SDIR Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je demanderais aux caméramen de quitter la salle le plus rapidement possible.

    Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. En ce mardi 13 mai, nous tenons notre quatorzième séance.

    Avant de passer à nos témoins et aux affaires à l'ordre du jour, je précise que l'un de nos membres, M. Silva, m'a approché avec une motion qui n'a pas satisfait au délai de préavis requis; mais il m'a demandé si l'on pouvait consentir à l'unanimité de l'examiner. Je lui ai répondu que j'allais soumettre la question au comité, mais je propose, si vous l'acceptez à l'unanimité, que nous traitions cette motion à la fin de la séance, après avoir entendu et interrogé nos témoins. M. Silva trouvait qu'il s'agissait là de conditions raisonnables.

    Les membres pourraient-ils me dire si cette façon de faire leur paraît acceptable?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Soit. Dans ce cas, c'est ce que nous ferons.

    Je me tourne maintenant vers nos témoins. Aujourd'hui, nous avons deux invités, dont M. David Crane, professeur au College of Law de l'Université de Syracuse. M. Crane, bien sûr, est ici à titre d'expert sur la question des enfants-soldats, particulièrement en ce qui concerne les expériences qu'il a vécues en Sierra Leone.

    Nous recevons également le sénateur Dallaire qui, bien entendu — comme le savent pratiquement tous les Canadiens — est un ancien militaire. Il a servi en Afrique, au Rwanda, et possède également une expertise en la matière.

    Messieurs, j'ai le plaisir de vous céder la parole. Je présume que vous avez déjà déterminé qui interviendrait en premier?

    Peut-être n'en avez-vous pas encore décidé.

    Vous connaissez l'esprit de collégialité qui règne ici.

    Bonjour et merci beaucoup de m'avoir permis de comparaître ici, surtout en compagnie de quelqu'un que j'admire autant, et qui est également un collègue que j'ai rencontré en Afrique orientale lorsque je travaillais là-bas. Nous arrivons donc devant vous avec des points de vue assez uniques sur un continent qui a connu des conflits et de l'exploitation d'enfants. J'espère que nous pourrons avoir un bon dialogue aujourd'hui sur cette question, car ce que j'ai constaté en Afrique orientale allait au-delà de toute description, ainsi que je l'ai expliqué au tribunal dans ma déclaration d'ouverture à l'encontre des dirigeants de la Force de défense civile.

    Imaginez un enfant qui n'a aucun espoir; c'est par là que je voudrais commencer. J'aimerais également vous remercier encore une fois, monsieur le président et membres du comité, de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui. Je le fais non pas en tant que professeur au College of Law de l'Université de Syracuse, mais comme quelqu'un qui a vu des enfants soldats et ce qu'ils ont fait. Je les ai regardés dans le blanc des yeux, leur ai parlé, les ai serrés dans mes bras, et j'ai pleuré avec eux. Je suis venu pour vous dire que lorsque j'étais procureur en chef au tribunal international des crimes de guerre en Sierra Leone, j'ai choisi de ne pas poursuivre les enfants soldats, car je crois qu'aucun enfant de moins de 15 ans ne peut commettre un crime de guerre. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici: pour considérer cette affirmation particulière.

    Je ne fais pas partie de l'équipe qui défend Omar Khadr, pas plus que je n'approuve ni ne commenterai la situation relative à ce dernier, bien que je serais disposé à en discuter avec vous. Je me présente simplement et humblement devant vous aujourd'hui afin de discuter du fléau des enfants soldats et de ce que la communauté internationale n'a pas réussi à faire, c'est-à-dire de susciter un consensus international sur cette question. Mon travail en Sierra Leone nous a permis de mener l'enquête, de mettre en accusation, de poursuivre et de condamner des membres hauts gradés de la Force de défense civile et du Front révolutionnaire uni, de même que le Conseil des Forces armées révolutionnaires, pour ce nouveau crime contre l'humanité qu'est le recrutement illégal d'enfants de moins de 15 ans. Cela dit, j'estime qu'il est important pour nous de considérer quelques éléments.

    Je voudrais également reconnaître le leadership du Canada et des Canadiens en ce qui a trait à cette question de droit humanitaire international, plus précisément celle des enfants soldats. Le Canada a toujours appuyé solidement mon travail lorsque j'étais là-bas pour trois ans, de 2002 à 2005. Il m'a fourni de l'argent, mais de façon plus importante encore, de jeunes Canadiens au coeur d'or, qui sont allés à divers endroits afin de réclamer justice pour ceux qui étaient victimes de mauvais traitements en Afrique orientale. Je me souviens qu'à de nombreuses reprises, mes bons amis de la GRC, des enquêteurs d'homicide durs à cuire avec qui j'enquêtais sur les champs de massacre, ainsi que moi-même, avions tous des larmes qui nous coulaient sur les joues; nous n'avions jamais vu quelque chose de comparable, et bon nombre de ces meurtres avaient été commis par des enfants soldats.

    J'aimerais vous faire part d'une anecdote, car je crois qu'il est très important que vous compreniez. Selon moi, elle personnalise le concept des enfants soldats.

    Alors que j'étais procureur en chef en Afrique orientale, en Sierra Leone, j'ai littéralement parcouru la campagne en entier pour écouter les Sierra-Léoniens lors d'assemblées publiques que j'avais organisées. Ces gens me disaient ce qui s'était produit dans la région. Je me trouvais à Makeni, l'ancien quartier général du Front révolutionnaire uni, et je m'adressais à un groupe d'environ 400 personnes, un nombre assez habituel pour ce genre réunions. Mon approche consistait à me tenir devant ces gens, littéralement en leur parlant, en les écoutant, en pleurant et en riant avec eux, et en les serrant dans mes bras. Je répondais à des questions qui portaient notamment sur le tribunal spécial, lorsque une petite main s'est levée à l'arrière. Je me suis rendu jusqu'au fond de la pièce, et ce jeune garçon d'environ 12 ans s'est levé. Il avait été blessé et était devenu sourd à cause du conflit. Il s'exprimait par des signes, mais il a également parlé et, de la voix atonale d'une personne sourde, m'a regardé droit dans les yeux en disant qu'il avait tué des gens, qu'il en était désolé et que ce n'était pas intentionnel. Il avait 12 ans, et le conflit était terminé depuis environ deux ans, alors vous pouvez faire le calcul. Il était probablement âgé de huit ou neuf ans lorsqu'il tuait des êtres humains.

    Je suis allé jusqu'à lui, avec des larmes qui coulaient sur mes joues; je l'ai serré dans mes bras, où il a pleuré. Il s'agit d'un enfant soldat. Dans la seule Sierra Leone, ils étaient 35 000.

    On doit donc se demander, malgré ce qu'il a pu faire, à qui incombe réellement la faute, ici. Je dirais qu'un enfant soldat et sa victime sont tous les deux des victimes, car ils sont habituellement placés dans ces situations qui échappent à leur contrôle dans le cadre de conflits armés, que ce soit en Afghanistan, en Afrique orientale, en Ouganda ou en Afrique occidentale.

    Dans ce domaine, le droit international est très clair, même s'il ne prévoit pas que les enfants sont à l'abri de poursuites pour avoir commis des crimes de guerre. On y dit seulement qu'ils doivent bénéficier d'une protection spéciale — les Conventions de Genève. Cela laisse croire que nous ne devrions pas les placer dans des lieux où ils seront induits à commettre ces actes, même s'ils le font volontairement, car un enfant n'est pas apte à faire de tels choix.

