Eh bien, nous avons le libellé de la motion.
Puisque nous nous entendons si bien, je ne veux pas perdre de temps à essayer d'imaginer comment nous nous prononcerons sur ce sujet ultérieurement.
Je crois qu'il serait prudent d'adopter la motion, si les membres le veulent bien. Quant à ce que le comité fera de cette information, le président suivra les conseils que les membres pourront lui donner à l'occasion. Le greffier est là. Il est tout à fait capable de faire distribuer l'information. Je ne sais pas sous quelle forme elle nous parviendra, mais le greffier trouvera certainement un moyen.
Nous pouvons parfaitement nous réunir pendant l'été si les membres le désirent. Cela n'est pas courant, mais certains comités le font. Le gouvernement va gérer de près le plan de relance économique, et les partis d'opposition et d'autres membres du gouvernement voudront surveiller cela de près, car ils représentent les contribuables.
Cela dit, si vous voulez poursuivre le débat je vais donner la parole à ceux que cela intéresse. S'il n'y a rien à ajouter, nous allons passer au vote.
Il n'y a pas d'autre intervention?
Nous devons d'abord adopter l'amendement.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Merci.
Voyons maintenant la motion principale modifiée. Tous ceux qui sont pour? C'est à l'unanimité.
Merci, chers collègues, le président vous remercie chaleureusement.
Je crois que les députés du gouvernement étaient d'accord.
Monsieur le président et honorables membres, je suis heureuse d’avoir l’occasion de vous rencontrer pour discuter des questions et des préoccupations soulevées par votre comité. Je suis ici aujourd’hui avec Donald Lemaire, vice-président principal, Direction générale des politiques; Jean Ste-Marie, vice-président intérimaire, Direction générale de la vérification, de l’évaluation et des études; et Denis Bilodeau, directeur général, Direction des enquêtes.
Relativement à votre motion du 2 avril, nous vous avons fourni de l'information sur des questions clés, information qui j'espère vous sera utile en tant que référence. Je concentrerai mes commentaires sur les mesures prises par la Commission de la fonction publique, lesquelles répondent à vos préoccupations principales. Je parlerai aussi brièvement de deux rapports spéciaux que nous avons déposés devant le Parlement le 14 mai denier.
J'aimerais commencer par la question de l'embauche temporaire, occasionnelle et pour une période déterminée en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nous avons fait beaucoup de travail dans ce domaine parce que nous continuons d'être préoccupés par la question de l'embauche permanente effectuée par l'intermédiaire d'un effectif temporaire. Lorsque les gestionnaires font le recrutement à partir de l'effectif temporaire, ils ne prennent pas nécessairement en considération les besoins à long terme d'une organisation. De plus, les valeurs inscrites dans le préambule de la LEFP, y compris l'accessibilité, la transparence, la justice et la représentativité, peuvent ne pas être toujours respectées.
Nous avons mis à jour nos données sur l'embauche pour une période indéterminée, pour une période déterminée et occasionnelle. Cette information vous a été fournie. Nous avons établi qu'il y a eu une certaine amélioration dans le domaine de l'embauche pour une période indéterminée étant donné le nombre accru de fonctionnaires ayant été embauchés directement dans l'effectif permanent. En 2008-2009, 35 p. 100 des nouveaux employés embauchés pour une période indéterminée n'avaient aucune expérience préalable à la fonction publique par comparaison avec 16 p. 100, en 2000-2001. Mais nous avons constaté une nouvelle tendance préoccupante: il semblerait qu'il y ait un nombre croissant d'employés occasionnels qui sont embauchés directement dans la fonction publique. Le taux relatif à cette tendance est passé de 4 à 15 p. 100 au cours de la même période.
Nous continuerons de surveiller ces tendances et fournirons de l'information supplémentaire à ce sujet dans notre Rapport annuel 2008-2009.
[Français]
J'aimerais maintenant aborder les préoccupations que les membres de votre comité ont exprimées quant au recours aux entreprises privées pour l'embauche d'employés temporaires. Nous partageons vos préoccupations et estimons qu'il y a un risque éventuel à l'intégrité du système de dotation. Notre défi est d'élaborer une méthodologie solide pour évaluer la situation.
