OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 16 juin 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous reprenons notre séance publique, et nous allons examiner une motion proposée par Mme Hall Findlay en ce qui concerne nos travaux futurs.
Merci, monsieur le président.
Cette motion donne suite à celle qui a été adoptée la dernière fois en vue de demander divers renseignements au Conseil du Trésor. Comme vous l'avez expliqué brièvement, le Conseil du Trésor a répondu que Travaux publics est mieux placé pour fournir ces renseignements. Cette motion est donc un suivi à la dernière motion adoptée, mais nous demandons maintenant à Travaux publics et Services gouvernementaux de nous fournir l'information.
Toutefois, si je peux m'abstenir de lire la motion, comme le président vient de le dire avant qu'on passe en séance publique, certains ont dit craindre que le rapport de suivi des dépenses pour le quatrième trimestre de 2008-2009 ne soit pas terminé; nous aimerions donc changer le troisième paragraphe, c'est-à-dire le dernier paragraphe, comme suit:
Que le contrôleur général du Canada et/ou un ou plusieurs représentants du contrôleur général du Canada jugés appropriés par le président du comité comparaissent devant le comité le 18 juin 2009 afin de venir discuter...
... et c'est ici qu'on apporte le changement; au lieu d'avoir « des données du SCGRF », nous aurions...
le rapport de suivi des dépenses pour le quatrième trimestre de l'année 2008-2009.
Il ne s'agit donc pas de fournir ces renseignements, mais d'en discuter pour déterminer où en sont les choses.
Dois-je en faire officiellement la proposition?
Je considère que vous venez d'en faire la proposition.
S'agit-il seulement de la première partie de la motion, ou est-ce tout?
C'est la motion au complet.
Aimeriez-vous ajouter autre chose en faveur de l'adoption de votre motion?
Les autres membres pourront ensuite intervenir ou, s'il n'y a pas de débat, nous pourrons passer au vote.
Je ne crois pas devoir en dire plus. Il n'y a rien de mal à demander de l'information. La motion a été adoptée. Le Conseil du Trésor nous a simplement informés d'en faire la demande à un autre ministère.
Tout ce que j'ai à dire, c'est que cela accaparera une partie du temps réservé à Mme Barrados lors de notre dernière réunion. C'est ma seule préoccupation. Autrement, mettons la motion aux voix et passons à nos témoins d'aujourd'hui.
J'aimerais clarifier un point auprès de la motionnaire: si la motion devait être adoptée et que le contrôleur général ou un autre représentant devait comparaître, votre intention serait-elle d'allouer du temps pour cette discussion durant la réunion? La réunion, ou du moins une partie de la réunion, a été consacrée à la commissaire de la fonction publique.
Oui, mais je m'attends à ce que la discussion soit assez rapide. Je sais que nous aurons du pain sur la planche à la dernière réunion, mais c'est important de pouvoir régler ce point.
Votre but principal, c'est d'obtenir l'information et non pas nécessairement de la passer au peigne fin.
Absolument, et si le contrôleur général pouvait venir et nous donner quelque chose, nous pourrions nous en tenir à cela, le remercier et passer aux prochains témoins. Ce serait formidable.
Y a-t-il d'autres observations là-dessus?
Je mets aux voix la motion proposée par Mme Hall Findlay. On vient de la lire ou d'en parler, et vous avez des copies sous les yeux.
(La motion est rejetée.)
[Français]
[Traduction]
C'était juste parce qu'il fallait utiliser une partie de la réunion. C'était la seule réserve que nous avions.
C'est correct. On peut y consacrer du temps si les membres veulent faire des observations. On dispose de quelques minutes.
Ma préoccupation, et notre préoccupation, c'est que nous invitons plusieurs témoins à une réunion qui a été établie il y a quelque temps pour un autre but. C'est la seule préoccupation.
À titre d'information, je sais que le contrôleur général comparaît devant le PACP à l'heure où l'on se parle. Ce n'est pas comme si ces gens ne sont pas disponibles et ne l'ont pas été pour d'autres comités. Ce point ne se trouvait pas à l'ordre du jour du comité, et nous avons jugé qu'il serait préférable de nous en tenir au programme pendant que la session tire à sa fin. L'information, je crois, a été demandée et elle nous sera fournie. C'est ce que nous avons cru comprendre. Je ne vois tout simplement pas pourquoi le comité s'occuperait d'un travail que d'autres ont déjà entrepris, surtout quand on a prévu la comparution d'un témoin.
Dans la mesure où le Comité des comptes publics est en discussion avec le contrôleur général, cela pourrait être satisfaisant. Appuieriez-vous la motion si nous enlevions le troisième point?
Je crois qu'on en a fini avec la motion, mais je pense que nous pourrions probablement en discuter avant la prochaine réunion. Je serai certainement heureux d'aller prendre un café. Je sais que nos leaders vont le faire cet après-midi.
Non, c'était une question plutôt directe. Votre préoccupation, c'était les comparutions prévues pour la réunion. Appuieriez-vous la motion si nous retirions le troisième point?
Cela ne règle toujours pas le problème, c'est-à-dire le fait que nous allons convoquer d'autres personnes pour comparaître devant le comité et que nous allons prendre une partie du temps alloué.
Monsieur Warkentin, seriez-vous en faveur de la motion si nous supprimions les deuxième et troisième points? Nous voulons vraiment obtenir cette information. Blague à part, nous y tenons réellement. D'après ce qu'on nous a dit, il faut s'adresser à un autre ministère, et nous aimerions vraiment obtenir l'information. Si nous retirions les deuxième et troisième points pour répondre à vos préoccupations...
Je vais proposer une petite pause-café à ce stade-ci. La discussion semble porter sur la teneur de la motion qui a été rejetée. J'estime qu'il est temps de passer à notre témoin. Pendant que le témoin est ici, les membres sont libres de discuter entre eux de la question de savoir s'il faut une discussion plus poussée. Je m'en remets à la décision des députés. Si les membres veulent réexaminer une partie quelconque de cette question, nous le pouvons.
Monsieur Anders.
Monsieur le président, je n'ai tout simplement pas aimé la motion. Je ne veux pas ajouter l'insulte à l'injure.
Non, on s'entend très bien ici.
J'aimerais maintenant qu'on s'occupe de motions pour faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses (A). Selon moi, chers collègues, nous n'avons pas passé en revue toutes les données, toutes les prévisions, mais nous avons jeté un coup d'oeil aux données du Conseil du Trésor ainsi qu'à celles de Travaux publics pour ce qui est du budget supplémentaire et du budget principal. Je suis d'avis que nous devrions en faire rapport à la Chambre, si vous êtes d'accord.
Les autres Budgets supplémentaires des dépenses (A), que nous n'avons pas eu le temps d'examiner en comité, c'était ceux de Patrimoine Canada et du Conseil privé. Je ne propose pas d'en faire rapport, parce qu'on n'a pas eu le temps d'y jeter un coup d'oeil, mais pour les autres, je propose qu'on le fasse.
Je serais ravi que quelqu'un dépose une motion stipulant que nous fassions rapport des crédits 1a, 5a et 6a sous la rubrique Travaux publics; de cette façon, nous pourrions en rendre compte avant l'échéance. Quelqu'un peut-il présenter la motion? M. Warkentin en fait la proposition. Merci.
TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
Crédit 1a — Dépenses de fonctionnement..........279 043 899 $
Crédit 5a — Dépenses en capital..........70 920 000 $
Crédit 6a — Fonds renouvelable des services immobiliers..........1 $
(Les crédits 1a à 6a inclusivement sont adoptés.)
Le président: Sous la rubrique Conseil du Trésor... Je devrais préciser que cette motion peut également être adoptée avec dissidence.
CONSEIL DU TRÉSOR
Secrétariat
Crédit 1a — Dépenses du Programme..........8 141 104 $
Crédit 20a — Assurances de la fonction publique..........74 905 000 $
École de la fonction publique du Canada
Crédit 40a — Dépenses du Programme.......... 796 860 $
Crédit 55a — Dépenses du Programme..........0 $
(Les crédits 1a à 55a inclusivement sont adoptés.)
Le président: D'après ce que je peux voir, ça passe de justesse.
Dois-je faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2009-2010 à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien. Merci.
Nous passons maintenant à nos témoins. Puis-je demander, si l'on m'entend bien, que les témoins du Bureau du vérificateur général prennent place? Merci beaucoup.
Chers collègues, la vérificatrice générale a récemment présenté son rapport à la Chambre des communes, comme elle le fait d'habitude. Des questions ont été soulevées relativement au chapitre 7 du rapport de printemps 2009.
Nos témoins d'aujourd'hui sont John Wiersema, sous-vérificateur général, et Richard Flageole, vérificateur général adjoint.
Bienvenue, chers témoins. Je vous prie de faire une déclaration sur — si je ne me trompe pas — les trois sociétés d'État auprès desquelles vous avez relevé des lacunes notables. Je crois que vous pourriez profiter de cette occasion pour nous présenter ces lacunes, ainsi que toute autre préoccupation que le Bureau du vérificateur général aimerait signaler au comité. On vous écoute.
Bonjour, monsieur Ie président, et merci de me donner I'occasion de discuter de notre chapitre sur les examens spéciaux des sociétés d'État. Je suis accompagné de Richard Flageole, vérificateur général adjoint.
Les sociétés d'État représentent une part importante de I'activité du gouvernement fédéral. Elles emploient environ 92 000 personnes et gèrent des actifs de plus de 185 milliards de dollars. Les sociétés d'État rendent des comptes au Parlement, par I'entremise de leur ministre de tutelle. En vertu de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous effectuons des examens spéciaux périodiques des sociétés d'État. Un examen spécial est une forme de vérification de gestion. Nos examens spéciaux fournissent une opinion indépendante, à savoir s'il existe une assurance raisonnable que la société a mis en place des systèmes et des pratiques lui permettant de protéger et de contrôler ses actifs; de gérer ses ressources financières, humaines et matérielles de façon économique et efficiente; et d'assurer Ie déroulement efficace de ses opérations.
Toute faiblesse dans les principaux systèmes et pratiques de la société qui pourrait I'empêcher d'atteindre ses objectifs est signalée à titre de lacune importante. Nos rapports d'examens spéciaux fournissent donc des renseignements importants que les parlementaires peuvent utiliser pour demander des comptes aux sociétés d'État.
Dans Ie budget de mars 2004, Ie gouvernement a annoncé, dans Ie cadre des mesures prévues pour renforcer la gestion et la reddition de comptes, son intention d'obliger les sociétés d'État à publier sur leur site Web les rapports d'examen spécial de la vérificatrice générale. Les sociétés qui reçoivent nos rapports les ont depuis publiés sur leur site Web.
[Français]
L'année dernière, nous avons, pour la première fois, déposé un chapitre qui contenait, entre autres, des résumés de huit rapports d'examen spécial et de l'information sur l'état d'avancement de nos examens spéciaux visant 46 sociétés d'État. Nous avons maintenu cette pratique cette année et présenté les principales consultations de nos rapports sur huit autres sociétés d'État.
Nous sommes heureux que le comité s'intéresse à ces examens spéciaux et nous continuerons de présenter cette information chaque année dans notre rapport. Le chapitre 7 comprend les résumés des rapports que nous avons publiés et qui ont, par la suite, été rendu publics par ces huit sociétés d'État, c'est-à-dire l'Administration de pilotage des Grands Lacs, l'Administration de pilotage du Pacifique, le Centre de recherches pour le développement international, le Conseil des Arts du Canada, Construction de défense Canada, Parc Downsview Park, la Société des ponts fédéraux et VIA Rail.
