incidence sur bon nombre d'autres décisions. Le tribunal est intervenu ici dans un cas où des frais avaient été traités comme de l'intérêt et a donc imposé certaines limites aux arrangements en matière de prêt sur salaire.
L'an dernier, à Ottawa, un juge de la Cour des petites créances a statué que deux entreprises de prêt sur salaire qui poursuivaient des clients pour dettes impayées agissaient elles-mêmes de manière à se soustraire à la loi et à l'enfreindre. Selon les faits relatés, un prêt de 280 $ était passé, avec l'ajout de l'intérêt et des amendes, à 551 $ par mois. Il s'agit là d'un taux d'intérêt annualisé de plus de 2 000 p. 100 et les intéressés ont eu le culot de soumettre l'affaire à un tribunal pour obtenir leur argent.
Le juge ne pouvait conclure qu'il s'agissait d'une violation de la loi puisque le différend devant le tribunal ne concernait pas cet aspect, mais l'affaire met en lumière toute la hardiesse et toute l'arrogance de certains prêteurs sur salaire qui imposent des intérêts faramineux et défendent leur position comme si cela ne dépassait pas le taux de 60 p. 100 prévu clairement dans le Code criminel.
Le projet de loi C-26 ne mettrait pas un terme au prêt sur salaire. Ce secteur d'activité pourrait facilement continuer à fonctionner, mais il le ferait dans le respect de certaines règles. Il importe de noter que la mesure législative ne s'applique pas aux prêts qui dépassent un certain montant, soit 1 500 $ et une certaine durée, soit 62 jours. Cette loi ne remplace pas le Code criminel.
J'estime que notre discussion d'aujourd'hui au sujet du projet de loi doit notamment traiter des insuffisances du Code criminel lui-même. Ainsi, tout prêt consenti pour plus de 62 jours à un taux d'intérêt supérieur à 60 p. 100 devrait faire l'objet d'une poursuite.
En étudiant le projet de loi, nous avons appris qu'il y a en fait très peu de poursuites. Il est temps que le gouvernement prenne note de cette information, comme s'il ne l'avait pas fait auparavant, et qu'il informe les responsables de l'administration de la justice, tant fédérale que provinciale, que nous disposons déjà d'un article 347 et qu'il devrait être appliqué. S'il est bien vrai, même si nous ne pouvons en être certains, car nous n'avons pas tenu une audience complète sur l'article 347, que seulement une ou deux poursuites ont été intentées en vertu de cet article au cours des dernières années, il est temps que nous fassions quelque chose pour corriger la situation. Le projet de loi ne fera rien pour les taux d'intérêt supérieurs à 60 p.100 dans le cas des prêts d'une durée et d'un montant supérieurs à ceux qu'il tente de couvrir. Cependant, c'est un début, une bonne mesure législative, et nous devrions l'appuyer.
Les provinces et les territoires doivent cependant apprendre à s'organiser. J'espère vraiment que le nouveau gouvernement fédéral a conservé de bonnes relations avec tous les homologues provinciaux et qu'il a, comme nous auparavant, un bonne idée de la façon d'encourager l'application de taux raisonnables, comme la province de Québec le fait depuis un certain temps en vertu de sa Loi sur la protection du consommateur.
[Français]
Plusieurs provinces, dont le Nouveau-Brunswick, ont déjà affirmé qu'elles comptaient régulariser cette industrie une fois que ce projet de loi serait adopté.
Je sais que le nouveau gouvernement libéral du Nouveau-Brunswick réglera cette situation dès que ce sera fait.
[Traduction]
Je connais T.J. Burke, le nouveau procureur général de la province du Nouveau-Brunswick. Il est le premier procureur général d'origine autochtone au Canada. Il est en outre un excellent représentant de la loi. Une fois que ce projet de loi aura été adopté, je sais qu'il recherchera les modèles d'application nécessaires à la grandeur du pays, en particulier au Québec, où les mesures de protection du consommateur sont les plus évoluées.
Le prêt sur salaire est une industrie en pleine croissance au Canada. Pratiquement inexistante en 1994, cette industrie a tellement prospéré en dix ans à peine qu'on estime qu'elle compte maintenant quelque 1 300 points de service. C'est peut-être pourquoi ce n'est que maintenant que nous sommes saisis de cette mesure législative. Nous avons probablement tous été témoins de la croissance de cette industrie, mais rien ne pouvait nous laisser croire que 1 300 comptoirs étaient déjà exploités d'un bout à l'autre du Canada. En outre, n'ayant pas recours à ce genre de services, nous ne pouvions pas connaître non plus toute l'horreur qu'ils causaient aux Canadiens.
Le nombre de comptoirs de prêt sur salaire dépasse maintenant celui des succursales de la Banque Royale du Canada. Par conséquent, il est important de souligner qu'il ne s'agit pas d'une occurrence unique, exceptionnelle, limitée à la rue principale de Stellarton. Le projet de loi s'attaque à un problème d'envergure canadienne.
Environ 850 de ces institutions seulement sont représentées par l'Association canadienne des prêteurs sur salaire. Ces institutions ont fait campagne très ouvertement pour demander une loi de protection des consommateurs. Je suggérerais que nous fassions notre part afin de nous assurer qu'elles pourront continuer à exister après l'adoption du projet de loi.
Tandis que le projet de loi suit son cours en vue de son renvoi à un comité, nous pouvons nous demander si nous allons renforcer les mesures législatives et tenter d'atténuer l'incidence des prêts usuraires sur les citoyens.
Je ne saurais insister davantage. Les cartes VISA sont habituellement assorties d'un taux de 28 p. 100. La province de Québec a choisi 35 p. 100 comme taux d'intérêt maximal. Je ne pourrais répéter suffisamment à quel point nous, comme parlementaires, étant donné notre position morale persuasive par rapport aux provinces et aux territoires, pourrions dire que le modèle québécois est bon pour les citoyens que nous représentons.
[Français]
Derrière la croissance importante de ce secteur d'activité, se cache la situation peu reluisante dans laquelle se trouvent beaucoup de Canadiens et de Canadiennes.
Il y a quelques années, avoir un emploi à temps plein permettait de faire vivre sa famille. Malheureusement, ce n'est plus toujours le cas. Les temps ont changé. Plusieurs Canadiens et Canadiennes travaillent à temps plein, certains occupent même plusieurs emplois et, malgré tout, ils n'arrivent pas à soutenir financièrement leur famille. Voilà le vrai drame.
[Traduction]
Nous essayons un peu d'aider les petits salariés qui sont dans cette situation.
En tant qu'ancien membre d'un comptoir alimentaire Mains ouvertes à Moncton, au Nouveau-Brunswick, je peux dire que les banques alimentaires ne sont plus visitées seulement par les plus démunis. Des petits salariés s'y rendent, de même que des couples qui gagnent le salaire minimum, des gens qui ont besoin de deux emplois au salaire minimum, des gens qui ont des enfants ou des gens qui se font couper des heures au club vidéo, l'un de leurs emplois au salaire minimum. Ces personnes sont obligées de se rendre à la banque alimentaire ou — et c'est là le vrai drame — au Money Mart pour obtenir un prêt à un taux d'intérêt élevé pour payer leur loyer, faire l'épicerie ou envoyer leurs enfants à l'école.
Est-ce sensé d'emprunter de l'argent à quelqu'un qui exige un taux d'intérêt faramineux? Bien sûr que non. Toutefois, un nombre croissant de Canadiens n'ont pas le choix. Les banques et les autres institutions financières leur refusent des prêts. Même si la majorité des gens ont des emplois à temps plein et une source de revenu stable, beaucoup n'ont d'autre choix que de demander des prêts à court terme assortis d'un taux d'intérêt élevé pour survivre entre deux chèques de paie.
La véritable tragédie, c'est que, en 2006, travailler dur et avoir un emploi ne suffit pas nécessairement pour faire vivre sa famille. Je trouve troublant que de plus en plus de Canadiens ne parviennent pas à payer leurs frais de subsistance. Ces dernières années, beaucoup de groupes sociaux ont souligné que le nombre de citoyens vivant sous le seuil de la pauvreté augmentait et que le fait d'avoir un emploi à temps plein ne mettait pas nécessairement à l'abri de la pauvreté. C'est malheureux et cela est aggravé par le fait que, si une personne emprunte 290 $, elle se retrouve de manière tout à fait incompréhensible avec un paiement mensuel de 551 $. Nous faisons quelque chose, mais très peu pour remédier à ce problème.
Nous croyons que le projet de loi est bon, mais quel filet de sécurité le nouveau gouvernement crée-t-il pour les gens qui se retrouvent avec un taux d'intérêt de 60 p. 100 sur des prêts de moins de 1 500 $ qu'ils contractent pour 62 jours dans des Money Marts légaux?
N'exagérons pas l'utilité de ce petit projet de loi compte tenu de tout ce qu'il y a à faire pour aider les petits salariés. Si nous tenons compte des statistiques sur les petits salariés, de l'augmentation du recours aux agences de services sociaux et des compressions majeures que le gouvernement conservateur a annoncées il y a trois semaines, il est clair que le gouvernement ne se soucie pas des plus démunis, des citoyens les plus pauvres et des minorités qu'il y a au Canada.
Admettons-le, les plus vulnérables de notre société sont laissés pour compte par les conservateurs. Un véritable programme national de garderies, des programmes sur la santé des autochtones, des programmes d'alphabétisation, des programmes pour les sans-abri et des logements abordables sont toutes des initiatives destinées à aider les familles à faible revenu, c'est-à-dire les gens les plus susceptibles de devenir les victimes des membres de l'Association canadienne des prêteurs sur salaire.
Toutes les mesures que je viens d'énumérer ont été visées par les annonces de coupes faites récemment par les conservateurs. Le gouvernement a éliminé de ses priorités le programme national de garderies, les programmes qui enseignent aux enfants comment réussir dans la vie, l'alphabétisation, qui permet aux enfants et aux adultes d'apprendre à lire afin d'obtenir de meilleurs emplois ainsi que le programme de lutte contre l'itinérance, qui a été, sous la direction de l'ancienne députée de Moncton—Riverview—Dieppe, Mme Claudette Bradshaw, un programme national de premier plan.
Le gouvernement accorde un semblant d'attention à l'Association des prêteurs sur salaire, surtout parce que c'est un bon groupe de pression et qu'on pourrait lui reconnaître le mérite d'aider les petits salariés, mais il affirme pourtant qu'il n'ira pas jusqu'à rétablir les programmes d'importance nationale qui visaient à mettre fin au cycle du recours aux services sociaux et aux organisations comme les établissements de prêt sur salaire.
Ces mêmes familles à faible revenu qui travaillent fort pour joindre les deux bouts sans pouvoir mettre de l'argent de côté pour faire face aux imprévus ne peuvent compter que sur leurs chèques de paie pour vivre. Ce sont ces mêmes personnes à qui les banques refusent un prêt et qui sont forcées de s'en remettre aux services de prêts sur salaire, probablement juste avant de se présenter aux banques alimentaires, ou juste après. Avant d'en arriver là, ils ont probablement eu le temps au cours de leur journée de suivre un programme d'alphabétisation et peuvent même avoir eu accès à certaines initiatives en matière de garde d'enfants. Toutefois, leur situation ne risque pas de s'améliorer au fil des ans sous un gouvernement conservateur.
Le vrai problème, c'est qu'il s'agit là d'un pas en avant, mais que la marche sera longue. Le gouvernement conservateur doit comprendre qu'il faudra faire beaucoup plus que d'adopter une loi lancée par un gouvernement précédent et que l'on peut comparer à une aiguille dans une botte de foin en ce qui a trait à la lutte contre la pauvreté, particulièrement chez les petits salariés.
[Français]
Ce projet de loi va assurer que les citoyens qui utilisent les services des prêteurs sur salaire ne sont pas victimes de pratiques douteuses, de taux d'intérêt criminels et de techniques de collection injustes. Encore plus important, il aidera à assurer qu'ils ne sont pas aspirés par le cercle vicieux de l'endettement et des prêts non remboursés qui s'accumulent.
[Traduction]
Le projet de loi C-26 représente un pas positif et nécessaire dans la bonne direction et il permet de combattre la pratique de prêts usuraires, mais cela ne suffit pas à ce point-ci. La Chambre devrait encourager les provinces et les territoires à se pencher sur le modèle québécois. J'espère qu'une telle étude se fera au comité.
