SINT Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON INTERNATIONAL TRADE, TRADE DISPUTES AND INVESTMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

SOUS-COMITÉ DU COMMERCE, DES DIFFÉRENDS COMMERCIAUX ET DES INVESTISSEMENTS INTERNATIONAUX DU COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGE

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 novembre 1997

• 1530

[Traduction]

Le président (M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)): Chers collègues, nous pouvons commencer.

Nous continuons l'étude de l'AMI, l'accord multilatéral sur l'investissement. Nous avons aujourd'hui avec nous quatre groupes différents. Robin Round, coordonnatrice de la Coalition de l'initiative de Halifax, représente le Club Sierra; Steven Stinson, l'Association des pâtes et papier; Barry Appleton, Appleton et Associés; et George Miller, l'Association minière du Canada.

Je vous souhaite la bienvenue. On vous a informé que nous avons généralement des exposés de 10 minutes et que nous passons ensuite aux questions et commentaires des membres du comité. Quand l'un d'entre vous répondra, les autres pourront faire part également de leurs réactions à vos réponses. Nous avons constaté que cela nous est très utile pour en savoir plus sur les questions en jeu.

Comme vous le savez, l'AMI est un sujet très technique. Nous demandons toujours à nos témoins de parler de cet accord en des termes que des enfants d'âge scolaire pourraient comprendre. C'est également utile pour les députés.

Nous allons d'abord entendre Robin Round.

Mme Robin Round (coordonnatrice de la Coalition de l'initiative de Halifax, Club Sierra du Canada): Merci beaucoup. Je ne sais pas si je pourrai m'exprimer aussi simplement, mais je ferai de mon mieux.

Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui. Le Club Sierra du Canada est une organisation environnementale nationale composée de membres individuels qui a des groupes régionaux en Colombie-Britannique, dans les Prairies, en Ontario et dans les Maritimes. Avec le Conseil des Canadiens, l'Association canadienne du droit de l'environnement, le Congrès du travail du Canada et d'autres groupes, nous avons formé un front commun sur l'OMC, qui milite en faveur du respect de la justice environnementale et sociale et des droits démocratiques pour les questions liées au commerce international et à la pleine participation de la population à l'élaboration de la politique commerciale nationale et multinationale. Je coordonne cette coalition.

Le Club Sierra du Canada est d'avis que l'augmentation des investissements étrangers peut avoir des répercussions écologiques et sociales importantes. Une libéralisation des conditions dans lesquelles peuvent s'effectuer les investissements pourrait favoriser l'adoption de technologies moins polluantes et rendre le Canada plus concurrentiel sur les nouveaux marchés des céréales au niveau mondial et lui permettre de créer de nouveaux emplois à l'intérieur de ses frontières. Mais une telle libéralisation pourrait aussi accélérer la destruction inconsidérée de l'environnement en privilégiant les gains économiques à court terme. Un cadre juridique international très complet est nécessaire pour faire en sorte que les investissements favorisent la pérennité à long terme de l'environnement au lieu de la menacer.

Sous sa forme actuelle, l'Accord multilatéral sur l'investissement semble ne tenir presque aucun compte des activités visant à la protection de l'environnement puisqu'il protège les investissements aux dépens de l'environnement. C'est son vice fondamental. Avec l'AMI, la règle «payer le pollueur» remplacera le principe pollueur-payeur.

Je vais brièvement soulever cinq points. Premièrement, l'AMI limiterait la capacité du Parlement à légiférer librement, sans que le Canada ait à craindre de sanctions financières ou en soit menacé, pour protéger l'environnement, la santé publique et d'autres intérêts non monétaires auxquels les Canadiens attachent beaucoup d'importance.

Le ministre Marchi a déclaré devant vous le 4 novembre que le gouvernement canadien n'acceptera jamais un accord qui limiterait notre capacité à protéger l'environnement. Or, un élément fondamental de l'AMI est le droit des investisseurs étrangers à demander une indemnisation aux Canadiens pour toute loi actuelle et future ayant pour effet d'exproprier leurs profits actuels et futurs. Tel qu'il est proposé, l'AMI n'empêcherait pas les gouvernements d'appliquer la législation environnementale ou d'adopter de nouvelles lois, mais il permettrait aux investisseurs étrangers de faire volte face et de poursuivre les contribuables pour récupérer leurs profits perdus.

Voilà l'effet inquiétant de l'AMI. C'est notre principale source de préoccupation. Avant d'adopter à l'avenir une loi sur l'environnement, un gouvernement devra réfléchir non pas une fois, mais cinquante fois aux conséquences de sa décision.

• 1535

Il faut que les parlementaires demandent combien coûteront vraisemblablement les indemnisations à verser aux sociétés multinationales pour les nouvelles lois ou les nouveaux règlements, l'application des lois existantes et peut-être celle des décisions des tribunaux supérieurs.

Quel pourrait être, par exemple, le montant des dommages-intérêts à payer aux sociétés multinationales qui exploitent des forêts en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick, où les tribunaux ont statué que les arbres situés sur les terres de la Couronne appartiennent aux premières nations? Si ces décisions sont maintenues, ces sociétés porteront-elles plainte contre les pouvoirs publics pour les avoir, en pratique, expropriées de leur licence de récolte et les avoir dépossédées de certains profits à venir?

Combien pourraient coûter, par exemple, les dommages-intérêts à payer aux fabricants étrangers de l'hormone de croissance bovine du fait que le Canada a attendu longtemps avant d'autoriser la vente de ce produit au Canada? Au moins une entreprise américaine a déjà déposé une plainte contre le Mexique au titre du chapitre 11 de l'ALENA en alléguant un préjudice dû en partie à de tels retards.

Ethyl Corp. prétend que les contribuables canadiens lui doivent 350 millions de dollars à cause d'un projet de loi qu'a présenté l'actuel ministre du Commerce extérieur pour interdire l'importation et le commerce interprovincial de l'additif toxique de l'essence MMT. Cette affaire est la première engagée contre le Canada au titre du chapitre 11 de l'ALENA, qui contient dispositions sur les droits de l'investisseur par rapport à l'État, droits dont l'AMI étendrait fortement la portée.

Cette affaire est importante parce qu'elle constituera un test pour les dispositions de l'ALENA relatives au traitement national, aux obligations de résultat et à l'expropriation. Une victoire d'Ethyl établirait un précédent aux termes duquel le droit juridique d'une entreprise à être indemnisée si les règlements relatifs à l'environnement et à la santé publique ont des répercussions sur son bilan se verrait donner le même poids que le droit de la population à ne pas être mise en danger par des toxines industrielles. Les investisseurs pourraient en déduire que le fait de demander une indemnisation à la population pour les dépenses engagées pour respecter la réglementation environnementale constitue une stratégie commerciale légitime.

Les conséquences éventuelles de l'affaire Ethyl vont très loin. Pour des raisons évidentes, les partisans de la libéralisation des investissements minimisent les chances que des traités comme l'ALENA et l'AMI limitent effectivement la capacité des gouvernements démocratiquement élus à légiférer sur des questions comme l'environnement et la santé publique.

Deuxièmement, l'AMI étendrait fortement la portée des dispositions du chapitre 11 de l'ALENA autorisant les sociétés multinationales à demander directement une indemnisation au gouvernement du Canada. L'AMI, comme certaines dispositions clés du chapitre de l'ALENA sur l'investissement, accorde aux sociétés le droit d'intenter directement un procès aux pouvoirs publics comme une personne privée et de demander des dommages-intérêts financiers. Ce mécanisme de règlement des différends entre un investisseur et un État est différent de ce qui existait dans les accords économiques internationaux antérieurs parce qu'il place les sociétés du point de vue juridique sur un pied d'égalité avec les gouvernements démocratiquement élus et prévoit la possibilité d'une indemnisation financière. Les gouvernements ou leurs citoyens n'ont pas un droit équivalent d'engager des poursuites contre des multinationales qui font des investissements.

Si des plaintes comme celle d'Ethyl sont couronnées de succès, nous craignons vivement qu'elles ne prolifèrent en entraînant des coûts excessifs pour les pouvoirs publics. D'après le mécanisme de règlement des différends, les sociétés peuvent demander une indemnisation pour leurs recettes actuelles et futures ainsi que pour les dépenses engagées pour rétablir leur réputation compromise. Si de telles affaires deviennent fréquentes, les gouvernements devront réfléchir sérieusement aux risques financiers avant d'adopter des règlements sur l'environnement et la santé publique nécessaires. L'AMI ne doit pas imposer un tel mécanisme de règlement des différends entre un investisseur et un État tant que les Canadiens ne peuvent pas être sûrs que cela ne risque pas d'arriver.

Troisièmement, la protection de l'environnement est virtuellement absente de l'avant-projet de l'AMI. L'historique des décisions prises par les tribunaux commerciaux internationaux, y compris l'ALENA et le GATT ou l'OMC, montre les atteintes portées à la protection de l'environnement par les accords sur le commerce et l'investissement, mais ne prévoit même aucune mesure de base visant à garantir qu'une libéralisation des conditions présidant à l'investissement ne compromettra pas la protection de l'environnement. À la différence de l'ALENA, l'avant-projet de l'AMI ne reconnaît pas les engagements internationaux relatifs à l'environnement ni les précédents existants. À part une exemption spécifique des obligations de résultat, l'AMI n'inclut aucune clause d'exemption environnementale permettant aux gouvernements de s'affranchir des obligations qu'il impose. En outre, le Canada n'a présenté aucune réserve environnementale, alors que cela aurait empêché au moins temporairement que l'AMI ait préséance sur la législation environnementale canadienne.

Par cette omission, le Canada renonce clairement à ses responsabilités pré-existantes et futures relativement à la protection de l'environnement canadien et accepte d'être lié par les obligations privilégiant la protection des investissements par rapport à celle de l'environnement. De plus, d'après les commentaires sur les réserves figurant dans l'AMI, les pays entérineraient les principes du statu quo et du démantèlement. Le ministre Marchi a assuré au Parlement que le Canada n'acceptera pas l'application de ces principes dans certaines domaines clés, mais nous ne savons pas encore quels sont ces domaines. Les pêcheurs des provinces de l'Atlantique auront, par exemple, besoin qu'on leur garantisse la protection des réserves visant à empêcher les navires étrangers de pénétrer dans la zone économique exclusive du Canada.

À la lumière de ces préoccupations, les négociateurs canadiens devraient insister pour que l'AMI comporte une clause dérogatoire, semblable à l'article 7 sur les services financiers, autorisant les parties contractantes à prendre des mesures prudentielles garantissant l'intégrité et la stabilité de l'écosystème sur lequel est, bien entendu, fondée l'activité économique.

• 1540

Quatrièmement, il faut mettre fin à l'ambiguïté de la position du Canada sur l'application de l'AMI aux gouvernements provinciaux et aux municipalités. Ces dernières années, le gouvernement fédéral a délégué ses responsabilités environnementales aux provinces à un rythme inquiétant. Une grande incertitude plane toutefois sur la façon dont ces intérêts seraient protégés au niveau sous-national dans l'AMI.

En présentant ses réserves en février 1997, le gouvernement a déclaré que l'application de cet accord aux provinces canadiennes «dépendrait d'un équilibre global satisfaisant des droits et obligations figurant dans l'AMI». Nous ne sommes pas sûrs que le gouvernement fédéral a prouvé qu'il comprend la nature de cet équilibre dans les négociations sur l'AMI et nous sommes vivement préoccupés du fait que les provinces n'ont pas été associées jusqu'à présent au débat sur cet accord.

