SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 36e séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité publique et nationale; nous examinons les questions de sécurité soulevées par l'ancien ministre des Affaires étrangères.
Je vais donner le temps aux gens de sortir les caméras de la pièce.
Je souhaite la bienvenue à M. Michel Juneau-Katsuya, ancien officier supérieur du Service canadien du renseignement de sécurité.
Selon la coutume, monsieur, nous allons vous laisser environ 10 minutes pour faire une déclaration préliminaire, et je suis sûr qu'il va y avoir ensuite des questions et des observations.
La séance va être un peu plus courte que d'habitude en raison des votes. J'espère que vous comprenez.
Ne perdons pas plus de temps. Nous allons vous céder la parole, et si j'ai oublié de dire quelque chose en vous présentant, dites-nous le avant de commencer.
Parfait. Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense qu'on a distribué des exemplaires du texte de mes observations préliminaires. Ce texte est rédigé en anglais et en français. Permettez-moi de le lire pour que mon exposé ait un fil conducteur clair.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, bonjour.
Je tiens immédiatement à vous remercier de m'avoir invité à partager mon expérience et expertise avec les membres du comité. Je tiens également à souligner que je n'ai pas préparé de mémoire, compte tenu du fait que c'est à la demande du comité que je viens aujourd'hui témoigner.
Je me mets donc à votre disposition pour partager avec vous mes observations, fort de mon expérience qui s'étale maintenant sur plus de 30 années dans le domaine de la sécurité et du renseignement, dont 21 passées au sein de la GRC et du SCRS.
[Traduction]
Comme je comparais à votre demande et que je n'ai pas eu beaucoup de temps pour me préparer, je n'ai pas été en mesure de faire traduire comme il faut mes observations préliminaires. J'espère que vous me pardonnerez cet écart et que vous me permettrez de poursuivre mon introduction en français surtout. Évidemment, je suis tout à fait à l'aise de répondre aux questions en anglais si besoin est.
[Français]
Dans l'espoir de vous aider à cerner la situation plus rapidement, j'aimerais présenter une première évaluation sommaire, telle que je l'analyse. Notez que mon examen est fait à partir des informations rendues publiques dans les médias, et en aucun moment ai-je eu accès à des informations privilégiées ou classifiées d'un ministère ou d'une agence gouvernementale.
Mon étude est basée sur ma connaissance du milieu et des politiques gouvernementales fédérales que j'ai utilisée et appliquée pendant plus de deux décennies. J'y ajoute ma connaissance des contraintes, souvent inconnues du public, auxquelles sont confrontés les enquêteurs du gouvernement responsables des enquêtes d'habilitation de sécurité communément appelées « cotes de sécurité ».
[Traduction]
Du strict point de vue de la sécurité, j'ai le regret de dire que la situation malencontreuse dans laquelle M. Bernier s'est retrouvé ne concerne pas que sa vie privée. L'épicentre de cette affaire était l'intégrité de l'information classifiée, la façon dont les personnes en font usage et les mesures mises en place pour la protéger, ainsi que la réputation et la crédibilité du gouvernement canadien.
À cette fin, il est nécessaire de reconnaître le fait que, depuis plusieurs décennies, depuis bien avant le 11 septembre 2001, les spécialistes de la sécurité du gouvernement canadien ont travaillé sans répit pour établir un système visant à assurer la protection non seulement de l'information, mais également des personnes qui possèdent cette information ou y ont accès. Dans ce but, on a pris un ensemble de mesures allant du recours à la technologie jusqu'à la surveillance périodique, en passant par des enquêtes.
[Français]
Pour les individus, tout s'enclenche à partir d'une enquête et du suivi sur la vie privée des personnes habilitées à avoir accès à nos secrets nationaux. Il va sans dire que les demandes et l'intrusion dans la vie privée des employés fédéraux et de nos élus ont leurs limites. Il faut reconnaître qu'il est toutefois nécessaire de pousser les recherches et les questions jusqu'à un certain niveau –, niveau d'ailleurs atteint avec la permission et le consentement des individus qui ont sollicité l'obtention d'une habilitation sécuritaire.
Cette première enquête vise à déterminer et à juger leur intégrité, leur fiabilité et leur vulnérabilité. En tant que Canadien, je suis heureux et fier de savoir par expérience qu'un équilibre a été trouvé depuis plusieurs années. L'intégrité du système se joue entre trois pôles qui évoluent entre le besoin de savoir des enquêteurs gouvernementaux, l'ingérence des institutions et la responsabilité des individus. On ne peut demander à la GRC ou au SCRS de surveiller les employés 24 heures sur 24 et 7 jours par semaine, encore moins de le faire lorsqu'il s'agit de nos élus ou de personnes occupant un poste ministériel.
Le contraire pourrait nous amener à verser dans un système comme celui qu'ont connu les États-Unis à l'époque d'Edgar Hoover, où suspicions et paranoïa ont prédominé la gestion de la sécurité d'un pays. Pire encore, les débordements au nom de la sécurité pourraient entraîner une affaire similaire au Watergate. Toutefois, lorsqu'elles ont été sollicitées, il est du devoir de ces institutions d'informer les autorités de la menace potentielle ou immédiate qui a été détectée.
[Traduction]
C'est à cet égard qu'il y a un équilibre entre le besoin du gouvernement d'obtenir davantage d'information de la part de ses employés et le droit de ces personnes au respect de leur vie privée.
Il faut se rappeler que, lorsqu'une personne obtient une autorisation de sécurité, on conclut une entente contractuelle. Je vais revenir sur cette idée d'ententes contractuelles, parce que celle-ci est au coeur de l'idée de responsabilité, et que la responsabilité appartient aussi à la personne concernée.
L'entente contractuelle est conclue entre la personne et son ministère, et cette entente se traduit grosso modo de la façon suivante, si vous me permettez de paraphraser: « Nous n'allons pas enquêter continuellement sur votre vie privée; nous n'allons pas vous surveiller constamment. Mais en retour, vous devez nous faire part de toute situation qui, selon vous ou selon ce qu'il est raisonnable de penser, pourrait être exploitée contre vous et pourrait vous pousser à agir de telle sorte que cela mettrait la sécurité nationale ou votre vie en danger. »
Le concept d'entente contractuelle joue un rôle très important dans cette affaire pour ce qui est de comprendre les limites que le système s'est lui-même imposé pour prévenir les abus liés aux enquêtes sur la vie privée des gens.
[Français]
Cela dit, je crois sincèrement que nous avons en place l'un des systèmes les plus sophistiqués et les plus professionnels au monde. Il est constamment révisé et amélioré par les experts du gouvernement. Est-il parfait? Probablement pas. Comme le disait Montesquieu, tant qu'il y aura de l'homme, il y aura de l'hommerie. Et en matière de sécurité, le facteur humain demeure perpétuellement le maillon le plus faible.
Si vous me le permettez, j'aimerais vous livrer rapidement quelques constats plus spécifiques sur la malencontreuse situation de M. Bernier. Ce dossier est essentiellement deux histoires en une. Du point de vue de la sécurité nationale, il y a deux composantes centrales et plusieurs sous-composantes et ramifications subséquentes.
L'oubli de documents classifiés « Secret » dans un milieu non autorisé et laissé en possession d'une personne non autorisée est un premier aspect; et il y a la relation de M. Bernier avec une personne qui, selon les propres aveux de celle-ci, a eu des relations avec des membres influents du crime organisé.
Je vais commencer par parler de l'oubli de documents classifiés.
[Traduction]
Selon l'information obtenue, et à la lumière des aveux de M. Bernier, il est évident qu'il y a eu une infraction à la sécurité. Ce genre de situation est décrit clairement dans les politiques du gouvernement fédéral concernant la manipulation de l'information classifiée, et c'est vu comme un incident grave qui peut mener au renvoi de l'employé, selon les circonstances et le type de document.
Dans le cas qui nous occupe, certaines questions importantes demeurent cependant en suspens. Encore une fois, du strict point de vue de la sécurité nationale, il faut qu'il y ait une enquête de la GRC. Il est essentiel, à ce moment-ci, de déterminer l'étendue des dommages et d'essayer d'atténuer l'effet négatif de ce qui s'est passé.
Cette responsabilité est d'autant plus importante que les documents laissés à la résidence de Mme Julie Couillard contenaient de l'information relative à l'OTAN, de l'information, donc, que nous avions reçue de nos alliés. Il y a donc maintenant trois groupes qui ont besoin de connaître l'étendue des dommages.
[Français]
Il s'agit des dirigeants gouvernementaux, qu'il s'agisse des employés du ministère des Affaires extérieures, du premier ministre du Canada ou des responsables de la sécurité; de nos partenaires internationaux, soit aussi bien nos alliés de l'OTAN que tous les autres pays partageant de l'information confidentielle et privilégiée aussi bien en matière militaire qu'en matière de sécurité, de commerce ou autre; et du peuple canadien, qui confie tous les jours des informations personnelles et confidentielles en s'attendant à ce qu'elles soient protégées.
En ce qui a trait au premier groupe, il est impératif de connaître le fond de l'histoire afin d'estimer les dommages, mais surtout de déterminer si des améliorations peuvent être apportées aux politiques canadiennes relativement à la protection ainsi qu'à la gestion de l'information et des documents classifiés afin d'assurer l'intégrité du système.
Pour nos partenaires internationaux, il est primordial de savoir si cette situation est exceptionnelle ou si elle représente un malaise systémique. Le partage d'informations privilégiées est crucial dans le cadre de nos relations avec les gouvernements alliés, et la fuite d'informations classifiées peut avoir des répercussions importantes sur la réputation du Canada et la confiance, actuelle ou future, qu'on met en nous.
Vous me permettrez d'ouvrir ici une parenthèse. En ce qui a trait à la réputation du Canada en matière de sécurité, nous avons la chance de pouvoir compter sur un excellent dossier antérieur ou track record, si vous préférez. Celui-ci est bien connu internationalement, c'est pourquoi plusieurs verront bien que cette situation est extraordinaire, au sens strict du terme, c'est-à-dire qu'elle n'est pas la norme. En tant que pays sérieux possédant un excellent système et des fonctionnaires très professionnels, le Canada est connu, voire envié. Je ne crois pas qu'il soit difficile de rétablir la situation auprès de nos alliés, mais des explications quelque peu embarrassantes seront nécessaires.
Le peuple canadien, tout comme les deux autres groupes, a besoin de savoir que cette situation n'est pas la norme, mais surtout de retrouver la confiance qu'il doit entretenir à l'égard de l'intégrité et du professionnalisme des gens qui travaillent pour le gouvernement, tant chez les élus que chez les fonctionnaires.
J'aborde le deuxième aspect de l'histoire: la relation de M. Bernier avec une personne liée au crime organisé.
[Traduction]
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le système de gestion de l'information classifiée et de l'information importante commence par l'établissement d'un système fondé sur une responsabilité partagée par quelques parties. Aux fins du débat que nous tenons aujourd'hui, j'aimerais regrouper celles-ci comme suit: la direction, la personne qui obtient l'autorisation de sécurité, les organismes responsables de la sécurité, notamment le MAECI, le BCP et le Cabinet du premier ministre, ainsi que tout organisme officiel responsable des enquêtes ou de la protection de l'information. Chacun de ces groupes a un rôle à jouer et des responsabilités bien établies, qui sont définis en fonction des différentes politiques relatives à la charge publique.