En nous penchant sur le processus législatif, nous nous rendons compte que bon nombre de nos modèles à l'égard d'une société juste ont vu le jour au Québec. Des programmes comme le Programme national de garderies et le projet de loi sur la protection des consommateurs sont d'excellents modèles mis sur pied par le Québec. Dans nos discussions, nous devrions encourager les provinces à suivre ces exemples.
Le ministre des Finances du Manitoba réfléchit actuellement à la meilleure façon de traiter le mémoire présenté par l’Association canadienne des prêteurs sur salaire. Le président de l'association affirme que la loi proposée par le Manitoba est conforme au code des meilleures pratiques de gestion auquel ses membres ont adhéré. Cette association est à la tête de 800 des 1 350 bureaux de prêts sur salaire au pays.
Nous ne savons pas à combien s'élèverait le plafond que la province fixerait en matière de frais. Le ministre des Finances, M. Selinger, propose de soumettre les frais et les taux dont sont assortis les prêts sur salaire à l'examen de la commission local de services publics. Si les provinces ne retiennent pas le modèle du Québec avec sa loi sur la protection des consommateurs qui régit ces pratiques, le modèle qui consiste à soumettre à l'examen des commissions de services publics les taux d'intérêt pouvant être exigés par les associations de prêteurs sur salaire, qui survivront à ce document, serait préférable.
Il semble que le fédéral ait cessé de consulter et de conseiller les provinces au sujet des meilleures pratiques, pas nécessairement des pratiques qui leur seraient imposées. J'entends par là leur donner un chèque et leur dire quoi faire avec. Il est préférable de procéder de façon véritablement constitutionnelle, en tant que partenaires représentant les mêmes citoyens — leurs électeurs sont aussi nos électeurs — et de leur recommander d'examiner les modèles, à savoir le modèle du Québec avec sa loi sur la protection des consommateurs et la proposition du très sage ministre des Finances du Manitoba qui préconise de faire appel aux commissions de services publics pour régir les taux d'intérêt.
Les commissions de services publics dans l'ensemble du pays sont constituées majoritairement de personnes impartiales qui ont à coeur la protection des consommateurs dans les secteurs de l'énergie et des transports. Dans le cas présent, le Manitoba s'ingérerait dans ce domaine en recommandant que les taux d'intérêt sur les prêts à court terme relèvent des commissions de services publics. Dans bien des provinces, l'assurance publique est une responsabilité provinciale et les primes d'assurance sont fixées par une commission de services publics.
Je répéterai qu'il s'agit d'une bonne mesure. Cette initiative s'inspire d'un projet de loi que les libéraux préparaient avant que le gouvernement tombe. Il suffit de dire à ce point-ci que nous l'appuyons. On pourra toutefois discuter au comité de l'effet qu'aura ce projet de loi à l'échelle du pays — et non des motifs à sa base — et de notre désir, en tant que parlementaires, de faire en sorte qu'il soit appliqué le plus uniformément possible dans l'ensemble du pays.
En terminant, je remercie les citoyens de Moncton—Riverview—Dieppe de m'avoir fourni leurs commentaires sur cet exemple flagrant de prêts consentis à des taux usuraires. Je leur préciserai que ce projet de loi n'est pas une panacée. Ce n'est qu'un petit pas sur le long chemin à parcourir pour aider les travailleurs à faible revenu dans notre pays.
Monsieur le Président, je crois que nous perdons de vue une dimension importante. J'entends par là l'ampleur du problème.
Le député d'en face a parlé de taux d'intérêt usuraires et le député de Winnipeg-Centre avant lui a parlé du fait que les sociétés de cartes de crédit nous volent.
Prenons un taux d'intérêt de 18 p. 100, ce qui est un taux courant pour les cartes de crédit. J'aimerais poser la question suivante au député. Supposons qu'il marche dans la rue et qu'un étranger l'aborde et lui fait la demande suivante: « Acceptez-vous de me prêter 100 $ et, dans un mois, je vais vous rendre 101,50 $, si jamais je me pointe, sans garantie ». Prêterait-il cet argent à l'étranger? Je crois que non. Pourtant, des intérêts de 1,50 $ sur un prêt de 100 $ pendant un mois, ça revient à un taux annuel de 18 p. 100.
Je crois que nous devons enlever de notre esprit l'idée que les frais imposés correspondent strictement aux intérêts. Nous savons que de nombreux prêts à court terme ne sont pas remboursés. L'argent prêté ne revient donc pas. Ces sociétés ne reçoivent pas 101,50 $. On ne leur rend pas les 100 $ prêtés. L'argent s'est envolé. Je ne crois que ce soit tellement déraisonnable de la part de ces sociétés d'imposer des frais un peu plus élevés.
En outre des frais de 2 $ pour un prêt de 100 $ pendant un mois, cela ne couvre pas les frais des employés, ni, certainement pas, les coûts du magasin, pour lequel ces sociétés doivent payer un loyer, les services publics, des impôts, et ainsi de suite. Elles vont demander peut-être 2 ou 3 $ pour un prêt de 100 $ pendant un mois. C'est un service qu'elles dispensent. Si on le supprime, nos pauvres n'auront personne vers qui se tourner.
J'aurais d'autres questions, monsieur le Président, mais en vous voyant assis sur le bout de votre siège, je comprends que je devrais céder la parole pour l'instant.
Monsieur le Président, très brièvement, je n'ose pas parler sans savoir de la collectivité du député, mais je suppose qu'elle est assez semblable à la mienne. Dans ma collectivité, le propriétaire exploitant du Money Mart n'est pas le président de la chambre de commerce. Ce n'est pas non plus le président du Club Rotary. Cette personne n'est pas reconnue dans la société comme un symbole des meilleures pratiques commerciales.
Bref, ces prêts d'argent sont une affaire très risquée. C'est pourquoi ce sont des usuriers qui s'y prêtent. Ils aiment le risque, mais ils ont aussi des moyens de se faire payer. En fait, je ne vois aucune différence entre le cas de Louie G., présenté par mon collègue de Winnipeg-Centre, qui n'hésiterait pas à casser une jambe, je suppose, si un prêt n'est pas remboursé, et le propriétaire d'un comptoir de prêts sur salaire, qui ruinerait une personne au point qu'elle ne pourrait plus combler ses besoins essentiels.
[Français]
Monsieur le Président, je crois que l'intervention du député d'en face est un peu contraire à mes croyances.
La question qu'il faut se poser est la suivante: pourquoi des gens empruntent-ils à des taux d'intérêt s'élevant à 60 p. 100? Souvent, c'est que ce sont des gens démunis qui manquent d'argent, de services et de soutien dans la collectivité.
Après avoir sabré dans les programmes d'alphabétisation pour les femmes et les Autochtones, pourquoi les conservateurs continuent-il de s'acharner avec des politiques aussi dévastatrices pour les plus démunis?
Monsieur le Président, je suis totalement d'accord avec la question.
Encore une fois, je dirai que j'appuie le modèle de la province de Québec. Trente-cinq pour cent, c'est suffisant. Soixante pour cent, c'est dans le Code criminel du Canada. C'est un taux d'intérêt que, personnellement, je trouve extraordinairement incroyable et criminel. C'est le cas au Canada. C'est mieux au Québec. Je le dis pour la quatrième fois.
[Traduction]
Travaux des subsides
Motion de l'opposition—La situation économique et financière
[Travaux des subsides]
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 octobre, de la motion.
Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le jeudi 19 octobre, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion du député de Markham—Unionville concernant les travaux des subsides.
Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 46)
POUR
Députés
AlghabraAndré
Bagnell
Bains
Barbot
Barnes
Beaumier
Bell (North Vancouver)
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bigras
Blais
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Chamberlain
Chan
Coderre
Cotler
Crête
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dosanjh
Dryden
Easter
Faille
Folco
Gagnon
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jennings
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keeper
Kotto
Laforest
Laframboise
Lapierre
Lavallée
LeBlanc
Lee
Lemay
Lévesque
Loubier
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marleau
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (LaSalle—Émard)
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Neville
Ouellet
Owen
Patry
Perron
Peterson
Picard
Plamondon
Ratansi
Redman
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Silva
Simard
Simms
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Szabo
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wilson
Zed
Total: -- 120
CONTRE
Députés
AbbottAlbrecht
Allen
Ambrose
Anders
Anderson
Angus
Atamanenko
Baird
Batters
Bell (Vancouver Island North)
Benoit
Bernier
Bevington
Bezan
Black
Blackburn
Blaikie
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casey
Casson
Charlton
Chong
Chow
Clement
Comartin
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cummins
Davidson
Davies
Day
Devolin
Dewar
Doyle
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Godin
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Julian
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Layton
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKenzie
Manning
Mark
Marston
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
Mayes
McDonough
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nash
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Siksay
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Stoffer
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toews
Trost
Turner
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 139
PAIRÉS
Députés
AblonczyAllison
Bachand
Del Mastro
Duceppe
Dykstra
Freeman
Guimond
Lalonde
Lessard
MacKay (Central Nova)
Mills
Pallister
Paquette
St-Cyr
Thompson (New Brunswick Southwest)
Total: -- 16
Affaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion.
La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant adoption du septième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien, inscrite au nom du député de Saint-Lambert.
Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés du Parti conservateur votant non.
Monsieur le Président, les députés libéraux voteront en faveur de la motion. Je demande aussi que la députée de Newmarket—Aurora, qui n'était pas à la Chambre lors de la mise aux voix de la motion précédente, soit considérée comme ayant voté oui.
[Français]
[Traduction]
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 47)
POUR
Députés
AlghabraAndré
Angus
Atamanenko
Bagnell
Bains
Barbot
Barnes
Beaumier
Bell (Vancouver Island North)
Bell (North Vancouver)
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Black
Blaikie
Blais
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Chamberlain
Chan
Charlton
Chow
Coderre
Comartin
Cotler
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dosanjh
Dryden
Easter
Faille
Folco
Gagnon
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Keeper
Kotto
Laforest
Laframboise
Lapierre
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lévesque
Loubier
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (LaSalle—Émard)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Minna
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Nash
Neville
Ouellet
Owen
Patry
Perron
Peterson
Picard
Plamondon
Ratansi
Redman
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Scarpaleggia
Scott
Sgro
Siksay
Silva
Simard
Simms
St-Hilaire
St. Amand
St. Denis
Stoffer
Stronach
Szabo
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Valley
Vincent
Volpe
Wappel
Wilson
Zed
Total: -- 146
CONTRE
Députés
AbbottAlbrecht
Allen
Ambrose
Anders
Anderson
Baird
Batters
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Clement
Cummins
Davidson
Day
Devolin
Doyle
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harper
Harris
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lemieux
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKenzie
Manning
Mark
Mayes
Menzies
Merrifield
Miller
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Paradis
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Tilson
Toews
Trost
Turner
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 114
PAIRÉS
Députés
AblonczyAllison
Bachand
Del Mastro
Duceppe
Dykstra
Freeman
Guimond
Lalonde
Lessard
MacKay (Central Nova)
Mills
Pallister
Paquette
St-Cyr
Thompson (New Brunswick Southwest)
Total: -- 16
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
La Loi sur la Commission canadienne du blé
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 juin, de la motion portant que le projet de loi C-300, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé (vente directe de grain), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
À l'ordre, s'il vous plaît. J'invite tous les députés, y compris les ministres du Cabinet, à poursuivre leurs conversations à l'extérieur de la Chambre afin que le reste d'entre nous puisse poursuivre l'étude des initiatives parlementaires dont la Chambre est saisie.
Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et ministre chargé de la Commission canadienne du blé n'a plus que deux minutes pour faire ses observations.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole cet après-midi dans le cadre du débat sur le projet de loi présenté par le député de Battlefords—Lloydminster. Il s'agit d'un des projets de loi les plus avant-gardistes qui aient été présentés à la Chambre, ce que j'admets même si je suis du côté gouvernemental.
Ce projet de loi permettrait aux producteurs de vendre leur grain directement à toute entreprise de transformation appartenant à des producteurs ou contrôlée par ces derniers. Nous estimons que c'est une mesure nécessaire. Ce serait énormément utile pour les agriculteurs de l'Ouest du Canada. Qu'est-ce que ces derniers pourraient demander de plus que de vendre leurs produits à des usines de transformation dont ils peuvent détenir des parts? Les producteurs pourraient ainsi participer à la valeur ajoutée.