Si les provinces doivent bénéficier d'exemptions, le gouvernement fédéral doit déclarer explicitement et publiquement qu'il en sera ainsi. Le gouvernement fédéral des États-Unis craint manifestement que l'AMI n'empiète sur la souveraineté des États et des municipalités et il a présenté des réserves qui exempteraient leurs lois des obligations de l'AMI relatives au traitement national, à la nation la plus favorisée, aux obligations de résultat, à la nationalité des principaux dirigeants et à la composition du conseil d'administration.

Enfin, l'AMI est un document profondément antidémocratique négocié de façon profondément antidémocratique. Les Canadiens ont le droit de savoir pourquoi cet accord a été négocié en secret sans aucune participation de la population ni diffusion d'information. Les Canadiens ont droit à une explication sur les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral n'a pas demandé un mandat à ce sujet à la population du Canada lors des élections de juin et n'a pas entrepris une vaste consultation publique. Ils doivent savoir pourquoi le gouvernement fédéral serait prêt à appuyer un mécanisme de règlement des différends permettant aux sociétés d'intenter un procès au gouvernement parce qu'il n'a pas protégé leurs profits sans contrebalancer celui-ci par un mécanisme permettant aux citoyens d'intenter des poursuites contre les pouvoirs publics et les sociétés pour défaut de protection de l'intérêt public. Le gouvernement fédéral doit répondre aux questions suivantes: qui va bénéficier de l'AMI? Qui en assumera les coûts et les risques, et pourquoi?

Je signalerai, pour conclure, que le ministre du Commerce international, M. Marchi, a promis que les objectifs du Canada en matière d'investissement étranger «ne seront pas atteints au détriment de la rigoureuse législation du travail et de l'environnement du Canada». Notre interprétation de l'avant-projet de l'AMI et les opinions émises par des experts en droit international de l'environnement nous amènent à conclure que M. Marchi ne sera pas en mesure de tenir sa promesse.

Pour répondre aux préoccupations exprimées dans ce mémoire et à celle des Canadiens qui ne peuvent pas se présenter devant vous mais ont fait part de leurs inquiétudes au sujet des répercussions de cet accord sur leur vie et sur l'environnement, nous invitons le comité à recommander les mesures suivantes à la Chambre.

1. Le Canada devrait entreprendre une évaluation indépendante et complète des répercussions de l'AMI sur l'environnement, la société et le développement, et la population devrait y être pleinement associée. Nous devons baser notre position dans ces négociations sur une large gamme d'opinions relatives aux conséquences de l'AMI sur les gouvernements nationaux et sous-nationaux, les communautés locales, l'emploi et les obligations internationales existantes ainsi que sur les lois nationales visant à protéger l'environnement, la santé publique, les consommateurs, les travailleurs et les droits de la personne.

2. Les négociateurs canadiens devraient insister pour que la date limite d'avril 1998 soit repoussée jusqu'à la réalisation de l'évaluation des effets de l'AMI.

3. L'avant-projet de l'accord, les propositions relatives à chaque pays et les listes de réserves devraient être publiées et diffusées largement pour permettre un débat public éclairé sur cette question essentielle. Il faudrait organiser une série d'audiences publiques nationales sur l'AMI pour permettre aux Canadiens, aux provinces et aux municipalités de participer à la prise des décisions concernant leur avenir.

Merci beaucoup.

Le président: Merci. Monsieur Stinson.

M. Steven Stinson (directeur, finances et gestion commerciale, Association canadienne des pâtes et papiers): Monsieur le président, je voudrais remercier les membres du sous-comité et vous-même de nous donner l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

Je suis directeur des finances et de la gestion commerciale de l'Association canadienne des pâtes et papiers et je suis accompagné aujourd'hui de deux de mes collègues: Joel Neuheimer, directeur de l'accès au marché, et Claude Roy, directeur principal des programmes concernant l'environnement, la santé et la sécurité. Ils pourront me venir en aide lors de la période de discussion qui va suivre.

Je voudrais d'abord indiquer que nous appuyons dans l'ensemble les initiatives prises par le gouvernement fédéral pour négocier un accord multilatéral sur l'investissement avec les autres pays membres de l'OCDE. La négociation d'un ensemble clair de règles permettant d'assurer une protection et un traitement égaux aux investisseurs étrangers et nationaux dans le monde entier nous paraît très avantageuse.

• 1545

Nous nous félicitons donc de cette initiative, puisque nous sommes convaincus qu'elle fera du Canada un endroit plus attrayant pour les investissements et qu'elle contribuera à protéger les investissements canadiens à l'étranger.

En même temps, nous continuons d'être fortement en faveur du développement durable. Il est important de souligner que ces deux positions ne sont pas incompatibles.

L'ACPP apporte depuis longtemps son appui et sa participation à différentes initiatives visant à promouvoir le développement durable dans notre pays et dans le monde. Pour prouver son engagement en faveur du développement durable, l'industrie canadienne des pâtes et papiers a investi 6,6 milliards de dollars entre 1989 et 1995 pour augmenter ses capacités de recyclage et réduire les émissions et les effluents des usines.

Entre 1989 et 1995, nous avons constaté que notre capacité de recyclage a doublé, que l'utilisation de chlore alimentaire pour le blanchiment de la pâte a diminué de 94 p. 100, que la production de dioxines et de furannes chlorés a diminué de 99 p. 100, que la quantité d'organochlorés dans les effluents des usines a diminué de 81 p. 100 et que les émissions de gaz à effet de serre ont diminué de 28 p. 100 par tonne. Il est important de signaler que, dans notre industrie, 75 p. 100 de l'énergie utilisée actuellement par les usines provient de sources renouvelables.

Nous avons atteint ces résultats malgré l'absence de règles environnementales explicites et détaillées dans les accords bilatéraux et multilatéraux existants sur l'investissement.

Le Canada a constaté que les dispositions de l'Accord de libre-échange nord-américain relatives à l'investissement n'ont eu jusqu'à présent aucun effet négatif grave malgré les sévères mises en garde de leurs adversaires. En fait, la constatation de l'augmentation des flux commerciaux et financiers entre les trois pays signataires donne à penser que cet accord s'est avéré nettement avantageux. Dans une large mesure, les dispositions de l'ALENA sur l'investissement et le commerce ont permis aux sociétés basées au Canada d'étendre leur présence sur le marché nord-américain.

À notre avis, l'AMI élargira simplement les avantages que nous avons obtenus grâce à l'ALENA aux investissements canadiens dans d'autres parties du monde ainsi qu'aux investissements réalisés au Canada par des pays qui ne sont pas parties à l'ALENA.

Vu l'expérience positive du Canada avec l'ALENA, il paraît raisonnable d'utiliser ces dispositions sur l'investissement, y compris les clauses relatives à l'environnement, comme modèle pour l'AMI. On peut certainement les améliorer, mais, dans leur vaste majorité, elles donnent de bons résultats.

Un principe clé de l'AMI est de traiter les investisseurs étrangers de la même façon que les investisseurs nationaux. Une crainte que nous avons est que les investisseurs étrangers, en ayant recours à un mécanisme de règlement accéléré des différends, ne soient traités différemment des investisseurs nationaux. Si le cas se présente, il nous faudra faire en sorte que les investisseurs nationaux soient traités de la même façon que les investisseurs étrangers, et il sera peut-être nécessaire d'apporter certaines modifications à notre législation et à nos procédures juridiques nationales pour y parvenir.

Il est très nettement dans l'intérêt de l'industrie forestière canadienne de faire en sorte que les règles applicables au commerce international et aux produits forestiers soient les mêmes pour tout le monde. La dernière chose que nous voulons est que la compétitivité internationale de notre industrie soit menacée par de nouveaux investissements qui seraient réalisés dans d'autres pays parce que leur réglementation environnementale ou l'application de celle-ci manqueraient de rigueur. Nous partageons à cet égard avec les militants écologistes l'objectif d'encourager le développement durable et l'intendance responsable des ressources forestières du Canada. Veiller à la durabilité de notre industrie est un principe clé de la gestion de nos activités.

Vu les retombées que les considérations relatives à l'investissement pourraient avoir dans d'autres domaines tels que la protection de l'environnement, il nous faut déterminer comment libéraliser l'accès à l'investissement tout en assurant l'atteinte de l'objectif du développement durable.

À notre avis, dans une première étape, l'AMI devrait probablement inclure une clause générale empêchant toute dilution des dispositions relatives à l'environnement semblable à celle qui figure dans l'ALENA. Rédigée avec soin, une telle clause suffirait à prévenir l'abaissement généralisé des normes environnementales que craignent certaines personnes. En outre, nous garantirions ainsi que cet accord n'empiète aucunement sur le droit du Canada à appliquer ou même à renforcer sa législation environnementale de façon non discriminatoire.

En dehors de cela, nous pensons toutefois, pour diverses raisons, qu'une liste détaillée de prescriptions relatives aux règles sur l'environnement ne serait pas à sa place dans l'AMI.

Premièrement, si on ajoutait des éléments complexes supplémentaires relatifs à l'environnement et à d'autres questions, la négociation d'un accord sur l'investissement deviendrait beaucoup plus difficile, ce qui augmenterait fortement le risque d'échec.

Deuxièmement, il est bon pour l'investissement et l'environnement que le plus grand nombre possible de pays—y compris des pays en développement—soient parties à cet accord. Certains pays refuseront vraisemblablement de s'y joindre s'ils considèrent qu'il empiète sur leur droit de déterminer leur réglementation environnementale en fonction de leur situation particulière. Si ces pays ne font pas partie de l'AMI, cela éliminera de nombreuses possibilités d'y transférer les pratiques environnementales optimales des grandes sociétés multinationales.

• 1550

Troisièmement, étant donné les longs horizons temporels qui président généralement à la négociation des ententes multilatérales sur le commerce et l'investissement, il est vraisemblable qu'il faudra attendre de longues années avant de pouvoir modifier ou réviser l'AMI. Cela risque de nous assujettir pour longtemps aux normes environnementales actuelles, ce qui réduirait l'incitation à adopter de nouvelles technologies environnementales plus efficaces à l'avenir.

Enfin, il y a un danger toujours présent: l'inclusion de règles environnementales détaillées dans l'AMI pourrait être un instrument de protectionnisme plutôt qu'un moyen d'assurer le développement durable. L'utilisation de telles règles pour lutter contre la concurrence entraverait l'investissement au lieu de l'encourager et ne ferait probablement pas non plus grand chose de bon pour l'environnement.

Par conséquent, nous pensons qu'il vaut mieux utiliser d'autres moyens qu'un accord sur l'investissement pour chercher à régler les problèmes environnementaux au niveau mondial. L'Association canadienne des pâtes et papiers est d'avis que nous pouvons utiliser d'autres procédures multipartites pour réorienter avec succès le développement sur une voie socialement désirable, économiquement viable et écologiquement durable.

L'ACCP est associée à plusieurs initiatives volontaires et multi-intervenants, dont beaucoup sont présentées dans la publication que nous avons apportée ici aujourd'hui. Il s'agit notamment de l'élaboration de la Stratégie nationale sur les forêts du Canada, des efforts visant à fournir aux consommateurs une information utile et crédible sur les effets de nos produits sur l'environnement et des démarches entreprises pour mettre en place une convention internationale exécutoire sur les forêts. Nous sommes convaincus que, grâce à nos efforts, l'industrie forestière canadienne s'est engagée sur la voie du développement durable et nous continuerons dans ce sens.

Merci.

Le président: Merci. Monsieur Appleton.