    Voilà ma remarque d'ouverture. J'aimerais simplement terminer avec un autre commentaire que j'ai fait lors de ma déclaration préliminaire devant le tribunal, en Afrique orientale, si vous voulez bien m'accorder un court moment.

    Un jeune homme avait été enlevé par le Front révolutionnaire uni, ou RUF. Des membres de cette association avaient aligné un groupe d'enfants, et leur avaient fait répondre à une question. Voulez-vous joindre nos rangs ou retourner chez vous? Ils avaient tous moins de 15 ans. Et tous avaient choisi de retourner à la maison. Évidemment, ce n'était pas la bonne réponse. On a commencé à les tuer de droite à gauche et, au moment d'atteindre l'enfant du milieu, les enfants ont commencé à se porter volontaires pour être soldats.

    Celui dont je parle était le dernier, à gauche. C'était simplement l'un de ces cas où l'on choisit d'aller dans un sens ou dans l'autre. On les a tous tenus au sol, et on leur a gravé l'inscription « RUF » sur la poitrine avec un coutelas. À partir de ce moment-là, ces enfants, dont certains étaient âgés de 12 ans et d'autres, de 13 ans, et je crois que l'un d'eux avait neuf ans — ont commencé à tuer un peu partout dans la Sierra Leone.

    Il incombe à la communauté internationale de s'assurer que nous ne placions pas des enfants dans ces circonstances; que nous respections les résultats d'une telle situation et prenions bien soin de ne pas traiter automatiquement les enfants vivant de telles situations extrêmes comme des adultes ou des criminels de guerre.

    Cela dit, monsieur le président, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.

    Merci beaucoup, monsieur Crane.

    C'est maintenant le tour du sénateur Dallaire; monsieur, je vous en prie.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui devant le sous-comité sur le dossier d'Omar Khadr. Je m'intéresse à son cas pour une raison toute simple: Omar Khadr est un enfant soldat. Lorsqu'il a été capturé par les Américains et envoyé à Bagram, d'abord, et à Guantanamo, ensuite, en tant qu'enfant soldat, il aurait dû être traité selon les règles internationales stipulées dans le Protocole facultatif se rapportant à la Convention relative aux droits de l'enfant concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés. Il aurait dû être réhabilité et démobilisé dès le début, tel que le stipulent le protocole facultatif et les engagements de Paris.

    Je parlerai de certains points cet après-midi. J'ai écouté ou revu plusieurs des témoignages rendus à ce jour. Aujourd'hui, je répète une constante, sur le plan de la logique et du droit international, qui ne peut être niée, à moins d'une décision purement politique de le faire. Malgré les annonces faites en grande pompe depuis le début du règne du gouvernement quant à sa transparence la plus complète, on se demande sur quel argument légal et en vertu de quel droit international et de quelle convention se base le Canada pour demeurer silencieux et inactif face à la décision de garder Khadr en captivité illégale.

    Mon implication auprès des enfants soldats dans les conflits armés ne date pas d'aujourd'hui. Mon expérience passée m'a amené à côtoyer et à travailler de près avec les enfants impliqués dans les conflits armés dans diverses parties du monde. Je crois avoir ainsi développé une expertise utile qui me permet de me pencher et de me prononcer sur le cas d'Omar Khadr. Au Rwanda, en 1993-1994, j'ai constaté que des enfants soldats étaient impliqués dans les milices paragouvernementales interarmées et dans le Front patriotique rwandais. Dès lors, mon désir d'agir pour prévenir leur recrutement et leur utilisation est né.

    J'aimerais vous faire part d'une expérience personnelle. J'arrivais à un point de vérification où les soldats étaient des enfants de 14 à 16 ans. Ils étaient très excités. Lorsque mon véhicule s'est arrêté, j'ai ouvert la porte pour sortir. Un jeune d'environ 15 ans, qui avait un fusil d'assaut AK-47 dans les mains, me l'a presque pointé dans une narine. Excité par les autres, il avait le doigt sur la gâchette. Aujourd'hui, je crois fondamentalement que je suis vivant parce qu'il a vu la barre de chocolat que je tenais dans ma main. Il a ôté son doigt de la gâchette, et nous avons pu passer. Nous faisons donc face à une menace réelle sur le terrain qui est utilisée par des adultes.

    Comme commandant adjoint de l'Armée canadienne, j'ai participé à mon retour à des séances d'étude et à des réunions de doctrine de maintien de la paix relativement aux enfants soldats dans les conflits. De 2000 à 2005, après ma libération pour raisons de santé, j'ai oeuvré à temps partiel comme conseiller spécial auprès de la ministre de la Coopération internationale sur la question des enfants affectés par les conflits armés. J'ai étudié davantage la question de la démobilisation, des armements, de la réhabilitation et de la réintégration des enfants soldats, et des programmes du Canada dans ce domaine. En janvier 2006, après l'élection du nouveau gouvernement, on m'a essentiellement congédié sans cérémonies.

    On m'a proposé ce poste en 2000 parce qu'à l'époque, le Canada était déterminé à assumer un rôle de leadership en offrant une protection aux enfants touchés par la guerre. Cela faisait suite à la Conférence internationale sur les enfants touchés par la guerre, à laquelle 137 pays avaient participé. L'événement s'est tenu à Winnipeg, en septembre 2000, sous la direction de Lloyd Axworthy et de Maria Minna, respectivement ministres des Affaires étrangères et de la Coopération internationale.

    En juin 2001, le Canada lançait son Plan d'action pour la protection des enfants, qui prévoyait 122 millions de dollars sur cinq ans pour aider les enfants les plus marginalisés du monde, y compris les enfants soldats.

    À la fin de 2002, j'ai été envoyé en Sierra Leone pour examiner ce que le Canada pouvait faire pour ce qui est de financer non seulement le processus de démobilisation, de désarmement et de réintégration, mais également le tribunal. L'un des juges de ce tribunal est l'ancien juge-avocat général des Forces armées canadiennes, M. Pierre Boutet, qui y siège depuis ce temps.

    Nous avons consacré des fonds et des efforts au soutien du tribunal et des actions de démobilisation, de désarmement et de réintégration. Cet investissement a ramené à la maison non seulement des garçons, mais également des filles, qui composaient quelque 40 p. 100 des enfants soldats à l'époque. Ce fut un investissement important qui a produit un résultat positif, et notre engagement se poursuit, même aujourd'hui. Nous recyclons ces anciens enfants soldats, qui ont été réintégrés et sont maintenant des adultes, pour l'armée professionnelle de la Sierra Leone. Mon fils, qui est capitaine, fait partie de l'équipe de Canadiens et de Britanniques qui effectue cette formation actuellement.

    En 2004-2005, j'ai supervisé la recherche menée au Carr Center for Human Rights Policy, à la Kennedy School de l'Université Harvard, et nous avons publié le rapport intitulé « Children In Conflict: Eradicating the Child Soldier Doctrine ». Il portait essentiellement sur la façon de mettre fin à l'utilisation d'enfants comme principale arme de guerre. Comment donc empêcher les adultes de recourir à des enfants en tant que principal instrument de guerre? J'effectue des recherches avec Search for Common Ground — les États-Unis, UNICEF Canada, les universités de Winnipeg et de Victoria, le Centre Pearson pour le maintien de la paix et les Forces armées canadiennes. L'année prochaine, cette recherche sera utilisée au Congo dans le cadre d'un essai pratique d'un an.

