SECU Réunion de comité

    J'aimerais ouvrir la séance.

    Nous sommes au Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Il s'agit de la réunion 35. La première partie de la séance est ouverte au public. Nous continuons notre étude de la contrebande du tabac.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin de l'Office de commercialisation des producteurs de tabac jaune de l'Ontario. Nous sommes heureux de vous voir ici. Vous attendez depuis un petit moment. Nous avons hâte d'entendre votre témoignage.

    Selon la pratique habituelle, nous vous accorderons 10 minutes pour votre déclaration préliminaire, si cela vous convient. Je vous demanderais de vous présenter, peut-être d'expliquer vos fonctions, de nous parler un peu de vous, puis de commencer votre exposé.

    Vous pouvez y aller lorsque vous êtes prête.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Linda Vandendriessche et je suis présidente de l'Office de commercialisation des producteurs de tabac jaune de l'Ontario. Aujourd'hui, je suis accompagnée de Fred Neukamm, vice-président de l'Office.

    Nous tenons à remercier le président et les membres du Comité de nous donner l'occasion de comparaître aujourd'hui devant eux.

    L'Office, qui est habilité par la Commission de commercialisation des produits agricoles, est responsable de l'ensemble des dossiers de production, de marketing et de promotion qui préoccupent tous les producteurs de tabac jaune de l'Ontario. Chaque année, en fonction des intentions d'achat dans le secteur, nous déterminons la taille des récoltes. Nous avons la responsabilité de faire appliquer les règles très strictes, d'émettre des licences de production et de gérer l'écoulement des récoltes de tabac vers notre marché aux enchères. Notre système de freins et contrepoids, qui comprend des enquêtes sur les récoltes, des inspections sur place et d'autres mesures, nous permet de veiller au respect de nos règles par chaque producteur agricole.

    La plupart des Canadiens sont conscients du fait que les activités florissantes de la contrebande signifient que le Trésor public, les fabricants légaux de tabac et les détaillants ne profitent pas de milliards de dollars. Ce dont la plupart des Canadiens ne sont pas conscients, par contre, c'est l'effet de la contrebande sur les producteurs de tabac et sur nos collectivités. En 1998, notre récolte s'élevait à 151 millions de livres. Pour 2008, tout indique qu'elle oscillera entre 16,5 et 20 millions de livres, ce qui représente une baisse de plus de 85 p. 100 en seulement 10 ans. Vous comprendrez qu'une si petite récolte crée un problème d'infrastructure excédentaire.

    Nous croyons que la chute de la demande est largement attribuable au fait que, aujourd'hui, les produits de contrebande et de contrefaçon ne comprennent pas le tabac cultivé en Ontario, qui est fortement réglementé. Chaque jour, les fabricants de cigarettes, tant légaux que clandestins, importent d'innombrables chargements et conteneurs de tabac, moins chers et non contrôlés. Traditionnellement, les cigarettes fabriquées par les entreprises légales du pays contenaient environ 95 p. 100 de tabac canadien; maintenant, leur contenu canadien est inférieur à 50 p. 100.

    Dans le cadre de notre système actuel, tout le tabac jaune cultivé en Ontario doit être vendu par notre entremise. Nous sommes les seuls à pouvoir octroyer un permis de cultiver et de commercialiser le tabac jaune, et nous avons également le pouvoir de révoquer une licence si un producteur est reconnu coupable d'avoir participé à un acte illégal. Nous pouvons annuler les contingents de base ou de mise en marché ou refuser de publier des instructions d'expédition. En 1999, la Gendarmerie royale du Canada a porté des accusations contre quatre producteurs du Canada et les a condamnés pour vente illégale de tabac. Dans leur cas, nous avons annulé un total de 532 702 livres de contingents de base.

    Nos pouvoirs en matière de production s'étendent à toute la province, mais celle qui se fait dans les réserves autochtones semble y être soustraite. En 2006, quelques acres de tabac jaune ont été cultivées dans la réserve des Six Nations, et, l'année dernière, la production dans cette réserve est passée à environ 150 acres. On y a installé des séchoirs, et l'on a embauché du personnel d'expérience chargé de superviser l'exploitation.

    Nous avons transmis ces renseignements à la GRC, et, à notre connaissance, les cultures ont été récoltées, et l'on n'a fait aucune démarche pour faire cesser ou réduire la production de tabac dans la réserve.

    Dans notre système, si un producteur sous notre compétence sème sans détenir de licence, sa récolte est détruite. Il y a seulement trois ans, nous avons détruit la récolte d'un de nos producteurs qui avait omis de nous déclarer un champ de tabac.

    Traditionnellement, la majorité de nos producteurs fonctionnent à l'intérieur des limites de la loi. Toutefois, en ces temps difficiles, les producteurs, vulnérables et endettés, sont la proie des criminels, qui leur offrent la possibilité de produire et de vendre leur tabac « au noir »: ils n'ont pas à payer de taxes ni de droits, et reçoivent de l'argent comptant au moment de la livraison. Nous craignons que ce problème ne s'aggrave à mesure que plus de producteurs seront contraints de chercher des moyens de survivre et d'éponger leurs dettes.

    Il y a de plus en plus de vols qualifiés. Depuis janvier 2007, on a volé au-delà de 2 000 balles de tabac dans les granges de producteurs de tabac. Si l'on convertit ces balles en cigarettes et que l'on calcule les impôts qui échappent au gouvernement, on peut considérer qu'au-delà de 11,5 millions de dollars ont été « volés » aux contribuables, sans compter la perte et le risque encourus par les cultivateurs et leurs enfants.

    Il y a peu de temps, nous rencontrions les représentants de l'Agence du revenu du Canada, de la Police provinciale de l'Ontario, de la GRC et de la Commission de commercialisation des produits agricoles pour examiner les rôles et les responsabilités de chacun dans le contrôle de la contrebande. Contre toute attente, nous avons appris que la Police provinciale n'avait aucune compétence pour faire appliquer nos règlements relatifs au contrôle de la production et de la commercialisation. Le fardeau de cette responsabilité retombe sur la GRC, qui manque de personnel.

    Depuis trois ans, nous lui avons transmis 28 allégations d'activités illégales qui nous avaient été communiquées, mais, à notre connaissance, on n'a procédé à aucune arrestation. Nous savons que l'effectif de la GRC est insuffisant, et malheureusement, celui-ci doit couvrir de nombreux secteurs en cette période d'anarchie.

    L'an dernier, des représentants de l'ARC ont rencontré individuellement des producteurs de tabac afin de déterminer si ces derniers disposaient d'un système acceptable de tenue de livres et de dossiers. Ces réunions leur ont en outre permis de s'assurer que les producteurs comprenaient leurs droits et obligations aux termes de la Loi de 2001 sur l'accise.

    D'après nous, cet exercice partait de bonnes intentions, mais l'inexpérience et le manque de compréhension du système de l'Ontario par les membres de l'équipe sur le terrain ont créé une énorme confusion. Par exemple, on a dit à certains producteurs qu'ils pouvaient vendre leur tabac directement à des exportateurs. Cela a créé une confusion considérable. Si la vente directe aux exportateurs est autorisée aux termes de la Loi sur la taxe d'accise, comme je l'ai mentionné précédemment, en vertu de la loi ontarienne et de nos règlements, tout le tabac jaune cultivé en Ontario doit être vendu par notre entremise.

    D'après ce que nous comprenons, l'ARC avait pour objectif initial d'effectuer une deuxième visite dans l'année qui suit la première. Nous tenons à rappeler aux représentants régionaux qu'ils devraient se sensibiliser à la présence et aux lois de l'Ontario avant de rencontrer de nouveau les producteurs.

