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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 1ère Session


HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 103

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 11 mai 1998

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1100

VLA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA
VProjet de loi C-26. Étape du rapport

. 1105

VDécision de la présidence
VLa présidente suppléante (Mme Thibeault)
VMotions d'amendement
VM. Jay Hill
VMotions no 1, 5, 7, 8, 9 10 et 11

. 1110

. 1115

VM. Gerald Keddy

. 1120

VM. Chris Axworthy
VM. John Harvard

. 1125

. 1130

VM. Jake E. Hoeppner

. 1135

. 1140

VM. Roy Bailey

. 1145

. 1150

. 1155

VM. Charlie Penson

. 1200

. 1205

VM. Monte Solberg

. 1210

VReport du vote sur la motion no 1

. 1215

VM. Gerald Keddy
V>Motions nos 2, 3, 4 et 6

. 1220

VM. Jay Hill

. 1225

. 1230

VM. John Harvard

. 1235

. 1240

VM. Monte Solberg

. 1245

VM. Chris Axworthy

. 1250

VM. Jake E. Hoeppner

. 1255

. 1300

VM. Lee Morrison

. 1305

. 1310

VM. Charlie Penson

. 1315

VM. Rick Casson

. 1320

VM. Allan Kerpan

. 1325

. 1330

VM. Roy Bailey

. 1335

VReport du vote sur la motion no 2
VLOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES
VProjet de loi C-3. Étape du rapport

. 1340

VM. Chuck Cadman
VM. Jay Hill

. 1345

VM. Allan Kerpan

. 1350

. 1355

VM. Monte Solberg
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VL'ITALIE
VM. Sarkis Assadourian
VLA JUSTICE
VM. Jack Ramsay

. 1400

VL'ACQUISITION DE COMPÉTENCES
VM. Roy Cullen
VEMBAUCHEZ DES ÉTUDIANTS
VM. Wayne Easter
VL'IVRESSE AU VOLANT
VM. Randy White
VLE VAISAKHI
VM. Gurbax Singh Malhi
VL'EMPLOI
VMme Carolyn Parrish

. 1405

VLE SYSTÈME JUDICIAIRE
VM. Pierre Brien
VLES PRIX COURAGE TO COME BACK
VMme Carolyn Bennett
VLE HOCKEY
VMme Val Meredith
VLE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS
VM. Denis Coderre
VLES BOURSES DU MILLÉNAIRE
VM. Yvan Loubier

. 1410

VLES SOINS DE SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VLES MINORITÉS LINGUISTIQUES
VMme Raymonde Folco
VLA MINE WESTRAY
VM. Peter MacKay
VLES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC
VM. Hec Clouthier
VLE CRTC
VM. Jim Abbott
VQUESTIONS ORALES

. 1415

VL'HÉPATITE C
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock
VM. Preston Manning
VL'hon. Allan Rock
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Allan Rock
VLA DÉCLARATION DE CALGARY
VM. Michel Gauthier

. 1420

VL'hon. Stéphane Dion
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Pierre Brien
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Pierre Brien
VL'hon. Stéphane Dion
VL'ÉCONOMIE
VMme Alexa McDonough

. 1425

VL'hon. Herb Gray
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLE CONSEIL DU TRÉSOR
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Marcel Massé
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Marcel Massé
VLA JUSTICE
VMme Deborah Grey
VL'hon. Anne McLellan

. 1430

VMme Deborah Grey
VL'hon. Anne McLellan
VL'HÉPATITE C
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VL'hon. Allan Rock
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VL'hon. Allan Rock
VLA JUSTICE
VM. Paul Forseth
VL'hon. Anne McLellan
VM. Paul Forseth
VL'hon. Anne McLellan
VLES BOURSES DU MILLÉNAIRE
VM. Paul Crête
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1435

VM. Paul Crête
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'ACCÈS À L'INFORMATION
VM. Ken Epp
VL'hon. Don Boudria
VM. Ken Epp
VL'hon. Don Boudria
VLE TOKAMAK DE VARENNES
VMme Francine Lalonde
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLA VACCINATION
VMme Elinor Caplan

. 1440

VL'hon. Diane Marleau
VLE SÉNAT
VM. Bill Gilmour
VL'hon. Herb Gray
VM. Bill Gilmour
VL'hon. Herb Gray
VLA PAUVRETÉ
VMme Libby Davies
VL'hon. Herb Gray

. 1445

VMme Libby Davies
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
VM. Peter MacKay
VL'hon. Marcel Massé
VM. Peter MacKay
VL'hon. Marcel Massé
VLE CRIME ORGANISÉ
VM. Derek Lee
VL'hon. Andy Scott
VLE SÉNAT
VM. Rob Anders

. 1450

VL'hon. Herb Gray
VLA PAUVRETÉ
VMme Christiane Gagnon
VL'hon. Herb Gray
VLA SANTÉ
VMme Judy Wasylycia-Leis
VL'hon. Allan Rock
VLA STRATÉGIE FORESTIÈRE NATIONALE
VM. Gerald Keddy
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLES AFFAIRES AUTOCHTONES
VM. Stan Dromisky
VL'hon. Jane Stewart