    Quant à l'affaire Khadr, je ne la connaissais pas jusqu'à il y a un an environ, lorsque les circonstances l'entourant ont finalement été révélées au public. Avant cela, j'avais présumé, à tort, que le Canada négociait une entente avec le Pentagone. Comme d'autres pays, nous étions parfaitement au courant de la violation des Conventions de Genève qui avait lieu à Guantánamo Bay, ainsi que des prisons secrètes établies par les États-Unis partout dans le monde, en contravention flagrante des lois régissant les conflits armés, ces mêmes lois qui visent à protéger nos troupes participant à des opérations, comme en Afghanistan, et qui doivent être respectées par elles.

    En ce qui a trait à Omar Khadr, l'enfant soldat, le Protocole facultatif de la Convention relative aux droits de l'enfant concernant la participation des enfants aux conflits armés, que j'appellerai Protocole facultatif, est le seul instrument international juridiquement contraignant qui concerne les enfants soldats. L'expression enfant soldat désigne communément toute personne de moins de 18 ans qui fait l'objet d'un recrutement forcé ou volontaire ou qui est utilisé dans des hostilités par n'importe quel genre de forces armées, pour n'importe quelle fonction. Ce qui implique les soldats, les cuisiniers, les porteurs, les messagers, ceux qui suivent les camps et ceux qui accompagnent de tels groupes, y compris des filles utilisées comme femmes de brousse ou esclaves sexuelles, et qu'on marie de force. Donc, ce terme ne désigne pas exclusivement un enfant qui porte ou qui a porté des armes.

    L'article 4 du Protocole facultatif interdit aux groupes armés de recruter ou d'utiliser des enfants de moins de 18 ans dans des hostilités. Cela comprend les membres des familles qui recrutent leurs enfants pour leur fournir ce qu'ils perçoivent comme une protection. Ils sont aussi coupables que ceux qui font partie des groupes armés.

    Le Canada a ratifié le Protocole facultatif en juillet 2000. Aujourd'hui, plus de 120 pays l'ont signé, y compris les États-Unis, en janvier 2003. C'est-à-dire, pendant qu'Omar Khadr était détenu à Guantánamo Bay. Nous examinons la situation selon deux perspectives. Notre point de vue est de toute évidence bicéphale.

    En plus du Protocole facultatif, le Canada a ratifié le Statut de Rome de la Cour pénale internationale. En vertu du Statut de Rome, le recrutement et l'utilisation d'enfants de moins de 15 ans dans des hostilités, que ce soit sur le plan international ou non, constitue un crime de guerre.

    J'ai rencontré le procureur en chef et le président du tribunal, où je me rendrai pour discuter des implications des enfants soldats dans les conflits. Là-bas, ils ont eux-mêmes un adulte qui a été recruté au Congo alors qu'il était enfant, et qui fait face au tribunal.

    En février 2007, alors qu'Omar Khadr demeurait en détention, le Canada, tout comme 57 autres états, dont les États-Unis, avait accepté les Engagements de Paris visant à protéger les enfants contre le recrutement illégal ou l'utilisation par des forces armées ou des groupes armés. Les Engagements de Paris de 2007 ont clarifié davantage la définition d'un enfant soldat, en le qualifiant d' « enfant associé à une force armée ou à un groupe armé ».

    Le document définit les enfants soldats ainsi:

    Aux termes de ces normes internationales concernant les enfants soldats, il est très clair, à moins qu'on veuille s'en cacher, qu'Omar Khadr était, à l'époque de sa capture par les États-Unis, âgé de 15 ans, et qu'il était donc un enfant soldat, tant en vertu du Protocole facultatif que du Statut de Rome.

    Omar Khadr a été forcé, endoctriné et utilisé par son père pour qu'il prenne part aux activités militaires d'un groupe armé, c'est-à-dire al-Qaïda. Khadr est exactement le type de victime que ce Protocole facultatif vise à sauver, et l'une des raisons qui justifient notre travail pour éliminer l'utilisation d'enfants comme armes de guerre, car même les parents les utilisent, et cela ne rend pas davantage les enfants coupables. Ils demeurent des enfants soldats.

    Le Protocole facultatif ne contient aucune disposition précise sur le degré de responsabilité criminelle pour des crimes commis lors de conflits qui donneront lieu à des poursuites judiciaires à l'encontre d'enfants soldats, et le fait d'introduire le terme « terroriste » n'a aucune valeur légale.

    Les articles 6 et 7 du Protocole facultatif insistent plutôt sur la coopération et l'aide en vue de la réadaptation physique et psychologique ainsi que de la réintégration sociale des enfants soldats. C'est dans un esprit de consensus international que le Canada et les États-Unis ont dépensé des millions et des millions de dollars dans des programmes de démobilisation et de réintégration afin d'aider les anciens enfants soldats à entreprendre une nouvelle vie après des conflits en Afrique, en Amérique latine et en Asie.

    L'article 10 des Engagements de Paris prévoit en outre que:  « Tous les enfants âgés de moins de 18 ans qui sont détenus pour crime » devraient être « traités conformément au droit et aux normes internationales pertinentes ».

    L'article 11 pousse plus avant les principes en précisant que les enfants soldats devraient être « considérés en premier lieu comme des victimes de violation du droit international et pas seulement comme des présumés coupables ».

    L'article stipule qu'ils doivent être traités conformément aux normes internationales de la justice pour mineurs, par exemple dans un cadre de justice réparatrice et de réinsertion sociale.

    En raison des contraintes de temps, je vais abréger mon exposé, si vous me le permettez.

    Autrement dit, les enfants soldats devraient être considérés comme des victimes ainsi que réhabilités et traités conformément à un système de justice pour les jeunes, et c'est vrai également pour Omar Khadr. Celui-ci est une victime, et pas un terroriste, ni l'auteur d'un crime. Pourquoi n'a-t-il pas bénéficié d'une réintégration et d'un traitement comme tous les autres enfants soldats qui ont été démobilisés et réintégrés en Afghanistan? Nos forces en ont démobilisé plus de 7 000 là-bas. Aucun n'a fait l'objet de poursuites. En fait, ces enfants sont réintégrés et, potentiellement, à l'âge de 18 ans, recrutés dans ces forces que nous voulons utiliser pour nous remplacer afin d'être en mesure d'apporter la stabilité à cette nation.

    Ce traitement est dû au fait qu'il aurait tué un soldat américain. Est-ce un critère? Cela ne serait pas défendable, même par un très solide allié dans la guerre contre le terrorisme tel que nous. Il doit y avoir une justification politique. Il n'y a certainement aucune raison, ni sur le plan juridique ni sur celui des opérations de guerre, de garder Omar Khadr dans cette prison. Quelle en est la raison politique? Qu'est-ce qui le rend différent des autres? Quel critère le gouvernement a-t-il utilisé, et reçoit-il de ses fonctionnaires en ce qui a trait à cette affaire?

    J'ai soulevé des questions là-dessus à cinq reprises au Sénat, où je continue d'obtenir la même réponse, c'est-à-dire qu'Omar Khadr suit un processus judiciaire et est traité de façon humaine.

    Mesdames et messieurs, le président des États-Unis veut fermer l'endroit. Tout le monde en a retiré les siens. Les actuels candidats à la présidence désirent tous fermer Guantánamo Bay. Les systèmes judiciaires des États-Unis et du Canada se sont prononcés de manière éloquente sur l'illégalité de Guantánamo Bay, la manipulation de la Convention de Genève ainsi que la torture et les moyens coercitifs pour obtenir des renseignements et des témoignages. Le processus est vicié. Il est illégal. Et nous laissons cela se produire.

    Mesdames et messieurs, en conclusion, nous serons le premier pays au monde à voir l'un des nôtres, en tant qu'enfant soldat, être la cible de poursuites en terre étrangère, pour un chef d'accusation illégal déposé devant un tribunal qui l'est tout autant, et nous laissons cela se faire.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos deux témoins.

