SDIR Réunion de comité

    Soyez les bienvenus à cette 22^e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. Aujourd'hui, nous entendrons des témoins dans le cadre de notre étude de la situation des minorités religieuses au Pakistan et ailleurs.

    Nous accueillons plusieurs témoins distingués. Les témoins interviendront dans un ordre quelque peu différent de celui figurant à l'ordre du jour d'aujourd'hui étant donné que Jocelyn Durston, analyste des politiques internationales pour l'Alliance évangélique du Canada, a un empêchement, et j'aimerais qu'elle puisse s'exprimer avant de partir. Ensuite, les autres témoins comparaîtront selon l'ordre qui leur convient.

    Madame Durston, êtes-vous prête à commencer?

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant votre comité. Je m'appelle Jocelyn Durston et je suis analyste des politiques internationales pour l'Alliance évangélique du Canada. Je suis également la coordonnatrice de notre Commission pour la liberté religieuse. Malheureusement, comme vous le savez, je devrai partir immédiatement après ma déclaration et, d'ailleurs, je vous remercie d'écouter ce que j'ai à dire. Par conséquent, si vous avez des questions à me poser, je serai heureuse d'y donner suite.

    La Commission pour la liberté religieuse de l'Alliance évangélique du Canada a été créée il y a un peu plus de 10 ans, soit en 1997, dans le but de faire de la liberté de religion un droit fondamental, particulièrement pour les chrétiens.

    La Commission pour la liberté religieuse travaille avec les parlementaires, les fonctionnaires, les médias, les entreprises et d'autres groupes à l'appui des chrétiens persécutés partout dans le monde. Non seulement elle sert les intérêts des chrétiens protestants et évangéliques, mais elle établit également des groupes de prière et de revendication au nom des minorités persécutées.

    La Commission pour la liberté religieuse se veut une table ronde composée de personnes ayant une expertise particulière en matière de débats religieux et de représentants d'organisations canadiennes, notamment The Voice of the Martyrs, Open Doors Canada et Arab World Ministries, qui suivent de près les cas de violation de la liberté de religion à l'échelle mondiale.

    C'est un plaisir que de témoigner devant vous aujourd'hui pour discuter de la situation des minorités religieuses, particulièrement des chrétiens protestants en Chine. Ma comparution arrive à point nommé, étant donné que la Commission de l'AEC pour la liberté religieuse a publié un rapport à ce sujet pas plus tard que la semaine dernière. Le rapport s'intitule « Broken Promises: The Protestant Experience with Religious Freedom in China in Advance of the 2008 Beijing Olympic Games ». Vous pouvez d'ailleurs le consulter sur notre site Web à www.evangelicalfellowship.ca. J'ai quelques copies avec moi, si cela vous intéresse. Cependant, je suis désolée; il n'y a pas de version française.

    Notre rapport est l'aboutissement de quatre mois de recherches menées sous ma supervision, au printemps dernier. Le rapport a été révisé par tous les membres de la Commission pour la liberté religieuse, et nous sommes heureux de le mettre à la disposition de quiconque est concerné ou curieux d'en apprendre davantage sur les abus et les pressions que subissent les chrétiens protestants en Chine à l'heure actuelle.

    Avant de vous donner un résumé du rapport et de nos conclusions, j'aimerais vous parler brièvement de la situation d'un chrétien chinois qui a été persécuté à cause de ses croyances. Pardonnez-moi si je prononce mal son nom. Cai Zhuohua a été accusé de pratiques commerciales illégales. Il était chef d'entreprise et pasteur de six maisons-églises de Beijing. Il a été appréhendé le 11 septembre 2004, à un arrêt d'autobus, après qu'on eut découvert un entrepôt contenant plus de 200 000 exemplaires non autorisés de la Bible et autres ouvrages chrétiens. Des policiers en civil lui ont lié les mains et les pieds et l'ont jeté dans une camionnette. De septembre 2004 jusqu'au 8 novembre 2005, on a torturé Cai avec des aiguillons électriques pour le forcer à avouer des pratiques commerciales illégales, et finalement, en novembre, il a été reconnu coupable de commerce illégal et s'est vu infliger une peine d'emprisonnement de trois ans. Il doit maintenant travailler des 12 ou 14 heures par jour à la fabrication d'équipement de sport en vue des Jeux olympiques de cet été.

    Ce cas de persécution n'est qu'un exemple parmi des milliers chez les minorités religieuses en Chine. Il y a des histoires de persécution, de torture et d'emprisonnement bien pires que celle-ci, dont certaines ayant entraîné des dépressions nerveuses et des décès. Étant donné qu'on a beaucoup parlé de la situation des autres communautés religieuses en Chine dans les médias, le rapport porte principalement sur la persécution dont font l'objet les membres du mouvement protestant en Chine. On y parle également des atteintes à la liberté de religion de plus en plus fréquentes, à l'approche des Jeux olympiques de Beijing, et de la répression envers d'autres groupes religieux.

    La Commission pour la liberté religieuse a décidé de rédiger ce rapport pour plusieurs raisons. Elle voulait d'abord et avant tout communiquer au public, aux médias et au gouvernement du Canada de l'information détaillée sur le sort malheureux des membres du mouvement protestant en Chine. Les membres chinois des maisons-églises ne font pas partie du Mouvement des Trois Autonomies, lequel est régi par les bureaux provinciaux des affaires religieuses. Une maison-église est une résidence ou un domicile privé où se réunissent secrètement un groupe de chrétiens pour pratiquer le christianisme sans devoir se plier aux règles du Parti communiste.

    Des pasteurs chinois ont estimé qu'il y a entre 61 et 64 millions de chrétiens en Chine, dont 16 millions sont membres d'églises reconnues par l'État et 45 à 48 millions sont membres de maisons-églises clandestines. Ces derniers risquent d'être persécutés en raison de leurs croyances, c'est pourquoi il est très important que leurs histoires soient entendues.

    Ensuite, si nous avons écrit ce rapport, c'est pour faire la lumière sur la situation difficile que vivent les chrétiens membres des maisons-églises protestantes en Chine, à l'approche des Jeux olympiques de cet été. Comme tout le monde le sait, les yeux du monde entier sont maintenant rivés sur la Chine, et cela nous a donné la possibilité de mettre au jour des cas de violation des droits de la personne. Le gouvernement chinois a promis de protéger les droits de la personne, et nous allons nous assurer qu'il respecte ses engagements.

    Enfin, nous avons voulu accorder de la crédibilité à toutes les minorités religieuses en Chine qui subissent des mauvais traitements en raison de leur appartenance religieuse et faire connaître leurs préoccupations. Si on réussit à améliorer le sort d'un groupe, les autres ne s'en porteront que mieux. Nous espérons que tous les groupes religieux connaîtront la liberté de religion en Chine et que le gouvernement chinois aura la sagesse de permettre à ses citoyens de pratiquer leur foi librement et paisiblement.

    Malheureusement, nos recherches semblent révéler que le nombre de cas de persécution de protestants en Chine a augmenté plutôt que diminué depuis que la Chine a obtenu les Jeux olympiques. Le rapport met en évidence une tendance dans les cas de persécution. Le Parti communiste a apporté des changements politiques stratégiques en vue d'harceler et d'intimider délibérément des chrétiens, tout en évitant d'attirer l'attention des groupes de défense des droits de la personne. Par exemple, plutôt que de procéder à l'arrestation de tous les membres des maisons-églises, le Parti communiste a décidé d'arrêter uniquement les chefs et les futurs chefs des congrégations et des mouvements de grande envergure.

    Le rapport traite notamment de l'arrestation de chefs de maisons-églises pour des motifs d'ordre criminel, du recours à la torture aux fins d'aveux forcés, de la fermeture de maisons-églises, de la persécution de missionnaires étrangers et du refus de visas et de la persécution d'enfants et d'étudiants.

    Si le Parti communiste a modifié sa politique à l'égard des minorités religieuses, c'est parce qu'il craint de ternir l'image que projette la Chine durant les Jeux olympiques. Afin qu'il n'y ait aucune preuve de violation des droits de la personne pouvant entacher la réputation de Beijing sur la scène internationale, le Parti communiste a pris des mesures de répression contre toute forme d'opposition aux pratiques gouvernementales. Cela a donné lieu à une augmentation du nombre d'arrestations et d'exécutions des chrétiens protestants et d'autres membres de groupes religieux et politiques qui s'inscrivent en faux contre le Parti communiste.

    D'ailleurs, dans notre rapport, nous donnons l'un des meilleurs exemples de répression qui soit. En 2004, un document secret intitulé « Notice on Further Strengthening Marxist Atheism Research, Propaganda and Education » a été divulgué à un groupe d'intervention en défense de droits. Ce document a été émis par le Département de la propagande du Comité central du Parti communiste chinois et a circulé entre les mains des plus hauts dirigeants. On y compare la religion  « à de la pseudo-science et à de la superstition » et on lui reproche d'être « la nouvelle tendance des forces hostiles occidentales visant à « occidentaliser » et à « désintégrer » la Chine ». Ce document visait à inciter les membres du parti à éliminer toute forme de sottises et de superstitions. Cela s'est manifesté par l'adoption de nombreuses stratégies destinées à opprimer et à intimider les groupes religieux sans que la population s'en rende compte.

    Le fait que ce document a été publié non seulement après les promesses qu'a faites le gouvernement chinois en vue des Jeux olympiques, mais aussi deux mois à peine avant l'adoption des nouvelles dispositions relatives aux affaires religieuses — une autre promesse publique destinée à favoriser la liberté religieuse — démontre qu'il y a une grande différence entre ce que dit le gouvernement pour redorer son image et ce qu'il fait derrière des portes closes.

    Le rapport renferme également des articles dans lesquels on peut lire que le Parti communiste s'est engagé par écrit à respecter les droits de la personne ainsi que des exemples de cas où il a n'a pas tenu ses promesses à l'égard des chrétiens protestants.

    L'information contenue dans le rapport provient de sources secondaires ayant un accès direct à des sources primaires. Nous ne dévoilons pas leur identité afin d'assurer leur protection, mais nous avons confirmé toute l'information auprès de nombreuses sources, et celle-ci se révèle être fiable et exacte.

    En conclusion, je n'apprends rien à personne en disant que de nombreux Chinois, particulièrement ceux qui sont membres de groupes religieux minoritaires, sont victimes de graves abus en raison de leurs croyances. Nous osons espérer que l'information contenue dans ce rapport permettra d'attirer l'attention sur leur sort malheureux dans le cadre de notre collaboration visant à mettre fin aux sévices que subissent ces groupes religieux et ces défenseurs des droits de la personne en Chine.

    La Commission pour la liberté religieuse de l'Alliance évangélique du Canada estime qu'il est important que le gouvernement du Canada communique au Parti communiste chinois ses préoccupations concernant l'absence de liberté religieuse de la communauté chrétienne protestante.

    Nous vous demandons respectueusement de prendre toutes les mesures que vous jugez appropriées et nécessaires pour que le gouvernement chinois s'engage réellement à respecter la liberté de religion et à réitérer les promesses qu'il a faites concernant les droits de la personne en posant des gestes concrets qui démontreront son engagement vis-à-vis la liberté religieuse. Cela pourrait se traduire par la libération de prisonniers d'opinion; la tenue de procès justes et équitables pour les prisonniers, y compris le droit à un avocat et à des visites; la divulgation par les médias de cas de violation des droits de la personne afin de favoriser la transparence et la légitimité; la fin de la torture; l'autorisation pour les maisons-églises de pratiquer ouvertement et librement; le droit des missionnaires étrangers de venir résider en Chine; et la possibilité pour les enfants d'avoir accès à la Bible et à un enseignement chrétien.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Durston.