. 1455

VLA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
VM. John Duncan
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES ESSAIS NUCLÉAIRES
VM. Benoît Sauvageau
VL'hon. Herb Gray
VLA JUSTICE
VM. Peter Mancini
VL'hon. Anne McLellan
VLE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
VM. Myron Thompson
VL'hon. Andy Scott
VLA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE
VM. Gerald Keddy

. 1500

VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VPRÉSENCE À LA TRIBUNE
VLe Président
VAFFAIRES COURANTES
VLE PROGRAMME DE PROMOTION DU COMMERCE INTERNATIONAL
VM. Julian Reed
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Rey D. Pagtakhan
VPÉTITIONS
VLe Code criminel
VM. Randy White

. 1505

VLes herbes médicinales
VM. Paul Steckle
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Rey D. Pagtakhan
VM. Peter Adams
VM. Peter MacKay
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES
VProjet de loi C-3. Étape du rapport
VM. Monte Solberg

. 1510

VM. Paul Forseth

. 1515

VM. Roy Bailey

. 1520

. 1525

VLE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
VProjet de loi C-19—Avis de motion concernant l'attribution
VL'hon. Don Boudria
VLOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES
VProjet de loi C-3. Étape du rapport
VM. Myron Thompson

. 1530

. 1535

VM. Ted White

. 1540

. 1545

VM. Rick Casson

. 1550

VM. Lee Morrison

. 1555

VM. Gerald Keddy

. 1600

VM. Mike Scott

. 1605

VLe vote est réputé avoir été demandé et différé
VM. Richard Marceau
VMotion no 8
VM. Pierre Brien

. 1610

. 1615

VM. Ted White

. 1620

VM. Nick Discepola

. 1625

VM. Peter MacKay

. 1630

VM. Chuck Cadman
VM. Peter Mancini

. 1635

. 1640

VM. Myron Thompson

. 1645

VM. Rick Casson

. 1650

Vreport du vote sur la motion no 8
VL'hon. Andy Scott
VMotions nos 9 et 14
VM. Nick Discepola
VM. Jack Ramsay
VLe vote est réputé avoir été demandé et différé
VM. Jack Ramsay
VMotion no 10
VM. Mark Muise
VMotion no 11

. 1655

. 1700

VM. John McKay

. 1705

. 1710

. 1715

VM. Peter MacKay

. 1720

. 1725

VM. Derek Lee

. 1730

. 1735

VM. Chuck Cadman
VM. Nick Discepola

. 1740

. 1745

VM. Peter Mancini

. 1750

. 1755

VM. Myron Thompson

. 1800

. 1805

VM. Ted White

. 1810

. 1815

VM. Keith Martin

. 1820

VL'hon. Sheila Finestone

. 1825

VMotion

. 1830

VM. Lee Morrison

. 1835

VDemande et report du vote
VM. Mark Muise
VMotion no 12
VM. Peter McKay

. 1840

VM. Jack Ramsay
VM. Nick Discepola

. 1845

VLe vote est réputé avoir été demandé et différé
VNouveau report des votes sur les motions
VMOTION D'AJOURNEMENT
VLes enfants
VM. Lynn Myers
VM. Tony Valeri

. 1850

VLa santé
VMme Judy Wasylycia-Leis
VM. Tony Valeri

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 103


CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 11 mai 1998

La séance est ouverte à 11 heures.



Prière


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

. 1100 +

[Traduction]

LA LOI SUR LES GRAINS DU CANADA

 

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

 

. 1105 + -

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a onze motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada et la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur les marchés de grain à terme.

[Français]

Les motions nos 1, 5 et 7 à 11 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante:

a) le vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 5 et 8 à 11;

b) la motion no 7 sera mise aux voix séparément.

[Traduction]

Les motions nos 2 à 4 et la motion no 6 seront groupées aux fins du débat, et seront mises aux voix de la façon suivante:

a) Les résultats du volte sur la motion no 2 s'appliqueront aux motions nos 3, 4 et 6.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 5 et 7 à 11 à la Chambre.

[Traduction]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) propose:  

    Motion no 1

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 42, page 5, de ce qui suit:

      «sur recommandation du conseil d'administration des»

    Motion no 5

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 6, de ce qui suit:

      «conseil d'administration des cultures spéciales en»

    Motion no 7

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 7, de ce qui suit:

    «49.02 (1) Le ministre constitue un»

    Motion no 8

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 10, page 7, de ce qui suit:

      «conseil d'administration appelé «conseil d'administration des cultures spéciales», dans les six mois suivant la date d'entrée en vigueur du présent article, composé d'au plus neuf administrateurs nommés par lui à partir d'une liste fournie par les groupements officiellement inscrits de producteurs de cultures spéciales, pour un mandat renouvelable d'au plus trois»

    Motion no 9

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 7, de ce qui suit:

    «(2) Le conseil présente des recommanda-»

    Motion no 10

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 7, de ce qui suit:

    «(3) Le conseil est formé majoritairement de»

    Motion no 11

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié, dans la version anglaise seulement, par substitution, à la ligne 29, page 7, de ce qui suit:

      “the Special Crops Board such”

—Madame la Présidente, j'aimerais pouvoir dire que je suis heureux de prendre part ce matin au débat sur le projet de loi C-26.