    Je rappelle aux membres du comité que nous avons convenu d'effectuer des séries de questions de cinq minutes, tant pour la première que pour la seconde série. Puisqu'il est maintenant 13 h 25, je m'attends à ce que le deuxième tour de table soit encore plus bref. Peut-être pourrons-nous nous entendre, lorsque nous serons rendus là, sur la durée des interventions pour veiller à ce que tout le monde ait la possibilité de poser une deuxième question.

    Nous commencerons par un député libéral. Je pense qu'il s'agit de M. Silva.

    Merci, monsieur le président, et j'aimerais remercier également M. Crane et le sénateur Dallaire pour leurs exposés.

    L'élément qui me frappe le plus, parmi tous les témoignages qui ont été faits devant ce comité, c'est la nature illégale de cette soi-disant guerre contre le terrorisme que mènent les États-Unis à Guantánamo. Nous sommes tous conscients que cet établissement fonctionne en dehors des sphères du droit international. Nous sommes aussi vraiment préoccupés par la Loi sur les commissions militaires. D'après l'interprétation que j'en fais, on n'a jamais réellement déterminé qui pouvait être considéré comme un enfant, ni discuté de cette question d'enfant soldat. Nous parlons du fait que M. Khadr avait 15 ans au moment de sa capture, mais je sais qu'aux termes de la commission militaire, on peut même engager des poursuites contre des enfants de moins de 15 ans. Elle ne prévoit aucune date, ni aucun âge. Il n'y a rien là-dessus. Donc, ce système pose déjà problème.

    Parce qu'il fonctionne à l'extérieur de la portée du droit international et des normes dont nous avons l'habitude, et compte tenu que ce processus particulier pose de sérieuses difficultés, ne serait-il pas dans l'intérêt du gouvernement... Tous les autres pays occidentaux ont reconnu qu'il y avait de sérieuses restrictions à l'application régulière de la loi. Ce n'est pas conforme à la manière dont nous concevons le droit international.

    Compte tenu de tous ces facteurs, n'est-il pas sensé, pour ce gouvernement, d'affirmer qu'Omar Khadr doit être rapatrié au Canada pour pouvoir jouir de l'application régulière de la loi? Personne ne prétend qu'il devrait venir au Canada et essentiellement s'en tirer indemne. Nous disons qu'il faut appliquer une procédure, qui ne peut être respectée à Guantanamo en vertu de ce système militaire. Cela ne va pas dans le sens du droit international.

    Permettez-moi de mettre les choses en contexte. Après le 11 septembre, la grande puissance du monde a paniqué. C'était la première fois qu'elle se faisait attaquer sur son propre territoire et qu'elle apparaissait vulnérable, même si ce n'est pas tout à fait vrai, parce que nous l'avons attaquée deux fois et avons gagné en 1775 et en 1812. Bien sûr, les Américains sont venus au Canada et ont brûlé Toronto, mais je viens de Montréal, donc cela ne m'a pas trop dérangé. Cela dit, nous sommes allés à Washington et avons tout brûlé.

    En gros, la grande puissance du monde a paniqué. Dans sa panique, elle fait exactement ce que font les extrémistes et les terroristes. Elle ne veut plus suivre les règles. Toutes les lois humanitaires et les lois sur les conflits armés qui ont été établies au fil du temps ont été mises de côté, y compris les conventions qui protègent notre propre population, peu importe comment notre population est confrontée aux forces ennemies ou aux non-combattants. Elle les a toutes mises de côté parce que ses opposants ne respectaient pas les règles. Elle a donc adopté la Patriot Act. Elle a même rendu l'usage de la torture possible. Elle fait fi des conventions pour pouvoir faire ce qu'elle estime susceptible d'être efficace pour contrer cette menace.

    S'il faut faire de son propre pays un État policier et rejeter les programmes internationaux établis comme règle de droit, n'est-on pas aussi pire que l'autre groupe? S'ils ne sont pas mieux que l'autre groupe dans leur façon de lutter contre cette menace, comme je le pense, il est absolument essentiel que nous retirions de ce système tout Canadien, qu'il s'agisse d'un enfant-soldat ou d'un adulte, et que nous le rapatriions ici.

    J'espère qu'un jour, cette panique aux États-Unis va ramener la logique pour qu'ils puissent respecter les règles et assurer leur sécurité comme voulu, avec notre aide.

    J'aimerais comprendre un peu mieux. Nous avons une définition claire, au Canada comme dans le monde, de ce en quoi consiste un enfant-soldat et de ce que sont les règles. Il me semble que selon le régime américain, particulièrement celui qui a été établi en vertu de la Military Commissions Act, il n'y a pas de véritable définition. Ainsi, elle peut essentiellement s'appliquer à n'importe quel enfant, même s'il n'a que 10, 9 ou 8 ans. Est-ce que je me trompe?

    Le professeur Crane peut peut-être nous en dire davantage.

    C'est exactement ce qu'un juge a dit récemment à Guantanamo quand on a proposé de retirer les accusations portées contre Omar Khadr parce que c'était un enfant. Il a clairement déclaré que la loi ne précise pas l'âge minimal de la personne pour être traduite devant la commission, et c'est l'un des arguments clés qu'il a avancés pour refuser la motion et autoriser la poursuite du procès.

    Les États-Unis ne semblent pas reconnaître la définition d'enfant-soldat ni avoir de définition, mais au Canada, nous avons des définitions claires et nous avons ratifié plusieurs conventions et protocoles qui définissent ce qu'est un enfant-soldat. Il ne fait aucun doute qu'Omar Khadr entre dans cette catégorie, notre gouvernement a donc l'obligation d'appliquer notre propre loi nationale, de même que le droit international, pour que Khadr soit rapatrié et qu'il reçoive un procès juste et équitable dans l'appareil judiciaire canadien et non selon un régime étranger qui ne respecte pas nos conventions et nos lois. N'est-ce pas le cas?

    En fait, ils appliquent leur propre loi. Ce n'est même pas la loi des États-Unis, parce que même la Cour suprême des États-Unis a attaqué la commission et ce qu'elle fait. Cette loi, la MCA, permet aussi de détenir des personnes pendant une durée indéfinie, d'utiliser des preuves obtenues sous la torture et de tenir plus d'un procès sur le même crime. Elle rejette la protection du droit de voir les preuves incriminantes avant le procès que confèrent les conventions de Genève. Elle va à l'encontre de tous les principes de justice que nous connaissons.

    Je ne crois pas que ce soient les États-Unis qui ont mis de côté les conventions et le protocole sur les enfants-soldats qu'ils ont ratifié et le reste; c'est surtout cette commission militaire, qui a été mise sur pied par le président, par l'intermédiaire du Pentagone et du secrétaire de la Défense, dans ce qu'ils considèrent comme leur programme de sécurité contre le terrorisme. C'est donc une institution politique; elle n'est pas purement militaire ni judiciaire. C'est un outil politique dont s'est doté le président par abus de pouvoir.

    La solution serait que le premier ministre du Canada appelle le président et lui dise: « Je veux récupérer mon garçon, et nous nous occuperons de la paperasse après. » C'est tout.

    Le temps prévu pour ce tour est écoulé.

    Madame Barbot est la suivante, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Vous me permettrez de poser une question au sénateur Dallaire, d'abord, et ensuite une autre à M. Crane.

    Sénateur Dallaire, en tant que militaire de profession, pourriez-vous me dire quel est votre point de vue sur le fait que les États-Unis ne font pas la distinction entre un enfant et un soldat?