Obtenir une autorisation de sécurité est non pas un droit, mais bien un privilège, et ce privilège est accordé à une personne dans le cadre d'une entente contractuelle avec le gouvernement canadien. Les gens dont le poste exige qu'ils prennent connaissance de l'information classifiée ou qui la manipulent doivent au préalable obtenir une autorisation de sécurité. Dans ce cas, la direction du ministère concerné présente, par l'intermédiaire de l'agent responsable de la sécurité, une demande au SCRS, qui se charge de l'enquête.
Dans le cas qui nous intéresse, vu le caractère très médiatisé du poste de M. Bernier, celui-ci devait recevoir une autorisation de sécurité très secret-accès réservé, c'est-à-dire l'autorisation de sécurité la plus élevée au sein du gouvernement fédéral. Cette autorisation de niveau 3 exige une enquête sur les 20 dernières années de la vie de la personne. La personne doit présenter un formulaire dans lequel figurent des données biographiques, notamment son nom, sa date de naissance, l'adresse actuelle de tous les membres de sa famille et des membres de sa belle-famille immédiate; de plus, son ancienne adresse; le nom des écoles qu'elle a fréquentées, au besoin; le nom de ses anciens employeurs; ainsi que deux références. Par la suite, un enquêteur spécialisé du SCRS se rend dans ces différents endroits et interroge les voisins, les anciens employeurs, les propriétaires d'immeubles et toute autre personne qu'il semble nécessaire d'interroger. C'est la norme pour tous les employés du gouvernement fédéral.
[Français]
À la question de savoir si les conjoints ou les conjointes des élus font l'objet d'enquêtes, la réponse est oui. Ils le sont indirectement. J'entends ici qu'il va de soi que cette personne n'est pas le sujet principal de l'enquête, mais dans certains aspects des interviews faits sur le terrain, l'enquêteur cherchera à en savoir un peu sur cette personne.
À titre d'exemple, il interrogera les voisins présents ou passés afin de mieux saisir le profil et le caractère du couple. Il cherchera certainement à savoir comment étaient leurs rapports avec eux, quel était leur comportement en général et, au besoin, posera des questions sur la qualité de leur relation personnelle ou de leur personnalité. Encore une fois, ces questions visent à connaître les trois points principaux de l'enquête visant à déterminer l'intégrité, la fiabilité et la vulnérabilité de l'individu.
Une fois l'enquête terminée, les résultats avec recommandations sont transmis au ministère concerné. Si un point délicat a été relevé dans l'enquête, lequel n'entraîne pas un rejet automatique de la demande mais est problématique, le tout est discuté avec le gestionnaire responsable qui aura, dans plusieurs cas, la prérogative de décider s'il peut vivre avec cette situation. En d'autres mots, la gestion du risque lui incombe.
Lorsque la personne est acceptée, on signe un contrat avec elle. Celle-ci doit s'engager à protéger les informations qui lui seront présentées. Il y a aussi des séances de sensibilisation et d'information pour savoir comment gérer cette information. Elle doit également s'engager à divulguer de sa propre initiative tout changement à sa situation personnelle et professionnelle ou toute situation qui pourrait la placer dans une position de vulnérabilité quelconque. C'est justement cette responsabilité partagée et cet équilibre auxquels je faisais référence plus tôt.
En conclusion, je précise que les mesures que je viens d'énumérer prévalent pour l'ensemble des employés fédéraux. Ce qui change dans le dossier actuel est son caractère politique et public. J'oserais dire que c'est probablement là le talon d'Achille du système. Pas que ce soit inhérent au gouvernement en place, les mesures ou contraintes ont toujours existé. C'est plutôt la nature même de la bête, la bête politique. Or, ça n'a jamais fait bon ménage avec la sécurité, qui exige une certaine rigueur.
Je suspecte que tous les élus, particulièrement les ministres haut placés, reçoivent un traitement différent. Le processus est beaucoup moins rigoureux dans leur cas. C'est ce que j'appellerais la confrontation entre la politique en matière de sécurité et la « réelle politique ».
Mise au défi par les exigences d'une vie publique très médiatisée, où la gestion de l'image est tout aussi importante que le message, cette situation peut nuire au travail des responsables de la sécurité. Pouvons-nous imaginer un enquêteur du SCRS aller poser des questions à l'ancien employeur du ministre en poste ou à ses voisins passés ou actuels?
On ne veut pas voir la GRC ou le SCRS fouiller dans la vie privée de nos élus 24 heures par jour, 7 jours par semaine. On ne peut pas le faire non plus. Cela va de soi, mais en retour, il est nécessaire que ces mêmes élus coopèrent et, surtout, fassent preuve de jugement dans la gestion de leurs affaires personnelles.
Dès le début, le système a instauré intuitivement des points de contrôle. Par exemple, dans certains cas, avant d'endosser la candidature d'un individu, les responsables d'un parti politique procèdent à un certain examen. Du moins, c'est ce qui est souhaité. Disons que dans la plupart des cas, il y a beaucoup de flexibilité, mais on fait un certain filtrage.
Cependant, lorsque vient le temps de choisir parmi les nouveaux élus les personnes qui occuperont des postes ministériels, la donne change car entrent en jeu les politiques établies par le gouvernement fédéral. Comment concilier le tout? Qui doit lâcher prise au profit d'un autre? Le Conseil privé doit-il jouer un rôle plus important et avoir à aviser la GRC au sujet des nouvelles personnes dans l'entourage des ministres? Voilà le talon d'Achille du système.
[Traduction]
À la lumière de l'information révélée et de mon expérience d'enquêteur au sein du gouvernement fédéral, je pense que vous faites face à une situation où il y a deux poids deux mesures, c'est-à-dire que les élus n'ont pas à se soumettre aux mêmes normes de sécurité que les employés du gouvernement fédéral.
En toute justice, il est également important d'ajouter que le gouvernement actuel n'est pas responsable de cette situation. Malheureusement, c'est une situation qui existe depuis des dizaines d'années, et tous les gouvernements précédents ont profité du même passe-droit.
Il y a donc des questions qui se posent. Devrait-on réévaluer cette approche? Peut-on affirmer, en ce moment, qu'il n'y aura plus de situation comme celle dans laquelle s'est retrouvé M. Bernier? Exiger moins de cela de nos élus revient inévitablement à affaiblir le système et à menacer son intégrité.
[Français]
D'un point de vue d'enquêteur, il reste toujours plusieurs questions en suspens qui demandent des réponses.
Merci.
[Traduction]
Merci.
Nous allons immédiatement passer au Parti libéral. Monsieur Dosanjh, allez-vous être le premier à parler?
Je dois vous dire que la période de questions va être un peu plus courte que d'habitude. Vous allez probablement disposer d'une minute de moins que d'ordinaire — de cinq ou six minutes, donc.
Monsieur Juneau-Katsuya, merci beaucoup.
Voici sans préambule, deux ou trois choses que j'aimerais vérifier avec vous.
Vous avez dit qu'il est clair, d'après ce que nous savons, que des documents non classifiés ont été laissés dans un endroit peu sécuritaire. Certaines règles ont été enfreintes, il y a eu infraction à la sécurité nationale, et vous êtes d'avis qu'il faut que la GRC enquête pour rassurer l'OTAN, ainsi que nos autres alliés et amis, et pour rassurer aussi les leaders de notre propre gouvernement et les gens qui confient de l'information au gouvernement, pour que tous ces gens sachent que l'information est suffisamment protégée.
C'est bien ce que vous avez dit?
D'après ce que vous savez, et d'après ce que je sais, la GRC n'a pas enquêté jusqu'à maintenant. Est-ce exact?
D'accord.
La deuxième question que vous avez soulevée a trait aux autorisations de sécurité. Ma question est très brève.
Savez-vous si M. Bernier devait obtenir une seconde autorisation de sécurité, il devait subir une seconde évaluation, puisqu'il avait déjà obtenu une autorisation de sécurité lorsqu'il est devenu ministre de l'Industrie? Est-ce que les normes d'autorisation sont différentes au ministère de l'Industrie et au ministère des Affaires étrangères?
Non. Les différentes autorisations de sécurité, les trois niveaux principaux qui existent, sont grosso modo les mêmes partout. Si M. Bernier avait obtenu l'autorisation de sécurité très secret-accès spécial lorsqu'il est devenu ministre de l'Industrie, il aurait continué d'avoir cette autorisation après avoir changé de poste.
La seule chose qui aurait changé, c'est l'accès spécial. Ceci a pour effet que la personne concernée a accès à certains renseignements auxquels d'autres n'ont pas accès seulement en cas de besoin. Dans ce cas particulier, il se pourrait — et, encore une fois, c'est quelque chose qu'il faudrait confirmer — que quelqu'un du ministère de l'Industrie ait accès à certains renseignements auxquels une personne du ministère des Affaires étrangères n'aurait pas accès, et vice versa.
J'ai une dernière question.
En fait, d'après ce que nous savons, la GRC avait placé Mme Couillard sous surveillance en 1998. D'après l'information accessible, elle entretenait des liens très étroits avec le milieu du crime organisé — la mafia et les motards.
Croyez-vous que, dans ces circonstances, le SCRS et/ou la GRC aurait fouillé son passé et se serait penché sur ces questions s'il avait été porté à leur attention qu'elle fréquentait régulièrement le ministre des Affaires étrangères?
Je pense que les mots clés dans ce que vous venez de dire, ce sont: « s'il était porté à leur attention ». C'est l'élément clé là-dedans.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous ne prônons pas la surveillance ou le suivi permanent des faits et gestes de nos élus. Ce serait presque un régime répressif, dans une certaine mesure.
Ce que nous disons, c'est que si, d'une manière ou d'une autre, l'information avait été transmise à la GRC ou au SCRS, ceux-ci auraient certainement mené une enquête dans le cadre de leur mandat et ils auraient fait part des résultats de l'enquête directement au CPM.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Juneau-Katsuya.
Vous avez clairement dit au début de votre présentation que la situation de M. Bernier n'était pas une situation strictement de vie privée. Plus tard dans votre présentation, vous avez parlé d'une enquête visant à déterminer et à juger l'intégrité, la fiabilité et la vulnérabilité d'un élu ou de quelqu'un qui sollicite une habilitation sécuritaire.
Vous dites aussi que si la relation que M. Bernier entretenait avec Mme Couillard était venue à la connaissance de la GRC ou des services du renseignement, il aurait normalement dû y avoir une enquête.
Il aurait été logique, dans le cadre du système établi à l'heure actuelle, qu'une enquête plus approfondie soit faite.
Au cours d'entrevues qu'elle a accordées, Mme Couillard a affirmé avoir informé M. Bernier, peu de temps après avoir rencontré ce dernier, de ses relations avec le crime organisé. Si M. Bernier avait fait preuve de jugement, il aurait divulgué immédiatement cette information au sous-ministre des Affaires étrangères, à quelqu'un qui, par la suite, aurait normalement informé le Service canadien du renseignement de sécurité et la GRC.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Juneau-Katsuya, pour faciliter la réalisation des enquêtes, on a constitué au Canada, au fil des ans, ce qu'on appelle les banques de renseignements criminels, n'est-ce pas?