M. Barry Appleton (associé, Appleton et associés): Monsieur le président, honorables députés, avant de commencer mon exposé, je voudrais remercier les membres du sous-comité de m'avoir invité à me présenter ici aujourd'hui. Je veux qu'il soit bien clair que j'interviens ici à titre d'avocat spécialisé dans le droit international et non pas en tant qu'avocat ou représentant d'une organisation ou d'une société particulière.

Jamais la tension entre le libre-échange et la protection de l'environnement n'a été aussi grande. Les gouvernements sont contraints de faire face aux objectifs contradictoires que sont la protection de l'environnement et l'expansion de la libéralisation du commerce. Les tentatives de règlement des problèmes environnementaux entreprises par certains pays se sont souvent heurtées à des problèmes. Ce conflit est aggravé par l'absence d'un consensus international sur les mesures environnementales. Face à la nécessité pour les pays de protéger leur environnement, les accords commerciaux internationaux ne cessent de prendre de l'ampleur.

Il n'est fondamentalement pas question de l'environnement dans l'AMI, sinon dans une phrase du préambule et dans une référence à une exception limitée à certaines exigences de résultat. Le Canada n'a encore proposé aucune réserve pour lui permettre de prendre des mesures de protection de l'environnement.

Malgré sa portée limitée, l'exception environnementale figurant dans l'AMI reflète des exigences très élevées. Toutes les mesures doivent répondre aux trois critères suivants: premièrement, elles ne doivent être ni arbitraires ni injustifiables; deuxièmement, elles ne doivent pas constituer une restriction dissimulée imposée à l'investissement; et, troisièmement, elles doivent être nécessaires pour la protection de la vie humaine, animale ou végétale ou pour la conservation des ressources naturelles épuisables vivantes ou non vivantes.

Cette exception limitée ne s'applique pas à l'ensemble de l'AMI, mais seulement à deux éléments d'une de ses obligations. L'AMI ne contient aucune clause d'exception générale qui permettrait clairement à un gouvernement de prendre des mesures de réglementation de l'environnement qui pourraient par ailleurs aller à l'encontre des dispositions des autres obligations contenues dans l'accord.

Quels sont les types de mesures qui peuvent exposer un gouvernement à des poursuites? Plusieurs types de mesures environnementales pouvant être prises par un gouvernement sont dans ce cas. Il pourrait, par exemple, s'agir d'un arrêté de réparation des dommages causés par une infiltration de produits toxiques, de changements à des licences de concession actuelles pour protéger les pêches, la flore ou la faune, de changements apportés au règlement sur l'utilisation des terres préjudiciables aux biens d'un investisseur étranger, de mesures préventives visant à protéger la sécurité publique et portant préjudice à des investisseurs étrangers, ou bien de l'exigence de l'utilisation exclusive de techniques d'extraction écologiquement acceptables imposée pour faire assumer certains coûts par les investisseurs étrangers. Chacun de ces types de mesure peut faire l'objet d'une plainte en vertu de l'AMI.

Certains ont dit qu'il n'est peut-être pas nécessaire de présenter une réserve relative à l'AMI au sujet de l'environnement parce que cet accord contiendra peut-être diverses exceptions environnementales.

• 1555

Afin d'aider le sous-comité, je fais référence dans mon mémoire, dont je pense que vous avez des exemplaires, au fait que les exceptions environnementales se sont toujours traditionnellement soldées par un échec. L'utilisation de ces exceptions par le passé a montré qu'elles ne constituent pas pour les gouvernements un moyen efficace de prendre des mesures pour protéger l'environnement.

Des groupes spéciaux du GATT les ont interprétées très étroitement. L'une des principales préoccupations soulevées par l'utilisation des exceptions prévues par le GATT est qu'elles peuvent entraîner une distorsion du commerce international. Par exemple, pour justifier une mesure environnementale, un gouvernement doit prouver la nécessité de cette mesure. D'après le droit commercial international, cela signifie que cette mesure doit avoir un effet aussi peu restrictif que possible sur le commerce. Le juge de dernière instance n'est donc plus le Parlement, mais les groupes spéciaux internationaux qui sont habilités à se prononcer sur la validité des décisions du Parlement.

L'AMI inclura peut-être dans son préambule une référence à la déclaration de Rio sur l'environnement et le développement. Cette déclaration inclut le principe de précaution, qui est formulé ainsi:

En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement.

Ceci lève la barre très haut pour les gouvernements.

Quoi qu'il en soit, le préambule de l'AMI et le principe de précaution ne sont pas des éléments contraignants du droit international. La Cour internationale de justice, qui est un tribunal permanent, a statué qu'une disposition d'un traité doit avoir préséance sur une règle générale du droit international. Ce principe a récemment été appliqué dans l'affaire de l'hormone bovine soumise à l'OMC. Dans sa décision, le groupe spécial a statué qu'on ne pouvait pas invoquer le principe de précaution pour se soustraire aux dispositions explicites contenues dans un traité. Donc, en l'absence d'exceptions ou de réserves claires et de portée étendue, les obligations de l'AMI concernant l'investissement auront préséance sur les mesures environnementales prises par un gouvernement.

Que peut-on alors faire? Chaque fois qu'il y a eu un conflit entre une obligation commerciale spécifique et une exception environnementale étroitement définie, la décision prise a été aux dépens de la capacité à protéger l'environnement. Il est clair que les nouveaux accords commerciaux internationaux doivent faire spécifiquement référence à la capacité des gouvernements à prendre des mesures pour protéger l'environnement. Il est essentiel de le faire clairement pour prouver aux groupes spéciaux internationaux que ces accords prévoyaient clairement que des mesures environnementales puissent exister sans entraîner une responsabilité financière.

On trouve un exemple d'une clause d'exception de portée générale dans la partie du chapitre de l'AMI traitant des services financiers. La partie 7 de cet accord contient une exception qui permet aux pays membres de réglementer les fournisseurs de services financiers sans que cela déclenche un différend commercial. Elle est formulée comme suit:

Nonobstant toute autre disposition du présent accord, une partie contractante ne pourra pas être empêchée de prendre des mesures prudentielles concernant les services financiers.

C'est une exception générale qui permet à un gouvernement d'instaurer des programmes ayant un champ d'application très large pour protéger ses citoyens. En fait, la seule limite à cette exception est celle du sens de l'expression «mesures prudentielles» qui n'est pas définie.

Il est difficile de comprendre pourquoi les gouvernements veilleraient à s'assurer de conserver le pouvoir de réglementer les institutions financières sans conserver un pouvoir identique relativement à la réglementation de la santé publique, de la sécurité ou de l'environnement. Si on ajoutait une simple clause fondée sur l'exception prudentielle, les gouvernements seraient facilement en mesure de protéger l'environnement et de se défendre contre toute plainte émanant d'investisseurs étrangers, y compris ceux qui polluent.

Toutes les décisions prises par des tribunaux commerciaux internationaux ont nuit à la cause de la protection de l'environnement. Les défaites accumulées, y compris dans des cas concernant le Canada, montrent clairement que la formulation actuelle des exceptions environnementales n'est pas satisfaisante. Les obligations commerciales imposées par l'AMI ont une portée étendue et elles ont pour conséquence d'autoriser les investisseurs à présenter directement une plainte si un gouvernement ne respecte pas ses obligations. Le Canada doit donc se montrer très prudent avant d'assumer des obligations ayant une portée étendue sans exiger l'inclusion de dispositions lui reconnaissant une certaine latitude en matière de protection de l'environnement.

À mon avis, ce qui manque à l'AMI est une exception claire relative à l'environnement d'une portée au moins aussi étendue que celle qui est accordée aux responsables de la réglementation du secteur bancaire. Ce n'est que si on ajoute une telle disposition que les gouvernements seront à même de prendre des mesures pour assurer la sécurité et la protection de l'environnement sans devoir préalablement consulter des spécialistes du droit international.

Les négociations étant déjà très avancées, il n'est pas facile d'introduire des dispositions ayant une portée aussi vaste. C'est toutefois essentiel si les gouvernements doivent pouvoir protéger efficacement l'environnement sans devoir toujours craindre que des ressortissants étrangers n'exigent une indemnisation de leur part. Si des exceptions ou des réserves ayant une portée étendue et auxquelles on peut facilement avoir recours ne sont pas incluses, les règles de l'AMI sur les investissements, qui ont un champ d'application étendu, risquent d'imposer de nouvelles limites à la capacité des gouvernements à prendre librement des mesures pour régler les problèmes environnementaux. En l'absence de telles exceptions environnementales, le Canada devrait présenter des réserves très générales et non limitées pour pouvoir prendre de telles mesures.

• 1600

Jusqu'à présent, le Canada n'a pas proposé de réserves pour protéger sa capacité à prendre des mesures environnementales sans violer l'AMI. Mais même avec de telles réserves, dans certains cas, le Canada pourrait être, dans une certaine mesure, contraint d'indemniser des investisseurs étrangers qui auraient subi un préjudice. Toutefois, à l'heure actuelle, en l'absence d'exceptions et de réserves ayant une portée étendue, le Canada a choisi de s'assujettir volontairement lui-même, ainsi que ses provinces et ses municipalités, aux obligations qui accordent la préséance à la protection des investissements par rapport à celles de l'environnement.

Je voudrais vous remercier, monsieur le président ainsi que les autres membres du comité, de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. Je serai heureux de répondre à vos questions dans des termes simples, exempts de jargon juridique.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Appleton. Vouliez-vous dire que le gouvernement ne devrait pas faire appel à des spécialistes du droit international?

Des voix: Oh, oh.

Le président: George Miller, de l'Association minière du Canada.

M. George Miller (président, Association minière du Canada): Merci, monsieur le président et membres du sous-comité.

Je tiens à dire d'emblée que l'Association minière du Canada appuie l'initiative du gouvernement relative à la négociation de l'Accord multilatéral sur l'investissement.

Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je suis président de l'Association minière du Canada, que nous appelons l'AMC. C'est l'association nationale de l'industrie minière canadienne. Elle comprend des sociétés qui pratiquent la prospection et l'exploitation minières, la fusion et le raffinage. La grande majorité des métaux produits au Canada le sont par nos membres, qui produisent également d'autres matériaux industriels en grande quantité. Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de vous aider dans votre étude du projet d'accord multilatéral sur l'investissement.

Je voudrais vous faire part de nos réflexions sur le commerce, l'investissement et l'environnement, trois domaines que l'industrie minière canadienne considère comme essentiels. Je voulais commencer par vous présenter un bref aperçu historique de notre industrie qui, je l'espère, illustrera certains principaux généraux concernant l'investissement et l'environnement.

On peut dire que l'industrie minière canadienne a commencé quand Martin Frobisher est arrivé sur nos rives en 1576. Il a rassemblé des morceaux de pyrites pour les emporter en Europe. Certains disent que c'était parce qu'il les avait pris pour des lingots d'or. C'était peut-être le premier exemple d'une confiance injustifiée accordée aux résultats annoncés par les prospecteurs.

Des voix: Oh, oh.

M. George Miller: On a fondu le fer pour la première fois au XVIII^e siècle aux Forges Saint-Maurice au Québec. À cette époque, de nombreuses petites mines—elles étaient vraiment petites— étaient éparpillées dans tout le Canada.

Le développement de l'industrie moderne a commencé il y a près d'un siècle quand on a découvert du nickel à Sudbury, du plomb et du zinc dans le sud de la Colombie-Britannique et de l'or au Yukon. D'autres découvertes importantes ont ensuite eu lieu au cours de ce siècle.

Pendant la Grande crise des années 30, l'industrie minière a été une des rares à continuer de fonctionner normalement, apportant à l'économie du Canada un appui dont celle-ci avait grandement besoin. Cette industrie a connu une expansion rapide au cours de l'après-guerre pour approvisionner un monde en pleine reconstruction et avide de ressources naturelles.