    Par ailleurs, l'armée canadienne croit-elle que le fait de signer le protocole relatif aux enfants soldats empêcherait les militaires de faire leur travail correctement, de quelque façon que ce soit?

    J'étais sous-ministre adjoint aux ressources humaines en 1998 lorsqu'on s'est demandé si le Canada devait ou non ratifier ce protocole. Les Forces armées canadiennes recrutent de futurs officiers qui ont 16 et 17 ans quand ils entrent au collège militaire, mais qui ne sont aucunement impliqués dans les opérations ni dans l'entraînement des opérations avant l'âge de 18 ans. Cette nuance est permise par le protocole dès qu'elle est définie et qu'elle est établie et énoncée.

    Les Américains et les Britanniques ont un scénario semblable pour permettre le recrutement d'officiers qui sortent des écoles secondaires ou du système.

    Dans l'ensemble, aucun n'est autorisé à utiliser des jeunes de moins de 18 ans où que ce soit. Le gouvernement canadien, lorsqu'il incarcère des prisonniers de guerre ou des prisonniers faits lors d'opérations, est face à des individus qui sont identifiés comme étant une menace, non seulement dans le contexte classique, mais aussi dans un contexte complexe comme on en voit aujourd'hui. Il est obligé de suivre la réglementation internationale qui stipule qu'il faut d'abord séparer les enfants des adultes et ensuite séparer les filles des garçons, parce que le traumatisme des filles est plus virulent que celui des garçons puisqu'elles ont presque toutes, sans exception, été violées et utilisées comme esclaves. Tout un autre processus de réhabilitation doit donc avoir lieu.

    Nous suivons donc la lettre de la loi. D'ailleurs, il s'agit d'un élément qui nous permet aujourd'hui d'aller dans des pays comme le Sierra Leone, d'y envoyer les nôtres pour aider les gens de ce pays à démocratiser leurs forces militaires, dans le contexte d'une nouvelle démocratie, et d'être responsables. Nous avons cette crédibilité. Je suis convaincu que chaque jour d'emprisonnement d'Omar Khadr... Sur le plan international, ce cas est devenu une affaire de grande envergure, et nous devons pouvoir prouver aux gens que nous sommes responsables. Les parents des enfants afghans qui ont été recrutés d'une façon ou d'une autre savent que si ces derniers se retrouvent entre les mains des Canadiens, ils seront traités par ceux-ci comme des mineurs. Si on perdait cette crédibilité parce qu'on ne s'occupe pas des nôtres, vous pouvez vous imaginer l'impact que cela pourrait avoir sur le terrain.

    Merci.

    Monsieur Crane, je sais vous avez choisi de ne pas accuser les enfants soldats quand vous étiez au Sierra Leone, mais je sais aussi qu'un protocole a été établi qui permet qu'on poursuive des enfants âgés entre 15 ans et 18 ans.

    Pouvez-vous nous dire quelles sont ces procédures?

    Oui, bien sûr. Merci.

    Quand le Conseil de sécurité m'a demandé de me rendre en Afrique de l'Ouest afin de poursuivre les personnes qui portaient la responsabilité principale de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, selon la loi qu'il m'a donnée, j'en avais le pouvoir; si je le voulais, je pouvais poursuivre des personne de 16 à 18 ans pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

    Dans le cadre de ce mandat et selon l'opinion juridique personnelle que je me suis forgée pendant des dizaines d'années à exercer le droit, particulièrement dans ce domaine, je me suis rendu compte qu'aucun enfant n'avait ce qu'on appelle la mens rea ou l'intention diabolique de commettre un crime de guerre. Il ne convient tout simplement pas d'aborder la question de cette façon. Mon mandat portait sur « la responsabilité principale », et j'ai constaté qu'aucun enfant ne portait la responsabilité principale de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.

    Il faut toutefois mettre les choses en perspective. Quand des enfants de 12, 13, 14 ou 15 ans se joignent volontairement aux forces armées, ils ne s'y joignent pas vraiment volontairement. C'est aussi vrai en Afghanistan qu'au Sierra Leone, dans bien des cas. Le monde l'a bien compris: un enfant de 15 ans ou moins n'a pas le jugement qu'il faut pour choisir cette situation, qu'il se porte volontaire ou non.

    La situation au Sierra Leone était horrible de bien des façons, mais beaucoup d'enfants se sont portés volontaires, ils étaient environ 35 000, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture.

    Ce n'est toutefois pas l'essentiel de mon propos. Selon la norme internationale, on ne place pas d'enfants dans des situations de conflit armé comme celles-là, où ils peuvent même se porter volontaires pour y participer. Les enfants, selon les conventions de Genève, jouissent d'une protection spéciale, et je dirais que c'est clairement l'une de ces normes. Le fin mot de l'histoire, c'est qu'on ne met pas d'enfants dans ce type de situation, surtout s'ils ont moins de 15 ans, qu'ils se portent volontaires ou qu'ils soient obligés de le faire.

    Dans le cas d'Omar Khadr, qui avait 15 ans, vous connaissez les faits. À mon avis, c'est un enfant-soldat; c'est un enfant qui a été placé dans un conflit armé et qui, dans les circonstances, semble peut-être s'être porté volontaire, mais peut-être que non; c'est contesté. Il s'est trouvé dans une situation où il était contraint de tuer, et même ça, c'est contesté, la question de savoir si vraiment, c'est lui qui a commis le crime dont il est accusé.

    Ce n'est toutefois pas ce que je veux dire ici, madame. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas placer d'enfants dans cette situation et que s'ils s'y trouvent, nous ne devrions pas les poursuivre pour ce qu'ils ont fait, parce que juridiquement, je ne les juge pas responsables à l'échelle internationale pendant les périodes de conflit armé.

    Comme mon collègue l'a expliqué avec beaucoup d'éloquence, ce n'est plus quelque chose que nous faisons. Il faut mettre un terme à cela et ce, dès aujourd'hui. Nous ne voulons pas utiliser Omar Khadr comme porte-étendard dans le début d'une pente très glissante où nous poursuivrions des enfants pour des crimes de guerre. J'ai choisi de ne pas les poursuivre, même jusqu'à l'âge de 18 ans. J'ai jugé qu'ils n'avaient pas la capacité de commettre un crime de guerre.

    Puis-je ajouter quelque chose?

    Soyez très bref, s'il vous plaît, parce que nous avons des limites de temps très strictes pour chaque tour.

    Très bien.

    C'est comparable à notre philosophie sur l'adoption du protocole, parce que le phénomène des enfants-soldats est assez nouveau, il date de la fin des années 1980, au Mozambique, entre autres. C'est une arme que nous essayons de neutraliser sur le champ de bataille.

    Si l'on ne poursuit pas les jeunes avant 18 ans, c'est pour la même raison que celle que j'ai invoquée pour créer la règle de non-fraternisation au sein de ma force; il n'y a pas d'adultes consentants dans un pays en conflit. Les femmes ne tombent pas automatiquement en amour avec l'uniforme; elles le font pour l'argent, pour leur famille, pour leur protection, par crainte, pour de la nourriture, etc. Il n'y a pas vraiment de fraternisation ni d'adultes consentants dans une zone de conflit.

    Ces enfants sont dans le même type de contexte éthique, et nous devons être prêts à réagir.

    C'est très pertinent. J'ai pris huit minutes et 30 secondes, ce qui n'était pas juste. Avant de donner la parole à M. Marston, je tenais à vous le souligner. Nous allons y revenir au second tour.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier les témoins de leur témoignage d'aujourd'hui.