Malgré les appels que les députés de l'opposition ont, à l'étape de la deuxième lecture le 27 mars, lancés au gouvernement afin qu'il écoute les producteurs, les agriculteurs, le groupe de producteurs de cultures spéciales lors de l'étude de ce projet de loi en comité, le gouvernement n'a pas tenu compte des amendements que les producteurs réclamaient presque à l'unanimité. Je veux parler principalement de la question de l'adhésion par défaut.

Aux termes du projet de loi, dans sa forme actuelle, la contribution sous forme de prélèvement à la source sera obligatoire en dépit de ce que dit le gouvernement et en dépit de ce que demandaient les producteurs qui voulaient qu'elle soit volontaire dans le cas des cultures spéciales. Ce n'est pas vraiment volontaire. C'est une adhésion par défaut. En d'autres termes, les producteurs doivent, au début de la campagne agricole, déclarer qu'ils ne veulent pas que leurs contributions soient versées dans le fonds commun d'assurance des acheteurs et doivent ensuite voir combien on prélève sur leurs récoltes durant l'année et soumettre les reçus pertinents à la fin de l'année.

 

. 1110 + -

Le gouvernement a présenté un amendement à l'étape du rapport et le secrétaire parlementaire a laissé entendre que les producteurs auraient à présenter une seule demande durant l'année pour se retirer du régime. Ce n'est pas ce que laisse entendre l'amendement sous sa forme actuelle. C'est un petit pas dans la bonne direction, car il est précisé que la Commission canadienne des grains, en tant qu'agent pour ce fonds, doit rembourser les producteurs qui ne souhaitent pas adhérer au régime d'assurance.

Pour que nos téléspectateurs et les gens de l'industrie sachent où nous en sommes exactement, je tiens à préciser qu'on n'a adopté, au comité, qu'un seul amendement important. Le Comité de l'agriculture, dominé par les libéraux, a fait tomber l'inclusion possible, à l'avenir, de six cultures courantes, soit le blé, l'orge, l'avoine, le seigle, le lin et le colza canola.

Dans l'ouest du pays, l'industrie a dit craindre qu'à un moment donné, à l'avenir, la contribution sur les cultures spéciales puisse s'étendre aux cultures courantes. Heureusement, le gouvernement a jugé bon de clarifier cela et d'exclure ces cultures. Malheureusement, le gouvernement n'a pas fait preuve de la même sagesse lorsque nous discutions du projet de loi C-4, les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il aurait dû faire cela pour exclure tous les grains autres que l'orge et le blé qui sont, à l'heure actuelle, sous la responsabilité de la Commission canadienne du blé.

Que fait le projet de loi C-26? Il établit un régime de délivrance de licences et d'assurance pour les acheteurs de cultures spéciales et les négociants en cultures spéciales. Il remplace le système actuel dans le cadre duquel les acheteurs et les négociants doivent verser une caution pour faire face à l'éventualité regrettable qu'ils soient acculés à la faillite ou mis sous séquestre, afin de protéger ainsi les producteurs. Au lieu de prévoir le versement de cautions, on établit un régime de délivrance de permis et d'assurance.

Le gouvernement présente ce projet de loi comme la meilleure chose qui soit arrivée aux producteurs de cultures spéciales depuis bien longtemps. Rien ne prouve que l'adoption de ce nouveau régime de délivrance de licences et d'assurance permettra une expansion du secteur des cultures spéciales.

De plus, le projet de loi C-26 apporte des modifications à la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. Les présents mécanismes d'application de la loi sont de portée beaucoup trop limitée. La plupart d'entre eux sont beaucoup trop stricts et coûteux à faire appliquer. Dans bien des cas, pour des infractions mineures, il y a une limite à ce que la Commission canadienne du blé peut faire. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction et certainement quelque chose que nous appuyons.

Le projet de loi C-26 abroge aussi la Loi sur les marchés de grain à terme, vieille de 59 ans, ce qui laisse à la Commission des valeurs mobilières du Manitoba le champ libre pour réglementer la bourse des denrées de Winnipeg. Je pense que cela aussi est un pas dans la bonne direction, et nous l'appuyons.

Comme d'habitude, il y a dans ce projet de loi un certain nombre de choses avec lesquelles l'opposition est d'accord. À titre de critique de l'agriculture pour l'opposition officielle, je dois dire que, même si mes collègues réformistes et moi avons appuyé le projet de loi en deuxième lecture, attendant l'étape du comité pour nous prononcer définitivement, nous retirerons cet appui et voterons contre le projet de loi, à moins que nos amendements des groupes 1 et 2 ne soient adoptés.

Quelles seraient les conséquences de nos motions du groupe 1? Nous sommes d'avis qu'il faut un conseil d'administration constitué principalement de producteurs, pas simplement un comité consultatif comme le propose le projet de loi. Tel que le projet de loi est rédigé, le ministre peut nommer un comité consultatif pour l'aider à gérer le fonds des contributions et l'assurance qui y est associée.

 

. 1115 + -

Ce que nous avons dit, ce que les producteurs ont dit et ce que les témoins qui sont venus devant le comité ont dit, c'est que tout le monde voulait que ce soient les producteurs qui soient en charge du fonds. Ceux-ci ne veulent pas qu'il soit gérés par les administrateurs et les bureaucrates de la Commission canadienne du blé. Ils ne veulent pas qu'il soit contrôlé par des gens nommés par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour leur dévouement au parti.

