INDU Réunion de comité

    Bonjour et bienvenue à la 24^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, en ce 17 juin 2010. Nous sommes ici conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 13 mai 2010, pour étudier le projet de loi C-14, Loi modifiant la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures.

    Je veux remercier nos quatre témoins d'être ici pour comparaître à si court préavis. Nous vous en remercions. Nous avons suffisamment de temps aujourd'hui pour clarifier certaines questions concernant ce projet de loi.

    Avant de débuter, je veux mentionner que l'analyste a fait quelques recherches pour vous. Il a distribué un tableau de la ventilation des taxes pour divers marchés au Canada, car cette question a été posée à la dernière séance. Il a aussi fait des recherches sur le coût des 10 p. 100. Il n'a pas pu ventiler ce coût. Il a seulement trouvé l'information sur le montant total que chaque député dépense pour l'imprimerie. Je pense qu'il s'agit là des deux renseignements demandés à la dernière séance.

    Nous ne commencerons pas par une déclaration préliminaire parce que, si je comprends bien, le représentant de Mesures Canada en a déjà fait une auparavant, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en faire une autre. Nous allons débuter avec M. McTeague.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici. Je suis désolé de n'avoir pas pu être présent lors de votre dernière comparution, au début de notre étude.

    Vous pouvez imaginer ma surprise lorsque j'ai appris que l'on n'avait pas entendu beaucoup de témoins au sujet d'un projet de loi qui a été déposé.

    Mis à part l'essence, je ne crois que mes commettants m'aient parlé d'autres questions, et je mets au défi les autres députés de démontrer qu'il y a une grande vague d'intérêt pour les poids et mesures des tranches de salami ou de pastrami. Cela fait par contre un certain temps qu'on a soulevé des préoccupations concernant la précision des mesures.

    Au départ, l'article de Glen McGregor paru dans l'Ottawa Citizen, lorsque le prix de l'essence atteignait des sommets, avait soulevé un point intéressant, à savoir qu'une pompe à essence sur quatre n'était pas calibrée et que ce n'était pas en faveur du consommateur.

    Votre ministre a ensuite présenté un autre rapport après les enquêtes aléatoires, ou les enquêtes elles-mêmes, selon lequel le nombre de pompes dysfonctionnelles qui n'étaient pas en faveur du consommateur serait maintenant de 1 sur 25. D'après moi, les données sur lesquelles vous vous basez pour faire cette affirmation n'ont jamais été rendues publiques. Alors je ne sais pas si l'examen de ces pompes — je crois qu'il y en avait 8 000 en tout — s'est fait de façon aléatoire ou en fonction des plaintes. Pouvez-vous nous dire d'où vient cette dernière série de tests, et où se trouvent les données?

    Merci.

    Premièrement, je tiens à m'excuser auprès du comité. J'ai attrapé un rhume et je commence à perdre la voix, alors je vais peut-être demander à mes collègues de répondre ce matin. Je suis désolé, encore une fois.

    Pour répondre à votre question, les données que nous utilisons proviennent d'inspections aléatoires. Nous pouvons séparer les inspections résultant de plaintes des inspections aléatoires, afin que les chiffres ne faussent pas nos renseignements. Ces renseignements peuvent être rendus publics. Il n'y a aucun problème. Nous ne les avons pas avec nous aujourd'hui, mais nous pouvons les rendre publics.

    Je pense que cela répond à votre question.

    Oui, monsieur Johnston, j'aimerais beaucoup avoir ces renseignements.

    Il me semble que nous mettons la charrue avant les boeufs. Évidemment, nous sommes tous d'avis qu'il faut assurer l'exactitude des chiffres, mais il me semble que l'idée d'imposer une certification systématique du calibrage repose sur des renseignements dont personne ne dispose vraiment et qui, jusqu'à maintenant, relèvent presque entièrement de votre agence ou de votre ministère.

    Ceci étant, pouvez-vous nous dire ce qu'indiquent les renseignements: s'agit-il d'un résultat de l'usure ou d'une tentative délibérée des détaillants pour surfacturer le consommateur, comme l'a dit le ministre?

    Je pense que certains de vos associés étaient présents hier quand le distributeur indépendant d'essence a indiqué qu'on avait mal évalué le biais de 6 p. 100 qui, dans 2 p. 100 des cas, soit le tiers, favorise le consommateur et, dans les deux tiers, ne le favorise pas. Avec quel degré de précision avez-vous déterminé que c'était en faveur du détaillant ou en faveur du consommateur? Autrement dit, parmi les 25 pompes testées, la seule qui n'avantageait pas le consommateur a-t-elle été rigoureusement testée? Les données ont-elles été examinées par des pairs, ou s'agit-il seulement d'une analyse basée sur un certain nombre de facteurs?

    Tout d'abord, les données d'inspection ne portent pas seulement sur une année. Elles datent de 10 ans. Vous avez évoqué l'article de M. McGregor. Il avait des données de Mesures Canada remontant à environ 10 ans.

    En réponse, j'aimerais aussi dire que, selon moi, la majorité des erreurs constatées à la pompe sont dues à l'usure, au mauvais entretien et à la négligence de la part du propriétaire, qui est chargé d'assurer l'exactitude de l'appareil.

    Quant aux observations qui ont été faites, je crois, à la séance de mardi, je ne saurais vous dire si certains types de pompes s'usent et certains autres, non. Pour autant que je sache, il n'y a pas d'étude précise qui prouverait ou infirmerait cette théorie.

    Ma préoccupation, et celle de mon parti, est que nous avons fait des suppositions et avons tiré des conclusions, puis nous avons concocté une mesure législative en partant de la conviction que vos chiffres étaient exacts. Or, quand il s'agit d'exactitude des mesures, vous êtes les seuls que nous pouvons interroger ou vers qui nous pouvons nous tourner.

    Vous dites maintenant que l'annonce du ministre, il y a un mois et demi, reposait sur des données de 10 ans. Dans cette annonce, comme je l'ai dit plus tôt, le ministre soulignait que, dans deux cas sur trois, sur les 6 p. 100 d'erreurs, le consommateur était défavorisé.

    La parution de l'article de M. McGregor et son interprétation de l'étude de Mesures Canada précèdent légèrement ou coïncident peut-être avec certains des tests que vous avez effectués, et les pourcentages étaient bien plus élevés.

    N'est-on pas en droit de penser que la population est perplexe ou n'a pas accès à des renseignements à la fois crédibles et examinés par des pairs?

    Je ne pense pas que la population soit perplexe en ce qui concerne les données. Je le répète: nous avons rendu publiques ces données. Je vais revenir en arrière et préciser que nous avons effectué ce que nous appelons des examens de secteurs d'affaires. Nous avons pris la peine de discuter de nos constatations avec les parties intéressées. Nous avons discuté des taux de respect, ainsi que du niveau d'intervention souhaitable de la part de Mesures Canada, dans ce secteur particulier.

    Par exemple, dans le secteur de la vente au détail, nous avons consulté l'ICPP, l'Institut canadien des produits pétroliers, la Canadian Independent Petroleum Marketers Association et l'AQUIP. Nous leur avons fourni toutes ces données. Aucun de ces groupes ni aucun consommateur n'ont mis en doute les données.

    Avez-vous demandé à Statistique Canada ou à quelqu'un d'autre de vérifier les données que vous avez fournies?

    Une partie de nos données, notamment la quantité d'essence vendue au Canada, provient de Statistique Canada. Nous n'avons pas demandé à Statistique Canada de vérifier nos renseignements.

    Seriez-vous disposé à les fournir à Statistique Canada si le comité en faisait la demande?

    Absolument.

    Je ne veux pas m'éloigner de la question concernant les enquêtes aléatoires par opposition à celles effectuées à la suite de plaintes. Dans la série d'enquêtes que vous avez entreprises, s'agissait-il surtout de tests aléatoires, accompagnés de quelques tests basés sur des plaintes, ou s'agissait-il de l'inverse, ou encore d'un mélange des deux?

    Il s'agissait essentiellement de tests aléatoires, avec quelques tests effectués à la suite de plaintes, mais le nombre des tests aléatoires par opposition à ceux effectués à la suite de plaintes permettrait presque d'incorporer ces derniers sans changer radicalement les chiffres.

    Nous n'avons pas eu la chance d'entendre ce que les gros fabricants de pompes avaient à dire. Je sais que les plus importants, Dresser Wayne et Gillbarco, n'ont pas été invités à témoigner devant le comité.

    D'après mon expérience dans le secteur, qui couvre plusieurs années, comme vous le savez, monsieur Johnston, la plupart du temps, si une pompe fait preuve de défaillance, elle favorise probablement le consommateur. D'ailleurs, les gens du secteur me disent que de nombreuses sociétés — manifestement pas celles dont nous nous occupons — calibrent plus souvent que tous les deux ans. En fait, le calibrage — entre la raffinerie et le terminal ou l'acheteur — tolère au maximum une erreur allant de 0,2 à 0,4, contrairement au 0,5 que tolère Mesures Canada.

    Si nous nous préoccupons d'une pompe sur 25 qui serait défaillante, à en croire les données ou les renseignements que nous acceptons, vous comprendrez que la population soit tout aussi troublée par le fait que, même si nous adoptons le projet de loi, Mesures Canada tolère une arnaque, pour ainsi dire, ou une erreur ou une perte, d'un demi-litre sur chaque centaine de litres dispensés. Autrement dit, et M. Van Kesteren et moi en avons parlé, avec nos véhicules contenant entre 80 et 85 litres, nous perdons de 40 à 50 cents chaque fois que nous faisons le plein.

    Broutilles!

    Broutilles!

    Il s'agit d'une pompe sur 25. J'ai une question pour vous: avez-vous envisagé de vous inspirer de la norme du secteur et de faire passer la tolérance à 0 ou à 0,2, au lieu de 0,5?

    Tout d'abord, laissez-moi réagir à une observation que vous avez faite au préalable. Vous avez dit que, selon les fabricants, si une pompe vient à défaillir, elle favorise généralement le consommateur. Nos données n'indiquent pas cela. Je n'ai pas d'informations ou de preuves à l'appui de cette assertion.

    À l'heure qu'il est, nous n'envisageons pas de changer les tolérances ou de les resserrer. Le chiffre de 0,5 p. 100 est accepté sur la scène internationale. Nous avons bien conscience que l'usure des appareils va à la fois en faveur et en défaveur du consommateur, si bien qu'il faut cette tolérance. Si le secteur estime pouvoir resserrer la tolérance, nous en discuterons certainement avec les intéressés à l'avenir. Pour l'instant, la réponse est non.

    Avec de mauvaises données, on parvient souvent à de mauvaises politiques. C'est pourquoi vous comprenez nul doute que nous devons veiller à prendre les mesures qui s'imposent. Pour ce qui est de l'ébauche, je pourrai peut-être y revenir, si mes collègues m'en laissent le loisir. Le projet de règlement est-il prêt? S'il ne l'est pas aujourd'hui et qu'on souhaite en prendre connaissance, quand sera-t-il disponible?

    Le projet de règlement n'est pas tout à fait prêt à l'heure actuelle. L'ébauche a été rédigée, mais n'a pas encore fait l'objet d'une vérification, ce qui est obligatoire.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, bonjour. Je crois que c'est la deuxième ou troisième fois que vous comparaissez devant nous.

    Nous avons reçu, mardi dernier, les gens de l'Association québécoise des indépendants du pétrole. Ils ont pris connaissance de la loi, et ils étaient inquiets d'une éventuelle duplication des vérifications. Il semble, d'après ce dont on nous a fait part, que les mêmes vérifications soient exigées par la législation québécoise. Présentement, le projet de loi C-14 prévoit des vérifications. C'est pourquoi ils croient qu'il y aurait duplication, double vérification.