De ces huit examens spéciaux, cinq n'indiquent aucune lacune importante, trois faisant état d'une ou de plusieurs lacunes importantes. Il s'agissait des rapports sur la Société des ponts fédéraux, l'Administration de pilotage des Grands Lacs et VIA Rail. Nous avons décidé de porter à l'attention du ministre de tutelle notre rapport pour chacune de ces trois sociétés. Nous présentons uniquement les principales constatations dans ce chapitre. La version complète des rapports d'examen spécial se trouve sur le site Web des sociétés d'État. Il convient aussi de noter que ces rapports ont été publiés en 2008, certains même au tout début de 2008. La situation pourrait avoir changé depuis ce temps.
[Traduction]
Je tiens aussi à porter à votre attention les récents changements importants apportés aux exigences en matière de rapports pour les examens spéciaux. Les sociétés d'État étaient jusqu'à tout récemment obligées de se soumettre à un examen spécial au moins une fois tous les cinq ans. Au début de 2009, les modifications apportées à la Loi sur la gestion des finances publiques ont prolongé ce cycle à au moins une fois tous les dix ans. II s'agit d'une modification que nous appuyons entièrement. La Loi prévoit aussi que les rapports soient rendus publics dans un délai de 60 jours.
Monsieur Ie président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre à vos questions. Merci
Merci, monsieur le président et merci beaucoup, à vous deux, d'être des nôtres ce matin.
Pouvez-vous nous décrire un peu, juste sommairement, les lacunes que vous avez repérées?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, monsieur le président, nous avons repéré des lacunes ou des faiblesses importantes dans les systèmes et les pratiques de trois sociétés d'État, la première étant Via Rail.
Via Rail fait face à un certain nombre de défis stratégiques depuis de nombreuses années en ce qui concerne son accès aux voies ferrées. Comme les voies ferrées appartiennent au CN, Via est aux prises avec des problèmes relativement à leur accès, problèmes qui n'ont pas encore été réglés totalement.
Ces dernières années, Via Rail a également eu du mal à atteindre les objectifs financiers établis dans son plan d'entreprise. Elle a constamment affiché un rendement inférieur. Elle n'a pas atteint les objectifs. Nous avons déploré le fait qu'elle n'avait pas de stratégies de rechange au cas où elle ne serait pas en mesure d'atteindre les objectifs. Nous étions également préoccupés par ses processus de planification parce qu'ils comportaient invariablement des objectifs que la société n'a pas été en mesure d'atteindre.
Voilà quelques-uns des principaux défis pour ce qui est de Via Rail.
Nous avons également constaté une lacune importante auprès de l'Administration de pilotage des Grands Lacs. Dans ce cas, la principale préoccupation concerne une exemption du pilotage obligatoire dans les Grands Lacs. Le régime d'exemption a été établi en 1972 et devait, à l'origine, être une mesure temporaire; cependant, 35 ans plus tard, le problème n'a toujours pas été réglé.
Selon nous, l'administration ne dispose pas d'un mécanisme efficace pour fournir une assurance raisonnable que les capitaines et les officiers de pont de la marine canadienne ont les compétences et les qualifications nécessaires pour assurer le passage sécuritaire de leurs navires dans les zones où le pilotage est obligatoire.
En réponse à notre rapport, la société a indiqué son intention d'apporter des changements réglementaires en 2008. Au début de la semaine, nous nous sommes informés de l'état de ces changements réglementaires, mais rien n'a encore été fait. Nous croyons que c'est là une autre lacune importante de l'Administration de pilotage des Grands Lacs.
Eh bien, ce serait initié par l'Administration de pilotage des Grands Lacs, en collaboration avec le ministère des Transports.
La troisième société d'État ayant des lacunes importantes, c'est la Société des ponts fédéraux Limitée, la société qui s'occupe des ponts à Cornwall et à Montréal. Dans cette société, nous avons repéré deux lacunes importantes.
Premièrement, ces ponts ont besoin de travaux majeurs de réaménagement et de modernisation. Au moment de la vérification, la société n'avait pas réglé ses questions de financement, ce qui présente, selon nous, une menace à la viabilité financière de la société.
Deuxièmement, la Société des ponts fédéraux Limitée a un certain nombre de filiales qui s'occupent de chacun des ponts. La société mère compte un tout petit conseil d'administration, et nous craignons que celui-ci n'assure pas une surveillance suffisante des activités de la Société des ponts fédéraux et de ses filiales.
Depuis que nous avons publié ce rapport en 2008, je crois comprendre qu'il y a eu quelques développements importants. Nous ne les avons pas encore vérifiés, mais à ma connaissance, le gouvernement a accordé un financement supplémentaire pour l'entretien et la réparation de certains de ces ponts.
Merci beaucoup.
Je reviens aux préoccupations qui ont été soulevées en ce qui concerne VIA. On a vraiment l'impression que processus de planification présente quelques problèmes. Vous avez signalé cette lacune en troisième lieu, je crois, mais c'est ce qui saute aux yeux, à la lumière des deux premières lacunes que vous avez mentionnées ou, du moins, de la deuxième, c'est-à-dire la difficulté à atteindre les objectifs financiers et l'absence de stratégies de rechange.
À votre avis, dans le cadre de ces vérifications, pouvez-vous nous expliquer un peu ce qui s'est passé? Le fait de ne pas atteindre les objectifs financiers et de ne pas élaborer des stratégies de rechange semble être une question récurrente. En avez-vous tenu compte? Quelle a été la solution pour VIA, sur une base annuelle, pour régler le problème?
C'est peut-être une question, monsieur le président, qui s'adresse davantage à la société. Nous avons transmis le rapport à la société et à son conseil d'administration. Elle a accepté toutes nos constatations et recommandations. Elle nous a fait part de son intention de prendre des mesures pour y donner suite.
Dans le cas qui nous occupe, monsieur le président, le rapport a été rendu public en février 2008. Nous n'avons pas fait de travail important en matière de vérification pour suivre les mesures prises par la société depuis. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, monsieur le président, nous sommes heureux que le comité ait exprimé un intérêt envers ces sociétés d'État et les rapports d'examen spécial. En portant ces questions à l'attention du Parlement, nous avions pour but d'encourager les comités à utiliser ces rapports pour aider à demander des comptes aux sociétés d'État.
Il s'agit d'une grande société qui fait face à d'importants enjeux. Vous pourriez peut-être parler à VIA Rail.
Il n'y a aucun doute là-dessus. Mais juste du point de vue de la vérification, d'après ce que je comprends, votre tâche est d'examiner l'efficacité et le fonctionnement des sociétés. Si les objectifs financiers ne sont pas atteints de façon répétée, alors cet argent doit provenir de quelque part afin de permettre à la société d'État de continuer ses activités. Je suppose donc que le gouvernement a, par le passé, accordé des fonds supplémentaires à VIA Rail.
Dans votre rapport, avez-vous conclu que la difficulté à atteindre les objectifs financiers était simplement attribuable aux problèmes de planification ou aux problèmes que vous avez repérés dans le fonctionnement de la société?
Je crois que la réponse brève à cette question, monsieur le président, c'est que ce serait probablement une combinaison des deux facteurs. Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, les objectifs fixés par la société sont, d'après nous, irréalistes, et la société a eu du mal à respecter ses autres mesures de rendement, comme la ponctualité des trains. Ces facteurs ont évidemment un impact sur les recettes.
Dans notre rapport, nous avons signalé qu'en 1998, le financement gouvernemental pour les activités de la société était d'environ 169 millions de dollars par année et qu'en 2006, le gouvernement a approuvé un budget supplémentaire de 233 millions de dollars sur trois ans pour un programme de remise à neuf. Donc, oui, une des conséquences a été le besoin important d'affectation de fonds publics accrus.
Alors, par pure curiosité, j'aimerais vous poser une question sur l'Administration de pilotage des Grands Lacs. Pouvez-vous nous expliquer un peu ce que vous entendez par l'exemption de pilotage obligatoire? Est-ce une qualification des pilotes et des gens à bord des navires? Je vous prie d'excuser mon ignorance.
Moi aussi, je vous présente mes excuses parce que je ne suis pas un spécialiste en matière de pilotage des navires. Quand certains navires entrent dans les eaux canadiennes, ils sont tenus d'être pilotés par des experts. Des pilotes qualifiés se trouvent à bord des navires pour les aider avec les procédures d'amarrage.
Certains navires canadiens sont exemptés de cette exigence. Cette exemption a été mise en place, comme je l'ai dit, en 1972. C'était censé être une exemption temporaire. La société et le gouvernement devaient travailler ensemble pour essayer de trouver des solutions de rechange afin d'assurer un pilotage sécuritaire des bateaux exemptés.
Notre préoccupation dans le rapport, c'est qu'après 35 ans de mesure temporaire, le gouvernement n'a toujours pas déterminé comment s'assurer que les bateaux exemptés sont pilotés et arrimés de façon sécuritaire. Nous proposons que la société et le gouvernement travaillent ensemble pour déterminer si on devrait continuer d'appliquer l'exemption au moyen d'un mécanisme jugé pertinent ou si on devrait la retirer.
Je crois que le point principal ici, monsieur le président, c'est que la société avait indiqué, dans sa réponse, son intention de revoir les règlements en 2008. Je ne m'occupe pas des règlements qui ont été adoptés depuis; c'est une autre société, et si cette question intéresse le comité, vous voudrez peut-être convoquer la société.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs, bonjour. Bien que les huit sociétés d'État dont vous avez analysé le rendement soient importantes, je voudrais parler surtout de la Société des ponts fédéraux et de VIA Rail.
Tout comme ma collègue, j'ai été frappée par le fait que VIA Rail et la Société des ponts fédéraux n'aient pas de plan fiable, n'aient pas fait de planification, alors que ces deux sociétés d'État reçoivent des millions de dollars du gouvernement fédéral. Il me semble avoir déjà lu, dans des rapports de la vérificatrice générale, qu'elle avait mentionné que ces deux sociétés n'avaient pas de planification stratégique ou de planification de développement. Comment se fait-il que, cinq ans plus tard, on en soit encore au même point?
Vous dites, au sujet de la Société des ponts fédéraux... Il est évident que le conseil d'administration d'une société n'est pas en mesure d'étudier correctement les résultats si, au départ, il ne peut s'appuyer sur rien. Alors, que font ces gens? Ils se rencontrent pour prendre le thé et des petits biscuits, et c'est tout? On a investi de l'argent là-dedans. Comment se fait-il que ces sociétés ne soient pas obligées de faire une planification?
Je ne sais pas ce que je peux dire, monsieur le président.
[Traduction]
Je ne suis pas sûr. Voilà pourquoi nous portons ces rapports à l'attention du Parlement. Au bout du compte, ces sociétés d'État ont des comptes à rendre au Parlement par l'entremise des ministres responsables. Les conseils d'administration de ces sociétés, et en particulier celui de VIA, participent à la surveillance de la gestion de ces sociétés. Mais comme nous l'indiquons dans notre rapport, elles font face à des défis stratégiques importants. Quant à savoir pourquoi on n'a pas encore relevé ces défis, c'est une question qui s'adresse davantage aux sociétés. Elles n'ont pas été en mesure d'atteindre leurs objectifs de façon régulière et, encore là, il serait préférable de poser cette question aux sociétés. J'essaie de trouver les réponses des sociétés à nos recommandations.
[Français]
Avant d'entendre votre réponse, je vais aller encore plus loin. Comment se fait-il que ces sociétés fonctionnent encore par comptabilité de caisse alors que la vérificatrice, il y a quelques années, a demandé qu'elles fonctionnent par comptabilité d'exercice, comme les ministères?
[Traduction]
Je pense que la situation est l'inverse de ce qui a été proposé ici. Les sociétés d'État fédérales suivent la comptabilité d'exercice depuis 1984. Cette approche est donc en place, et elle fonctionne bien dans les sociétés d'État. La vérificatrice générale a d'ailleurs indiqué que la comptabilité d'exercice est adoptée par les ministères et les organismes gouvernementaux. Mais notre préoccupation, c'est que le gouvernement n'a pas encore adopté des principes de comptabilité d'exercice dans les processus de budgétisation et de crédits. Cette préoccupation concerne...