Comme il s'agit de l'argent des producteurs, de l'argent qui est soustrait de leurs chèques et versé au fonds, les producteurs veulent le contrôler eux-mêmes.

Nous avons présenté un groupe de motions. La motion no 7 remplacerait l'expression «Le ministre peut constituer...» par l'expression «Le ministre constitue...» un conseil d'administration composé de producteurs. Deuxièmement, ces producteurs seraient choisis parmi des noms présentés par les groupes de producteurs de cultures spéciales. En d'autres termes, les agriculteurs dresseraient une liste et la présenteraient, et le ministre ferait son choix dans la liste.

Nous avons déjà vu la nomination d'un ancien député libéral, Ron Fewchuk, et nous ne voulons pas de ce type de nomination politique au conseil. Les exemples ne manquent pas, mais j'utilise celui-ci qui fait écho aux préoccupations des producteurs.

Ce que le premier groupe de motions permet de constater, c'est que le comité consultatif n'aura pas vraiment beaucoup de pouvoirs. C'est ce que nous avons pu voir à la Commission canadienne du blé. Même si le ministre nomme ce comité consultatif formé de neuf membres, dont la majorité doivent être des producteurs, comme il est dit dans la loi actuelle, les producteurs nous ont dit qu'ils sont inquiets parce qu'ils n'auront pas beaucoup de pouvoir. Ils seront réduits à un rôle consultatif. Nous avons vu ce qui s'était passé à la Commission canadienne du blé. Par suite des pressions intenses exercées par les producteurs, cette commission a évolué pour se doter d'un conseil d'administration composé avant tout de producteurs, d'agriculteurs.

C'est le même objectif qui est visé par ce groupe d'amendements. Nous voulons que le comité consultatif devienne un conseil d'administration qui aura un vrai pouvoir pour veiller sur l'argent prélevé des paiements aux agriculteurs pour assurer les acheteurs et les négociants de grain. C'est l'argent des agriculteurs. Pourquoi est-ce qu'ils n'en assumeraient pas la gestion au lieu de la laisser à des bureaucrates ou à des personnes nommées par le gouvernement?

C'est le grand objectif des motions réformistes du premier groupe. J'exhorte tous les députés à étudier sérieusement ces amendements.

Ces amendements ne sont pas du seul cru de l'opposition officielle. De nombreux groupes de producteurs nous en ont parlé. Comme je l'ai dit au début de mes observations, ce prélèvement est obligatoire, et les agriculteurs ne veulent pas que cet argent soit utilisé d'une manière qui leur paraît préjudiciable. Ils veulent qu'il soit géré avec le maximum d'efficacité et d'efficience, et le seul moyen d'y parvenir, c'est qu'ils contrôlent eux-mêmes ces fonds.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, la dernière fois que j'ai pris la parole sur le projet de loi C-26, c'était à l'étape de la deuxième lecture. J'avais affirmé qu'un certain nombre d'éléments de ce projet de loi devaient être examinés de plus près. Je m'attendais à ce que le comité examine cette mesure plus à fond, au moment de l'étude article par article.

De fait, le comité a examiné les questions préoccupantes. Le gouvernement a même présenté plusieurs amendements améliorant cette mesure pour les agriculteurs de l'ouest canadien. Ces amendements du gouvernement ont obtenu l'appui des membres de tous les partis au comité. Le gouvernement a effectivement présenté des amendements valables et utiles.

Toutefois, le gouvernement ne s'entendait pas totalement avec les partis d'opposition sur un élément clé, l'aspect de la participation volontaire. Les amendements que mon parti a présentés par l'intermédiaire du député de Brandon—Souris tiennent compte de cet élément du projet de loi. La majorité des intéressés qui ont témoigné au comité voulaient que ce système soit volontaire.

Le groupe de motions no 2, composé des motions nos 2, 3, 4 et 6, a trait à des aspects que le gouvernement n'a pas abordés. J'en parlerai plus tard.

 

. 1120 + -

Les amendements présentés par le député de Prince George—Peace River règlent un certain nombre de préoccupations. Le groupe d'amendements no 1 propose d'enlever le pouvoir de surveillance au comité consultatif des cultures spéciales pour le donner à un conseil d'administration des cultures spéciales composé d'un maximum de neuf membres. Les membres seraient nommés par le ministre et choisis à partir d'une liste fournie par des organisations reconnues de producteurs agricoles de l'ouest du Canada. Cet amendement faisant passer les pouvoirs du comité consultatif à un conseil d'administration des cultures spéciales a été présenté à la suite d'une suggestion des producteurs de légumineuses de la Saskatchewan que les producteurs de légumineuses du Manitoba appuyaient également.

Le mémoire que les producteurs de légumineuses de la Saskatchewan avaient présenté au comité permanent proposait, à ce sujet, que l'article 49.02 soit amendé de manière à donner, au comité consultatif, le statut d'un conseil d'administration, parce que ce sera la réglementation qui assurera le respect d'un bon nombre des éléments du régime d'assurance. Il est donc désirable que les producteurs de cultures spéciales soient directement responsables de l'élaboration des règlements ainsi que du choix de l'assureur et de l'agent.

Ces amendements montrent la nécessité, pour les producteurs, d'avoir leur mot à dire dans la façon dont le programme concernant les cultures spéciales sera réalisé. Ils permettront aux intéressés de façonner les règlements d'application. C'est avantageux, pour les producteurs, de pouvoir contribuer au processus.