    Je dois dire que c'est une continuité de ce que nous avons déjà entendu au comité, surtout en ce qui concerne la commission de Guantanamo. De toute évidence, c'est une commission extrajudiciaire, faute de meilleur terme. Je crois que le Canada ne devrait pas appuyer ce qui s'y passe de quelque façon que ce soit, ni y donner son aval, surtout si comme on vous l'a dit, monsieur Dallaire, il y a des démarches en cours. À mes yeux, c'est un mécanisme extrajudiciaire, et je serais porté à dire qu'Omar Khadr est pris dedans, dans une certaine mesure. Pour moi, c'est une tache en matière de justice. À mon avis, la position que prend notre gouvernement fait honte au Canada.

    J'aimerais qu'à tour de rôle, vous nous disiez comment la situation touche la réputation du Canada aux Nations Unies comme dans le monde, d'après vous.

    Il est assez intéressant de voir que dans le domaine des droits de la personne et de l'application des lois internationales qui protègent les droits de la personne à l'échelle internationale, bien sûr, le visage de notre pays est en train de changer complètement.

    Je siège au comité des droits de la personne au Sénat. Nous allons à Genève, où il y avait avant une trentaine ou une quarantaine d'ONG prêtes à nous rencontrer et à discuter avec nous de l'avancement du Canada dans divers domaines. La dernière fois que nous y sommes allés, et j'étais du lot, il y en avait à peine cinq. Nous n'avons plus de valeur pour eux, parce qu'ils nous voient un peu comme les laquais des Américains, et nous ne voulons même pas joindre le groupe des 47.

    Selon la loi sur les droits de la personne au Canada, une loi fondamentale pour notre pays, les droits de la personne sont garantis à tous les êtres humains: pas aux Canadiens, pas aux autres, mais à tous les humains. Si la loi s'applique à tous les êtres humains, on est responsable de toutes les personnes si l'on est impliqué dans quelque chose ou que certaines personnes sont impliquées.

    Dans ce cas-ci, il y a des gens dont nous n'aimons peut-être pas les choix politiques ou le fait qu'ils se battent contre nos troupes. Ces gens ont des familles. Cela ne change rien. Cela fait partie du processus de démobilisation, de réhabilitation et de réintégration de la société que nous devrons amorcer avec cette personne quand elle reviendra. Il y a plein de personnes qui sont prêtes à s'en occuper.

    Mais dans le fond, nous sommes très hypocrites. Ce doit être l'un des meilleurs exemples des dimensions novatrices que nous essayons de favoriser avec Graça Machel et la collectivité internationale afin d'éradiquer l'utilisation d'enfants-soldats, et nous ne nous occupons même pas de ceux qui viennent de notre pays.

    Si vous croyez que c'est le dernier, vous en fumez du bon, parce que je pense que l'histoire va se répéter à l'avenir et que nous devons être prêts à gérer ce type de situations dans un pays multi-ethnique comme le nôtre.

    Nous sommes donc bien hypocrites. Je vous dirai même que je suis certain que l'une des personnes les plus contentes sur terre en ce moment serait le président Bush si on lui téléphonait pour lui dire: « Je vais vous aider à vider cette foutue prison de Guantanamo Bay en y retirant Khadr. »

    Je pense qu'il est important de réfléchir à ce que le Canada peut faire pour Omar Khadr. Il peut le ramener chez lui et le faire traduire en justice de manière assez juste et ouverte devant un tribunal canadien. Les tribunaux sont ouverts au Canada, quel que soit le jugement, et je pense que le peuple canadien pourrait l'accepter. Je pense que c'est ici qu'Omar Khadr doit être jugé, par ses propres concitoyens et non à Guantanamo.

    Il vous reste un peu de temps, monsieur Marston.

    Une autre question qui me vient à l'esprit concerne son âge. Vous avez mentionné que vous pouviez poursuivre des jeunes de 16, 17 et 18 ans, mais j'ai remarqué que vous n'aviez rien dit sur ceux de 15 ans. C'est probablement parce qu'ils sont, comme vous le dites, moins aptes à élaborer des plans et à poser des gestes qui les exposeraient à des poursuites.

    Il y a des aspects pratiques. Je pense que la collectivité internationale a porté des jugements. Même si la définition d'un enfant, c'est une personne de moins de 18 ans, on reconnaît aussi que les forces militaires recrutent des personnes bien plus jeunes.

    Il y a toutefois certainement consensus que toute personne de 15 ans et moins est un enfant, quelle que soit sa situation. Il y a un seuil. En fait, cet éminent comité doit absolument tenir compte de l'affaire du procureur contre Hinga Norman, où j'étais le procureur. Il a été établi dans la décision d'appel que le concept du recrutement illégal d'enfants de moins de 15 ans fait dorénavant partie du droit coutumier international et ce, depuis 1994, depuis que le droit coutumier international s'est cristallisé. Il a été établi que c'était un crime contre l'humanité.

    Bien sûr, tous les tribunaux internationaux suivent la jurisprudence des autres tribunaux internationaux. Il y a donc maintenant une norme juridique en fonction de laquelle nous examinons ces affaires, et le tribunal international, la Cour spéciale pour le Sierra Leone, a été le premier tribunal à en tenir compte. C'était un signal que les personnes qui placent des enfants dans des situations de tuer devraient être tenues responsables de crime contre l'humanité.

    Très bien. Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour des députés du gouvernement. Monsieur Kenny, allez-y, je vous prie.

    Merci.

    Sénateur Dallaire, corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez dit dans votre déclaration que les États-Unis faisaient exactement la même chose que les terroristes. Vous avez ajouté, si je ne m'abuse, qu'ils n'étaient pas mieux que les autres. Je suppose que faisiez alors référence aux terroristes ou au réseau al-Qaïda. Est-ce exact?

    À mon avis, dès que vous commencez à jouer avec les droits de la personne, les conventions et les libertés civiles en disant que c'est pour vous protéger — et que vous faites fi des principes fondamentaux de ces droits et de ces conventions —, vous n'êtes pas mieux que ceux qui n'y accordent aucune importance. Nous allons dans le même sens qu'eux en affirmant que ces conventions et ces méthodes nous empêchent de nous protéger. Je dirais qu'au contraire, elles garantissent notre protection. C'est à nous de savoir comment nous en prévaloir et de faire preuve d'innovation pour assurer notre protection en cette ère complexe.

    Quand vous avez parlé des « terroristes » — il y a différents mouvements terroristes —, dans le contexte, je présume que vous faisiez principalement allusion aux terroristes du réseau al-Qaïda, aux extrémistes jihadistes, n'est-ce pas?

    Dans ce cas, oui, ce sont eux dont il est question.

    Diriez-vous que ces terroristes sont ceux qui capturent et décapitent des civils innocents et, comme on l'a vu récemment, qui enlèvent des jeunes filles trisomiques, leur attachent des ceintures d'explosifs et les envoient se faire exploser dans un marché de Bagdad, ou qui prônent l'anéantissement du peuple juif? Est-ce quelques-unes des tactiques et des aspirations des terroristes dont vous parlez?

    Je constate que vous m'avez posé cette dernière question pour vous donner un peu de contexte.

    Tout d'abord, c'est la même chose dans tous les pays où il y a des adultes qui font appel à des enfants-soldats, que ce soit au Rwanda, à Sierra Leone, au Burundi, en Ouganda, au Soudan, au Darfour ou au Sri Lanka. C'est l'enfant-soldat qui est cause, et nous utilisons des moyens illégaux pour les traduire en justice.

    Est-ce que le fait que al-Qaïda attache une ceinture d'explosifs à une jeune fille de 14 ans souffrant du syndrome de Down et la fasse exploser à distance est équivalent, sur le plan moral, au fait que le Canada ne fasse pas d'efforts politiques extraordinaires pour rapatrier Omar Khadr?