    Vous êtes libre de partir ou de rester; faites comme bon vous semble. J'ai bien l'impression qu'il nous sera impossible de vous poser des questions étant donné que nous devons d'abord entendre les autres témoins.

    Je vous inviterais à soumettre le rapport dont vous avez parlé à notre greffier, qui se chargera de le faire traduire et de le distribuer aux membres du Comité.

    Encore une fois, merci beaucoup.

    Notre prochain témoin est M. Mahdi, vice-président de la communauté Ahmadiyya Muslim Jama'at du Canada.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Honorables président et membres du sous-comité, permettez-moi d'abord de vous dire à quel point je vous suis reconnaissant de m'avoir donné la possibilité de vous parler des violations inacceptables des droits de la personne des musulmans ahmadis qui se produisent au Pakistan et en Indonésie.

    Je comparais devant vous aujourd'hui non pas en tant que lobbyiste, mais plutôt en tant qu'homme de foi. C'est ma foi qui me pousse à protester contre les injustices et la persécution. D'ailleurs, le pape Benoît XVI s'est adressé récemment aux Nations Unies et a indiqué que le fait de dénoncer les cas de violation des droits de la personne était une façon de manifester sa foi.

    Je vais donc vous donner quelques exemples de cas de discrimination et de persécution des musulmans ahmadis qui ont été enregistrés au Pakistan et ailleurs dans le monde. Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous demander d'intervenir afin de mettre un frein à ces abus.

    Honorables députés, la communauté Islam-Ahmadiyya a été fondée il y a plus de 119 ans par Hadrhrat Mirza Ghulam Ahmad de Qadian, en Inde. Il s'agit d'une communauté religieuse qui souscrit aux croyances fondamentales du monde musulman. Elle véhicule un message de paix, de tolérance et d'harmonie interconfessionnelle. Les membres de la communauté croient que son fondateur et des membres ont été persécutés en raison de leurs croyances en l'interprétation pacifique des enseignements de l'islam. Par exemple, deux des compagnons de Hadhrat Ahmad, le fondateur de la communauté, ont été lapidés à mort par le roi d'Afghanistan. On leur reprochait de croire que l'interprétation violente du djihad était incorrecte et que la guerre de religion était inacceptable. La persécution s'est poursuivie en Asie méridionale et dans certaines régions du Moyen-Orient.

    En 1953, les groupes extrémistes religieux ont lancé une campagne d'une extrême violence et des émeutes faisant plusieurs morts et entraînant des destructions. Les cibles et les victimes de ces agitations étaient, bien entendu, des membres de la communauté musulmane Ahmadiyya. En 1974, le gouvernement du Pakistan s'en est mêlé, et on a assisté à davantage de persécutions, de violations des droits de la personne et de décès. Plus tard cette année-là, le Parlement pakistanais a modifié la Constitution en déclarant que les Ahmadis n'étaient pas des musulmans.

    En avril 1984, soit quelque dix ans plus tard, le dictateur de l'époque, le président Zia-ul-Haq, a promulgué l'ordonnance militaire XX afin de modifier les articles 298-B et 298-C du Code pénal du Pakistan en vue d'interdire une série de pratiques religieuses.

    Monsieur le président, sachez que le simple fait de se saluer par la salutation « paix » en arabe peut incriminer un Ahmadi et le rendre passible d'une peine d'emprisonnement.

    D'ailleurs, des milliers de membres de la communauté Ahmadiyya ont été poursuivis ou emprisonnés en vertu de l'ordonnance militaire XX, simplement pour avoir pratiqué leur religion de manière paisible. Autrement dit, des actes normaux et socialement acceptables, tels que saluer en utilisant le terme « paix » ou réciter des prières en privé, étaient devenus punissables en vertu du Code pénal, seulement s'ils étaient commis par un membre de la communauté Ahmadiyya. On ne criminalise pas l'action, mais plutôt la personne qui l'exécute. L'ordonnance militaire XX est très vague; elle stipule que tout membre de la communauté Ahmadiyya qui se prétend être musulman peut se voir imposer une peine d'emprisonnement de trois ans.

    En 1993, la Cour suprême du Pakistan a non seulement déclaré l'ordonnance militaire XX conforme à la Constitution, mais a aussi comparé la pratique de l'islam par les Ahmadis, on ne peut plus pacifique, à celle de « Salman Rushdie ». En faisant cette analogie, la Cour suprême du Pakistan a déclaré que les prétentions des Ahmadis étaient blasphématoires et qu'en vertu de l'article 295-C du Code pénal pakistanais, connu comme « la loi sur le blasphème », ils étaient passibles de la peine de mort. Même si une telle sanction n'était pas prônée par l'islam, un Ahmadi qui utilisait la salutation « paix » ou priait Dieu s'exposait à la peine capitale.

    En 1985, lorsqu'on a discuté de cette loi sur le blasphème, une commission internationale de juristes a rédigé un rapport selon lequel cette loi serait utilisée contre les Ahmadis; par conséquent, si ces derniers accordent le statut de prophète au fondateur de la communauté Ahmadiyya, ils sont coupables de blasphème et donc passibles de la peine de mort. Le seul but de cette loi est de persécuter les Ahmadis.

    Jusqu'à maintenant, de nombreux musulmans ahmadis ont été agressés et se sont vus refuser l'inscription à l'école et des emplois, des commerces ont été pillés, des résidences et des mosquées brûlées et démolies, et des pierres tombales profanées.

    Honorables députés, je vous ai présenté ce bref historique pour vous donner un aperçu de la persécution dont font malheureusement l'objet les musulmans ahmadis. Comme l'ont rapporté abondamment les organismes non gouvernementaux des droits de la personne, les musulmans ahmadis sont victimes d'une campagne de persécution planifiée et concertée dans plusieurs pays, dont le Bangladesh, le Sri Lanka et l'Indonésie. En réalité, la communauté internationale n'a pas mis fin à cette persécution au Pakistan, et celle-ci s'étend vers d'autres pays. Si vous comprenez la situation du Pakistan, vous comprendrez celle des autres pays, étant donné que les mullahs arrivent à exporter leur haine.

    La question qu'il faut se poser: à quoi mène toute cette persécution? Malgré les enseignements pacifiques de l'islam selon lesquels il n'y a pas de contrainte en matière de religion, les mullahs ont une interprétation confuse de l'apostasie.

    Monsieur le président, vous vous rappellerez peut-être qu'un musulman, en Afghanistan, a été condamné à la peine de mort après s'être converti au christianisme. C'est ce que les mullahs veulent faire avec nous; ils ne nous considèrent pas comme des musulmans, mais bien comme des apostats. Leur plan, c'est de tous nous tuer. Ils réclament ces modifications à la loi et à la Constitution et, malheureusement, au moyen de pressions, ils parviennent à leurs fins.

    Selon ces mullahs, quiconque délaisse l'islam paye de sa vie. Le but du clergé musulman — et celui-ci est exprimé vivement au Pakistan et dans d'autres pays —, c'est de déclarer les Ahmadis comme des apostats et de les punir en vertu de la loi du charia, et ce, même si aucune sanction n'est prescrite par le Saint Coran.

    Voici la punition qu'infligent les mullahs. Les Ahmadis ont trois jours pour se reconvertir à l'islam. S'ils refusent, les hommes sont emprisonnés puis tués, et les femmes servent de concubines. Tous les biens et lieux de culte des Ahmadis sont confisqués et redistribués au sein de toute la population musulmane. On se demande comment cela est possible au XXI^e siècle. Qui aurait cru qu'en 1974, un Parlement pouvait décider qu'une personne n'était pas musulmane? Qui aurait cru qu'en 1984, une personne qui se considérait musulmane commettait une infraction criminelle? Pourtant, c'est la réalité. Maintenant, les mullahs ont un seul but: déclarer quatre millions d'Ahmadis au Pakistan comme des apostats et les tuer.

    Monsieur le président, les mullahs sont les adversaires de la communauté Islam-Ahmadiyya et les ennemis de l'Occident. Ils s'opposent à la démocratie et à une coexistence pacifique. Ils sont synonymes de rébellion et de terrorisme. Toutes ces organisations terroristes sont nos persécuteurs. Nous devons les arrêter ensemble. Nous n'avons pas réussi au Pakistan et, maintenant, ils poursuivent leur expansion vers le Bangladesh, le Sri Lanka et l'Indonésie.

    Monsieur le président, je demande au gouvernement du Canada et à tous les Canadiens de se lever et de dire que ça suffit. Il faut ramener la démocratie et donc abroger toutes les lois qui enfreignent les droits des membres de la communauté Islam-Ahmadiyya et de toutes les minorités au Pakistan.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Si j'ai bien compris, nous allons maintenant entendre Naseem Siddiq, également membre de la communauté Ahmadiyya. M. Siddiq est l'avocat général de la communauté Ahmadiyya Muslim Jama'at du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Mahdi a fait un exposé assez exhaustif, mais j'aimerais revenir sur certains points et parler particulièrement de l'Indonésie.

    Dans le cas du Pakistan, si je peux résumer, la persécution de la communauté Ahmadiyya découle des pressions qu'exercent les mullahs, les militants extrémistes, sur le gouvernement. Comme M. Mahdi l'a indiqué, en 1953, le gouvernement a tenté de résister à ces pressions, mais la situation a dégénéré en émeutes violentes. Ces forces extrémistes ont poursuivi leurs attaques contre les Ahmadis au début des années 1970 et, à cette époque, on a assisté à la capitulation du gouvernement, qui a voulu apaiser les extrémistes en promulguant un amendement constitutionnel déclarant la communauté Ahmadiyya comme étant non-musulmane.

    Ensuite, le président général Zia-ul-Haq — venant lui-même d'une famille de militants —, dans le contexte de son allégation selon laquelle la communauté Ahmadiyya était le « cancer » de la société pakistanaise, a promulgué l'ordonnance militaire XX qui, comme l'a indiqué M. Mahdi, ne criminalise pas l'action, mais plutôt la personne qui l'exécute. Dans la décision Zaheeruddin rendue par la Cour suprême en 1993, on faisait état de trois cas. L'un d'entre eux était le simple port d'un insigne ayant l'inscription: « Personne n'est digne d'être adoré excepté Allah, et Muhammad est son messager » — l'affirmation qui définit le musulman. Un Ahmadi qui portait cet insigne était tout de suite considéré comme un criminel et était poursuivi en justice.

    En 1989, à l'occasion du centenaire de la communauté dans la ville de Rabwah, les Ahmadis n'étaient pas autorisés à célébrer et à décorer leurs maisons.

    Enfin, le simple fait d'inscrire le nom du Dieu — en l'occurrence Allah — sur des cartes d'invitation de mariage pouvait incriminer un Ahmadi puisqu'il se prétendait musulman.