Les autres agriculteurs au Canada tiennent pour acquis ce genre de possibilité, mais pas les producteurs de l'Ouest du Canada, parce qu'ils n'ont pas le droit de faire cela. Ce projet de loi corrigerait la situation et permettrait à ces derniers d'avoir les mêmes avantages et les mêmes possibilités que les autres agriculteurs.
Ce qui est vraiment honteux dans tout cela, c'est qu'apparemment, l'opposition s'oppose au projet de loi. J'ignore pourquoi. Le député de Malpeque a affirmé qu'il souhaite que les agriculteurs jouent un plus grand rôle sur le marché. C'est ce que le projet de loi leur permettrait. Il leur donnerait cette possibilité.
Les députés du NPD semblent être passés sous le contrôle des grands syndicats urbains. Ils ont pourtant affirmé à une certaine époque qu'ils représentaient les gens ordinaires. De toute évidence, ce n'est pas le cas et ils en donnent encore une fois la preuve en s'opposant à ce projet de loi.
Le Bloc, malheureusement, s'est embarqué par erreur. Je ne crois pas que ce parti comprenne les enjeux du projet de loi.
Cependant, il est important que les agriculteurs de l'Ouest puissent profiter de cette occasion. Nous demandons à la Chambre d'appuyer le projet de loi parce que nous pensons qu'il favorisera le développement des activités à valeur ajoutée dont nous avons besoin dans le pays.
Je me permettrai de dire combien il est important pour les agriculteurs de l'Ouest, pour les petites municipalités et pour nos villes d'obtenir des usines de fabrication de produits à valeur ajoutée, d'en devenir copropriétaires et de pouvoir leur livrer directement leurs produits. C'est une honte que nous ne puissions encore le faire. Tout ce que nous demandons, tout le monde l'a déjà dans le reste du Canada. Nous sommes simplement impatients d'avoir la même chose.
Lorsque ce projet de loi sera mis aux voix, je demande à tous les députés de bien vouloir l'appuyer. J'implore les députés de l'opposition d'y penser à deux fois et de cesser de faire obstruction. Ils ont adopté une bien mauvaise position, mais j'espère qu'ils changeront d'idée et qu'ils appuieront le projet de loi et qu'ils aideront le député de Battlefords—Lloydminster à aller de l'avant pour consentir aux agriculteurs les occasions dont ils ont besoin.
Monsieur le Président, si on ébranle la stabilité cela anéantira la prospérité qu'assure la Commission canadienne du blé.
L'objet inavoué du projet de loi C-300 est de diviser pour mieux conquérir, ce qui amènerait les agriculteurs à affronter directement les grandes multinationales. Peut-on imaginer les agriculteurs faire directement concurrence aux cartels internationaux pour l'obtention de wagons?
On a dit que ce projet de loi ferait en 12 semaines ce que les Américains essaient de faire depuis 12 ans, soit anéantir la Commission canadienne du blé.
Les agriculteurs du Canada s'interrogent. D'abord, la CCB, ensuite, la gestion de l'offre. Il n'est pas farfelu d'assumer que c'est la progression logique. De toute évidence, il y a un programme caché là-dessous.
Ken Larsen écrit:
Deux sociétés américaines (Cargill et Tyson) abattent et conditionnent 90 p. 100 du boeuf canadien. Une poignée de meuneries transforment le blé en farine. Trois chaînes d'épicerie contrôlent plus de 70 p. 100 du marché de l'alimentation au détail. Des milliers de petits agriculteurs doivent traiter avec ces mégasociétés pour vendre leurs produits.
La crise du revenu agricole qui est maintenant devenue chronique constitue en grande partie une manifestation de ce déséquilibre entre les milliers d'agriculteurs et les quelques géants avec lesquels ils doivent traiter. En comparaison avec ces géants, aucune entreprise agricole n'est grande. Compte tenu des limites imposées par la technologie et la biologie, il est à toute fin pratique impossible de créer une exploitation agricole durable qui puisse négocier sur un pied d'égalité avec ces mégasociétés.
Cette formule donne aux agriculteurs le pouvoir de négocier pour le transport et la manutention de leur grain avec les chemins de fer dont quelque 350 000 wagons à céréales sont acheminés vers la côte ouest chaque année. Un client comme la CCB a davantage de pouvoir de négociation qu'un agriculteur qui expédie 6 ou même 50 wagons de grain vers un port.
Le projet de loi C-300 constitue la dernière tentative en vue d'affaiblir le pouvoir de commercialisation des agriculteurs. C'est une nouvelle tentative de la part du secteur agroalimentaire et de ses laquais pour arracher une plus grande part de l'assiette économique à ceux qui sont les plus faibles, soit les producteurs agricoles.
Des études économiques indépendantes révèlent que la Commission canadienne du blé représente un apport additionnel de 2 millions de dollars par jour pour les agriculteurs de l'Ouest. Un analyste renommé du secteur agricole a dit au sujet du projet de loi C-300 que, en apparence inoffensif pour les non-initiés, le projet de loi C-300 livrera la tête de la CCB sur un plateau d'argent au lobby américain du grain, dirigé par des multinationales ayant des intérêts dans le secteur céréalier.
C'est Ken Ritter, agriculteur et président de la CCB, qui a le mieux décrit la situation:
[...] la capacité de commander des primes et le pouvoir nécessaire pour se mesurer aux joueurs de calibre international de l'industrie céréalière — reposent sur le comptoir unique. La notion voulant qu'il soit possible de disposer à la fois d'un marché à deux voies dans lequel la CCB jouerait un rôle efficace, et de bénéficier de l'absence de contraintes caractéristique d'un marché libre est tout simplement illusoire. Ça ne peut pas fonctionner. L'instant où la CCB deviendrait facultative, le comptoir unique disparaîtrait, et avec lui, les avantages que je viens de décrire.
Récemment, nous avons parlé de la souplesse de la Commission canadienne du blé, et cette capacité d'adaptation selon les besoins est révélatrice. La première des trois mesures les plus récentes, le programme d'échange de contrats de livraison donnera davantage de souplesse aux agriculteurs dans la gestion de leurs livraisons et de leurs liquidités, selon leurs besoins, tout au long de la campagne agricole. La deuxième mesure est un programme pilote de commercialisation du grain organique mis en oeuvre conjointement avec la Canadian Organic Certification Co-operative Ltd. La troisième mesure est une série d'améliorations aux contrats des agriculteurs avec la CCB pour la livraison du blé dur.
Nous disons essentiellement à propos du projet de loi C-300, sans entrer dans une discussion sur ses défauts et ses qualités, qu'il revient aux agriculteurs concernés de décider de tout changement majeur envisagé dans le mode de commercialisation ou de transformation du grain de l'Ouest. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire devrait présenter ces propositions à la commission et demander l'aval des producteurs dans le cadre d'un plébiscite équitable.
Nous nous opposons au projet de loi, non pas en raison de ses effets, mais à cause des moyens employés pour changer la relation qui unit les producteurs de grain de l'Ouest à la Commission canadienne du blé. Normalement, nous considérons que les projets de loi d'initiative parlementaire doivent faire l'objet d'un vote libre de la Chambre. Toutefois, dans ce cas, nous considérons qu'il ne s'agit de rien d'autre qu'un instrument de la vendetta idéologique du gouvernement conservateur. Le projet de loi affaiblirait la Commission canadienne du blé et conduirait au bout du compte à son démantèlement.
Concrètement, le projet de loi tente de contourner le processus qui prévoit que le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, qui est principalement composé de producteurs et qui est élu par des producteurs, doit être consulté et doit voter sur les changements proposés. Le problème, c'est qu'on demande aux agriculteurs de choisir leur destin en répondant à une question directe et honnête dans le cadre d'un plébiscite. La question doit être simple et dépourvue de toute ambigüité, par exemple: Êtes-vous ou non en faveur du système de vente à guichet unique de la commission? La question doit se répondre directement par oui ou par non.
Même s'il est bref, le projet de loi C-300 pourrait avoir une profonde incidence négative à long terme sur les producteurs céréaliers de l'Ouest. C'est une mesure absolument dictatoriale et antidémocratique. C'est véritablement du tordage de bras. C'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'un gouvernement tente délibérément de détruire la capacité des agriculteurs à faire des profits et à réussir.
Par ailleurs, le projet de loi aurait des conséquences désastreuses pour le port de Thunder Bay, qui se trouve dans ma circonscription, Thunder Bay—Rainy River, et pour ceux de Churchill, de Montréal et même de Vancouver. En effet, une fois qu'on aura décidé d'acheminer le blé au Sud, qu'est-ce que ce sera ensuite? Non seulement l'industrie maritime, les sièges sociaux et les installations de recherche déménageront au Sud, mais il se pourrait aussi que l'industrie céréalière de Vancouver déménage à Seattle. C'est probable. Toutes les installations de recherche et de développement de Winnipeg déménageront-elles à Minneapolis ou à St. Paul? C'est fort probable.
Essentiellement, on est en train de provoquer la chute de l'Ouest canadien. On est en train de mettre les agriculteurs de cette région à la merci d'un marché sur lequel ils devront concurrencer des gens et des multinationales très doués pour la commercialisation.
Les conséquences désastreuses dont j'ai parlé plus tôt ne toucheront pas seulement les ports, mais également tout le réseau de la voie maritime des Grands Lacs et du Saint-Laurent et, bien entendu, toute l'économie maritime interne de l'Amérique du Nord. Il y aura certainement des conséquences négatives pour Thunder Bay, Sault Ste. Marie, Windsor et Toronto. Il suffirait de nommer toutes les villes qui longent la voie maritime du Saint-Laurent; elles seront toutes touchées.
Il est facile de prétendre que le projet de loi ne va influer que sur un aspect des choses, mais lorsque la conséquence est la destruction du réseau ferroviaire, du réseau de producteurs et du système de silos à grains, eh bien, c'est terrible pour l'économie canadienne. Il est épatant de constater que certains se fichent de ces conséquences à cause de leur persévérance idéologique, mais ces conséquences seront néfastes, très néfastes.
Dans la circonscription que je représente, le port et les chemins de fer sont les plus touchés, mais les silos à grains, les sociétés céréalières et leurs centaines d'employés sont touchés aussi. L'Ouest du Canada sera aussi très durement touché. Des agriculteurs m'en ont donné la preuve. Je ne sais pas qui ils sont ni quelle est leur allégeance politique, mais il est très probable qu'ils n'aient pas voté pour mon parti aux dernières élections. Ils voteront pour nous la prochaine fois, car cette façon hautement antidémocratique...
M. Brian Storseth: Pourquoi ne vous portez-vous pas candidat pour ce parti-ci?
M. Ken Boshcoff: Personne au Canada n'a déjà vu une telle approche totalitaire pour éliminer la démocratie.
Je reçois des lettres, des télécopies, des appels et des courriels d'agriculteurs de l'Ouest du Canada qui disent qu'ils ne voteront plus jamais pour le Parti conservateur à cause de cette méthode. Je reçois tout cela et je m'en réjouis, mais il est effrayant de voir que la démarche suit son cours. Les députés conservateurs de l'Ouest ne retournent pas leurs appels. Ils ne répondent pas à leurs électeurs. Pourquoi? Parce qu'ils savent qu'on essaie de faire adopter à toute vapeur cette mesure. Ils sont embarrassés et honteux, et ils ont raison de l'être.
Lorsque je vais à Winnipeg et que je m'entretiens avec des gens de la Commission canadienne du blé, lorsque je reçois des lettres et que je rappelle les agriculteurs, j'obtiens l'heure juste. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne saisit pas le message: cessons la manipulation, la destruction, le démantèlement. Le gouvernement a assez causé de dégâts. Il doit faire ce qui s'impose et laisser les agriculteurs décider.
[Français]
Monsieur le Président, il me fait également plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-300 qui est, je pense, un des éléments d'une entreprise de démolition de la Commission canadienne du blé. Les autres éléments sont soit les déclarations du chef, soit les positions des ministres, soit la position du gouvernement à l'intérieur des comités. Tout cela démontre clairement que ce gouvernement, sans consulter les agriculteurs, a mis en place une machine infernale pour que la Commission canadienne du blé disparaisse ou devienne si peu importante, si peu utile, qu'à toutes fins pratiques, elle disparaisse d'elle-même.
Il me semble que c'est un premier pas extrêmement dangereux lorsqu'on s'attaque à la Commission canadienne du blé, qui existe quand même depuis 1940 dans sa forme de monopole. Quand on s'attaque à cela, c'est un premier pas pour aller s'attaquer ensuite, sans doute, à la gestion de l'offre qui sert très bien, par exemple, les intérêts du Québec et aussi de plusieurs parties des provinces de l'Ouest et de l'Ontario.