J'en viens maintenant à la question de l'embauche fondée sur l'équité en emploi, EE. Notre rapport annuel de 2007-2008 ne comprenait pas de statistiques sur les nominations des minorités visibles étant donné que nous étions préoccupés par la validité des données disponibles.
Nous travaillons de concert avec le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines afin de mieux comprendre les différences décelées entre les taux de recrutement liés à l'EE provenant de l'information sur les déclarations volontaires recueillie au moyen du Système de ressourcement de la fonction publique et les taux liés aux processus d'auto-identification des employés.
Premièrement, nous avons examiné les méthodes de collecte des données sur l'EE liées aux processus utilisés par différents ministères. Nous avons partagé ces résultats avec vous. Il est clair qu'il faut améliorer les pratiques de gestion entourant le processus d'auto-identification. De plus, nous avons déterminé des secteurs pouvant être améliorés, allant de suivis plus systématiques jusqu'à des communications plus utiles et mieux ciblées visant à promouvoir l'EE et l'auto-identification.
Nous continuerons de travailler de concert avec le dirigeant principal des ressources humaines. Nous examinerons aussi les résultats de l'étude sur le déclin des nominations chez les groupes visés par l'EE. En outre, nous fournirons, dans notre rapport annuel 2008-2009, une évaluation des taux de recrutement de tous les groupes visés par l'EE, et ce, pour les trois derniers exercices financiers.
Une autre question que vous trouvez préoccupante est la classification. La CFP a mis à jour certaines des données utilisées dans l'Examen des dépenses et de comparabilité de la politique de rémunération dans le secteur public fédéral, afin de déterminer s'il continue d'y avoir des changements liés à la classification, plus particulièrement dans les organisations assujetties à la LEFP. Nous avons établi que les tendances décrites dans le rapport de Jim Lahey continuent de s'appliquer à ces organisations.
Nous avons aussi déterminé que la tendance antérieure, soit celle de la nécessité d'avoir des employés qui ont davantage de connaissances, se poursuit et que celle-ci a différentes répercussions sur la structure professionnelle. En outre, certains groupes professionnels continuent de voir s'élever leurs niveaux professionnels. Le nombre d'employés dans les groupes AS, PM et ES continue aussi d'augmenter, tandis que le nombre d'employés dans le groupe CR continue de diminuer. Nous avons fourni cette information au Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, puisque la classification relève de son mandat.
[Traduction]
Les membres du comité voulaient également en savoir plus sur Ie processus qui a été mis en place pour la délégation des pouvoirs de nomination aux administrateurs généraux et sur la façon dont ces derniers sont tenus responsables des décisions de dotation qu'ils prennent en vertu de ces pouvoirs. Nous avons fourni de l'information détaillée sur ce processus à votre comité. Aussi, nous avons décrit les domaines pour lesquels la CFP n'a pas délégué certains pouvoirs, par exemple l'administration des priorités.
J'aimerais aborder maintenant les deux rapports spéciaux déposés devant le Parlement le 14 mai. Le premier rapport était lié à l'entrée en possession et à l'utilisation non autorisées des tests d'évaluation de langue seconde de la CFP. La commission est responsable de l’élaboration des tests utilisés pour déterminer le niveau de compétence des fonctionnaires dans les langues officielles. Nous avons délégué le pouvoir d'effectuer des tests de langue seconde à plus de 1 200 évaluateurs de langue seconde. Pendant l'exercice 2007-2008, plus de 69 000 tests ont été administrés visant l'évaluation de la compréhension de la langue et l'expression écrite.