    Pourriez-vous nous rassurer en nous disant que ce ne sera pas le cas? Si c'est le cas, faites-nous-en part.

    Merci.

    Nous avons examiné les exigences de la Régie du bâtiment du Québec relativement à la sécurité de l'environnement. Il s'agit d'un long document comportant plusieurs exigences, dont un article qui touche la calibration. Nous avons aussi vérifié auprès des organismes accrédités par la province du Québec à ce sujet. En ce qui a trait à la calibration, le but est de détecter les fuites possibles dans les réservoirs. Il n'y a pas de normes à suivre pour procéder à la calibration, pour ce qui est de l'équipement à utiliser et des méthodes d'essai. Ainsi, rien n'est prévu pour garantir l'exactitude comme le fait la Loi sur les poids et mesures.

    Nous avons examiné ça, et nous en avons discuté avec les gens de deux organismes accrédités par le gouvernement du Québec. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il n'y aurait pas de duplication. En fait, ce qui est prévu par les exigences de la Régie du bâtiment du Québec concerne autre chose que la mesure du distributeur. Il n'y a aucun suivi ou exigence à ce sujet, et il n'y a donc pas de duplication. Les fournisseurs de services autorisés, en vertu de la Loi sur les poids et mesures, pourraient effectuer leur travail au Québec sans aucun problème, et ça pourrait même les aider.

    Vous dites qu'il n'y a pas de duplication. Or, il y a actuellement des activités qui ont lieu dans le domaine du contrôle et de la vérification.

    Comment est-ce que ça se passe à l'heure actuelle? Quels sont les changements qui seraient apportés relativement au projet de loi C-14? Y a-t-il quelque chose qui serait ajouté pour ce qui est de la vérification? Pourriez-vous nous dire comment ça se passerait, et qu'est-ce qui serait ajouté si le projet de loi C-14 était adopté?

    Présentement, les stations-services au Québec seulement n'ont pas à satisfaire aux exigences relativement à l'inspection.

    Mesures Canada n'a pas fixé d'exigences?

    Non. Il n'y en a pas en ce qui concerne le suivi. Il y a des exigences en ce qui a trait à l'inspection initiale, mais une fois que les appareils sont en service, il n'y a pas d'exigences. La Régie du bâtiment, comme vous le mentionniez, dit que ces appareils devraient être calibrés tous les deux ans. Cette calibration touche à un ensemble de facteurs liés davantage à la réconciliation des inventaires, pour s'assurer qu'il n'y a pas de fuite. Présentement, il n'y a pas de vérification obligatoire. Si le projet de loi C-14 est adopté, tous les deux ans, chaque distributeur d'essence devrait être vérifié au moyen d'un étalon certifié comme étant précis et de méthodes d'essai reconnues pour certifier un appareil d'essai, et ce, par un organisme qui a la compétence d'examiner un appareil en vertu de la Loi sur les poids et mesures. C'est cela qui serait changé. Après l'adoption du projet de loi, des suivis seraient effectués par des organismes autorisés.

    Le projet de loi vient ajouter un coût supplémentaire. On nous a dit que, tous les deux ans, il faudrait faire vérifier l'appareil, faire la preuve que la mesure est adéquate et conforme aux normes. Si je comprends bien, cela constitue véritablement un ajout, en matière de coût et de contrôle des vérifications.

    On nous dit que, dans plusieurs cas, le gouvernement du Québec accepte la certification de Mesures Canada. Dans la mesure où une vérification tous les deux ans devrait être faite en vertu du projet de loi C-14, cette certification pourrait servir en ce qui concerne la conformité aux normes de la Régie du bâtiment du Québec. Ce sont probablement les mêmes organismes qui pourraient le faire.

    Avez-vous consulté des organismes, comme cette association de détaillants d'essence, etc.? Avez-vous fait des consultations avant d'en arriver à rédiger le projet de loi?

    Oui, absolument. On a effectué des revues de secteurs très étendues, des consultations très poussées avec des consommateurs, que ce soit en ce qui concerne le pétrole au détail — dont on discute — ou d'autres secteurs. On a eu des discussions avec des représentants de huit autres secteurs.

    Pour ce qui est du secteur pétrolier au détail, nous avons rencontré des organismes qui ont comparu devant le comité cette semaine. Ces organismes étaient en faveur de la recommandation. Elle est fondée sur l'état de la précision des appareils. Tout a été discuté à ce moment-là. Les consultations ont duré un an par secteur. Dans le cas du secteur pétrolier, l'exercice de revue de secteur a duré un an. Un document a été émis pour expliquer la situation. Il y a eu des rencontres individuelles et de groupe. Tout cela a été affiché sur le site Internet de Mesures Canada et l'est encore.

    Serait-il possible d'effectuer une démarche plus spécifique avec ce groupe, pour communiquer et échanger votre façon de voir les choses, même si le projet de loi est déjà rédigé?

    Est-ce que ça pourrait faire partie de vos plans?

    Jusqu'à maintenant, nous avons effectué des consultations, nous allons le faire encore en ce qui a trait à la réglementation. Quand on va soumettre la réglementation, une consultation obligatoire devra être faite. Donc, ce groupe sera consulté ainsi que les autres.

    En ce qui concerne la Régie du bâtiment, quant à la réglementation — simplement pour appuyer le fait qu'il n'y a pas de duplication et que l'accent est vraiment mis sur d'autres choses que la précision —, je voudrais mentionner que nos inspections ne démontrent pas que les taux de conformité sont sensiblement meilleurs au Québec que dans les autres provinces, pour ce qui est de la précision des appareils. Cela démontre essentiellement le fait que cette exigence vise surtout la sécurité et l'environnement.

    Comme je l'ai dit, une consultation au sujet de la réglementation est prévue. Ce groupe, il faut bien le savoir, représente les indépendants dans une province, et pas l'ensemble des intervenants.

    Comme vous le savez, mardi dernier, nous avons reçu un autre groupe qui s'interrogeait au sujet du nom de la loi. On parle de la Loi sur l'équité à la pompe alors que, vous venez de le dire, huit secteurs sont touchés par les mesures.

    Avez-vous eu à vous prononcer à ce sujet? Avez-vous choisi le nom ou le titre de ce projet de loi?

    Non, ce n'est pas quelque chose que nous décidons. Le ministre serait en meilleure position pour répondre à cette question. Ce n'est pas nous qui décidons du nom de la loi. La Loi sur l’inspection de l’électricité et du gaz et la Loi sur les poids et mesures demeurent. Ces noms-là ne changeront pas. Les deux lois demeurent les mêmes.

    En ce qui a trait au titre du projet de loi C-14, le ministre serait plus en mesure d'y répondre que nous.

    Trouvez-vous que le titre est représentatif?

    Nous mettons toujours l'accent sur la mesure juste et sur les exigences réglementaires, en ce qui concerne le contenu du projet de loi C-14.

    Pour ce qui est du titre de la loi, nous sommes beaucoup plus préoccupés par ce que la loi va permettre. Ce n'est pas à nous de juger si le titre est approprié ou non.

    Merci.

    Merci, monsieur Bouchard.

    Monsieur Lake.

    Merci, monsieur le président. Je ne suis pas certain d'utiliser la totalité de mes sept minutes cette fois-ci, mais j'ai quelques questions à poser.

    Permettez-moi de poursuivre un instant dans la même veine que M. McTeague. Au sujet de la collecte et de la vérification des données, il a parlé d'examen par les pairs, entre autres. Qu'est-ce qui se fait généralement? Quelle est la pratique acceptée en ce qui a trait à la collecte et à la vérification des données?

    Il ne faut pas oublier qu'au cours des trois dernières années, les inspecteurs de Mesures Canada ont inspecté 48 000 pompes à essence sur un total de 130 000 pompes. C'est un chiffre énorme. Pour ce faire, les inspecteurs de Mesures Canada ont utilisé des équipements et des méthodes certifiés, approuvés par nos groupes d'ingénieurs et par nos comités permanents. Ce sont donc des données incontestables.

    En outre, notre base de données nous permet de savoir si les inspections sont faites au hasard, si elles sont ciblées ou si elles sont le résultat de plaintes. Les chiffres que nous avons fournis représentent par conséquent une énorme part du marché. Comme pour toutes les études que nous commandons, je ne crois pas qu'il soit possible d'examiner autant de rapports d'inspection. Cela coûterait une fortune.

    C'est de là que viennent les chiffres. Les chiffres que nous avons cités résultent d'inspections impartiales et aléatoires.

    Vous avez dit qu'il y avait eu 48 000 inspections.

    Oui, durant les trois dernières années.

    C'est un pourcentage très élevé, et donc un très bon échantillonnage.

    À titre de précision, cette recherche n'est pas financée par un groupe de consommateurs ou par le secteur du gaz.

    Pas du tout. Ce sont les inspections régulières effectuées par les inspecteurs du gouvernement.

    D'accord.

    Une partie de ce travail a été effectuée alors que le gouvernement libéral était au pouvoir, n'est-ce pas? Ce n'est pas le Parti conservateur qui vous a demandé de faire ces inspections et de préparer des rapports.

    Je n'ai parlé que des trois dernières années, mais nous faisons des inspections depuis 20 ans. En gros, nos inspections demeurent les mêmes. Nous ne faisons des changements que lorsque nous devons nous assurer d'apporter des adaptations techniques. Nous nous fondons toujours sur des preuves techniques et scientifiques.

    Merci de l'avoir précisé.

    Certains des témoins que nous avons entendus la semaine dernière nous ont parlé d'écarts dans les chiffres ou ont dit que certains chiffres étaient douteux. Vous avez indiqué que le coût pour les consommateurs — et il s'agit, je crois, d'un coût net — s'élève à 20 millions de dollars. Est-ce exact? Ce chiffre de 20 millions représente-t-il un coût net? 

    Non. Ce que nous avons dit, c'est que le chiffre de 20 millions de dollars se fondait sur les inspections de 2008. Il demeure relativement le même d'une année à l'autre, mais il peut augmenter ou diminuer selon le prix de l'essence, bien sûr.

    Foncièrement, le chiffre de 20 millions représentait toutes les pompes où il y avait eu des erreurs en défaveur des consommateurs, les cas où la réglementation n'était pas respectée. Il y avait aussi des pompes à essence dont les erreurs étaient à la défaveur des détaillants. Le total des erreurs pouvait représenter entre 12 et 13 millions de dollars supplémentaires.

    À Mesures Canada, nous appliquons la même approche à tous les secteurs, qu'il s'agisse des compteurs à vapeur électrique, des compteurs de gaz ou de la pesée de ravitailleurs pour camions. Nous essayons de déterminer s'il y a iniquité. Dans le cas des pompes à essence, le fait qu'une pompe livre plus d'essence n'est pas très favorable au consommateur qui va toujours au même poste d'essence dont une pompe est mal calibrée. Nous avons constaté que le calibrage d'un grand nombre de pompes à essence était considérablement faussé. Nous ne voulons pas que le système devienne une loterie dans laquelle si vous êtes chanceux, vous obtiendrez plus d'essence pour le prix, et si vous êtes malchanceux, vous en obtiendrez moins. Nous voulons la même précision pour tous. Autrement, il pourrait arriver en théorie qu'une vaste portion des pompes donne plus d'essence, une vaste portion en donne moins, et on pourrait dire dans l'ensemble que tout le monde est satisfait. Toutefois, nous ne voulons pas un système qui deviendrait une loterie dans laquelle on ne peut pas savoir si la pompe à essence, l'appareil de pesée ou le camion de livraison de carburant fonctionnent ou non comme ils le doivent.