    Si vous voulez une réponse noire ou blanche, et je suis prêt à vous la donner, absolument. Soit vous respectez la loi, soit vous l'enfreignez. Si vous voulez jouer avec la loi en faisant ceci ou cela, c'est correct. Mais dans le contexte actuel, vous êtes coupable ou innocent. Vous êtes un enfant-soldat ou vous ne l'êtes pas.

    Si vous voulez, vous pouvez continuer à faire état de scénarios extrêmes, mais toujours est-il que vous n'êtes pas autorisés à bafouer ces conventions, et si vous le faites, vous n'êtes pas mieux que ceux qui n'y croient absolument pas.

    Monsieur, je dirais que la seule chose qui soit extrême ici, c'est le discours que vous tenez.

    Vous avez affirmé avoir soulevé plusieurs questions avec noblesse au Sénat ces derniers mois. Avez-vous été nommé au Sénat au printemps 2005?

    Absolument.

    Avez-vous eu l'occasion de soulever cette question auprès du procureur général, du ministre des Affaires étrangères, du premier ministre ou de tout autre représentant du gouvernement en 2005?

    En 2005, je faisais tout simplement comme l'opposition: d'un côté, je l'ignorais, et de l'autre, je n'étais pas au courant.

    Est-ce que c'est un non? Vous n'avez pas soulevé la question auprès d'eux?

    Comme je l'ai dit dans mon témoignage, je n'étais même pas au courant.

    Je vois.

    Vous n'aviez pas été mis au parfum de l'affaire Khadr en 2005?

    Pas du tout.

    Vous ne saviez pas qu'Omar Khadr...

    J'étais aux États-Unis, à Harvard, à ce moment-là.

    Vous ne connaissiez pas Omar Khadr. Vous n'aviez jamais entendu parler de l'affaire, ni de la famille Khadr, en 2005?

    Non, j'étais... Pour être honnête, il n'y a pas de Globe and Mail à Harvard, alors je ne suis pas sûr. Je ne me rappelle d'avoir lu l'affaire Khadr à ce moment-là.

    En 2005, vous étiez un sénateur au Parlement canadien depuis déjà neuf mois et vous n'aviez jamais entendu parler de cette affaire?

    Comme je l'ai déjà dit, j'ai pris connaissance du dossier il y a environ un an, un an et demi.

    Je comprends, puis il y a eu un changement de gouvernement.

    Vous avez laissé entendre que la position du gouvernement était motivée par des considérations politiques. Dans la mesure où la position du gouvernement actuel est identique à celle du gouvernement précédent, diriez-vous que celle-ci était également dictée par la politique?

    Je pense que les libéraux n'ont pas voulu se mêler de l'affaire Khadr, à l'époque, pas plus que l'opposition d'ailleurs. Et cela n'a pas changé depuis, même si les circonstances ont évolué et que Khadr subit maintenant son procès, ou plutôt, comparaît devant un tribunal illégal pour des accusations qui, on le sait, ont été déposées illégalement. Au moins, l'opposition a décidé que cette situation devait changer, alors que le gouvernement tient le même discours qu'en 2002, alors que nous en savions plus sur la question.

    Je ne suis pas certain que ce soit une réponse.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Pour ce que cela vaut, cette intervention a duré exactement cinq minutes et c'est la seule de toute la ronde qui ait respecté le temps prévu. Je ne me plains pas, mais j'avise simplement le comité qu'il est 13 h 58 et qu'il sera difficile d'entreprendre une deuxième ronde.

    Nous pourrions procéder de différentes façons, mais à mon avis, le plus logique, si le comité le veut bien, ce serait de demander tout simplement à nos témoins de conclure, puis de les remercier, après quoi nous pourrions traiter de la motion de M. Silva. Cela vous semble-t-il raisonnable?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien, faisons cela.

    Les témoins souhaitent-ils prononcer le mot de la fin?

    Encore une fois, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître, et de m'avoir permis d'écouter vos préoccupations et de répondre à vos questions.

    En terminant, je demanderais simplement à votre estimé comité, en fonction des points que j'ai fait valoir, de créer un précédent en ce qui a trait au jugement des enfants impliqués dans des crimes de guerre. Je ne ferme pas les yeux sur les actes commis par les enfants, mais je dis simplement qu'il y a de nombreux niveaux de justice, notamment la justice nationale, et que nous avons la capacité, en fait, vous avez la capacité, d'examiner son cas au niveau adéquat et de le traiter ouvertement et équitablement. Et je dirais qu'Omar Khadr devrait être pris en charge par la justice canadienne plutôt qu'à Guantanamo.

    Merci, mesdames et messieurs.

    Merci, monsieur Crane.

    En ces temps de menaces et de conflits complexes et ambigus, je dirais qu'il est absolument essentiel que nous prenions tous les moyens juridiques possibles pour empêcher que des pays, qui ne fonctionnent pas selon les mêmes règles que nous, abusent de nous. Par conséquent, il est primordial, dans le cas de Canadiens détenus à l'étranger, que nous intervenions en suivant nos propres règles. Par exemple, s'il s'agit d'un enfant-soldat canadien, il est évident que celui-ci doit être rapatrié au pays afin d'être jugé adéquatement au sein de notre système judiciaire, parce que le système américain n'a pas reconnu qu'Omar était un enfant-soldat. Lorsque nous faisons fi de ces principes fondamentaux, afin d'atténuer ce que nous croyons être une menace, c'est de la manipulation et cela mènera à notre perte.

    Nous devons suivre ces règles et les appliquer.

    Merci beaucoup à nos deux témoins. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir comparu aujourd'hui. Vous pouvez maintenant disposer, alors que nous allons discuter de nos travaux. Merci encore.

    L'autre point à l'ordre du jour est l'étude de la motion présentée par M. Silva. Nous avons obtenu le consentement unanime du comité pour en discuter, puisqu'on n'avait pas donné l'avis requis de 48 heures.

    Par conséquent, monsieur Silva, je vous cède la parole.

    Merci.

    Désolé, quelqu'un invoque le Règlement.

    Si vous me le permettez, lorsque nous en aurons terminé avec la motion de M. Silva, j'aimerais demander votre consentement unanime pour déroger à la règle des 48 heures. J'aimerais que nous discutions de quelque chose avant que nous ne partions en congé.

    D'accord. Pendant que M. Silva présente la motion, le greffier distribuera la vôtre.

    Merci.

    Monsieur Silva, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous avons tous convenu que la situation au Myanmar est effroyable et atroce, et que ce qui se passe là-bas dépasse l'imagination.

    Je voulais simplement m'assurer que le comité était très préoccupé par ce dossier et qu'il condamnait les actions de la junte militaire dans ce pays.

    Je présente donc ma motion; elle est rédigée dans les deux langues. J'ai cru comprendre qu'on avait quelques réserves à propos de la formulation. Je pense que le « attendu que » ne s'emploie habituellement pas dans une motion, mais je ne crois pas que ce soit un problème.

    S'il y a d'autres choses à modifier, que ce soit dans la version anglaise ou française, je suis très ouvert — et je pense que le Bloc veut proposer un amendement favorable. Je n'y vois aucun inconvénient.

    Madame Barbot, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais parler de l'expression « Attendu que ». On peut décider que cela ne fait pas partie de la motion, mais on ne les accepte généralement pas. D'ailleurs, les troisième et quatrième paragraphes disent sensiblement la même chose. Lors de la reformulation, j'aimerais qu'on en enlève un.