[Français]
les ministères et non les sociétés d'État.
[Traduction]
Nous avons fait une recommandation dans notre rapport d'examen spécial selon laquelle VIA Rail devrait, dans son prochain plan d'entreprise, présenter l'ensemble des conséquences et des enjeux liés à son plan d'investissement. En collaboration avec les autorités gouvernementales, le conseil d'administration et la direction devraient élaborer des stratégies de rechange qui lui permettraient de s'acquitter de son mandat dans les limites du financement gouvernemental accordé.
Voici la réponse de la société: « La direction convient que l'accès aux voies ferrées est essentiel pour réaliser la moitié des avantages du plan d’investissement à moyen terme... La direction souscrit à la recommandation... et a préparé une évaluation de l'impact sur les besoins en financement de la société de ne pas augmenter la fréquence des trains dans le corridor Québec-Windsor. Un plan de rechange a été élaboré pour atténuer l'impact de ne pas réaliser l'avantage que constitue l'augmentation des fréquences des trains dans le corridor Québec-Windsor... Ce plan de rechange a été incorporé à l'ébauche du plan d'entreprise 2009-2013 qui fait présentement l'objet de discussions avec les représentants du ministère des Transports. »
Il serait donc avisé que le comité examine le plan d'entreprise 2009-2013 et parle à la société de ses stratégies de rechange et de la question de savoir si ses besoins en financement sont satisfaits ou non.
[Français]
D'autant plus que la voie ne leur appartient pas, ce qui a sûrement des incidences sur la rentabilité. Pour avoir pris le train à plusieurs reprises, je peux dire qu'il n'est pas très agréable de devoir emprunter la voie d'évitement pour laisser passer le train de marchandises.
Avez-vous pu constater chez VIA Rail une préoccupation environnementale? Cette compagnie ferroviaire partage la voie ferrée avec le Canadien National. Tout le long du trajet menant dans les différentes parties du Canada, on voit des amoncellements de détritus, des traverses imbibées de créosote et des montagnes de gallons de goudron. Est-ce VIA Rail ou le Canadien National qui doit s'en occuper? Quand on arrive en bas de Jasper et qu'il y a un amoncellement de détritus, je vous avoue que le paysage n'est pas très joli. Ces sociétés doivent-elles participer au nettoyage des voies ferrées?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, pour ce qui est de l'accès aux voies ferrées, je crois comprendre que la société poursuit les négociations avec le CN pour avoir un meilleur accès aux voies ferrées et pour être en mesure de faciliter ses activités.
En ce qui concerne la préoccupation environnementale de VIA Rail, nous en avons tenu compte dans le cadre de notre vérification. Cette question est abordée dans le rapport d'examen spécial de VIA Rail. Nous n'avons pas examiné précisément la question de nettoyage des voies ferrées, mais nous avons fini par... Il y a une section d'environ quatre ou cinq pages dans notre rapport qui porte sur la gestion environnementale.
Notre recommandation à la société, c'était que VIA Rail devrait terminer la mise en oeuvre de son système de gestion environnementale et établir un ordre de priorité pour la détermination et l'évaluation des risques environnementaux. VIA Rail en était donc aux premières étapes de la mise en oeuvre d'un système de gestion environnementale quand nous avons réalisé ce travail en 2007 et en 2008. Nous étions donc d’avis que Via Rail avait encore beaucoup de pain sur planche et devait fixer ses priorités pour la gestion des risques environnementaux. Notre rapport traite d’ailleurs de nombreux aspects de la gestion environnementale à Via Rail.
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui. Nous prenons bonne note des renseignements que vous nous donnez.
Je veux juste revenir à la question de pilotage des Grands Lacs. Je sais que vous avez également fait un examen de l'Administration de pilotage du Pacifique. Je suppose que la différence entre ces deux organisations réside dans le fait qu'il n'y a pas d'exemption sur la côte du Pacifique. Avez-vous des renseignements sur la raison pour laquelle l'exemption initiale a été mise en place? Était-ce à cause des complications? C'est pas mal différent sur le plan des conditions. L'Administration de pilotage du Pacifique s'occupe de la ligne de côte, plutôt que d'une voie navigable très large et d'un fleuve intérieur. J'aimerais donc savoir si l'exemption a été instaurée pour cette raison?
Je ne suis pas un spécialiste, monsieur le président, mais je suis d'accord avec le député pour dire que la voie navigable dans les Grands Lacs est très différente de celle sur la côte du Pacifique. Par conséquent, ce genre d'exemption n'était pas nécessaire pour le Pacifique.
D'accord. Et l'exemption de pilotage était le principal sujet de préoccupation. Je suppose qu'il y avait une autre préoccupation concernant les recettes pour les Grands Lacs, c'est-à-dire la planification des recettes en fonction de l'achalandage actuel. J'imagine qu'il y a eu une baisse, et vous craignez que toute diminution importante puisse avoir une incidence sur la rentabilité ou la viabilité de l'administration. Est-ce exact?
Non, je ne pense pas que nous avions des problèmes avec la viabilité financière de l'Administration de pilotage des Grands Lacs. Nous n'avons repéré qu'une seule lacune importante, à savoir l'exemption temporaire.
Nous n'avons pas cerné d'autres lacunes importantes, mais nous avons repéré ce que nous appelons deux possibilités d'amélioration. Il ne s'agit pas tellement d'enjeux qui comportent des lacunes importantes, mais nous avons relevé deux possibilités d'amélioration en ce qui concerne l'efficacité du service de pilotage à répondre aux besoins des usagers.
En fait, non, nous avons plutôt félicité l'administration pour un bon rendement. Elle a réussi à réduire le nombre et la durée des retards relativement aux services de pilotage. Puis, en ce qui concerne les tarifs...
Ma question portait plus particulièrement sur la perte de 6,5 millions de dollars durant... Pardon, cela fait partie des possibilités d'amélioration. C'est le dernier point à la page 9 du rapport.
À votre avis, ce n'est pas une préoccupation majeure et ce n'est pas quelque chose que vous essayez de... Vous avez cerné cette question comme possibilité d'amélioration, mais vous ne vous en faites pas outre mesure.
Nous ne l'avons pas cernée comme lacune importante. Nous avons souligné la question pour la porter à l'attention de la société et lui demander de la suivre de près, mais nous ne considérons pas qu'il s'agit d'une lacune importante ou d'une préoccupation relativement à l'autonomie financière de l'administration. C'est juste quelque chose qu'elle doit surveiller de près.
Les vérificateurs ont toujours des recommandations, monsieur le président. Je crois bien que nous en avons une là-dessus. Il faudrait que j'examine le rapport intégral la pour trouver.
Très bien.
En ce qui concerne les ponts, je sais qu'au Canada, comme ailleurs, nous sommes préoccupés par nos ponts. Nous les tenons pour acquis jusqu'à ce que l'un d'eux s'effondre, puis nous commençons à nous en inquiéter.
Dans votre rapport, je sais que vous exprimez certaines préoccupations. Je sais que le gouvernement a accepté les recommandations et les préoccupations soulevées. De toute évidence, il y a eu une réaction de la part du gouvernement, comme en témoigne son financement des rénovations importantes d'un certain nombre de ponts. Dans votre rapport, je suppose que vous avez reconnu que d'importantes sommes ont été accordées à la surveillance constante de ces ponts et qu'il n'y avait pas de préoccupation imminente en matière de sécurité. Mais je me demande, si c'est important pour les Canadiens, quels messages voulons-nous leur transmettre? Les Canadiens devraient-ils se préoccuper chaque fois qu'ils traversent des ponts fédéraux? C'est, je suppose, la question à se poser.
Nous avons signalé que la société faisait face à d'importantes questions de financement au moment de la vérification. La Société des ponts fédéraux estime à 614 millions de dollars les coûts d'entretien et de réfection des ponts et des installations en place au cours des cinq prochaines années, et elle estime que le manque à gagner dans le financement se chiffre à 371 millions de dollars. À notre avis, la société devrait régler ces questions importantes en matière de financement.
Comme le député l'a indiqué, le gouvernement a accordé un important financement supplémentaire à ces sociétés. Nous n'avions pas vérifié cet élément dans le cadre de notre examen. Au moment de rendre public le rapport, nous n'avions pas exprimé de préoccupation quant à la sécurité des ponts, mais il y avait d'importantes questions de financement qui devaient être réglées.
Je crois qu'il est important que les Canadiens sachent que personne ne laisse entendre que les ponts sont en train de s'effondrer.
Mais pouvez-vous faire le point là-dessus, en ce qui concerne le l'allocation de fonds pour les ponts? Savez-vous si le gouvernement a l'intention de mettre à jour ou d'analyser le financement proposé?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, monsieur le président, nous faisons maintenant les examens spéciaux des sociétés d'État une fois tous les 10 ans, ou à la demande des diverses parties. Alors, nous pourrions faire un examen spécial plus fréquemment que cela.
Nous sommes également le vérificateur financier annuel de la Société des ponts fédéraux. Alors, dans le cadre de ce travail, normalement nous nous informons auprès de la société des progrès réalisés dans la mise en oeuvre de sa réponse à nos recommandations. Cependant, nous ne faisons pas une vérification de suivi formelle et complète. Si nous avons l'impression que la société ne réagit pas, nous pouvons en saisir le conseil d'administration. Mais nous ne faisons pas de vérification de suivi formelle, accompagnée d'un rapport public, jusqu'à ce que nous fassions l'examen spécial suivant.
Je pense que cela répond à la plupart de mes questions. Je sais qu'il me reste probablement du temps. Je ne sais pas si mes collègues ont plus de questions à poser, mais peut-être que je reprendrai la parole au prochain tour.
Je vous remercie d'être ici ce matin.
Pardonnez mon ignorance à ce sujet, mais combien y a-t-il de sociétés d'État?
Je crois, monsieur le président, qu'il y a 46 sociétés d'État mères. Un certain nombre de sociétés d'État comptent également des filiales. Je ne sais pas à combien leur nombre total s'élève, mais il y a 46 sociétés d'État mères.
De sociétés d'État mères.
Comment décidez-vous quelles sociétés vous allez examiner, parmi les 46? Vous dites en avoir examiné huit l'an dernier et huit cette année, ce qui fait 16. Comment décidez-vous lesquelles parmi les 46 vous allez examiner?
Eh bien, contrairement à nos vérifications d'optimisation des ressources des ministères et des agences, où la vérificatrice générale peut exercer beaucoup de discrétion pour ce qui est de savoir ce qu'elle va vérifier et quand elle le fera, les exigences relatives aux vérifications d'optimisation des ressources dans le cas des sociétés d'État sont fixées par la loi. Jusqu'à il y a très récemment, la Loi sur la gestion des finances publiques exigeait de nous un examen spécial des sociétés d'État mères au moins une fois tous les cinq ans. Cela représente une charge de vérification importante, si vous voulez.
Nous vérifions ces sociétés. Chaque année, nous faisons la vérification financière annuelle et ensuite, nous faisons une vérification d'optimisation des ressources complète de l'ensemble de la société tous les cinq ans. Alors, dans des discussions avec les autorités gouvernementales, nous avons dit qu'à notre avis, les sociétés d'État faisaient l'objet d'une attention démesurée en matière de vérification comparativement aux ministères et aux agences du gouvernement. Il y a certains organismes gouvernementaux que nous ne pouvons visiter qu'une fois tous les 10 ou 15 ans, à cause de la taille énorme du gouvernement. Alors, avec notre appui, le gouvernement a modifié la Loi sur la gestion des finances publiques au début de 2009 pour faire en sorte que les examens spéciaux ne se fassent qu'une fois tous les 10 ans.