Ce démantèlement de tout ce qui est intervention gouvernementale fait partie d'une espèce d'idéologie, d'une doctrine qui se manifeste à tous les niveaux, dans tous les ministères, et particulièrement en agriculture. Pourtant, ces gens-là se sont fait élire en disant qu'ils allaient être les grands défenseurs de l'agriculture.
On sait que tout cela a commencé il y a quelques années, lorsque les conservateurs, ici à la Chambre, ont pris position en faveur de 13 personnes qui avaient vendu directement leur blé dans l'Ouest. De ce fait, elles avaient été poursuivies. Elles n'avaient pas respecté la règle qui dit qu'on doit passer par la Commission canadienne du blé. À partir de ce moment, l'orientation idéologique pour démolir la Commission canadienne du blé était très claire.
Pourtant, cette Commission canadienne du blé a trois mandats très clairs: une seule autorité commerciale, la mise en commun des comptes et la garantie du gouvernement lorsque il y a un besoin. Il me semble que c'est pour cela que cette commission est indispensable pour assurer un revenu et un service aux agriculteurs et faire en sorte qu'on dispose du blé de la meilleure façon. C'est d'ailleurs ce que devrait vérifier le gouvernement auprès des agriculteurs puisque aucun vote n'a été tenu. Il devrait au moins consulter de façon démocratique. Non. À la place, les conservateurs ont même eu l'audace et le front de nommer à la Commission canadienne du blé M. Motiuk, qui est reconnu pour être un ardent défenseur du choix dans le mode de commercialisation.
Cela démontre encore là l'orientation du gouvernement. Par le dépôt de ce projet de loi privé et par cette nomination, on voit qu'on veut aller absolument vers la destruction de la Commission canadienne du blé. De plus, on a mis en place des tables rondes, mais avec comme objectif très neutre de préparer le terrain pour l'institution d'un régime de commercialisation mixte. Donc, la table de consultation n'en est pas une mais c'est une orientation qu'on donne à une table, tant et si bien que la Commission canadienne du blé a refusé d'y participer. Autrement dit, les dirigeants allaient participer à une table pour être complices de leur abolition. C'était impensable.
Or, ces gestes qui se multiplient de la part des conservateurs sont inacceptables en démocratie. Il doit absolument y avoir un vote auprès des agriculteurs d'autant plus qu'il me semble que ce projet de loi vient en contradiction avec l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Cet article dit ceci:
Il ne peut être déposé au Parlement, à l'initiative du ministre, aucun projet de loi ayant pour effet, soit de soustraire quelque type, catégorie ou grade de blé ou d'orge, ou le blé ou l'orge produit dans telle région du Canada, à l'application de la partie IV, que ce soit totalement ou partiellement, de façon générale ou pour une période déterminée, soit d'étendre l'application des parties III et IV, ou de l'une d'elles, à un autre grain, à moins que les conditions suivantes soient réunies:
a) il a consulté le conseil au sujet de la mesure;
b) les producteurs de ce grain ont voté -- suivant les modalités fixées par le ministre -- en faveur de la mesure.
C'est ce qu'il faut pour qu'il y ait changement. Or, ce projet de loi vient dire, sans consultation, exactement le contraire de l'article 47.1.
Déjà, on est presque dans l'illégalité.
Je voudrais rappeler également les déclarations qu'avait faites le chef conservateur lorsqu'il était dans l'opposition. Il avait même déposé une motion le 6 novembre 2002 qui disait ceci:
Que, de l’avis de la Chambre, tous les Canadiens doivent être traités également et équitablement et, étant donné que les producteurs de blé et d’orge des Prairies sont victimes de discrimination uniquement en raison de leur occupation et de l’endroit où ils l’exercent, la Chambre presse le gouvernement de prendre immédiatement des mesures afin de mettre fin à cette discrimination et de donner aux agriculteurs des Prairies les mêmes choix en matière de commercialisation que ceux qui s’offrent dans le reste du Canada.
Déjà, le 6 novembre 2002, le Parti conservateur, par le biais d'une motion déposée par l'actuel premier ministre, campait sa position contre la Commission canadienne du blé, donnant préférence à ceux qui trichaient ou qui voulaient vendre directement leur blé aux États-Unis.
C'était un premier pas. Quant au deuxième pas, on voit que la plateforme électorale du Parti conservateur parlait de la nomination d'un administrateur prochoix — c'est un élément de plus —, de la table d'orientation — qui dit d'avance qu'il faut aller dans le sens d'une commission et d'arriver à une commercialisation mixte —, des campagnes de lettres et courriels — également orchestrées contre le CIB — et du décret ministériel — c'est le comble — pour museler les dirigeants de la Commission canadienne du blé puisqu'ils n'auraient plus le doit de dire un mot.
Autrement dit, ils n'ont plus le droit de participer à un colloque ni d'utiliser, d'aucune façon, leur argent pour publiciser l'action, faire des rapports sur les réussites de la Commission canadienne du blé, faire des colloques et des consultations. Aucun argent ne doit être dépensé.
On muselle donc la Commission canadienne du blé, et pendant ce temps, on dépense de l'argent pour faire une table de consultation biaisée, qui doit mener absolument, en guise de conclusion, à une commercialisation mixte. En effet, on donne la conclusion avant de consulter. Cela n'a aucun sens. Les agriculteurs doivent être consultés.
De plus, je voudrais citer ici, puisque je n'ai pas grand temps, le porte-parole du Bloc québécois en matière d'agriculture et d'agroalimentaire, le député de Richmond—Arthabaska, dont le discours a très bien décrit la position du Bloc québécois. Il disait, et je le cite:
Notre position est donc de défendre à tout prix l'existence des entreprises d'État dans le cadre des négociations à l'OMC, car si le gouvernement laisse tomber la Commission canadienne du blé, tout le système de mise en marché collective risque d'être fragilisé. J'ai parlé plus tôt d'effet domino.
Autrement dit, on commence par la Commission canadienne du blé, et hypocritement cela va nous conduire aussi à attaquer la gestion de l'offre, si indispensable aux producteurs de lait et aux autres gestions déjà organisées. Notre porte-parole ajoutait:
Ce projet de loi ouvre la porte à des attaques de tous bords, tous côtés contre nos mises en marché collectives.
Le gouvernement conservateur vise avec ce projet de loi, mais aussi dans l'ensemble de sa politique associée à la Commission canadienne du blé, à offrir aux producteurs le libre choix. Cela pourrait paraître tout à fait démocratique. En effet, on parle de possibilités mixtes de vendre son grain. En 2002, d'ailleurs, l'actuel premier ministre avait proposé une motion visant le démantèlement de la Commission canadienne du blé. On propose une mise en marché volontaire; mais cela ne fonctionne pas, malheureusement pour le député qui présente son projet de loi. L'expérience tentée par certains démontre que le rapport de force entre vendeurs et acheteurs est inexistant si l'agence de vente n'est pas obligatoire.
J'incite l'ensemble des députés assis ici à conserver la Commission canadienne du blé, et je termine en disant toute ma déception de voir que les députés conservateurs du Québec — qui disaient se faire élire pour défendre les intérêts du Québec et ajoutaient que le Bloc québécois parlait mais n'agissait pas — n'agissent pas eux-mêmes, ne parlent pas et laissent passer un tel projet, même s'ils savent que c'est le premier pas vers la destruction de la gestion de l'offre au Québec. Et ils restent silencieux.
Cette collaboration des députés conservateurs du Québec avec ce gouvernement est inacceptable.
[Traduction]
Monsieur le Président, je voudrais d’abord demander si la Chambre serait d’accord pour me laisser partager mon temps avec le député de Sault Ste. Marie?
Le député de Winnipeg-Centre a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour partager son temps avec le député de Sault Ste. Marie?
Des voix: D’accord.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Le député disposera de cinq minutes pour le premier discours.
Monsieur le Président, merci pour cette généreuse permission. Je l’apprécie.
Le NPD s’oppose au projet de loi C-300, même si je reconnais que mon collègue de Battlefords—Lloydminster a le droit de soumettre cette idée. Nous nous y opposons catégoriquement et je reproche au Parti conservateur de vouloir à tout prix démanteler la Commission canadienne du blé. Ce n’est pas sain étant donné qu’aucune raison commerciale ne justifie son démantèlement.
Comme je l’ai déjà dit, je trouve ridicule de vouloir démanteler la Commission canadienne du blé pour une simple question d’idéologie et je ne saurais dire à quel point je m’y oppose.
Ceux d’entre nous qui ont grandi dans les Prairies se souviennent de la triste époque où les requins de l’industrie exploitaient les agriculteurs. La plupart des manoirs de Winnipeg ont été construits par ces requins de l’industrie céréalière. Si nous lisons notre histoire, nous devrions également nous rappeler que la commission du blé à participation facultative qui avait été mise en place en 1935 a fait faillite, l’une des pires faillites de l’histoire du Canada, car ce qui s’est passé est bien simple.
Si le prix initial offert est plus élevé que le prix du marché, l’organisme en question reçoit des livraisons, mais il doit vendre le grain à perte. Si le prix initial est plus bas que le marché, il n’y a pas de livraison. Cela ne peut tout simplement pas fonctionner et le projet de loi C-300 revient à supprimer le rôle de guichet de vente unique que joue la Commission canadienne du blé et cela sans qu’il n’y ait eu de vote sur la question. La loi garantit la tenue d’un plébiscite auprès des agriculteurs canadiens avant qu’un changement aussi fondamental ne soit apporté. Ce projet de loi cherche à saper et enlever ce droit démocratique.
Le gouvernement conservateur essaie de contourner le processus démocratique tout d’abord en refusant aux agriculteurs le droit de voter comme le prévoit la loi et, deuxièmement, en imposant ce bâillon qui interdit à la Commission du blé de se défendre.
Je voudrais vous lire des extraits d’un communiqué que la National Citizens Coalition a publié en 1998 à ce sujet, car à l’époque, le gouvernement libéral avait essayé de lui imposer un bâillon au sujet de la Commission canadienne du blé.
Quand la coalition a déclaré qu’elle publierait ses annonces de toute façon, voici ce qu’a déclaré le premier ministre actuel, qui était alors le président de la National Citizens Coalition:
La NCC estime que ce genre de bâillon est inconstitutionnel et inapplicable. Nous avons l’intention d’exprimer librement nos opinions politiques en nous servant de nos propres ressources...
En d'autres mots, il prônait la désobéissance civile. Il a aussi déclaré:
« [...] nos messages publicitaires souligneront le fait que le ministre de l'Agriculture [...] »,
l'actuel député de Wascana,
« [...] semble emprunter sa définition de la démocratie à des personnes comme Suharto ou Castro. »
Je dirais que le premier ministre actuel tient ses idées de Mussolini ou de Franco, car il est absolument fasciste de nier aux agriculteurs le droit démocratique de voter, et il est fasciste d'utiliser des mesures législatives pour réduire ses opposants au silence, sans même leur permettre de présenter leur point de vue.
Le ministre de l'Agriculture du Manitoba se présentera demain devant le Comité de l'agriculture pour annoncer que, si le gouvernement du Canada refuse de permettre aux agriculteurs de voter, le Manitoba, lui, procédera à sa propre consultation auprès des agriculteurs, qui seront appelés à se prononcer sur l'avenir de la Commission canadienne du blé. Ça c'est de la démocratie.
Nous n'accepterons pas cette situation sans broncher. Nous n'accepterons pas ces mesures draconiennes qui priveraient les agriculteurs des Prairies de leur droit de décider eux-mêmes comment commercialiser leurs céréales, qu'il s'agisse d'un projet de loi d'initiative parlementaire ou du ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire et de sa façon dictatoriale de traiter la question.
Nous affirmons, sans aucune crainte d'être contredits, que nous allons défendre la Commission canadienne du blé, cette grande institution des Prairies, car toutes les preuves empiriques démontrent que les agriculteurs des Prairies ont avantage à commercialiser leurs produits par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé en raison de son pouvoir et de son universalité.
L'union fait la force. C'est un dicton populaire qui explique bien pourquoi les agriculteurs des Prairies se sont unis pour former un mouvement qui a mené à la création de la Commission canadienne du blé, destinée à commercialiser leurs céréales sur le marché international, efficacement, et à le vendre à un prix plus élevé que ce qu'ils auraient pu obtenir individuellement.