Le Parti progressiste conservateur appuiera ces amendements, parce qu'ils améliorent le processus démocratique qui prévoit la participation des producteurs au processus législatif, leur confiant également la responsabilité de concevoir les règlements.

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le groupe de motions qu'a présentées le député de Prince George—Peace River. Elles apportent une contribution utile au projet de loi et j'exhorte tous les partis à les appuyer.

Le Nouveau Parti démocratique est d'avis que le projet de loi C-26 est essentiellement une bonne mesure législative. Il est le fruit de plusieurs années de consultation, mais certaines améliorations s'imposent. Les motions qu'a présentées le député de Prince George—Peace River renferment quelques-unes de ces améliorations, tout comme les motions qu'a présentées le député de Brandon—Souris.

Les cultures spéciales revêtent une importance croissante dans l'ouest du Canada. Selon bien des gens, le Canada est le plus grand exportateur de lentilles et de pois du monde. Il s'agit d'un produit économique important pour l'Ouest et pour le Canada dans son ensemble.

Nous souscrivons à toute mesure qui améliorerait la capacité des agriculteurs de prospérer grâce à la production et à la commercialisation de ces cultures spéciales. Nous souscrivons aussi à des mesures qui placeraient tout le secteur des cultures spéciales dans une meilleure position financière. C'est principalement la raison pour laquelle nous sommes favorables au projet de loi C-26.

Lorsque nous jetons un coup d'oeil aux motions qu'a présentées le député de Prince George—Peace River, nous constatons que le député recommande que le ministre désigne un conseil d'administration des cultures spéciales plutôt qu'un simple comité consultatif. Le député recommande également que les administrateurs de ce conseil d'administration soient choisis par le ministre, mais à partir d'une liste fournie par les groupements officiellement inscrits de producteurs de cultures spéciales.

Ces deux recommandations sont logiques pour plusieurs raisons. Les agriculteurs vont payer pour le programme d'assurance sans aucune contribution du gouvernement. Il est donc logique qu'ils prennent les décisions. Par exemple, ils devraient décider de la personne qui devrait agir comme l'agent du programme d'assurance, de leur programme d'assurance.

Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a entendu de nombreux organismes qui représentent les producteurs de cultures spéciales. Notamment, les associations de producteurs de légumineuses à grain de la Saskatchewan et du Manitoba ont recommandé la désignation d'un conseil d'administration à part entière au lieu d'un comité consultatif.

Nous estimons que cette mesure améliorerait le projet de loi et que les agriculteurs l'accepteraient ainsi davantage. Ces recommandations des producteurs sont incorporées dans les motions qu'a présentées le député de Prince George—Peace River.

Par conséquent, les motions se passent de recommandations et j'exhorte les ministériels et tous les députés de la Chambre à les appuyer. Je félicite le député de les avoir présentées.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de répondre à certaines des observations faites par d'autres députés.

Je commencerai sur une note positive. Je constate que le porte-parole de l'opposition officielle appuie les modifications proposées à la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire. Nous en sommes heureux. Nous estimons que ces modifications vont dans la bonne direction. L'opposition officielle appuie également la disposition aux termes de laquelle la Commission des valeurs mobilières du Manitoba sera responsable de la bourse de marchandises de Winnipeg, et nous lui en savons gré.

 

. 1125 + -

Nous accorderons également notre appui à un autre groupe de motions. L'opposition officielle a présenté une motion d'amendement qui apportera un changement au projet de loi et que nous entendons appuyer. Dans sa forme actuelle, le projet de loi dispose que le ministre peut constituer un comité consultatif des cultures spéciales. La proposition d'amendement stipule que le ministre constitue un comité consultatif des cultures spéciales, rendant obligatoire la création de cet organisme, qui est présentement facultative. Il va sans dire que nous appuyons cette motion.

Le gouvernement entend toutefois s'opposer aux autres propositions d'amendement. Je vais prendre trois ou quatre minutes pour en expliquer les raisons.

Le porte-parole de l'opposition officielle a parlé de prélèvements obligatoires, ce que nous appelons les cotisations obligatoires non remboursables pour financer le régime d'assurance. La question sera examinée plus en détail pendant l'étude du second groupe de motions.

Nous nous opposons à l'adhésion facultative parce qu'elle engendrerait des difficultés administratives et une certaine incertitude. Nous appuyons l'approche axée sur un régime de cotisations obligatoires remboursables. Nous voulons un régime qui soit viable et administrativement efficace, et nous croyons que c'est la façon d'y arriver. Les organisations de cultures de légumineuses à grain procèdent déjà de la sorte en Alberta et en Saskatchewan. Elles ont fait savoir que cette approche fonctionne et nous sommes convaincus qu'il en ira de même dans le cas de ce régime d'assurance.

Nous avons tenu des consultations généralisées pendant une longue période avant de présenter le projet de loi et nous croyons que c'est exactement ce que veulent les producteurs, les négociants et l'industrie des cultures spéciales. C'est pourquoi nous le proposons.

Quelqu'un a dit que, en définitive, le projet de loi créerait un fonds. Rien n'est plus contraire à la vérité. Il s'agit d'un régime d'assurance, ni plus ni moins. Il ne s'agit pas d'un fonds.