    Par ailleurs, il est écrit ceci au bas du texte, et je cite: « [...] que le Sous-comité condamne la résistance à l'aide internationale qu'oppose la junte militaire [...] ». Je proposerais que l'on écrive plutôt « condamne le refus ». À notre avis, c'est beaucoup plus qu'une résistance.

    Mis à part ces deux éléments, nous serions d'accord pour adopter la motion. Évidemment, je vous soumettrai la copie en français.

    Oui, monsieur Kenney.

    J'aimerais obtenir une précision. Avez-vous obtenu le consentement pour prolonger la séance de quelques minutes, ou avez-vous besoin d'une motion? Je voulais simplement tirer cette question au clair.

    En fait, j'avais demandé au préalable si nous pouvions dépasser de dix minutes.

    J'ai bien l'impression que nos dix minutes ne suffiront pas si nous nous engageons dans un débat; alors permettez-moi de poser deux questions à Mme Barbot et à M. Silva.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Silva. Monsieur Silva, considérez-vous que ce sont des amendements favorables qui n'ont pas à faire l'objet d'un débat?

    Absolument, monsieur le président.

    Ensuite, madame Barbot, je ne suis pas sûr que nous ayons réussi à tout prendre en note, à moins que notre greffier ait été très rapide.

    Il reste un changement à apporter, dans la version française, au dernier paragraphe. Si vous employez le mot « refus » — et c'est purement grammatical —, vous devriez dire « le refus de laisser entrer l'aide internationale », plutôt que « le refus à l'aide internationale ». Vous n'avez qu'à l'ajouter.

    Le verbe « laisser entrer » est manquant?

    Oui, étant donné que le comité a préféré « refus » à « résistance ».

    Parce que Mme Barbot propose...

    Elle propose d'employer le mot « refus » au lieu de « résistance ».

    D'accord.

    Compte tenu de cette modification additionnelle, est-ce que cela vous semble raisonnable?

    Je pense que ce qui est important, c'est de consigner quelque chose au compte rendu. C'était le but de ma motion, et je n'ai aucune objection en ce qui concerne les amendements.

    Ai-je le consentement de tous les membres pour aller de l'avant?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien.

    Il y avait ensuite la motion de M. Sweet. Je dois poser la question: êtes-vous d'accord pour traiter cette motion maintenant? Nous devons avoir le consentement unanime pour examiner cette motion et en discuter. Ai-je le consentement unanime?

    Des voix: Oui.

    Le président: Très bien.

    Dans ce cas, monsieur Sweet, pourriez-vous être bref?

    Oui. La motion se lit comme suit:

    Et « ailleurs » englobe des pays tels que l'Iran, l'Irak, etc., où les minorités religieuses sont persécutées.

    Puis-je intervenir?

    Oui, monsieur Kenney, allez-y.

    J'ai reçu la visite, tout comme d'autres membres du comité, semble-t-il, des représentants d'une coalition de groupes qui soulèvent ce type de questions importantes. J'ai donné mon appui en indiquant que le comité pourrait tenir au moins une ou deux séances sur ce sujet. Nous avons parlé à plusieurs reprises de nous rendre en Iran, et je pense que cela pourrait s'inscrire là-dedans, du moins sur le plan de la liberté des groupes religieux.

    La raison pour laquelle je crois qu'il faut prendre une décision rapidement et en discuter aujourd'hui, c'est parce que les groupes qui aimeraient comparaître, si je ne me trompe pas, les minorités ahmadiyya, ismaïlienne, baha'ie, chrétienne, entre autres, sont prêts à envoyer des témoins outre-mer, et ce, à leurs propres frais. De toute évidence, ils doivent le savoir d'avance, c'est pourquoi nous devrons fixer une date le plus tôt possible et non pas prévoir une séance de dernière minute. Nous ne devons donc pas tarder à nous décider.

    Et je dois dire que, pendant que nos témoins étaient ici, vous avez mentionné que vous envisagiez une date en juin.

    Je pense qu'ils ont dit entre la mi et la fin juin, et bien entendu, c'est à ce moment-là que nous ajournons. Ils m'ont indiqué — et je pense qu'ils ont rencontré Irwin Cotler et d'autres membres du comité — qu'ils préféreraient venir durant cette période.

    Nous avons du temps pour en discuter.

    Madame Barbot.

    Je trouve que la proposition est particulièrement vague, monsieur le président. On parle de recevoir des témoins pour considérer la situation des minorités religieuses. J'aimerais avoir un peu d'éclairage et savoir sous quel aspect on veut examiner cela, et savoir de quelle minorités religieuses il est question, parce que cela peut être des groupuscules ou n'importe quoi.

    Y a-t-il moyen d'avoir des informations à ce sujet?

    Monsieur Sweet ou monsieur Kenney.

    Monsieur le président, M. Kenney a déjà mentionné, je crois, la minorité baha'ie d'Iran et la minorité chrétienne d'Irak. Il y a des cas non seulement de persécution, mais également de massacre de chrétiens et des incarcérations de baha'is en Iran, de sorte qu'ils vont venir témoigner de la poursuite des persécutions à leur égard. Après avoir entendu leurs témoignages, nous pourrons décider de la suite à y donner.

    J'ajouterais simplement que nous avons accepté essentiellement dans le passé que, lorsque des témoins sont de passage à Ottawa au sujet d'une question particulière d'intérêt général pour nous, nous tentions de nous dégager pour les accueillir, et ils affirment vouloir faire témoigner un groupe de personnes de différentes confessions à une date qui nous convient.

    Puis-je supposer, dans ce cas, que la motion a pour objet de nous permettre de tenir une audience, probablement à une seule date en juin, et qu'elle est ainsi libellée pour que les témoins incluent certains Pakistanais et des ressortissants d'un ou deux pays voisins?

    J'ignore, madame Barbot, si cela vous satisfait?

    J'ai entendu dire que c'était sur les massacres. J'aimerais bien savoir de quoi ils veulent parler. J'ai des exemples, mais je ne connais pas vraiment la raison pour laquelle il faut les entendre maintenant, ni pourquoi ceux-là et pas d'autres. Je ne comprends pas. Si c'est seulement pour accommoder un groupe qui veut être ici, je ne vois pas la pertinence de le recevoir.

    Désolé, monsieur le président. Je suis tout à fait sérieux quand je dis que je suis légèrement perplexe quant à la nature du problème. Ce que propose la motion est très claire. Je ne vois pas où est le problème. Par ailleurs, il ne faudrait pas trop verser dans la bureaucratie. Nous souhaitons simplement qu'on nous décrive la situation. J'estime que la motion est claire. Adoptons-là au moins. Je ne suis pas sûr de ce qu'il vous faut de plus.

    Quelqu'un d'autre souhaite-t-il prendre la parole?

    Pour ce qui est de la date, il faudra simplement vérifier le calendrier. Il me semble que la plupart des membres du moins sont d'accord. Le comité a l'habitude de ce genre d'accommodements.

    D'accord.

    Habituellement, notre comité a pour usage de demander le consentement unanime. J'essaie simplement de savoir si nous l'avons. Nous pouvons également tenir un vote, mais je ne le ferai que si quelqu'un le demande. Il nous reste quelques minutes encore, de sorte que nous avons le temps de le faire.

    Simplement pour confirmer si Mme Barbot est satisfaite ou si elle a d'autres préoccupations...

    Je suis très satisfaite.

    D'accord.

    Je suppose donc qu'il y a consentement.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous avons effectivement le consentement unanime. Je vous remercie beaucoup.

    Voilà qui met fin à nos délibérations. Je vous remercie tous de votre patience et de vos questions très pertinentes.

    La séance est levée.