    Nous vous assurons que nous prenons notre mandat très au sérieux. Nous avons fait et nous continuerons à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que nos membres respectent les lignes directrices légales. Toutefois, la situation des producteurs est désespérée, leurs dettes sont impossibles à gérer, notre prochaine récolte sera la plus petite de notre histoire, et, sans aucun doute, l'attrait de l'argent facile augmente de plus en plus.

    Aujourd'hui, nous voulons régler une question. Lors d'une réunion du comité qui a eu lieu il y a quelques semaines, deux producteurs de tabac n'étaient pas d'accord sur l'origine du problème de la contrebande: l'un d'eux affirmait que celui-ci était lié en grande partie aux déplacements transfrontaliers, tandis que l'autre laissait entendre que la faute devait être attribuée aux agriculteurs de l'Ontario.

    Nous reconnaissons que certaines ventes illégales proviennent peut-être des champs ontariens, mais nous nous opposons vivement à l'idée que la majeure partie des ventes illégales de tabac sont originaires de ces champs. Nous croyons que la GRC a raison de déclarer que, à l'heure actuelle, la plus forte proportion de tout le tabac de contrebande qu'elle saisit provient de fabricants illicites établis du côté américain du territoire d'Akwesasne.

    Comme nous l'avons dit au début, nous avons en place un système rigoureux d'enquête et d'inspection, et nous effectuons des contrôles ponctuels et des comptes d'inventaire pour veiller à ce que nos producteurs de tabac respectent les règles. Nous avons appris qu'il existait certaines fuites, mais nous savons, de par nos inspections, que la quasi-totalité du tabac cultivé en Ontario est vendue légalement. Cependant, nous sommes déçus par le manque de ressources dont dispose la GRC pour résoudre les problèmes auxquels nous nous heurtons et assurer le suivi des renseignements que nous lui fournissons, et nous croyons que, si l'on ne résout pas nos problèmes d'infrastructure, le nombre de ventes illégales augmentera de façon exponentielle.

    En effet, jusqu'à il y a quelques années, les producteurs étaient terrifiés à l'idée de vendre illégalement leur tabac, en raison de nos sanctions sévères, en comparaison desquelles les sanctions prévues par la Loi sur la taxe d'accise paraissent plus faibles. D'après notre système de contingent, un producteur qui vend illégalement risque de perdre presque tout ce qu'il a. Cependant, avec l'effondrement du marché et sans aide du gouvernement, la valeur du contingent diminuera, et celui-ci s'assurera de constituer un élément dissuasif pour les producteurs qui songent à vendre illégalement.

    La seule solution à ce problème consiste à éliminer l'infrastructure excédentaire des producteurs de tabac: un plan de retrait juste et universellement accessible pourrait assurer leur intégrité économique.

    Nous sommes encouragés par l'engagement du gouvernement à lutter contre la contrebande. Nous croyons fermement que l'activité criminelle diminuera considérablement lorsque tous les Canadiens seront tenus de respecter la loi. Nous exhortons donc le ministre Day à trouver immédiatement des solutions globales au fléau de la contrebande et de faire en sorte que les producteurs de tabac contribuent à la solution.

    Nous sommes prêts à participer et à offrir notre entière collaboration pour en arriver à la solution dont nous avons tant besoin.

    Nous vous remercions du temps et de l'attention que vous nous avez consacrés aujourd'hui.

    Merci.

    Fred Neukamm vous accompagne.

    Vous ne vous êtes pas présenté, monsieur. Pourriez-vous, nous dire qui vous êtes et nous parler de l'organisme que vous représentez?

    Oui, merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Fred Neukamm. Je suis vice-président de l'Office. Nous sommes tous les deux agriculteurs. Le conseil d'administration de l'Office est élu par les détenteurs de contingent, nos membres. J'ai été président de l'Office pendant un certain nombre d'années, et j'occupe actuellement le poste de vice-président.

    Certes, notre intérêt ne se limite pas à la question générale de la contrebande, mais nous croyons que la contrebande est l'une des causes principales de notre déclin économique. Il y a une relation complexe entre les politiques du gouvernement, la réaction des fabricants légitimes à ces politiques et, bien sûr, le problème de la contrebande. Comme l'a résumé notre présidente dans son exposé, la taille des récoltes a considérablement diminué à cause de ces relations complexes.

    Merci beaucoup.

    Nous commencerons notre période de questions avec le Parti libéral, pour sept minutes. Qui aimerait commencer?

    Voulez-vous commencer?

    D'accord, j'ai quelques questions, et vous pourrez en poser quelques-unes ensuite.

    Des représentants de la GRC sont venus témoigner dans le cadre des premières séances. En fait, ils étaient nos premiers témoins. Je ne me rappelle pas qu'ils nous aient dit manquer de ressources pour s'occuper de ce problème. En fait, ils se sont présentés avec un beau cahier tout neuf qui exposait une nouvelle stratégie, et je n'ai certainement pas entendu parler de ce manque. Mais est-ce ce qu'ils vous le disent à vous? Cela semble être l'un des thèmes des exposés qui nous sont présentés aujourd'hui. Est-ce quelque chose dont on vous a fait part?

    Oui.

    Je peux répondre à cette question en vous disant que nous avions l'occasion de rencontrer des représentants de la GRC et de l'ARC, entre autres, et, à ce moment-là, leurs ressources étaient limitées. Je ne peux pas vous préciser le nombre exact d'agents de la GRC qui sont affectés à cette tâche, mais le nombre est assez modeste. Et ils ont signalé une pénurie.

    Vous avez également parlé aujourd'hui du vol qualifié de tabac directement dans les fermes. Y avait-il également une pénurie de ressources pour s'occuper de ces infractions?

    Exactement.

    Donc, on n'a jamais donné suite, ou...?

    On les a même identifiés. La GRC a été appelée sur le terrain. Mais il faut garder à l'esprit que, à l'époque, on nous avait dit que seulement deux agents de la GRC étaient affectés à la lutte contre la contrebande, et on avait de la difficulté à les faire venir. Mais l'OPP se présentait sur les lieux, parce qu'il s'agit d'un vol. Sans égard à la nature du vol, l'OPP est toujours là. Mais personne n'a été reconnu coupable jusqu'à ce jour.

    Au moment de conclure votre exposé, vous avez dit que la seule solution à ce problème consiste à éliminer l'infrastructure excédentaire des producteurs de tabac et qu'un plan de retrait juste et universellement accessible pourrait assurer leur intégrité économique.

    Or, ce n'est pas tout le monde qui connaît les rouages de l'économie des plantations de tabac, donc, pour le compte rendu, pourriez-vous nous expliquer exactement ce que vous entendez par stratégie de retrait?

    Comme beaucoup d'entre vous le savez probablement, nous menons nos activités dans le cadre d'un régime de contingent déterminé par l'offre, et, puisque la demande licite pour notre produit est en chute libre, nos membres détenteurs d'un contingent sont du nombre de 1 559. Actuellement, la demande licite pour notre produit ne pourrait soutenir qu'environ 200 exploitations agricoles de taille moyenne à large, donc il y a un grave problème d'infrastructure excédentaire dans notre secteur.

    En 2005, nous avons réussi à obtenir le soutien du gouvernement à l'égard d'un rachat partiel des contingents. C'était en vertu du PAAPT de 2005. Depuis cette époque, nous demandons au gouvernement de poursuivre ce processus pour aider les agriculteurs à se retirer de la production de tabac.