    Ce sont les trois actions qui ont été portées devant la Cour suprême. Celle-ci a déclaré que lorsque les Ahmadis se font passer pour des musulmans, ils font outrage au sentiment des vrais musulmans. Elle a même comparé la pratique de l'Islam par un Ahmadi, jugée blasphématoire, à celle de « Salman Rushdie ». Par conséquent, la Cour suprême a laissé derrière l'ordonnance militaire XX pour appliquer la loi sur le blasphème, c'est-à-dire l'article 295-C du Code pénal du Pakistan, qui punit le blasphème par la peine capitale. Dans l'obiter dictum de la Cour Suprême, on a mis de côté l'ordonnance afin d'opter pour une meilleure loi. Dans cette optique, on a de moins en moins eu recours à l'ordonnance, et plutôt invoqué l'article 295-C.

    En ce qui concerne ce jugement de la Cour suprême — cela a été révélé dans l'opinion dissidente de ce jugement — on a cité de nombreuses pages des « écrits » de Mirza Ghulam Ahmad, qui furent même un choc pour l'État à ce moment-là. Tous étaient falsifiés. Mais d'où venaient-ils? Le juge dissident, a attribué cela aux « érudits religieux » qui obtenaient des audiences privées auprès des juges de la Cour suprême en Chambre et soumettaient des preuves ex parte — évidemment toutes fausses —, démontrant ainsi que les juges étaient soumis à des pressions de la part des mullahs qui pouvaient être à même de faire des représentations en dépit du fait qu'ils n'étaient pas partie prenante à l'affaire.

    Tout au long de l'histoire du Pakistan, nous avons constamment capitulé devant les exigences des mullahs. Étant donné que le Pakistan est une démocratie vulnérable, on doit l'inciter et l'aider à résister à ces pressions. Tout récemment, pas plus tard que lundi dernier, le 9 juin, 23 étudiants Ahmadis ont été expulsés du collège médical de Faisalabad, au Pakistan, pour la simple et unique raison qu'ils faisaient partie de cette communauté.

    L'Indonésie est maintenant en train de vivre ce qu'a vécu le Pakistan au début des années 1970. La station de radio CBC, dans son émission « The Current » a diffusé, il y a quelques mois, un documentaire sur la persécution de la communauté Ahmadiyya en Indonésie. On y apprend que les mêmes groupes qui ont amorcé les persécutions au Pakistan ont étendu leurs tentacules maléfiques vers d'autres pays comme l'Indonésie et le Bangladesh. Les mullahs, qui n'étaient pas d'origine indonésienne, mais plutôt pakistanaise ou saoudienne, ont organisé des manifestations violentes au cours desquelles ils ont incendié des quartiers entiers où habitaient des membres de la communauté Ahmadiyya, ne tenant aucunement compte du fait que des femmes et des enfants se trouvaient dans ces habitations.

    Comme ils l'ont fait avec le gouvernement pakistanais au début des années 1970, les mullahs ont demandé au gouvernement indonésien de déclarer que les Ahmadis n'étaient pas des musulmans. Cela s'est fait le 9 juin dernier, soit il y a à peine une semaine. Le gouvernement de l'Indonésie a ensuite indiqué que conformément à la Constitution, la liberté de religion n'était accordée qu'à des religions spécifiques, c'est-à-dire l'islam, le catholicisme, le protestantisme, le judaïsme, l'hindouisme, le bouddhisme, le confucianisme et l'animisme.

    Par conséquent, étant donné que les Ahmadis n'étaient pas considérés comme des musulmans, ils n'avaient pas droit à la liberté religieuse. De plus, on qualifiait leurs croyances de déviantes. En dépit de cette mesure prise par le gouvernement de l'Indonésie, comme ce fut le cas au Pakistan au début des années 1970, les mullahs ont déclaré qu'ils ne seraient satisfaits que lorsque toutes leurs exigences seraient prises en compte, notamment la dissolution complète de la communauté Ahmadiyya, et ce faisant, la confiscation de leurs biens. De toute évidence, en raison de leur déviance, ils étaient coupables de blasphème et donc passibles d'une sanction criminelle. L'Indonésie subit maintenant ce qu'a vécu le Pakistan.

    Honorables députés, l'Indonésie étant une démocratie et son gouvernement étant actuellement constitué d'une alliance fragile entre les partis de gauche et de droite, elle est particulièrement vulnérable et se fait exploiter par l'uléma.

    Comme M. Mahdi l'a indiqué, les musulmans ahmadis souscrivent aux principes fondamentaux de l'islam. Les groupes musulmans invoquent deux arguments pour justifier leur hostilité envers la communauté musulmane Ahmadiyya. En fait, il n'y a aucune différence dans les croyances et les pratiques que prônent les Ahmadis et la majorité des musulmans sunnites. Elles concordent parfaitement. Leurs credos et leur style de prières sont exactement les mêmes. La différence, c'est leur foi en Mirza Ghulam Ahmada, qu'ils considèrent comme un prophète, alors que cela va à l'encontre du principe fondamental de l'islam, et leur interprétation non violente et pacifique du djihãd, qui enfreint la loi islamique, alors que ce n'est pas du tout le cas. Les deux sont directement liés au Coran. Il n'y a aucune contradiction entre notre croyance et le Saint Coran, malgré toute la propagande qui règne. Les mullahs essaient ensuite d'inciter à la violence des populations peu instruites et d'intimider les gouvernements à cet égard.

    Je vais vous donner un bref exemple. Lorsque la défunte ex-première ministre Benazir Bhutto s'est rendue aux États-Unis au milieu des années 1990, on lui a parlé de la loi sur le blasphème et de l'article 295-C. On l'a interrogée à propos du crime de blasphème qui était passible de la peine de mort. Elle a souri et a répondu: “Mes érudits religieux m'assurent que c'est punissable en vertu de la loi islamique, alors je n'ai pas à en discuter. »

    C'est le problème auquel nous sommes confrontés. Les militants ont une interprétation déviante de la loi islamique qui domine maintenant dans ces pays. Il serait donc utile qu'une démocratie laïque comme celle du Canada favorise le maintien des normes internationales et encourage les gouvernements à résister à ces fausses interprétations rigides de la foi.

    Merci, messieurs.

    Merci beaucoup.

    Notre prochain témoin est Nabih Abdelmalek, de la Canadian Coptic Association.

    Allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup de nous avoir invités à comparaître devant votre comité.

    Je m'appelle Nabih Abdelmalek et je suis un chrétien canadien d'origine égyptienne, que l'on appelle Copte, et je suis ici pour représenter les Coptes du Canada.

    Il convient de mentionner que la majorité des immigrants chrétiens sont des professionnels qui ont consacré leur vie et leur carrière à ce pays. Il n'est pas surprenant que des immigrants très instruits choisissent le Canada pour s'y établir. Soit dit en passant, je suis un scientifique du CNRC à la retraite.

    Au cours de mon exposé, j'aimerais attirer votre attention sur la persécution et la discrimination dont font l'objet les chrétiens coptes d'Égypte. Alors que les pays libres d'Europe et d'Amérique du Nord essaient d'instaurer un dialogue entre les différentes religions, races, nations et idéologies afin de s'assurer que les droits de chacun sont respectés, nous constatons que la violation des droits de la personne en Égypte est une tendance grandissante dont souffrent chaque jour les Coptes.

    J'ai apporté avec moi 20 copies de trois documents. Le premier document est une décision du Parlement européen rendue le 18 janvier 2008 selon laquelle l'Égypte est un pays qui commet de nombreuses violations à l'endroit des Coptes d'Égypte.

    Il y a deux formes de persécution: officielle et non officielle.

    Je vais commencer par vous parler de la persécution officielle. La communauté copte représente entre 15 et 20 p. 100 de la population égyptienne, ce qui en fait la plus grande minorité au Moyen-Orient. Cela signifie que nous sommes entre 10 et 15 millions de Coptes en Égypte. Certains pays dans le monde comptent moins d'habitants que cela, et pourtant, nos droits sont encore niés. Le gouvernement égyptien banalise ce pourcentage et dit à la communauté internationale que les Coptes constituent moins de 5 p. 100 de la population.

    Ensuite, la Constitution égyptienne prévoit que l'islam est la religion de l'État. L'arabe est la langue officielle et la principale source de droit est la loi musulmane. Cela a été ajouté à la Constitution il y a 40 ans par le président Sadat. Le fait de considérer la charia comme la seule source de droit est une violation des idéologies chrétiennes et des systèmes laïques bien établis partout dans le monde.

    L'Assemblée nationale égyptienne compte 444 membres, dont seulement quatre ou cinq chrétiens nommés par le président lui-même. C'est quelque peu embarrassant. Le processus électoral est trafiqué de façon à exclure les candidats chrétiens. Les corps militaires et policiers acceptent 1 p. 100 d'étudiants chrétiens, ce qui signifie que 99,99 p. 100 des forces militaires et policières sont musulmanes. On n'a tout simplement aucune considération pour les chrétiens.

    Les diplômés chrétiens n'ont pas les mêmes chances sur le marché du travail et on leur dit ouvertement que les hauts postes au sein des compagnies ne peuvent être occupés par des chrétiens. Un chrétien ne doit pas superviser un musulman. Par conséquent, en vertu de la charia, les chrétiens n'ont pas accès à des postes de gestion.

    Alors que l'Occident permet à des minorités d'obtenir des permis pour construire des institutions religieuses, que ce soit des mosquées, des temples ou des églises, en Égypte, c'est au président que revient la responsabilité de délivrer les permis. Imaginez la gouverneure générale passer ses journées à faire cela.

    Pour être construites, les églises doivent satisfaire à 10 conditions. Qui plus est, la préparation et le maintien des églises, encore une fois, sont soumis à l'approbation du président lui-même. Récemment, en 1999, le gouvernement a aimablement accepté d'octroyer des permis pour réparer des églises. Obtenir une quelconque autorisation durant la réalisation des travaux implique de surmonter toutes sortes d'obstacles et peut prendre des années.

    Si le chef d'une famille chrétienne se convertit à l'islam, tous ses enfants d'âge mineur seront automatiquement considérés musulmans aux termes de la charia. Et si cet individu se reconvertit au christianisme, ses pièces d'identité devront montrer qu'il est un ex-musulman, ce qui l'exposera à des attaques. Il est assez intéressant de noter que ses enfants demeureront musulmans; ils ne peuvent se convertir.

    Les musulmans convertis au christianisme risquent d'être exterminés — assassinés — par les groupes fanatiques. Des milliers d'entre eux remplissent les prisons égyptiennes, comme on l'a déclaré devant ce comité hier et rapporté dans l'Ottawa Citizen aujourd'hui.

    Le ministère de l'Éducation a délibérément omis des manuels d'histoire en usage dans les écoles les 700 ans d'histoire copte allant de l'époque où le christianisme a fait son entrée en Égypte à l'invasion islamique.

    Il s'agit là de quelques points que je souligne très rapidement au sujet de la discrimination officielle. Je ferai seulement trois remarques à propos de la discrimination officieuse.

    Régulièrement, les coptes d'Égypte sont la cible d'attaques de la part des médias — télévision et journaux —, où l'on ridiculise le Christ et la foi chrétienne. Dernièrement, un grand nombre de livres écrits par d'imminents érudits musulmans ont été publiés, qui encore une fois tournaient au ridicule la foi chrétienne.

    À la fin des prières du vendredi, les imams des mosquées disent une prière où ils demandent à Allah de détruire les infidèles — comme moi — les Chrétiens et les Juifs, pour faire de leurs femmes des veuves et de leurs enfants des orphelins. Le gouvernement égyptien ferme les yeux et fait la sourde d'oreille face à toute cette situation. Il s'agit là de la discrimination officieuse.