Vos signes de tête ne sont pas enregistrés. Il faudrait donc répondre.
C'est exact. Il y en a à la GRC, et c'est disponible dans le cadre de ce type d'enquête.
Dois-je comprendre que ces banques de renseignements criminels concernent uniquement les gens qui ont été condamnés? Sinon, s'agit-il de tous ceux que l'on croit, pour une raison ou une autre, faire partie d'une organisation criminelle?
Il existe diverses banques d'information. Selon celle que vous consultez, vous obtenez un type d'information ou un autre. Il y a par exemple celle du Centre d'information de la police canadienne, ou CIPC, et celle du CRPQ. Ces deux banques de données regroupent en particulier les condamnations de gens reconnus coupables d'actes criminels.
Elles sont beaucoup plus restreintes. Elles contiennent des informations sur les inter-associations, les activités, ainsi que d'autres informations plus sensibles dont ont besoin les enquêteurs.
Qu'en est-il des personnes qui, bien que n'ayant pas de casier judiciaire, ont des relations intimes avec des membres du crime organisé?
Dans le cadre des enquêtes portant sur les gens qui entourent le ministre, même sur le conjoint, est-il compliqué de consulter ces banques?
Le système comporte un peu de lenteur bureaucratique, si je peux dire. En effet, tous les corps policiers, même ceux qui peuvent accéder à de l'information confidentielle ou extrêmement confidentielle, n'ont pas nécessairement accès aux données d'un autre corps policier. À titre d'exemple, le SCRS n'a pas directement accès au CRPQ ou aux banques de données de la Sûreté du Québec. Il faut passer par des agents de liaison qui sont nommés dans chacune de ces organisations. Une demande officielle est requise pour qu'on vérifie s'il existe au sujet des individus en cause des informations de nature à les discréditer.
De toute façon, une fois que l'on a ces autorisations ou ces qualifications, il suffit de taper le nom de la personne sur un clavier électronique. Il s'agit d'une consultation informatisée, n'est-ce pas?
Au cours des dernières années au Québec, dans le cadre de la lutte contre le crime organisé, les banques ont été amalgamées, n'est-ce pas?
On parle ici de la GRC, de la Sûreté du Québec et du Service de police de la Ville de Montréal. C'était d'ailleurs la principale caractéristique de l'escouade Carcajou, n'est-ce pas?
Oui, mais encore une fois, l'accès à cette information est réservé à certains membres qui ont obtenu cette habilitation de sécurité. Vous comprendrez, j'en suis certain, que des taupes pourraient malheureusement réussir à pénétrer les systèmes de la police et à accéder à de l'information, ce qui nuirait aux enquêtes policières. À l'intérieur même de l'organisation policière, on réserve donc l'accès à ces banques de données à des individus pré-qualifiés.
Comme nous avons si peu de temps, j'aimerais que vous commentiez le pattern de Julie Couillard en ce qui a trait à la façon dont elle procède.
Selon l'information qui a transpiré dans les médias, et strictement du point de vue de la sécurité, toutes les informations révélées porteraient effectivement n'importe quel enquêteur à fouiller beaucoup plus la situation. Les relations continues avec plusieurs membres liés au crime organisé posent inévitablement un sérieux problème, particulièrement parce que l'organisation en question — on parle ici des Hells Angels et de leurs clubs associés — est une organisation suffisamment sophistiquée pour avoir, dans le passé, déclenché des opérations d'infiltration de divers ministères provinciaux ou fédéraux, voire d'agences d'application de la loi. C'est donc une organisation somme toute assez sophistiquée.
On voit ici une dame qui a des relations à répétition avec plusieurs membres du crime organisé, ce qui est en soi très problématique. N'importe quel enquêteur pousserait la question beaucoup plus loin.
Les informations qu'elle a elle-même révélées sur la façon dont elle a approché M. Bernier soulèvent aussi de grandes questions. Elle a, d'elle-même, confié aux médias qu'elle avait sélectionné un événement où M. Bernier allait être présent, qu'elle s'était organisée pour être à sa table lors de la soirée même, qu'elle avait dîné avec lui, et qu'elle avait été plaisante avec lui toute la soirée. Elle a même révélé qu'elle portait à cette soirée la même robe qu'elle a portée lors de l'assermentation de M. Bernier parce qu'elle mettait ses atouts naturels en valeur. Ils ont passé une belle soirée ensemble et, selon ses dires, ils ont ensuite terminé la soirée au bar de l'hôtel de M. Bernier.
Dans mon domaine, celui des services de renseignement et de la police, il s'agit d'une opération de recrutement classique.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci d'être ici.
Je vais poser mes questions le plus rapidement possible.
Je suis contente de vous entendre dire que vous pensez que la GRC devrait enquêter, parce que c'est la position que les néo-démocrates fédéraux ont adoptée dès le début, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir une enquête de la GRC. Nous pouvons conclure de ce que vous avez dit que M. Bernier n'a pas respecté les dispositions de l'entente contractuelle qu'il avait signée en ne révélant pas cette information au premier ministre.
Deuxièmement, est-ce que tous les ministres du Cabinet se situent au même niveau quant à la sécurité?
Oui, c'est probable, parce que les renseignements que possède le Cabinet font partie des renseignements les plus délicats que le gouvernement détient.
... quoiqu'il y a peut-être des ministres qui se situent à un niveau encore plus élevé.
Si des gens devaient changer de poste au sein du Cabinet, comme ils ont déjà l'autorisation de sécurité de niveau 3, doit-on mener une nouvelle enquête sur leur vie privée s'ils doivent occuper un portefeuille de nature encore plus délicate? Le niveau 3 est-il le niveau le plus élevé?
Je pense que je me rappelle avoir lu que Mme Couillard et M. Bernier se sont trouvés à une réception avec le président Bush. Si c'est possible, pourriez-vous nous dire s'il fallait obtenir une autorisation de sécurité pour se trouver à une réception avec le président Bush?
D'après mon expérience, ce qui se passe dans ces cas-là, c'est que les autorités américaines se fient aux autorités canadiennes qui accordent l'autorisation de sécurité et vérifient le dossier de la personne à l'avance. Ainsi, le feu vert est donné lorsque les autorités canadiennes se portent garantes de la personne.
Ainsi, les autorités américaines pouvaient raisonnablement s'attendre à ce que les autorités canadiennes aient vérifié les antécédents de Mme Couillard et déterminé qu'elle pouvait assister à la réception, si elle y était avec M. Bernier.
L'ensemble des ministres du Cabinet devraient-ils donc — puisque vous dites qu'il y a deux poids deux mesures, et puisque vous dites aussi que c'est le maillon faible de la chaîne — faire l'objet d'une vérification aussi approfondie, du moins, au début, qu'un employé du gouvernement fédéral?
Les partenaires des ministres du Cabinet devraient-ils faire l'objet du même genre de vérification de sécurité?
Ni plus ni moins que ce qu'on fait à l'heure actuelle en ce qui concerne tous les employés du gouvernement fédéral. En gros, comme dans l'exemple dont je vous ai fait part, lorsque nous menons une enquête sur une personne, nous posons inévitablement des questions sur la relation qu'entretient le couple, la relation avec le conjoint ou la conjointe.
Mener une enquête plus approfondie ne serait pas forcément nécessaire, et c'est aussi quelque chose de coûteux alors c'est une espèce de compromis qu'on fait dans ce cas.
La dernière chose que je veux dire, c'est que, d'après votre expérience — et aussi en partie d'après la mienne, puisque j'ai passé dix ans au sein d'un cabinet provincial —, les documents classifiés et très secrets sont numérotés, et le nom des personnes qui les ont en leur possession est noté. Ensuite, si ces documents n'étaient pas rendus, quelqu'un frappait à ma porte et me demandait: « Où se trouvent ces documents classifiés qui sont en votre possession? » Est-ce que c'est le système de suivi qui a toujours été en place?
Que le nom des personnes qui possèdent les documents est noté et que quelqu'un a effectué un suivi à cet égard?
L'agent chargé de la sécurité doit tenir un registre. Les documents sont numérotés, ou à tout le moins, identifiés; la date et l'heure à laquelle ils ont été empruntés et la date et l'heure à laquelle ils ont été retournés, ainsi que le nom de la personne qui les a en sa possession.
Selon votre expérience, y a-t-il une raison qui justifie que des documents manquent pendant cinq semaines sans que quiconque s'en aperçoive?
Ce serait également vu comme étant une infraction à la sécurité, ainsi qu'une infraction aux politiques.
Je ne veux pas nécessairement m'en prendre à vous, mais le fait que le gouvernement a toujours fait les choses d'une certaine façon ne signifie pas qu'il doive continuer de les faire ainsi.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier le témoin d'être venu ici aujourd'hui. Je pense que votre témoignage nous permet de mieux comprendre la question.
J'ai écouté très attentivement votre exposé et beaucoup de vos réponses, et ce que je trouve le plus intéressant, c'est qu'une partie de ce que vous nous avez dit, c'est la façon dont vous pensez que les choses sont, tandis que l'autre partie, c'est la façon dont elles devraient être selon vous. En fait, si j'ai bien compris ce que vous avez dit — et je vous prie de me contredire si j'ai tort —, les pratiques qui ont cours en ce moment ne sont pas différentes de ce qu'elles étaient il y a cinq ans en ce qui concerne les nominations à ces postes et les vérifications des antécédents qu'on effectue. Comme c'est le cas, y a-t-il une quelconque différence entre la situation en question et celle de l'un ou l'autre des ministres des gouvernements précédents, quant aux vérifications des antécédents dont ils ont fait l'objet?
Ce qui est peut-être encore plus important, dans le cas qui nous intéresse, c'est que le ministre a changé d'amis et de connaissances depuis qu'il a été nommé à ce poste, depuis la vérification de ses antécédents. Est-ce qu'il y a eu des changements, quant à ce poste, par rapport à ce qui se passait auparavant?
Merci beaucoup.
Techniquement, c'est difficile pour moi de comparer de l'information que je n'ai pas devant moi en ce moment pour vous dire s'il y a eu des changements. Tout ce que je peux vous dire, d'après ce que je peux conclure de l'information qui a été rendue publique, c'est qu'il n'y a aucune raison de croire qu'il y a eu des changements touchant les pratiques dans ce domaine.
Ce sur quoi j'ai essayé d'insister dans ma déclaration préliminaire, c'est sur le fait que, malheureusement, nous sommes confrontés à l'existence d'un ensemble de politiques et aux contraintes ou difficultés liées à l'application de ces politiques, parce que, avec tout le respect que je leur dois, les gens qui occupent des postes comme celui de M. Bernier sont très, très en vue.
Oui, mais si je puis me permettre, nous avons des politiques, et il y a peut-être des politiques que nous souhaiterions avoir — peu importe —, mais, en fait, ces politiques sont les mêmes qu'auparavant.