Cependant, il y a dans cette loi une disposition qui prévoit qu'à la demande du conseil d’administration de la société en cause, du ministre de tutelle, du président du Conseil du Trésor ou du vérificateur général, les examens spéciaux peuvent avoir lieu plus fréquemment, si nous en sentons le besoin. Alors, lorsque cette loi portant le cycle à 10 ans a été adoptée, nous avons regardé l'ensemble de notre portefeuille de société d'État et refait le calendrier des examens spéciaux. Auparavant, ils étaient tous prévus sur une période de cinq ans. Nous étirons maintenant le calendrier sur une période de 10 ans et nous sommes actuellement en train de discuter de ce calendrier révisé avec les sociétés d'État concernées.
J'ai remarqué ce changement dans la Loi sur la gestion des finances publiques et j'ai été étonnée que vous ayez effectivement appuyé ce passage de 5 à 10 ans. Je suppose que ce que vous me dites au sujet de la charge de travail... Est-ce à cause des ressources humaines dont dispose la vérificatrice générale pour faire ce genre d'examen?
Cette décision n'était pas motivée principalement par l'état de nos ressources. Notre préoccupation principale était le degré d'activité de vérification que nous faisions auprès des sociétés d'État comparativement à celui que nous faisions, par exemple, auprès des ministères et des agences. Chaque année, nous émettons une opinion sur les états financiers de ces sociétés d'État, ce qui veut dire que chaque année nous sommes là pour faire la vérification financière et ensuite, ces examens spéciaux exigent que nous donnions une opinion sur l'ensemble de la société d'État.
Faire cela une fois tous les cinq ans demande un effort de vérification assez considérable si l'on compare cela avec ce qui se fait dans le cas des ministères du gouvernement. Dans le cas du ministère de la Défense nationale, si je peux prendre cet exemple, nous faisons une vérification des états financiers du ministère chaque année et nous avons un plan de vérification à long terme pour ce ministère, mais nous n'arrivons même pas à couvrir l'ensemble du ministère sur une période de 10 ans. Nous l'examinons à la pièce. Nous ne pouvons pas couvrir l'ensemble du ministère de la Défense nationale en l'espace de 10 ans.
Alors, la question principale est le degré relatif d'attention de vérification que recevaient les sociétés d'État comparativement aux ministères. Nous faisons énormément de travail de vérification dans le cas des sociétés d'État et relativement peu dans celui des ministères. Quant à notre suggestion, surtout parce que nous faisons ces examens spéciaux depuis 1984 et que de nombreuses sociétés d'État obtiennent des opinions sans réserve là où nous ne signalons pas de lacunes importantes, nous nous sommes demandés non seulement si c'était la meilleure utilisation de nos ressources que de continuer de vérifier ces sociétés, mais également nous nous sommes interrogés sur les répercussions que cela avait sur les sociétés elles-mêmes. Comme vous le comprenez, j'en suis sûr, la vérification d'un organisme impose également un fardeau important sur la gestion de cette société.
Pour toutes ces raisons, nous avons appuyé la modification législative apportée par le gouvernement.
Évidemment, nous savons tous qu'une société d'État a un mandat: offrir un service au public. Lorsque vous faites votre vérification, comme on le dit ici, vous voulez vous assurer que la société a mis en place des systèmes et des pratiques lui permettant « de protéger et de contrôler ses actifs; de gérer ses ressources financières, humaines et matérielles de façon économique et efficiente; et d'assurer le déroulement efficace de ses opérations ». Tenez-vous également compte du mandat de la société d'État pour vous assurer qu'elle le remplit effectivement?
Absolument, monsieur le président. Dans le cadre de ce troisième objectif dont vous parlez — le déroulement efficace de ses opérations — le moteur derrière une évaluation visant à savoir si la société d'État a une assurance raisonnable que ses opérations sont efficaces, c'est si elle sait qu'elle réalise son mandat. C'est un élément central de la planification de notre examen spécial. Nous commençons par le mandat de la société, nous réunissons une bonne connaissance des activités de la société, nous parlons aux intervenants et ensuite, nous appliquons une analyse de risque pour déterminer quels systèmes et pratiques de la société nous allons vérifier en détail.
La plupart des examens spéciaux comporteront une activité de vérification dans les domaines de la planification stratégique, là où la société planifie, sur le long terme, la réalisation de son mandat. Nous allons regarder comment elle planifie en vue de la réalisation de son mandat. Nous allons regarder les mesures de rendement et la préparation des rapports. Comment la société a-t-elle obtenu son information? A-t-elle fixé des cibles de rendement en vue de la réalisation de son mandat? Fait-elle rapport sur ses cibles? Est-elle transparente? Fournit-elle cette information au Parlement?
Je pense que presque tous les examens spéciaux dont nous avons parlé ici aujourd'hui comporteront des discussions sur le travail de vérification portant sur la planification stratégique et la présentation des mesures de rendement, tout cela dans le but de déterminer si la société a une assurance raisonnable qu'elle réalise son mandat.
Merci.
Je veux simplement vous rappeler que nous sommes dans un tour de questions de cinq minutes.
Monsieur Roy, cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous écoutais et j'avais de la difficulté à comprendre vos réponses concernant l'Administration de pilotage des Grands Lacs, et je vais vous dire pourquoi.
Normalement, un navire étranger qui entre dans nos eaux à partir du golfe du Saint-Laurent et qui remonte jusqu'aux Grands Lacs doit avoir à son bord un pilote qui l'amènera à bon port, car les capitaines ne connaissent pas nécessairement nos eaux.
Est-ce parce que la réglementation ne correspond pas à la réalité que vous dites que l'Administration de pilotage des Grands Lacs a un sérieux problème? Les capitaines et les officiers à bord de navires canadiens — je dis bien « canadiens », je ne parle pas de navires étrangers — qui naviguent sur les Grands Lacs doivent avoir la formation nécessaire, et il n'est pas obligatoire, à ma connaissance, qu'il y ait un pilote à bord. Mais dans le cas des navires étrangers, c'est obligatoire. Lorsqu'il est question de navires canadiens, les gens doivent être formés et avoir un permis, ainsi qu'être capables de naviguer dans nos eaux sans qu'il y ait obligatoirement un pilote à bord.
Est-ce une question de sécurité ou est-ce uniquement une question de réglementation?
[Traduction]
Le député a raison de dire que les navires étrangers sont soumis au pilotage obligatoire. Cependant, les navires canadiens sont exemptés de pilotage obligatoire s'ils satisfont aux exigences établies dans le Règlement de pilotage des Grands Lacs. Notre préoccupation, c'est que l'Administration de pilotage des Grands Lacs ne vérifie pas les compétences et les qualifications des capitaines et officiers de pont canadiens dans le cas des navires qui sont exemptés du pilotage obligatoire. De plus, l'administration ne dispose pas d'un processus objectif et transparent de certification des capitaines canadiens. Alors, notre préoccupation s'applique aux navires canadiens, qui sont exemptés de pilotage obligatoire. Nous ne pensons pas que l'administration en fait suffisamment pour vérifier les compétences et les qualifications de ces capitaines canadiens, et pour leur donner une certification dès le départ.
[Français]
Accorder une accréditation à un pilote canadien relève-t-il obligatoirement de l'Administration de pilotage des Grands Lacs? Cela ne relève-t-il pas du ministère des Transports?
Malheureusement pour vous, j'ai déjà enseigné à l'Institut maritime du Québec. Je sais de quoi je parle. À ma connaissance, l'accréditation d'un capitaine de navire n'est pas accordée par l'Administration de pilotage des Grands Lacs, mais par le ministère des Transports. Un capitaine de navire doit recevoir une formation. Il ne peut pas naviguer dans nos eaux sans avoir suivi une formation et sans avoir réussi des examens. À ma connaissance, ces examens relèvent du ministère des Transports ou de la Garde côtière canadienne. On doit nécessairement passer par les collèges, que ce soit celui des Maritimes, celui du Québec ou celui de l'Ontario, pour avoir une accréditation permettant de se promener avec un navire dans nos eaux. Je ne parle pas d'une chaloupe, je parle d'un navire de transport ou d'un navire de pêche. Le ministère des Transports accorde ces autorisations.
Pourquoi demandez-vous à l'Administration de pilotage des Grands Lacs de faire ces vérifications alors que, à ma connaissance, ça relève du ministère des Transports?
Je suis d'accord avec le député. L'Administration de pilotage des Grands Lacs doit travailler en collaboration avec le ministère des Transports.
[Traduction]
J'aimerais me reporter à la recommandation précise que nous avons faite dans notre rapport et à la réponse de l'administration. Nous avons recommandé qu'en tant qu'organisme de réglementation responsable de la sécurité de la navigation, l'Administration de pilotage des Grands Lacs devrait mettre en place un mécanisme plus efficace visant à obtenir l'assurance raisonnable que les capitaines et officiers de pont canadiens possèdent les compétences et les qualifications nécessaires.
La réponse de l'administration a été la suivante:
Un régime d'exemptions ou un système de certification plus rigoureux renforcerait la capacité de l'administration d'assurer la sécurité et l'efficience futures du système de navigation. L'administration continue de collaborer avec Transports Canada et les principaux intervenants pour combler cette lacune. Elle s'attend à ce que les modifications réglementaires connexes soient publiées en 2008.
Alors, l'autorité s'était engagée à travailler avec Transports Canada et d'autres intervenants pour régler la question des deux modifications réglementaires en 2008. À ma connaissance, cela n'a pas encore été fait. Mais l'administration ne peut faire cela par elle-même. Elle doit travailler avec Transports Canada pour apporter ces modifications réglementaires.
[Français]
Il s'agit donc d'une délégation d'autorité du ministère des Transports vers l'Administration de pilotage des Grands Lacs. L'administration n'assume donc pas ses responsabilités en vertu de la délégation qu'ils ont reçue.
Il s'agit nécessairement d'une délégation puisque le ministère des Transports a le mandat de reconnaître les formations.
À notre avis, l'Administration de pilotage des Grands Lacs doit travailler de concert avec le ministère des Transports.
[Traduction]
Le temps est écoulé, mais nous pourrons y revenir.
Avant de céder la parole à M. Anders, peut-être que je peux aider M. Warkentin un peu. Le hasard a voulu qu'au début des années 1970, je travaillais comme avocat dans la région des Grands Lacs. Il y avait une période de conflit de travail entre les équipages de la flotte canadienne, la classe des officiers de diverses flottes et les administrations de pilotage.
La solution proposée par les intervenants, les propriétaires de flottes, c'était qu'il y ait une exemption pour la partie des Grands Lacs, et non pour la partie du Saint-Laurent ou la partie côtière. La théorie était qu'il y avait très peu de problèmes avec les marées, que la partie de la Voie maritime située dans les Grands Lacs était assez bien régie et qu'à cette époque, la classe des officiers que l'on retrouvait sur ces navires avait eu une formation très poussée et connaissait chaque pouce carré des lacs tant du côté américain que du côté canadien. À l'époque, c'était une solution simple, mais cela soulève la question de savoir comment cette administration de pilotage peut prévoir de façon précise ses revenus et l'utilisation de ses pilotes.
Je pense que c'était une des questions que vous avez soulevées, parce qu'elle était plus ou moins de 6 p. 100 et ses projections avaient baissé de 16 p. 100; alors, ou bien elle manquera de fonds ou quelqu'un devra payer la note pour la surestimation ou la sous-estimation de l'utilisation des fonctions de pilotage.
Alors, fait-elle uniquement affaire avec les navires étrangers?
Il pourrait être plus facile d'obtenir une meilleure moyenne si vous pouviez évaluer les droits de pilotage par rapport à la flotte canadienne et à la flotte étrangère ensemble. Vous auriez un chiffre plus élevé. Toutefois, si les navires étrangers arrivent en grand nombre, vous avez une grande participation et il y a les coûts pour avoir les pilotes appropriés et le surtemps, qui peut est être coûteux. Et le contraire peut également se produire.
De toute façon, la réponse à la question de M. Warkentin, c'est que c'est arrivé à la suite d'une période de conflit de travail et certains problèmes de travail très sérieux.