    Alors, pour répondre à votre question, les 20 millions de dollars ne représentent que la portion des erreurs défavorables aux consommateurs.

    Finalement, nous allons toujours au même poste d'essence pour faire le plein de nos véhicules. Si M. McTeague va toujours remplir son réservoir de 80 litres au même poste d'essence dont les pompes sont mal calibrées, il sera constamment pénalisé. La perte ne va pas s'équilibrer avec le temps.

    M. McTeague parle de degré de tolérance. Il est intéressant de se demander si le chiffre de 0,5 p. 100 est acceptable ou non. Y a-t-il des données sur les pompes dont les erreurs étaient à l'intérieur du seuil de tolérance pour pouvoir déterminer si les légères inexactitudes constatées favorisent le consommateur ou le détaillant? Cela pourrait finir par représenter une somme considérable avec le temps, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact. Nous n'avons pas de données à ce sujet parce que nous estimons que ces pompes respectent les règles. Nous ne pouvons donc pas déterminer dans quel sens vont les inexactitudes.

    On peut donc penser que si une pompe favorisait un détaillant à 0,45 p. 100, cela pourrait représenter une somme considérable pour le détaillant avec le temps.

    C'est exact. Cela n'est pas inclus dans la somme de 20 millions de dollars, et nous n'avons pas de données à ce sujet.

    Je trouvais intéressant d'examiner le concept dont il a parlé. Vous avez dit qu'il existait un seuil international de 0,5 p. 100, mais est-il raisonnable de penser que grâce au progrès de la technologie et des méthodes de calibrage, qui permettent peut-être une plus grande exactitude aujourd'hui, nous pourrions abaisser encore ce seuil? Est-il raisonnable de croire qu'après un intervalle de deux ans entre les inspections, nous pourrions avoir une plus grande précision?

    C'est peu probable. Si le degré de tolérance a été fixé à ce niveau à l'échelle internationale, c'est qu'il faut tenir compte de nombreux facteurs et, à l'échelle internationale, l'incertitude du calcul des résultats est l'un de ces facteurs. Nous utilisons le même seuil de tolérance que les États-Unis, l'Europe, le Japon et l'Australie. Il y a une raison à cela.

    Il est logique pour l'industrie de viser un plus faible seuil de tolérance. Nous serions très inquiets si elle ne le faisait pas. Lorsqu'un fabricant ajuste et vérifie un appareil, il doit s'assurer de respecter le seuil de tolérance et voir à ce que l'appareil ne dépasse pas ce seuil pendant une période d'un an ou deux. Il doit donc viser une marge aussi près que possible du zéro. C'est normal.

    Si nous réduisions le seuil de tolérance à 0,25 p. 100, nous ne serions plus sur le même pied que les autres pays, mais cela causerait également toutes sortes de difficultés dans les méthodes de vérification. Nous devons nous assurer que le seuil de tolérance correspond à ce que les méthodes permettent de vérifier.

    Ce seuil est fixé en fonction d'excellentes raisons scientifiques et techniques, mais il est logique pour l'industrie de viser un seuil beaucoup plus bas.

    D'accord.

    L'autre chiffre pour lequel il semble y avoir un léger écart était... Mme Savage a mentionné un article du Ottawa Citizen dans lequel on disait que dans 74 p. 100 des cas, les erreurs à la pompe étaient en faveur du détaillant. Par contre, on peut lire dans vos chiffres que cette proportion est de 65 p. 100. Est-ce exact, et comment s'explique la différence?

    Une voix: Elle a dit 65 p. 100.

    M. Mike Lake: C'est vrai?

    N'oubliez pas que nous ne contrôlons pas l'information qui est utilisée par les médias.

    Il y a plusieurs années, on a présenté une demande d'accès à l'information, et les médias ont utilisé ces données pour en arriver à ces chiffres. Nous ne pouvons pas commenter l'exactitude de leur résultat. Quand nous publions des données, nous nous fondons sur nos données à nous, qui sont objectives. La base de données contient toutes sortes d'information. Il peut y avoir des écarts selon les types d'inspection qui sont inclus dans le calcul. Ça revient à peu près au même.

    Pour nous, le ratio est d'environ un pour deux. Pour chaque pompe mal calibrée qui pénalise les détaillants, il y en a deux mal calibrées qui pénalisent les consommateurs.

    Et cela représente environ 65 p. 100?

    Oui, 65 ou 66 p. 100. C'est ce que révèlent nos données.

    Qu'il soit inscrit au compte rendu, monsieur le président, que le témoin a déclaré que le gouvernement ne contrôle par les médias. Qu'on se le dise — pas notre gouvernement, en tout cas.

    C'est tout pour moi.

    Merci, monsieur Lake.

    Monsieur Massé.

    Merci, monsieur le président.

    Voilà un autre échec du Parti conservateur durant cette session du Parlement. Ils n'ont pas réussi à contrôler les médias, même s'ils ont fait de leur mieux.

    J'aimerais continuer sur cette question des 60 à 65 p. 100. Combien de pompes cela représente-t-il approximativement pour l'ensemble du pays?

    Il y a environ 130 000 pompes à essence au Canada. Comprenez bien que cela ne correspond pas nécessairement au nombre de blocs de pompage. Certains de ces blocs comptent jusqu'à huit pompes. Chacune de ces pompes peut avoir une chambre de mesure distincte, qui doit donc être vérifiée séparément.

    C'est un renseignement important, je vous en remercie, car personne ne l'avais précisé auparavant.

    Dans l'article du Ottawa Citizen, on peut lire que cela représente 74 p. 100 des pompes; vous dites, pour votre part, que cela représente entre 60 et 65 p. 100 des pompes. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que certaines des données ont été contestées. Vous dites que la proportion des erreurs en faveur des détaillants est d'une pour deux. Il semble que ce soit la tendance. A-t-on examiné cette question sur un certain nombre d'années, ou ce chiffre a-t-il été calculé sur une année seulement?

    Si la proportion était de 52 ou 53 p. 100, ça ne serait pas inquiétant, mais le Ottawa Citizen parle de 74 p. 100 et vous, de 60 à 65 p. 100, soit une proportion d'un pour deux. Pour moi, ce n'est pas acceptable. Cela démontre que les appareils qui sont installés ou utilisés favorisent davantage des détaillants que les consommateurs. Il semble y avoir là une tendance.

    Tout d'abord, le calcul de deux tiers en faveur et d'un tiers contre est fondé sur les données de plusieurs années. Il n'est pas fondé sur une seule année de données. L'information qui était publiée dans cet article se fondait également sur des données de plusieurs années, mais je ne sais pas comment l'information a été interprétée. L'auteur de l'article ne nous a pas consultés; je ne peux donc pas vous expliquer l'écart entre ces chiffres et les nôtres. Nous croyons qu'il a peut-être inclus, dans son calcul, d'autres données que nous n'utilisons pas dans les résultats de nos inspections aléatoires et impartiales.

    Même en ce qui concerne vos résultats, il semble que les nouvelles pompes installées dans les postes d'essence soient fabriquées, et peut-être même conçues, de façon à favoriser le détaillant. Une probabilité de 60 à 65 p. 100, c'est considérable. Nous ne parlons pas des erreurs favorables au consommateur dans 45 ou 50 p. 100 des cas, ou peu importe. Si vous dites que ces données portent sur un certain nombre d'années, ne vous semble-t-il pas qu'il pourrait y avoir un problème dans la fabrication et la distribution des appareils? Si les données recueillies sur un certain nombre d'années montrent cette tendance constante, il peut y avoir, là aussi, un problème.

    Je ne crois pas que les fabricants conçoivent délibérément des pompes à essence ou des appareils de mesure dont les résultats seraient faussés. Certaines de ces entreprises vivent de leur réputation et de leur technologie. Si la rumeur circulait qu'ils fabriquent des appareils qui ne correspondent pas à la meilleure technologie disponible sur le marché, eh bien, ces entreprises ont toujours des concurrents.

    Pourquoi une telle distorsion? Je ne saurais vraiment formuler d'hypothèse. Il peut y avoir de nombreux facteurs, dont l'usure — ce sont des appareils mécaniques. Je ne suis pas en mesure de dire que nous avons réalisé une étude détaillée sur les raisons pour lesquelles ces appareils favorisent, avec l'usure, davantage les détaillants que les consommateurs.

    Je ne sais pas dans quelle mesure il y a de la concurrence dans cette industrie. Il y a très peu de concurrence du côté de l'offre. Il y a une très grande intégration verticale. Cette intégration va se trouver encore accrue du fait de la fermeture de la raffinerie Shell à Montréal. Quand les chiffres sont aussi élevés, cela préoccupe les consommateurs.

    Vous avez également dit qu'au cours de la dernière période, Mesures Canada avait eu recours à d'autres inspecteurs titulaires de licences, dans le cadre de cette étude. Nous avons examiné les chiffres de cette étude, qui ont été rendus publics par le Ottawa Citizen. Cette approche a-t-elle aussi été adoptée par le personnel de Mesures Canada et le personnel indépendant à contrat? Cela fait-il partie de l'analyse des statistiques et des données?

    Le Ottawa Citizen avait accès à toute notre base de données. Nous ne savons donc pas quelles données ont été utilisées pour calculer les chiffres publiés. Mais si nous examinons la période en cause — je crois qu'il s'agissait de 1989 à 1998 — à l'exception des inspections initiales, très peu d'organisations étaient accréditées par Mesures Canada aux fins des inspections des pompes à essence sur place, durant cette période. La plupart de ces inspections ont été réalisées par les inspecteurs de Mesures Canada.

    Comme je l'ai dit, on a effectué différents types d'inspections au fil des ans, et je ne sais pas lesquelles le Ottawa Citizen a utilisées.

    Les gens du Ottawa Citizen semblent dire eux aussi qu'ils ne savent pas très bien quelles données ont été utilisées par Mesures Canada. C'est du moins le témoignage qui nous a été présenté. Ce que nous essayons de savoir, par conséquent, c'est s'il s'agit d'un problème véritable ou d'un problème bâti de toutes pièces.

    J'ai des réserves quant au fait qu'on va permettre de nouvelles inspections privées indépendantes, ce qui pour l'industrie correspondra presque à de l'autoréglementation, parce que les inspecteurs viendront des mêmes industries qui fabriquent déjà les pompes à essence. Je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de concurrence dans l'industrie pour les inspections de la vente au détail. Pour le reste, je m'inquiète du genre de données qui seront colligées par la suite.

    Permettez-moi toutefois d'aborder de plus près la question des inexactitudes qui ont été notées. Encore une fois, pourriez-vous nous expliquer pourquoi aucune accusation n'a été portée? Il ne semble pas y avoir de pénalités. Si cela représente un problème important, que les consommateurs perdent 20 millions de dollars chaque année, pourquoi ce système n'a-t-il pas encore permis de condamnations?

    Pour commencer, nous avons ce que nous appelons une politique d'exécution progressive. Lorsque nous constatons qu'un appareil dépasse légèrement le seuil d'un point de tolérance, nous demandons à son propriétaire de corriger le problème dans un délai de 14 jours. Si le dépassement est de plus de deux points de tolérance, nous saisissons l'appareil, ce qui signifie que son propriétaire ne peut pas l'utiliser jusqu'à ce qu'il l'ait réparé, et nous faisons ensuite un suivi pour vérifier que les réparations ont été effectuées.