Dans ce cas, lorsqu'il s'agit des suppositions quant à savoir qui était au courant de quoi depuis quand, seriez-vous également d'accord pour dire que, s'il y a des discussions dans des endroits comme des salons de beauté avec d'autres députés ou des personnes qui travaillent à la Chambre et qui prétendent en savoir beaucoup sur le passé d'autres personnes, ces gens auraient quand même l'obligation d'en parler? Ce n'est pas seulement les autorités comme la GRC ou le SCRS qui ont ce devoir. Si une autre personne possède l'information, elle pourrait très bien en faire part, pour que les choses se sachent, plutôt que de ne rien faire.
Je suis d'accord avec vous. Il appartient à la personne qui possède l'information de la divulguer si elle juge que la situation pourrait être dangereuse. Si une personne a accès à de l'information ou possède de l'information qui pourrait indiquer un point faible dans le système, cette personne est également responsable de faire part de cette information aux autorités concernées. Cette information devrait être transmise et partagée par toute personne qui obtient une autorisation de sécurité, au moment où elle obtient cette autorisation et où on lui explique la nature de ce genre de chose.
D'accord.
La question qui nous intéresse, c'est ce qui a trait à des documents qu'on a laissés dans un endroit inadéquat, documents qui ont maintenant été rendus. Le ministère concerné effectue maintenant un examen pour déterminer la marche à suivre pour la manipulation des documents. Est-ce que c'est une démarche adéquate?
J'entrevois le problème découlant de ce que les gens du ministère mènent une enquête qui est évidemment influencée négativement par les allégations de liens avec le crime organisé, dans le passé à tout le moins. Je pense qu'ils n'ont pas nécessairement l'expérience voulue pour mener cette enquête, et ils sont peu susceptibles d'avoir le même genre d'accès qu'un service de police, par exemple la GRC, peut avoir lorsqu'il s'adresse à un service correspondant, par exemple la Sûreté du Québec.
Mais s'ils ont le pouvoir de communiquer avec d'autres organismes gouvernementaux pour leur demander de les aider dans le processus, alors ça serait adéquat?
Nous n'avons pas beaucoup de temps, alors nous allons reprendre la séance. Je vais demander aux gens qui ne sont pas autorisés à rester de quitter la salle pour que nous puissions procéder à la deuxième partie de notre séance.
Nous aimerions souhaiter la bienvenue aux représentants de la GRC. Je vais demander au commissaire adjoint de se présenter lui-même.
Nous vous souhaitons à tous la bienvenue à la séance; peut-être pouvez-vous commencer par nous présenter les gens qui vous accompagnent.
La séance va être un peu plus courte que d'habitude. En raison des votes qui doivent avoir lieu à la Chambre, nous devons malheureusement terminer à 17 h 30.
Si vous avez une déclaration préliminaire d'environ 10 minutes à faire, ce sera parfait pour nous, puis nous passerons à la période de questions et d'observations.
Merci beaucoup d'être venu, monsieur. Je vous prie de commencer dès que vous êtes prêt.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, honorables députés, bonjour. Je m'appelle Raf Souccar. Je suis responsable de la police fédérale à la GRC. Je suis accompagné de M. Bob Paulson, qui a récemment accepté le poste de commissaire adjoint des enquêtes criminelles relatives à la sécurité, ainsi que de M. Christian Roy, des services juridiques de la GRC.
À l'invitation du comité, nous sommes ici pour expliquer le rôle de la GRC en ce qui concerne la vérification des antécédents préalable à la nomination des candidats à des postes ministériels.
[Français]
Je vais fournir de l'information au comité et répondre aux questions des membres du comité au meilleur de mes connaissances.
Pour plusieurs considérations, dont la vie privée des individus, les commentaires de la GRC seront limités. Vous comprendrez que la GRC ne fait généralement pas de commentaires sur des dossiers ou des particuliers, et ne divulgue pas le contenu de ses dossiers relatifs à des personnes nommées. Cette mesure vise à protéger l'intégrité du processus d'enquête et la vie privée des personnes contre qui on n'a porté aucune accusation et de qui on n'a obtenu aucune déclaration de culpabilité.
[Traduction]
Vous comprendrez que la GRC ne fait généralement pas de commentaires sur des dossiers ou des cas particuliers ni ne divulgue le contenu de ses dossiers concernant les particuliers. Cette mesure vise à protéger l'intégrité du processus d'enquête et la vie privée des personnes contre qui on n'a porté aucune accusation. Je ne vais donc pas parler des résultats particuliers d'une vérification des antécédents préalable à une nomination.
La GRC participe à deux types de processus de vérification des antécédents différents, et il importe de faire la distinction entre les deux. Le premier processus, c'est la vérification des antécédents des candidats à certaines charges publiques, qui a lieu avant la nomination à un poste gouvernemental important, et le second, c'est le processus d'autorisation de sécurité. Le rôle que nous jouons dans le cadre de chacun de ces processus est différent.
Il est également important de définir les rôles particuliers que joue la GRC dans chacun de ce deux processus distincts. Pour soutenir le Bureau du Conseil privé, la GRC effectue des vérifications des antécédents des différents hauts fonctionnaires avant leur nomination, notamment les ministres, les sénateurs, les membres du Conseil privé, les chefs d'organismes, les chefs de société d'État, les chefs de missions canadiennes et les directeurs de la Banque du Canada.
[Français]
Le processus complet est défini par les lignes directrices émises par le greffier du conseil et géré par le directeur des Opérations de sécurité au Bureau du Conseil privé. Les requêtes de vérification sont dirigées par le directeur des Opérations de sécurité du Bureau du Conseil privé, au nom du greffier du Conseil privé, au commissaire de la GRC.
[Traduction]
Ces vérifications des antécédents sont effectuées dans le plus grand secret, et elles concernent les personnes dont le nom a été fourni par le directeur des opérations de sécurité seulement, et non leur conjoint ou conjointe, leur partenaire, un membre de leur famille immédiate ou une connaissance de la personne concernée.
Ces enquêtes se limitent à une vérification dans les bases de données, comme celles des casiers judiciaires et celles des renseignements en matière de criminalité. Elles comprennent aussi, dans les cas où c'est pertinent, des vérifications auprès des services de police provinciaux et municipaux. Cependant, les vérifications ne comportent pas de mesures d'enquête supplémentaires comme par exemple des enquêtes dans le voisinage.
Chacune des vérifications est effectuée au cas par cas. À la lumière d'information qui permet de croire qu'il y a une possibilité d'activité criminelle ou que la personne a fait l'objet d'une enquête dans le passé ou fait l'objet d'une enquête en cours, la GRC évalue l'exactitude, la fiabilité et la pertinence de l'information et communique cette information au BCP.
En temps normal, la marche à suivre pour signaler une vérification dont les résultats révèlent de l'information ou des renseignements pouvant être inquiétants consiste à acheminer l'information au directeur des opérations de sécurité du Bureau du Conseil privé.
[Français]
Toute question additionnelle quant aux vérifications des antécédents préalables à la nomination est plutôt adressée par le Bureau du Conseil privé, qui dirige et gère ce processus.
Les attestations de sécurité sont distinctes du processus de vérification des antécédents préalable à la nomination. L'attestation de sécurité détermine la fiabilité et la loyauté d'un individu avant qu'on lui donne accès à des renseignements classifiés.
[Traduction]
Le processus de vérification de sécurité comporte plusieurs autres étapes. Par exemple, en plus d'une vérification du casier judiciaire, le processus comprend aussi une vérification de la fiabilité relative aux diplômes, aux qualifications professionnelles et aux emplois précédents. Selon le niveau de l'autorisation de sécurité, le processus peut également comprendre des entrevues avec les membres de la famille, les amis, les connaissances, les collègues, les anciens employeurs et les voisins de la personne.
Les vérifications de sécurité sont régies par la politique du gouvernement sur la sécurité qui est publiée par le Conseil du Trésor, et chacun des ministères est responsable de ses propres vérifications de sécurité. Cela inclut la détermination du niveau de vérification de sécurité nécessaire pour chacun des postes au sein de chacun des ministères.
[Français]
Mesdames et messieurs membres du comité, cela met fin à mes déclarations préliminaires, et je suis disposé à répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au Parti libéral pour la première partie de la période de questions. Nous céderons la parole à M. Dosanjh.
Merci, monsieur, de comparaître devant nous.
Permettez-moi d'abord de préciser une chose que vous avez peut-être mal comprise. Ni moi ni mes collègues n'avons pensé que vous étiez ici simplement pour répondre à des questions sur les vérifications préalables aux nominations pour les autorisations de sécurité. Vous êtes ici pour répondre à nos questions sur l'affaire Couillard-Bernier.
Dans ce contexte, permettez-moi de vous poser une première question. Avez-vous pris connaissance, par le moyen de toute l'information et de tous les dossiers dont vous disposez à la GRC, de l'une ou l'autre des questions pertinentes ou liées à l'affaire Couillard-Bernier avant de venir ici.
Je suis au courant de l'affaire. Je connais Mme Couillard. Cependant, il ne serait pas approprié que je parle d'un cas particulier devant le comité.
Je comprends. Voici ma question. Vous dites que vous connaissez Mme Couillard. Pouvez-vous nous confirmer, dans ce cas, qu'elle était connue de la GRC, pour utiliser le vocabulaire de la police?
Vous dites: « connue de la GRC ». Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « connue de la GRC »?
Je pense que j'aimerais que vous définissiez ce que vous entendez par « connue de la GRC » lorsque vous utilisez cette expression.
Ma réponse à la première question était que je connais le dossier. Je connais Mme Couillard. Cependant, pour parler de ce que je connais exactement...
Je ne vous demande pas de me dire comment il se fait que vous la connaissez. Je vous demande de répondre à la question de savoir si elle était connue de la GRC avant que l'affaire n'éclate dans les actualités.
Merci.
Je ne vais pas vous demander à quel point la GRC en savait à son sujet. Compte tenu de tout ce qui est maintenant du domaine public, le fait qu'elle ait été ou non placée sous surveillance à un moment donné, le fait qu'elle ait eu ou non des liens avec le crime organisé, la mafia, les motards, est-ce qu'il y a eu un signal d'alerte à la GRC lorsqu'elle a commencé à fréquenter officiellement le ministre des Affaires étrangères?
Encore une fois, pour vous dire si cela a déclenché un signal d'alerte ou non, les gens, et surtout les ministres, fréquentent beaucoup de monde en raison du poste qu'ils occupent, leurs électeurs, entre autres. Ce que nous faisons, lorsqu'on nous signale quelque chose, c'est que nous vérifions la pertinence, la fiabilité et l'exactitude de l'information qui nous est fournie, et c'est à ce moment-là que nous déterminons s'il faut faire quoi que ce soit.
Seriez-vous d'accord pour dire qu'il serait pertinent, aux yeux des Canadiens, que vous examiniez l'affaire Couillard-Bernier si vous aviez appris qu'elle fréquentait le ministre et qu'elle avait entretenu des liens avec la mafia ou avec les motards, du moins dans le passé, dans un passé récent? Croyez-vous que cela serait pertinent?
Permettez-moi de vous poser une autre question.
Vous savez maintenant, du moins je le sais, moi, parce que c'est du domaine public — et certaines allégations pourraient être vraies ou pourraient être fausses; vous avez peut-être entendu le témoignage de M. Juneau-Katsuya —, qu'il y a eu une infraction à la sécurité nationale en ce qui concerne les documents secrets.