    Des filles d'âge mineur sont régulièrement enlevées, converties de force à l'Islam et données en mariage à des hommes musulmans ou violées. L'Ottawa Citizen en faisait également état ce matin. Lorsqu'elles se plaignent à la police de sûreté en demandant le retour de leurs filles, les familles sont maltraitées. On leur dit de se taire ou autre.

    Dernièrement, le monastère d'Abu Fana a été attaqué par une soixantaine de gens du désert armés de mitrailleuses. Ils ont causé beaucoup de destruction au monastère. Ils ont kidnappé trois imams pendant 12 heures et les ont enjoints à se convertir à l'Islam en disant: « Allah est le seul Dieu, et Mohammed est son prophète ». Lorsque les imams ont refusé, ils ont été gravement battus et blessés. On les a relâchés au bout de 12 heures à la suite de négociations. L'hôpital gouvernemental a refusé de les admettre; ils ont donc dû être soignés en privé par des médecins chrétiens. Cela figure dans le document de référence C. La liste est interminable.

    Merci beaucoup.

    Vous avez fait allusion à un document. Je pense qu'il n'a pas été distribué. Si vous vouliez bien le soumettre au greffier, nous pourrions nous assurer qu'il soit traduit dans les deux langues officielles puis remis aux membres du Comité. Si vous vouliez bien déposer ce document après la séance, nous l'accepterions avec plaisir.

    Oui.

    Cela dit, nous allons maintenant entendre notre témoin suivant, Sam Fanous, qui est également membre de la Canadian Coptic Association.

    Monsieur Fanous, nous vous invitons à commencer maintenant.

    Merci.

    Je m'appelle Sam Fanous. Je suis au Canada depuis 37 ans. Je suis fier d'être Canadien, et fier d'être Égyptien — Copte, pour être précis.

    Je remercie mon collègue ici présent, qui a mis bien des faits en lumière. Je ne vais pas passer en revue tous ces incidents, mais je me concentrerai davantage sur certaines demandes — des requêtes polies — à la fin de mon intervention, ainsi que sur des solutions.

    Mais ici, il faut souligner certains éléments. Les Coptes d'Égypte sont un peuple unique à bien des égards. Ils forment la plus grande minorité chrétienne parmi les nations moyen-orientales et musulmanes, d'où leur aliénation dans bien des situations et dans bien des cas. C'est également pour cela qu'ils font l'envie des terroristes islamiques, qu'ils sont au centre de bien des attaques et qu'ils méritent notre attention et notre soutien.

    Les Coptes d'Égypte ne sont pas arabes. Ils sont simplement des descendants des anciens Égyptiens, des véritables Égyptiens.

    L'Égypte est devenue chrétienne et a adhéré au christianisme aux mains de Saint-Marc en 60 après Jésus-Christ, jusqu'à l'invasion islamique de l'an 641 après Jésus-Christ.

    En raison de la polygamie, le mélange de la population a changé, et c'est ainsi que la majorité de la population est devenue musulmane et qu'aujourd'hui, il existe une perception erronée selon laquelle l'Égypte est une nation musulmane. Mais le peuple indigène d'Égypte, les Chrétiens, sont les Coptes, dont les droits sont bafoués. Ils constituent une minorité qui n'a absolument aucune représentation, et qui est privée de tous les droits.

    Les Coptes ne sont pas militants. Ils sont très pacifiques. C'est pourquoi on ne les voit pas beaucoup lutter pour obtenir des droits. Mais ils passent par des voies pacifiques et légales et par les médias internationaux pour faire entendre leur voix au monde afin d'attirer l'attention sur leur sort.

    Je pense qu'on en a assez dit là-dessus. Il n'est pas très difficile de se renseigner sur la question. Les médias internationaux en parlent, et elle occupe toutes les organisations de défense des droits de la personne. Vous pouvez demander à n'importe lequel des honorables députés comme Jim Karygiannis, qui s'est lui-même rendu en Égypte et a constaté la situation de ses propres yeux. On en fait rapport au Congrès américain, au Parlement britannique et au monde occidental depuis un certain temps maintenant.

    Je crois qu'il est temps d'agir. Je ne suis pas ici pour répéter les propos de mon collègue. J'ai comparu devant le comité des affaires étrangères il y a quelques années, et je suis ici maintenant pour m'efforcer de faire valoir ce dont nous avons besoin aujourd'hui.

    Je résumerai en disant qu'en réalité, il y a une chose que nous demandons au Parlement canadien. Il s'agit d'une action qui comporte deux volets. Les Chrétiens, les Coptes d'Égypte, sont sans conteste la cible de graves persécutions, mais il n'y a aucun mécanisme pour reconnaître cette persécution. Donc, la première chose que nous souhaitons que le Parlement canadien fasse, c'est la reconnaître.

    Le Parlement du Canada a fait quelque chose de véritablement canadien, dont nous sommes tous fiers, lorsqu'il a reconnu le sort des Arméniens et le massacre dont a été victime ce peuple. Nous avons été très fiers d'être Canadiens lorsque cela a eu lieu. Nous demandons encore une fois au Parlement canadien de nous remplir de fierté aujourd'hui en reconnaissant la persécution des Chrétiens d'Égypte, du peuple copte.

    Aucun mécanisme n'est en place pour permettre à ceux qui subissent de graves persécutions de demander le statut de réfugié ou de venir au Canada. Donc, la première chose que nous demandons aujourd'hui, c'est de créer un mécanisme à l'ambassade canadienne du Caire — en toute déférence, non pas en faisant appel au personnel musulman local ou à du personnel qui est contre les Chrétiens d'Égypte, mais à des employés provenant du Canada — pour entendre certains de ces cas de graves persécutions et assurer à ces gens un sauf-conduit au Canada.

    La deuxième chose que nous demandons aujourd'hui, et sur laquelle je me concentrerai, est celle-ci. Certaines personnes appartenant à notre peuple copte sont miraculeusement parvenues à se rendre jusqu'au Canada, et y ont demandé le statut de réfugié. Malheureusement, je dirais qu'en raison d'un manque de connaissances et d'une insuffisance de ressources, la CISR a débouté un grand nombre d'entre eux. Certains commissaires de la CISR, avec tout le respect que je leur dois, ne sont sans doute pas formés adéquatement pour connaître les problèmes et questions propres à la communauté copte.

    La CISR doit revoir ses règles. Il lui faut faire le point auprès de ses commissaires, et elle devrait probablement assigner à des postes des Coptes et autres Chrétiens, en plus d'autres bons musulmans que nous connaissons tous, qui écouteront sans parti pris. Il faut que la CISR soit davantage impartiale.

    La CISR a débouté M. Magdi Youssef. C'est un cas très connu, tout comme celui de Maher Arar, qui a fait honte au Canada et à nous tous. Les responsables de la CISR l'ont renvoyé en Égypte malgré ce qu'il leur avait raconté. Ils l'ont renvoyé à sa torture là-bas. Le gouvernement canadien a été dans l'embarras, et on a finalement fait ce qu'on aurait dû faire depuis longtemps. En faisant des miracles, on l'a ramené au Canada, après que les médias canadiens se soient saisis de l'affaire.

    Nous ne voulons pas que l'histoire se répète. Nous ne voulons pas renvoyer nos réfugiés coptes à leur torture en Égypte. C'est assez. Il nous faut examiner la situation avec davantage de sérieux. Nous avons besoin de commissaires qui aient les connaissances et les ressources nécessaires pour examiner ces cas au moins une fois de plus et leur donner une chance supplémentaire avant de les renvoyer à leur torture. Ici, nous ne souhaitons pas une répétition du cas Maher Arar.

    En terminant, j'aimerais vous remercier de prêter l'oreille au triste sort du peuple copte, aux Coptes qui sont en Égypte et à ceux qui se trouvent au Canada aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fanous.

    Nous allons maintenant entendre notre dernier témoin, Filham Isaac, qui est membre du Nineveh Advocacy Committee.

    Nous vous invitons maintenant à faire vos remarques, monsieur Isaac.

    Je vous remercie beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du sous-comité. Je m'appelle Fil Isaac. Je vous ai facilité les choses: au lieu de Filham, c'est Fil Isaac — et je suis membre du Nineveh Advocacy Committee.

    Je tiens à profiter de cette occasion pour tous vous remercier de me permettre d'exprimer les préoccupations des Assyro-Chaldéens en ce qui a trait à la terrible situation de notre peuple en Irak.

    Je voudrais également féliciter les membres du Sous-comité pour leur travail acharné afin de faire respecter les droits de la personne dont tous les êtres humains devraient pouvoir bénéficier.

    Aujourd'hui, je parlerai des actuelles campagnes de nettoyage ethnique en Irak qui ont visé la population non musulmane et entraîné la violation de leurs droits humains fondamentaux.

    Au nom du Nineveh Advocacy Committee, j'aimerais profiter de ce moment pour expliquer la situation des minorités en Irak.

    Le Nineveh Advocacy Committee est composé de quatre organisations assyro-chaldéennes ici au Canada: premièrement, le mouvement démocratique assyrien, qui a recueilli davantage de votes que n'importe quel autre parti politique irakien en Ontario au cours des élections fédérales irakiennes de 2005; deuxièmement, l'Assyrian Chaldean Syriac Student Union of Canada; troisièmement, l'Assyrian Aid Society of Canada; et finalement, l'Assyrian Society of Canada. J'y ai souvent vu l'honorable Jim Karygiannis.

    Ces quatre organisations ont mis sur pied ce comité afin de représenter les intérêts des Assyro-Chaldéens au Canada. Une compréhension des minorités en Irak est cruciale afin de saisir les modularisations politiques, et du même coup les modularisations économiques et sociales qu'elles vivent actuellement.

    Les minorités religieuses en Irak représentent environ 5 p. 100 de la population générale. Il s'agit surtout de chrétiens, mais aussi de Yazidis, de Mandéens et autres. Les Assyriens, également connus sous le nom de Chaldéens et de Syriaques, que j'appellerai dorénavant les Chaldo- Assyriens, composent plus de 95 p. 100 de la population chrétienne en Irak.

    Aujourd'hui, je vais mettre l'accent sur la situation difficile de notre peuple. Parler au nom des autres minorités serait non seulement antidémocratique, mais aussi oppressif. Toutefois, nous tenons à dire que ces minorités souffrent elles aussi énormément, et nous encourageons le Canada à se pencher sur leur sort, car elles risquent également l'extinction complète.

    Les Assyro-Chaldéens sont les descendants de l'ancienne Mésopotamie et sont le peuple indigène d'Irak, dont l'histoire remonte aussi loin que le cinquième millénaire avant Jésus-Christ. Ils ont adopté le christianisme au cours du premier siècle de l'ère chrétienne, ce qui fait d'eux l'une des premières nations à avoir accepté le christianisme. Ils parlent le néo-araméen, ou le syriaque, la langue parlée par Jésus-Christ.

    Ils ont joué un rôle extrêmement important dans l'établissement de la civilisation islamique, en particulier au cours de la période abbasside, et ils ont beaucoup contribué au mouvement de traduction du grec au syriaque, puis à l'arabe.

    Au fil des siècles, ils ont agi comme agents de liaison entre l'Occident chrétien et les peuples du Moyen-Orient. Plus particulièrement, notre peuple a joué un rôle clé dans l'établissement de liens entre l'Orient et l'Occident en raison de la foi chrétienne qu'il partageait avec l'Occident et de sa cohabitation avec les Orientaux.