Nous avons amorcé la vérification en question après qu'un fonctionnaire qui avait fréquenté l'école de langues Nec Plus Ultra a remarqué que les tests de pratique fournis par l'école ressemblaient aux tests du gouvernement. La conclusion de notre vérification était que cette école était entrée en possession des tests de lecture et d'écriture d'évaluation de langue seconde de la CFP et les utilisait sans notre permission. Il a été démontré que les étudiants de NPU avaient un taux de réussite beaucoup plus élevé sur ces deux tests que la population en général, et que cette école fournissait à ses étudiants des tests de pratique qui étaient presque identiques aux tests utilisés par la CFP
Nous prenons cette situation très au sérieux, et nous nous sommes engagés à prendre les mesures nécessaires pour maintenir l'intégrité de nos tests. Ainsi, la CFP remplacera les deux tests en question. Nous estimons Ie coût d'élaboration d'un nouveau test avec les quatre différentes versions à un million de dollars. De plus, les 114 étudiants de la NPU, qui ont fait les tests par suite de leur formation, devront de nouveau subir les tests de la CFP au cours des deux prochaines années. Nous sommes en voie de mettre en œuvre les recommandations faites à la suite de la vérification, et avons pris des mesures pour assurer une meilleure sécurité relativement aux tests.
La deuxième vérification avait pour objectif d'examiner la façon dont les ministères utilisent le Programme fédéral d'expérience de travail étudiant. Ce programme est le mécanisme principal dont se servent les ministères et organismes fédéraux pour recruter des étudiants afin de remplir des postes temporaires. En 2008-2009, nous avons reçu 80 000 demandes d'emploi de la part d'étudiants. De plus, nous avons reçu 13 000 demandes de dossier sélectionné — y compris de réembauche — de la part de ministères fédéraux dans I'ensemble du Canada. Dix mille trente et un étudiants ont obtenu des emplois temporaires par l'intermédiaire de ce programme. La conclusion à laquelle la vérification nous a permis d'arriver est que Ie programme fonctionne raisonnablement bien. On a établi qu' il y avait un petit pourcentage de nominations insatisfaisantes, y compris un taux de 6 p. 100 de préjumelage - ce qui est une amélioration importante par comparaison avec le taux de 19 p. 100 de préjumelage décelé lors de l'étude effectuée par la CFP en 2003.
En vertu de ce programme, les étudiants peuvent être embauchés directement dans la fonction publique. Ce mécanisme de transition permet aux gestionnaires d'embaucher des étudiants qui ont récemment obtenu un diplôme postsecondaire et qui ont participé au Programme fédéral d'expérience de travail étudiant ou à un autre programme d'emploi des étudiants. La vérification a également permis d'établir Ie fait qu'un sur trois processus de nomination d'étudiants à la fonction publique au moyen de ce mécanisme était insatisfaisant. II faut donc apporter des améliorations à la façon dont ces nominations sont effectuées.
Monsieur le président, j'estime que I'information fournie au comité répond aux préoccupations soulevées. Le Parlement du Canada a confié à la Commission de la fonction publique un mandat très spécial. J'aimerais vous remercier ainsi que les membres du comité de porter un si grand intérêt au travail de Ie CFP.
[Français]
Nous serons maintenant ravis de répondre à vos questions.
:
Merci beaucoup, monsieur le président.
Et merci beaucoup à tous d'être revenus. Merci de nous fournir ces rapports et cette information aujourd'hui.
J'ai deux ou trois questions, dont une concerne les employés occasionnels et cette tendance que vous signalez dans les documents fournis aujourd'hui. Je veux aussi poser quelques questions sur les tests linguistiques.
Premièrement, dans les documents que vous apportez aujourd'hui, vous mentionnez une nouvelle tendance préoccupante, soit la proportion croissante d'employés occasionnels qui entrent directement dans la fonction publique. Le taux est passé de 4 à 15 p. 100. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Un employé occasionnel est quelqu'un qui peut travailler un maximum de 90 jours dans une année. J'imagine que cela peut être une journée à la fois ou pendant 90 jours d'affilée. Pourriez-vous nous dire quel genre de travail les employés occasionnels effectuent, à quoi vous attribuez l'évolution de cette tendance et quelles sont vos préoccupations. Je sais qu'il est très difficile de répondre à tout cela brièvement, mais s'il vous plaît essayez d'être assez brève pour que je puisse aussi vous poser une question sur les tests linguistiques.