    Quand aux condamnations, la seule façon pour nous de déposer des accusations est d'entamer une poursuite, et nous avons constaté que les poursuites sont très coûteuses. Comme je l'ai dit précédemment, il arrive parfois que la peine soit disproportionnée par rapport au crime. Une condamnation en vertu de la Loi sur les poids et mesures entraîne la création d'un casier judiciaire, ce qui a des conséquences très graves pour les déplacements ou l'emploi. Il y a eu quelques condamnations par le passé. Il y en a eu une, il n'y a pas très longtemps, au Nouveau-Brunswick, mais je vous rappelle que nos amendes sont également peu élevées. Le juge peut décider, à partir d'un éventail de peines possibles, laquelle il attribuera. À l'heure actuelle, les infractions traitées par procédure sommaire sont passibles d'une amende maximale de 1 000 $, plus une peine de prison dans certains cas. Le juge peut choisir d'imposer une amende de 300 $ par chef d'accusation.

    Nous essayons donc non seulement d'augmenter le montant des amendes, mais aussi de mettre en place un système de sanctions administratives pécuniaires, c'est-à-dire des peines civiles, qui, je le répète... Il faut que les gens comprennent bien que nous n'allons pas imposer des sanctions administratives pécuniaires à tout-venant. Tout d'abord, et il importe de le noter, nous ne conservons pas les revenus de telles sanctions. Nous n'allons donc pas avoir recours à ce système pour obtenir des revenus. Mais surtout, nous recherchons l'exactitude et l'équité, et nous pensons que nous pouvons les obtenir au moyen de...

    Tout d'abord, nous allons devoir faire de grands efforts d'information auprès des marchands et des consommateurs, si cette nouvelle loi est adoptée. Nous devrons nous assurer qu'ils comprennent leurs obligations. Ils devront comprendre qu'ils devront faire inspecter leurs appareils tous les deux ans, dans le cas des pompes à essence. Ensuite, nous avons ajouté à la loi proposée une disposition relative aux précautions voulues. Si le propriétaire d'un appareil veut faire inspecter cet appareil, mais n'arrive pas à trouver d'inspecteur pour une raison quelconque, ou si l'appareil a été inspecté et qu'on a découvert qu'il dépassait le seuil de tolérance, nous allons enquêter sur les raisons, mais nous n'allons pas nécessairement imposer immédiatement une peine à ce détaillant. Il peut y avoir de multiples raisons; le problème peut être dû à l'appareil lui-même ou au fournisseur autorisé de service, entre autres. Cela dépend des circonstances de l'inspection, de ses résultats et du problème découvert. Voilà comment nous procéderions.

    Je ne vais pas faire de déclaration, car vous ne pourriez pas la commenter de toute façon. Mais le ministre est passé sur CTV. Il a pointé les caméras du doigt et a dit aux détaillants: « Nous serons à vos trousses ».

    Cependant, je ne savais pas qu'il était possible de saisir l'appareil. C'est une nouvelle information. Combien d'appareils avez-vous saisis durant cette période? C'est utile, car cela montre qu'il y a d'autres moyens d'exercer une influence. Quand vous saisissez un appareil, l'enlevez-vous physiquement, le verrouillez-vous? Il m'est déjà arrivé de voir des pompes qui étaient mises hors service, mais on n'indiquait pas si c'était pour cette raison.

    Nous ne pouvons pas saisir les pompes elles-mêmes. Nous disons aux détaillants qu'ils ne peuvent pas les utiliser jusqu'à ce qu'elles aient été réparées.

    Ce serait bien difficile d'enlever une pompe à essence. Nous en interdisons l'utilisation et nous donnons aux détaillants un certain délai pour la réparation. Si les réparations sont effectuées et qu'on nous en avise, soit que nous faisons une nouvelle inspection, soit que nous demandons à quelqu'un d'effectuer une inspection pour déterminer si les seuils de tolérance prescrits sont maintenant respectés.

    Merci, monsieur Johnston et monsieur Masse.

    Monsieur Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui a déclenché toute cette question, y compris le projet de loi, c'est, me semble-t-il, une analyse faite sur un certain nombre de pompes durant une période donnée, qui a révélé qu'environ 94 p. 100 des pompes respectaient le seuil de tolérance, mais que 2 p. 100 dépassaient le seuil de tolérance en faveur du consommateur et 4 p. 100, en faveur du détaillant — si j'ai bien compris.

    En fait, je m'intéresse plus particulièrement aux données qui ont servi de base à cette analyse, car nous avons entendu mardi le témoignage de deux organisations qui représentaient des détaillants indépendants du Québec et d'ailleurs. Il semble qu'il y ait quelques variables — je ne sais pas si elles font partie de votre base de données —, et c'est là une information dont je n'avais pas du tout entendu parler. L'une d'entre elles serait le type de pompes. On a dit qu'avec un certain type de pompes, ce qu'on appelle la pompe Tokai Oppenheimer, les inexactitudes étaient généralement en faveur du détaillant — je ne sais pas si c'est exact — et qu'avec les pompes de type Gillbarco, les inexactitudes étaient en faveur du consommateur.

    En supposant que ce soit exact, et je ne saurais affirmer que c'est le cas, lorsque vous avez fait vos vérifications, avez-vous identifié dans votre base de données quel genre de pompes était inspecté?

    Non, nous n'avons pas ce renseignement.

    D'accord, ce n'est pas disponible.

    Permettez-moi toutefois d'apporter une précision à l'une des observations que vous avez faites. Nous avions déjà entamé des travaux pour apporter des modifications à la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz et à la Loi sur les poids et mesures avant que l'article soit publié. Cela figurait dans le rapport de rendement et des priorités d'Industrie Canada pour 2006-2007. Nous tenons des consultations depuis 2000. Nous avons réalisé un certain nombre d'examens de secteurs d'affaires.

    Nous avions donc entrepris de formuler des recommandations pour le gouvernement de l'époque sur la nécessité de modifier la Loi sur les poids et mesures. Nous n'avons pas entrepris ce travail parce que l'article avait été publié.

    D'accord. Dans les deux types de pompes, le problème est dû à l'usure, mais cette usure favorise un groupe dans un cas et l'autre groupe dans l'autre. C'est ce que j'ai compris.

    Vous avez dit également que l'inspection des pompes avait été faite au hasard dans certains cas et à la suite de plaintes dans d'autres.

    On a posé une question mardi à l'un des groupes du Québec au sujet du ratio de deux tiers et d'un tiers. On nous a répondu que rien n'expliquait que ce ratio ne soit pas de moitié-moitié. C'est ce qu'ont dit aussi les autres groupes. Je suppose que cela dépend en partie de la distribution des différents types de pompes.

    L'un des témoins a également fait valoir un argument intéressant: on effectue beaucoup d'inspections à la suite de plaintes, mais le consommateur ne fait généralement de plainte que s'il s'estime lésé. Il n'en fait pas s'il a trop reçu. Les gens ne se plaignent généralement pas d'en avoir eu trop pour leur argent.

    Existe-t-il une ventilation des inspections faites au hasard par rapport à celles effectuées à la suite de plaintes? J'essaie de comprendre ce ratio de deux tiers et d'un tiers, mais, comme je l'ai dit, il serait utile de savoir de quel type de pompes il s'agissait. De plus, savons-nous quelle est la répartition de ces deux différents types de pompes au Canada? J'essaie de comprendre un peu mieux les données.

    J'ignore combien il y a de pompes Tokheim ou Gillbarco, mais je m'en tiendrai aux données d'inspection qui montrent qu'il existe une partialité, soit deux tiers, un tiers. La plupart de nos inspections sont aléatoires et impartiales, c'est-à-dire que nous effectuons des inspections au sein des entreprises. Nous donnons suite à toutes les plaintes. Si quelqu'un envoie une plainte à Mesures Canada, nous lui donnons suite en effectuant une inspection pour déterminer si celle-ci est fondée ou non.

    Je n'ai pas les chiffres exacts, alors à moins que mon collègue les ait, je ne pourrais pas vous dire, mais la vaste majorité des inspections sont aléatoires et impartiales. Ce ne sont pas des inspections qui découlent de plaintes.

    J'aimerais demander au président si nous avons accès aux données sur lesquelles sont fondés les taux de 94 p. 100, 2 p. 100 et 4 p. 100?

    Oui, nous pouvons vous les obtenir.

    Merci beaucoup.

    Je céderai la parole à mon collègue, qui continuera. Merci.

    Merci, monsieur Garneau.

    À ce sujet, peut-on affirmer que dans certains cas...? Nous n'avons pas les données, elles n'ont pas été vérifiées statistiquement, et je crains que la variation à laquelle vous faites allusion ne soit pas aussi importante ou statistiquement significative que ce qu'on prétend, ce qui a été à l'origine du projet de loi. Je reconnais que les interdictions ou les sanctions pénales sont très difficiles à appliquer, et je pense que l'on pourrait s'en tenir à un recours civil, si les juges avaient un certain pouvoir discrétionnaire, manifestement. Mais je m'inquiète du fait — et mon inquiétude est fondée sur mes discussions avec différentes stations qui durent depuis plusieurs semaines — que lorsque les inspections ont eu lieu, elles portaient sur une ou deux pompes d'une aire qui en comptait peut-être jusqu'à 20 ou 30 et que l'inspection portait sur l'une des pompes extérieures qui n'étaient pas aussi sollicitée que celles qui se trouvaient plus près du caissier, si le paiement n'était pas fait à la pompe même.

    L'analyse exhaustive et aléatoire des pompes, les 48 000 auxquelles vous faites allusion, était-elle précise, ou s'agissait-il de 48 000 tirées d'un groupe de 20? Bien sûr, ce que je dis, c'est qu'il faut se pencher sur les données.

    Encore une fois, lorsque nous inspectons une station-service, nous inspectons en général toutes les pompes. Nous ne nous limiterions pas à une ou deux, à moins qu'il s'agisse d'une inspection découlant d'une plainte, et parfois, nous obtenons des renseignements précis du plaignant qui nous dit: « J'étais à la pompe numéro 4 de cette station-service et elle n'a pas commencé à distribuer de l'essence avant d'atteindre 2 $. »

    En raison des ressources limitées, nous nous rendons sur le terrain et nous effectuons l'inspection parce qu'il faut donner suite à la plainte. Nous allons donner au plaignant une réponse, mais dans la plupart des cas, cela n'a pas de sens pour nous de nous rendre sur place, d'inspecter une ou deux pompes et de partir.

    Mais c'est ce que je crains: que les gens extrapolent. Il y a 25 pompes. Vingt se trouvent à une station-service à l'intersection de Port Union et de l'autoroute 2 dans ma circonscription, où il y a le plus grand achalandage, et vous allez voir que les questions que je vais poser seront précisément en lien avec cela. Votre demande de calibrage aux deux ans ne tient pas compte de la possibilité que la balance pourrait être inexacte.

    Je sais que dans les circonscriptions de mes collègues, comme M. Rota, M. Braid ou M. Brown, on trouve peut-être encore de vieilles pompes mécaniques qui ne sont plus vraiment utilisées et qui fournissent, disons, 100 000 litres par année. C'est assez bas, mais il y a des endroits où...

    Le propriétaire ferait faillite.

    Cela dépend s'il ne vend pas beaucoup de croustilles. Mais je n'ai pas beaucoup de temps, Mike.

    Là où je veux en venir, c'est de déterminer si vous êtes à même d'établir, à l'intérieur d'un mandat de deux ans, s'il y a une balance qui n'est pas exacte et si, par exemple, des compagnies fournissent davantage d'essence, disons 15 millions de litres par année, à une station-service en particulier. Cette balance ferait-elle l'objet d'un calibrage plus fréquent de sorte à respecter les normes de l'industrie, que ce soit la loi ou non?