Je mentionne ces faits pour souligner que les premières exploitations minières ont toutes été entreprises grâce à des apports financiers venant de l'étranger. La technologie et les investissements américains, français et britanniques ont contribué de façon déterminante à accélérer la mise en place de l'industrie de calibre international qui existe maintenant au Canada.

Aujourd'hui, le Canada est le plus gros exportateur mondial de minéraux et réalise dans ce domaine un excédent commercial bien utile d'environ 10 milliards de dollars par an. Le Canada est également devenu le principal centre mondial pour le financement des activités minières. Les marchés des capitaux et l'expertise financière du Canada ont fourni une proportion estimée à 40 p. 100 du financement mondial consacré à ce secteur en 1996. On fait appel aux investissements et au savoir-faire miniers du Canada dans le monde entier. Je reçois presque chaque semaine des lettres et des fax de gouvernements étrangers qui signalent leurs gisements prometteurs et cherchent des partenaires canadiens pour les exploiter.

Le commerce découle des investissements. Vu l'expertise acquise au Canada et les portes ouvertes par les investissements miniers canadiens, qui sont en quelque sorte le navire amiral de l'exportation canadienne, nos fournisseurs d'équipements et de services miniers sont accueillis chaleureusement dans les pays d'Amérique latine et dans d'autres pays en développement. Finning Tractor, de Colombie-Britannique, a une filiale fortement bénéficiaire au Chili. De même, Lakefield Research, de l'Ontario, a également dans ce pays un laboratoire qui dessert des clients dans l'ensemble de l'Amérique latine. Ce ne sont là que deux exemples parmi beaucoup d'autres. Les consultants canadiens en environnement et les fournisseurs d'autres biens et services liés à l'environnement jouissent des mêmes possibilités pour l'exportation.

• 1605

L'industrie minière canadienne étant à l'avant-garde dans le monde en matière de recherche et de gestion environnementales, nos consultants sont devenus des experts spécialisés dans la conception de mines sûres, modernes et respectueuses de l'environnement, quel que soit le pays où elles sont installées. Les mines exploitées par des sociétés canadiennes utilisent ce qu'il y a de mieux du point de vue de la technologie et de la conception et sont souvent supérieures à cet égard aux sociétés minières locales ou nationales existantes.

Tout cela est donc très positif pour le Canada et pour les pays où le Canada investit dans l'industrie minière, mais je dois vous dire que tout n'est pas toujours allé sans difficultés.

Au cours des années 1960 et 1970, une vague de nationalisme économique a balayé le monde, prenant particulièrement pour cible le secteur des ressources naturelles. C'est ainsi qu'en Amérique latine, certains pays ont exproprié les droits miniers et nationalisés des activités minières, parfois sans accorder d'indemnisation. Il en est allé de même en Asie, en Afrique et dans d'autres pays en développement. C'est là manifestement une violation flagrante du principe du traitement national, qui est, bien entendu, la base, le principe fondamental, de l'AMI.

Le Canada lui-même s'est laissé gagner par cet enthousiasme déplacé. Certaines provinces ont imposé des taxes brutales sur les bénéfices des sociétés minières allant jusqu'à 100 p. 100 du taux marginal d'imposition. Des guerres fiscales touchant ce secteur ont éclaté entre le gouvernement fédéral et les provinces, et l'industrie minière se trouvait prise entre deux feux. Certaines provinces ont pris le contrôle des activités minières.

Au niveau fédéral, le gouvernement Trudeau a pris des mesures pour contrôler la propriété étrangère des sociétés minières, politique erronée maintenant abandonnée en grande partie. Se fondant sur son interprétation de ce qui se passait au cours des années 1970, le gouvernement fédéral a alors entrepris le tristement célèbre Programme énergétique national.

Les résultats de cette révolution nationaliste ont été uniformément négatifs. Les pays du Tiers monde ont retardé de plusieurs dizaines d'années leur développement économique. Les politiques protectionnistes conçues pour accélérer le développement économique ont eu exactement l'effet inverse. Au Canada, les dispositions relatives à l'examen des investissements étrangers ont retardé la création des emplois nécessaires et aigri nos relations avec nos partenaires de l'OCDE. Les dégâts économiques et politiques infligés au Canada par le Programme énergétique national sont légendaires. On s'est finalement rendu compte des défauts du nationalisme économique, mais il avait déjà imposé un coût humain incalculable.

Ces dernières années, on a constaté un retour du pendule. Les pays qui ont libéralisé leur économie en ont tiré grandement profit. D'autres, de plus en plus nombreux, les imitent à juste titre.

Alors, en quoi tout cela concerne-t-il l'AMI? J'espère vous avoir nettement fait comprendre la position de mon industrie au sujet de l'AMI. Nous sommes certainement en sa faveur.

L'investissement est le moteur du développement économique. Les entraves généralisées aux investissements s'accompagnent invariablement de conséquences économiques et sociales négatives. Il peut être justifié de limiter l'investissement étranger dans certains secteurs sensibles ou de lui accorder un traitement non national, mais chaque cas doit être examiné avec soin pour s'assurer que les mesures prises aient un bilan positif.

En quoi consistent les prétendues répercussions négatives? L'AMI sera un accord conclu par les pays de l'OCDE. À ce titre, il clarifiera et simplifiera l'ensemble disparate constitué par les accords actuels sur la libération de l'investissement dans les pays développés. Certains prétendent que la souveraineté du Canada sera considérablement affaiblie. Le gouvernement ayant l'intention de ne pas aller plus loin que les engagements figurant déjà dans l'ALENA, j'ai du mal à croire que ces effets négatifs vont réellement se concrétiser.

De même, un accord entre les pays développés, qui ont généralement tous des normes élevées en matière de réglementation du travail et de l'environnement, risque très peu d'avoir des conséquences négatives sur les travailleurs ou l'environnement. L'expression «nivellement par le bas» ne veut tout simplement rien dire dans ce contexte.

Le principal avantage de l'AMI est d'imposer des règles politiques uniformes et de préserver l'intérêt public. Permettez- moi d'expliquer comment cela fonctionne.

On demande souvent au gouvernement de protéger les intérêts d'un groupe particulier aux dépens de l'intérêt national. Si ce groupe est influent, et nous en connaissons tous des exemples, il peut être difficile de s'opposer à sa demande. Un système international de disciplines établi par accord mutuel et prenant en considération la nécessité de protéger l'intérêt public au sens général du terme peut aider les gouvernements à prendre des décisions avisées et à éviter l'opportunisme.

• 1610

L'industrie minière espère que la réussite éventuelle d'un AMI à l'OCDE incitera des pays en développement à le signer également. Les pays qui ont le plus besoin d'investissements et qui peuvent le moins se permettre des expériences nationalistes coûteuses pourraient alors profiter des avantages à long terme des disciplines concernant l'investissement.

Comme dans le cas de l'initiative fédérale-provinciale sur l'harmonisation, mon association est fortement en faveur d'une disposition selon laquelle les pays ne devraient pas affaiblir la protection de l'environnement pour attirer des investissements. L'environnement constitue une priorité importante pour les membres de notre association. Toutefois, ils savent par expérience qu'un accord tel que l'AMI permettrait en fait d'améliorer la protection de l'environnement en encourageant l'investissement et en accélérant l'adoption de technologies de pointe.

Ainsi se termine mon exposé. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous le présenter.

Le président: Merci.

Je donne maintenant la parole à M. Penson pour le premier tour de questions. Vous disposez de 10 minutes.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont venus ici cet après-midi pour nous aider à étudier la question de l'AMI. Ils ont discuté pas mal de la forme que pourraient prendre les exemptions, ce qui était intéressant, et c'est une question que je me pose également. Tant que nous ne savons pas quelles seront les exemptions applicables au Canada, il nous sera réellement très difficile de juger si l'avant-projet d'accord que nous avons examiné nous permettra de disposer de la sorte de protection de l'investissement souhaitée par tout le monde. Le ministre a dit que le Canada va essayer d'obtenir précisément des exemptions du même genre que celles de l'ALENA, ce qui nous donne déjà une idée de ce qui nous attend.

Il me semble qu'il y a deux façons d'envisager la situation. Il y a, bien entendu, d'un côté ce qui va se produire pour l'investissement étranger au Canada. Mais, de l'autre côté, il y a la question de la protection à l'étranger pour les investisseurs canadiens qui investissent quelque chose comme 160 milliards de dollars appartenant à des Canadiens dans des endroits comme le Chili et d'autres, et les sociétés et les ressortissants canadiens demandent également à être protégés par des choses comme le traitement national.

Les témoins ont soulevé quelques questions cet après-midi.

Monsieur Stinson, je voudrais commencer par vous. Vous avez avancé l'idée que les investisseurs étrangers seraient peut-être favorisés par la procédure de règlement des différends et qu'un règlement interviendrait peut-être plus rapidement. Je voudrais vous demander de donner un exemple. Comment pensez-vous que cela se passerait?

M. Steven Stinson: Le meilleur exemple serait peut-être ce qui arriverait si un investisseur étranger du secteur forestier avait accès à du bois sur des terres provinciales et si la province décidait de lui retirer ses droits de coupe sur ces terres; cet investisseur pourrait alors avoir recours à ce mécanisme de règlement des différends pour demander une indemnisation. Si une société canadienne se trouvait face au même problème, elle devrait suivre toutes les étapes des procédures nationales et ne pourrait pas bénéficier d'une procédure accélérée de cette nature. Devant les tribunaux, cela peut prendre des années.

M. Charlie Penson: Donc, dans ce cas-là, un investisseur étranger serait mieux protégé qu'un investisseur national.

M. Steven Stinson: Ce serait possible, oui.

M. Charlie Penson: Est-ce quelque chose qu'il faudrait, à votre avis, modifier?

M. Steven Stinson: Eh bien, je pense que nous devons examiner les droits accordés aux investisseurs étrangers pour faire en sorte que les investisseurs nationaux puissent avoir recours de la même façon à des procédures qui, en pratique, soient identiques, et qu'ils ne soient pas désavantagés à cause de cela.

M. Charlie Penson: Oui, je suis certainement d'accord avec vous, je suis heureux que vous ayez soulevé cette question, parce que c'est un domaine qui me préoccupe également.

Il me semble que, quand nous négocions des accords internationaux, il est important de chercher à attirer des investissements et du commerce au Canada, mais nous ne voulons pas accorder aux investisseurs étrangers quelque chose que nous n'accordons pas aux investisseurs canadiens. Dans cette mesure, je serai d'accord avec ce que vous venez de dire, pour essayer de régler ce problème.

M. Steven Stinson: Si mon interprétation est juste, le plus sage, pour une société canadienne, serait de chercher un partenaire étranger afin de pouvoir avoir recours à ce mécanisme de règlement des différends.

M. Charlie Penson: Mais c'est absurde, en réalité, n'est-ce pas?

M. Steven Stinson: Cela le serait si elles le faisaient pour cette raison, oui.

• 1615

M. Charlie Penson: Nous devrions donc pouvoir concevoir un système pour nous protéger dans cette négociation en traitant les investisseurs nationaux aussi bien que les investisseurs étrangers dans le cadre de la procédure de règlement des différends, en leur permettant d'avoir accès à une procédure tout aussi rapide.

M. Steven Stinson: Oui.

M. Charlie Penson: Je voudrais poser une question à tous les témoins. Je suppose que le Canada n'est pas obligé de signer cet accord. Nous en avons déjà conclu un avec le Mexique et les États- Unis dans le cadre de l'ALENA. Il me semble qu'il donne de bons résultats.