    Lorsque nous avançons que la seule solution est un plan de retrait, nous nous plaçons du point de vue des agriculteurs. Nous sommes trop nombreux; l'activité légale ne suffit pas à nous soutenir tous. Beaucoup de nos agriculteurs doivent partir, et ils doivent trouver une façon économiquement viable de le faire. Toute cette infrastructure excédentaire ne fait, à mon avis, qu'inciter les agriculteurs à recourir à une autre forme de contrebande, soit la vente à l'extérieur de la ferme. Nous ne nions pas l'existence d'un tel phénomène. Nous savons que cela arrive. Nous n'avons pas vraiment nous-mêmes les ressources pour l'éliminer, mais le retrait en bonne et due forme de l'infrastructure excédentaire aiderait beaucoup à éradiquer cette source potentielle de fuites.

    Si ce n'était de la contrebande du tabac ni de la perte de revenu et de recettes fiscales du gouvernement causées par les sources de tabac illicites, songeriez-vous toujours à une stratégie de retrait?

    Je crois que oui, parce que nous avons vu, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'il existe une relation complexe entre le gouvernement et les fabricants légitimes. Les fabricants légitimes ont décidé de tenter de faire concurrence au produit de contrebande en réduisant le prix d'un bon nombre de leurs marques. Pour ce faire, ils importent d'énormes quantités de tabac à meilleur marché afin d'assurer leur rentabilité. Ainsi, ils achètent beaucoup moins de tabac ontarien. Même si le marché licite était complètement rétabli, nous n'aurions aucune garantie que les fabricants reviendraient au tabac ontarien.

    La dernière question que je veux vous poser porte sur l'ampleur des consultations tenues par la GRC à l'égard de cette nouvelle stratégie qu'elle a élaborée et qu'elle nous a présentée dans le cadre de la première de nos audiences. Avez-vous été consultés? Dans quelle mesure avez-vous été consultés? De toute évidence, vous êtes un intervenant majeur sur le plan du contrôle en Ontario.

    Théoriquement, nous n'avons pas été consultés pour ce qui est du contenu du document. Nous avons juste été prévoyants, d'une façon, en rencontrant la GRC et l'ARC pour comprendre notre position dans le portrait d'ensemble.

    Saviez-vous qu'ils mettaient au point cette nouvelle stratégie et ce nouveau produit? Que pensez-vous de ce qu'ils nous ont présenté?

    Nous savions que quelque chose allait ressortir de la démarche. Nous ne savions pas quelle forme cela allait prendre et quelle allait en être la nature, mais nous sommes heureux de constater que le gouvernement tente d'élaborer une stratégie pour mettre fin à la contrebande. J'ignore à quel point elle aura un impact. Je ne m'attendais pas à ce que...

    J'ai été étonnée que vous insistiez surtout sur la stratégie de retrait, tandis que les représentants de la GRC mettent l'accent, entre autres, sur l'éducation. Il y a là une divergence d'opinion.

    À la première page de votre mémoire, vous parlez de la taille des récoltes qui a subi une réduction de 85 p. 100 au cours des 10 dernières années. Avancez-vous que cela est principalement imputable à la contrebande?

    Nous disons que nous reconnaissons que c'est l'un des morceaux du casse-tête.

    Quel rôle joue la contrebande dans cette réduction? Quel pourcentage des 85 p. 100 serait imputable à la contrebande?

    Je ne pense pas pouvoir préciser ce pourcentage. Il est considérable, car, si les ventes licites s'étaient poursuivies, la taille de notre culture était bonne, et nous n'étions pas aux prises avec tous les autres problèmes qui compliquent la situation... On peut difficilement dire que la contrebande est le seul problème. Il en existe beaucoup.

    Par « autre problème », vous entendez la réduction générale de la consommation de tabac, et une réduction générale des ventes internationales.

    Oui.

    L'importation est une grande question. Comme l'a expliqué le vice-président, si les entreprises n'étaient pas contraintes à se tourner vers un tabac à meilleur marché et si le prix des cigarettes n'était pas aussi élevé, la contrebande n'existerait pas. Les gens achèteraient le produit légalement si le prix leur convenait. Mais la demande existe toujours, alors malheureusement, les gens achètent du tabac illicite.

    Vous devez bien avoir une opinion sur la raison pour laquelle la GRC n'a pas réussi à appliquer la loi contre la contrebande. Pourriez-vous nous en faire part en toute franchise?

    Selon moi — et c'est mon humble opinion —, je crois qu'on manquait de ressources à la GRC — et qu'on manque toujours de ressources — pour mener des enquêtes relatives au nombreuses allégations d'activité illégale. Et le contrôle à la frontière est important. Ce n'est pas juste une chose; c'est beaucoup de choses.

    Merci.

    Nous allons laisser la parole au Bloc québécois. Monsieur Ménard, voulez-vous commencer?

    Merci.

    Je ne sais pas si vous comprenez le français, mais pour ma part, je comprends bien l'anglais.

    Je parle français, mais pas beaucoup.

    Entendez-vous la traduction? J'espère qu'on va m'accorder les trois minutes perdues.

    Je vais prendre cela en considération. J'ai toujours été juste avec vous.

    Je le sais.

    Comme nous avons peu de temps, je vais tenir pour acquis, d'après ce que vous venez de dire, que la baisse de la demande pour votre produit est bien supérieure à ce que justifierait la baisse de la consommation de tabac au Canada. C'est exact?

    C'est bien.

    En ce sens, vous avez toute notre sympathie, et nous voudrions nous aussi que la GRC fasse davantage pour faire appliquer la loi. En effet, si les fumeurs prennent l'habitude de fumer du tabac étranger ou de contrebande, ça risque de durer encore longtemps.

    On sait depuis des années que l'usage du tabac est dangereux. En outre, ça fait des années que le gouvernement applique une politique visant à diminuer la consommation de tabac. Comment se fait-il qu'après tout ce temps, vous n'ayez pas mis en oeuvre une politique de transformation à l'égard de votre agriculture, de façon à cultiver autre chose que du tabac?

    Merci de votre question.

    Le tabac est toujours un produit légal. La culture du tabac fait partie intégrante du paysage agricole du Sud-Ouest de l'Ontario depuis de nombreuses années. Il a toujours été en demande, et nous le cultivons. Mais nous cultivons aussi d'autres choses. Nous cultivons des haricots, et nous avons du ginseng. Les agriculteurs cultivent donc d'autres choses, mais leur principal gagne-pain a toujours été ce type particulier de tabac.

    La terre est très sensible. On ne peut y planter certaines cultures. C'est un sol léger, et il nécessite une irrigation importante. En raison du coût des intrants de l'irrigation, la récolte de maïs n'est pas viable, par comparaison à la culture du tabac.

    Personne ne s'attendait à un déclin aussi rapide. Nos agriculteurs sont débrouillards. Ils travaillent fort pour finir la transition. Mais vous devez comprendre que, en 2001-2002, nous avons converti nos séchoirs d'un mode à feu direct à un mode à feu indirect, ce qui a coûté assez cher. À l'époque, 36 p. 100 de notre lotissement était affecté à la culture du contingent. Nous estimions qu'il y avait encore de l'espoir, et les agriculteurs se sont beaucoup endettés. Lorsque vous avez des dettes importantes, vous devez continuer à cultiver le produit qui paie les factures. À ce moment-là, c'était le tabac.

    Personne ne s'imaginait que, en 2008, la superficie cultivable consacrée au contingent équivaudrait à 7 p. 100 . Personne ne se serait attendu à ce que le déclin survienne aussi rapidement. Nous sommes débrouillards, mais nous avons besoin d'un plan de retrait. Nous voulons disposer d'un programme qui nous permettra de veiller à ce que nous soyons en mesure de rembourser nos dettes et d'aller de l'avant. Nous ne pouvons pas accumuler d'autres dettes.