J'ai deux questions à vous poser. Premièrement, après avoir appris cela de la bouche d'un spécialiste du SCRS et après avoir pris connaissance de l'ensemble des faits, est-ce que la GRC mènerait une enquête pour déterminer si un acte criminel a été commis dans cette affaire?
Encore une fois, il serait inapproprié que je parle de la possibilité que nous menions une enquête criminelle. Si je vous disais que nous allons mener une enquête criminelle, que nous l'avons déjà fait, que nous sommes en train de le faire ou que nous allons le faire, cela compromettrait l'intégrité de tout ce que nous avons déjà fait ou que nous allons faire.
Puis-je ajouter quelque chose? Je pense qu'il est important de souligner, sans parler précisément de l'affaire qui nous intéresse, que, lorsque la GRC apprend, que ce soit parce que des civils ou des membres de la collectivité portent plainte, ou qui que ce soit, en fait, qu'il y a une possibilité d'infraction, d'infraction criminelle, lorsqu'il y a des raisons de croire qu'un acte criminel a été commis, nous menons une enquête et communiquons les résultats de cette enquête à un tribunal, au bout du compte, pour que le tribunal puisse prendre une décision. Nous ne voulons cependant rien dire lorsque cela se produit, parce que, comme le sous-commissaire l'a souligné, nous ne voulons pas compromettre l'enquête ou une enquête qui pourrait avoir lieu dans l'avenir.
Non. Je comprends.
Permettez-moi dans ce cas de vous demander, pour donner suite à cela, si vous croyez maintenant, à la lumière de ce que vous savez grâce à vos propres dossiers et de ce qui est du domaine public, qu'il y a des motifs raisonnables justifiant une enquête criminelle dans cette affaire, des motifs permettant de croire qu'un acte criminel a été commis?
... J'aimerais simplement vous ramener au préambule de votre dernière question, lorsque vous avez parlé de prendre connaissance de l'ensemble des faits. C'est important de bien comprendre l'ensemble des faits.
Avec tout le respect que je vous dois, je n'étais pas ici lorsque le témoin précédent a comparu. J'ai vu une partie de son témoignage à la télévision. Je pense qu'il a fait un effort pour essayer d'orienter ses réponses en fonction de la façon dont certains des éléments en question ont été racontés dans les médias. Il est donc très important pour nous, dans la police, de tenir compte des faits, de respecter l'idée de preuve, et de procéder à l'avenant.
J'ai une autre question.
La GRC a-t-elle joué un rôle dans l'affaire Couillard-Bernier jusqu'à maintenant, notamment pour ce qui est de la manipulation des documents secrets?
Encore une fois, vous nous posez une question précise sur notre rôle dans une affaire très précise. Ce que je vous dis, monsieur Dosanjh, c'est qu'il serait inapproprié que je formule des commentaires sur le fait que nous ayons ou non joué un rôle jusqu'à maintenant, puisque mes commentaires pourraient nuire à l'intégrité de ce que nous avons fait ou de ce que nous allons faire.
Avez-vous eu un rôle à jouer dans la manipulation des documents secrets une fois qu'on s'est aperçu que ceux-ci étaient en la possession de Mme Couillard? Est-ce vous qui les avez rapportés au ministère des Affaires étrangères? Les avez-vous examinés? Les avez-vous apportés au BCP-CPM?
J'aimerais ajouter quelque chose, si vous me le permettez. Là encore, vous avez laissé entendre qu'il s'agissait de documents secrets. La classification de ces documents n'a pas encore été déterminée avec certitude, et c'est quelque chose qu'il faut savoir.
Je voulais simplement ajouter cette nuance à la réponse.
Non, je ne peux pas le faire, mais ce que je vous dis, c'est que vous ne pouvez pas nous dire de quoi il s'agit non plus.
C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le mot « secret », plutôt que niveau un, niveau deux ou niveau trois.
D'accord. Cependant, avec tout le respect que je vous dois, monsieur, le mot « secret » a toutes sortes de connotations sur le plan du niveau de sécurité d'un document.
[Français]
Si je comprends bien, comme vous êtes responsable de la sécurité au plus haut niveau, si un risque pour la sécurité se présentait et qu'il fût assez pertinent, comme vous le disiez, vous considéreriez de votre devoir d'avertir le Bureau du premier ministre. Est-ce bien cela?
Plusieurs types de relations peuvent s'établir entre les politiciens et toutes sortes de personnes — la plus intime étant l'équivalent d'une relation matrimoniale.
Il est certain que les ministres sont appelés à travailler chez eux ou dans des chambres d'hôtel qu'ils partagent, et qu'ils ont nécessairement des conversations sans toujours avoir la sécurité à l'esprit. N'est-ce pas?
Admettons que quelqu'un a eu des relations continues et importantes pendant plusieurs années avec des membres du crime organisé. Estimez-vous que, si un ministre qui n'est pas au courant de cela commence à entretenir des relations intimes avec cette personne, il devrait être averti des dangers qu'il pourrait courir?
Monsieur Ménard, si une situation comme celle que vous décrivez est portée à notre attention, la première chose qu'on devrait faire est... Je vais poursuivre en anglais, si ça ne vous dérange pas, afin de répondre de façon plus précise.
[Traduction]
Je vérifierais d'abord la pertinence de ce qui est porté à mon attention, l'exactitude et la fiabilité de l'information. Je ne peux me laisser guider simplement par les reportages ou les insinuations. Je ferais mes propres recherches, si vous voulez, et si l'information est pertinente, si elle est fiable et si elle est exacte, oui, je porterais cela à l'attention du BCP.
[Français]
C'est exactement là que je voulais en venir. À cette fin, vous pouvez consulter des banques de renseignements criminels, n'est-ce pas?
Particulièrement dans le cas des motards au Québec, les banques de renseignements criminels sur les motards et leurs relations regroupent les renseignements de la Sûreté du Québec, de la GRC et de la police de Montréal. C'est ce qui a permis à l'escouade Carcajou d'obtenir les résultats que l'on sait. N'est-ce pas?
J'aimerais ajouter autre chose. Comme le commissaire adjoint l'a dit il y a quelques minutes, plusieurs options se présentent à nous lorsqu'on nous donne de l'information. On peut faire une enquête, avertir le Bureau du Conseil privé, suivre la situation ou ne rien faire du tout, selon notre évaluation de l'information...
Excusez-moi, monsieur Paulson, mais on n'a pas le temps d'examiner des situations hypothétiques.
On a quand même un cas clair. On parle de quelqu'un qui a eu des relations intimes soutenues pendant longtemps avec divers membres du crime organisé, et vous le savez. Le ministre qui commence une relation avec cette personne court certains dangers. Êtes-vous d'accord avec moi?
On ne doit pas faire des commentaires sur ce cas.
[Traduction]
Il serait inapproprié et injuste de formuler des observations sur les faits précis...
[Français]
Alors, parlons d'hypothèses, malgré le peu de temps que nous avons. À supposer que vous en arriviez à la conclusion qu'effectivement, cette personne peut être une taupe ou qu'il peut y avoir d'autres risques, comme du chantage, estimez-vous que ce type de risque est assez grave pour en avertir le Bureau du Conseil privé?
[Traduction]
Permettez-moi de vous dire quelque chose, monsieur Ménard. Nous sommes conscients des activités des organisations criminelles. Nous sommes également conscients de ce que les organisations terroristes pourraient faire. Le crime organisé et le terrorisme font depuis longtemps partie des priorités de la GRC. Nous examinerions chacun des cas dans cette perspective et nous utiliserions toutes les ressources auxquelles nous avons accès pour déterminer s'il y a ou non une menace pour le gouvernement ou pour un particulier. Les vérifications qu'on nous demande de faire au début, les vérifications avant nomination, ne visent que la personne et non les membres de son entourage. Dans le cas d'un ministre, la vérification ne vise que lui.
Sachant cela, et dans la situation hypothétique que vous avez décrite, si cela était porté à mon attention, et sachant ce que nous savons de par nos activités, nous procéderions à toutes ces vérifications. Il y a de nombreuses options. Comme le commissaire Paulson l'a dit, il y a de nombreuses options. Nous pourrions décider de ne rien faire. Nous pourrions également décider de faire quelque chose. Ainsi, la gamme des possibilités va du fait de ne pas intervenir au fait d'aviser le BCP des résultats de notre enquête, si vous voulez.
[Français]
Peut-on s'entendre sur le fait qu'indépendamment de ces trois hypothèses extrêmes, plus le risque est grave, plus vous aurez tendance à informer le Conseil privé?
Évidemment, cela doit dépendre aussi du nombre, de la durée et de la qualité des relations que la personne a entretenues avec le crime organisé.
[Traduction]
Il serait inapproprié que je parle de ce cas précis, puisque cela pourrait compromettre l'intégrité de nos mesures.
Vous allez devoir poser votre dernière question. Avez-vous une autre question rapide? Non?
Madame Priddy, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, permettez-moi de vous poser une question sur le dossier de renseignements de nature criminelle. Est-ce que ce genre de dossier existe également pour les gens qui n'ont pas été reconnus coupables d'acte criminel, mais qui ont été sous surveillance parce qu'ils connaissent certaines personnes, parce qu'ils passent du temps avec certaines personnes, entre autres?
Je sais qu'il y a au CIPC une banque de noms de gens qui ont été reconnus coupables d'acte criminel. Est-ce que l'autre banque de renseignements de nature criminelle comporte les noms de personnes qui ne sont visées, si vous voulez, que par un mandat de surveillance?
D'accord, merci.
Ensuite, quelqu'un a dit tout à l'heure: « si c'est porté à l'attention de la GRC ». Pouvez-vous m'expliquer ce que cela signifie? J'essaie de comprendre si la personne qui veut signaler quelque chose à la GRC doit téléphoner ou présenter une plainte écrite. Qu'arrive-t-il si un agent de la GRC qui connaît très bien Mme Couillard voit à la une d'un journal la photo de l'assermentation de M. Bernier? Ou encore, qu'arrive-t-il — pas par rapport à cette affaire, mais en général — lorsque quelqu'un voit une personne dans un lieu public avec une autre personne et sait que cette dernière est nommée dans un dossier de renseignement de nature criminelle? Le témoin a-t-il la responsabilité de signaler ce qu'il a vu? Est-ce que c'est ça qu'on entend par « porté à l'attention de quelqu'un »? Faut-il plutôt que le témoin attende qu'il se passe quelque chose avant de « porter à l'attention de la police » de façon plus officielle ce qu'il a vu?
Je pense que la réponse est oui à à peu près tout ce que vous avez dit. Nous sommes tous responsables de la sûreté et de la sécurité publiques, et les choses sont portées à notre attention de différentes façons. Ce peut-être par un article de journal complètement faux, et, dans ce cas, nous pourrions vérifier l'information et l'écarter. Ce pourrait être par l'intermédiaire de nos sources humaines. Ça pourrait également venir de gens comme vous, c'est-à-dire d'un plaignant, ou d'un agent témoin de la scène. L'information peut nous parvenir de toutes sortes de façons.
Dans votre description du processus de vérification de sécurité, vous dites qu'il peut y avoir des entrevues avec, entre autres, des membres de la famille ou les amis de la personne. Qu'est-ce qui fait qu'on décide de procéder à ces entrevues?