Lorsque viendra le temps de trouver des candidats aux postes à pourvoir au sein du comité consultatif des cultures spéciales, le ministre procédera à des consultations poussées. Les groupements de producteurs spécialisés auront toute liberté de soumettre leurs recommandations, pour que le ministre comprenne pleinement ce que veulent les producteurs et les négociants.

Je voudrais parler du fond de ces motions, qui proposent un conseil élu par opposition à un comité consultatif des cultures spéciales dont les membres seraient nommés. Nous avons tenu des consultations généralisées et nous avons constaté que l'industrie n'appuie pas cette approche. D'après nos consultations, le secteur souhaite un organisme dont les membres sont nommés par le ministre.

 

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Le porte-parole de l'opposition officielle a essayé d'établir une analogie avec le projet de loi C-4, concernant la Commission canadienne du blé. L'analogie ne tient pas. Dans le cas du secteur des cultures spéciales, si nous créions un conseil d'administration dont les membres sont élus, le coût des élections serait prohibitif. C'est ce que nous ont dit un certain nombre de porte-parole du secteur.

Évidemment, le coût de ces élections devrait être à la charge des producteurs, qui ont déjà suffisamment de coûts à supporter. Ce serait là un coût inutile. Voilà pourquoi nous nous opposons à un processus électoral complexe qui nécessiterait un système électoral compliqué et un mécanisme compliqué pour choisir les neuf administrateurs.

Madame la Présidente, vous savez aussi bien que tous les Canadiens que si nous adoptons un système où il nous faudra élire les administrateurs au lieu de nommer les membres d'un comité consultatif, nous devrons déterminer qui sera éligible. Il faudra également établir des circonscriptions si nous devons diviser le territoire en zones représentées chacune par un administrateur. Ce serait très difficile jusqu'à un certain point.

Je ferai également remarquer qu'à l'heure actuelle, il n'existe pas de registre des groupements de producteurs de cultures spéciales. L'orateur qui m'a précédé suggérait de nous adresser aux groupements de producteurs pour recueillir leurs suggestions. Il n'existe pas de registre pour le moment. Cela ne fonctionnerait tous simplement pas.

Dans le cas d'un comité consultatif des cultures spéciales dont les membres sont nommés, il faut faire preuve d'une certaine confiance.

N'est-ce pas intéressant? J'entends un député du Parti réformiste parler de façon négative du gouvernement. Je suis pourtant convaincu que s'ils ont cherché à se faire élire à Ottawa, c'est avant tout dans l'intention de former un gouvernement. Il est typique des députés réformistes de parler avec condescendance de nos institutions publiques et de parler négativement du Parlement. C'est typique du Parti réformiste.

Le comité consultatif fonctionnera très bien. Il sera formé majoritairement de producteurs. Il parlera au nom des producteurs et de tout le secteur.

Il y a autre chose que je voudrais faire remarquer, et cette question a été abordée à maintes et maintes reprises lors des consultations. Si nous optons pour un conseil d'administration dont les membres sont élus plutôt que pour un comité consultatif chargé de faire des recommandations, cela soulève la possibilité d'une responsabilité financière. Autrement dit, le conseil d'administration prendrait des décisions, qui entraînent des responsabilités financières, alors qu'un comité consultatif dont les membres sont nommés fait des recommandations au ministre qui, lui, prend les décisions. Les gens que nous avons consultés ont dit qu'un conseil d'administration dont les membres sont élus peut créer un problème.

Nous avons, tout compte fait, abondamment consulté le secteur, et c'est ce qu'il souhaite. Nous pensons que les choses fonctionneront très bien avec un comité consultatif dont les membres sont élus.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir d'écouter le secrétaire parlementaire, qui est originaire du Manitoba. Nous savons qu'il a de profondes racines dans le terroir, mais elles poussent dans la mauvaise direction.

 

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Il est étonnant de constater à quel point l'ouïe humaine peut être différente. Nous n'avons pas entendu un seul témoin parler de comité consultatif. Les producteurs de cultures spéciales ont dit qu'ils voulaient un comité dont les membres seraient nommés par l'industrie. Ils ont dit qu'un petit comité suffirait et qu'ils connaissaient des gens de l'industrie qui pourraient le gérer. Si le comité s'appelle consultatif, ça veut dire qu'il va donner des conseils à quelqu'un. Aux termes du projet de loi, à qui va-t-il donner des conseils? Au ministre, bien sûr.

La semaine dernière, il nous a été donné de voir avec quel plaisir le gouvernement crée des systèmes à deux vitesses, que ce soit pour les victimes de l'hépatite C ou les agriculteurs. Le secrétaire parlementaire devrait savoir que l'office de commercialisation du blé de l'Ontario est administré par un conseil élu, et ce, depuis longtemps. Il n'a pas besoin de comité consultatif.

Dans l'Ouest, le comité consultatif nous a donné des renseignements dont nous n'avions pas besoin, et ne nous a pas communiqué ceux qui nous auraient été utiles. Pas un membre du comité consultatif ne nous a dit, par exemple, que la Commission canadienne du blé était le plus gros négociant à la bourse des grains de Minneapolis. Ils étaient membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé depuis des années et ils n'en avaient jamais dit mot.

L'hon. Lyle Vanclief: C'est pourtant vous qui les avez élus.