    Non. La réponse est la suivante: nous exigeons de chacune d'entre elles de se soumettre à une inspection obligatoire tous les deux ans.

    Merci, monsieur Johnston. Merci, monsieur McTeague.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux que vous soyez revenu. Je pense que vous avez donné toutes ces réponses lors de votre première comparution, et si ceux qui n'y étaient pas avaient lu la transcription, ils le sauraient.

    Allons droit au coeur du sujet. Ce projet de loi, peu importe son titre, qui les oblige à faire les stations-service et autres... Je pense qu'il est important de le souligner également: nous parlons des stations-service, et elles vont examiner vos données, peu importe s'il s'agit des 94 p. 100 ou des 2 p. 100 d'un côté, et des 4 p. 100 de l'autre. Mais dans la municipalité de Burlington ou ailleurs, lorsque le camion passe sur la balance dans une carrière, dans les zones où des routes sont construites, pour aller chercher la pierre utilisée pour construire des routes, les données pourraient être très faussées, et le contribuable pourrait payer davantage pour la réfection des routes et la construction de nouvelles routes que ce qui est nécessaire.

    Ce projet de loi ne porte donc pas seulement sur l'essence. Il porte sur d'autres questions. Mais en fait, pour Mesures Canada, le projet de loi vous aidera à faire un meilleur travail pour veiller à ce que les consommateurs en aient pour leur argent. Est-ce exact?

    Oui, c'est tout à fait exact.

    Ainsi, plus vite nous pouvons faire adopter ce projet de loi, et plus vite vous serez en mesure de présenter la réglementation, et plus vite nous serons en mesure de commencer le travail.

    Je ne pense pas que les partis d'opposition vont s'y opposer, au bout du compte. Il serait difficile pour eux d'être contre l'équité à l'égard des consommateurs, mais on ne sait jamais. Combien de temps faudra-t-il entre le moment où le projet de loi verra le jour et obtiendra la sanction royale et sa prise d'effet sur le marché?

     Cela dépendra des règlements. Nous les rédigeons à l'heure actuelle. Nous devons mener des consultations au sujet de la réglementation, puis nous devons passer par...

    Mais qu'espérez-vous? Avez-vous une estimation? Vous avez bien un plan.

    Nous espérons que ce sera fait vers la fin de 2011.

    D'accord, 2011. Merci.

    Nous tenons compte du fait qu'il y a des exigences...

    Vous savez que nous serions prêts à aller de l'avant aujourd'hui, mais certaines personnes veulent ralentir le processus.

    C'est de ce problème que j'entends parler. Lors d'une réunion précédente, un député de l'opposition a dit que si toutes les pompes présentaient les erreurs de calibrage maximal, on aurait ce chiffre ridicule, qui serait exact si les écarts étaient les plus larges possible, dans le mauvais sens, et je pense qu'il s'agit d'une affirmation ridicule, parce que ce n'est pas la réalité; cela n'arrivera pas.

    Qu'en pensez-vous? Vous n'en savez peut-être rien, mais peut-être avez-vous une impression. Lorsque je travaillais dans le secteur, une station d'essence moyenne dans un centre urbain vendait six millions de litres par année. Je pense que la moyenne est un peu plus élevée aujourd'hui. Je pense qu'il y a eu des fusions, de sorte que ce chiffre s'élève peut-être à huit, neuf ou dix millions de litres par année. Il y a normalement trois ou quatre réservoirs dans le sol et, selon leur taille, ils contiennent environ 60 000 litres, ou peu importe — cela dépend de la configuration pour les tests bas, moyens et élevés. Sunoco a plus de réservoirs parce que la compagnie utilise une variété différente, et ainsi de suite. Je peux vous parler d'Esso; c'est là que je travaillais.

    N'êtes-vous pas d'accord pour dire que du point de vue de l'inventaire, c'est préoccupant pour les détaillants? S'ils perdent ou s'ils gagnent une demi-tasse d'essence pour chaque plein, on parle de 30, 40 ou 60 000 litres pour une station qui en vend six millions par année — en fait, bien entendu, cela dépend du nombre de pompes. Cela signifie qu'il leur manque un réservoir souterrain plein d'essence. Ne pensez-vous pas que du point de vue de l'inventaire, cela les préoccuperait, peu importe s'ils ont un surplus ou un manque à gagner, et ne s'agit-il pas d'une préoccupation que les détaillants expriment pour expliquer pourquoi ils souhaitent que leur pompe soit bien calibrée?

    Oui. Les détaillants ou les propriétaires de ces appareils veulent s'assurer que leur profit et leur perte sont fondés sur de nombreux facteurs. Manifestement, si on donne le produit, on devrait être préoccupé. La plupart des détaillants sont très préoccupés par la situation. Ils veulent s'assurer que ce n'est pas le cas. Ils se préoccupent également de la confiance des consommateurs. Pour la plupart des détaillants, il est très important de ne pas perdre la confiance des gens qui dépensent leur argent durement gagné chez eux.

    Un indice laisse entendre que ces inspections devaient être payées par le détaillant et que ce serait les mêmes personnes qui font l'entretien. J'ai reçu un appel de la Bibliothèque du Parlement au cours duquel on m'a indiqué le nom de l'entreprise. J'ai dû m'en souvenir. C'est l'entreprise Serv-A-Station Maintenance. Je ne sais pas si elle existe encore ou non. Certains pensaient qu'il y avait peut-être collusion, pour garder les pompes non calibrées, parce que l'entreprise fait d'autres travaux d'entretien à la pompe. Avez-vous entendu parler de plaintes ou avez-vous vécu de telles expériences en raison d'un problème semblable?

    De plus, au sujet des permis de ceux qui font la calibration en tant que tel, afin de le rappeler à mes collègues, pouvez-vous nous expliquer le processus de certification à suivre et les critères à remplir pour pouvoir calibrer des pompes?

    Je vais demander à Mme Roussy de répondre à cette question. La dernière fois, elle a pu l'expliquer mieux que moi, et j'ai l'impression qu'elle pourra le faire encore aujourd'hui.

    Vous avez donc dû l'entendre à deux reprises. Je ne sais pas pourquoi.

    Avant d'expliquer le processus d'autorisation des fournisseurs de services, j'aimerais commencer par souligner la dynamique dans le marché. Ces fournisseurs de service sont de petites organisations de partout au pays. Je pense que nous avons fourni au comité une carte indiquant où se trouvent les organisations déjà reconnues, et vous pouvez constater qu'on en retrouve partout au pays. Ce sont de petites entreprises. Leur survie dépend de la reconnaissance soutenue de Mesures Canada.

    Mesures Canada les soumet à un processus de qualification très rigoureux. Dans le cadre de ce processus, l'entreprise doit être une entité constituée en personne morale, une entité juridique. Elle doit disposer de techniciens qui font le travail au nom du gouvernement — tous les techniciens ne peuvent pas automatiquement faire le travail — et ces personnes seront des « techniciens reconnus », comme nous les appelons.

    Ils doivent suivre une formation de Mesures Canada. Il s'agit en général d'une formation d'une semaine. Ils subissent une évaluation théorique, qu'ils doivent réussir avec une note de passage d'au moins 70 p. 100. Ensuite, on procède à l'évaluation pratique sur le terrain, où ils doivent faire le travail, et nous les évaluons. Encore une fois, ils doivent obtenir une note d'au moins 70 p. 100 à cette évaluation. Ils doivent utiliser l'équipement à approuver. Autrement dit, ils doivent se servir de l'équipement qui respecte les spécifications de Mesures Canada et qui a été calibré par notre organisation. Ils doivent également consigner et utiliser les procédures d'essai ayant été acceptées par Mesures Canada.

    Il s'agit d'un investissement que l'entreprise doit faire pour obtenir l'autorisation de Mesures Canada, un investissement en temps et en argent.

    Une fois que l'entreprise est reconnue, son nom est publié sur notre site Web. Les propriétaires des appareils vont sur notre site Web pour choisir une entreprise et ils peuvent en appeler plusieurs pour obtenir les meilleurs prix possible pour les travaux d'inspection.

    Nous surveillons les fournisseurs de services autorisés. Nous faisons cette surveillance au moins une fois par année. Il faut entre autres vérifier le travail. Nous faisons des inspections surprises de suivie, une fois qu'ils ont fait leur travail, parce qu'ils envoient leurs données continuellement, chaque semaine, afin que nous sachions où ils sont allés et le travail qu'ils ont fait. Nous pouvons choisir au hasard l'endroit où le suivi sera réalisé; ils ne savent pas où nous irons.

    Si nous détectons des problèmes quant à la façon dont leur travail a été réalisé — et nos données des 10 à 20 dernières années, selon qu'il s'agisse de l'électricité et du gaz ou des poids et mesures, démontrent un taux de conformité de la part des fournisseurs de services autorisés extrêmement élevé, d'au moins 97 p. 100... Lorsque nous détectons un problème, nous prenons immédiatement des mesures. Ils doivent corriger la situation et prendre des mesures préventives.

    Les entreprises peuvent également être suspendues. Si la non-conformité est suffisamment grave, leur autorisation peut être révoquée. On indique sur le site Web si leur autorisation a été suspendue ou révoquée. Encore une fois, la survie de l'entreprise est en jeu.

    Merci, madame Roussy.

    Monsieur Cardin.

    Oui, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, bonjour. C'est toujours un plaisir de vous voir. Vous avez toujours autant de mesure qu'à l'habitude.

    La semaine dernière, un témoin devait se présenter. C'était une représentante d'Option consommateurs. Malheureusement, en raison de toutes sortes de problèmes, la réunion ne s'est pas tenue; elle n'est donc pas venue.

     J'ai quand même eu le plaisir de la rencontrer. Elle tenait à dire qu'elle avait participé au processus — il y a déjà plusieurs années que vous avez entamé ce processus pour réviser tous ces éléments — et que les gens avaient amplement eu l'occasion de s'exprimer.

     Bref, si je résume sa conclusion, ils accueillent « favorablement le projet de loi C-14, notamment  les articles qui obligent les commerçants à faire respecter régulièrement leurs instruments de mesure, en suivant les fréquences établies par le ministre ». Ils sont aussi en faveur « du recours aux fournisseurs de services externes, en autant qu'ils répondent à des critères transparents et que leur travail soit évalué périodiquement par Mesures Canada ».

    Donc, dans cette conclusion, il y a deux éléments qui nous ramènent aux inspections. Dans sa présentation, elle nous disait toutefois qu'à certains endroits — comme aux États-Unis, apparemment —, les inspections sont annuelles. Le rythme des inspections sera déterminé par voie de règlement. Ils semblaient préconiser peut-être des vérifications plus fréquentes.

     Quelle est votre position là-dedans? Pensez-vous qu'il y aurait un besoin réel que cette inspection soit faite plus fréquemment, comme sur une base annuelle?

    Cette décision a été prise à la suite des consultations avec l'industrie et les intervenants, dont la représentante que vous mentionnez. Il y a quelques années, on avait tenue la consultation, et la recommandation des intervenants a été unanime: une inspection tous les deux ans.

    Au Canada, les poids et mesures sont de compétence fédérale, alors qu'aux États-Unis, c'est un champ de compétence de l'État. Ainsi, chaque État prend ses décisions. Ça explique la situation aux États-Unis: à certains endroits, l'inspection est faite chaque année; ailleurs, c'est tous les deux ans. En Europe, ça varie d'une place à l'autre. En Allemagne, c'est tous les deux ans, alors qu'en France, c'est obligatoire chaque année.