Je pense que vous parlez de la vérification de sécurité complète, si je puis dire. Nous faisons une distinction entre la vérification des antécédents avant nomination...
... et la vérification de sécurité au niveau très secret, par exemple, et, dans ce cas-là, il s'agit de passer au crible l'entourage de la personne en question, ce qui suppose des entrevues sur le terrain avec les voisins, les connaissances, les anciens employeurs et les références de la personne. C'est de ça qu'il s'agit.
Au fur et à mesure que l'enquête sur les antécédents avance, l'enquêteur fouille, et s'il découvre quelque chose, il peut décider de continuer de fouiller et d'interroger une deuxième ou une troisième personne, jusqu'à ce qu'il soit convaincu d'avoir épuisé l'ensemble des possibilités. C'est un autre facteur qui peut déterminer si on procède à des entrevues avec les membres de l'entourage de la personne.
Est-ce que les ministres qui ont accès à des documents dont la classification de sécurité est de niveau encore plus élevé — le ministre de la Sécurité publique, des Affaires étrangères, et ainsi de suite — font l'objet d'une vérification de sécurité plus approfondie que la vérification des antécédents avant nomination?
Je ne le sais pas. Il faudrait que vous posiez la question au BCP ou au ministère de la Sécurité publique.
Selon vous, les partenaires des politiciens ou des ministres du Cabinet devraient-ils faire l'objet d'une vérification?
C'est une question qui a trait à l'appareil gouvernemental, aux politiques du gouvernement. Il vaudrait mieux poser la question au BPC. Chacun d'entre vous peut avoir son mot à dire quant au fait d'être prêt à s'exposer à cela.
Je ne pense pas qu'il serait approprié que je donne une opinion. Tout processus peut être amélioré, et l'amélioration du processus suppose qu'on trouve l'équilibre entre la confidentialité, la sécurité, les politiques publiques, l'appareil gouvernemental, et ainsi de suite.
D'après ce que je comprends, Mme Couillard et M. Bernier ont assisté à une réception à laquelle assistait également le président des États-Unis, et les Américains s'attendent à ce qu'on effectue une vérification concernant tous les membres d'une délégation canadienne, ce qui fait qu'ils n'ont pas à le faire eux-mêmes. Qui se chargerait de la vérification ici, si une personne amenait son partenaire à ce genre de réception? Est-ce que ce serait vous, le SCRS, ou une autre organisation?
Je ne pense pas que ce serait nous. Notre travail, dans ce genre d'événement, c'est d'assurer la sécurité physique des ministres qui en font la demande.
Vous ne vous occuperiez pas du tout de la vérification concernant les autres personnes qui participeraient à l'événement?
Je pense qu'il est important que chacun des ministères dispose d'un agent responsable de la sécurité et que cet agent soit chargé de vérifier les antécédents et la fiabilité des gens qui accompagnent les dignitaires. Comme le commissaire adjoint l'a dit, nous nous occupons pour notre part de la sécurité, notamment de la sécurité des lieux.
Quel est le processus? Est-ce que cette information vous est communiquée par quiconque l'a signalée à la GRC? Est-ce que vous la communiquez ensuite au Conseil privé? À quoi ressemble la chaîne?
Je parle de l'information que vous pouvez juger nécessaire de transmettre au gouvernement en raison de l'existence d'un risque? Y a-t-il à la GRC des gens chargés de recevoir l'information et de décider s'il faut la communiquer au commissaire, puis au Conseil privé?
Si c'est quelque chose qui doit être transmis au Conseil privé, ça passe par le bureau du commissaire. Cependant, l'information peut arriver à n'importe quel niveau. N'importe qui peut présenter une plainte à n'importe quel membre de la GRC, et l'information peut remonter la chaîne. Une fois qu'on a décidé d'aviser le BCP, ça passe par le bureau du commissaire.
Je veux remercier les témoins d'être ici. Je pense que vous offrez un point de vue très important au comité. Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que les gens prennent des décisions à la lumière de quelques éléments d'information plutôt que de l'information au complet. Nous voyons assurément certaines personnes sauter aux conclusions ici et dans les médias. Je pense donc que tous les membres de notre groupe et tous les gens qui regardent la séance apprécient la teneur de ce que vous nous avez dit aujourd'hui.
Il y a toujours des gens qui veulent voir la loi non pas comme elle est, mais plutôt comment elle devrait être selon eux. Au cours des cinq ou dix dernières années, y a-t-il eu de quelconques changements en ce qui concerne les vérifications de sécurité que votre organisation effectue et qui visent les ministres du Cabinet?
Non. En fait, je pense que ça remonte à beaucoup plus loin que ça. C'est le processus qui est en place depuis longtemps, et c'est ce qu'on nous demande de faire.
L'autre chose que j'ai vraiment de la difficulté à comprendre, c'est qu'il y a un certain nombre de personnes, surtout ici, à la Chambre, qui parlent du fait qu'ils avaient l'information depuis un certain temps, qu'ils avaient entendu des choses à différents endroits, mais qui n'ont pas transmis cette information. S'ils étaient préoccupés par ce qu'ils savaient, ils auraient pu transmettre l'information. Corrigez-moi si je me trompe, mais je suis persuadé que ces personnes auraient pu communiquer l'information à la GRC, qui l'aurait évaluée et qui aurait ensuite pris des mesures, en fonction de l'importance de cette information.
Assurément, c'est ce que j'ai dit au début. Nous sommes tout à fait disposés à examiner quelque situation que ce soit s'il y a matière à préoccupation sur le plan de la sécurité; ce qui nous incombe, cependant, c'est non pas simplement d'accepter l'information qu'on nous fournit, mais bien de vérifier son exactitude, sa fiabilité et d'agir à partir de là.
Mes amis ont parlé du renseignement, et certains d'entre nous, de ce côté-ci, ne sommes pas tout à fait étrangers à certaines des pratiques du domaine. Une bonne partie des renseignements a pour origine le potinage et les conversations innocentes qui ont lieu dans des restaurants ou des salons de beauté par exemple, et qui sont rapportés à la police. L'information est alors vérifiée, et devient utilisable pour les services de police.
Exactement, et c'est grosso modo ce qui fait la différence entre l'information et le renseignement, le fait qu'on en a vérifié l'exactitude. L'information passe par un processus qui vise à la rendre objective, et c'est à ce moment-là qu'on commence à parler de renseignement.
Simplement pour tirer une conclusion définitive là-dessus, il y a bel et bien un processus: si quelqu'un a une préoccupation légitime — si une personne pense savoir quelque chose, ou encore si elle a entendu dire quelque chose — il y a une possibilité de communiquer l'information et de la faire vérifier d'une façon ou d'une autre.
D'accord.
L'autre chose, c'est que, lorsque ces vérifications ont lieu pour le BCP, il n'est pas habituel de les faire refaire six mois plus tard. Vous avez parlé des conjoints et des conjointes, je ne sais pas s'il s'agit aussi des amis ou des connaissances, mais rien n'a changé depuis de nombreuses années à cet égard dans tout le processus.
Rien n'a changé depuis aussi loin que je me souvienne. Je pense que ça remonte au milieu des années 80. Seul le nom de la personne qui fait l'objet de la vérification des antécédents nous est fourni, et nous vérifions s'il y a un casier judiciaire, nous faisons une vérification dans notre base de données, et nous faisons une vérification auprès des services de police municipal et provincial pour la personne concernée seulement — et non pour son conjoint ou sa conjointe, pour ses enfants, pour ses amis ou pour ses voisins.
[Français]
Merci. Je vais partager mon temps avec Mme Barnes.
Vous dites que les vérifications avant nomination peuvent inclure les ministres, les sénateurs, etc., et qu'on enquête seulement sur le candidat ou la candidate.
Vous dites également qu'il y a ce que vous appelez une vérification sécuritaire, une vérification de fiabilité. M. Juneau-Katsuya a effectivement parlé de fiabilité, d'intégrité et de loyauté. Cette vérification est beaucoup plus large et peut inclure le conjoint ou la conjointe, les voisins, les enfants, la parenté, etc.
Faites-vous des vérifications de sécurité auprès des ministres de façon régulière?
Non, absolument pas. Nous ne soumettons pas la famille des ministres à une vérification sécuritaire.
Alors peu importe le niveau de sécurité impliqué, les ministres ne sont jamais soumis de façon régulière à une vérification de sécurité?
Vous dites que cela peut être beaucoup plus que le simple fait de vérifier si la personne a un casier judiciaire.
Cela veut dire que le ministère va devoir, à un moment donné, demander l'aide de la GRC pour avoir accès à des informations vraiment protégées auxquelles personne du ministère n'a accès sans l'intervention de la GRC.
C'est cela. Il y a parfois des accords entre quelques ministères et nous pour que nous fassions des vérifications.
Parfait.
Avez-vous un accord avec le ministère des Affaires étrangères pour faire des vérifications de sécurité? Je ne parle pas d'un cas en particulier. Vous dites que les règlements et le processus existent depuis les années 1980. Depuis les années 1980, la GRC n'a-t-elle jamais eu à faire la vérification de sécurité d'un ministre des Affaires étrangères ou de ce ministère sous un ancien nom? Oui ou non?
Je vais répondre en anglais, parce que je veux être précis.
[Traduction]
Les ministères qui gèrent le processus de vérification de sécurité présenteraient dans le cours normal du processus les vérifications des antécédents de la personne dont le nom figure dans la demande de vérification aux fins de cette vérification. À cet égard, nous effectuerions les vérifications des antécédents.
Quant à votre question, au fait de savoir si oui ou non nous avons déjà fait cela pour un ministère des Affaires étrangères, je ne peux y répondre.
Je cite ce que vous avez dit dans votre exposé. Vous dites que les vérifications de sécurité sont distinctes du processus de vérification des antécédents avant nomination. Vous parlez maintenant de la vérification de sécurité et de la vérification des antécédents. Vous venez de dire que ce sont deux choses distinctes.
D'accord.
Voici ma question: dans le système actuel, qui, selon M. Souccar, est celui qu'on utilise depuis les années 80, est-ce qu'on a déjà demandé à la GRC d'effectuer une vérification de sécurité dépassant en portée la vérification des antécédents d'un ministre avant sa nomination?
Je parle d'évaluer la fiabilité et la loyauté du ministre avant de lui donner accès à de l'information classifiée. C'est une question simple.
Je vais essayer d'y répondre au meilleur de mes capacités et de mes connaissances.
Chacun des ministères est responsable de son propre processus de vérification de sécurité. C'est une chose distincte des vérifications faites avant une nomination au BCP. Chacun des ministères se charge de ses propres vérifications de sécurité et de ses propres vérifications des antécédents. Les ministères disposent de leur propre agent responsable des opérations de sécurité.
Il peut y avoir, en fonction des ministères, une entente concernant la possibilité pour le CIPC d'effectuer une enquête sur la personne. Dans ce cas, nous communiquons les résultats d'enquête au ministère, et celui-ci procède ensuite lui-même à ses vérifications des antécédents. Il fait ses propres entrevues. Il fait tout ce qui reste à faire au chapitre de la vérification de sécurité. Chacun des ministères a son propre agent responsable des opérations de sécurité.