Je m'oppose au projet de loi C-300. Il n'obtiendra pas notre vote. Je peux parler au nom du caucus néo-démocrate. Nous allons voter contre le projet de loi C-300 et nous allons défendre la Commission canadienne du blé.
Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de Winnipeg-Centre de m'accorder ces quelques minutes pour donner mon point de vue sur ce projet de loi draconien dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je voudrais poser les questions que posent les agriculteurs à qui j'ai parlé au cours des deux ou trois derniers mois. Pourquoi faisons-nous cela? Pourquoi le gouvernement s'engage-t-il dans cette voie?
J'ai rencontré 250 agriculteurs à Saskatoon, cet été. Ils ont posé les mêmes questions. J'ai traversé ma circonscription pour me rendre dans celle d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing hier et j'ai parlé à des agriculteurs. Chacun d'entre eux a posé la même question parce qu'ils savent qu'une fois que la Commission canadienne du blé aura été supprimée — celle-ci n'ayant pas vraiment d'incidence sur eux —, ce sera ensuite le tour de la gestion de l'offre. Et cela les préoccupe.
Ils ont vu ce que le gouvernement leur a fait depuis deux ou trois ans. Les problèmes venant d'ailleurs et la maladie de la vache folle ont durement frappé leur industrie. Ils veulent savoir ce que le gouvernement mettra à la place de cet important outil, s'il le supprime. Ils veulent savoir si les nouveaux programmes seront utiles parce que ceux qui existent maintenant ne leur rapportent rien, des programmes comme le PCSRA et cette nouvelle initiative du gouvernement conservateur, le Programme canadien d'options pour les familles agricoles.
Permettez-moi de lire ce qu'un de mes électeurs agricoles a dit au sujet de ce programme:
Ce programme est une des initiatives les plus inutiles jamais annoncées par un gouvernement. C'est un autre exemple de cas de gaspillage de derniers publics, car ils finiront par être engloutis par l'administration. L'annonce de programmes semblables induit en erreur le grand public. Le plus enrageant dans tout cela, c'est que les concepteurs de ces programmes sont eux aussi des contribuables. Recevoir des lettres semblables ne fait que nous rappeler une fois de plus qu'un autre programme n'aidera pas les agriculteurs du pays — la cheville ouvrière du pays qui devient rapidement très fragile.
Le même agriculteur et ses voisins ont dit à Alex Atamanenko, le porte-parole de notre parti pour l'agriculture, à Sault Ste. Marie et à Algoma, hier, que ce programme ne fonctionnerait pas. Les seuls programmes qui sont utiles aux agriculteurs, dont l'efficacité a été prouvée au fil du temps, sont des outils comme la Commission canadienne du blé et la gestion de l'offre. Il faut les conserver.
Protégeons nos agriculteurs. Aidons-les à soutenir la concurrence de pays qui subventionnent leur industrie au maximum, à tel point que nos agriculteurs n'arrivent plus à les concurrencer.
Ils veulent la Commission canadienne du blé. Ils veulent la gestion de l'offre. Ils veulent que le gouvernement, notre gouvernement, tous les gouvernements soient solidaires d'eux, qui travaillent chaque jour et investissent dans leurs exploitations agricoles pour en tirer une subsistance. Au Canada, l'exploitation agricole familiale sera chose du passé si nous ne prenons pas position dès maintenant pour défendre les systèmes qui sont utiles aux agriculteurs et qui protègent leur industrie.
Les agriculteurs voient les gouvernements, autant le gouvernement précédent que le gouvernement actuel, aller dans les négociations commerciales internationales et signer des ententes qui, peu à peu, démantèlent les systèmes qu'ils ont travaillé très fort à mettre en place, en partenariat avec quelques gouvernements. Ce sont des systèmes qui, de l'avis même des agriculteurs, les protègent. D'ailleurs, nous avons vu avec le très dur épisode de l'ESB, vécu récemment, que ces systèmes ont protégé nombre d'exploitations agricoles couvertes par des ententes de gestion de l'offre.
Les autres agriculteurs, ceux qui sont livrés à eux-mêmes, essaient de s'en sortir. Ils essaient de jouer le jeu du libre marché que le gouvernement veut imposer et ils trouvent cela de plus en plus difficile. Ils abandonnent leurs exploitations agricoles. Ils font faillite. Leurs enfants ne veulent pas reprendre l'entreprise familiale parce que les exploitations agricoles familiales ne rapportent plus. Ils me disent, à moi et aussi à mon collègue de Winnipeg-Centre et à notre porte-parole pour les questions d'agriculture, Alex Atamanenko, qu'ils veulent...
À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai laissé passer cela la première fois, mais nous ne désignons pas les députés par leur nom. Nous nous en tenons à leur titre ou à leur circonscription.
Le député de Sault Ste. Marie a-t-il terminé ses observations?
Nous reprenons le débat. Le député de Vegreville—Wainwright a la parole.
Monsieur le Président, j'attends avec impatience de parler du projet de loi depuis un certain temps. Je voudrais remercier les députés qui viennent d'en parler ce soir à la Chambre.
Le député de Thunder Bay—Rainy River a demandé quelles quantités de grain de la Commission canadienne du blé étaient cultivées et expédiées à Thunder Bay. Eh bien, il n'y en a pas du tout. Ce grain n'est même pas visé par le monopole de la Commission canadienne du blé.
Notre collègue bloquiste de Québec a demandé de préciser les quantités de grain de la Commission canadienne du blé qui étaient produites dans sa région. Il n'y en a pas. Pour une raison étrange, le monopole de la Commission canadienne du blé ne s'applique pas à cette région non plus.
Qu'en est-il de notre collègue néo-démocrate de Winnipeg-Centre et du député de Sault Ste. Marie? À ma connaissance, la ville de Winnipeg ne produit pas beaucoup de grain de la Commission canadienne du blé et Sault Ste. Marie n'est même pas visée. Cette région ne relève même pas de la Commission canadienne du blé. Il est intéressant de noter qu'aucun député des trois autres partis politiques ne représente une région visée par le projet de loi dont nous parlons aujourd'hui.
Je voudrais remercier notre collègue de Battlefords—Lloydminster d'avoir présenté ce projet de loi important. Je voudrais le remercier également pour le travail qu'il a accompli en tant que président du Comité de l'agriculture de la Chambre des communes. Il a fait de belles choses à ce poste.
Je voudrais aussi remercier le député de Cypress Hills—Grasslands qui a accompli de l'excellent travail relativement à la Commission canadienne du blé pour le Parti conservateur et au nom des agriculteurs. Ces deux députés essaient d'améliorer le rôle des agriculteurs de l'Ouest, soit ceux qui sont visés et limités par le monopole de la Commission canadienne du blé à l'heure actuelle.
Ce projet de loi n'a rien à voir avec le monopole de la Commission canadienne du blé. Pourtant, de quoi ont parlé tous les députés qui sont intervenus ce soir? Ils affirment que, pour une raison quelconque, on va tuer la Commission canadienne du blé et mettre un terme à son monopole, alors qu'en fait, cela n'a rien à voir. Il est important de le préciser.
Je voudrais signaler exactement l'objectif de ce projet de loi. Je tiens à rappeler aux députés que le projet de loi C-300 vise à permettre aux agriculteurs des Prairies de vendre directement leur blé et leur orge à des entreprises de transformation du grain appartenant à des producteurs des Prairies. Cela semble une chose terrible. Les gens doivent se dire: « À quoi rime ce projet de loi? Il vaudrait mieux reconsidérer tout cela. Il parle de permettre aux agriculteurs des Prairies d'envoyer leur blé directement à des entreprises de transformation du grain appartenant à des agriculteurs des Prairies. C'est vraiment terrible ». Il est incroyable que nous parlions même de tout cela.
Autrement dit, ils ne seraient pas obligés de passer par la Commission canadienne du blé pour revendre leur blé aux entreprises de transformation appartenant à des agriculteurs. C'est ce que cette mesure législative doit permettre de faire. Il semble évident et logique de dire que tous les députés devraient appuyer une telle mesure. Je présume que, si les députés prenaient le temps de s'informer sur ce que cela signifie réellement, ils changeraient d'avis et appuieraient le projet de loi.
Pour ce qui est de l'objectif de ce projet de loi, je dirais qu'il élargit l'éventail des choix en matière de commercialisation et encourage les producteurs à se développer du côté de la valeur ajoutée. Nous savons tous que, à l'heure actuelle, les agriculteurs ont bien besoin d'aide et qu'ils pourraient réellement profiter d'un meilleur accès aux grains commercialisés par la commission, soit le blé et l'orge, qu'ils pourraient utiliser dans les entreprises de transformation.
Une voix: Sans oublier le blé dur.
M. Leon Benoit: Cela inclut bien sûr le blé dur aussi. C'est sur quoi porte ce projet de loi. Il n'a rien à voir avec le monopole de la Commission canadienne du blé. Cette question devrait être plutôt simple.
Je vais maintenant parler de la Commission canadienne du blé en termes plus généraux. Toute cette question de la Commission du blé et de ce qu'elle devrait être est complexe. Je suis le premier à reconnaître que tout cela est très émotif. Les avis sont partagés à ce sujet parmi les agriculteurs. C'est un débat idéologique.
Nous devons faire disparaître l'aspect idéologique du débat et en revenir à une question plus fondamentale. Qu'est-ce qui est le mieux pour les agriculteurs qui produisent du blé et de l'orge, les grains commercialisés par la commission? Nous devons nous pencher sur cette question et laisser tomber toutes ces discussions qui ont eu lieu jusqu'à présent.
Il est important que nous regardions un peu ce qui a mené à la création de la Commission canadienne du blé. J'ai entendu des députés raconter de façon erronée les origines de la commission et parler de la façon dont elle avait été créée. Ils sont tout à fait dans l'erreur. Je tiens à préciser comment la Commission canadienne du blé a été créée, pourquoi elle l'a été, comment elle en est arrivée à détenir un tel monopole et ainsi de suite.
En fait, la Commission canadienne du blé a été créée dans les années 1920. Elle a été créée parce que les agriculteurs livraient leur grain aux silos-élévateurs les plus proches et, dans beaucoup de cas, les compagnies se consultaient pour fixer les prix, et le marché ne fonctionnait pas. À l'époque, les gens transportaient leur grain dans des charrettes tirées par des chevaux, c'est pourquoi il leur était difficile de rapporter leur grain à la maison si le marché était injuste. La Commission canadienne du blé a été créée pour remédier à cette situation.
Les principes fondateurs de la Commission canadienne du blé, fruits de longues réflexions, ont été consignés par écrit. Ces principes étaient les mêmes que ceux qui ont présidé à la création de tous les syndicats du blé et autres formes de mise en commun avant et après cette période. La Commission canadienne du blé a été créée pour protéger les agriculteurs, et son principe directeur était qu'on puisse avoir recours à ses services sur une base volontaire, que personne n'y était obligé. C'est là la réalité. C'est ainsi que la Commission canadienne du blé a été créée.
Comment est-elle devenue un monopole? Ça s'est passé pendant la Deuxième Guerre mondiale, au début des années 1940. Pourquoi le monopole a-t-il été institué? Pour permettre au gouvernement canadien d'acheter du grain bon marché aux agriculteurs canadiens, à un prix inférieur à la valeur marchande, pour contribuer à l'effort de guerre en Europe.
Était-ce mal? Pas de la manière dont la situation a été présentée aux agriculteurs. Tout le monde devait faire sa part pour participer à l'effort de guerre, et les agriculteurs ont fait leur part. On a promis à ces derniers qu'ils seraient dédommagés après la guerre pour le fait que leur grain leur avait été enlevé par le monopole qu'était devenue la Commission canadienne du blé, mais ils ne l'ont jamais été. Non seulement ils n'ont pas été dédommagés, mais le monopole n'a pas été démantelé après l'effort de guerre, après la fin de la guerre. Il a été maintenu.
Les députés parlent d'un vote sur la Commission canadienne du blé. Un vote a-t-il été tenu quand le monopole a été créé? Non. Ce fut décidé à huis clos par le Cabinet. Aucun vote n'a été pris à la Chambre des communes. La commission a été mise en place et imposée aux agriculteurs, afin qu'on puisse avoir du grain bon marché pour l'effort de guerre. Personne ne peut le nier. C'est passé à l'histoire, et c'est la vérité.