    Je comprends bien, mais vous savez que nous espérons tous, même si c'est peut-être illusoire, que plus personne ne fumera de tabac au Canada.

    Êtes-vous prêts à envisager le fait que, éventuellement, vous devrez passer à d'autres cultures sur vos terres?

    Oui, certainement. Pour ajouter à ce que disait Linda, et pour répondre à votre question, nous voulons effectivement aller de l'avant. Nous voulons nous retirer de la production de tabac. Mais nous ne pouvons le faire seul, et c'est pourquoi nous avons demandé au gouvernement du Canada et au gouvernement de l'Ontario de nous aider.

    Ce n'est pas la première demande de ce genre. À deux autres occasions, en Ontario, un partenariat s'est formé entre les deux ordres de gouvernement pour lancer une initiative de renoncement aux contingents, ce qui a permis à des agriculteurs de se retirer de la production de tabac et d'entreprendre de nouveaux projets. Cela est arrivé au milieu des années 80, et encore une fois au printemps de 2005.

    Nous demandons depuis un moment que le projet soit mené à terme et qu'un programme soit mis en place, au cours de ce qui reste d'existence à cette industrie, pour que tous les producteurs finissent par se retirer de la culture du tabac.

    Y a-t-il actuellement un programme de sortie financé par le gouvernement?

    Il n'y a rien en ce moment.

    Il n'y en a pas du tout?

    Rien.

    En ce moment, non.

    Mais il y en a déjà eu, non?

    Oui, des programmes ont existé auparavant. Comme nous l'avons signalé, le PAAPT était le dernier programme offert aux agriculteurs ontariens. C'était en 2005. Environ 232 agriculteurs ont pu se retirer. Plus de 700 ont déposé une demande pour tenter de le faire, mais il y avait seulement assez d'argent pour ces 232 agriculteurs. Tous les autres agriculteurs au Québec ont pu se retirer, et ils ont profité d'un programme de retrait. Il y a nombre d'années, un programme a été exécuté à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Donc, il y a eu un programme en Ontario par le passé, et nous tentons simplement de poursuivre la transition vers le retrait.

    Je suis un garçon de la ville — je suis presque né sur le trottoir —, mais j'aime beaucoup écouter des émissions sur l'agriculture. Je trouve que c'est un métier qui demande une très grande polyvalence. Or, on entend souvent dire qu'il est mauvais pour la terre de toujours cultiver la même chose et que c'est bien, au fond, de changer de culture.

    N'est-ce pas vrai aussi pour le tabac?

    La pratique agricole liée à la culture du tabac suppose une rotation. Il est absolument impossible de faire pousser du tabac dans ce sol sablonneux chaque année. Nous passons au seigle — toujours une culture céréalière — et à la paille, car il faut rétablir l'équilibre nutritif du sol. Alors nous faisons une rotation. Parfois, nous en plantons tous les deux ans ou tous les trois ans.

    Nous maîtrisons très bien l'exploitation de ce sol sablonneux. En tant que producteurs de tabac, nous faisons très attention à sols sensibles.

    J'imagine qu'il faut des investissements pour passer d'une culture à l'autre. Je le comprends. Je ne vous demanderai donc pas de me l'expliquer en détail, cela pourrait prendre plus que l'après-midi.

    Cela dit, je veux bien comprendre la nature de vos demandes. Vous êtes prêts à faire la rotation, mais les investissements qu'il faudrait pour sortir complètement de la culture du tabac sont trop élevés pour maintenir le rythme de transformation actuel.

    Vous ai-je bien compris?

    Voulez-vous répondre à cette question?

    Cela devra être la dernière question.

    Oui, vous avez absolument raison. Nous sommes accablés de dettes importantes, et l'investissement à l'égard de l'infrastructure propre à la production de tabac — les contingents, les séchoirs et l'équipement — n'a pratiquement aucune valeur résiduelle au point où nous en sommes. Nous sommes dans une impasse. Nous voulons aller de l'avant, mais nous sommes pris au piège.

    Merci.

    Nous passerons maintenant au NPD. Madame Priddy, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois questions. Je vais voir combien de questions nous pouvons régler rapidement.

    Vous avez parlé du fait que vous vous étonniez que l'OPP n'avait pas de pouvoir sur le plan du tabac, comme c'est le cas de la GRC. Auriez-vous espéré que, l'OPP, tout comme la GRC, ait une double responsabilité ou une double sphère de compétence? Vous attendiez-vous à une telle chose?

    Exactement. Ainsi, vous pouvez étendre vos ressources. Si les deux unités travaillent pour vous, il y a une meilleure possibilité d'arrestation. Si nous dépendons uniquement de la GRC, qui est située à une bonne distance, les agents ont de la difficulté à arriver à temps.

    Nous profitons des services de l'OPP, et nous aimerions qu'elle soit en mesure de participer à la lutte contre la contrebande.

    D'accord. Il est parfois inhabituelle que les deux partagent une compétence.

    Vous avez également parlé de l'Office de commercialisation de l'Ontario, qui est assez exclusif, et certainement, du régime de l'Ontario. Puisque la plupart des cigarettes de contrebande semblent contenir du tabac cultivé aux États-Unis, pourriez-vous expliquer brièvement la différence entre le système américain de contrôle de l'approvisionnement en tabac et celui de l'Ontario?

    Essentiellement, à l'heure actuelle, les États-Unis n'ont pas de contrôle en place. Eux aussi, pendant de nombreuses années, ont mené leurs activités dans le cadre d'un régime de contingent déterminé par l'offre. On s'en est débarrassé il y a un certain nombre d'années. Maintenant, il n'y a plus de contrôle des contingents; il n'y a aucun contrôle de licence. Les agriculteurs produisent essentiellement leur tabac en vertu de contrats avec les fabricants ou pour des négociants internationaux. Ce tabac peut circuler dans les États-Unis, de différentes façons, jusqu'à divers intermédiaires. Les contrôles et les règlements en place pour la circulation du tabac n'approchent même pas les nôtres au Canada.

    Nous avons un système de licences dans la province de l'Ontario. Tout le tabac jaune cultivé en Ontario relève de notre autorité et de notre compétence.

    En gros, vous dites qu'il n'existe pas de contrôle, ou peu de contrôle, aux États-Unis.

    C'est cela.

    D'accord. Savez-vous si les agriculteurs ont amorcé des discussions avec des organismes s'intéressant au commerce ou avec des organismes intergouvernementaux au sujet des problèmes que cela occasionne.

    Cela serait très difficile pour nous, en tant que producteurs de tabac ontariens. Cela relève du gouvernement, et je ne...

    Non, je le sais. Avez-vous déjà demandé au gouvernement de faire quelque chose comme ça?

    Oh, oui. Nous avons certainement exploré chaque avenue pour rester dans l'industrie et surmonter les obstacles, ou...

    Actuellement, nous voyons bien qu'un programme complet pour encadrer le retrait est nécessaire. C'est la solution réaliste.

    Lorsque vous parlez du vol du tabac entreposé dans les granges, je m'interroge sur l'ampleur du phénomène. Savez-vous — et je ne sais pas si vous êtes au courant, puisque personne n'a jamais été arrêté — si les criminels sont membres d'une vaste organisation ou s'il s'agit seulement de personnes qui cherchent à faire de l'argent ou de cultivateurs qui veulent plus de tabac? Qu'en pensez-vous?