[Français]
Je voudrais clarifier une chose. Si vous avez une information à donner au premier ministre, vous la donnerez au Conseil privé. Ai-je bien compris?
Je comprends parfaitement.
Vous n'appellerez pas son chef de cabinet, vous vous contenterez d'appeler le Conseil privé.
Absolument, parce que le Conseil privé est à la base de tout ce processus. C'est lui qui nous demande de faire des vérifications. On répond donc au Conseil privé qui avait fait la requête au départ.
Je comprends que, essentiellement, vous estimez que vous ne devez rien nous dire sur le cas particulier du ministre Bernier et de sa relation avec Mme Couillard.
Cependant, arrive-t-il que vous vous aperceviez que, dans un cabinet de ministre, se développe une situation qui peut représenter un risque pour la sécurité? Dans ces cas, cessez-vous d'enquêter? Informez-vous le Conseil privé qu'une telle situation se développe au cabinet du ministre?
...est bonne ou non. Si l'information est bonne et si ça continue de nous inquiéter, on communiquera avec le Conseil privé.
Ça fait au moins cinq fois que vous nous dites ça, on l'a compris.
Néanmoins, tenons pour acquis que, justement, une information vous est donnée, qu'elle est bonne, et que vous êtes d'avis, après votre enquête, qu'elle représente effectivement un risque pour la sécurité. Allez-vous en informer le Conseil privé?
Bon. Maintenant, si vous vous apercevez que, dans la vie personnelle du ministre, il se développe une relation qui peut constituer une brèche dans la sécurité, que vous êtes satisfait de l'information, que vous l'avez vérifiée dans votre base de données, etc., et que vous êtes d'avis qu'il y a un risque pour la sécurité, allez-vous en avertir le Conseil privé?
Vous connaissez bien les organisations criminelles au Canada, et particulièrement celle des motards, n'est-ce pas?
Vous connaissez, je pense, comme le témoin qui vous a précédé, et peut-être mieux que lui, les tentatives régulières de ces organisations de placer des taupes partout où elles le peuvent. Vous le savez, n'est-ce pas?
Bon. Si vous avez des informations que vous avez vérifiées dans vos banques de données et que vous estimez fiables quant au fait qu'il y a une possibilité raisonnable qu'un ministre, peut-être à son insu, soit en train de commencer une relation avec un taupe, estimez-vous que le Conseil privé doit en être averti?
Une personne qui a eu des relations soutenues et intimes avec des membres du crime organisé pendant plusieurs années représente-t-elle un risque pour la sécurité?
Si cette personne peut être mise en présence de documents très confidentiels, soit dans la chambre du ministre, chez elle, chez lui ou au cours de conversations, estimez-vous qu'il y a là un risque pour la sécurité auquel il vaut la peine de sensibiliser le Conseil privé?
Les documents sécuritaires ne doivent pas être partagés avec n'importe qui, que ce soit une personne associée au crime organisé ou non. Si cette personne n'a pas la qualification pour voir ces documents, alors ils ne doivent pas être partagés.
J'ai lu dans le livre de Margaret Trudeau qu'elle détestait ces cahiers noirs avec lesquels M. Trudeau arrivait le soir. Vous comprenez qu'il ne devait pas être le seul premier ministre qui travaillait chez lui, et vous imaginez bien que plusieurs ministres travaillent chez eux. Par conséquent, ils n'ont pas toujours les yeux sur le document. Une taupe peut effectivement ouvrir des documents et les voir.
En ce sens, êtes-vous prêts, quand c'est une relation inhabituelle, à entrer son nom dans vos banques de données pour voir s'il y a des indications fiables sur les relations qu'elle a eues avec le crime organisé?
[Traduction]
[Français]
Encore une fois, monsieur Ménard, si une telle situation est portée à notre attention et que ça nous cause des inquiétudes, on avertira le Conseil privé.
[Traduction]
Merci beaucoup d'être venus ici aujourd'hui, messieurs. Je sais qu'on vous a posé toutes sortes de questions hypothétiques sur des situations hypothétiques, de façon à pouvoir utiliser les réponses hypothétiques comme munition dans le combat politique. Je sais cependant que vous allez répondre, comme vous l'avez fait jusqu'à maintenant, ce que j'apprécie, de façon très directe.
La question que je dois vous poser porte sur le même thème que les questions qui vous ont été posées au début de la séance d'aujourd'hui et sur les raisons pour lesquelles vous êtes ici. Elle porte sur la mince ligne de démarcation, dans votre travail, qu'il s'agisse de la sécurité nationale ou simplement de l'application de la loi, entre le respect de la vie privée des gens et ce qu'on pourrait appeler le « renseignement du domaine public », c'est-à-dire l'information qu'on tire des journaux, et qui peut parfois être des commérages salaces provenant de différentes tribunes.
J'ai écouté attentivement ce que vous avez dit au sujet du fait d'obtenir de l'information de différentes sources. J'aimerais que vous me confirmiez le fait que certaines de ces sources peuvent être des journaux. Une de ces sources peut également être une personne qui dit quelque chose à une autre personne, qui, elle, pense que vous devriez être mis au courant. Ai-je raison de dire que ça peut être des sources d'information?
Je pense que la partie importante de votre réponse — je pense qu'il est nécessaire de le rappeler aux gens qui regardent la séance, pour qu'ils sachent exactement de quoi vous parliez —, c'est que ça peut être dans le journal, mais si on a l'impression que la police n'a rien fait à ce sujet, c'est parce qu'elle a en fait procédé à une évaluation de la menace relativement à cette information, ou à une évaluation liée à la criminalité, et qu'elle a décidé que, dans ce cas précis — et nous parlons d'un cas hypothétique —, il n'y a pas de motifs suffisants pour justifier une enquête, et que, en même temps, en ce qui concerne la personne qui peut faire l'objet de notre enquête, il y a des gens qui pourraient interpréter le fait qu'il y ait une enquête comme un signe qu'un acte répréhensible a été commis.
Ai-je raison de penser ainsi?
Oui. Nous ne réagissons pas aux articles de journaux ou aux commérages en lançant une enquête de grande envergure. Ce que nous faisons, c'est que nous vérifions l'information.
Nous recevons de l'information. Nous acceptons de recevoir tout type d'information. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous comptons sur tout le monde, sur la population en général. La responsabilité de la sécurité publique appartient à tous. Nous encourageons les gens à venir nous parler. Si quelqu'un possède de l'information qui concerne quelque chose qui peut être préoccupant pour nous, nous sommes disposés à recevoir cette information. Cependant, nous ne lançons pas une enquête dès que nous recevons cette information. Nous devons d'abord vérifier son exactitude et sa fiabilité. C'est ainsi que nous établissons la distinction entre les commérages et l'information peu fiable et l'information fiable qui justifie le fait de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire à l'enquête.
Peut-être pourrais-je ajouter quelque chose.
Je pense qu'il est important que les membres du comité comprennent le degré de complexité des enquêtes dans le monde d'aujourd'hui. Il faut respecter les différents textes législatifs, les plus importants étant la Charte des droits et libertés et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ce sont les dispositions de ces textes qui nous permettent d'avoir la qualité de vie que nous souhaitons avoir et que nous avons.
Je ne suis pas en train de me plaindre; je ne fais que vous montrer que nous évoluons dans un milieu complexe sur les plans juridique et de la procédure et que ce n'est pas quelque chose qui se gère facilement dans la sphère publique.
C'est exactement le sens de ma question. J'allais parler de ces deux lois très importantes que tous les citoyens, de celui qui occupe le poste du niveau le plus élevé au pays jusqu'à... Eh bien, nous sommes tous égaux. Nous avons tous une responsabilité — la plus importante —, les uns envers les autres, et cette responsabilité, c'est de nous assurer que nous respectons les droits des autres. Les agents de police et les titulaires de l'autorité d'arrêter et de détenir des citoyens ont la responsabilité encore plus importante de s'assurer qu'ils ne font rien qui puisse nuire davantage à la personne que les accusations ou l'information potentielle.
En ce sens — un collègue vient de me poser une question —, nous avons tous la responsabilité de faire part de l'information qui est en notre possession lorsque nous savons quelque chose. Cependant, lorsque nous nous apercevons que nous avons dépassé la limite permise, que nous avons agi en dehors des limites de notre autorité ou que nous avons commis une erreur, il faut faire ce qu'il est responsable de faire. Il faut assumer la responsabilité de ses actes. Nous devons corriger l'erreur commise.
Je pense que l'une des choses dont nous devons parler, puisque nous ne pouvons parler des éléments précis de l'affaire, c'est que certaines des personnes concernées par cette affaire ont... Je veux dire... le ministre a démissionné, et il a fait ce qu'il fallait faire. Mais je pense qu'il est nécessaire que tous les citoyens prennent conscience du fait que nous devons assumer notre part de responsabilité et faire ce qu'il faut.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être venus témoigner aujourd'hui.
Je comprends le problème qui découle du fait que vous pouvez parler de certaines choses et pas d'autres, mais peut-être pouvez-vous répondre à ma question en termes généraux.
Nous parlons des autorisations de sécurité, mais ce n'est pas la seule interaction de la GRC avec les ministres. Pouvez-vous me dire, par exemple, si des agents de la GRC pourraient accompagner un ministre dans un voyage à l'étranger, ou même disons, dans le cadre de ses fonctions ici, au pays, c'est-à-dire l'accompagner individuellement?
De façon générale, non. Ça dépend du ministre, et ça dépend d'une évaluation de la menace qui peut être effectuée par rapport au ministre en question, et qui permet de déterminer si celui-ci a besoin de quelconques mesures de sécurité. Si l'on effectue l'évaluation de la menace et qu'on détermine qu'il faut prendre des mesures de sécurité, on évalue ensuite le niveau auquel ces mesures sont nécessaires, et le ministre fait l'objet de mesures de sécurité correspondant aux résultats de l'évaluation.
Si la GRC effectue une évaluation de la menace et envoie un agent pour accompagner le ministre, est-ce que cet agent est mis au courant de tout ce qui concerne les gens qui accompagnent le ministre, ainsi que les gens qui pourraient se trouver dans l'entourage du ministre?
On ferait un compte rendu à l'équipe de sécurité sur la nature de la menace, et non sur la vie privée du ministre. Si celui-ci est accompagné, c'est certain qu'on connaîtrait les détails concernant cette personne sur le plan de la sécurité.
Et s'il y avait quoi que ce soit de préoccupant au sujet de cette personne, quelle serait la procédure que votre agent devrait suivre selon vous pour communiquer cette information?
Si l'agent de la GRC qui accompagne le ministre était au courant, disons, d'interactions avec des personnes soulevant certaines préoccupations, dans le cadre de votre protocole normal, qu'est-ce que votre agent doit faire de cette information selon vous?
Je veux simplement m'assurer de bien comprendre votre question. S'il y a une préoccupation du fait que la personne qui accompagne le ministre...
Je ne veux pas faire d'hypothèses, mais disons que l'agent de la GRC voit des gens connus de vous, et qui vous intéressent, du point de vue de la sécurité — qu'il s'agisse de membres d'organisations criminelles ou d'autres personnes. Que devrait faire l'agent qui accompagne le ministre de cette information dans le cadre de votre procédure ou de votre protocole normal?