Pourquoi le Canada devrait-il signer celui-ci ou ne pas le faire? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Que se passerait- il si le Canada n'était pas partie à cet accord international?

M. Barry Appleton: Si j'étais conseiller juridique du gouvernement du Canada et si on me soumettait l'AMI en me demandant de dire si le gouvernement devrait le signer, je dirais, pour le moment, que non, qu'il ne faut pas le signer parce qu'il est très mal rédigé. Grâce à notre expérience d'un accord comme l'ALENA, qui contient un régime de protection de l'investissement très important, nous avons acquis une certaine expertise et nous savons que cela pose certaines difficultés.

Mon collègue vient de parler d'un domaine et a signalé à très juste titre qu'une conséquence absurde de l'ALENA et de l'AMI est que les investisseurs étrangers bénéficient, en fait, d'un traitement plus favorable, et cela pour deux raisons.

Premièrement, ils ont accès à un système d'arbitrage international accéléré, qui, soit dit en passant, ne peut pas faire l'objet d'un appel. Lorsqu'une décision est prise, aucun appel n'est possible. Elle a le même poids ou le même effet qu'un arrêt de la Cour suprême du Canada.

Deuxièmement, le montant de l'indemnité reçue par un investisseur au titre d'un accord international est plus élevé que ce qu'il recevrait aux termes de la législation nationale. Les investisseurs sont encouragés à utiliser cette procédure, non seulement parce qu'elle est plus rapide, mais également parce qu'elle leur permet de recevoir plus d'argent.

Afin d'éviter des contestations de ce genre concernant des gouvernements qui prennent de bonne foi des mesures de réglementation, il faudrait que les accords internationaux contiennent des dispositions appropriées.

Vous avez parlé des «exceptions», mais il s'agissait en fait de «réserves». Ce n'est pas la même chose. Les réserves ne sont qu'un replâtrage. On les ajoute à la fin d'un accord, une fois le traité négocié, pour pouvoir faire quelque chose qui, sans cela, serait contraire à cet accord. C'est un aveu qu'une politique donnée est en contravention avec l'accord.

Une exception est différente. Elle permet de prendre des décisions politiques sans avoir à les justifier.

M. Charlie Penson: Mais, monsieur Appleton, s'il existe des problèmes comme ceux que vous avez identifiés, ne serait-il pas mieux de participer aux négociations pour essayer d'inclure une procédure de ce genre afin de corriger la situation plutôt que de les abandonner?

M. Barry Appleton: Ce que j'ai dit est que, si un client me demandait son avis sur l'accord tel qu'il existe actuellement, je lui dirais de ne pas le signer, parce qu'il va lui coûter beaucoup d'argent. En d'autres termes, j'ai dit que le texte de cet accord présente d'importantes imperfections qui pourraient coûter très cher ou compromettraient les capacités budgétaires du gouvernement. Voilà ma réponse.

Le président: Vous ne nous dites donc pas qu'il ne devrait pas y avoir d'AMI, mais qu'il devrait être formulé autrement.

M. Barry Appleton: Je dis que la façon dont il est actuellement formulé pose de nombreux problèmes.

Le président: Pouvez-vous proposer un libellé ou...?

M. Barry Appleton: J'ai déjà donné un exemple d'une exception générale qui pourrait être utilisée pour permettre une protection bien meilleure dans des domaines tels que l'environnement, la santé, les services sociaux ou la culture. Il serait bien préférable que cet accord contienne une telle exception générale, et elle le renforcerait.

Malheureusement, monsieur le président, plusieurs aspects de cet accord doivent être retravaillés. Ce n'est pas le seul. Il est peut-être préférable que les négociateurs fassent cela maintenant.

Le président: Je me demande si un autre témoin veut répondre à cette question.

M. George Miller: Je ne suis pas compétent pour discuter du texte de l'accord, mais je pense qu'il est dans l'intérêt du Canada de chercher à conclure un accord multilatéral sur l'investissement parce qu'il a déjà conclu littéralement des dizaines d'accords d'investissement bilatéraux et qu'il cherche maintenant à renégocier certains d'entre eux pour les mettre en conformité avec les dispositions de l'ALENA.

• 1620

Le Canada est dans une situation particulière; c'est le pays développé qui dépend le plus du commerce et de l'investissement. C'est nous qui avons le plus à gagner si on s'entend sur un système international de disciplines protégeant les investisseurs étrangers.

Quant au fait de savoir si les investisseurs étrangers sont mieux traités que les producteurs et les investisseurs nationaux, il y a peut-être une différence de degré, mais dans les cas que je connais où des gouvernements ont retiré des droits miniers ou d'autres sortes de droit, il est certain que les Canadiens peuvent généralement compter sur une indemnisation équitable. Dans quelques cas, les gouvernements ont essayé d'éviter cela en adoptant une loi, mais ces tentatives ont toujours fini par échouer. Notre système de justice naturelle et notre système judiciaire peuvent donner de bons résultats, et je dirai donc que ce n'est pas une raison de refuser de conclure un AMI.

Le président: Madame Round, je vous en prie; pourriez-vous également nous dire spécifiquement si, à votre avis, le Canada devrait être partie à un type quelconque d'accord sur l'investissement?

Mme Robin Round: Je pense que nous devons aborder la question de savoir si nous devrions signer cet accord pour le moment dans deux optiques différentes. Je pense, comme M. Appleton, que nous ne devrions pas le faire. Quand on lit le texte de près, il est clair que l'accord actuel ne protège pas suffisamment l'environnement et reste en deçà de tous les autres accords commerciaux que nous avons. Nous devons nous demander quelle sera la réaction de la population canadienne quand elle constatera que le Canada n'exprime aucune réserve, qu'il ne demande aucune exception et qu'il ne préconise pas de clause dérogatoire pour protéger l'environnement.

Je vais vous citer certaines statistiques qu'il me paraît bon que vous connaissiez. Comme vous le savez peut-être, Environics, de Toronto, a publié la semaine dernière un sondage effectué auprès de 27 000 personnes dans 24 pays, dont le Canada; il en ressort que, loin de perdre de l'importance, l'environnement redeviendra probablement le thème prédominant des débats publics d'ici cinq ans dans de nombreux pays. Quand on leur a demandé de dire quel effet les problèmes environnementaux avaient sur la santé de leurs enfants, de 84 p. 100 à 95 p. 100 des personnes interrogées ont répondu « très important » et « assez important » dans 23 des 24 pays.

Au Canada, 73 p. 100 des personnes interrogées sont d'avis que la protection de l'environnement est plus importante que la croissance économique et, comme les habitants de 23 des 24 pays, considèrent que, en fait, «le nettoyage et la protection de l'environnement contribuent en eux-mêmes fortement à la croissance de notre économie».

Il me paraît donc très clair que, quand on examine l'AMI, il faut être très conscient du fort courant d'opinion publique qui dit qu'il ne faut pas se contenter de trop peu et renoncer à toute prétention.

D'autre part, le caractère démocratique de l'Accord multilatéral sur l'investissement suscite des préoccupations très manifestes. Il y a un déséquilibre entre les droits accordés aux sociétés et leurs responsabilités correspondantes. Le gouvernement se voit imposer toutes les obligations, et les sociétés obtiennent tous les droits.

C'est particulièrement évident en ce qui concerne le mécanisme de règlement des différends entre un investisseur et un État. Les Canadiens préoccupés par la façon dont cet accord porte préjudice à leur réglementation environnementale n'auront aucun moyen de faire valoir leurs revendications. Ils n'ont accès à aucune procédure de règlement des différends. Je pense que cela préoccupera fortement les Canadiens et je pense que certains intervenants vous l'ont peut-être déjà signalé.

Quant au fait de savoir si un accord international est nécessaire ou non, je pense que nous devons examiner dans quelle mesure les accords existants contrecarrent les investissements canadiens. Je pense qu'à entendre les gens qui ont parlé au nom de l'industrie minière et de celle des pâtes et papiers, il est clair qu'ils s'en tirent très bien avec leurs investissements au sein de l'OCDE. Je pense que nous devons évaluer de plus près dans quelle mesure les relations du Canada avec l'OCDE empêchent, en fait, le Canada d'attirer des investissements étrangers dans notre pays ou d'encourager les investissements à l'étranger.

Le président: Monsieur Stinson.

M. Steven Stinson: Pour ce qui est de savoir s'il serait ou non dans notre intérêt de signer un AMI, il me paraît utile de signaler que les dispositions relatives à l'investissement actuelles, en particulier celles de l'ALENA, couvrent déjà environ 70 p. 100 des investissements étrangers directs au Canada. Or, les investissements réalisés par le Canada dans d'autres pays, chez les signataires de l'ALENA, dépassent, je pense, légèrement 50 p. 100, si bien que la situation est déjà déséquilibrée. Elle est favorable aux étrangers qui investissent dans notre pays alors qu'une proportion considérable des investissements canadiens à l'étranger ne sont pas assujettis à l'ALENA. Je pense qu'il ne faut pas perdre cela de vue quand on pense aux avantages qu'entraînerait la signature d'un AMI.

• 1625

Il me paraît utile de signaler une autre chose: si nous ne signons pas un AMI, nous perdons une occasion de faire quelque chose de positif pour l'environnement, dans le sens où, si on empêche l'investissement international, nous perdons la possibilité de transférer les pratiques optimales de la technologie environnementale des grandes sociétés multinationales de pointe de l'OCDE à d'autres pays, alors que cela serait possible si nous pouvions inciter les pays en développement à signer cet accord. Sans un tel investissement, ils utiliseront des systèmes beaucoup moins modernes et, en fait, cela sera beaucoup plus préjudiciable à l'environnement que ce ne serait autrement le cas.

Le président: Merci, monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Miller, je peux m'appuyer sur vos commentaires pour corriger, je l'espère, un mythe qui semble exister. Il en était apparemment de même dans notre débat d'hier.

Certains considèrent d'une façon ou d'une autre les entreprises internationales ou multinationales comme de grandes sociétés. On entend dire de temps à autre que ces grosses sociétés finiront par contrôler le monde.

J'ai eu l'occasion de participer il y a quelques semaines à Toronto à une conférence sur la prospection minière qui a lieu tous les dix ans. J'étais un des conférenciers. Il y a littéralement des centaines de sociétés de prospection minière au Canada qui exportent leurs talents, leur expertise, dans d'autres pays, et ce sont toutes des petites entreprises. Si vous examinez ce que sont les multinationales, la grande majorité d'entre elles, et la grande majorité de celles qui emploient le plus de gens, sont des PME. Je pense donc qu'il est probablement juste de corriger ce mythe.

Cela nous amène à examiner la raison d'être d'un AMI relativement à nos investissements dans d'autres pays. Il est certain que les petites entreprises n'ont pas les mêmes moyens financiers ou autres d'affronter leurs concurrents dans cette jungle que les grandes entreprises. Il semblerait donc que l'existence d'un accord et d'une série de règles que pourraient respecter un grand nombre de pays de l'OCDE protégerait ou protégerait davantage ces PME qui représentent, en réalité, la majorité des multinationales.

J'ai également entendu ce qu'a dit Mme Round au sujet de la possibilité de demander des indemnisations et d'engager des poursuites. À ma connaissance—et je me trompe peut-être, monsieur Appleton; n'étant pas avocat, je suis nettement défavorisé à cet égard—, il n'y a rien qui empêche un particulier ou une entreprise d'engager des poursuites contre un gouvernement ou qui empêche un particulier d'engager des poursuites contre une entreprise. Il y a même des dispositions relatives aux indemnisations dans la législation environnementale de l'Ontario et dans la Loi sur les évaluations environnementales. Si ma mémoire est bonne, cette loi dit que toute personne peut interrompre un projet si elle considère qu'il est préjudiciable pour l'environnement. Ensuite, même si on constate que cette accusation n'était pas fondée et si le projet a été interrompu pendant une certaine période, le plaignant peut s'en sortir sans assumer la moindre responsabilité financière.