Monsieur Anders, vous avez cinq minutes.
Je comprends.
Bien que cela semble un sujet fascinant à creuser, j'ai quelques questions pour nos témoins.
Vous avez parlé des 46 sociétés d'État mères. Pourriez-vous m'en nommer un grand nombre?
Je vais essayer de le faire de mémoire, monsieur le président.
Certaines des grandes sociétés d'État sont la Société Radio-Canada, VIA Rail, Exportation et développement Canada, Énergie atomique du Canada limitée, la Société canadienne des postes et la Banque du Canada, bien que nous ne soyons pas les vérificateurs de cette dernière.
Monsieur Flageole, continuez.
Il y a la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il y en a un bon nombre dans le portefeuille de Patrimoine, y compris tous les musées nationaux, le Centre national des Arts, le Conseil des Arts du Canada et Téléfilm Canada. Il y en a un bon nombre qui relèvent de Transports Canada; la Société des ponts fédéraux Limitée n'en est qu'une.
Nous avons une assez grande diversité de ces sociétés. Certaines sont de très grande taille. Je pense que quatre ou cinq d'entre elles comptent pour 80 p. 100 des gens qui travaillent pour les sociétés d'État. Certaines sont très petites. Certaines peuvent n'avoir que 50 à 100 employés. C'est assez variable.
Une société d'État très petite, par exemple, qui a été créée récemment est la Fondation canadienne des relations raciales. C'est une très petite société d'État.
Ces sociétés varient depuis les petites sociétés ayant une douzaine d'employés jusqu'aux plus grandes sociétés comptant des dizaines de milliers d'employés, comme Postes Canada et Radio-Canada.
Jusqu'ici, j'en ai une douzaine sur votre liste. Y en a-t-il d'autres que vous pourriez examiner? Vous avez dit qu'il y en avait plusieurs qui relèvent de Transports Canada, et vous avez nommé VIA, mais à quelles autres sociétés d'État pensiez-vous?
L'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ACSTA, est une autre société d'État. Les musées individuels sont des sociétés d'État, alors le Musée des civilisations; le Musée des droits de la personne, qui vient d'ouvrir ses portes à Winnipeg; le Musée de la nature; le Musée des sciences et de la technologie.
Monsieur le président, il y a une liste complète qui est préparée et déposée devant le Parlement une fois par année par le président du Conseil du Trésor de toutes les sociétés dans lesquelles le Canada détient des intérêts, y compris les sociétés d'État, de même que ces autres sociétés dans lesquelles le Canada détient des intérêts, ou encore, elle est disponible également dans le rapport du président du Conseil du Trésor intitulé Rapport annuel au Parlement - Les sociétés d'État et autres sociétés dans lesquelles le Canada détient des intérêts.
Maintenant, je pense que M. Calandra a certaines questions. Il peut prendre le temps qu'il me reste s'il le désire.
J'ai quelques courtes questions.
Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur la structure de gestion de Parc Downsview Park?
Parc Downsview Park, voilà un cas intéressant. M. Flageole a été le vérificateur général adjoint pour le travail de vérification que nous avons fait à Downsview. Peut-être que je pourrais lui demander de parler davantage au sujet de la gouvernance.
C'est une structure de gouvernance intéressante, parce que cette société a été créée initialement comme une filiale de la Société immobilière du Canada, et le gouvernement a par la suite jugé bon de demander qu'elle fasse rapport au même titre qu'une société d'État mère. C'est une société qui a été créée pour veiller au développement en parc national de l'ancienne base des Forces canadiennes de Downsview située dans le centre-ville de Toronto.
Sur ce, je vais laisser la parole à M. Flageole.
Comme M. Wiersema l'a dit, c'est une filiale d'une autre société d'État, mais elle est réputée être une société d'État mère. Alors, pour ce qui est de la structure de gouvernance, elle a une structure typique d'une société d'État avec son propre conseil d'administration, qui supervise réellement la gestion. En réalité, il y a très peu de liens entre cette société d'État et sa société d'État mère, qui est la Société immobilière du Canada.
Et que fait-elle là maintenant? Quelles sont les utilisations prédominantes de Parc Downsview Park à l'heure actuelle?
Elle s'occupe vraiment de développer l'ancienne base des forces de l'air canadienne; alors, elle a un plan à long terme. Elle n'en est encore que dans les premiers stades de ce plan. La plus grande partie du travail qui a été fait au cours des deux ou trois dernières années a été du travail de paysagement. Elle possède un plan de développement complet pour les 25 prochaines années. La partie principale sera un parc, mais il y a toute une variété de projets en termes de terrains résidentiels, d'immeubles de type commercial. Un certain nombre d'activités sportives s'y dérouleront. Le but est de développer tout cela au cours des 20 prochaines années, mais il s'agit d'un projet de développement assez complet de ce site.
Pourriez-vous nous dire si ce genre d'approche de gestion pour un parc urbain, en tant que tel, est positif ou négatif? Est-ce que la façon dont le parc est géré à l'heure actuelle a eu un effet positif ou négatif pour aider la société à en arriver un jour à un parc national?
Peut-être, monsieur le président, que je vais commencer à répondre à la question et ensuite, M. Flageole pourra compléter.
Lorsque cette société a été créée initialement comme une filiale de la Société immobilière du Canada, avec pour mandat de créer un parc urbain, le vérificateur général a initialement exprimé des préoccupations au sujet de la façon dont cette société avait été créée et des coûts importants liés au développement de ce parc national urbain. Le Parlement n'avait pas eu l'occasion de participer à cette décision. Cette société a été créée, par décret en conseil, en tant que filiale de la Société immobilière du Canada. Depuis ce temps, le gouvernement a jugé bon de l'assimiler à une société d'État mère, de sorte que maintenant, elle rend des comptes au Parlement comme n'importe quelle autre société d'État mère. Cela a beaucoup contribué à calmer l'inquiétude initiale que nous avons exprimée lorsque la société a été créée.
Le rapport d'examen spécial que nous avons produit sur Downsview est une opinion sans réserve. Nous n'avons pas indiqué de lacunes importantes. Globalement, nous avons estimé que la société était bien gérée pour ce qui est de la réalisation de sa mission et de sa vision, à savoir le développement ultime du parc. Mais, comme toujours, les vérificateurs trouvent toujours des occasions d'améliorer les choses, et il y avait un peu de cela.
Je pense que vous avez dit l'essentiel.
Pour revenir à l'examen spécial, je pense que notre conclusion était que ces gens avaient un processus de planification assez solide pour le développement du parc. Ils ont une vision très claire de ce qu'ils veulent faire avec ce parc. Je suppose que la grande question dans le cas de Downsview est le financement du développement d'un projet d'une telle envergure. Ils ont des prévisions financières sur une période de 25 ans. Le conseil a décidé de développer le parc sur la base du paiement au fur et à mesure. Je pense que nous étions assez satisfaits de l'aspect planification financière.
Je pense que le message principal que nous avons communiqué au conseil, c'est qu'il y a tellement d'hypothèses et d'incertitudes lorsque vous planifiez le développement d'un tel projet sur 25 ans, qu'il devra suivre attentivement comment ces hypothèses pourraient évoluer en ce qui concerne l'inflation, les coûts de construction, la valeur foncière et les taux d'intérêts créditeurs. Ce sont des cibles mouvantes. Il sera très très important que le conseil jette un oeil très attentif sur l'aspect financier du projet.
J'aimerais simplement vous donner un certain contexte. Je pose la question parce que dans ma circonscription d'Oak Ridges—Markham, j'ai une grande partie de ce qui pourrait être le parc de la Rouge. Nous examinons différentes structures et comment nous pourrions gérer le parc de la Rouge, qui comprendrait les terrains de l'aéroport de Pickering; alors, je suis très intéressé par la façon dont ce parc a été géré. Peut-être que vous ne pourrez pas répondre à cette question sur le conseil lui-même, mais comment les gens ont-ils été nommés au conseil d'administration du parc? Était-ce la composition?
Comme les nominations dans la plupart des conseils d'administration des sociétés d'État, ce sont des nominations par décret, où la loi exige que le gouverneur en conseil consulte le conseil d'administration de la société d'État au sujet des nominations.
Nous avons fait un certain travail de vérification dans le domaine des nominations par le gouverneur en conseil, qui remonte, je pense, au début des années 2000, et où nous avons exprimé des inquiétudes au sujet du processus de nomination. En effet, assez récemment, M. Flageole a publié un rapport qui réitérait les préoccupations concernant le processus de nomination. Essentiellement, il s'agit de nominations par le gouverneur en conseil en consultation avec le conseil d'administration.
Je pense que M. Flageole peut nous en parler davantage.
Dans le cas de Downsview, le conseil compte 12 membres. Lorsque nous avons réalisé l'examen spécial, je pense que nous étions assez satisfaits des pratiques de gouvernance et de la façon dont le conseil d'administration supervisait la société. Un point que nous avons noté dans le rapport, c'est qu'en date de la fin d'avril 2008, huit directeurs, y compris le président, ont été nommés entre janvier et octobre 2007. C'est tout un roulement.
M. Wiersema a parlé du travail que nous avons fait sur le processus de nomination du gouverneur en conseil. Je pense qu'un des points clés que nous avons soulevés était le moment des nominations, mais il y avait également l'échelonnement des nominations. Je pense qu'il est important de s'assurer de ne pas remplacer les deux tiers du conseil d'administration en même temps. Cela a un effet important sur la continuité et sur les activités du conseil. Downsview a dû faire face à cette situation. Nous avons conclu que c'était correct, mais que c'est quelque chose dont il faudra tenir compte dans l'avenir lorsque l'on nomme des gens dans les conseils d'administration.
Merci.
Il s'agissait de deux tours de cinq minutes, simplement pour les fins du compte rendu, au cas où quelqu'un tiendrait des comptes.
Madame Foote, cinq minutes.
Oui, effectivement, monsieur le président. Nous sommes en train de finaliser cet examen spécial en ce moment même. Je m'attends à ce que le rapport soit remis formellement au conseil d'administration de Marine Atlantique dans les semaines à venir. C'est presque terminé.
S'agit-il d'un rapport qui sera déposé et accessible à tous, et non pas seulement aux membres du conseil d'administration?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, monsieur le président, en raison des modifications à apporter à la Loi sur la gestion des finances publiques, les sociétés d'État sont maintenant tenues de rendre ces rapports accessibles au public dans un délai de 60 jours après que nous les leur avons remis.
L'an prochain, comme nous l'avons fait au cours des deux dernières années, la vérificatrice générale présentera un autre rapport récapitulatif sur tous les examens spéciaux que nous aurons terminés en 2009; alors, je suppose que cela figurera dans le chapitre équivalent à celui dont nous discutons ici aujourd'hui. Le chapitre équivalent sera produit à l'intention du Parlement l'an prochain.
Pouvez-vous me dire aujourd'hui, avant que le rapport soit remis au conseil — je peux presque prévoir votre réponse — s'il y a des lacunes importantes?
Je ne pense pas qu'il serait approprié que nous parlions de ces choses dans une tribune publique avant que le conseil lui-même et le ministère de tutelle aient formellement reçu le rapport.
Permettez-moi de vous poser une autre question alors.
Il est clair que cette société sert de lien entre la Nouvelle-Écosse ou la partie continentale du pays et Terre-Neuve et Labrador. Avez-vous examiné les navires qui sont exploités et tiré des conclusions quant à savoir s'il y a des problèmes de sécurité ou s'ils ont besoin d'être remplacés? Je sais qu'elle a fait l'acquisition d'un nouveau navire, l'Atlantic Vision, mais après en avoir discuté avec d'autres, je suis d'avis qu'il lui en faut davantage pour avoir, comme vous dites ici, des opérations efficaces.
Monsieur le président, la députée a bien raison.