Je pense que — exactement comme je l'ai décrit en détail tout à l'heure, si l'un de nos agents était au courant de cet élément préoccupant, la menace potentielle à la sécurité serait évaluée pour déterminer la validité, le rapport avec l'activité en cours, par exemple en voyage, et le rapport avec les enjeux relatifs à la sécurité, que ce soit l'existence de documents classifiés, comme nous en avons parlé tout à l'heure... Peu importe la nature de la menace, celle-ci fait l'objet d'une évaluation. À la lumière de cette évaluation, on décide d'aviser ou non le BCP.
Vous avez dit tout à l'heure que, lorsque vous avez de l'information en votre possession, la gamme des possibilités va de l'inaction au fait de transmettre l'information à la personne compétente.
Y a-t-il d'autres cas, mis à part celui où vous jugez qu'il n'y a pas de menace pour la sécurité, dans lesquels vous ne feriez rien? En d'autres termes, il faudrait que vous soyez vous-même convaincu qu'il n'y a aucune menace; ce serait la seule et unique raison justifiant de ne rien faire de l'information.
Permettez-moi d'essayer d'y répondre, parce qu'il est important que nous comprenions bien la fonction de protection des agents qui accompagnent les ministres dont on sait qu'ils sont visés par une menace — la fonction de protection dont ces agents doivent s'acquitter.
Si, dans le cadre de leurs fonctions, ces agents sont témoins d'un acte criminel, peu importe l'auteur de cet acte, c'est leur devoir d'appliquer la loi. S'ils observent la façon de se comporter des gens autour du dignitaire, ce qui n'est pas en soi inhabituel, parce que dans ce genre de voyage, les dignitaires entrent souvent en contact avec de vastes échantillons de membres de nos collectivités, dont, malheureusement, de temps à autre, des criminels... Nous sommes d'accord avec M. Ménard lorsqu'il dit que les organisations criminelles et les groupes terroristes essaient d'accéder aux gens qui ont de l'influence, essaient d'accéder à nos institutions, alors il y a cet aspect des choses.
Nous ne devons cependant pas confondre le devoir de protection des agents qui sont sur la route, en plus de leurs responsabilités en quelque sorte de base et naturelles d'agents de police, avec cette autre forme d'interaction avec les gens sur la route. Si nos agents sont témoins de comportements suspects éveillant leurs soupçons, par exemple si une organisation criminelle ou un groupe terroriste tente d'exercer une influence sur nos institutions, nous nous attendons à ce qu'ils nous en fassent part. Et, comme le sous-commissaire l'a dit, dans ce genre de cas, nous lançons une enquête.
Oui, je m'en rends compte, alors je vais essayer de la reformuler encore une fois.
Vous avez dit que la gamme des possibilités allait du fait de ne rien faire de l'information au fait de la transmettre.
Ce dont je parlais, c'était bel et bien de la gamme des possibilités. Lorsque j'ai parlé de ne rien faire, c'est peut-être dans le cas où nous jugeons que l'information est de l'information du genre « et après? » — ce n'est pas de nos affaires et nous devons laisser faire.
Et c'est la seule raison. Je voulais simplement que vous disiez pour le compte rendu qu'il n'y a pas d'autre raison justifiant que vous ne fassiez rien.
Non. Je vais laisser le sous-commissaire parler de cela, puisqu'il est possible que nous ne fassions rien parce que nous voulons protéger une enquête. Nous pouvons éviter de faire quoi que ce soit pour ce qui est d'aviser les gens, parce que cela nuirait à l'intégrité de l'enquête ou d'une enquête à venir. Ça aussi, ça pourrait être une condition.
Pas d'autres observations? C'est clair. D'accord.
Merci beaucoup.
Notre prochain intervenant est M. Mayes. Monsieur Mayes, s'il vous plaît.
Je veux seulement dire aux témoins que je suis content de voir que les gens qui participent à l'enquête sont sensibles à la question des droits individuels. Je trouve que vous avez très bien répondu aux questions qui vous ont été posées.
Je voulais simplement savoir quelle est la chose à faire. S'il y a infraction aux règles et procédures concernant la manipulation de documents classifiés et que le CPM en est avisé, est-ce que celui-ci doit 1) communiquer avec la personne responsable de l'infraction aux procédures de sécurité; 2) accepter la démission de la personne si les allégations sont fondées; 3) demander à l'organisation responsable des documents en question — le ministère fédéral ou provincial — de confirmer le niveau de classification des documents, et évaluer la gravité de l'infraction? Quelle est la chose à faire?
Je pense que vous avez décrit l'ensemble des choses qu'il est possible de faire, du cas extrême — la démission, je suppose — jusqu'à une enquête quant à la nature des documents et des faits entourant le « mauvais usage », comme vous avez dit, je crois, des documents.
Diriez-vous que, si le ministère vient à bout de ses capacités d'enquête sur la gravité de l'infraction, l'étape suivante serait probablement de demander l'aide de la GRC?
Encore une fois, il serait inapproprié que je dise si nous avons commencé quoi que ce soit ou si nous prévoyons commencer quoi que ce soit.
Peut-être puis-je ajouter, monsieur, que je pense que c'est quelque chose d'important lorsque nous parlons de la manipulation de documents classifiés. Encore une fois, l'éventail des mauvais usages des documents peut aller des gestes courants des employés du gouvernement — négligence, inattention —, qui ne franchissent pas le seuil de l'acte criminel, jusqu'à la distribution intentionnelle des documents, c'est-à-dire une sorte d'espionnage, à l'autre bout. On n'a donc pas toujours besoin d'un bulldozer pour nettoyer sa cour, et il faut qu'il y ait une évaluation de ce qui se passe et des circonstances du cas. Cependant, s'il y a des preuves de criminalité, nous avons le devoir de mener une enquête une fois que nous l'avons appris.
Merci encore.
J'aimerais simplement revenir sur quelque chose, et je pense que c'est là où voulait en venir Mme Brown.
J'imagine que c'est quelque chose de très difficile à déterminer, mais les gens qui s'occupent de la sécurité ne connaissent pas nécessairement toutes les personnes au Canada qui ont déjà été liées aux organisations criminelles ou aux groupes terroristes ou qui ont déjà participé à leurs activités, ou quoi que ce soit. Ce serait sauter aux conclusions que de présumer que les membres de la GRC, qui savent beaucoup de choses... C'est impossible qu'ils connaissent et soient capables de reconnaître les gens. Est-ce juste?
Oui, et je dirais qu'il s'agit non seulement des agents chargés de la protection de certaines personnes, mais également des agents de police, que ceux-ci travaillent dans le domaine du crime organisé ou non et qu'il est impossible pour eux de connaître toutes les personnes de ce milieu.
Habituellement, les dossiers de renseignement concernent des personnes inconnues, mais au bout du compte, ils ne servent à rien si nous ne connaissons pas le nom de la personne ou si nous ne pouvons établir de lien entre le dossier et certaines personnes. Qu'il s'agisse de dossiers relatifs à la sécurité ou au trafic de drogues ou de quoi que ce soit d'autre, il y a énormément d'information dans les dossiers que personne n'est en mesure de rattacher à un nom. Impossible d'établir le lien entre le dossier et quiconque et de vérifier à rebours l'identité de la personne concernée.
Et je pense qu'il faut dire en toute justice que c'est vrai que c'est pratiquement impossible pour tous les agents de police qui participent aux activités de renseignement de connaître tous les noms et toutes les personnes concernées.
D'accord.
Mon autre question a trait à l'organisation à laquelle vous rendez des comptes. Je sais qu'il y a eu beaucoup de questions, surtout à la Chambre, au sujet du fait que telle ou telle personne était au courant et du fait qu'on ait communiqué ou non l'information aux autorités, mais la GRC transmet l'information qu'elle dispose au BCP. Est-ce que c'est la voie appropriée pour...
Oui, mais l'information ne fait pas le tour de la Colline en passant par différents hauts placés et différents niveaux de la hiérarchie; elle va directement au BCP, et c'est celui-ci qui traite cette information comme l'exige son mandat, qui découle de règles et de règlements.
J'ai une question.
La dernière fois que nous avons vérifié, monsieur Mackenzie, le BCP était le centre du gouvernement.
Permettez-moi seulement cependant de poser la question suivante: quand la GRC a-t-elle appris que Mme Couillard entretenait une relation avec l'homme qui était alors le ministre des Affaires étrangères?
Je peux vous dire que le simple fait de répondre à cette question n'entraînera pas une infraction à la sécurité ni ne nuira à l'enquête.
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible].
L'hon. Ujjal Dosanjh: Oui, nous pouvons le faire. Le public peut parfois être le juge.
Eh bien, je peux vous dire que j'ai vu Mme Couillard accompagner le ministre à la cérémonie d'assermentation à Rideau Hall, lorsqu'il a été nommé ministre des Affaires étrangères.
Vous étiez au courant pour Mme Couillard à ce moment-là, c'est-à-dire que vous saviez qu'elle était connue de la police.
Non. Je ne la connaissais pas personnellement, mais je pense que Mme Couillard était connue de la GRC, comme le commissaire adjoint l'a mentionné.
C'est pourtant la question que je vous pose. Quand la GRC a-t-elle appris que c'était Mme Couillard qui accompagnait M. Bernier, et que c'était Mme Couillard qui entretenait une relation avec l'homme qui était alors ministre des Affaires étrangères?
Je n'ai aucune idée du moment exact où la GRC a appris cela. Comme je l'ai dit au début, nous savons qui est Mme Couillard, mais quant à savoir quand on a fait le lien par rapport à ce que le commissaire adjoint Paulson et moi avons vu à la cérémonie d'assermentation... Pour ce qui est de quoi que ce soit qui dépasse cela, je...
Vérifiez vos dossiers. J'aimerais savoir à quel moment la GRC a appris que la personne avec qui le ministre des Affaires étrangères entretenait une relation était Mme Couillard, qui avait eu des liens étroits avec des organisations criminelles.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je sais qu'il ne reste qu'une minute ou deux, alors je ne pourrai vraiment poser qu'une seule question.
Avec le recul, pensez-vous qu'il serait souhaitable que les ministres fassent l'objet d'une nouvelle vérification pour tout ce qu'il y a de nouveau et qui peut être pertinent du point de vue de la sécurité au sujet de toute autre relation qu'ils entretiennent lorsqu'ils sont mutés d'un poste à l'autre au sein du Cabinet? Pensez-vous qu'ils devraient faire l'objet d'une nouvelle vérification à ce moment-là?
Je crois que c'est déjà le cas, lorsqu'ils passent d'un poste à l'autre, dans le cadre du processus qui est en place à l'heure actuelle. Il s'agit d'une vérification des antécédents de la personne elle-même seulement. Je pense que la personne qui était ministre de la Sécurité publique et qui devient ministre de la Justice, ou peu importe — qui passe d'un poste à un autre — repasse de nouveau par le même processus, mais, encore une fois, ce n'est que la personne elle-même; il ne s'agit ni de son conjoint ou de sa conjointe, ni de ses amis, ni de ses enfants, ni de ses parents, et ainsi de suite.
D'accord.
A-t-on fait cela à l'occasion du dernier remaniement ministériel? Est-ce que les ministres concernés ont fait l'objet d'une nouvelle vérification à ce moment-là?