    Sans les renseignements que procureraient des condamnations, il est vraiment difficile de répondre à cette question. Lorsque nous observons les quantités qui ont été volées, on est porté à croire qu'il faudrait une usine de fabrication assez importante pour qu'on vole un grand volume de tabac. Il faudrait que ce soit organisation bien rodée. Le déplacement et le traitement d'un tel volume de tabac n'est pas une mince affaire.

    En 1999, quatre producteurs ont été accusés par la GRC, mais, au cours des neufs dernières années, aucune accusation n'a été portée?

    D'après ce que nous savons, c'est exact.

    J'aimerais seulement souligner une chose, puis je reviendrai à la question que vous venez de poser. Comme agriculteurs, comme familles d'agriculteurs, nous avons très peur de ce qui peut arriver. Vous parlez du crime organisé, et vous avez absolument raison. Quelqu'un vient à la ferme, vous menace et vous dit qu'il veut le produit dans la grange. Il dit: « Nous allons vous payer ». Comme nous sommes d'honnêtes producteurs, nous leur répondons: « Non, vous ne pouvez pas faire cela. Nous devons passer par un système. » C'est ce qui est arrivé à certains de nos producteurs, et les gens sont revenus, puis ils ont volé le tabac. Savez-vous quel genre de crainte s'installe ensuite dans une famille d'agriculteurs?

    Bien, s'ils sont d'abord venus et ont demandé, qui fait cela?

    Des personnes viennent demander. Des personnes arrivent sur la ferme et disent: « Nous vous paierons tant par livre de tabac. » Les fermiers répondent « Êtes-vous fou? » Comme je l'ai expliqué, vous perdrez votre contingent si on vous prend à faire ce genre de choses. Alors, les agriculteurs les renvoient. Hélas, à certaines occasions, comme je vous l'ai signalé plus tôt, de nombreuses balles de tabac ont été volées.

    Merci. C'est bien.

    Merci.

    Nous allons passer aux membres du gouvernement. Monsieur Norlock, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup d'être venu aujourd'hui pour nous brosser un portrait du problème concernant le tabac de contrebande. Il y a beaucoup d'aspects. Bien sûr, vous faites partie du problème. J'imagine que s'il n'y avait pas d'industrie du tabac au Canada, nous pourrions peut-être mieux contrôler les choses. Nous ne le savons pas. Nous regardons toutes les possibilités.

    Concernant le rachat, je crois savoir qu'il y en a eu deux par le passé. Je crois que vous avez précisé que le programme PAAPT était la dernière mesure de ce genre. Comment se divisait le rachat par le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral?

    C'était environ 60-40.

    Et les soixante pour cent provenaient du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial?

    Fédéral.

    D'accord.

    J'étais aussi très intéressé par le rachat en raison du contingent. Nous n'avons pas de tabac dans ma circonscription, mais nous avons des producteurs laitiers. Une personne peut posséder un contingent sans nécessairement l'utiliser. Quel pourcentage de votre contingent est détenu par des gens qui sont réellement actifs dans la production de tabac à l'heure actuelle? Est-ce que 50 p. 100 détiennent un contingent, mais ne cultivent pas?

    Environ 90 p. 100 de nos détenteurs de contingents ont des fermes, et, du simple fait de l'économie que cela suppose, et puisque nous avons un système qui permet à un producteur de louer un contingent à un autre, environ 50 p. 100 de nos membres étaient des cultivateurs actifs l'année dernière. En grande partie, cela est attribuable simplement aux économies d'échelle. Comme l'utilisation des contingents a constamment diminué, nombre de nos cultivateurs au contingent plus modeste n'ont pas été en mesure de rentabiliser leur main-d'oeuvre pour un petit volume, alors ils ont décidé de louer leur contingent à un voisin.

    Merci.

    La réponse à la dernière question de Mme Priddy touchait un élément que j'allais mentionner, alors j'aimerais l'explorer un peu plus.

    Je m'intéresse aussi beaucoup à la personne qui se présente simplement à votre ferme, cogne à votre porte et déclare qu'elle aimerait acheter tant de livres de tabac. Bien sûr, vous ne voulez pas être impliqué dans ce genre de commerce clandestin. Mais lorsque vous le signalez à la police, quelle est sa réponse, surtout si un vol survient par la suite?

    Je viens d'une région rurale, et nous avons un programme de surveillance de quartier. Nous notons le numéro d'immatriculation de la voiture de la personne, ou nous faisons une description du véhicule.

    Quelle a été votre expérience et celle du milieu agricole avec la police? De toute évidence, le problème est lié au crime organisé. Lorsque vous vivez ce genre de choses, une inquiétude s'installe concernant ce qui arrivera par la suite.

    J'aimerais explorer le lien entre une offre d'achat clandestine et un vol, puis la relation avec les forces de l'ordre par la suite.

    C'est très difficile à évaluer et à décrire. En notre qualité de membres élus d'un conseil d'administration, nous ne sommes pas habituellement mêlés au processus au cours duquel les agriculteurs donnent des renseignements. Nous déléguons ce pouvoir à notre personnel. En cas de signalement, s'il se trouve que l'agriculteur est volontairement impliqué dans les activités criminelles, nous devons coordonner le processus d'audience, la prise de décision et l'éventuelle révocation du contingent. Alors nous n'avons pas l'habitude de participer aux premières étapes.

    Vous estimiez donc que c'est un conflit d'intérêts.

    Oui. Toutefois, dans bien des cas, on nous apprend que les agriculteurs sont quelque peu réticents à dénoncer ces personnes qui viennent à leur ferme, même si elles sont renvoyées. Ils ont peur de donner une description de la personne et le numéro d'immatriculation. La personne qui est venue à la ferme sait où vous habitez, et, si tout d'un coup, elle fait l'objet d'une enquête, la famille de l'agriculteur craint pour sa propre sécurité.

    Nous entendons parler de situations où les agriculteurs font savoir à leurs voisins qu'on leur a rendu visite et qu'ils ont renvoyé les visiteurs, et, quelques semaines plus tard, leur grange est incendiée. Donc, voilà le genre de choses avec lesquelles nous composons chez nous. Cela se produit où nous vivons.

    Merci.

    Vous avez parlé de la chute de 85 p. 100 en seulement 10 ans. Ce chiffre est-il entièrement imputable à la faiblesse du marché, ou croyez-vous qu'une plus grande quantité de vos membres sont prêts à vendre leur récolte au noir?

    C'est entièrement imputable à la baisse de la demande légitime, qui est causée par une combinaison de facteurs. Nous ne nions pas le fait qu'il y a moins de fumeurs. Toutefois, si le marché reflétait vraiment toute la consommation, nous aurions probablement été en mesure de composer tous seuls avec ce déclin. Mais le marché a été bouleversé par l'activité illégale, et pas seulement de façon directe: les importations des fabricants légitimes qui tentent de concurrencer le tabac de contrebande. C'est cela qui a causé notre situation malheureuse.

    L'un des problèmes que les gens ne comprennent peut-être pas, c'est que nous parlons d'une région géographique assez petite, où l'on cultive le tabac. À mon avis, l'Office du tabac peut estimer assez bien la quantité de tabac récoltée et la quantité vendue. Alors, on aurait assez de mal à vendre une grande quantité de tabac au noir.

    Oui, on le remarquerait.

    C'est exact.

    Une partie de ces données liées à la quantité de tabac cultivée est recueillie de différentes façons.

    À l'heure actuelle, les semences sont faites. À cette étape, nous envoyons des inspecteurs. Ils se rendent sur place et, parfois, ils mesurent véritablement les champs. Ils inspectent les lieux et dessinent un plan de la ferme. On demandera à ces agriculteurs de préciser le nombre de champs qu'ils possèdent et de donner une approximation des acres de terre qu'ils ont ensemencées, et les inspecteurs s'assureront que cela figure sur un plan.