M. Jake E. Hoeppner: Oui c'est nous qui les avons élus, mais qui les a muselés? Le ministre de l'Agriculture dit qu'ils ont été élus, mais comment ont-ils été élus? Ils doivent quand même faire ce que leur disent le ministre et la Commission canadienne du blé. C'est vraiment étonnant. L'industrie des cultures spéciales n'aurait pas pris l'expansion que nous lui connaissons si la commission n'avait pas exercé des pressions pour laisser les agriculteurs dans le noir.

Les agriculteurs de l'Ontario ont décidé qu'ils voulaient un conseil d'administration dont tous les membres étaient élus et ils ont maintenant une option dérogatoire. Quelle différence entre les agriculteurs de l'Ontario et ceux de l'ouest du Canada. Si nous pouvions simplement retourner le monde à l'envers et placer l'ouest du Canada au centre de notre pays, nous pourrions peut-être avoir certains privilèges et bénéficier d'un traitement égal. Le gouvernement libéral n'a jamais compris le sens du mot égalité lorsqu'il est question des agriculteurs de l'Ouest.

L'industrie des cultures spéciales est très importante pour les agriculteurs de l'Ouest. Sans celle-ci, bien des agriculteurs crèveraient de faim de nos jours. Le problème actuellement, c'est que nous devrons probablement inclure prochainement le blé et l'orge dans l'industrie des cultures spéciales, car personne ne voudra cultiver ces denrées. Celles-ci devront faire l'objet de cultures spéciales. Elles sont devenues tellement peu rentables que les agriculteurs refusent de les cultiver.

Nous avons entendu dire à maintes occasions que les agriculteurs veulent gérer ces cultures eux-mêmes. Ils veulent un régime d'assurance facultatif et un organisme chargé de délivrer des licences. Que signifie pour eux un régime facultatif? Ils ont dit qu'ils voulaient avoir le choix d'y participer ou non au début d'une campagne agricole.

Je puis donner à la Chambre l'assurance que si ce régime avait été réellement facultatif, de 90 à 95 p. 100 des agriculteurs auraient probablement adhéré au conseil ou au mécanisme des cultures spéciales. On ne leur en a toutefois pas donné la possibilité. Les agriculteurs de l'Ouest seront encore une fois des citoyens de deuxième classe par rapport à leurs homologues de l'Est. Ils n'auront pas la possibilité de gérer leurs affaires comme bon leur semble.

Je me souviens, il y a un an ou deux, lorsque les producteurs de cultures spéciales ont commencé à me téléphoner au sujet de l'obtention d'une licence à titre de négociants en grains. Qu'a fait le gouvernement? Il a chargé la GRC d'enquêter sur ces pauvres agriculteurs parce qu'ils réussissaient. Il semble que ce soit illégal dans notre pays, selon le gouvernement libéral démocratiquement élu. Si quelqu'un réussit, le gouvernement l'impose exagérément ou il l'assujettit à une réglementation outrancière.

Voici un exemple où, grâce à l'industrie des cultures spéciales, l'ouest du Canada peut pratiquement survivre sans avoir à cultiver du grain destiné à la Commission du blé. Maintenant, le gouvernement veut encore une fois lui imposer une réglementation outrancière.

Le gouvernement ne connaît pas le sens du mot facultatif parce qu'il ne l'a pas cherché dans le dictionnaire. Il estime qu'il peut prendre l'argent d'autrui et le garder le plus longtemps possible, pour ensuite peut-être en remettre une partie une fois tous les coûts déduits. C'est à cela que les agriculteurs s'opposent. Lorsqu'ils demandent un régime facultatif, ils veulent qu'il soit réellement facultatif. Lorsque les agriculteurs disent qu'ils l'administreront eux-mêmes, c'est ce qu'ils vont faire et ils n'embêteront pas le gouvernement pour qu'il intervienne dans leurs affaires.

 

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Je suis renversé lorsque je vois un pays démocratique où des agriculteurs qui ont plus ou moins mis sur pied et développé une industrie très efficace et qui profite énormément à l'agriculture de l'Ouest, se font tout à coup harceler par la GRC sous prétexte qu'ils n'ont pas de permis d'exploitation d'élévateurs à grain. Pourtant, un exploitant d'élévateur à grain ne fait que manipuler du grain, il ne le traite pas; il l'achète, le revend et le livre.

Les graines de tournesol, qui entrent dans l'industrie des cultures spéciales, sont rôties et vendues. Cette industrie fonctionne de façon à apporter le meilleur rendement au producteur, et non pas à l'industrie elle-même.

J'ai été renversé lorsque j'ai lu le rapport des audiences du Sénat il y a une semaine. Mon bon ami, Earl Geddes, que je connais très bien, a déclaré qu'il fallait accorder des permis de minoterie parce qu'un agriculteur pourrait moudre du blé pour un autre agriculteur, son voisin, ce qui ne protégerait pas l'industrie canadienne. Qu'est-ce que les agriculteurs ont fait toute leur vie? Ils ont travaillé ensemble. Ils s'entraident en cas de problème, mais ils ne peuvent même pas faire ce qu'ils veulent avec ce qu'ils cultivent.