Je ne sais pas si cela couvre tous les mécanismes permettant aux gens de demander une indemnisation, peut-être que non, mais, à mon avis, il existe actuellement de tels mécanismes qui permettent aux particuliers, aux organisations, etc. de s'adresser aux tribunaux pour obtenir réparation.

• 1630

Si vous me le permettez, je ferai un autre commentaire. Les négociations ne sont pas encore terminées. Nous tenons ces audiences pour permettre à nos négociateurs de connaître les idées qui sont avancées afin de pouvoir continuer les négociations. En fait, comme vous le savez, ces négociations n'ont pas commencé. Tous les pays jettent des cartes dans un chapeau, et les avant- projets qui sont présentés et qui sont diffusés de temps à autre sur Internet ne sont rien d'autres que des avant-projets et n'ont actuellement aucun caractère définitif.

Nous avons besoin de connaître vos idées afin que, quand les négociations commenceront en janvier pour, nous l'espérons, finir en mai, elles puissent s'appuyer sur des renseignements renouvelés ainsi que, peut-être, un renouvellement des positions adoptées par nos négociateurs.

Le président: Monsieur Appleton, voulez-vous donner votre avis au sujet de ces commentaires?

M. Barry Appleton: Certainement. En fait, si vous me le permettez, je voudrais dire brièvement quelque chose.

Monsieur Reed, vous avez déclaré certaines choses très intéressantes. Je pense qu'elles sont correctes pour la plupart, mais je voudrais vous donner certains renseignements pour vous aider. Je sais que vous avez eu une carrière illustre à l'Assemblée législative de l'Ontario et que vous avez consacré beaucoup de temps à l'étude de la Loi sur les évaluations environnementales de l'Ontario.

M. Julian Reed: On pourrait difficilement la qualifier d'illustre.

M. Barry Appleton: Il y a plusieurs domaines dans lesquels, en vertu du droit canadien, la réglementation gouvernementale ne peut pas donner lieu à une indemnisation. Il y en a un bon nombre. En fait, la meilleure façon de résumer la règle générale est probablement de dire qu'aux termes du droit national, s'il existe un règlement général, il ne constitue pas une expropriation. On pourrait donner l'exemple du zonage municipal. Si on change le zonage d'un terrain, cela ne veut pas dire qu'il s'agit d'une expropriation, qu'on retire quelque chose.

Aux États-Unis, on passe beaucoup de temps à examiner cette question, parce que la constitution inclut le droit de propriété. Ce droit n'est pas reconnu dans la Loi constitutionnelle du Canada, et en fait le seul droit de propriété qui existe au Canada découle d'accords comme l'ALENA ou l'AMI.

Il y a une différence entre l'AMI et l'ALENA. L'AMI a une portée plus étendue et impose des obligations plus étendues dans divers domaines. Pour ce qui est, par exemple, des réserves concernant l'ALENA, elles ne suffisent pas à couvrir les différences. En fait, le droit international définit différemment l'expropriation.

Prenons l'exemple de l'ALENA, parce que c'est un traité définitif, à la différence de l'AMI qui, comme M. Reed l'a dit, est en cours d'élaboration. Aux termes de l'ALENA, un règlement général peut donner lieu à une indemnisation. C'est-à-dire que, si une décision d'un organisme gouvernemental de réglementation porte préjudice à une mine ou à un producteur de pâtes et papiers étranger couvert par cet accord, le gouvernement doit l'indemniser, alors que les procédures nationales ne lui donneraient pas droit à une indemnisation.

Si ce que M. Penson a dit est juste, il faudrait donc modifier radicalement notre droit national pour que cela puisse arriver.

M. Julian Reed: Pour continuer sur ce sujet, seriez-vous en faveur de l'inclusion des droits de propriété dans la Constitution?

M. Barry Appleton: Je ne ferai pas de commentaire à ce sujet. J'ai dit simplement que c'est une situation absurde. En fait, pour être franc, j'ai travaillé dans le cadre des négociations constitutionnelles sur l'accord de Charlottetown. Ayant survécu à cela, je ne recommanderais aucune négociation constitutionnelle pour le moment.

À mon avis, il paraît absurde d'avoir des niveaux de droit de propriété différents pour les investisseurs étrangers et pour les sociétés nationales. Comme mon collègue l'a signalé, les sociétés canadiennes pourraient s'associer à des partenaires étrangers pour bénéficier de cette protection, mais la responsabilité incombera au Parlement et c'est lui qui devra payer.

Voilà pourquoi, pour ce traité en cours d'élaboration qu'est, d'après vous, l'AMI, il serait peut-être mieux de pouvoir préciser maintenant que certaines choses que nous ne considérons pas comme des expropriations sont exclues. Cela ne ressort pas clairement des dispositions des accords actuels, et ces choses seraient certainement couvertes par l'ALENA. Voilà le problème. Voilà pourquoi je soulève cette question maintenant à l'intention du comité.

Le président: Monsieur Appleton, quelle différence y a-t-il donc entre l'AMI et l'ALENA en ce qui concerne les réserves? Y a-t- il une différence quant à la façon dont ces accords traitent les réserves?

M. Barry Appleton: L'AMI contient des règles définitives concernant les réserves, mais les obligations qu'il prévoit ont une portée plus étendue. C'est ainsi qu'il inclut tous les avantages, c'est-à-dire les subventions et les autres prestations, concessions, subventions et autres choses de ce genre, accordés par le gouvernement, alors que l'ALENA ne les inclut pas. Il s'agit d'une quantité très importante de programmes gouvernementaux. Il faudra tous les examiner.

• 1635

Il faut examiner très soigneusement toute la question de la culture, parce que nous avons déjà constaté qu'un accord peut avoir des répercussions sur les industries culturelles si elles ne font pas l'objet d'une exception générale. Nous l'avons constaté cette année à propos de la décision de l'OMC relative aux magazines américains qui publient une édition canadienne.

Le problème que les réserves posent de façon générale est qu'elles sont interprétées de façon étroite en droit international. Le fait est même qu'il existe une expression latine, que je peux vous lire, si vous voulez—ou vous pouvez vous contenter de me croire—...

Le président: Je suis prêt à vous croire.

M. Barry Appleton: ... qui indique qu'il est bien établi dans le droit international que les réserves doivent être interprétées de façon étroite. Il est donc très bien établi qu'on doit les interpréter de façon étroite.

Par conséquent, les réserves présentées par le gouvernement doivent être rédigées avec beaucoup de soin pour couvrir toutes les possibilités d'interprétation, parce qu'elles ne seront pas interprétées par les négociateurs, mais par un groupe spécial international tout à fait indépendant. Voilà pourquoi, à mon avis, c'est le texte de l'accord qu'il faut modifier, parce que c'est lui qui a préséance, et non pas l'exception, et encore moins la réserve.

Donc, même si on n'en est pas encore à rédiger une réserve—et j'ai certaines idées à ce sujet—, le fait est que le comité doit avant tout corriger les problèmes que posent les dispositions du traité. C'est elles qui contiennent l'obligation contraignante. C'est là qu'on trouvera ce qui peut être imposé au gouvernement. C'est ce qui, à l'avenir, limitera la capacité budgétaire des gouvernements.

Le président: Je me demande si, à un moment donné, vous pourriez me donner une idée—et vous n'êtes pas obligé de le faire aujourd'hui, vous pouvez le faire par écrit—du libellé qui vous paraîtrait convenir pour les réserves concernant la culture, l'environnement ou les services sociaux, de ce qu'elles devraient dire au sujet des provinces et, plus particulièrement, des raisons pour lesquelles cela ne figure pas dans le traité pour le moment.

M. Barry Appleton: Je serai ravi de vous aider, mais je dirai simplement de façon générale que le mieux est de commencer par les dispositions de l'accord. J'ai négocié des accords nationaux et multilatéraux du même genre que celui-ci. C'est un travail difficile, mais n'oubliez pas qu'il faudra aussi que notre liste de réserves soit acceptée. Vous avez pris connaissance d'une liste des réserves qu'on pourrait proposer dans le meilleur des cas, et il faut donc parler des protections qui seront accordées concrètement. Le mieux est de les énoncer clairement dans l'accord.

Monsieur Reed a parlé, par exemple, de la nécessité de protéger les petites entreprises. La meilleure façon de les protéger faire est de faire en sorte que tout le monde puisse comprendre dans quoi on s'engage. C'est ce que l'on fait pour un contrat. Je vous recommanderai donc d'en faire autant avec un accord. Les petites entreprises, qui créent des emplois dans notre pays, seront ainsi au courant. Mais à l'heure actuelle, à mon avis, les seules qui peuvent comprendre les accords de ce genre sont les très grandes entreprises qui ont les moyens de les faire interpréter par de très bons conseillers juridiques, et vous pourriez peut-être faire quelque chose d'utile en faisant modifier ces accords pour qu'ils soient plus faciles à comprendre.

Le président: Nous avons parfois nous aussi du mal à les comprendre.

Madame Round.

Mme Robin Round: Si vous me permettez de dire rapidement quelque chose à ce sujet, je pense que, dans nos deux interventions, M. Appleton et moi-même avons dit qu'il est très clair que l'inclusion d'une clause dérogatoire dans l'accord protégerait l'environnement. Disons très simplement que, vu les difficultés que posent les exemptions et les réserves, il faut négocier une clause dérogatoire. Le secteur des services financiers nous paraît assez important pour que nous voulions le protéger, pourquoi ne pas en faire autant pour l'environnement?

Je voudrais également revenir rapidement sur le fait que, d'après M. Reed, n'importe qui peut demander une indemnisation et engager des poursuites. En réalité, ce n'est pas ce que prévoit le mécanisme de règlement des différends entre un investisseur et un État proposé dans l'AMI. Comme les dispositions de l'ALENA, c'est une procédure non démocratique. Les décisions sont prises par un groupe spécial, dont un des membres est, en fait, nommé par Ethyl. Les gens intéressés par cette affaire ne peuvent pas obtenir le statut d'intervenant, pas même les raffineurs canadiens qui s'opposent à cette loi, les fabricants d'automobiles et les écologistes. Ils ne peuvent pas obtenir le statut d'intervenant.

• 1640

Je répète que, pour ce qui est des citoyens, l'AMI ne prévoit aucune possibilité d'appel. Si un investisseur conteste, par exemple, un programme de prêts ou de rabais mis en place par une compagnie d'électricité pour réduire la consommation d'énergie et essayer d'encourager localement une gestion axée sur la demande et si ce programme est supprimé en vertu des obligations de résultat, en tant que citoyenne désireuse d'appuyer une initiative de ce genre, je ne peux pas comparaître devant le groupe spécial pour dire qu'il s'agit de quelque chose qui a été mis en place dans l'intérêt général et que j'ai le droit d'intervenir dans une procédure d'appel pour défendre ce point de vue au nom des citoyens qu'on prive du bénéfice de ce programme.

Ce genre de procédure ne permet donc pas une telle possibilité.

Le président: Merci. Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je crois que le représentant de l'industrie des pâtes et papiers voulait ajouter là-dessus, mais on a eu une bonne idée de la position de M. Appleton, notamment, sur les accords parallèles ou l'inclusion des clauses sur l'environnement. J'aimerais connaître la position de MM. Stinson et Miller là-dessus.