    Malheureusement, l'histoire des gens de notre peuple en Irak n'a pas toujours été positive, car ils ont été victimes de beaucoup d'atrocités et de génocides par le passé, ce qui a fait d'eux une minorité dans leur terre d'origine et a grandement réduit leur nombre.

    Actuellement, les Assyro-Chaldéens sont ciblés sur deux plans: leur ethnie et leurs croyances religieuses. Depuis 2003, l'Irak est devenu une région instable et a servi de base d'opérations pour les terroristes, les milices insurgées et les militants nationaux. Tous les Irakiens ont grandement souffert de la guerre et des actes terroristes aléatoires.

    En tant qu'Irakiens, les Assyro-Chaldéens subissent les contrecoups de la guerre et de l'insécurité constante. Néanmoins, en plus des bombardements au hasard et des conflits subis par tous les Irakiens, les gens de notre peuple ont été témoins d'une persécution ciblée de la part des fondamentalistes islamiques, qui les ont étiquetés comme des croisés à la solde de l'Amérique. Le fait que notre peuple constitue une cible a été clairement établi par une analyse des statistiques sur les réfugiés.

    Bien qu'ils comptent pour 5 p. 100 de la population irakienne, les Assyro-Chaldéens représentent 20 p. 100 des réfugiés irakiens dans les pays voisins tels que la Syrie et la Jordanie. Cela signifie qu'un Assyro-Chaldéen sur trois est un réfugié. Puisque personne n'offre de protection au peuple assyro-chaldéen, les fondamentalistes ont poursuivi leur campagne visant à débarrasser l'Irak de sa population non musulmane.

    Depuis 2003, il y a eu plus de 45 explosions dans des églises. Deuxièmement, le tiers des Assyro-Chaldéens sont réfugiés et la plupart ont été déplacés à l'intérieur du pays. Troisièmement, presque 15 000 familles, soit environ 70 000 personnes, se sont enfuies vers les plaines de Ninive, une région à prédominance chrétienne dans le Nord de l'Irak. Quatrièmement, beaucoup sont forcés de se convertir à l'Islam, et les femmes sont obligées de porter le hidjab, faute de quoi elles s'exposent au viol, à des jets d'acide au visage et même à la mort. Cinquièmement, il y a la crucifixion d'enfants chrétiens. Finalement, il y a l'enlèvement et l'assassinat de membres du clergé, dont l'incident le plus récent remonte à mars 2008, quand l'archevêque Paulos Faraj Rahho a été tué.

    Comme la nature des persécutions que subissent les Assyro-Chaldéens varie en fonction des facteurs ethniques, politiques et religieux, leurs bourreaux varient aussi. Figurent à la liste les membres d'al-Qaïda, les insurgés sunnites, les milices chiites, les militants kurdes et les gangs criminels. Certains attaquent les chrétiens parce qu'ils les voient comme les espions des Américains ou leurs collaborateurs, alors que d'autres veulent surtout profiter de leurs maisons et de leurs possessions. Le point commun de ces groupes, c'est qu'ils exploitent la faiblesse politique et militaire des chrétiens en Irak.

    Il y a également d'autres violations des droits de la personne, comme le nettoyage de divers quartiers habités surtout par les chrétiens. Il y a un quartier de Bagdad qui s'appelle Dora — on en a parlé dans les journaux, soit dit en passant — où habitaient autrefois 20 000 ménages chrétiens. Les extrémistes islamiques ont donné quatre options aux résidents; c'était la formule de harcèlement non-officielle. Les options étaient: un, se convertir à l'Islam; deux, non seulement payer la jizya, qui est la taxe imposée aux non-musulmans, mais verser des grandes sommes d'argent pour financer les insurgés; trois, envoyer une fille ou une soeur à la mosquée pour qu'elle se marie à un musulman; quatre, partir avec seulement ce qu'ils peuvent transporter sur eux ou mourir. Aujourd'hui, Dora est une ville fantôme à bien des égards, puisque la majorité des anciens résidents se sont réfugiés en Syrie ou en Jordanie.

    Les Assyro-Chaldéens doivent donc choisir entre quitter l'Irak pour vivre comme réfugiés en Syrie ou en Jordanie ou encore déménager dans le Nord de l'Irak, une région relativement stable. La première option, que le tiers de notre population a choisi, a généré une population de réfugiés massive, qui ne sert qu'à déstabiliser la région dans son ensemble. Selon le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, il y a actuellement environ 300 000 réfugiés assyro-chaldéens. Bien que ce chiffre exclut tous les réfugiés qui sortent de l'Irak en général,  il reste bien trop élevé pour que la communauté internationale puisse absorber tous ces réfugiés dans ses sociétés.

    Le reste de la population chrétienne continuera de faire face à la persécution, et notre peuple continuera de s'affaiblir au fur et à mesure qu'il disparaîtra dans la communauté internationale. Il y a aussi le risque que le Canada donne aux terroristes exactement ce qu'ils veulent. Le but de ces intégristes est de nettoyer ethniquement l'Irak de toute sa population non musulmane. En tant que pays démocratique fier de sa volonté de défendre les droits de la personne, le Canada ne peut pas et ne devrait pas aider ces gens à atteindre leur but.

    Le deuxième choix des Assyro-Chaldéens est de déménager à l'intérieur de l'Irak vers les plaines de Ninive, qui se situent dans le Nord du territoire du gouvernement régional kurde. Il y a une communauté chrétienne assez importante sur ce territoire, principalement parce qu'il se trouve sur le sol ancestral des Assyro-Chaldéens et qu'il comprend beaucoup de villes et de villages chrétiens. Cependant, les Kurdes ont changé radicalement le paysage démographique des anciennes régions à prédominance chrétienne du Nord. De plus, il y a eu des testaments, par des minorités, pour la confiscation de terres par les Kurdes, des arrestations sans procès juste et équitable, le refus de servir certains villages et l'interdiction d'employer des personnes ne faisant pas partie du Parti démocratique kurde.

    La situation que je viens de vous décrire est habituellement attribuée au manque de sécurité en Irak en général. Cependant, il faut aussi tenir compte de la non-représentation souveraine de notre peuple dans le processus décisionnel. Plus précisément, c'est le non-respect du droit de notre peuple de choisir ses représentants démocratiquement, de même que la diminution intentionnelle de leur représentation qui a, à bien des égards, généré la situation lamentable dans laquelle notre peuple se trouve aujourd'hui, parce que c'est dans la marginalisation politique que les peuples sont exclus culturellement, économiquement et socialement.

    Les grands groupes irakiens se partagent le pouvoir et ont pris la part des autres petits groupes irakiens, reléguant du coup les Assyro-Chaldéens au rang de citoyens de deuxième classe sur leur terre ancestrale.

    Concernant la présence des Assyro-Chaldéens au Kurdistan, malgré les 18 dernières années et la chute du régime dictatorial dans la région, les aspirations de notre peuple pour l'établissement de la justice et l'élimination des politiques chauvinistes qui ont mené à la confiscation de nos terres et au changement démocratique restent entières. Il n'y a toujours pas de justice réelle sur le terrain, malgré l'existence d'un leadership politique représenté par le Mouvement démocratique assyrien, qui a participé à la lutte contre le régime de Saddam, au Kurdistan et au sein du gouvernement élu après l'insurrection kurde en 1991.

    Depuis l'invasion de 2003, les problèmes de notre peuple restent irrésolus. Le parti au pouvoir sur le territoire kurde fait même souffrir encore davantage notre peuple. De plus, pour faire taire les voix qui réclament une plus grande justice, diverses organisations ont payé afin de lancer une campagne pour donner de faux témoignages en faveur du parti au pouvoir, selon lesquels notre peuple vivrait dans la prospérité sur le territoire du gouvernement régional kurde.

    Nous sommons le Canada de joindre ses efforts à ceux du reste de la collectivité internationale pour assurer une véritable démocratie en Irak, en particulier dans les plaines de Ninive. Celles-ci se situent dans le Nord de l'Irak, et les Assyro-Chaldéens ainsi que d'autres minorités y vivent depuis des siècles. Les minorités irakiennes ont créé un mouvement important afin d'établir une zone autogérée dans les plaines de Ninive, comme le prévoit la Constitution irakienne à l'article 140. Cette mesure permettra aux minorités irakiennes de se protéger localement, de relancer leur économie, de s'organiser politiquement et de protéger leurs droits de la personne. La véritable démocratie exige la prise en compte équitable des besoins et des intérêts des personnes touchées. Elle exige qu'elles aient voix au chapitre.

    Je me suis rendu dans la salle du souvenir et j'ai acheté l'un des portraits de la Colline du Parlement. Je pense que c'est là où vit la démocratie. C'est là où nous avons une petite chance d'être entendus en Irak et de nous faire entendre par votre intermédiaire. J'enjoins à tout le monde de faire tout ce qu'il peut pour essayer d'aider cette minorité persécutée en Irak.

    Au nom du peuple des Assyro-Chaldéens d'Irak, je tiens à vous remercier de nous écouter et de nous consacrer un peu de temps.

    Merci, monsieur Isaac. Vous êtes notre dernier témoin.

    Compte tenu du temps qu'il nous reste, je vais proposer de faire un tour de table de huit minutes par parti. Cela nous mènera à la fin du temps qui nous est imparti. Je pense que les libéraux ont choisi de diviser leur temps entre M. Karygiannis et M. Silva.

    Monsieur Karygiannis, vous avez la parole.

    Merci.

    J'aimerais vous remercier tous d'être ici aujourd'hui. Vous présentez vraiment tous un scénario dans lequel la plupart de vos groupes traversent une période très sombre. Je ne le remets pas en doute, parce que je l'ai vu de mes yeux, si je peux le dire ainsi, pour les trois groupes.

    J'aimerais partager mon temps avec mon collègue, mais je vais d'abord poser une question simple à certains d'entre vous.

    Monsieur Mahdi, j'ai vu le sang d'Ahmadis innocents au Pakistan contre une mosquée, celui d'un moine, si je ne me trompe pas. Je pense que le même drame commence à se reproduire en Indonésie.

    J'ai voyagé en Indonésie et j'ai vu de mes yeux ce qui se passe là-bas. Je me demande, monsieur, si vous pouvez nous dire si le gouvernement au pouvoir en ce moment a pris des mesures pour envoyer une note diplomatique au gouvernement de l'Indonésie. Sinon, pourquoi pas?

    Permettez-moi aussi de poser une question à M. Sam Fanous. Vous avez rapidement mentionné l'enlèvement de jeunes femmes. J'aimerais savoir si nous pouvons en savoir un peu plus sur ce qui se passe. Combien de filles ont été enlevées?

    J'ai eu l'occasion, au Caire, de parler avec un père qui venait d'Alexandrie. Il m'a dit être allé avertir la police que sa fille avait été enlevée. Il a mentionné que les policiers l'avaient battu et emprisonné. Il ne s'est pas perdu dans les détails.

    Les jeunes femmes de la religion copte sont-elles autorisées à se convertir à l'Islam? Si oui, dans le processus, quand elles sont autorisées à se convertir, quelles sont les craintes qui assaillent la famille? J'aimerais beaucoup que vous nous parliez un peu du segment de la collectivité qui vit cette réalité.