:
Dans nos travaux de vérification, nous avons très soigneusement défini nos préoccupations. Nous considérons que l'école a copié nos tests et les a utilisés de façon inappropriée. Elle les utilisait alors qu'elle n'aurait pas dû le faire. Nous ne reprochons rien aux étudiants qui ont fréquenté cette école; d'après toutes les données que nous avons, ils ont suivi une formation linguistique dans une école de bonne réputation.
Ce qui m'inquiète, ce sont les résultats. Les personnes qui ont suivi cette formation ont un taux d'exemption phénoménal. L'exemption, c'est le certificat que nous accordons pour dire qu'une personne connaît si bien sa langue seconde qu'elle n'aura plus jamais à passer le test. Si votre niveau est vraiment élevé, vous êtes exempté, vous ne devriez pas avoir de difficulté à repasser le test; c'est ce que l'exemption doit signifier.
Vous posez une question sur l'équité procédurale. Nous appliquons notre loi, qui exige que nous soyons convaincus que les personnes répondent aux exigences du poste; si l'exigence du poste est un certain niveau de bilinguisme, nous devons être convaincus que vous possédez ce niveau. En l'occurrence, nous ne le sommes pas. Dans ces cas, toutefois, nous avons accordé deux ans à ces personnes avant de leur administrer à nouveau le test. S'il y a des circonstances particulières que nous n'avons pas détectées pendant nos travaux, nous examinerons chaque cas individuellement, pour voir si le traitement doit différer.
Personne, pour l'instant n'est menacé de perdre son poste en raison des résultats du test. Tous les intéressés ont deux ans pour repasser le test, et leurs nouveaux résultats remplaceront ceux qu'ils ont obtenus à la fin de leurs cours dans cette école de formation linguistique.
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Je n'ai rien contre l'utilisation de travailleurs temporaires, je ne vais pas donner l'impression qu'il faut systématiquement les éviter. En général, les gouvernements fonctionnent avec un effectif permanent de 86 à 88 p. 100, selon l'époque et la situation. C'est assez normal. Il y a toujours un groupe qui ne fait pas partie de l'effectif permanent, et c'est probablement ainsi qu'il faut fonctionner. Je n'ai rien contre les travailleurs temporaires.
Dans les deux exemples que vous citez, nous avons toujours encouragé les ministères à planifier leurs ressources humaines. La planification des ressources humaines, ce n'est pas simplement dire qu'il faut plus de personnel. Il faut vraiment faire des estimations, définir les besoins opérationnels, mener une campagne de recrutement.
Pour les passeports, on a estimé le nombre de personnes nécessaires et l'on savait assez bien comment circulait l'effectif au sein de l'organisation. De nombreux postes permanents ont été dotés. C'est ainsi qu'on avait décidé de procéder. Le ministère a collaboré avec la commission, et nous l'avons appuyé.
Dans le cas de l'AE, une situation actuelle, le ministère effectue une évaluation. S'il s'agit vraiment d'un besoin à court terme, il n'a qu'à embaucher des travailleurs temporaires. Cela m'ennuierait si c'était une méthode de recrutement. Les membres de votre comité et d'autres me disent que vous voulez vraiment que tous les Canadiens aient l'occasion d'entrer dans la fonction publique. Eh bien, cela ne se fera pas en recrutant une main-d'oeuvre temporaire.
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Merci. Désolé de vous interrompre.
Mme Barrados doit maintenant nous expliquer ce concept d'un million de dollars. Je voulais simplement signaler que l'amortissement est un ami intime des grands dépensiers et des gros emprunteurs. Nous devons amortir cela sur 70 000 personnes par année, pendant un certain nombre d'années. Il en coûte sans doute un dollar par personne, si vous faites le calcul. Je ne pense donc pas que nous devrions trop nous émouvoir.
Je voulais dire à mes collègues que notre prochaine série de questions est limitée à cinq minutes. Un certain nombre de questions nous ont été présentées, et j'ai l'impression que nous tournons autour du pot. Mme Barrados et son équipe viennent traiter de ces questions, mais ils restent souvent au niveau conceptuel. Ils évitent de donner des noms, d'identifier des personnes ou des ministères, parce que c'est la façon responsable d'agir. Cela ne signifie pas que vous n'avez pas le droit de poser des questions difficiles et de demander des comptes.