Si je dis cela, c'est seulement pour que nous puissions examiner cette question honnêtement, sachant d'où vient ce monopole et quels ont été les principes fondateurs de la commission, le principal étant la participation volontaire. Encore une fois, je signale que ce n'est pas la position prise dans le projet de loi du député. Oserais-je dire qu'il y a une question de pertinence en jeu? Ce point de vue n'est pas inscrit dans le projet de loi du député, mais c'est une considération importante dans tout le débat sur la Commission canadienne du blé.
Cela m'inquiète vraiment d'entendre le député de Thunder Bay—. Qu'est-ce qui le préoccupe tellement pour qu'il veuille maintenir le monopole? Il s'inquiète de la protection du port et de l'industrie du transport dans sa circonscription. Qu'en est-il des producteurs de céréales? C'est très bien qu'il prenne la défense des gens de sa circonscription, c'est une bonne chose, mais bonté divine n'oublions pas ce qui est bon pour les agriculteurs quand on parle de la Commission du blé.
Ensuite, le député du Québec est intervenu. Qu'est-ce qui compte vraiment pour lui? Sûrement pas les intérêts des producteurs de céréales de l'Ouest canadien ou des Prairies qui sont couverts par le monopole. Sûrement pas.
Passons aux députés du NPD. Pour eux, tout est question d'idéologie. Ça n'a rien à voir avec ce qui est bon pour les agriculteurs.
Mais qui donc se soucie de ce qui est bon pour les agriculteurs? Les députés du Parti conservateur du Canada, voilà qui. Nous défendons les intérêts des agriculteurs.
Ce que nous voulons faire avec la Commission canadienne du blé n'est pas chose facile. Tous les députés conservateurs parlent aux agriculteurs de leur circonscription, car nous les représentons. Nous discutons avec les agriculteurs de nos circonscriptions afin de trouver la meilleure direction à prendre pour leur donner davantage d'options en matière de commercialisation.
Ce que nous avons dit, c'est que deux choses doivent se passer. Premièrement, les producteurs de céréales de l'Ouest canadien doivent avoir davantage d'options. Deuxièmement, il faut que les mesures prises soient profitables aux producteurs de céréales de l'Ouest canadien. C'est ce dont il faut vraiment tenir compte dans ce débat, pas de ce que le député de Malpeque veut ou de ce que les députés des autres régions du Canada veulent. Ils n'ont aucun intérêt direct dans ce projet de loi, et leurs électeurs non plus. Ce qu'ils veulent n'est pas important. Ce qui compte, c'est ce que les producteurs de céréales de l'Ouest canadien veulent.
Je constate que mon temps est écoulé, monsieur le Président, et c'est bien dommage. J'ai encore beaucoup de choses à dire. J'y reviendrai une autre fois.
Monsieur le Président, la Chambre a certes tenu des débats considérables au sujet de la Commission canadienne du blé.
L'intervenant précédent a laissé entendre que le député de Thunder Bay n'était pas habilité à prendre la parole parce que les agriculteurs de l'Ontario qui produisent du grain ne participent pas en quelque sorte aux activités de la Commission canadienne du blé. En tant que parlementaire, je ne peux pas habiter dans toutes les provinces, et je ne peux certainement pas dire que toutes les questions qui sont soumises à la Chambre intéressent directement ma circonscription, mais, en tant que législateur, j'ai la responsabilité de m'informer. Lorsque je constate que l'information présentée à tous les députés n'est peut-être pas véridique, j'ai également la responsabilité d'intervenir.
J'ai été le trésorier d'entreprise des Coopératives unies de l'Ontario, qui possédaient 100 coopératives agricoles de vente au détail en Ontario. Nous avions le grain dans le Sud-Ouest de l'Ontario et les produits laitiers dans le Nord-Est. Lorsque la situation économique se détériorait, les agriculteurs étaient toujours les premiers à être touchés. Lorsque l'économie était relancée, ils étaient les derniers à se rétablir. Cela se passe en Ontario, dans la collectivité agricole et aussi dans la collectivité des producteurs de grain de l'Ouest.
J'ai également été secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui, à l'époque, était également chargé de la Commission canadienne du blé. Pendant trois ans, j'ai passé beaucoup de temps à recevoir régulièrement des séances d'information sur les nouveaux faits concernant la Commission canadienne du blé.
Le député se souviendra d'un cas intéressant où un agriculteur a décidé d'expédier son grain aux États-Unis. Des accusations ont été portées et une amende a été imposée. Au lieu de payer l'amende, des agriculteurs ont plutôt choisi d'aller en prison en guise de protestation.
Je ne suis donc pas totalement ignorant au sujet du secteur agricole ou de la Commission canadienne du blé. Je dirais, en examinant le projet de loi, qu'une des choses que nous devrions reconnaître, c'est que la Commission canadienne du blé agit comme une coopérative. Elle a besoin de l'appui de ses membres. Elle a besoin de la clientèle de ses membres pour être viable.
Dans le cas des producteurs de grain de l'Ouest qui doivent acheminer leur grain sur des distances beaucoup plus grandes que les producteurs qui habitent plus près de la frontière américaine, sans la Commission canadienne du blé, ils n'ont aucune solution, car ils ne peuvent pas exercer une concurrence. La Commission canadienne du blé est le grand égalisateur. Le député le sait sûrement.
Que fait ce projet de loi? Il offre des options aux producteurs, de sorte qu'ils pourraient vendre leur grain à des entreprises s'occupant de la transformation du grain et, ce faisant, ils n'auraient pas à payer de droits à la Commission canadienne du blé. Autrement dit, on demande à la Commission canadienne du blé, cette coopérative qui fonctionne à peu de frais, de renoncer à des revenus somme toute importants, à en juger par son budget, revenus qu'elle continuerait de toucher si on recourait à ses services.
En s'attaquant aux fondements mêmes de la Commission canadienne du blé, on signe son arrêt de mort. Rien de moins. C'est là où le bât blesse.
Le député a aussi dit que la commission est un monopole fédéral. C'est inexact. Certes, le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé compte des administrateurs nommés par le gouvernement fédéral, mais il n'en demeure pas moins que la majorité des administrateurs sont élus par les agriculteurs qui sont membres de la commission.
Par conséquent, les décisions de la Commission canadienne du blé ne sont pas celles du gouvernement du Canada, mais bien celles des agriculteurs qui recourent à ses services.
C'est une chose de tenir des discussions, mais il est évident que le ministre de l'Agriculture porte un intérêt particulier à la Commission canadienne du blé. En fait, il a fait des déclarations et il a donné des directives à ses fonctionnaires qui donneront lieu, selon moi, au démantèlement de la commission. En continuant d'agir comme s'il était majoritaire, le gouvernement minoritaire signera, j'en suis certain, l'arrêt de mort de la Commission canadienne du blé.
Il est crucial que la Commission canadienne du blé survive. Je ne crois pas que les députés conservateurs appuieront la poursuite des activités de la commission. Je ne crois pas qu'ils appuient la raison d'être de la commission. Je crois plutôt qu'ils appuient les gros producteurs dans les régions plus au sud qui veulent faire des profits faramineux en exportant leur grain aux États-Unis. Pour appuyer ces agriculteurs, ils sont prêts à en sacrifier d'autres. Ils montent les agriculteurs les uns contre les autres. Voilà ce qui ne va pas avec la façon de penser insensée de ce gouvernement.
La Commission canadienne du blé est depuis longtemps au service des producteurs canadiens. Il y a eu de bonnes années et des mauvaises, mais la commission a procuré à l’industrie des grains le filet de sécurité et la stabilité qui lui étaient nécessaires pour soutenir les agriculteurs lorsqu’ils en avaient besoin. C’est dans ce but que la Commission canadienne du blé a été créée. Elle devait faire en sorte que le marché demeure stable.
Nous avons parfois connu des situations où la production des grains a été massivement excédentaire. En fait, ça n’a pas été le cas ces dernières années. C’est tout à fait le contraire que nous avons pu observer au regard de la production et de la demande. Par conséquent, lorsqu’un député ministériel commence à dire que l’Ontario n’a rien à voir là dedans, que toute cette question ne concerne que l’Ouest et que nous ferions mieux de cesser d’en parler, ça m’apparaît absurde.
Il s’agit d’un système intégré. Les intérêts du secteur agricole transcendent ceux de l’ensemble des agriculteurs canadiens. Si le milieu agricole connaît la prospérité dans l’Ouest, les collectivités agricoles des autres régions du pays s’en porteront mieux elles aussi, que ce soit en ce qui touche le transport ou non. Les députés savent également que 70 p. 100 des gens qui vivent de l’industrie agricole travaillent ailleurs que dans une ferme. Ils ne travaillent pas dans une ferme. Si nous commençons à mettre en péril la Commission canadienne du blé, ce qui menacera la survie des agriculteurs canadiens, nous allons subir des pertes d’emplois ailleurs aussi. Les députés n’ont pas parlé de cela non plus.
Je tiens à dire aux députés que ce projet de loi n’est pas sans conséquence. Il est symptomatique d’une position malavisée que prend le gouvernement minoritaire conservateur. De laisser entendre que nous, les parlementaires, n’avons pas le droit de parler parce que nous ne sommes pas nous mêmes des agriculteurs et que nous ne vivons pas dans l’Ouest, ça augure mal.
Notre porte-parole en matière d’agriculture a été un champion de la défense des agriculteurs du Canada, qu’il s’agisse des producteurs de grains, de lait, ou autres. Les agriculteurs ont besoin d’une voix pour les défendre. Ce dont ils n’ont pas besoin, c’est de la voix du Parti conservateur qui sème la division. La voix unificatrice, la voix représentative des besoins fondamentaux du milieu agricole au Canada, c’est celle du porte-parole de l’opposition en matière d’agriculture.
Ce projet de loi est court, mais il illustre en petit une tendance qu’on peut observer sur une plus grande échelle. Je le répète, je suis inquiet. Je crains, au nom des agriculteurs, que ce ne soit là que le commencement du démantèlement de certaines des influences stabilisantes qui existent au sein de notre industrie agricole, ce qui serait désastreux pour les agriculteurs canadiens. Il s’agit d’un mauvais projet de loi. Ce projet de loi devrait être défait à l’étape de la deuxième lecture. En principe, je ne saurais l’appuyer.
Il reste environ trois minutes pour l'intervention du député de Westlock—St. Paul.
Monsieur le Président, je n'ai pas le temps de lire tout le discours que j'avais préparé sur cette question, mais je veux mettre un peu de couleur albertaine dans ce débat.
On parle beaucoup du pétrole et du gaz que nous avons en Alberta. C'est un fait que l'agriculture et l'économie agricole sont le fondement de l'économie albertaine depuis longtemps et que cela ne changera pas.
Si nous ne commençons pas à donner à tous les agriculteurs de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de tout l'Ouest du Canada les mêmes avantages qu'aux agriculteurs de l'Ontario et d'autres parties de l'Est du Canada, la situation sera très difficile pour nos producteurs agricoles dans les années à venir.
Je veux répliquer à certaines observations que les députés de Mississauga-Sud, de Thunder Bay—Rainy River et de Malpeque ont formulées par le passé. Aucun de ces députés ne réclament de guichet unique pour la vente des produits agricoles de leur région.
Je n'ai jamais entendu le député de Malpeque réclamer un guichet unique pour les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. Pourtant, il prétend s'intéresser à la question et savoir ce qui est le mieux pour les producteurs qui vivent dans nos circonscriptions, dans l'Ouest du Canada.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux faire savoir au député d'en face que j'ai réclamé l'établissement d'une commission canadienne de la pomme de terre il y a 15 ans.
Monsieur le Président, je remercie le député de Malpeque de l'intérêt qu'il a porté à mon discours.
La tournée des aéroports qu'il a effectuée il y a environ un an avait suscité beaucoup d'intérêt de ma part. À cette occasion, tout un éventail de solutions avaient été proposées pour les producteurs agricoles, particulièrement dans l'Ouest canadien. Encore une fois, aucune de ces solutions ne figure dans le programme libéral que le député a dévoilé l'autre jour, du moins aucune des quatre principales solutions qu'il avait proposées à l'origine.
Je tiens à prendre le temps de féliciter le député de Battlefords—Lloydminster de son travail exemplaire ainsi que le secrétaire parlementaire de Cypress Hills—Grasslands. Ce sont des hommes guidés par des normes éthiques et morales. Ils se sont battus pour une cause quand ils étaient dans l'opposition. Maintenant qu'ils prennent place de ce côté-ci de la Chambre, ils continuent de se battre pour la même cause. Ils n'ont pas fait volte-face. Ils n'ont pas décidé un beau jour qu'ils défendaient les agriculteurs et ce qui était mieux pour eux pour ensuite décider le lendemain qu'ils préféraient changer leur fusil d'épaule pour des convenances politiques.