    Monsieur Isaac, vous nous avez parlé de ce qui se passe en ce moment en Irak. Le Comité de la citoyenneté et de l'immigration est en train de préparer une rapport, et je sais que vous étiez là. Je l'ai souligné. Devant ce qui se passe dans cette partie du monde, que voudriez-vous que le gouvernement du Canada fasse? Devrait-il prendre des mesures proactives ou permettre à un plus grand nombre de personnes de cette partie du monde de venir au Canada?

    Merci beaucoup.

    Avant de répondre à votre question, je dois exprimer mes sentiments de douleur et de souffrance, non seulement quand je raconte mon histoire, mais aussi quand j'écoute celle des autres. Je participe au dialogue interconfessionnel et pendant toute l'année, j'ai rendu visite à différentes collectivités pour parler de l'Islam là où d'autres personnes parlaient du christianisme, du judaïsme, du sikhisme et d'autres religions.

    En bout de ligne, nous finissons toujours par souligner les nombreux points communs entre les religions. Cependant, nous voyons aujourd'hui les points communs dans nos persécutions. Si l'on prend les histoires de l'Égypte, du Pakistan ou de l'Irak et qu'on change les noms des pays, c'est exactement la même histoire partout. Il est terrible que tant de communautés soient torturées et persécutées. Malheureusement, les persécuteurs sont partout. Dans ce cas-ci, ce sont des musulmans militants, qui exploitent leur religion pour tuer tous ceux qui sont contre leur fondamentalisme.

    Pour répondre à votre question, c'est un enjeu non partisan pour le gouvernement canadien, qu'il soit libéral ou conservateur. C'est notre enjeu commun. Nous pouvons parler à ces gouvernements, essayer de les arrêter et de leur dire que nous les surveillons, que nous ne les laisserons pas faire. Avant, il y avait une dictature au Pakistan. Encore avant, les gouvernements affirmaient ne pas être suffisamment puissants parce qu'ils étaient minoritaires, mais après cette nouvelle aube de la démocratie, je pense qu'il y a de bonnes chances que nous puissions exercer des pressions sur le gouvernement du Pakistan et le gouvernement de l'Indonésie...

    Monsieur Mahdi...

    Je vais vous aviser, monsieur Karygiannis, que vous êtes presque en train d'utiliser tout le temps dont dispose M. Silva. Vous avez déjà dépassé d'environ une minute les quatre minutes données à votre parti.

    J'aimerais demander au témoin s'il peut nous répondre précisément si le gouvernement actuel a envoyé une note diplomatique en Indonésie, comme les États-Unis, pour le dissuader de persécuter les Ahmadis.

    Je ne le sais pas. L'honorable Jason Kenney pourrait peut-être éclairer votre lanterne, mais je ne le sais pas.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Silva, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi remercier les témoins de leurs témoignages très forts et très sentis. En tant que comité, nous nous inquiétons vivement de l'état critique des minorités religieuses. Hier, nous avons eu l'occasion d'entendre des représentants de la Foi Bahá'íe et des chrétiens persécutés en Irak. Aujourd'hui, nous avons entendu des membres de la communauté copte, de la communauté musulmane ahmadiyya et de la communauté syrienne.

    Je n'aime vraiment pas presser les témoins. Je pense qu'il faudrait mener une étude en profondeur et préparer un rapport du Parlement pour exprimer notre grande inquiétude. Les politiques que nous appliquons, soit par les Affaires étrangères, soit par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, devraient être sensibles aux problèmes qui touchent ces communautés. Toute la souffrance et la discrimination qui existent sont intolérables.

    Nous sommes très inquiets pour la communauté ahmadiyya et nous sommes au courant de sa situation lamentable. J'ai été content d'entendre la déclaration très succincte de ses représentants, surtout en ce qui concerne la situation au Pakistan et en Indonésie. Les lois sur l'ordonnance et le blasphème sont extrêmement troublantes, et nous sommes très inquiets. Je pense que nous devons tous être plus proactifs.

    Tous ces pays sont signataires du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui prescrit clairement le respect et la protection des droits fondamentaux des gens, y compris du droit de religion. Les croyances religieuses sont pourtant la cible d'attaques dans ces différents pays, par les gouvernements et les régimes au pouvoir. Nous avons une responsabilité morale, en tant que membres du gouvernement et parlementaires, afin de faire la lumière sur ces violences et d'être plus proactifs.

    Nous devons également veiller à ce que nos lois permettent aux membres de la communauté copte, de la communauté syrienne de la communauté musulmane ahmadiyya qui se présentent à la CISR et dont nous savons qu'ils sont persécutés dans certains pays puissent rester au Canada sans être déportés. Nous ne pouvons pas aggraver leur tragédie en les renvoyant chez eux. Nous devons faire notre part.

    C'est ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si M. Sukh Dhaliwal a autre chose à mentionner avant que nous nous quittions. Nous aurons la chance de nous parler après la réunion, et nous espérons poursuivre le débat.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci beaucoup.

    En fait, j'ai déjà eu l'occasion de travailler avec la communauté Islam-Ahmadiyya et j'aimerais moi aussi faire l'éloge de sa contribution à notre société et au Canada. Je remercie particulièrement M. Mahdi de favoriser le dialogue interconfessionnel et de promouvoir l'harmonie sociale. J'ai eu l'occasion de participer à bon nombre d'échanges, et je vous félicite de les tenir.

    Ici, au Canada, nous avons la Charte des droits et libertés. Nous vivons ici en toute liberté et égalité, en tant que famille. Même les musulmans ahmadiyya et les autres communautés musulmanes d'autres pays vivent dans la paix.

    Comment pourrions-nous communiquer aux gouvernements du Pakistan et de l'Indonésie qu'ils pourraient probablement adopter la Charte des droits et libertés dont nous profitons ici au Canada?

    Je pense que c'est une question d'éducation. Je dis toujours qu'il faut aider les institutions à accroître le niveau d'éducation et d'alphabétisme dans ces pays, parce que le plus grave problème en Afghanistan et dans beaucoup de pays musulmans, c'est l'analphabétisme, le manque d'éducation et l'ignorance. C'est pourquoi les masses sont analphabètes, mais religieuses, et que les leaders religieux peuvent les exploiter.

    Si nous voulons aider à accroître le niveau d'éducation et d'alphabétisme là-bas et contribuer à la mise sur pied d'institutions, ce sera un plan à long terme, mais nous devrons bien commencer un jour. Le Canada a un modèle fantastique à présenter au monde entier, et je suis un grand défenseur du Canada. Je me dis que si c'est possible ici, il n'y a pas de raison pour que ce ne soit pas possible ailleurs dans le monde.

    C'est pourquoi nous sommes ici, pour motiver les parlementaires canadiens à sortir de leur routine quotidienne et à aller voir comment des millions de gens souffrent chaque jour. C'est pourquoi nous sommes ici.

    Merci, monsieur Mahdi.

    Je m'excuse de vous couper la parole, mais les questions et réponses commencent à prendre beaucoup plus de temps que prévu.

    Madame Deschamps, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais m'excuser de mon arrivée tardive. J'ai probablement manqué plusieurs de vos témoignages, mais je me fie à ce que j'ai entendu hier. En effet, nous avons reçu d'autres témoins qui nous ont parlé de discrimination et de persécutions à l'endroit des minorités religieuses. J'ai été profondément touchée et heurtée par ces témoignages qui venaient aussi d'individus. Les témoignages personnels étaient très choquants.

    Compte tenu que nous avons peu de temps pour vous écouter et que j'ai probablement manqué quelques interventions en début de séance, j'aimerais vous entendre et vous laisser la parole. Si vous n'avez pas eu le temps de vous exprimer, si quelque chose vous apparaît prioritaire et que vous voulez nous le faire savoir à nous, membres du comité, je vous laisse tout le temps qu'il me reste. Vous pouvez nous parler de vos attentes et faire vos recommandations au gouvernement canadien.

    D'autres pays ont-ils déjà pris des mesures ou des positions auprès de la communauté internationale pour qu'on arrive à une certaine cohésion par rapport à vos revendications?

    Pour commencer, je vous remercie beaucoup de ces bons mots.

    Je pense que ce sous-comité pourrait recommander au comité des affaires étrangères qu'il est temps pour nous de prendre fermement position contre ces atrocités, que le comité des affaires étrangères recommande au gouvernement de dire à ces gouvernements: « Assez c'est assez, nous voulons maintenant du concret. » Si nous ne le faisons pas, tout le monde sombrera dans le chaos. C'est déjà le chaos, mais il ne fera qu'augmenter.

    Notre expérience du passé nous enseigne que quand le gouvernement du Canada prend position, les autres pays l'écoutent, particulièrement dans notre cas, le Pakistan a déjà écouté. Le Canada fait preuve d'une bonne volonté très forte, et les gens se soucient du Canada, voilà pourquoi. Je voyage beaucoup dans le monde, et je peux vous assurer que quand je dis aux gens que nous venons du Canada, les gens nous saluent respectueusement, parce que la politique canadienne et la politique étrangère canadienne ne sont liées à aucune allégeance qui...

    Excusez-moi.

    Madame Deschamps, votre question s'adresse-t-elle à tous les témoins ou seulement à M. Mahdi?

    Si le temps le permet, j'aimerais que ceux qui souhaitent ajouter quelque chose, un élément qui aurait un effet sur leurs revendications, puissent le faire.

    D'autres témoins peuvent également prendre la parole.

    Monsieur Isaac.

    Il faudrait que je réponde à M. Karygiannis, qui m'a posé des questions.

    De quelle façon le gouvernement du Canada peut-il aider? Tout le monde a aidé, et je n'ai pas d'opinion particulière quant au parti au pouvoir, parce que ce qu'il nous faut, c'est une aide soutenue à l'égard des Assyro-Chaldéens d'Irak. Nous avons rédigé certaines propositions quant à la façon dont le gouvernement du Canada peut nous aider, et je vous en laisserai volontiers un exemplaire.

    Simplement pour vous donner une petite idée des questions qui nous tiennent à coeur, je vais mentionner bien sûr la sécurité en Irak. J'ignore de quelle façon le Canada — mis à part de se rendre jusqu'en Irak — peut aider, autre que de joindre ses efforts à ceux de la population en vue d'établir une zone de sécurité pour notre peuple, parce que, durant la dernière élection, en 2005, il y a eu certaines transgressions, notamment le blocage de boîtes de scrutin de sorte que plus de 150 personnes n'ont pas pu voter. Nous espérions faire élire quelque cinq députés en Irak, mais nous n'avons obtenu qu'un siège. Voilà qui étouffe un peu nos chances de nous faire entendre. Puisque je vis ici dans un régime démocratique, je ne vois pas ces événements comme étant très démocratiques, de sorte qu'il faudrait agir à cet égard.

    Il faut aussi trouver un moyen d'aider les gens qui sont...

    Je suis obligé de...

    Je me demande simplement, monsieur, si j'ai bien entendu, si M. Isaac a parlé de 150 000 ou de 150 personnes?

    J'ai parlé de 150 000 personnes.

    J'avais cru entendre 150. D'accord. Je vous remercie.

    S'il n'y en avait que 150, je n'en parlerais pas. Nous parlons ici de 150 000 personnes, et si elles avaient pu voter, nous occuperions quatre autres sièges au Parlement, ce qui aurait donné une forte représentation à l'assemblée.