    Nous avons basé la décision sur note compréhension de la technologie, sur les taux de conformité, le contexte économique et les techniques du mesurage. On juge que pour l'instant, tous les deux ans, c'est bon.

    Il faut garder à l'esprit que nous aurons un suivi régulier. En vertu du projet de loi  C-14, les fournisseurs de services autorisés vont nous donner l'indication de la mesure de l'appareil lorsqu'ils feront l'inspection. On va donc pouvoir évaluer ça au fil des années et évaluer la pertinence de la fréquence de deux ans, si jamais une révision s'avérait nécessaire.

    Pour ce qui est des fournisseurs de services externes, si je résume un peu la pensée de la représentante d'Option consommateurs, je dirais: qui va surveiller les surveillants? Mesures Canada a un rythme assez fréquent pour permettre en pratique l'évaluation des différents fournisseurs.

    Comme Mme Roussy l'a mentionné, c'est Mesures Canada qui fait la surveillance des fournisseurs de services autorisés. Elle a expliqué le processus. C'est un processus vraiment détaillé, et les fournisseurs de services autorisés auraient beaucoup à perdre, si on trouvait un problème dans leurs opérations. S'ils perdent la reconnaissance de Mesures Canada, essentiellement, ils vont avoir beaucoup plus de difficulté à obtenir des contrats de services.

    Il y une chose qui me frappe. On sait que la mesure de tolérance en ce qui a trait aux pompes, c'est 0,5 p. 100, et Mme Roussy nous a dit qu'il fallait qu'il y ait 70 p. 100... On conclut que vous avez un taux de tolérance de 30 p. 100 en ce qui a trait à la formation des surveillants, si vous dites que c'est une note de 70 p. 100 qu'il faut pour devenir surveillant autorisé.

    Les différences me frappent.

    En ce qui concerne l'évaluation qu'on fait, on parle de 70 p. 100. Pour les points clefs, les points cruciaux, il faut avoir 100 p. 100. Ce n'est pas 70 p. 100 pour chacun des points de l'examen. Pour certains points qui portent sur la façon de faire la vérification, il faut avoir 100 p. 100. Il ne peut y avoir de faillite.

    Toutefois, on laisse un peu de marge pour des choses comme le marquage ou la façon dont sont complétés les documents. Ces points sont moins cruciaux, mais c'est quand même important. Toutefois, ça ne touche pas l'exactitude de l'appareil. C'est pour ça que c'est 70 p. 100.

    Vous me rassurez un peu. En effet, je me disais que si le taux de tolérance concernant l'écart relatif à la note de passage pour l'évaluation des surveillants des pompes était de 30 p. 100, on serait loin du 0,5 p. 100 relatif à la pompe.

     En fin de compte, je me suis dit — et je l'ai déjà exprimé au comité —  qu'à première vue, je ne pouvais pas imaginer qu'un fournisseur, surtout un détaillant, puisse manipuler les pompes, parce qu'à un moment donné, ça deviendrait évident. Moins grande serait la distribution, plus il y aurait de tentatives de manipulation. L'écart deviendrait donc plus grand et les risques que les gens s'en aperçoivent seraient importants. D'après moi, le risque que les gens tentent de manipuler les appareils est peu élevé.

    On a parlé plus tôt du taux de tolérance de 0,5 p. 100. Ça m'apparaît presque normal, il en faut un. On peut viser la perfection, mais elle est quand même difficile à atteindre. Si la perfection des députés de la Chambre devait être de 99,5 p. 100, je vous garantis que les choses fonctionneraient autrement. Or on tolère davantage. Il faut quand même le plus possible viser la perfection.

    En ce qui concerne la fraude, ça me surprendrait beaucoup. Le problème est bien davantage le prix. Si le prix est de 1 $ le litre — je crois que ce sont 40 milliards de litres qui se vendent annuellement au Canada —, un dixième de cent de différence totalise 40 millions de dollars. Si c'est un demi-cent, on parle de 200 millions de dollars, soit 10 fois plus que l'écart annuel observé en moyenne sur les appareils, qui est de 20 millions de dollars. En revanche, une différence d'un cent représente 400 millions de dollars. Dans ces conditions, je pense qu'il est bien plus important de surveiller le prix. Le détaillant a bien plus avantage à modifier son prix de quelques dixièmes de cent que de manipuler l'appareil.

    Je vous ai fait part plus tôt des opinions de l'organisme Option consommateurs. Je penche un peu dans le même sens, en autant que les vérifications soient faites par des professionnels, à un rythme relativement fréquent. Plusieurs choses que vous avez dites plus tôt m'ont fait un peu peur. Il me venait à l'esprit toutes sortes de processus visant à manipuler le compteur ou les produits.

    En plus, je vais vous donner un exemple. Au cours de la fin de semaine dernière, je suis allé remplir quatre contenants d'essence de 20 litres pour l'entretien de ma fermette, mais je me suis rendu compte que j'y avais versé 23 litres. J'aurais peut-être pu déposer une plainte. Vous l'auriez peut-être fait, vu que ces contenants de 20 litres contenaient en fait trois litres de plus.

    Il faut faire attention. Ces contenants de plastique ne sont pas certifiés. Souvent, il y a une ligne. Il est difficile de juger de la quantité quand on remplit ces contenants.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, aux fins du compte rendu, lorsque nous parlons des niveaux de tolérance des pompes permis pour ce qui est du volume, qu'est-ce que cela représente? S'agit-il d'une tasse d'essence dans un plein?

    Nous disons qu'il s'agit d'environ la moitié d'une tasse à café. Nous n'avons pas de tasses à café standard, mais c'est environ cette quantité. J'utilisais auparavant cinq de ces petits contenants de lait pour le café, mais bien entendu, ils varient également en taille.

    Et cela peu se faire d'un côté ou de l'autre.

    En effet, bien que généralement cela se fasse en faveur du détaillant.

    L'autre question dont j'aimerais parler a été soulevée la dernière fois. Vous n'étiez pas ici. Nous recevions des représentants de l'Association pétrolière indépendante. Une bonne raison, que nous devons tous reconnaître selon moi, c'est que toutes les pompes vont s'user et qu'elles vont finir par avoir des problèmes. Je pense que nous avons bien indiqué qu'il est difficile de les trafiquer, de sorte qu'il s'agit d'une question d'usure. Il est aussi très probable que si un détaillant a une pompe défectueuse, si cela lui coûte de l'argent, il va appeler le responsable de l'entretien et la faire réparer.

    De l'autre côté, il est très probable — et je ne veux calomnier personne, mais c'est la nature humaine, nous parlons simplement de la nature humaine — que si on empoche un dollar par plein, on va peut-être fermer les yeux. Cela pourrait logiquement expliquer pourquoi la balance penche davantage d'un côté que de l'autre. Ce n'est qu'une allégation, mais je pense qu'on peut facilement le dire, dans l'ensemble.

    Enfin, la dernière chose qui mérite notre attention, selon moi, c'est que bien que nous semblions nous concentrer sur l'essence, vous avez rédigé ce projet de loi et vous avez dit que le processus avait été lancé en 2000 parce que la loi était inadéquate. Nous étions allés de l'avant et certains changements avaient dû être faits.

    Oublions l'essence, un instant. Même si c'est important, je pense que nous avons fait le tour du sujet. Pouvez-vous nous aider à comprendre pourquoi, peut-être, ce projet de loi est si important pour les Canadiens, dans d'autres domaines, si important pour notre économie et si important pour la circulation des marchandises, pourquoi il est si nécessaire et pourquoi nous devons l'adopter?

    Le projet de loi porte manifestement sur beaucoup plus que l'essence. Il se concentre sur huit secteurs, en plus de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz. Il y a la vente de pétrole au détail, bien entendu, ainsi que la vente de pétrole en gros, les produits laitiers, les détaillants alimentaires, la pêche, l'exploitation forestière, le grain et la culture de productions végétales, ainsi que l'exploitation minière. Dans ces domaines, les taux de conformité sont moins élevés que pour les pompes à essence, et ce, pour de nombreuses raisons.

    Je dirais également que s'il est difficile de trafiquer ces appareils, ce n'est pas impossible. Bon nombre de ces appareils sont soumis à des conditions environnementales: ils se trouvent à l'extérieur et ils sont exposés à la poussière, aux variations de température, et à d'autres éléments connexes. C'est important parce qu'à l'échelle internationale, le Canada doit être reconnu, à des fins commerciales, comme ayant un système de poids et mesures très solide, ce que nous avons. Je pense que nous en avons un. Et c'est important de le garder.

    Pour les Canadiens, le prix des biens et services a augmenté. Les aliments coûtent plus cher. L'essence a atteint 1,50 $ le litre; le prix a redescendu, mais nous ne savons pas ce qui va se passer.

    Les Canadiens font face à des coûts de plus en plus élevés et ils s'attendent à ce que leur gouvernement leur donne des mesures exactes. C'est ce que vise le projet de loi. Nous reconnaissons qu'en raison des périodes d'inspections obligatoires qui varient, les appareils s'usent parfois différemment, et nous l'avons reconnu dans la loi.

    Les détaillants dépendent de la confiance de leurs clients. S'ils la perdent — et cela a été confirmé par Jane Savage et Peter Boag —, ils subissent des pertes financières, ce qui n'est pas du tout dans leur meilleur intérêt.

    Encore une fois, selon moi, nous parlons d'exactitude et d'équité dans le marché. Nous pensons que le projet de loi pourra améliorer la situation. Nous pensons qu'il est important que les consommateurs et les détaillants fassent confiance au marché. C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui, et nous espérons que le comité appuiera le projet de loi.

    Je conclus en vous rappelant que les politiciens adorent être sous les feux de la rampe. Nous assumons une grosse part des responsabilités, mais le public aime bien nous blâmer dans bien des cas. Or, en réalité, ce projet de loi a été rédigé par des fonctionnaires qui sont tout à fait neutres. Ce qui compte, c'est l'intérêt des consommateurs.

    En l'espèce, ce projet de loi nécessaire et opportun doit être adopté le plus rapidement possible.

    Oui, nous croyons fermement que c'est nécessaire.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Si cela explique vraiment pourquoi on a mis autant de temps à déposer le projet de loi, on se demande pourquoi rien n'a été fait alors que les infractions sont commises depuis une décennie. L'Ottawa Citizen a publié un article dans lequel vous affirmez que vous travailliez déjà sur un projet de loi. S'il y a un sentiment d'urgence, pourquoi avoir attendu jusqu'en 2010 pour présenter le projet de loi, et pourquoi à un moment aussi avancé de la session parlementaire?

    Je ne peux vous expliquer qu'une partie des raisons.

    Dans le cadre de notre examen, nous avons étudié un certain nombre de secteurs. Statistique Canada a recensé pour nous environ 39 secteurs commerciaux du Canada où les mesures sont à la base des transactions. Nous avons commencé les examens de ces secteurs commerciaux, mais à raison d'un ou deux par année.

    C'est en partie attribuable au fait que nous nous trouvions en terrain inconnu. Nous essayons d'obtenir assez de renseignements pour pouvoir étayer les changements proposés, et cela ne s'est pas fait du jour au lendemain.