    Nous assurons donc un assez bon contrôle de ce qui a été semé et de l'endroit où se trouvent les champs.

    Donc, ce que vous essayez de dire, c'est qu'il est très difficile pour un agriculteur légitime de vendre au noir.

    Oh, sans aucun doute. Il faudrait qu'il possède des champs cachés dans des zones que nous n'avons pas inspectées, parce que nous rendons des comptes à ce sujet; nous rendons des comptes sur le nombre d'acres. Si le tabac est cultivé, nous demandons à l'agriculteur combien de livres il a récolté et combien il en a fait sécher. Et nous avons un système de commande qui s'inscrit dans le système d'encan, étape préalable au marché; ainsi, nous savons exactement combien de livres de chaque producteur seront commercialisées. Nous savons combien de livres ont été commercialisées et quelle portion devrait rester dans la grange.

    Nous avons un système complet. Nous suivons la culture de l'ensemencement jusqu'à la vente et, après la vente, nous faisons une nouvelle inspection. C'est se que nous appelons une inspection de report. Ainsi, nous savons exactement combien de livres sont reportées par chaque producteur.

    Nous avons des règles strictes, et nous les appliquons, mais beaucoup de facteurs jouent contre nous à l'heure actuelle.

    Et l'un des plus graves problèmes, je suppose, après avoir entendu d'autres témoignages, c'est la consommation de tabac de contrebande dans la population, qui semble n'entraîner aucune conséquence négative pour ces gens.

    Si vous pouvez acheter à 8 $ un paquet de 200 cigarettes, plutôt que d'acheter à 8 $ un paquet de 20 cigarettes, la demande persistera éternellement.

    Certainement, oui.

    Et nous voyons aussi ce phénomène dans la région où l'on cultive du tabac en Ontario?

    Nous le voyons partout.

    C'est ce que nous observons, le tabac de contrebande acheté à 6, 8 ou 10 $ le sac.

    Vous n'avez pas besoin d'aller très loin. Lorsque je marchais dans la rue l'autre jour pour me rendre au Parlement, j'ai aperçu, assise sur une marche, une personne qui tenait un sac en plastique de rouleuses. Vous n'avez pas besoin d'aller très loin.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole au Parti libéral maintenant, mais, j'aurais juste une question, du point de vue agricole, j'imagine.

    En Ontario, les agriculteurs ne peuvent pas cultiver de tabac en marge du système de contingent, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Mais ils peuvent cultiver d'autres types de tabac.

    Ah oui?

    Oui.

    La compétence de notre Office se rattache seulement à ce qu'on appelle le tabac jaune. C'est du tabac jaune de Virginie. C'est une variété génétique qui est le principal ingrédient de la cigarette.

    D'accord.

    Il existe aussi une petite quantité de tabac Burley et de tabac séché au feu, principalement cultivée en Ontario, je crois, mais cela ne relève pas de notre compétence. On utilise ces variétés pour les cigarettes, et tout ce tabac est exporté.

    C'est exact.

    D'accord.

    Est-ce le gouvernement provincial ou fédéral qui vous attribue le contingent?

    C'est le gouvernement provincial.

    Donc, c'est strictement provincial.

    C'est exact.

    Nous avons acheté ce contingent au fil du temps.

    Oui.

    Vous demandez au gouvernement fédéral de financer le rachat? Si tout ça est administré par la province, quel est l'intérêt du gouvernement fédéral?

    Évidemment, le gouvernement fédéral, à notre avis, occupe une position clé de leadership, parce qu'il applique la politique fiscale sur le tabac à l'échelle du pays. C'est vous qui disposez des plus grands leviers pour nous aider à trouver une solution.

    L'idée, d'entrée de jeu, lorsque nous avons exploré la possibilité d'une stratégie de retrait, tenait au fait que le produit est consommé partout au pays. Et si un produit doit faire l'objet d'une redevance, nous avons toujours été d'avis que c'est le produit qui devrait financer la stratégie de retrait — pas les contribuables. Donc, si le financement est tiré du produit et qu'il est consommé partout au pays, cela relève de la compétence fédérale.

    Oui, d'accord.

    Madame Jennings, vous aviez une question. Soyez brève, parce que notre temps est presque écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Vous avez parlé du fait que, en 2005, et avant, dans les années 80, je crois, un programme de gestion de la stratégie de retrait était effectivement en place. Quel a été le coût total du programme en 2005? Si le gouvernement fédéral a versé une contribution, à combien se chiffrait-elle?

    Et, puisque vous demandez le même genre de chose pour arriver, finalement, à progressivement éliminer la production licite de tabac, avez-vous estimé les coûts réels de ce genre de programme sur une période de cinq ans, de dix ans ou je ne sais quel délai vous jugez raisonnable? Quel serait le coût total, et quelle devrait être la contribution fédérale pour cela?

    Eh bien, je vais tenter de répondre à votre première question: je peux vous dire que 67,1 millions de dollars ont été versés par le gouvernement fédéral dans le cadre du dernier programme PAAPT, tandis que le gouvernement provincial a versé 35 millions de dollars. Cela équivalait à environ 1,74 $ la livre pour les agriculteurs qui partaient. Ils l'ont reçu en un seul versement, de sorte qu'ils n'ont pas dû toucher la somme sur une période de rachat d'un, de deux ou de trois ans.

    Nous estimons que, en tant que producteurs, nous ne devrions pas être traités différemment ou moins bien, et c'est ce que nous voulons. En fait, ce n'est pas une somme extraordinaire. Pour une cartouche de cigarettes, sur une période de trois ans, cela représente environ 1 $.

    D'accord.

    S'il reste assez de temps, je sais que ma collègue, Mme Barnes, a aussi une question.

    Votre question est-elle brève?

    Oui, très brève.

    Allez-y, madame Barnes.

    Je sais que, par le passé, vous assuriez une rotation des cultures pour rétablir l'équilibre nutritif du sol, mais, lorsque se retiraient les gens, ne produisait-ils pas des arachides à un certain moment, ou du moins tentaient-ils de le faire, puis ensuite du ginseng? Je croyais que les arachides étaient parties, mais il y a du ginseng là-bas, et quelqu'un a-t-il découvert une autre culture qui offrirait une solution de rechange?

    Je vais répondre à cela.

    J'ai siégé à un comité qui a exploré les options de culture de rechange pour notre région pendant de nombreuses années, et je peux vous dire qu'il n'y a aucune solution miracle. La production d'arachides a effectivement été entreprise. Cela semblait possible sur un sol sablonneux. Il ne reste essentiellement qu'une personne qui produit des arachides. La plupart des arachides sont importées, parce qu'au bout du compte, il est plus économique d'importer des arachides que de les cultiver dans notre partie du pays — ou dans n'importe quelle partie du pays.

    Quant au ginseng, on en cultive. Cela comporte aussi son lot de difficultés. On peut planter du ginseng sur une terre agricole seulement une fois. Vous ne pouvez pas planter du ginseng, attendre quatre ou cinq ans pour le récolter, puis 10 ans plus tard, en planter de nouveau. Vous ne pouvez pas. Il pousse une fois sur une terre arable, puis c'est fini.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a une question?

    Madame Thi Lac, avez-vous une question brève?

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents parmi nous cet après-midi.

    Dans votre exposé, vous disiez que depuis 10 ans, vos revenus et vos cultures avaient effectivement connu une baisse d'à peu près 85 p. 100. J'ai bien cette information, mais il me manque une donnée.