    Nous pourrions aussi lancer un appel au Canada pour qu'il tente de faire rapatrier ceux qui sont laissés en plan en Syrie et en Jordanie. Il y en a 300 000. Si nous sommes le peuple indigène d'Irak et que nous nous déplaçons graduellement vers ces deux pays, alors je n'aurai plus besoin de venir témoigner devant vous et de plaider auprès de chacun, parce que je suis pas mal sûr qu'ils seront d'une façon ou d'une autre assimilés par d'autres communautés.

    Notre histoire date de 7 000 ans dans ce pays, et je me sens coupable d'être ici. Je suis un véritable Canadien et j'adore mon pays, mais instinctivement, je suis touché jusqu'au plus profond de moi-même par le sort de ceux qui sont laissés en plan là-bas.

    Ce sont là deux moyens que pourrait prendre le gouvernement du Canada pour aider.

    Dans la minute qui reste, monsieur Fanous, aviez-vous quelque chose à nous dire au sujet de votre communauté?

    Je vais essayer de parler plus vite.

    Simplement en réponse au point particulier concernant l'enlèvement des jeunes filles, il s'agit désormais d'une tendance en Égypte, parce que les jeunes chrétiennes d'Égypte sont les cibles les plus vulnérables et les plus faciles pour les groupes et les fondamentalistes islamistes. Pourquoi? Tout d'abord, elles sont faciles à repérer parce que ce sont les seules femmes qui ne portent pas le voile en Égypte. Toutes les autres Égyptiennes, littéralement, sont voilées désormais, de sorte qu'elles sont très visibles.

    Il existe des groupes organisés comme le crime organisé. En Égypte, des groupes islamistes organisés ne ciblent rien d'autre que les jeunes chrétiennes. Voici comment ils s'y prennent: soit qu'ils les séduisent, ce qui est facile étant donné la conjoncture économique difficile, soit qu'ils les violent. Quel que soit le moyen utilisé, ils les enlèvent, les violent et les obligent par la force à se convertir, ils les engrossent — elles tombent enceintes — et ils accumulent contre elles des preuves les impliquant de sorte qu'elles ne peuvent jamais retourner au sein de leur communauté. Elles ont déshonoré leur famille, une faute impardonnable en Égypte.

    Quand, tôt ou tard, elles reviennent et que leur famille découvre enfin où elles ont été séquestrées après leur enlèvement — c'est alors que débute une forme de torture parce que les forces de sécurité égyptiennes ne sont d'aucune aide. Au contraire, elles sanctionnent ces actes et brouillent les pistes. Enfin, quand les familles apprennent où sont les jeunes filles et tentent d'agir, les autorités ne leur sont d'aucun secours. Elles doivent s'en remettre au bureau apostolique. Elles font appel aux médias internationaux simplement pour essayer de faire bouger les autorités. En fin de compte, si les efforts sont couronnés de succès, une petite minorité du groupe — si elle est chanceuse, elle n'y est pas autorisée —  est accusée d'avoir fait renoncer les jeunes filles à la religion islamique. Elles les considèrent comme des musulmanes et elles tentent de les réintégrer dans leur propre giron, de les ramener à la chrétienté. Elle se font alors blâmer et vivent un véritable cauchemar. Les intégristes les font arrêter et les accusent de convertir des musulmanes au christianisme, ignorant le fait que les jeunes filles étaient chrétiennes au départ.

    Les autorités laissent faire. Certaines d'entre elles vont même jusqu'à aider. Auparavant, le phénomène était circonscrit à la Haute-Égypte et dans le Sud. Maintenant, on le voit partout. Il est maintenant courant en Alexandrie, à Ismailia, à Port-Saïd et au Caire. Il est en train de se transformer en véritable tendance, ce que nous avons signalé à de nombreuses reprises aux autorités, mais elles ne font rien.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fanous, c'est nous qui vous remercions.

    Madame Mathyssen, aimeriez-vous poser une question?

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier ma collègue du Bloc d'avoir posé une question aussi importante concernant le sort des femmes, parce que cette question nous préoccupe vivement, naturellement. Pour ce qui est des femmes qui subissent de pareilles situations, que devrait faire le gouvernement du Canada pour faire la lumière et offrir du soutien aux victimes?

    Si vous voulez mon avis, il faut avant tout éduquer. Il faut avoir une bonne couverture là-bas, ne pas simplement miser sur les films américains, sur les médias égyptiens. Il faut faire plus pour informer la population. La majorité des femmes là-bas ne sont pas instruites, de sorte que vous avez affaire à des masses ignorantes qui se font manipuler ou museler par les mollahs et les autres extrémistes, qui les endoctrinent à un très jeune âge et les obligent à porter le voile dès trois ou quatre ans, à poser certains actes que nous considérons extrêmes, simplement parce qu'elles sont musulmanes.

    Je suis sûr que mes bons amis musulmans sont en désaccord avec ces mesures extrêmes qui n'ont rien à voir avec l'Islam. Ce sont plutôt des cultures locales. Il faut informer les masses. Nous ne demandons pas qu'on envoie des troupes. Nous ne demandons pas d'argent. Envoyez plutôt des outils utiles pour éduquer les femmes et les jeunes filles. Grâce aux médias et à d'autres voies de communication amies, vous réussirez à les conscientiser davantage.

    On avait l'habitude de dire à la blague, mais ce n'est plus une blague, que les deux seules Égyptiennes qui ne portent pas le voile étaient la chef d'antenne à la télévision et Mme Moubarak, mais bon sang, si vous allez là-bas, vous constaterez que toutes les Égyptiennes sont voilées. Pourquoi est-ce ainsi? Il y a quelques années, deux ou trois décennies, nulle ne portait le voile. Ces idéaux et écoles de pensée nous viennent de régions étrangères comme l'Arabie saoudite et l'Iran notamment, et n'ont en réalité rien à voir avec l'Islam.Nous avons toujours eu des amies musulmanes, et elles n'étaient pas voilées. Quand j'étais jeune, elles ne portaient jamais le voile.

    Il faut éduquer les masses, mais il subsiste en Égypte ou au Proche-Orient si peu de médias crédibles. Donc, je dirais que l'éducation est la priorité numéro un.

    Je vous remercie.

    Je vous sais gré de cette réponse.

    Comme vous le savez, la semaine dernière, le Parlement du Canada a adopté le projet de loi C-50, qui apporte d'importants changements à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je crains entre autres que ces changements ne marquent peut-être un virage important dans notre politique, soit de tenir compte de motifs humanitaires dans l'étude des demandes du statut de réfugié présentées ici. Je me demande ce que vous en pensez.

    Risque-t-on, en modifiant la loi et en tenant compte de groupes plutôt que de particuliers, de trop oublier ce qu'ont peut-être vécu les personnes qui se présentent au Canada comme des réfugiées?

    Voilà déjà 16 ans que je m'occupe de réfugiés. Malheureusement, le régime en place au Canada ouvre davantage la porte aux faux réfugiés plutôt qu'aux véritables réfugiés. Il faut le repenser de fond en comble. Cela nous enrage parce que certaines bonnes personnes qui sont vraiment persécutées n'arrivent pas à entrer au Canada — primo. Elles ne sont pas autorisées à se présenter à une ambassade canadienne ni à présenter une requête. On les empêche de le faire, ce qui est très mal.

    Une fois qu'elles sont au Canada, qui examine leur cas et décide? La Commission de l'immigration et du statut de réfugié et ses membres. Malheureusement, j'en ai rencontrés plusieurs. Je vais là-bas depuis plusieurs années. Certains membres me connaissent au point de m'inviter à témoigner par mon nom.

    Je peux vous dire, de par ma propre expérience, que beaucoup des membres de la Commission ignorent tout de ces questions et ne sont pas renseignés, quand ils ne sont pas carrément mal renseignés. Il faut les éduquer. Il faut modifier la composition de la Commission. La représentation n'est pas suffisamment étendue pour prendre les bonnes décisions. Le fait a été signalé plusieurs fois à des ministres de l'Immigration et, malheureusement, les changements apportés dans ce projet de loi concernent des nombres, plutôt que des êtres humains.

    Je vais simplement préciser que M. Isaac me fait signe qu'il souhaite ajouter quelque chose en réponse à votre question de tout à l'heure. Souhaitez-vous lui laisser un peu de temps?

    Sûrement.

    J'aimerais simplement renchérir sur ce qu'a dit mon ami, M. Fanous. Je me suis tenu loin des actes sordides commis contre des Chaldo-Assyriennes en Irak, mais la situation est la même. Bien que l'éducation soit importante, je crois qu'en tant que démocratie, on saisit mal la balle quand on détourne le regard. Ces gens savent que le monde entier les a à l'oeil. Ils en seraient probablement un peu plus conscients.

    Nous avons tenté de lancer une campagne. Le comité des Ninive essaie par tous les moyens de faire circuler ce genre d'informations, pour faire savoir à ces gens qu'ils sont surveillés, mais naturellement, étant donné le peu de ressources humaines dont nous disposons, nos possibilités d'action sont limitées.

    Pour ce qui est du gouvernement, je suis pas mal sûr qu'il peut faire beaucoup mieux que nous.

    C'est tout ce que je voulais ajouter. Je vous remercie.

    Madame Mathyssen, il vous reste une minute et demie environ, mais si vous souhaitez poser une autre question, faites, je vous en prie.

    J'aimerais en revenir à cette question de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les témoignages sont pas mal éloquents : il faut éduquer les membres de la Commission, les former de manière à ce qu'ils réagissent de manière plus sensible, les conscientiser à ce qui se passe à l'échelle internationale et leur donner simplement un contexte en termes de liens historiques et du genre de conflits que vous avez décrits. Est-ce bien ce que vous voulez dire lorsque vous parlez d'éduquer?

    Les membres de la Commission ont besoin de beaucoup plus de ressources, de beaucoup plus de formation, sur le plan de la sensibilité. Il faut qu'ils soient mieux renseignés sur les grandes questions d'actualité. Certains d'entre eux semblent avoir de vieux préjugés. Certains sont très partiaux, selon moi. Donc, il faut être attentif quand on entend une cause mettant en jeu un chrétien. Qui est nommé en tant que membre de la Commission? On ne peut pas nommer des membres de l'autre camp et s'attendre ensuite à ce que cette personne va être impartiale. Ce n'est pas correct. C'est mal.

    Il faut voir à la composition de ces panels, aux membres qui y sont nommés comme tels de manière à obtenir une représentation équitable et à la manière dont ils prennent leur décision. Quelles sont les sources d'information utilisées? Quel accès ont-ils aux médias internationaux et à des informations concrètes?

    J'ai visité leur bibliothèque qui m'a laissé tout à fait indifférent, et je vous le fais remarquer aujourd'hui. Ils ne le voient pas. Nous avons vu des cas de corruption signalés dans les médias canadiens. Je n'essaie pas de tous les dénigrer — certains sont excellents —, mais je dis qu'il y en a beaucoup. Il faut se pencher à nouveau sur ces nominations.

    En réalité, nous avons dépassé le temps alloué pour ce tour de table.

    Monsieur Mahdi, pouvez-vous résumer ce que vous avez à dire en 30 secondes environ?

    J'ai l'obligation morale de parler des bons côtés également de la commission. Depuis quelques décennies, nous entretenons d'excellentes relations avec la Commission et presque toutes nos requêtes ont été acceptées.