    En raison de différents facteurs, par exemple, les élections, le projet de loi n'a pas progressé aussi rapidement que je l'aurais souhaité, mais je ne peux pas formuler d'observations à ce sujet ni sur le moment de son dépôt. Nous avons travaillé très fort. Nous avons soulevé la question du projet de loi à la haute direction du ministère, qui l'a accepté et qui l'a soumis à l'attention du ministre. Ce dernier l'a également accepté. Tout ce que je peux dire, c'est que la séquence des événements ne relève pas de moi, mais nous avons travaillé très fort pour arriver là où nous en sommes.

    Vous savez, nous en sommes à un point où un certain nombre de préoccupations ont été soulevées au sujet du projet de loi, bien qu'il contienne sans contredit de bons éléments également. Je crois que les gens ont l'impression qu'il a été retardé inutilement. Nous constatons un sentiment d'urgence, et en réalité, nous n'avons reçu le projet de loi que très récemment.

    Le gouvernement a dit vouloir recalibrer son programme après la prorogation, et cette recalibration a mené à l'adoption de trois projets de loi à la Chambre des communes, si nous tenons compte du projet de loi Homolka qui, espérons-le, sera adopté aujourd'hui.

    Je ne veux surtout pas que le public ait l'impression que nous sommes...

    Monsieur Masse, je cède la parole à M. Lake, qui invoque le Règlement.

    J'aimerais éclaircir un point. Le problème pourrait être attribuable au fait que le NPD consacre, presque tous les jours, trois heures à des motions d'adoption à la Chambre des communes.

    Monsieur Masse, vous avez la parole.

    En fait, c'est un mensonge. Ce n'est pas vrai que cela se produit tous les jours à la Chambre des communes. Peut-être que le secrétaire parlementaire devrait établir une ventilation du nombre de fois où nous avons présenté une motion d'adoption par rapport au nombre de jours où la Chambre a siégé durant cette session.

    Il vaudrait peut-être mieux se pencher sur la façon dont les députés votent et combien de mots ont été prononcés par les néo-démocrates à la Chambre des communes par rapport aux députés de tous les autres partis.

    D'accord, monsieur Masse, vous avez la parole. Allez-y.

    Je devine une aversion pour la démocratie. Quoi qu'il en soit, je souhaite que nous progressions au moins sur un point qui a été découvert au cours de cette étude.

    Une des améliorations que je voudrais que l'on apporte au projet de loi — et je ne sais pas comment la formuler — porte sur les consommateurs. Il semble qu'ils auront à payer pour le nouveau processus. Ce que j'aurais souhaité, c'est que la fonction publique soit en charge. S'il y a une combinaison de fonction publique et de secteurs privés, je serais fort préoccupé. Or, à supposer que nous adoptions un excellent processus, qui ne soit pas nécessairement mon favori, et qui sous-tende un compromis, d'après les témoignages recueillis jusqu'à présent, le coût serait tout de même refilé au consommateur. Ce coût serait sans doute disproportionné, car les frais de service et d'inspection des pompes seront moins élevés dans les régions où il y a davantage de stations. On constaterait peut-être même une concurrence plus saine à l'égard des mesures parce que les pompes seraient présentes en plus grand nombre.

    Par exemple, dans les régions rurales, on doit parfois parcourir des centaines de kilomètres avant d'arriver à une station d'essence. Ironiquement, dans le sud de l'Ontario, on doit parcourir des centaines de kilomètres sur l'autoroute 401 actuellement avant d'apercevoir une station d'essence. D'une façon ou d'une autre, les consommateurs auront à payer davantage.

    Y a-t-il moyen de garantir par le projet de loi que les consommateurs et les détaillants n'auront pas à en payer le prix, et que ce sera en fait les fournisseurs et les fabricants qui devront absorber les coûts d'entretien?

    C'est difficile de répondre à votre question.

    Tout d'abord, je tiens à souligner que Mesures Canada continuera d'effectuer une surveillance de marché ou des inspections aléatoires. J'admets que nous n'effectuerons pas le même nombre d'inspections qu'en ce moment, mais nous réaliserons des inspections indépendantes sur le terrain.

    Comme vous pouvez le constater sur les cartes distribuées plus tôt, nous comptons déjà un certain nombre de fournisseurs de services autorisés dans des régions éloignées ou moins populeuses. Nous nous attendons à ce qu'après l'adoption du projet de loi — s'il est adopté —, il y ait une hausse du nombre de fournisseurs. Nous en avons parlé à un certain nombre d'entreprises. Si les sociétés ne peuvent pas trouver de fournisseurs de services autorisés, Mesures Canada est tout de même obligé d'effectuer une inspection.

    Pour ce qui est de s'assurer que les fournisseurs et les fabricants assument les coûts, je ne sais pas comment vous pourriez y arriver, à vrai dire.

    C'est un point qui me préoccupe sincèrement, surtout parce qu'encore une fois... J'imagine que s'il y a des difficultés à la pompe et que ces problèmes sont signalés au public, vous pourriez perdre des clients au profit des concurrents. Il n'en demeure pas moins que l'essence est un produit essentiel pour les particuliers et les sociétés, et les raisons pour lesquelles les gens se résignent à retourner chez un mauvais détaillant sont nombreuses. En fait, ils n'ont pas le choix.

    Dans ma région, la station Zehrs a été pointée du doigt à quelques reprises en raison de l'inexactitude de ses pompes, mais ma femme continue de faire le plein là-bas parce qu'elle y achète également son épicerie et parce que c'est pratique pour nous; nous nous résignons à essuyer cette perte. Cela n'a en rien incité le détaillant à remédier au problème.

    Je continue de réfléchir à une façon d'éviter que la facture ne soit refilée aux consommateurs. Les fournisseurs de services autorisés situés dans des régions rurales, isolées ou dont le marché est moins concurrentiel qui ont de mauvaises pratiques vont-ils être punis ou pénalisés de façon différente par rapport à ceux qui se trouvent dans des endroits où la concurrence est plus marquée?

    Non, je ne crois pas.

    Premièrement, prenons l'exemple des pompes à essence. Le projet de loi doit indiquer que si un détaillant ne peut pas faire inspecter ses pompes dans un délai de deux ans et qu'il peut prouver qu'il a fait des efforts à cette fin, il aura droit à une année de plus pour le faire. Mais attention, cela ne signifie pas que nous allons donner carte blanche aux détaillants.

    À propos du choix des consommateurs, je suis toujours surpris qu'au Canada, les gens conduisent 15 pâtés de maisons pour économiser un dixième de cent sur le litre d'essence, compte tenu de l'essence consommée pour se rendre jusqu'à la station. Si les consommateurs décident d'accepter d'en avoir moins pour leur argent dans une station donnée, c'est leur choix personnel. L'objectif du projet de loi, c'est de s'assurer que les consommateurs n'ont pas à faire ce choix, car les mesures à la pompe seraient exactes.

    Nous croyons pouvoir atteindre cet objectif d'ici deux ans. Je ne connais pas les données exactes au sujet de la station dont vous avez parlé ni de la fréquence des inspections, mais il est indéniable que notre objectif vise un traitement équitable pour tous. Dans les régions rurales, la question des distances à parcourir sera soulevée. Nous espérons être en mesure de recenser assez de fournisseurs de services autorisés pour atténuer les répercussions. Nous ne cherchons pas à faire une distinction entre les zones rurales par rapport aux zones urbaines ou entre les chaînes par rapport aux stations indépendantes. Nous ne nous occupons que de l'exactitude des appareils de mesure, quelle que soit la personne qui réalise l'inspection.

    Le projet de loi a été présenté comme ciblant les prix de l'essence à la pompe. Or, j'ai été intrigué lorsque dans votre témoignage vous avez déclaré que les inexactitudes étaient, selon vous, similaires à celles présentes dans tous les secteurs industriels. Est-ce qu'un autre secteur semble poser un problème aussi grave, voire plus grave, que celui-ci? Les consommateurs devraient-ils faire attention à un autre secteur pour ce qui est des inexactitudes, qu'il s'agisse de la vente au détail, des aliments ou d'un autre type de secteur rattaché au matériel roulant? Y a-t-il un secteur en particulier qui connaît des problèmes plus graves que les autres, et quelle en serait la raison?

    Du côté des aliments au détail, les chiffres sont les mêmes que pour l'essence. Mais dans d'autres secteurs, tel que nous l'avons mentionné, par exemple, les ravitailleurs de camions, le taux de conformité est d'environ 80 p. 100, au lieu de 94 p. 100; 80 p. 100 pour le diesel des camions. Le niveau de conformité des compteurs pour l'huile à chauffage domestique est d'environ 70 p. 100. Alors oui, d'autres secteurs souffrent.

    Merci.

    Pourquoi y aurait-il une si grande différence entre le secteur du diesel et celui de l'essence? Car ils utilisent des pompes qui sont conçues par les mêmes fabricants.

    Je dirais qu'il ne s'agit pas d'une question de diesel ou d'essence. Il s'agit d'un appareil de mesure à haut débit de type différent. Il faut encore une fois se rappeler qu'en vertu de la loi actuelle, on n'est pas obligé de faire inspecter et de calibrer ces appareils, selon les procédures autorisées. Il n'y a rien actuellement. Alors certains de ces appareils sont en service longtemps sans être calibrés, et c'est ce que nous constatons lors des inspections aléatoires.

    Bien sûr, si les appareils étaient calibrés régulièrement à l'aide de normes et de procédures approuvées, nous croyons que ces faibles taux de conformité disparaîtraient et que la situation s'améliorerait.

    Nous croyons que le projet de loi nous donne des outils supplémentaires qui nous permettront d'améliorer la situation du marché.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Lake.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble qu'on en est arrivé au point où l'on pose des questions qui se ressemblent. Peut-être pourrions-nous faire une seule série de questions supplémentaires. Je sais que M. Rota et M. McTeague ont quelques autres questions. S'ils le veulent, ils peuvent prendre six minutes et partager leur temps de parole. Est-ce que tout le monde est d'accord pour passer son tour, si c'est le cas?

    Il nous reste un peu plus de 30 minutes. Est-ce que les membres du comité veulent poursuivre jusqu'à 11 heures, ou veulent-ils terminer plutôt? C'est aux membres de décider.

    Monsieur McTeague.

    Si vous prenez sept minutes, cela nous va. Il n'y a pas de problème. Nous allons passer notre tour.

    Monsieur Lake, M. McTeague a la parole.

    Merci, et je remercie M. Lake. Je veux qu'il sache que s'il examinait la façon dont les questions sont distribuées, il verrait que c'est moi qui, en 2003, au détriment de mes collègues députés — qui sont probablement fâchés contre moi — et en faveur du NPD, du Bloc et des conservateurs, ai fait changer l'habitude par laquelle l'opposition obtenait plus de temps de parole.

    Monsieur Lake, avez-vous des questions?

    Non.

    Bien, messieurs McTeague et Rota, allez-y.

    Je serai très bref. J'ai deux questions brèves sur les stations d'essence en régions rurales.

    On a beaucoup parlé de ces inspections aux deux ans, mais on me dit que dans les centres urbains, cela devrait peut-être être aux six mois, ou que la période devrait plutôt être basée sur le volume. Comment êtes-vous arrivé à choisir deux ans plutôt que le volume? D'où vient ce chiffre?

    On en a discuté pendant les consultations. Nous avons également examiné ce qui se fait dans d'autres pays. Nous ne connaissons pas de pays qui a un règlement basé sur le débit de la pompe à essence. Maintenir et coordonner ces inspections seraient très difficiles. Bien sûr, en vertu de la loi, les détaillants ont la responsabilité de faire en sorte que leurs appareils soient précis. Alors si une station vend de très hauts volumes d'essence, un bon détaillant ferait calibrer ses appareils chaque année.