Nous sommes le seul endroit au monde à exercer ce pouvoir, à pouvoir exiger cette information et creuser un peu. Nous allons le faire de façon responsable et produire cette information pour le compte rendu. Je ne dis pas que nous tournons autour du pot, et je ne dis pas que la Commission de la fonction publique cherche à esquiver les questions, mais nous devons creuser et obtenir des réponses. Je crois que nous voulons progresser un peu, ici. Je poserai peut-être quelques questions moi-même.
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Il y a un phénomène de concurrence interne. À l'occasion, il y a même une surenchère interministérielle. Par exemple, dans une organisation donnée, faire un type de travail correspond au niveau Y, alors que dans une autre organisation, il s'agit du niveau X. Par conséquent, en se basant sur ce fait, des employés peuvent demander d'obtenir un autre niveau.
C'est peut-être un peu le reflet de la structure de classification. Les postes et la nature des fonctions ont changé. Il faut donc se demander si la classification reflète bien ce changement. Sinon, c'est peut-être ce qui explique en partie la modification. Le bureau de la direction des ressources humaines de la CFP serait mieux placé pour répondre à cette question, mais tous ces motifs sont valables. C'est parfois pour donner une augmentation salariale et parfois pour attirer des gens ou concurrencer d'autres ministères à cause de la pénurie. Un marché interne, par définition, est fermé. Il peut donc y avoir une pénurie artificielle à l'interne. Par contre, si on s'ouvre à l'extérieur, alors cette pénurie n'est pas la même, il peut même y avoir un surplus. Tous ces éléments entrent en ligne de compte, et je ne pense pas qu'on est en mesure de donner des pourcentages et dire que 20 p. 100 est lié à la création d'une pénurie interne artificielle et un autre 20 p. 100 est lié à une inadéquation entre la nature de la tâche et la façon dont elle est accomplie.
Je me rappelle très bien que lorsque je suis revenu, il y avait un ordinateur sur mon bureau. Auparavant, je donnais mon document à une adjointe qui le dactylographiait, etc. Maintenant, je n'ai plus cette adjointe, ce n'est plus nécessaire. Par contre, j'ai d'autres attentes envers une adjointe, mais la classification est demeurée la même. On a donc dit que la catégorie « secrétaire », par exemple, a pratiquement disparu parce qu'on fait le travail nous-mêmes. Maintenant, on a besoin d'une personne beaucoup plus habile à formater et présenter les documents; cela demande une connaissance d'un logiciel, ou d'autres types de connaissance. On n'a peut-être pas modifié la classification. On dit que pour reconnaître cette expertise, il faut une autre classification. C'est tout cela, c'est assez complexe.
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Madame Barrados, je veux m'assurer de bien comprendre. Vous allez me dire que j'y reviens toujours, mais ma question porte sur les entreprises privées; c'est ma marotte.
Vous m'avez dit qu'il y a deux sortes d'entreprises privées. Pourriez-vous déposer à ce comité un texte expliquant la différence — s'il y en a une — entre les entreprises privées dont vous parlez dans votre rapport et ce que des journalistes ont fait ressortir l'an dernier? Ils ont dit que des contrats de plus de 100 millions de dollars avaient été accordés à des entreprises privées pour trouver justement des travailleurs occasionnels.
J'ai fait préciser par M. le président ce que signifiaient, dans votre langage, les occasionnels et les durées indéterminées. Ce n'est pas tout à fait la même chose pour moi. A-t-on employé les mêmes termes dans le cahier? Vous avez un site Web où les fonctionnaires et les employeurs sont censés s'alimenter. Il n'est peut-être pas en fonction pour les occasionnels, mais il reste que ça représente beaucoup d'argent, et on doit être capables de départager.
Pourquoi n'a-t-on pas recours à un site Web, si c'est possible, au lieu d'aller à l'extérieur de l'appareil gouvernemental et de dépenser au-delà de 100 millions de dollars pour trouver des employés occasionnels pour combler un besoin précis, alors qu'on sait que vous avez dénoncé tout ce qui entourait les postes comblés par des occasionnels? Il faut que ce soit éclairci.