Nous examinerons tous les systèmes et toutes les pratiques clés que nous jugeons essentiels au succès de la société. L'exploitation efficace de sa flotte, le financement de sa flotte, son dossier de sécurité, et tout le reste, semblent tous des systèmes et des pratiques qui sont la clé du succès de cette société. Je pense que ces questions s'inscrivent dans la portée de l'examen spécial. Je suis sûr que la députée sera très intéressée par ce rapport, si je peux faire un peu de publicité. Le rapport vous aidera à connaître les réponses à certaines de vos questions.
Merci.
En ce qui concerne le fonctionnement de Marine Atlantique, je crois comprendre que la question du recouvrement des coûts en ce qui concerne les activités de la couronne est un partage à 60-40. Êtes-vous au courant de cela? Est-ce un équilibre qui est déterminé par la société d'État? Lorsque vous faites un examen de cette société, est-ce que vous vous prononcez sur le fait que cela est sensé — si l'on considère qu'elle est en fait le lien de transport — et si l'équilibre devrait être plutôt de 60-40 ou de 50-50?
Lorsque nous faisons l'examen spécial, nous examinons comment la société est financée. La députée a justement souligné que cette société était financée en partie par les droits qu'elle impose et elle reçoit également des fonds du gouvernement. Nous allons examiner comment la société gère cela. La décision ultime en ce qui a trait au juste équilibre — s'il est de 60-40 ou de 30-70, ou autre chose — demeure une décision de politique du gouvernement. Nous allons examiner comment la société gère cela, mais nous ne ferons pas d'observations sur la décision de politique qui a été prise concernant les compromis relatifs et quel devrait être l'équilibre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Vous avez parlé du fait que vous avez été actif dans les Grands Lacs à titre de matelot de pont et d'avocat. Je m'excuse auprès des témoins. Mais soyez patients une seconde.
Connaissez-vous Jack Leitch?
C'est fascinant. Travailliez-vous pour son entreprise ou une autre?
Le président a soulevé cette question. C'est relié.
Je ne sais pas si tout le monde le sait, mais il y avait beaucoup de conflits de travail et de rivalité dans le transport maritime dans les Grands Lacs. M. Leitch a fait l'objet d'une menace avec une arme et sa famille devait changer d'adresse dans des véhicules blindés à l'époque. Alors, c'est fascinant, très intéressant. Je sais cela à cause du temps que j'ai passé au service de la National Citizens Coalition...
Je vais revenir à nos sociétés d'État, si vous le permettez.
Je vais décliner ma liste ici. J'ai Radio-Canada, VIA rail, EDC, Énergie atomique, Postes Canada, Banque du Canada et SCHL. Vous avez dit, évidemment, qu'il avait un certain nombre de musées et vous avez énuméré le Musée de la nature et le Musée des civilisations comme deux d'entre eux. Je ne sais pas si la liste des musées comprend le Centre national des Arts et le Conseil des Arts. Je suppose que c'est le cas. Téléfilm Canada, Ponts fédéraux, Relations raciales Canada et Canada transport aérien et je-ne-sais-quoi — j'ignore si j'ai réussi à noter le nom complet de celle-là...
L'acronyme est ACSTA, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, je crois. Ce sont les responsables de la vérification des passagers. Entre autres choses, lorsque vous allez à l'aéroport, les gens qui font ces vérifications le font à contrat pour l'ACSTA.
Je vais poser certaines questions sur cela. J'ai peur que si vous êtes capables de trouver une liste et de me la faire parvenir... parfois, mon personnel à une façon de filtrer les choses avant qu'elles me parviennent.
Vous avez énuméré le Musée des civilisations et le Musée de la nature. En avez-vous d'autres à ajouter à cette liste de musées?
Il y a le Musée des sciences et des technologies et le Musée des beaux-arts du Canada. Je pense que M. Wiersema a nommé le nouveau Musée des droits de la personne de Winnipeg. Alors, nous en avons quatre à Ottawa et un à Winnipeg. Le Musée de la guerre fait partie du Musée des civilisations; il ne s'agit pas d'une société distincte.
Une autre grande société d'État qui n'était pas sur la liste du député est Financement agricole Canada. Il y a la Commission canadienne du lait, lorsqu'on pense au portefeuille de l'agriculture. Bientôt, nous aurons les 46.
C'est excellent. Cela fait partie de l'objectif ici.
Pour être certain de bien comprendre, est-ce que la Commission canadienne du lait participe à la gestion de l'offre?
Vous êtes très précis en vous assurant de répondre par l'intermédiaire du président.
Y a-t-il d'autres musées que nous n'avons pas nommés?
Vous avez également parlé de certaines sociétés qui relèvent de Transports Canada. Nous avons l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
Toutes les sociétés d'État liées au transport relèvent du ministre des Transports. Un bon nombre d'autres sociétés qui ne sont pas nécessairement liées au transport relèvent également du ministre des transports. La Monnaie royale canadienne en est une assez importante, que nous n'avons pas nommée, je pense. Parc Downsview Park, Postes Canada et la Société des ponts fédéraux sont toutes liées au transport.
Est-ce que les quatre que vous avez mentionnées sous la rubrique pilotage sont considérées comme une des 46 ou comme quatre des 46?
Énumérons-les expressément pour que je puisse constituer ma liste. Vous avez parlé de l'Administration du pont Blue Water.
Il y a Pilotage de l'Atlantique, Pilotage des Grands Lacs, Pilotage des Laurentides et Pilotage du Pacifique. Ce sont quatre sociétés d'État distinctes.
Vous comptez bien et je compte bien moi aussi. Je viens de compter jusqu'à cinq minutes, alors je vais devoir interrompre votre précieuse série de questions et donner la parole à quelqu'un d'autre.
Monsieur Roy.
[Français]
J'aimerais poser une question sur l'Administration de pilotage du Pacifique. Je veux savoir ce que vous entendez par l'expression « évaluation du rendement des pilotes ».
Est-ce l'évaluation de l'utilisation du temps des pilotes? Pour moi, ce n'est pas clair. Parlez-vous de l'utilisation du temps des pilotes, tout simplement? Parle-t-on du temps de travail des pilotes?
[Traduction]
Non, monsieur le président, je pense que c'est plus que l'utilisation de leur temps. C'est une évaluation de leur rendement en tant que pilotes de navires. L'Autorité de pilotage du Pacifique n'avait pas de processus pour évaluer le rendement des pilotes. Comme c'est normalement le cas dans la plupart des relations employé-employeur, on procède périodiquement à une évaluation formelle du rendement d'un employé. Ces pilotes rendaient des services au nom de l'Autorité de pilotage du Pacifique. Nous encouragions l'autorité de pilotage à avoir un moyen d'évaluer le rendement des pilotes en tant que pilotes de navires, par le biais d'évaluations de rendement formelles.
[Français]
Encore une fois, si je comprends bien, il y a un problème relativement à la qualification du personnel.
[Traduction]
L'autorité doit se préoccuper des qualifications des pilotes et savoir si les pilotes font leur travail de manière appropriée lorsqu'ils pilotent ces navires. Alors, je pense que les deux sont nécessaires: elle doit s'assurer que les pilotes sont qualifiés et qu'ils font leur travail de manière appropriée en tant que pilotes.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Lee.
Pour ma première question, je veux revenir au Centre de recherches pour le développement international et les postes vacants. Est-ce que la situation des postes vacants existait ces dernières années? Le centre a-t-il toujours eu un certain nombre de postes vacants ou s'agit-il d'une situation nouvelle?
Monsieur le président, M. Flageole a été responsable de l'examen spécial du CRDI, alors il est très au courant du contenu de ce rapport.
Monsieur le président, le CRDI est une société d'État assez particulière. D'après la loi qui l'a créé, le conseil d'administration compte 21 sièges dont 10 sont réservés à des étrangers. Alors, le conseil doit compter 11 membres canadiens et 10 membres étrangers. Lorsque nous avons fait l'examen spécial, il n'y avait pas les 11 membres à cause des retards touchant les nominations au conseil d'administration du CRDI. Encore une fois, la composition du conseil d'administration ne respectait pas la loi.
M. Wiersema a parlé du chapitre que nous venons juste de publier concernant les nominations par le gouverneur en conseil. Je pense que le CRDI est un exemple de ce qui arrive lorsqu'il y a des retards dans le processus de nomination. Les postes ont été vacants pendant près d'un an. Je crois savoir que ce problème a été corrigé —, mais c'était là la situation lorsque nous avons fait l'examen spécial.
Qu'est-ce que cela signifie pour le conseil lorsqu'il ne respecte pas la loi? Cela signifie-t-il qu'il ne peut continuer dans sa fonction ou quels problèmes découlent du fait qu'il ne respecte pas les exigences de la loi?
Eh bien, je suppose que la pire situation serait que s'il n'avait pas le quorum, le conseil ne pourrait pas prendre de décisions officielles. Dans le cas du CRDI, la loi précise qu'il doit y avoir une majorité de membres canadiens. Alors, lorsqu'il y a 21 personnes, selon les présences ou les absences, il y a probablement une façon de gérer la participation au conseil d'administration de manière qu'il y ait une majorité de Canadiens. Mais cela ne rend pas la situation facile dans des cas précis.
Je crois savoir qu'ils ont été comblés. Encore une fois, en ce qui concerne la composition du conseil d'administration, il y a un va-et-vient continuel. Alors, il s'agissait d'un instantané de la situation à un moment donné dans une année. Encore une fois, s'il y avait un membre canadien dont le mandat se terminait le mois dernier, il serait important de remplacer ce membre, parce que de nouveaux membres arrivent et les mandats expirent sur une base continue.
Est-ce que le processus de nomination de ce conseil est plus ardu que celui d'autres conseils? Devrait-on se pencher sur des moyens de l'accélérer, ou ressemble-t-il à d'autres processus de nomination par le gouverneur en conseil?
Il ressemble à d'autres processus de nomination par le gouverneur en conseil. Je le répète, 11 membres canadiens ont été nommés par le gouverneur en conseil.
Mon autre question porte sur VIA Rail Canada. Vous avez dit que la société a de la difficulté à atteindre ses objectifs de recettes et d'achalandage.
Sur le plan des objectifs d'achalandage, croyez-vous qu'il existe un lien entre les investissements placés dans les trains au Canada et la difficulté d'atteindre ces objectifs? Par exemple, les gouvernements provincial et fédéral ont beaucoup investi dans les trains du réseau GO, en Ontario; de nouvelles voies ont été créées, et le réseau fait concurrence à VIA Rail à plusieurs égards. Quelles sont les répercussions de cet aspect sur les défis de VIA Rail?
Monsieur le président, un des défis de VIA Rail est lié au réinvestissement dans son infrastructure et dans un réseau de trains à grande vitesse. Je suis certain qu'avec du financement supplémentaire, la société réussirait à atteindre ses objectifs d'achalandage et ses objectifs financiers. Tout cela est lié à la préoccupation soulevée dans notre rapport: la société fait face à des défis stratégiques importants et irrésolus en matière de financement, d'accès aux voies ferrées et d'objectifs irréalistes établis dans des plans d'entreprise antérieurs.
La taille et l'importance de cette société en feraient un bon candidat à suivre, si le comité est intéressé à le faire, sur le plan des progrès accomplis pour relever certains de ces défis de taille.
Si vous me le permettez, je vais soulever une question de privilège.
J'espère que mes propos n'offenseront pas nos témoins. La discussion est très intéressante, mais une motion a été adoptée lors d'une réunion antérieure, motion à laquelle le gouvernement n'a pas donné une réponse adéquate. À ce titre, nos devoirs étant ce qu'ils sont et la réponse donnée n'étant pas adéquate, j'aimerais proposer que nous passions à un nouveau point à l'ordre du jour pour rectifier la réponse inadéquate du gouvernement, et proposer une motion révisée pour obtenir les renseignements que nous avions demandés au départ.
Je suis désolée de soulever cette question, mais notre temps est aussi limité.