    Pouvez-vous me dire combien il y avait de producteurs en 1998 et combien il y en a présentement? Ce nombre croît-il? Diminue-t-il?

    Le nombre de détenteurs de contingent a décliné d'environ 500.

    Quel était le nombre total?

    En 1998, il existait 1 600 unités familiales distinctes qui possédaient un contingent. Aujourd'hui, ce nombre est approximativement de 1 073. En tout, nous avons environ 1 559 détenteurs de contingent, mais cela comprend les deux époux d'un même ménage qui possèdent individuellement un contingent. Néanmoins, chez les unités familiales distinctes, le chiffre a diminué de 500 depuis 1998.

    Cette situation est en partie imputable aux fusions qui sont survenues. Tant que la production ouvrait la voie à un certain degré de profit, nous gérions les choses à l'interne. Je pouvais agrandir mon exploitation en achetant le contingent et l'infrastructure de mon voisin. Or, nous ne pouvons plus faire cela. Alors, le déclin est en partie imputable à la simple fusion interne, mais il résulte aussi du programme de retrait du contingent de 2005, qui a permis, je crois, à 230 de nos agriculteurs d'en profiter, de renoncer à leur contingent et de se retirer de la production.

    En 2006, la GRC a enregistré six fois plus de saisies de cigarettes de contrebande qu'en 2001.

    Croyez-vous que c'est à cause d'une augmentation de la contrebande de cigarettes, ou grâce à une meilleure application de la loi?

    Je suis un peu surprise de votre affirmation selon laquelle votre association aurait transmis à la GRC 28 allégations d'activités illégales et que, malheureusement, celle-ci n'y aurait pas donné suite. De son côté, la GRC dit avoir fait six fois plus de saisies de cigarettes de contrebande en 2006 qu'en 2001.

    Comment expliquez-vous cela, s'il vous plaît?

    Tout d'abord, je dois connaître le lieu de la saisie.

    Cela devra être la dernière question.

    Juste pour clarifier les choses, les allégations auxquelles nous faisions allusion étaient sans équivoque: il s'agissait de ventes illicites à l'extérieur de la ferme. Ce sont les allégations qui n'ont pas entraîné d'arrestations. Mais je crois que c'est un fait bien documenté que le nombre de saisies — et à mon avis, ce sont des saisies de cigarettes en transit, ou dans des fumoirs illégaux, comme on les appelle — effectuées par les services frontaliers canadiens est à la hausse.

    J'estime que l'augmentation de ce taux de saisie est fondée. Je n'ai aucune preuve pour démontrer une chose ou l'autre, mais tout d'abord, je crois que cela est causé par l'accroissement de la contrebande; ensuite, je pense vraiment qu'on connaît plus de succès au moment de prendre les contrebandiers. Donc, c'est une combinaison.

    Merci beaucoup d'être venu témoigner devant le comité. Nous vous sommes reconnaissants de votre exposé, et je crois que votre argumentation était très claire.

    Nous allons poursuivre la séance après le départ de nos témoins.

    Monsieur Brown, vous aviez un rappel au Règlement ou une question de privilège personnel. Peut-être pourriez-vous expliquer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est avec réticence que je mentionne ceci. J'attire l'attention du comité sur une question de privilège personnel: un article dans le Globe and Mail qui fait allusion à l'étude portant sur les pistolets Taser.

    Juste une minute. Il y a trop de bruit de fond. Je vais demander à nos députés du gouvernement et de l'opposition de terminer leurs salutations.

    J'aimerais reprendre la séance. Monsieur MacKenzie et monsieur Ménard, s'il vous plaît, reprenons la séance.

    Nous allons passer au huis clos bientôt, mais pour l'instant, M. Brown voudrait attirer notre attention sur une question.

    Poursuivez, monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, c'est avec réticence que j'attire l'attention du comité sur cette question de privilège personnel concernant l'article publié dans le Globe and Mail qui fait allusion à l'étude sur laquelle nous avons passé de longues heures. Nous nous sommes rendus sur la côte Ouest du Canada pour entreprendre une partie de cette étude.

    Je tente de m'exprimer de façon à ne pas confirmer ni réfuter la crédibilité de l'article, mais l'article fait allusion — et, bien sûr, je crois tout ce que je lis dans les journaux — à l'une des sources d'un rapport dont la publication est attendue dès cette semaine. On parle de quelqu'un qui a témoigné sous le couvert de l'anonymat.

    J'attire votre attention, car j'ai vécu une situation semblable il y a environ un an et demi, lorsque j'ai discuté avec un journaliste par inadvertance; j'ai dû par la suite faire des excuses à la Chambre. L'un des membres du comité d'alors, le député de Windsor-Tecumseh, s'est présenté devant la Chambre des communes pour parler brièvement de l'atteinte à son privilège.

    De plus, j'attire votre attention sur cette question du fait que nous avons passé beaucoup de temps à la préparation de ce rapport, et il est assez décevant pour les membres, au moment de la publication du rapport, de ne pas pouvoir donner leur avis avant que d'autres en parlent déjà. Donc, si les commentaires de l'article sont vrais et reflètent ce qui s'est passé au sein du comité, quelqu'un qui a participé à l'étude en a discuté avec les journalistes.

    Alors je ne sais pas ce que nous devons faire. Je veux vraiment porter ce fait à votre attention, monsieur le président, pour veiller à ce que les membres ne fassent pas une telle chose après tout le travail qu'on a fait. Je comprends d'emblée que les membres peuvent porter atteinte au privilège d'un autre membre par inadvertance, mais c'est le présent comité qui travaillait sur cette question, et on aimerait bien que ce ne soit pas le cas.

    Vous pouvez supposer — si l'article est digne de foi — que la personne responsable l'a fait délibérément, parce qu'elle souhaitait conserver l'anonymat. Je crois que cela diffère un peu d'une fuite qui pourrait être faite par inadvertance.

    L'autre changement qui est survenu, c'est que des membres du personnel assistent maintenant aux délibérations. Ce changement a été effectué dans notre comité. Peut-être qu'il faudrait l'annuler; je ne sais pas.

    Madame Barnes.

    En fait, c'est ce que j'allais dire. J'étais tellement déçue de voir cela. Mais lorsque j'ai lu l'article, il laissait supposer non pas qu'il s'agissait d'un membre du comité, mais bien d'une source proche du comité.

    Je crois que nous tiendrons la discussion, mais je ne crois pas que nous devons le faire maintenant. Certes, je juge que c'est mal. Nous ne devrions pas permettre qu'une telle chose arrive.

    Je crois sans aucun doute qu'il faudra restreindre l'assistance à une sélection très exclusive à l'avenir.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur MacKenzie.

    J'estime que je dois faire un commentaire maintenant, après tout cela. Quel membre du personnel aurait intérêt à faire ça? Je ne crois pas que le personnel devrait faire l'objet de soupçons. Pour ceux d'entre nous qui sommes présents, si le problème a été causé par un membre du personnel, il faudrait parler à notre équipe, mais je ne pense pas que le personnel parle régulièrement aux journalistes.

    Donc je veux seulement dire que, pour ma part, je ne veux pas qu'on pointe du doigt les membres du personnel.

    Non, et je ne laissais pas supposer d'aucune façon que c'est ce qui était arrivé. Je ne sais absolument pas ce qui est arrivé.

    Madame Thi Lac.