Dans un premier temps, on a entendu le ministre nous dire que la position canadienne favorisait des accords parallèles en ce qui a trait à l'environnement et aux droits sociaux. Selon moi, c'est une position trop faible et je crois qu'on a pu comprendre la même chose des deux intervenants précédents.

J'aimerais savoir, messieurs Miller et Stinson, si vous ne croyez pas qu'on devrait, comme l'on dit les témoins précédemment, inclure dans l'AMI des accords ayant trait aux clauses environnementales, et je demanderais à l'ensemble du panel s'il pense qu'il serait important d'inclure une clause claire qui empêcherait tous les pays de diminuer leurs normes environnementales et leurs normes sociales afin d'attirer des investisseurs.

Voilà ma question.

[Traduction]

Le président: Monsieur Stinson.

M. Steven Stinson: Je pense que nous avons fait assez clairement ressortir dans notre exposé qu'il serait souhaitable, à notre avis, que toute référence à la protection de l'environnement se limite fondamentalement à énoncer le droit d'un pays à légiférer dans ce domaine et qu'on n'autorise pas un pays à réduire la protection offerte par sa législation. Je pense qu'une chose de cette nature est nécessaire pour éviter que des pays ne se fassent concurrence pour attirer l'industrie sur la base de la faiblesse de leur protection environnementale.

Je pense qu'il faut être très prudent avant de présenter des réserves ou d'ajouter des règles à un accord sur l'investissement, parce que cela va tout compliquer. Je pense qu'il sera alors très difficile de parvenir à une entente. Je comprends qu'on cherche à protéger l'environnement du Canada, mais je ne suis pas sûr qu'une chose comme une clause dérogatoire soit une façon appropriée de procéder.

Cela voudrait dire fondamentalement qu'elle pourrait s'appliquer presque à n'importe quoi, ce qui pourrait être utilisé comme moyen ou comme prétexte pour empêcher presque n'importe quel investissement. Il suffirait d'invoquer la clause dérogatoire en disant que cet investissement a des répercussions sur l'environnement.

Cela empêcherait également les Canadiens d'investir dans d'autres pays qui pourraient très bien invoquer quelque chose du même genre.

Il est certain que l'AMI aura des répercussions sur notre droit à légiférer en matière d'environnement, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre ce qui est légitime et ce qui est discriminatoire. Nombre des arguments que j'ai entendu avancer au sujet des attaques dont est victime, d'une façon ou d'une autre, notre législation environnementale concernent le fait de savoir si nous avons le droit de rédiger une loi qui effectue une discrimination sur la base de l'origine de l'investissement.

La plupart des gens admettent, je pense, qu'il est juste et raisonnable de traiter les investisseurs étrangers comme nous traiterions les investisseurs nationaux. Si tel est le cas, et si on applique le traitement national, j'ai du mal à voir comment on pourrait attaquer notre législation environnementale, même avec ce qu'on a dit au sujet de l'indemnisation. Si on l'applique de façon générale et équitable aussi bien aux investisseurs nationaux qu'aux étrangers, je pense que nous devrions alors tout au moins nous assurer que nous n'outrepassons pas notre pouvoir de légiférer. Voilà la mesure dans laquelle j'inclurais quelque chose sur l'environnement.

• 1645

Le président: Monsieur Miller.

M. George Miller: Monsieur Sauvageau, je suis d'accord avec mon collègue, M. Stinson. Nous aimerions que soit énoncé le principe selon lequel les pays ne doivent pas dégrader délibérément leur environnement pour attirer les investissements. C'est, de toute évidence, une activité contre-productive.

Par ailleurs, je voudrais rappeler ce qui s'est passé au Canada depuis que l'Accord de libre-échange et l'ALENA sont en place. Rien n'a empêché le gouvernement fédéral et les provinces de chercher à réglementer l'environnement.

Comme on vous l'a signalé, une plainte a été déposée au sujet du MMT. On ne peut toutefois guère s'appuyer sur elle pour justifier une préoccupation de portée générale parce qu'en premier lieu, il y a eu un décret ministériel. C'est une procédure très controversée au Canada. Il y a de sérieux doute quant à la toxicité réelle de ce produit chimique. Tout est toxique. La question est de savoir à quel point celui-ci l'est comparé à d'autres produits assujettis à une réglementation.

On pourrait considérer cela comme discriminatoire au même titre que les systèmes européens d'éco-étiquetage sont discriminatoires à l'endroit des produits canadiens en fonction de leur lieu de production et des méthodes de production utilisées. J'ai l'impression qu'en fait, au titre de l'ALENA ou des règles semblables à celles de l'ALENA, absolument rien ne prouve que le Canada aurait la moindre difficulté à imposer des règlements concernant l'environnement.

Le président: Voulez-vous intervenir, monsieur Appleton? N'êtes-vous pas avocat, monsieur?

M. Barry Appleton: Monsieur Sauvageau, je veux répondre à la question que vous avez posée en me demandant si je serais en faveur d'une clause portant sur le fait d'attirer des investisseurs en abaissant les normes.

En fait, je ne serais pas en faveur d'une clause. C'est-à-dire qu'à mon avis, on sème, en fait, la confusion en parlant de quelque chose d'aussi général qu'une clause.

La proposition qui figure actuellement dans l'AMI est également semblable à certains égards, sans être tout à fait identique, à ce qui figure à l'article 1114 de l'ALENA, qui indique qu'on ne doit pas attirer des investissements en abaissant les normes. Or, la version de cette disposition qu'on trouve dans l'AMI ne contient absolument rien sur quoi pourrait être fondé un type quelconque de différend entre des gouvernements au titre de cet accord. En d'autres termes, le gouvernement du Canada ne pourrait pas présenter une plainte à ce sujet à un gouvernement étranger. Il pourrait le consulter pour essayer d'éviter tout «encouragement» de cette nature; c'est le terme utilisé. Il ne me paraît pas assez fort, ni approprié.

Si on examine attentivement la formulation de l'article 1114 de l'ALENA, on constate qu'il permet, en fait, de présenter une plainte au titre des différends entre un investisseur et un État si les normes sont abaissées. C'est parce que cela figure dans la partie A de l'ALENA. Je ne crois pas que telle ait été l'intention des négociateurs, mais comme beaucoup de choses, c'est ce qui est dit dans le texte qui compte. En d'autres termes, le fait que l'ALENA, qui est un accord négocié... En cas d'abaissement des normes environnementales, une ONG, par exemple, peut porter plainte à ce titre contre le gouvernement qui ne respecte pas les règles.

L'AMI ne permet manifestement pas cela, si bien que la formulation de remplacement qu'on propose ici est insuffisante. Elle se limite à dire que, bon, il ne faudrait pas le faire, mais que si on le fait, eh bien, tant pis... C'est un peu comme si je passe à côté du chariot qui est là et que je vois les pâtisseries; je me dis que je ne devrais pas en manger une, mais si je le fais, qu'est-ce qui pourrait bien m'arriver?

Le même type de situation peut se produire dans ce cas-ci. C'est un problème, parce que ces accords disent aux gens ce qu'ils vont faire. C'est cela qui me préoccuperait. En elle-même, une clause est insuffisante, parce qu'elle sèmera la confusion. Il faut que ce soit une clause très claire qui ait un impact et veuille vraiment dire quelque chose.

M. Benoît Sauvageau: Merci.

Le président: Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci.

Dans un esprit d'opposition non partisane et constructive—je suis membre du Parti conservateur—, je me sens tenu de signaler certains des atouts et des problèmes potentiels que présentent les accords de libéralisation du commerce, en particulier en ce qui concerne l'environnement.

• 1650

On applaudit, par exemple, de façon générale l'impact environnemental de la libéralisation du commerce sur le Mexique. Ce pays a atteint des résultats importants, qui sont en fait révolutionnaires, en rendant sa politique environnementale plus rigoureuse et en procédant à des réformes démocratiques. Cela a découlé en partie des pressions exercées par ses partenaires commerciaux ainsi qu'à sa participation à Rio et à d'autres discussions et initiatives multilatérales. Cela peut donc améliorer la façon dont on traite l'environnement. C'était une observation, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Ma question proprement dite concerne l'élargissement des dispositions du chapitre 11 relatives au mécanisme de règlement des différends entre un investisseur et un État. On élargit la portée des dispositions du chapitre 11 de l'ALENA. Dans le cadre de l'AMI, ces dispositions ont un champ d'application plus vaste et sont étendues à 29 pays. Il y a maintenant une poursuite engagée par Ethyl, et il y en a deux autres où l'identité des plaignants n'a pas été révélée. Il y a une augmentation exponentielle des possibilités d'engager des poursuites de ce genre contre le gouvernement canadien. Si on ajoute le fait qu'il n'y a eu aucune analyse de l'impact de l'AMI sur les programmes fédéraux, provinciaux ou même municipaux actuels, cela constitue un risque énorme pour les Canadiens.

Donc, même si nous sommes en faveur du principe général de la libéralisation du commerce et sommes conscients des possibilités qu'elle offre, nous avons des préoccupations qui concernent spécifiquement cet accord. Je serais heureux d'avoir votre avis à propos des conséquences éventuelles d'une libéralisation du commerce sur l'environnement et de mes craintes au sujet de l'élargissement de la portée du chapitre 11 et des dispositions relatives aux différends entre un investisseur et un État.

Merci.

M. Steven Stinson: Ce que vous dites sur ce qui s'est passé au Mexique prouve que l'investissement entraîne souvent une amélioration de la protection de l'environnement et des méthodes de production. C'est une des raisons pour lesquelles il est bon d'encourager ce type d'investissement.

L'autre chose que prouve l'exemple du Mexique est l'efficacité des pressions exercées par l'opinion publique pour exposer ces pratiques, ce qui force les pays concernés et les entreprises qui traitent avec eux à réagir et à faire en sorte que les règlements de ce genre soient respectés. En fait, cela les force à relever le niveau de leurs normes. Ces améliorations ne sont pas seulement dues à l'augmentation du niveau de vie, mais également aux rapports que ces pays ont établis avec les économies développées. C'est donc une observation très juste.

Le président: Monsieur Appleton.

M. Barry Appleton: Je serai d'accord avec M. Brison dans le sens où je trouve réellement préoccupant que nous n'ayons pas examiné l'impact de ces accords. Je crains que nous ne soyons dans une situation telle que les gouvernements hésitent à agir et que, s'ils agissent, ils n'exercent pas certains pouvoirs qu'ils auraient normalement pour éviter d'avoir à payer une indemnisation.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Vous vous rappelez sans doute tous qu'il y a quelques années, il y avait eu un problème au sujet du thon avarié, et Santé Canada en avait interdit la vente. En fait, chaque année, il y a toujours quelque chose qui pose un certain risque, et le gouvernement intervient immédiatement pour protéger la population. En vertu des accords comme l'AMI, on est tenu seulement d'indemniser les entités étrangères qui fournissent ce produit alimentaire. Le fait est que s'ils doivent payer quelque chose, les gouvernements vont évidemment y réfléchir à deux ou trois fois et attendre. Je me demande si cela va ou non avoir véritablement des répercussions sur la vie quotidienne des gens. Je ne sais pas si on a effectué une analyse quelconque de cela.

Il y a toute la question de la réglementation municipale, qui inclut le zonage, la désignation historique et toutes les choses comme cela, qui sont toutes couvertes, toute la question des compétences provinciales... Soit dit en passant, d'après la constitution, l'investissement relève fondamentalement de la compétence des provinces. Tous ces éléments sont couverts, mais l'occasion d'examiner cela ne s'est pas encore présentée.