    Il faudra qu'il y ait une certification obligatoire à chaque deux ans pour s'assurer que, oui, le détaillant respecte la loi. Pour de très hauts volumes, cela serait possible, mais se baser sur le débit serait extrêmement difficile et coûteux à gérer, à faire respecter et à surveiller.

    Alors la période de deux ans a été choisie au hasard?

    Non, mais deux ans semblent raisonnables, étant donné la technologie utilisée et ce qui se fait dans d'autres pays. On a décidé que c'était approprié.

    À propos du règlement, vous avez dit que si quelqu'un possède une station d'essence située en milieu rural ou loin des grands centres, il peut demander d'avoir une prolongation d'un an.

    Lors d'une étude précédente, des économistes nous ont dit que si le gouvernement était sérieux et qu'il voulait mettre en place des mesures, il devrait prévoir une sorte de subvention pour que le service atteigne ce niveau. Y a-t-on songé pour le Canada rural ou les stations-service éloignées, afin que les Canadiens des régions éloignées profitent de stations d'essence dont les mesures sont exactes? A-t-on songé à de telles subventions?

    Non.

    Rien. Ça va. Très bien.

    Je ferai une dernière observation, et vous pourrez y réagir si vous le désirez.

    Vous avez dit que la chose la plus importante qu'ont les détaillants, c'est probablement la confiance des consommateurs. C'est tout ce qu'ils ont. En fait, si les gens ne leur font pas confiance... Le ministre a porté des accusations assez virulentes. Quel effet cela a-t-il eu sur les détaillants?

    Je ne crois pas qu'ils soient très contents.

    C'est suffisant. Merci.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur Johnston, monsieur Vinet, monsieur Cotton, madame Roussy, merci.

    Je veux poser des questions qui seront très utiles, j'espère, et qui permettront au comité de naviguer dans ce dossier qui, à la surface, semble très simple, mais qui peut devenir très complexe et avoir des conséquences imprévues. Voilà, je crois, une des missions que notre parti essaie certainement d'accomplir.

    La question de l'exactitude des pompes, comme vous pouvez le comprendre... Je sais que le site tomorrowsgaspricetoday.com reçoit de 40 000 à 50 000 visites par jour; les gens ajoutent des commentaires même s'il n'y a pas de changements au prix du carburant, ce qui indique que la population est très sensible à cette question. Nous avons notre rôle de législateur et vous êtes les administrateurs, ceux qui imposent ce sceau merveilleux sur chaque pompe, ou la plupart des pompes au Canada.

    Je me demande, pour poursuivre dans la même veine que M. Rota, et pour reprendre là où j'en étais, ce qu'il en est de la question du débit. Je comprends que des détaillants responsables feront des inspections plus fréquentes. Je peux vous donner l'exemple d'un détaillant dans ma circonscription. C'est une station Esso à côté de chez moi qui a un volume de ventes substantiel, et on y fait des inspections à chaque deux ou trois mois. La station est très occupée, et les propriétaires s'inquiètent de l'usure. D'un autre côté, il y a une petite pompe, une seule pompe, une vieille Tokheim qui est là depuis 30 ans. Le Sullivan's Grocery Store à Ennismore, en Ontario, a une seule pompe dont le volume est de 115 000 litres par année. Cela ne vaut presque pas la peine de la garder, mais elle est quand même remplie et elle est entretenue.

    Puisque nous n'avons pas vu l'ébauche des règlements, je voulais savoir si vous avez pris en considération un critère variable avec lequel la période de temps serait relative au débit, aux fins de certification. Cela démontrerait que le gouvernement reconnaît clairement qu'entre deux autos qui sortent d'un stationnement, une devra faire un changement d'huile à chaque 5 000 kilomètres et l'autre, à chaque 100 000 kilomètres, même s'il s'agit de la même période de temps. Je crois que vous trouverez que cette image convient très bien.

    Ne serait-il pas mieux d'avoir un critère variable, étant donné le problème auquel vous vous attaquez, c'est-à-dire l'usure? Les détaillants nous ont dit que c'est l'usure qui est surtout responsable de l'inexactitude. Est-ce quelque chose que vous seriez prêts à examiner?

    Pour répondre brièvement, non, nous n'avons pas envisagé d'échelle progressive. Tout comme mon collègue M. Vinet et vous l'avez dit, c'est au propriétaire de l'appareil qu'il incombe de veiller à son exactitude. Si les gros détaillants qui ont un débit de ce genre font vérifier leurs pompes tous les trois mois, comme vous l'avez dit, c'est très bien. Cela accroît l'exactitude au Canada. Si un détaillant ne fait pas vérifier ses pompes, s'il se fie simplement au débit, il pourrait se retrouver avec un appareil qui ne serait inspecté que tous les cinq ans. Cela pourrait être le cas dans une région rurale. Je ne crois pas qu'il soit juste pour les consommateurs des régions rurales que les pompes ne soient inspectées que tous les cinq ans, que l'on se fonde sur le débit, alors que tant d'autres facteurs influent sur l'exactitude de la pompe.

    Monsieur Johnston, c'est un élément troublant de la mesure législative, puisque nous n'avons pas l'avantage de connaître les règlements. Ce dont vous parlez, c'est du devoir du détaillant, du fait qu'il doit user de la diligence nécessaire dont vous avez parlé expressément. Ce calibrage périodique... À l'heure actuelle, si j'ai bien compris la loi, à peu près n'importe quoi peut constituer une infraction ou même entraîner la publication du nom d'un détaillant. Un grand nombre de détaillants s'en sont dits inquiets. Comme vous l'avez sans doute entendu à plusieurs reprises, ils disent que de nombreux facteurs peuvent causer l'inexactitude d'un compteur au-delà des seuils de tolérance, mais qu'ils n'ont pas le contrôle de ces facteurs.

    Vous voulez donc pouvoir donner des instructions pour garantir l'exactitude, que le détaillant s'acquitte ou non de la tâche. Il nous incombe peut-être de recommander une échelle progressive de façon à ce que les règles soient respectées. Après tout, c'est la raison d'être de cette mesure législative. Pourquoi permettre une marge de manoeuvre de deux ans quand on pourrait utiliser une échelle progressive qui tiendrait compte des divers types de pompes, de leur âge, de leur débit et des différents types d'essence, facteurs qui peuvent tous influer? Pourquoi ne pas envisager cette solution?

    Je comprends qu'il y a des normes internationales. Dans son rapport de 2003, Option consommateurs proposait que l'on adopte également des normes internationales en matière de mesures. C'est ce qu'on appelle, je crois, les NIST. Vous n'appliquez pas ces normes ici. Vous avez fait cette proposition pendant des années au Conseil national de recherches. Je n'ai rien contre cela. Mais si on veut appliquer la norme internationale, il faudrait l'appliquer dans ce cas-ci également, puisque la possibilité d'une échelle progressive est...

    Cette solution a-t-elle été proposée dans vos délibérations, lorsque vous consultiez les détaillants? Certains d'entre eux ont-ils proposé une échelle progressive quelconque?

    Pas que je sache. Nous ne sommes pas au courant qu'un pays applique une échelle progressive au débit. Comme l'a dit mon collègue M. Vinet, cela serait extrêmement difficile à gérer tant du point de vue des coûts que de celui de l'administration, car il faudrait vérifier certains postes d'essence tous les mois alors que d'autres ne seraient vérifiés que tous les dix ans. Il faudrait examiner l'échelle progressive. Nous croyons qu'il ne serait pas équitable d'appliquer ce principe du débit d'un bout à l'autre du pays. Nous pensons que les détaillants devraient être en mesure de faire vérifier leurs pompes plus souvent. Comme je l'ai dit, si une part de leurs produits n'est pas payée, cela nuit à leurs bénéfices.

    On ne peut pas choisir une norme au hasard, par exemple, tous les deux ans, et menacer de sanctions ceux qui ne s'y conforment pas. Bien entendu, nous devrions indiquer... Nous n'avons pas entendu Gillbarco, Tokheim ou Dresser Wayne. C'est dommage que nous ne les ayons pas entendus comme témoins, qu'ils aient été convoqués ou pas et qu'ils aient accepté ou pas. Nous traitons d'information très importante qui va exiger que nous fassions bien les choses. Étant donné qu'au Canada, on paie le carburant 3 ¢ le litre plus cher qu'ailleurs au monde, étant donné que les données sont faussées en raison de la compensation pour la température, ce qui, soit dit en passant, a une incidence beaucoup plus importante sur les consommateurs, si l'objectif de cette loi est d'assurer à tout prix l'équité envers le consommateur, je crois qu'on devrait examiner cette idée d'échelle progressive.

    Maintenant, cela étant dit, avez-vous discuté de mon idée d'échelle progressive entre vous?

    Pour ma part, je n'en ai pas discuté. Toutefois, je veux mettre les choses au clair: lorsque vous dites que nous avons choisi ce délai au hasard, ce n'est pas vrai.

    Vous voulez parler des deux ans.

    Nous n'avons pas choisi le délai de deux ans au hasard. Nous l'avons choisi aux termes de discussions et d'études des données.

    Si j'ai insisté sur ce point, monsieur Johnston, c'est que si vous examinez la plupart des grandes pétrolières présentes au Canada, vous constaterez qu'elles ont des obligations contractuelles pour ce qui est d'assurer l'exactitude des pompes et de les inspecter plus souvent qu'aux deux ans. De plus, l'exactitude des pompes doit respecter un certain seuil de tolérance, qui est de loin supérieur à ce que vous nous proposez comme norme minimale.

    Je vous exhorte à réfléchir à cela et à parler aux intéressés et aux joueurs clés de votre côté et de nous dire si ce nouveau régime serait réaliste.

    Monsieur le président, j'ai trois demandes. À moins que nous passions à...?

    Trois demandes? Allez-y.

    Serait-il possible d'obtenir ce que M. Garneau a déjà demandé et ce à quoi vous avez fait allusion, à savoir les données d'inspections brutes qui vous ont mené à vos conclusions?

    Oui, nous le ferons.

    Deuxièmement, pourriez-vous fournir au comité les détails de la procédure que vous utilisez pour assurer l'exactitude des pompes?

    Serait-il également possible de nous communiquer la méthodologie complète qui a abouti à la demande de 20 millions de dollars de M. Vinet?

    Enfin, pouvons-nous obtenir le règlement provisoire?

    Merci, monsieur McTeague.

    Je demanderais à M. Johnston de communiquer cette information à la greffière, qui le distribuera à tous les membres du comité.

    Avant de terminer, j'ai une dernière question. Cette séance est probablement la dernière de la session du printemps. Les membres du comité souhaitent-ils procéder à l'analyse article par article dès notre première réunion en septembre? Dans ce cas, je réserverais la salle dès notre retour en septembre. Nous vous enverrions l'avis de réunion plusieurs semaines auparavant afin que vous puissiez soumettre vos modifications. Lorsque nous nous retrouverons en septembre, nous pourrons faire l'analyse article par article.

    Monsieur McTeague.

    Je demanderais que le comité de direction se réunisse auparavant. Dieu sait ce que vont nous révéler ces quatre demandes que j'ai faites. Il se peut fort bien que M. Lake, moi-même, mon parti ou d'autres partis décident que ces nouvelles données justifient d'autres modifications, et je ne voudrais pas prendre le comité par surprise lors de l'analyse article par article.

    Je suis d'accord; j'aimerais également que le comité de direction se réunisse auparavant.

    Merci.

    Messieurs Cotton, Vinet et Johnston ainsi que madame Roussy, je vous remercie de vos témoignages.

    Je souhaite un bel été à tous les membres du comité.

    La séance est levée.