    Loin de moi également l'idée de pointer du doigt les employés. Souvent, quand les journalistes veulent parler d'un député, ils disent: « Un député a révélé... » Cependant, s'ils disent: « Une source proche du comité... », il ne faut pas exclure qu'il s'agisse d'un député. Souvent, quand la source, même anonyme, est un député ou un membre d'un comité, les journalistes parlent d'un député. Ils le citent en disant « un membre du comité » ou « un député ». Il est important de faire cette nuance.

    Madame Priddy.

    Merci, monsieur le président.

    Beaucoup de gens se font poser cette question par les journalistes de nos jours, et j'ignore ce qu'ils répondent, j'espère qu'ils ne répondent rien. Je crois qu'un certain nombre de gens se le font demander en entrevue. J'aimerais avoir vos conseils — juste pour que nous soyons tous d'accord — à l'égard de la stratégie à adopter pour rester muet. Est-ce que nous nous bornons simplement à ne pas en parler? Devrions-nous dire que ce sont des renseignements confidentiels, ou que nous n'avons pas vu le rapport, ou autre chose? Puisque certains d'entre nous participeront à la même table ronde aujourd'hui, nous saurons au moins ce que chacun de nous dit.

    Je veux juste que nous soyons uniformes. J'adore l'uniformité... En fait, ce n'est pas tout à fait vrai, mais dans ce cas, oui.

    Puisque vous avez demandé mes conseils, je vais vous les donner: tout a une signification. Je crois vraiment que c'est pour cela que nous tenons des séances à huis clos, pour que nous puissions discuter ouvertement sans nous inquiéter que quelqu'un raconte ce qu'est la position de quelqu'un d'autre, ou ce qui s'est passé. Dès que nous permettons... je veux dire, vous ne pouvez pas permettre la divulgation de quoi que ce soit d'une séance à huis clos. Le rapport sera publié, puis nous serons libres d'en parler.

    Je suis d'accord. Après avoir passé 10 ans dans un cabinet provincial et un peu de temps ici, j'ai été témoin de cet événement à plusieurs reprises. Je voulais seulement vérifier auprès de tout le monde.

    Exactement.

    Monsieur Dosanjh.

    J'ai aussi été interrogé dans le cadre d'un point de presse. J'ai exprimé mon opinion personnelle. Je n'ai pas précisé si le comité avait fini de rédiger son ébauche. J'ai seulement dit aux médias comment je trouvais que les choses devaient se passer, c'est tout.

    Pour l'information du comité, l'ébauche devrait être prête d'ici la prochaine heure. Si nous ne l'obtenons pas pendant notre réunion ici, Lyne me signale qu'elle parviendra à vos bureaux aujourd'hui. Vous pourrez alors l'examiner pour la réunion de mercredi. C'est juste pour vous donner une idée.

    Madame Brown.

    J'ai du mal à m'émouvoir ici. Il y a eu un temps, au début de mon mandat, où le rapport d'un comité était presque sacré. Le comité travaillait très fort, et y donnait enfin naissance: il était alors rempli d'une sensation de soulagement et d'accomplissement. Si quelqu'un portait atteinte à la confidentialité, vous vous sentiez gravement trahi. Cela survenait très rarement. Ainsi, ce type d'évènement n'est pas nouveau ici.

    Mais le fait méconnu, c'est que, à mesure qu'un comité travaille d'arrache-pied et tente d'arriver au plus grand consensus possible, si un consensus commence à naître, tout le caractère sacré des rapports du comité est actuellement miné par le premier ministre. Nous avions un rapport du comité sur l'agriculture qui était sur le point d'être publié concernant les étiquettes « fait au Canada » sur les aliments, entre autres. On arrivait à un haut degré de cohérence et de consensus, mais deux jours avant que le rapport soit publié, le premier ministre — j'imagine que quelqu'un de votre parti lui a dit ce qui se passait — a pris les devants et a fait l'annonce.

    Aujourd'hui, nous avons un autre exemple. L'un des comités étudie l'entente de libre-échange avec la Colombie. Le comité est même allé jusqu'en Colombie il y a environ 10 jours. Le Parlement a dépensé beaucoup d'argent pour envoyer tout le comité en Colombie. Le comité est sur le point de terminer son rapport, et il fait le meilleur travail possible pour ses collègues au Parlement, et hier, le premier ministre a annoncé qu'une entente de libre-échange sera conclue avec la Colombie.

    Je suis sur le point de baisser les bras et dire: « Peut-être que le premier ministre a déjà pris sa décision, et deux jours avant que nous ne déposions notre rapport au Parlement, il fera une annonce, donc à quoi bon prendre les choses au sérieux? » Les traditions sacrées de cet endroit s'effritent, et nous devrions en prendre conscience. Chacun de nous est rémunéré pour être député et travailler, selon les moyens qui nous sont offerts, et déployer de vrais efforts pour accomplir notre travail. Lorsque quelqu'un d'autre étale notre travail au grand jour, alors tout ce que nous faisons ici, peu importe l'étude que nous faisons, perd de la valeur, et il est possible de se demander si nous perdons notre temps.

    La question, c'est la fuite du présent comité, donc j'espère que nous allons nous en tenir à cela dans notre discussion.

    Monsieur Brown.

    Le comité n'a pas le monopole de toutes les questions et tous les sujets qui s'adonnent à tomber entre les mains du gouvernement. Toutefois, ce dont on parle ici, c'est que quelqu'un qui participe à l'étude que nous faisons a parlé à un journaliste. Je peux comprendre comment cela est arrivé. Si quelqu'un ici l'a fait et n'a pas l'intention de l'avouer, nous espérons qu'il saura...

    Je sais comment un député pourrait tomber dans le piège, mais ce n'est pas juste que d'autres n'aient pas la chance d'en parler. Si des témoins s'adonnent à se présenter aujourd'hui, les membres sont libres de donner leur propre opinion sur la façon dont les choses devraient se passer, mais de ne pas précisément annoncer ce qu'un comité pourrait ou ne pourrait pas faire dans le cadre d'une étude à huis clos. C'est pourquoi j'ai abordé le sujet. Cela n'a rien à voir avec ce qui aurait pu arriver dans le cadre de délibérations sur les aliments ou sur une entente de libre-échange. C'est quelque chose qui est arrivé au sein du comité. Je ne crois pas que nous ayons besoin de faire le tour de la question pendant encore une demi-heure, mais c'est un avertissement pour tout le monde: ne faites plus cela.

    D'accord. Vous avez tous entendu. J'approuve. Passons l'éponge. Cela n'arrivera plus, espérons-le.

    Avant de venir à cette réunion, j'ai parlé à quelqu'un qui n'avait toujours pas entendu ce qui se passera demain. Vous auriez tous dû être avisés que demain, dans le cadre de notre réunion, nous accueillerons des représentants de la GRC et M. Michel Juneau-Katsuya. Les représentants de la GRC seront ici de 15 h 30 à 16 h 45, et M. Juneau-Katsuya comparaîtra de 16 h 45 à 17 h 30. Idéalement, la séance ne sera pas interrompue par des votes.

    Qui vient représenter la GRC — quel échelon?

    Pouvez-vous nous dire qui sont les représentants?

    Lorsque j'ai quitté mon bureau, j'attendais toujours qu'on m'annonce qui seront les deux représentants de la GRC qui comparaîtront. Vu le retard, j'ai envoyé un avis indiquant qu'il n'y aurait qu'un représentant de la GRC.

    La GRC m'a assuré qu'elle participera. Je vais envoyer un avis modifié, si mon assistant ne l'a pas déjà fait. Peut-être est-ce déjà rendu à votre bureau. Sinon, ça le sera bientôt.

    Merci.

    Nous allons suspendre les travaux pour poursuivre à huis clos et discuter de points ultérieurs.

    [La séance se poursuit à huis clos]