Ce projet de loi est peut-être bref et petit, mais il est très important pour amorcer un changement et fournir aux gens de l'Ouest canadien le choix dont ils ont tant besoin. Je suis fier d'appuyer ce projet de loi. Je demande à tous les députés de prendre le temps d'en apprendre un peu plus sur la Commission du blé et d'appuyer le projet de loi.
Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir à nouveau à propos de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-300.
Ce texte a pour but de rendre le contrôle aux producteurs. « Qui a le dernier mot sur mon produit? »
On a beaucoup parlé du vote. Le député de Mississauga a assimilé la Commission canadienne du blé à une coopérative. C'est la seule coopérative obligatoire dont j'aie jamais entendu parler dans l'histoire du monde. Il a longuement parlé du fait que les producteurs devraient avoir cette assurance.
Le député de Sault Ste. Marie a déclaré que les producteurs céréaliers de l'Ouest canadien lui avaient dit à Saskatoon qu'ils n'étaient pas en difficulté, car la Commission canadienne du blé faisait fonction de filet de sécurité pour eux. Ce filet est plein de trous. Beaucoup d'agriculteurs passent à travers. Nous avons un énorme problème dans le secteur des céréales et des oléagineux. Ils souffrent beaucoup.
J'ai écouté tout cela aujourd'hui. Cela m'a frustré et mis en colère. Puis, je me suis dit que c'était la meilleure chose qui puisse arriver au projet de loi. Je sais que l'opposition va tuer le projet de loi avant que nous n'ayons l'occasion d'en parler en comité, et elle a le droit de le faire. Nous sommes en démocratie, mais je prends mon mal en patience. Toutefois, je me suis mis à réfléchir.
Je vais me procurer une bande vidéo de cet abruti et je vais l'envoyer à tous les agriculteurs inscrits sur ma base de données, et il y en a entre cinq et six mille dans ma circonscription. Ils n'auront jamais tant ri de leur vie. Cela va leur montrer qui sont les gens qui contrôlent leur gagne-pain et qui ignorent à quel point la Commission canadienne du blé leur rend la vie difficile et reste intraitable.
Beaucoup de gens disent que les agriculteurs ne peuvent soutenir la concurrence des grosses multinationales. Personne ne s'attend à ce qu'ils en soient capables. Personne ne dit que même la Commission canadienne du blé en est capable.
Jetons un coup d'oeil à d'autres grains tels que le canola, les légumineuses, le lin et le seigle. L'avoine est un très bon exemple. Lorsque les exportations d'avoine relevaient de la commission, celles-ci se chiffraient à 50 000 tonnes par année, comparativement à 1,3 million de tonnes maintenant, sans compter que le secteur de la transformation pour ce produit est en pleine expansion dans l'Ouest canadien. C'est une réussite remarquable. Le boeuf, le porc, toutes ces industries sont en concurrence directe avec les multinationales et elles se débrouillent très bien. Elles ne demandent pas à être libérées du système de commercialisation auquel elles sont assujetties.
On a fait allusion au transport et on a dit qu'on n'avait pas accès à la mer et que, par conséquent, il fallait se borner à expédier la matière première. Il ne faut surtout pas faire cela.
Le rapport présenté par le député de Malpeque renfermait quelques points intéressants. On parlait de conférer des pouvoirs aux producteurs afin que ceux-ci aillent plus loin dans la chaîne alimentaire. Le projet de loi permettrait d'atteindre cet objectif. Il ferait en sorte que les frais de transport fassent partie du coût d'achat et non du coût des producteurs. Depuis que le tarif du Nid-de-Corbeau a été aboli, les producteurs souffrent énormément.
Le Bloc essaie toujours d'établir un lien avec la gestion de l'offre. Le député qui a pris la parole à ce sujet a déjà siégé au Comité de l'agriculture. Il devrait être plus avisé. Je parle à des gens du secteur soumis à la gestion de l'offre, soit l'industrie laitière, et ils disent que c'est comme comparer des pommes et des noix, ce qui est encore pire que de comparer des pommes et des oranges.
La grande différence c'est que l'on adhère de façon volontaire au secteur soumis à la gestion de l'offre. Si je décide de participer, j'achète un quota et c'est parti. Par contre, si je veux cultiver des céréales dans l'Ouest canadien, je n'ai absolument pas le choix, je relève de la Commission canadienne du blé. Si, dans un secteur soumis à la gestion de l'offre, je veux obtenir un quota et ouvrir une fromagerie, je suis libre de le faire. Je peux le faire avec le quota que j'ai, ou je peux acheter un plus grand quota et ouvrir ma fromagerie. Je peux faire ce que je veux.
Dans l'Ouest canadien, je ne peux faire cela sans être assujetti à une disposition de rachat punitive. En vertu de cette disposition, je vends mon blé à la Commission canadienne du blé sur papier. La commission fixe un prix de rachat correspondant au prix mondial qui, selon elle, a cours ce jour-là. Ensuite, elle m'impose des frais de transport et d'entreposage en silo à des ports que moi, en tant qu'agriculteur de l'Ouest, je suis censé subventionner et garder en vie tout seul. Je ne peux plus supporter ce fardeau.
Voilà la principale différence entre les deux types de commercialisation. L'un est volontaire et je peux ajouter de la valeur à mon produit. L'autre est obligatoire et je ne peux ajouter aucune valeur à mon produit sans augmenter en même temps de 30 à 40 p. 100 son coût de production, ce qui le rend hors de prix. Je ne peux réaliser un bénéfice net décent. Nous ne parlons donc pas de la même chose. Nous pouvons appuyer un système, mais pas l'autre, simplement parce que l'un est fermé à tout changement et n'offre pas l'option d'y participer ou non. Par conséquent, cet argument vole en éclats.
Le député a également cité l'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Ce dont ce parti ne tient pas compte, c'est que le ministre peut prendre une décision sur le blé, l'orge ou toute céréale produite dans n'importe quelle région du Canada. Cela signifie que les producteurs du Québec relèveraient tout comme moi de la Commission canadienne du blé. Je lui souhaite bonne chance.
Les producteurs de blé de l'Ontario pourraient aussi se plier à cette mise en marché à guichet unique. Si ce genre de mise en marché est la réponse à tous les problèmes et la mesure de contrôle ultime, pourquoi alors avons-nous droit à trois offices distincts de commercialisation des céréales dans tout le pays? Pourquoi ne pas en avoir un seul? Pourquoi ne pas les fusionner, de façon à ce que tout le monde crèche à la même enseigne? C'est probablement la solution.
L'idéologie collectiviste des députés du NPD ne leur permettra pas de saisir qu'il s'agit là du droit à la propriété privée. Je suis propriétaire de ce produit. Je peux en faire ce que je veux et le mettre en marché de la façon que je veux.
[Français]
Comme il est 19 h 30, la période réservée aux débats est expirée.
Le vote porte sur la motion.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. Andrew Scheer): Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 25 octobre, juste avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
Motion d'ajournement
[Motion d'ajournement ]
[Traduction]
Les programmes gouvernementaux
Monsieur le Président, quel débat captivant pour les Canadiens qui nous regardent et qui voient les idéologues du Parti conservateur monter sur leurs grands chevaux pour s'attaquer à l'idée que les agriculteurs travaillent de concert.
Gouverner implique de faire des choix et le gouvernement conservateur a très clairement choisi de suivre les traces du gouvernement libéral précédent. Il offre au secteur pétrolier et gazier, en particulier aux joueurs qui se concentrent sur les sables bitumineux du Nord de l'Alberta près de Fort McMurray, un beau petit cadeau annuel de 1,5 milliard de dollars. J'utilise le mot « petit » en plaisantant, car 1,5 milliard de dollars est un gros montant pour une subvention gouvernementale donnée à une industrie et puisée à même l'argent des contribuables. Il s'agit d'une entente conclue à une époque où ce secteur avait besoin de soutien, il y a de nombreuses années. Si l'on demandait à n'importe qui dans la rue de nommer les secteurs canadiens qui ont besoin d'aide pour croître, eh bien, le secteur pétrolier et gazier et notamment les entreprises exploitant dans le domaine des sables bitumineux ne figureraient certainement pas sur la liste. Comme un cadre d'entreprise de Calgary l'a déjà dit, leurs bénéfices sont « obscènes ».
Au moment où le Canada affiche un excédent de 13 milliards de dollars, le gouvernement décide de réduire d'un milliard de dollars le financement accordé à des programmes qui sont essentiels pour aider les Canadiens à apprendre à lire et à écrire, pour aider les femmes à mieux défendre les droits et les libertés qui leur sont garantis par la Charte canadienne des droits et libertés, pour aider les Premières nations à arrêter de fumer, et pour faciliter les contestations judiciaires. Je ne me souviens pas d'avoir vu ces programmes dans la plateforme électorale du Parti conservateur. Mais voici qu'aujourd'hui, alors que le gouvernement nage littéralement dans l'argent des contribuables et qu'il n'hésite pas à envoyer 1,5 milliard de dollars à ses amis dans les tours à bureaux de Calgary, il ressent le besoin de retirer un milliard de dollars à des programmes qui profitaient beaucoup aux Canadiens.
Le gouvernement a par ailleurs exacerbé le problème en présentant l'une des mesures législatives les plus tristes et pitoyables que nous n'ayons jamais vues, la loi sur la qualité de l'air, qui s'avère n'être rien d'autre que du vent. Par ce projet de loi, le gouvernement reporte notre intervention à plus tard et essaie d'embrouiller les Canadiens en ce qui concerne l'avenir de leur environnement. Le projet de loi n'impose aucune réglementation stricte aux entreprises qui sont nos principales pollueuses depuis 15 ou 20 ans. Nous ne constaterons aucune réduction des émissions ni de la pollution dans notre pays avant 2050. Je crains qu'à ce moment, beaucoup d'entre nous ne seront plus ici. Nous léguerons aux générations futures une planète dont la température pourrait avoir augmenté d'au moins cinq degrés.
Nous voyons déjà ce qui se passe dans ma circonscription, Skeena—Bulkley Valley, dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Une épidémie de dendroctone du pin se répand comme une traînée de poudre dans toute notre province. Je demande au secrétaire parlementaire de nous expliquer pourquoi, face à ce défi et à la promesse de 1 milliard de dollars, ce qui est un montant important pour aider les collectivités dans ma région et d'autres régions de la Colombie-Britannique à faire face à ce désastre économique, le gouvernement a choisi de retirer 12 millions de dollars. Il n'y a plus de trace de la promesse de 1 milliard de dollars.
Je suis persuadé qu'autour d'ici, le gouvernement a un gros camion rempli d'argent et qu'il est prêt à l'envoyer un peu partout juste avant les prochaines élections, mais les collectivités ont besoin d'argent maintenant. Nous sommes à la veille d'une reprise économique dans Skeena—Bulkley Valley. Nous avons besoin de l'appui voulu pour aider les collectivités à acquérir les compétences professionnelles nécessaires. Au lieu de cela, le gouvernement actuel continue, comme le dernier gouvernement, à venir puiser dans la caisse d'assurance-emploi et à ne pas offrir la formation et le perfectionnement dont les travailleurs ont besoin dans toute la région et d'autres régions du pays pour profiter de ces possibilités et faire des choix.
Jack Mintz, un éminent économiste du pays, parlait du fiasco des fiducies de revenu qu'on constate dans tout le pays. Des entreprises se transforment en fiducies de revenu, ce qui leur permet d'éviter de payer beaucoup des impôts qui aident à financer le réseau routier, la formation professionnelle et le perfectionnement, les universités, la santé et toutes ces choses auxquelles nous essayons désespérément de nous accrocher en tant que Canadiens. Comme ces entreprises se transforment en fiducies de revenu, selon M. Mintz, le gouvernement ne perd plus 500 millions de dollars en impôts chaque année, mais plutôt un milliard de dollars. Ce sont les recettes fiscales perdues.
Comment le gouvernement peut-il prétendre qu'il fait les bons choix pour les Canadiens, alors qu'il sabre dans les programmes et ne permet pas le versement des fonds d'assurance-emploi? Il sabre dans des besoins essentiels comme les 12 millions de dollars à peine destinés à lutter contre l'épidémie de dendroctone du pin, mais il a encore la volonté politique d'injecter 1,5 milliard de dollars dans le secteur pétrolier et gazier, un des rares secteurs de notre économie qui n'a absolument pas besoin d'aide.