    Ensuite, si l'on s'arrête au bon côté de cette nouvelle loi, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a le pouvoir discrétionnaire de décider de quels pays les personnes pourraient venir. Si l'on inclut les groupes persécutés et qu'on accueille de la sorte des personnes qui souffrent vraiment dans leur pays et si l'examen de leur demande est accéléré, ce serait un excellent moyen de les aider.

    Je vous remercie. Nous allons maintenant céder la parole au parti ministériel. Je vais lire l'heure comme s'il était 13 h 52. Cela accordera autant de temps au dernier parti à prendre la parole qu'à ceux qui l'ont précédé et reflétera le fait que certains autres ont dépassé les limites de temps allouées.

    Monsieur Kenney.

    Merci, monsieur le président, et je vous remercie énormément, chacun d'entre vous, d'avoir pris le temps de venir informer le Parlement de la vérité au sujet de ce qui se passe à l'égard des minorités religieuses dans vos pays d'origine. Ces témoignages nous sont extrêmement utiles.

    Monsieur Madhi, je sais que la communauté Ahmadiyya a parfois usé d'une très grande prudence lorsque venait le temps de parler publiquement dans les pays autres que le Pakistan de préoccupations au sujet de la persécution des Ahmadis au Pakistan, pour ne pas provoquer le régime au pouvoir. Toutefois, il me semble y avoir eu récemment un changement dans le ton utilisé par vous et la communauté. Comme vous le savez, j'ai discuté de la question avec le calife Mirza Masroor Ahmad à Londres, l'an dernier.

    Pouvez-vous m'expliquer si une décision en vue de tenir des propos plus critiques et de la sorte nous encourager en tant que Canadiens à nous faire les champions de la communauté Ahmadiyya au Pakistan, en Indonésie et ailleurs? C'était ma première question.

    J'ai une question analogue à adresser à mes amis de la communauté copte. Je sais que les coptes entretiennent des relations très fragiles avec le gouvernement d'Égypte et que le pape Shenouda et les autorités de l'Église copte font très attention à la façon dont ils s'expriment publiquement au sujet de la situation de vos coreligionnaires en Égypte. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Il est selon moi quelque peu trompeur pour certains gouvernements étrangers et certains parlementaires de ne pas entendre ce genre de défense robuste des droits des coptes en Égypte, parce que ces Égyptiens sont dans une certaine mesure compromis par la situation délicate. Et je me demande si vous pouvez commenter à ce sujet.

    À mon avis, au Canada, nous avons toujours dénoncé les lois discriminatoires à l'égard des Ahmadis. De nombreuses initiatives ont été prises — je me souviens de la période où M. Joe Clark était ministre des Affaires étrangères et d'autres instances, quel que soit le parti au pouvoir —, et ces pressions ont toujours été efficaces.

    Toutefois, voici le dilemme. Nous n'avons jamais préconisé que le Canada prenne des sanctions contre le Pakistan, parce que ces sanctions engendreraient un autre genre de souffrance pour les Égyptiens ordinaires. Nous sommes canadiens, mais nous n'oublions pas pour autant nos racines. Vous avez toujours de la difficulté à comprendre que si vous exercez des pressions sur ces régimes, ce sont les membres de la population qui en souffrent, que nous aggraverions ainsi leurs souffrances sans pour autant, peut-être, influencer leur gouvernement.

    Toutefois, actuellement, la situation est hors de contrôle et franchit les frontières du Pakistan; désormais, ce genre d'idioties est exporté ailleurs, comme en Indonésie, au Bangladesh et au Sri Lanka. Si nous ne dénonçons pas la situation et ne mettons pas fin à ce genre de persécutions, nous nous trouverions peut-être à faciliter la tâche à ces persécuteurs. Donc, il faut relancer la campagne et, avec un peu de chance, nous réussirons à persuader le gouvernement du Canada de s'intéresser à faire respecter les droits de la personne de toutes les minorités, pas seulement des Ahmadis.

    Soit dit en passant, à cet égard, je vous encourage à lire le témoignage d'hier des chrétiens pakistanais et d'autres minorités religieuses du Pakistan qui nous ont parlé de manière très convaincante.

    Bien des membres de la CISR m'ont fait remarquer, lors de ma présentation sur les Coptes d'Égypte, et je n'en suis pas surpris, que le chef de notre Église ne dit pas que les chrétiens coptes d'Égypte sont persécutés. Je réponds invariablement à cela que vous ne pouvez demander à un prisonnier comment est son geôlier tant qu'il est derrière les barreaux. Vous posez la question au chef d'une Église menacée. Comment croyez-vous qu'il peut vous répondre librement? C'est impossible. Mais vous pouvez demander aux chrétiens de l'extérieur, comme nous, qui ont des familles dans le pays. Nous connaissons les faits et nous sommes suffisamment libres pour vous les relater. C'est ainsi.

    Si le pape Shenouda osait aujourd'hui dire qu'effectivement, le peuple copte d'Égypte est persécuté, que pensez-vous qu'il arriverait? Il y aurait une guerre civile, et encore plus de chrétiens seraient violentés, voire massacrés.

    La meilleure chose à faire, étant donné que l'Église est encore menacée et que les chrétiens d'Égypte n'ont aucun droit ni aucune représentation, c'est de continuer à travailler avec le gouvernement. Nous avons des problèmes — c'est ce qu'il dit — et nous collaborons avec le gouvernement pour essayer de les résoudre. Voilà.

    J'ai deux questions très brèves. La première s'adresse à M. Isaac.

    Vous avez dit qu'il n'y avait, au Parlement irakien, qu'un seul député chaldéen?

    Oui, un seul.

    Y a-t-il d'autres chrétiens au Parlement?

    Il y en a quelques-uns. Ils sont actuellement dans le GRK. Ils ont été nommés, pas élus.

    Ma deuxième question s'adresse à vous et à mes amis de la communauté copte.

    J'ai eu les mêmes problèmes que vous dans les discussions avec la CISR à propos de son point de vue sur la façon de traiter les minorités, en particulier les chrétiens, dans des pays comme l'Égypte et l'Irak. Cela a plus à voir avec les Égyptiens. Nous ne pouvons considérer tous les coptes d'Égypte comme des demandeurs légitimes du statut de réfugié — c'est ridicule — car si nous le faisions, il y en aurait des millions. La CISR ne devrait-elle pas se concentrer sur...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le secrétaire d'État a-t-il dit qu'il avait parlé aux membres de la CISR?

    Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement, monsieur Karygiannis.

    Alors, j'aimerais avoir une précision. Est-ce bien ce que le secrétaire d'État vient de dire?

    À ma connaissance, je n'ai jamais rencontré personne qui siège à la CISR...

    Tout comme vous, certaines personnes, dans les milieux de la politique en matière d'immigration, disent que c'est ce que pensent les membres de la CISR des demandeurs d'asile chrétiens de pays comme l'Égypte, ce qui est préjudiciable.

    N'est-il pas vrai que vous devriez encourager la CISR à s'occuper de ces chrétiens qui sont non-musulmans, qui ont des liens avec des islamistes qu'on accuse de faire du prosélytisme, qui épousent une personne musulmane, qui se convertissent à l'islam ou qui pourraient le faire? N'est-ce pas eux qui subissent le plus d'injustices, et dont nous devrions surtout nous occuper? Pourquoi, selon vous, ne devrions-nous pas considérer tous les chrétiens coptes comme des demandeurs légitimes du statut de réfugié?

    Nous n'avons jamais demandé à la CISR de considérer tous les Coptes comme des demandeurs admissibles. En revanche, nous lui avons dit de faire les recherches nécessaires pour déterminer quand les demandes étaient pleinement justifiées. Ces chrétiens coptes d'Égypte, qui revendiquent le statut de réfugié, comment pouvez-vous savoir s'ils sont de bonne foi? Quelles preuves attendez-vous d'eux?

    Ce serait insensé de leur dire: « Montrez-moi un document ». Qui pourrait vous présenter un document prouvant qu'un groupe d'islamistes a décidé de le tuer? Ces gens n'émettent pas un décret; lorsqu'ils lancent une fatwa, ce n'est écrit nulle part. Quel genre de document vous attendez-vous à recevoir d'un chef de prière dans une mosquée, qui incite des personnes sans instruction à commettre des gestes irréparables? La CISR doit demeurer réaliste.

    Nous ne disons pas que les 15 millions de Coptes d'Égypte doivent immigrer au Canada ou venir en tant que réfugiés, mais nous demandons qu'on effectue une évaluation raisonnable des preuves pour ceux qui présentent une demande. Mais le fait que les membres de la CISR aient des préjugés ou qu'ils connaissent mal... ils n'ont pas assez d'informations sur la situation difficile des Coptes, et ils prennent donc les décisions selon leurs propres critères. C'est ce qui est arrivé pour M. Magdi Youssef lorsqu'il a été renvoyé dans son pays. C'est un exemple concret.

    Voilà ce que nous demandons.

    Je suis désolé, mais nous sommes à court de temps pour cette série de questions et en fait, pour cette séance.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus, ainsi que les membres du Comité pour leur écoute attentive.

    Oui, monsieur Silva.

    Avant que nous ne terminions, j'aimerais simplement avoir des précisions sur notre étude ou notre prochaine séance. Allons-nous effectuer une étude sur ce que nous avons entendu, puis rédiger un rapport et peut-être inviter un autre témoin? Nous devons le savoir, car c'est peut-être notre dernière rencontre avant l'été. Je veux juste m'assurer...

    J'ai cru comprendre que c'est ce que plusieurs membres, dont vous, monsieur Silva, souhaitaient faire. Nous n'avons pas le temps de prendre une décision ferme, mais je vous invite à soumettre une liste de témoins possibles. Ou alors, si vous le désirez, vous pouvez présenter immédiatement une motion pour que nous menions une étude approfondie.

    Dans ce cas, je proposerais que nous procédions à une étude exhaustive sur les minorités religieuses fondée spécifiquement... selon la motion qui a été présentée au Comité, et en nous appuyant aussi sur les témoignages, et que nous invitions d'autres personnes à comparaître, afin que ce rapport puisse être présenté au comité permanent, puis à la Chambre.

    Je crois que ces informations sont très importantes, pas seulement pour le public, mais aussi pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, pour s'assurer que celle-ci est au courant de nos préoccupations et qu'elle a pris connaissance des témoignages devant ce comité. Nous voulons que ce soit rendu public.

    Tout le monde a entendu la teneur de la motion proposée. Sachez qu'elle me faciliterait la tâche pour commencer à recueillir les listes de témoins suggérés par les députés des différents partis.

    Y a-t-il un consensus pour aller de l'avant, comme le propose M. Silva dans sa motion?

    Madame Deschamps, s'il vous plaît.

    J'ai une question d'information à poser, monsieur le président.

    Compte tenu que ma collègue Vivian Barbot était là au début de la séance et que je n'y étais pas, j'aimerais savoir s'il y a eu discussion à l'effet qu'on demande que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international s'occupe de cette question. Mme Barbot en a-t-elle discuté au début des travaux?

    Oui. Je ne peux vous en dire plus, étant donné que nous étions à huis clos et qu'actuellement la séance est publique. Mais Mme Barbot a soulevé un point qui résume essentiellement ce que vous venez de dire.

    Compte tenu que je n'ai pas accès au contenu de la discussion, je ne me prononcerai pas sur la présente motion.

    Très bien, nous avons une abstention.

    Les autres membres du Comité sont-ils tous d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Il est 14 heures. La séance est levée.

    Je vous souhaite à tous et à toutes un bon été.