À ce moment-ci, je demanderais aux témoins de patienter le temps que nous réglions la question.
À ma connaissance, un membre ne peut pas passer à un nouveau point à l'ordre du jour simplement parce qu'il souhaite le faire, mais le comité le peut s'il accepte de le faire, soit par consensus, soit par vote. N'oubliez pas que nous avons encore des témoins devant nous et que nous n'avons pas conclu cette partie de la séance, quoiqu'il soit possible de le faire.
Vous avez parlé d'une question de privilège. Habituellement, les rappels au Règlement et les questions de privilège ont la préséance sur les autres travaux du comité. S'il y a une question de privilège ou un rappel au Règlement, je peux l'accueillir en tant que président. Il devrait nous rester environ 10 minutes de notre temps alloué, quoique nous ne soyons pas contraints de lever la séance à 13 heures pile. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Vous nous proposez maintenant une question de privilège ou un rappel au Règlement. Pourriez-vous nous fournir des détails? Nous devons justifier la question.
Je vais permettre à Mme Hall Findlay de terminer, mais M. Warkentin veut aussi prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Je le répète, cette démarche suit une motion adoptée par le comité qui visait à obtenir des renseignements précis de la part du gouvernement, motion à laquelle nous n'avons pas reçu une réponse adéquate. Il est de notre devoir de poursuivre l'affaire. S'il faut en fait que le comité vote pour passer à un nouveau point à l'ordre du jour, je peux présenter une motion révisée, très différente de la dernière, mais il est de notre devoir en tant que comité d'obtenir ces renseignements.
L'interruption est due à une question de privilège. Ce que j'avais compris de la motion originale est qu'elle avait le défaut de demander des renseignements à un ministère qui ne les a pas. Maintenant, des efforts ont été déployés, on est allé à la pêche au bon ministère ou aux personnes qui pourraient satisfaire la demande.
Je ne crois pas que ce soit lié à une question de privilège. En tant que comité, nous avons demandé des renseignements à un ministère qui ne les a pas. À ce que je sache, nous avons obtenu une réponse. Personne ne porte atteinte à notre privilège. C'est nous qui n'avons pas demandé les renseignements au bon ministère. Voilà ce que j'avais compris de la situation; suis-je dans l'erreur?
Monsieur le président, j'aimerais que vous preniez ces faits en considération dans votre décision d'étudier la question de privilège simplement parce que nous avons une motion imparfaite plutôt que parce que quelqu'un refuse de nous fournir les renseignements exacts.
La présidence croit que si la question soulevée porte sur les privilèges des membres et, conséquemment, sur ceux du comité ainsi que sur ceux du Parlement, j'aimerais que nous en discutions et que nous concluions avec une motion qui nous permettrait de présenter la question à la Chambre. Le comité n'est pas autorisé à traiter les questions de privilège; il faudrait qu'il les présente à la Chambre.
Ainsi, peu importent les questions soulevées par Mme Hall Findlay, dans le cas où elles portent vraiment sur les privilèges ou sur le Règlement, si elles concernent le Règlement, nous pourrons les régler ici; toutefois, si elles concernent les privilèges, le comité devra conclure d'une façon ou d'une autre avec un rapport à la Chambre portant sur la question de privilège — c'est possible que ce soit le cas — et nous pourrions débattre la proposition d'une motion portant directement ou indirectement sur cela. C'est ainsi que je perçois la situation en ce moment.
Madame Hall Findlay.
Dans ce cas, monsieur le président, je demanderais à mes collègues de pardonner peut-être mon manque de compréhension de la procédure si la question est mieux décrite comme étant liée au Règlement. Ce qui compte ici est que le comité a adopté une motion qui demande des renseignements au gouvernement, précisément au Conseil du Trésor.
Au cours de nos nombreuses discussions avec divers ministères — et je tiens à ce que ce fait soit noté —, nous avons appris que des personnes au Conseil du Trésor, à Travaux publics et aux Finances peuvent facilement obtenir les renseignements demandés. Ainsi, le fait que le Conseil du Trésor ne puisse pas nous les fournir pour la raison qui nous a été donnée — que nous aurions dû les demander à Travaux publics — ne signifie pas, selon moi, que la motion est imparfaite.
Je m'inquiète qu'on nous cache des renseignements. Nous sentons que la question touche directement le comité et son devoir en matière d'opérations gouvernementales et de prévisions budgétaires, qu'il est de notre devoir en tant que parlementaires d'obtenir des renseignements, que nous avons demandé ces renseignements, et que nous essayons maintenant, avec ce rappel au Règlement, de présenter une nouvelle motion, fondée sur la réponse que nous a donnée le Conseil du Trésor, pour faire en sorte d'obtenir les renseignements que nous sommes en droit d'obtenir.
Ainsi, qu'il s'agisse d'une question de privilège ou d'un rappel au Règlement, je ne pense pas que nous ayons à faire rapport à la Chambre pour l'instant. Le comité peut s'en occuper. Donc, s'il s'agit d'un rappel au Règlement, je demanderais au comité d'accepter maintenant une nouvelle motion substantiellement différente de la dernière, mais qui nous permettrait de bien accomplir notre travail de parlementaires.
D'accord.
Je vais vous donner la parole, monsieur Warkentin, mais pourrions-nous avoir l'obligeance de laisser partir nos témoins? Ou préférez-vous qu'ils restent ici jusqu'à 13 heures?
Il se peut qu'il y ait des répercussions sur la procédure. Je n'ai pas réfléchi à tous les détails.
À ce que je sache, monsieur le président, le comité travaille toujours sur le même point. Nous avons commencé cette discussion parce qu'une question de privilège a été soulevée. Nos témoins sont encore...
Oui, les témoins sont encore ici. Nous traitons maintenant une question importante sur le plan de la procédure. Nous devrons les laisser partir à un moment ou à un autre. Sinon, ils seront coincés ici toute la journée.
Peut-être que nous les divertissons un peu. Je ne sais pas. Je suis certain qu'ils ont autre chose à faire. Dans tous les cas, j'ai fait la suggestion et il n'y a pas de preneurs.
Je dois vérifier auprès du greffier pour savoir où nous en sommes. Je veux être certain de bien gérer la situation sur le plan de la procédure.
Allez-y, monsieur Anders.
J'ai soulevé une question liée à la motion dont nous parlons au cours d'une séance antérieure. C'était la question du temps, que je comprends.
Elle invoque maintenant le Règlement dans le but désespéré de revoir sa motion, qui a été rejetée. Elle va désespérément à la pêche afin de justifier des élections. Voilà exactement ce qu'elle fait. Vous aurez amplement le temps de déclencher des élections vendredi soir, si c'est ce que vous souhaitez.
Non. Je vais dire de quoi il est question pour que ce soit très clair. Nous allons parler de l'immense problème dont personne n'ose parler et que vous n'abordez pas directement: le fait que votre motion a été rejetée tout à l'heure, motion que vous auriez pu présenter dans le cadre d'une réunion antérieure, mais que vous aviez décidé de ne pas présenter parce qu'elle aurait été rejetée à ce moment-là.
Maintenant, vous utilisez un mécanisme de procédure quelconque pour essayer de traiter de la question, qui a été rejetée plus tôt et que vous aviez déjà eu l'occasion de présenter et qui avait été rejetée.
Monsieur le président, est-ce qu'il est possible de parler de ma première...
M. Rob Anders: J'en parle...
Mme Martha Hall Findlay: Vous parliez d'un rappel au Règlement avant de permettre une intervention...
Bon, j'ai deux ou trois choses à dire. Ce n'est pas nécessaire d'entrer dans les motivations. Nous allons nous en tenir aux faits; essayez d'adresser vos commentaires à la présidence pour éviter les attaques personnelles.
Très bien, monsieur le président.
Je dis les choses comme elles sont selon moi. Je pense aussi que les échéances sont ridicules. La députée aura l'occasion de traiter pleinement la question vendredi, si elle ou son chef a les couilles de le faire.
Voilà.
Monsieur le président, je ne veux surtout pas commencer à débattre sur qui, entre mon honorable collègue et moi, a les plus grosses couilles.
Je pense que Mme Hall Findlay pourrait proposer quelque chose sur le fait que, selon elle, on a manqué de se plier à l'ordre du comité de fournir des renseignements. Nous en avons déjà parlé aujourd'hui, mais il se peut que les opinions varient. Il est vrai que ce que le comité a demandé n'a pas été fourni, même s'il y a peut-être des raisons pour cette omission et si le ministère a prétendument donné une explication.
Elle pourrait faire une proposition en ce sens maintenant sans que ce soit une nouvelle question. Mais il faudrait que la motion inclue l'idée que le comité prenne des mesures pour préciser le défaut ou le prétendu défaut. Il faudrait que le comité allègue qu'il y a un défaut, qu'il tire cette conclusion, qu'il oriente préférablement un peu la Chambre, et qu'il lui présente le tout sous la forme d'un rapport sur une question de privilège. Nous pourrions présenter cela à la Chambre comme une question de privilège. Le Président préfère que de telles choses soient présentées sous la forme de rapports. Voilà une façon de procéder.
Si nous ne voulons pas employer la procédure ou la question de privilège, la députée a le droit de proposer une motion pour que nous passions à un nouveau point. Une telle motion ne peut être débattue ou modifiée. Nous voterions simplement sur la motion de passer à un nouveau point.
Le cadre de référence est les travaux du comité; vous proposez donc que nous passions aux travaux du comité.
Selon le greffier, la proposition est en règle; nous allons donc mettre la motion aux voix.
Monsieur le greffier, nous avons une demande de vote par appel nominal.
Merci beaucoup à tous. J'hésite entre les deux. Je voudrais parler très brièvement au greffier.
Mme Foote propose que nous laissions partir les témoins. Tout le monde est d'accord.
Merci beaucoup de vos témoignages, qui ont beaucoup aidé les données publiques.
M. Roy invoque le Règlement.
[Français]
Monsieur le président, vous ne vous êtes pas prononcé. À ma connaissance, le résultat du vote est de 5 à 5.
[Traduction]
Non, je décide comment exercer la voix prépondérante.
Ma décision ne plaira pas à tous les membres, mais je vais voter pour la motion. La motion est de passer aux travaux du comité. Selon moi, les travaux du comité sont les travaux du comité; c'est le statu quo; c'est neutre. Et si nous passons aux travaux du comité, il va devoir en résulter une motion. Il pourrait en résulter n'importe quelle motion, mais Mme Hall Findlay en a fait la proposition. Je vote donc pour la motion.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Le président: Je m'adresse maintenant à Mme Hall Findlay: bon, nous traitons des travaux du comité. Que faire maintenant — en tenant compte de l'heure?
Je suis certain que M. Warkentin veut invoquer le Règlement.
Oui.
Nous avons peut-être un rappel au Règlement, en fait. Je vais donner la parole à Mme Hall Findley. C'est elle qui a proposé la motion.
...ou proposée, mais je me demande si je peux déposer une motion d'ajournement à ce moment-ci, puisque notre temps est écoulé.
D'accord.
La séance est très complexe sur le plan de la procédure.
Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement, qui ne peut pas faire l'objet d'un débat; je la mets aux voix. Nous n'avons certainement pas besoin d'un vote par appel nominal.
M. Rob Anders: Je demande le vote par appel nominal, monsieur le président, juste pour l'étirer, pour le rendre long et pénible.
Le président: M. Anders demande un vote par appel nominal, monsieur le greffier. Il s'agit d'une motion d'ajournement.
Le greffier: Il y a égalité.
Le président: Je dois donc voter. Selon moi, les travaux du comité se poursuivent. Je ne pense pas que l'ajournement... Nous avons passé l'heure de l'ajournement, mais nous ne sommes pas obligés d'ajourner à l'heure prévue; les travaux du comité se poursuivent donc.