Monsieur le Président, comme tous les députés le savent, le gouvernement vient tout juste de présenter la première loi canadienne sur la qualité de l'air. La Loi canadienne sur la qualité de l'air mettrait en oeuvre un plan intégré et global de lutte contre la pollution de l'air et les gaz à effet de serre et, ce faisant, assurerait une meilleure qualité de l'air et agirait contre les changements climatiques.
Les gouvernements précédents n'ont eu recours qu'à des mesures volontaires, croyant que l'industrie s'y conformerait. Cette époque-là est révolue. Dorénavant, tous les secteurs d'activité devront satisfaire à des exigences obligatoires, dont nous assurerons l'application. Notre plan accorde la priorité à la santé des Canadiens et de notre environnement.
La Loi canadienne sur la qualité de l'air modifierait trois lois actuelles afin de renforcer la capacité du gouvernement du Canada de prendre des mesures coordonnées pour réduire les émissions atmosphériques dans tout le pays. Ces lois sont la Loi canadienne sur la protection de l’environnement (1999), la Loi sur l’efficacité énergétique et la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles.
L'avis d'intention d'élaborer et de mettre en œuvre des règlements et d'autres mesures pour réduire les émissions atmosphériques publié dans la Gazette du Canada, samedi, énonce le programme de réglementation du gouvernement. Ce programme s'appliquera à un grand nombre de secteurs d'activité, dont le secteur du pétrole, et contribuera directement à réduire la pollution de l'air et les émissions de gaz à effet de serre.
Les sables bitumineux sont importants pour les Canadiens et pour l'économie canadienne. Des milliards sont dépensés par les sociétés pétrolières au Canada. En plus des redevances payées directement à la province de l'Alberta, des milliards sont prélevés en taxes et en impôts par l'État fédéral, ce qui est bénéfique pour l'ensemble des Canadiens.
La production à partir des sables bitumineux devrait tripler au cours de la prochaine décennie, et l'économie canadienne en bénéficiera. Grâce au pétrole contenu dans les sables bitumineux, les réserves pétrolières du Canada sont devenues les deuxièmes en importance dans le monde, derrière celles de l'Arabie saoudite. Cependant, le gouvernement doit agir pour que l'exploitation des sables bitumineux se fasse dans le respect de l'environnement, et c'est ce que le gouvernement va faire.
L'approche est bien plus qu'une simple approche à long terme. En ce qui concerne les émissions atmosphériques d'origine industrielle, le gouvernement s'est engagé à définir d'ici le printemps prochain son cadre réglementaire, y compris les objectifs à court terme. Il s'agit d'un échéancier très ambitieux. Par conséquent, nous allons chercher à obtenir dès que possible des avis bien précis sur les problèmes importants.
Monsieur le Président, ce que je n'arrive pas à comprendre en écoutant la réponse du secrétaire parlementaire, c'est comment, alors que les forêts de la Colombie-Britannique sont complètement ravagées et que le gouvernement nage dans les excédents budgétaires, les conservateurs en sont arrivés à extraire 12 millions de dollars d'un fonds qui a été mis sur pied pour aider les collectivités à faire la transition et à participer à l'évolution de l'économie alors qu'ils doivent lutter contre le fléau du dendroctone du pin.
Pourquoi tant de cynisme? Pourquoi promettre, d'une part, un milliard de dollars dont on n'a pas encore vu la couleur et, d'autre part, dans le cadre de l'adoption d'une loi sur la qualité de l'air qui s'avère n'être rien d'autre que du vent, continuer de promouvoir une subvention à caractère fiscal de l'ordre de 1,5 milliard de dollars dans un secteur qui nage dans l'argent? Les Canadiens n'ont absolument pas demandé à ce qu'on continue de subventionner ce secteur.
À Fort McMurray, Ralph Klein et l'ancien premier ministre Lougheed ont tous deux dit qu'il fallait ralentir le navire parce qu'il n'y avait pas de plan. Si les collectivités et les gens qui travaillent dans le secteur disent que nous devons avoir un plan et un certain échéancier pour développer tout cela, pourquoi le gouvernement devrait-il continuer de subventionner ce secteur et faire mal aux collectivités de ma région?
Monsieur le Président, nous avons entendu cette diatribe à maintes reprises quand les députés d'en face ont tenté, à tort, de dépeindre ce gouvernement comme un gouvernement mesquin qui retranche des millions de dollars destinés aux membres les plus vulnérables de la société canadienne.
J'aimerais faire remarquer au député, comme je l'ai déjà fait, que je ne savais pas que les ministres du Cabinet fédéral comptaient parmi les Canadiens les plus vulnérables. Nous avons pourtant réalisé des économies de 47 millions de dollars en réduisant simplement la taille du Cabinet. J'indique au député que notre examen des dépenses, qui permettra aux contribuables canadiens d'épargner 1 milliard de dollars cette année, résultera en des économies de plus de 650 millions de dollars par année, que nous pourrons utiliser pour le bénéfice de tous les Canadiens. Voilà une performance financière dont on peut être fier.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais parler de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, soit le fameux projet de loi C-55, adopté en cette Chambre il y a près d'un an, soit en novembre 2005. Ce projet de loi créait un programme de protection des salaires des travailleurs et des travailleuses en cas de faillite.
Il y a bien longtemps que le Bloc québécois s'est engagé auprès des syndicats à proposer des modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin que les salaires des employés et les fonds de pension soient les premières dettes à être remboursées en cas de faillite d'une entreprise.
La situation actuelle est déficiente. Dans la législation actuellement en vigueur au pays, un employé qui a travaillé toute sa vie pour la même entreprise peut se retrouver devant strictement rien lorsque celle-ci fait faillite. Après avoir fait ce constat, le Bloc québécois a décidé de talonner le gouvernement afin que les failles de l'actuelle loi soient corrigées pour assurer une meilleure protection des salaires des travailleurs.
Il y a un an et demi, le gouvernement de l'époque a déposé à la Chambre un projet de loi, soit le projet de loi C-55. Ce projet de loi respectait les principes de justice sociale voulant que les employés doivent être rémunérés pour les heures travaillées. Les travailleurs n'ont que leur salaire comme source de revenu. Les fonds de pension des travailleurs sont sacrés. On ne travaille pas toute une vie pour se retrouver aussi démuni que si on n'avait pas autant travaillé toute sa vie.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, le projet de loi C-55 créait donc le Programme de protection du salaire, soit le PPS. Le projet de loi C-55 comportait deux volets. Le premier volet avait trait à la protection des salaires, le PPS. Le deuxième volet avait trait à la refonte de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Bien que la partie PPS n'était pas parfaite, il y avait tout de même de grands avantages liés à ce programme. Par exemple, les travailleurs dont l'entreprise déclarait faillite pouvaient se présenter à l'assurance-emploi et se voir offrir une indemnité allant jusqu'à concurrence de 3 000 $ de leur salaire impayé lorsque l'employeur déclarait faillite. Les paiements versés en vertu de ce programme étaient imposables et tenaient compte des autres contributions applicables. De cette manière, peu importe la valeur des biens de l'employeur, les travailleurs pouvaient obtenir la majeure partie, sinon la totalité de leur salaire impayé.
Le ministère de l'Industrie estimait que le montant de 3 000 $ pour chaque travailleur permettait de couvrir les réclamations de 97 p. 100 des salariés impayés. Par ailleurs, le gouvernement estimait également qu'il coûterait 32 millions de dollars annuellement au Trésor public et, lors de très mauvaises années, il lui en coûterait 50 millions de dollars. On sait que ce gouvernement-ci a des surplus de 13 milliards de dollars.
Je crois que le Bloc québécois était en désaccord avec quelques facettes de ce projet de loi, mais nous avons voté en faveur de celui-ci puisqu'il semblait améliorer grandement la situation actuelle.
Ce débat d'ajournement vise à demander au ministre ce qu'il fait. En juin dernier, je lui ai posé la question en cette Chambre et il m'a répondu qu'il y avait des problèmes avec le projet de loi C-55 et qu'il ne pouvait pas être mis en vigueur immédiatement. Toutefois, il a précisé qu'il réglerait le tout et qu'il nous en reparlerait rapidement. Malheureusement, le « rapidement » ne s'est pas concrétisé puisque nous sommes présentement en octobre et nous n'avons toujours aucune nouvelle de ce projet de loi.
Je veux savoir essentiellement deux choses. D'abord, quels sont les volets ou les articles de ce projet de loi qui posent problème. De plus, je voudrais savoir à quelle date le ministre compte le déposer à nouveau en cette Chambre, y revenir ou tout simplement le promulguer.
Je voudrais aussi suggérer au ministre que si c'est le volet de la faillite qui pose problème, il n'a qu'à promulguer le Programme de protection du salaire.
[Traduction]
Comme le savent les députés, le projet de loi C-55, qui contient la Loi sur le programme de protection des salariés, a été adopté avec le soutien unanime de tous les partis politiques à la Chambre des communes et au Sénat. Il comprend également une réforme d'ensemble des lois canadiennes sur l'insolvabilité, dont la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, ainsi que la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Il offrait un ensemble équilibré et complet de réformes du domaine de la faillite.
En particulier, le programme de protection des salariés bénéficie d'un ferme soutien des parlementaires, des syndicats, des administrateurs de faillite et des employeurs. Il faudrait que ce programme entre en vigueur le plus tôt possible. Le régime actuel de l'insolvabilité n'assure pas adéquatement la protection des salariés qui n'ont pas été payés. Selon les estimations, de 10 000 à 20 000 travailleurs par année ne reçoivent pas tout le salaire qui leur est dû parce que l'employeur a fait faillite. C'est pour cette raison que le programme de protection des salariés a été proposé. Ce programme améliorera la protection des travailleurs pendant le processus d'insolvabilité.
La protection des salariés non payés est une des grandes questions qui se posent à chaque tentative de réforme du régime d'insolvabilité depuis 30 ans et cette question n'a jamais été réglée.
Le programme de protection des salariés va s'attaquer à ce problème en prévoyant des paiements jusqu'à concurrence de 3 000 $ aux travailleurs, pour des salaires non payés et des paies de vacances gagnées mais non touchées. Ainsi, le paiement des salaires ne dépendra plus du montant de l'actif de l'employeur en faillite. On estime que cette mesure permettra de donner pleinement satisfaction à 97 p. 100 des réclamations visant des salaires non payés. Le programme de protection des salariés assurera aussi le paiement sans délai des salaires, afin que les travailleurs touchent les montants qu'ils réclament au moment où ils en ont le plus besoin.
Il va de soi qu'il importe que cette initiative soit mise en oeuvre en temps opportun. Toutefois, avant que la Loi sur le programme de protection des salariés puisse entrer en vigueur, des amendements de forme doivent être apportés afin de s'assurer que le programme soit efficace. La réglementation nécessaire pour appliquer la loi doit être élaborée et un travail considérable reste à faire avant la mise en oeuvre de cette mesure législative.
Les Canadiens sont bien conscients de l'importance de protéger les travailleurs vulnérables qui subissent un revers économique sans que ce ne soit de leur faute. Les Canadiens savent pertinemment que c'est la chose à faire.
Le gouvernement est lui aussi conscient du fait que protéger les travailleurs canadiens lorsque leurs employeurs font faillite est la chose à faire.
[Français]
Monsieur le Président, je constate avec beaucoup de plaisir la volonté de ce gouvernement de mettre en vigueur un projet de loi pour protéger les salaires de travailleurs en cas de faillite. C'est la bonne nouvelle que j'ai entendue, et je prends note de cette volonté.
Par ailleurs, je suis très déçue d'entendre le secrétaire parlementaire nous dire qu'il veut que cette loi entre en vigueur le plus vite possible, sans donner de date ou d'échéance aujourd'hui. Je voudrais connaître le calendrier, mais par dessus tout, j'aimerais savoir si c'est le volet de la refonte de la faillite qui pose un problème ou celui du programme des travailleurs. Songe-t-il à séparer ces deux parties?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné au député lors de mon intervention, on doit apporter les modifications techniques pour s'assurer de l'efficacité de ce programme.
Je ne peux pas indiquer une date précise, mais j'assure au député que le gouvernement espère présenter un projet de loi modificatif sous peu.