• 1655

Je dirai donc simplement qu'il est peut-être mieux de prendre plus de temps pour examiner l'impact que cet accord aurait sur un État fédéral comme le Canada et sur les activités du gouvernement.

M. Scott Brison: Ces préoccupations ont, en fait, été soulevées par l'Association des gouverneurs de l'Ouest ainsi qu'aux États-Unis. On s'inquiète beaucoup de l'impact éventuel de l'AMI sur les programmes des États.

Le président: Je pense que M. Miller voulait d'abord faire un commentaire.

M. George Miller: Je voulais simplement dire que nous avons pu constater que la possibilité d'introduire des technologies nouvelles en acceptant les investissements étrangers a joué un grand rôle dans les pays d'Amérique latine. Le Mexique, le Chili et, maintenant, l'Argentine, s'engagent sur cette voix. Le Brésil s'engage sur la voie de la libéralisation de façon un peut hésitante. Il a accéléré les choses depuis 15 jours, mais, auparavant, il était plutôt hésitant.

À presque tous les égards, le Chili est, de notre point de vue, le plus avancé. Les sociétés canadiennes introduisent des technologies élaborées au Canada. Les consultants canadiens les mettent en place. Les universités et les collèges du Canada collaborent avec l'industrie minière du Chili pour créer des écoles de formation pour les techniciens miniers, qui seront alors en mesure d'appliquer les pratiques optimales de gestion. Donc, cela fonctionne très bien de cette façon-là.

Mme Robin Round: Je pense avoir exposé assez clairement ce que je pense du mécanisme relatif aux différends entre un investisseur et un État, mais je voulais parler très brièvement du rôle des pays en développement à cet égard.

Notre discussion a principalement porté sur l'impact sur le Canada et les investisseurs étrangers, mais, puisque cet accord sera ouvert à des pays en développement qui n'ont pas été parties à la négociation—je suppose qu'on fera pression sur eux pour qu'ils participent—, je pense que nous devons examiner les impacts qu'il aura sur eux, surtout en ce qui concerne l'investissement, pour étudier par exemple l'idée selon laquelle l'investissement améliore la situation au Mexique. Je pense qu'il faut examiner de plus près la crise du peso mexicain et le fait que l'AMI ouvrira plus largement les flux d'investissements de portefeuille et de capitaux spéculatifs en imposant une limitation des contrôles pouvant leur être imposés.

Vu la situation en Asie du Sud-Est, en Thaïlande et en Malaisie, je pense que nous devons examiner de très près comment l'AMI va, en fait, encourager les flux de capitaux spéculatifs comme ceux qui ont fait des ravages dans les économies de l'Asie du Sud-Est et du monde entier à la suite d'un effet de contagion. Cela concerne également plus particulièrement le Canada, vu sa contribution aux mesures d'assistance à la Thaïlande et la Malaisie prises par le FMI et à la récente augmentation du quota de 45 p. 100 que le Canada devra prélever dans sa réserve à cette fin.

Quels sont les risques qu'entraîne une augmentation progressive des flux de capitaux vers ces pays? Je pense que George Soros lui-même, un des plus gros spéculateurs associés aux événements d'Asie du Sud-Est, a dit très clairement que c'est une situation anarchique qui pourrait être très dangereuse pour l'économie réelle. On considère maintenant nécessaire de contrôler cela en ouvrant davantage ces marchés et en utilisant l'AMI pour libéraliser les investissements.

Rien n'aura préséance sur l'AMI, à part les statuts du FMI. Des pressions sont actuellement exercées pour les libéraliser, ce à quoi le G-24 s'oppose fortement.

Je pense que nous devons analyser très attentivement ces impacts. Je me rends compte que c'est un peu en dehors du sujet de cette discussion qui porte plus particulièrement sur l'environnement, mais cela a également des répercussions sur l'environnement, ainsi que sur l'économie.

Pas plus tard que cette semaine, Noranda a fait part de sa préoccupation au sujet de ce qui s'est passé en Asie du Sud-Est et des répercussions que cela a sur ses activités dans cette région. Avec la dévaluation de la monnaie, il est difficile d'être concurrentiel. Il n'y a d'un seul coup plus de débouchés pour les pâtes et papiers, etc. Il y a toutes sortes de conséquences possibles que, je crois, il faudrait étudier de façon plus générale avant de conclure précipitamment un accord qui faciliterait ce genre d'investissement.

M. Scott Brison: Je veux, en fait, parler d'autre chose, mais vous avez soulevé la question de la spéculation sur les monnaies.

Les conditions ne sont véritablement favorables aux spéculateurs que quand la politique monétaire d'un pays ne correspond pas à sa politique budgétaire. Dans un tel cas, les spéculateurs peuvent, en fait, remettre cette politique monétaire en conformité avec une bonne politique économique.

Cela peut avoir des résultats traumatiques à court terme, mais ne fait qu'accélérer ce qui est inévitable et qui devrait se produire à un moment donné dans ce pays de toute façon avec une économie libéralisée.

• 1700

Bon, ce n'était pas cela que j'allais dire, mais il me paraît important de le signaler. Et pourtant, je suis dans l'opposition. C'est vous qui devriez le faire.

Des voix: Oh, oh.

M. Julian Reed: Bien, c'est gentil d'être de notre bord.

M. Scott Brison: Pas complètement, Julian, vous le savez.

En ce qui concerne la procédure accélérée, Clinton n'a pas pu obtenir l'autorisation du Congrès pour accélérer les négociations. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Quelles conséquences pensez-vous que cela aura sur la participation des États-Unis à l'AMI, et même sur celle du Canada?

Mme Robin Round: En toute sincérité, nous sommes ravis qu'on ait, en quelque sorte, jeté du sable dans les engrenages. L'AMI avance à un tel rythme, en secret et sans consultation auprès des groupes concernés de la population, qu'un ralentissement me paraît excellent, vu ce qu'il est nécessaire de faire, par exemple effectuer une analyse d'impact, consulter plus généralement les gens qui sont concernés et s'assurer que, si le Canada décide de conclure un accord, il le fasse en toute connaissance de cause et avec l'appui sans réserve de la population. Dans la mesure où cela ralentit le processus, je pense que c'est une bonne chose. Quelle sera l'ampleur de ce ralentissement? Je ne veux échafauder aucune hypothèse.

Le président: Monsieur Miller.

M. George Miller: À mon avis, les exemples du désengagement des États-Unis dans plusieurs domaines sont assez inquiétants, non seulement en ce qui concerne l'AMI, mais également la possibilité de pratiquer le libre-échange dans les Amériques. En fait, même pour ce qui est du résultat de Kyoto, vu l'opposition du Sénat, rien ne garantit que les États-Unis ratifieront quelque chose que le reste du monde serait prêt à accepter. Je pense que nous ne pouvons tous rien faire d'autre que d'attendre. Je suis très fortement préoccupé par l'immense influence que les États-Unis peuvent exercer sur les relations internationales et la difficulté qu'il y a à obtenir une décision claire de ce pays.

Le président: M. Appleton.

M. Barry Appleton: Le gouvernement américain n'a jamais laissé entendre qu'il va demander la possibilité d'accélérer les choses relativement à l'AMI. En fait, j'ai l'impression—je suis allé récemment à Washington et je vais y retourner à la fin de la semaine pour avoir des discussions—qu'il va essayer de considérer cela comme un accord relevant du pouvoir exécutif et qu'il n'aura donc pas besoin du tout de faire appel à la procédure accélérée.

En fait, je crois que si le refus d'accorder au président le droit d'utiliser cette procédure a une conséquence pour le moment, ce sera d'attirer davantage l'attention sur un accord comme l'AMI et d'accroître les pressions visant à maintenir l'élan de la politique du commerce extérieur du président Clinton. Je pense qu'on accordera la priorité à tous les accords qui n'ont pas besoin d'une procédure accélérée ou qui ont déjà pu y avoir recours pour ce qui est des accords antérieurs comme les négociations sur les services financiers de l'AGCS.

Cela entraîne certains problèmes. J'ai récemment rencontré à Washington des membres du Bureau du représentant commercial des États-Unis, et il m'est apparu clairement qu'ils n'ont peut-être pas envisagé toutes les ramifications de certaines des dispositions clés de l'AMI. Nous avons, bien entendu, parlé de certaines d'entre elles, et j'ai trouvé cela assez intéressant, mais c'était en fait des choses déjà anciennes. Mais cela figure dans un accord de ce genre.

Je suppose donc que l'élaboration de l'AMI continuera sans changement et que, si quelque chose de particulier se passe, ce sera une augmentation des pressions. Je ne suis toutefois pas sûr qu'en fin de compte, l'AMI doive nécessairement être soumis au Congrès. Je crois que certaines modifications des lois devront l'être. Je suis avocat aux États-Unis aussi bien qu'au Canada, et d'après ce que je connais du droit, certaines dispositions législatives de mise en application seront nécessaires.

À ma connaissance, au Canada—et peut-être le secrétaire parlementaire pourra-t-il intervenir à ce sujet—, on se demande si le gouvernement fédéral a ou non l'intention de présenter un projet de loi au sujet de l'entrée en vigueur de l'AMI ou s'il veut que la question soit réglée par le pouvoir exécutif. À mon avis, il sera certainement nécessaire au minimum de modifier la législation en ce qui concerne la procédure relative aux différends entre un investisseur et un État.

Je sais que vous n'avez pas l'habitude que vos témoins posent des questions aux membres du comité.

Des voix: Oh, oh.

M. Julian Reed: C'est très bien. Je ne peux pas vous répondre, mais je pense qu'on procédera de la même façon que pour l'ALENA.

• 1705

M. Scott Brison: Je poserai rapidement une question, monsieur le président. Quand vous avez demandé conseil à M. Appleton au sujet de quelque chose, et qu'il a accepté, je me demandais s'il y avait, en fait, un accord...

Le président: Un accord contractuel?

Des voix: Oh, oh.

M. Scott Brison: Je ne sais pas si notre budget nous permet... Il travaille aux États-Unis et au Canada. La question qui se pose maintenant est de savoir si nous allons le payer en dollars canadiens ou en dollars américains. Je pense que c'est un problème qu'il faudrait régler. Il a accepté très vite et il a commencé à prendre des notes. Il a noté l'heure.

Le président: Je vous assure qu'avant le début de la séance, M. Appleton a offert ses services.

M. Barry Appleton: Je serai ravi de préciser, pour que cela figure au procès-verbal—parce que j'ai avancé aujourd'hui l'idée qu'il faut que tout soit clair dans ces accords—que je suis tout à fait prêt à conseiller le comité sans aucune rémunération pour mes services juridiques.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Merci, monsieur Appleton.

Chers collègues, ainsi se terminent les questions.

Je tiens à remercier tous les témoins pour leur participation à notre réunion d'aujourd'hui. Vous nous avez aidés à comprendre beaucoup de choses. Je vous demanderai toutefois si, au fur et à mesure que nous avançons dans nos délibérations, je peux m'adresser à vous pour vous demander plus de précisions au sujet de ce que vous avez dit aujourd'hui.

Notre comité a demandé aux Canadiens de l'ensemble du pays de nous écrire s'ils ont des préoccupations au sujet de l'AMI. Il n'est pas surprenant que ceux qui utilisent l'Internet puissent maintenant nous communiquer assez facilement des renseignements depuis toutes les régions du pays. Il y a des tas de gens qui nous ont envoyé des lettres par courrier électronique, et je pense que cela continuera à nous aider dans nos délibérations.

La séance est levée jusqu'à jeudi.