Je vote contre la motion d'ajournement et je demande à quelqu'un de proposer une motion liée aux travaux du comité.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
[Français]
Je voudrais que Mme Hall Findlay explique exactement en quoi consiste la modification à la motion qu'elle avait présentée et qu'elle veut nous soumettre.
[Traduction]
Monsieur le président, nous avons déjà traité de la motion de Mme Hall Findlay; elle a été rejetée au début de la séance. Elle avait eu l'occasion de la proposer lors de la dernière séance, et elle a choisi de ne pas le faire parce que les votes montrent clairement qu'elle aurait été rejetée. Le temps alloué au comité est écoulé, monsieur le président. Selon moi, tout ceci n'est, en quelque sorte, que du déconnage parlementaire.
J'invoque le Règlement, monsieur le président; il s'agit en fait d'une motion substantiellement différente.
Si une motion doit être proposée, il nous faut un avis de 48 heures — pas question de la soulever ainsi, cinq minutes avant la fin de la séance.
Mon rappel au Règlement est que la question a bel et bien été soulevée conformément aux règles de la procédure, et qu'il s'agit d'une motion qui diffère beaucoup de l'autre et qui aborde les préoccupations de mon collègue. C'est une motion substantiellement différente.
J'invoque le Règlement: s'il s'agit substantiellement d'une nouvelle motion, monsieur le président, je veux un avis de 48 heures. Elle a avoué au comité qu'il s'agit substantiellement d'une nouvelle motion.
Silence, s'il vous plaît.
Les points que vous présentez et le rappel au Règlement pourraient faire partie du débat sur ce que vous allez proposer. Vous avez une nouvelle proposition à présenter dans le cadre des travaux du comité; si vous faisiez la proposition, nous pourrions la traiter.
C'est ce que je vais faire. Je vais la lire au complet. Je le répète, la motion suit celle que nous avons adoptée au cours de la dernière séance et à laquelle nous n'avons pas obtenu une réponse adéquate. Elle est substantiellement différente de celle abordée plus tôt puisque deux parties importantes ont été éliminées. La première partie a été modifiée.
Je vais lire la nouvelle motion:
Que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada ou tout autre ministère du gouvernement du Canada fournisse au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires d'ici 11 heures le 18 juin 2009, les plus récentes données du Système central de gestion des rapports financiers sur les dépenses effectuées et les ressources inutilisées pendant l'exercice 2008-2009, et ce, pour chaque ministère.
M. Rob Anders: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Puis-je obtenir des éclaircissements? D'après ce que je lis, elle est identique au premier point de la motion originale.
Non, elle ne l'est pas.
Le président: Oh, je suis désolé.
Mme Martha Hall Findlay: Elle est sensiblement différente de la première. Deux des trois parties qu'elle comportait ont été supprimées complètement et la première partie a été sensiblement changée lorsque j'ai modifié la date à laquelle les renseignements sont exigés.
Je pense qu'il faut invoquer le Règlement. L'auteur a mentionné qu'elle était sensiblement différente. Je n'ai pas une copie de la nouvelle motion. Je n'ai pas la version française. Pour toutes ces raisons, on devrait s'en occuper jeudi, monsieur le président.
[Français]
J'en fais la proposition. Je l'ai en français et on l'a en anglais, puisque c'est le premier paragraphe de la motion qui nous avait été présentée précédemment. Il n'y a pas de problème sur le plan de la langue. Je demande le vote sur la motion.
[Traduction]
Nous débattons cette motion. Vous pouvez participer au débat.
Si vous invoquez le Règlement, allez-y.
Monsieur le président, dans une minute, vous allez me supplier de contester la décision de la présidence parce que nous sommes apparemment saisis d'une motion. Nous examinons quelque chose qui est proposé comme motion secondaire. S'agit-il d'un amendement à la motion principale? S'agit-il d'un amendement favorable? Qu'est-ce qui se passe?
C'est un gâchis de procédure, monsieur le président. Nous réclamons une décision. Qu'est que c'est cela?
Je pense que la motion originale de Mme Hall Findlay a été modifiée. Alors, je veux savoir s'il s'agit d'une nouvelle motion, d'un amendement favorable ou d'un amendement à la motion principale. Que se passe-t-il, monsieur le président? Quelle est votre décision à ce sujet?
M. Roy n'a pas recommandé de modifier la motion de Mme Hall Findlay.
Une voix: Il l'a simplement lue.
Le président: Il l'a simplement décrite avec précision et, ensuite, il a proposé que nous procédions à sa mise aux voix. Il a également proposé que nous en finissions avec le débat. Donc, nous nous prononçons pour savoir si nous devrions continuer le débat. En faveur...
Des voix: Oh, oh!
Le président: En fait, le greffier rappelle à la présidence qu'en comité, contrairement à ce qui se passe au Parlement, nous ne pouvons pas recevoir une motion visant à mettre un terme au débat. Donc, le débat peut continuer si les membres le désirent. Nous débattons la motion de Mme Hall Findlay.
Je ne vois aucun...
Monsieur Calandra.
Je veux seulement une précision, monsieur le président. Ai-je tort à propos de la période de préavis de 48 heures? Venons-nous de déposer une motion à l'instant et attendrons-nous jusqu'à 13 h 15 jeudi prochain que les 48 heures se soient écoulées, ou allons-nous ignorer toutes ces règles et simplement en inventer de nouvelles au fur et à mesure?
Dois-je également comprendre qu'à partir de maintenant, lorsque nous voudrons passer à une autre question, peu importe le moment, vous voterez toujours en faveur de cette motion parce que la présidence en a décidé ainsi cette fois, et qu'un précédent a été établi? Pourriez-vous simplement m'expliquer ces deux points, parce que je suis un peu perplexe quant aux raisons pour lesquelles nous établissons des règles lorsque nous formons le comité et, ensuite, nous en improvisons d'entièrement nouvelles.
Je sais que j'ai moi-même déjà présenté une motion que l'on n'a pas pu débattre parce que les 48 heures ne s'étaient pas encore écoulées, mais il semble que nous établissions maintenant de nouveaux règlements. Pourriez-vous me fournir des éclaircissements à ce sujet avant que je vote?
Si vous aviez à ce moment-là, monsieur Calandra, proposé une motion invitant le comité à passer à une autre question, l'absence d'un préavis de 48 heures aurait été sans importance, à condition que le comité ait adopté cette motion. Dans le cas présent, il y a eu une motion demandant que nous passions à une autre question.
[Français]
[Traduction]
Permettez-moi d’en finir avec ce sujet.
Êtes-vous d’accord avec cela? Je n’invente pas des règlements au fur et à mesure. J'essaie, au contraire, de les suivre de mon mieux.
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Roy, mais je m’occupe d’un rappel au Règlement.
La règle des 48 heures régit la présentation d’une motion, mais si le comité propose d’étudier une nouvelle question parce que cela le dispense d’exiger un préavis de 48 heures, il est libre de le faire. En tant que comité, il peut le faire et il a accepté, il y a quelques minutes, de recevoir une motion.
Je peux donc vous présenter sans crainte mes excuses parce que je sais que vous êtes un expert en matière de procédure...
D’accord, je l’invoquerai de nouveau après. Non, cela va aller, occupons-nous du rappel au Règlement de M. Roy.
Cela pourrait créer un précédent. Je ne pense pas que cela soit le cas — les décisions de la présidence n’en créent pas.
M. Roy sur un rappel au Règlement.
[Français]
Monsieur le président, vous n'aviez pas à répondre à cette interrogation puisque nous discutons de la motion et non de la procédure. Il faut qu'on revienne au débat sur la motion. S'il n'y a pas de débat sur la motion, je demande encore une fois le vote.
[Traduction]
La présidence est d’accord sur ce point.
Y a-t-il d’autres observations à formuler concernant la motion de Mme Hall Findlay?
Une voix: Monsieur le président.
Le président: M. Brown me fait signe de la main.
Une voix: Très bien.
Je veux également obtenir des éclaircissements afin d’être mieux informé la prochaine fois. Est-ce que changer la date…
Non, en fait, cela concerne votre motion. Est-ce là votre décision?
Je ne vous ai pas interrompu, Martha, alors j’apprécierais que vous me rendiez la pareille lorsque je formule une brève remarque.
Considère-t-on qu’un changement de date est un changement substantiel de sorte que...? La motion est identique mis à part la date, alors j’aimerais simplement savoir ce qu’il en est.
Avec tout le respect que je vous dois, les deux tiers de la motion ont été supprimés. Donc, elle est sensiblement différente. En fait, ces deux tiers ont été supprimés à la demande de M. Warkentin. La motion est sensiblement différente de celle proposée initialement.
M. Roy a fait remarquer que nous avons été saisis de la motion et que la question qui se pose maintenant est qu’elle doit être débattue, monsieur le président. Nous avons déjà tous voté là-dessus. Ce serait bien si nous pouvions, en fait, débattre la motion elle-même.
D’accord. La question de savoir si elle est sensiblement différente ne se pose plus — elle est différente. Personne ne prétend qu’elle est identique à celle qui a été adoptée il y a deux jours ou à celle qui a été rejetée plus tôt au cours de la séance. C’est une motion différente.
Donc, y a-t-il maintenant d’autres interventions?
Monsieur Anders.
Je me demande… J’ai trouvé discutable la réponse que vous avez donnée à M. Calandra lorsqu’il vous a demandé si vous établissiez un précédent.
[Français]
J'invoque le Règlement.
Ça n'a rien à voir. On discute présentement du fond de la motion et non de la procédure.
[Traduction]
Nous débattons certainement la motion. M. Roy a raison, et M. Anders affirme qu’il veut la débattre.
Monsieur le président, je ne suis pas certain que votre description ou votre décision soit juste ou exacte, et je me demande si M. Calandra aimerait procéder à un vote pour contester l’explication ou les conclusions de la présidence à cet égard.
[Français]
[Traduction]
J’essaie de déterminer si M. Calandra aimerait procéder à un vote pour contester la part que la présidence a jouée dans cela.
Vous n’êtes pas libre de sous-déléguer des ordres, des travaux ou des questions à débattre. Vous avez la parole. Vous n’êtes pas à même d’inviter M. Calandra à collaborer à quoi que ce soit avec vous. Vous avez la parole pour participer au débat.
Alors, monsieur le président, je vais me jeter à l’eau et contester la décision de la présidence à cet égard. Je pense qu’elle est incorrecte et qu’elle établit un horrible précédent au sein du comité. Je ne pense pas qu’elle soit en accord avec vos décisions antérieures ou les décisions de vos prédécesseurs en ce qui a trait à ces questions.
Le problème, c’est que les motions antérieures de M. Calandra ont été refusées parce qu’elles nécessitaient un préavis de 48 heures, alors qu’il est évident que cette règle n’est pas appliquée à la motion de Mme Hall Findlay. En tant que président, vous avez rendu une décision contradictoire et inappropriée.
Je pense que je suis en désaccord avec votre explication et que M. Calandra le serait également s’il se prononçait, monsieur.
Eh bien, monsieur, je pense qu’on devrait procéder à un vote pour contester votre position à ce sujet et pour évaluer la façon dont vous présidez le comité.
Vous n’êtes pas en mesure de contester mes opinions. Vous pouvez contester une décision, mais je n’en ai rendu aucune. Toutefois, votre point de vue est bien enregistré.
Intervenez-vous, madame Hall Findlay, dans le cadre du débat ou invoquez-vous le Règlement? Dans un cas comme dans l’autre…
Je n’en suis plus certaine maintenant que tous ces termes ont été lancés en l’air, mais je vous offre de retirer la motion. Nous donnerons un avis de 48 heures et nous en reparlerons jeudi.
Fort bien, ou nous pouvons poursuivre le débat lorsque nous nous réunirons de nouveau jeudi, mais, d’une manière ou d’une autre…
Nous nous assurerons d’avoir répondu à toutes les objections en matière de procédure, même si elles sont peut-être injustifiées, et nous la présenterons de nouveau jeudi.
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