L'industrie des cultures spéciales pensait être libre, mais c'était uniquement parce que ses cultures n'entraient pas dans le mandat de la Commission canadienne du blé. Nous découvrons aujourd'hui que l'on veut un conseil consultatif, un organisme comme celui que nous avons depuis 15 ans et qui ne fonctionne pas et ne fait rien pour les agriculteurs sauf leur coûter cher.

Il est primordial que le projet de loi soit amendé et que les amendements proposés par le Parti réformiste soient adoptés pour éviter une plus grande division du monde agricole. Mais si c'est ce que souhaite le gouvernement, qu'il adopte le projet de loi sans le modifier.

Si le gouvernement veut enfin faire quelque chose pour les agriculteurs de l'Ouest, qu'il écoute un peu. Qu'il accorde aux agriculteurs le droit d'exploiter leur entreprise dans le sens de leurs intérêts, de façon qu'ils puissent opérer efficacement et avoir l'impression que le gouvernement écoute enfin, au lieu de réglementer encore et toujours, parfois à l'excès.

Comme il ne me reste que deux minutes, je ne vais pas aborder un autre sujet. Je voudrais simplement ajouter que, si le gouvernement veut vraiment laisser son empreinte sur l'Ouest, il n'a qu'à souscrire aux amendements que le Parti réformiste a proposés et il aura un secteur des cultures spéciales heureux accomplissant ce qui convient le mieux à ce pays. Le Canada sera connu pour ses cultures de haricots Pinto, des petits haricots ronds blancs, bref des produits que l'on ne trouvait pas jusqu'ici mais que les agriculteurs se mettent maintenant à cultiver parce qu'ils sont prêts à prendre des risques. Oui, les agriculteurs vont essayer ces nouveaux produits. Ils vont les cultiver, les transformer, les commercialiser, et c'est tout le monde qui va en profiter.

J'exhorte les ministériels à prêter une oreille attentive aux gens de l'Ouest. Que l'on permette aux agriculteurs de faire ce qu'ils estiment bon pour leur industrie, et non pas ce qu'une poignée de politiciens à Ottawa estiment bon, car la poussière d'Ottawa s'accumule dans leurs oreilles, ce qui les empêche de bien comprendre la voix des agriculteurs. Peut-être qu'après quelques pluies abondantes, après quelques bonnes douches et un bon savonnage, les députés d'en face en viendront-ils à bien entendre et à laisser les agriculteurs travailler à leur guise, dans un esprit de collaboration et pour l'ensemble de la société plutôt que pour quelques individus.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, je crois qu'un bref rappel historique s'impose. J'aimerais poser une question toute simple. Pourquoi y a-t-il autant de cultures spéciales dans les Prairies? Si les députés d'en face n'en connaissent pas la réponse, nous la leur expliquerons en quelques mots. C'est très simple. Les fermiers devaient trouver une façon de contourner toutes les règles et les restrictions auxquelles ils font face depuis au moins trois générations. Les cultures spéciales leur donnent cette possibilité.

Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture avait plusieurs choses à dire sur les élections. Mais nous ne parlons pas d'élections ici. Les motions que mon collègue a déposées n'ont pas trait aux élections. Nous nous opposons en fait à ce que le gouvernement fédéral nomme des gens à un conseil d'administration.

 

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Presque chaque fois que je me rends dans ma circonscription, dans l'ouest du pays, on me parle de quelqu'un qui a été nommé à un conseil quelconque à Ottawa. Certains ont même l'audace de me dire combien d'argent ils gagnent à titre de conseiller. C'est contre cet état de chose que nous en avons. C'est à cela aussi que l'industrie s'oppose. Les producteurs de canola s'y opposent également. Ceux qui cultivent des légumineuses à grains et du tournesol s'y opposent aussi. Ils ne veulent pas être régis par ce gouvernement. Mais pour une raison ou pour une autre, le gouvernement ne semble pas comprendre le message.

Le message est pourtant clair. La Canadian Canola Growers Association transmettra deux listes au ministre de l'Agriculture. Elle s'occupera des élections pour chacun des groupes de cultures spéciales. Les producteurs de tournesol vont faire de même. Et les producteurs de pois aussi. Le ministre fera ensuite des nominations à ce conseil d'administration des cultures spéciales sur une simple recommandation des producteurs. Pas d'élections ni rien de coûteux, comme l'a dit le secrétaire parlementaire. Voici une liste de noms, faites votre choix.

Cependant, il y a un problème ici. Ce n'est pas un problème pour les producteurs. Ce n'est pas un problème pour les gens qui cultivent le lin, ni pour ceux qui cultivent les haricots. Pour eux, il n'y a pas de problème. Ce sont les députés d'en face qui ont un problème. Qu'arrive-t-il s'il n'y a pas de libéraux sur la liste? C'est ça, le problème. Les producteurs de cultures spéciales en ont assez de se faire dire comment gérer leurs affaires par des valets du gouvernement, comme c'est le cas depuis 50 ans. Ils veulent fournir au gouvernement une liste de noms à partir de laquelle il pourra faire son choix. Voilà ce dont il est question dans cette motion et dans toutes les autres motions.

Je dirai ceci aux gens de l'Ouest qui se sont tournés vers les cultures spéciales. Refusez à ces gens le droit de soumettre des noms au ministre et laissez celui-ci choisir parmi les candidats proposés par les producteurs; ainsi vous vous trouveriez à violer un principe fondamental. Ce principe veut que l'on accorde plus d'importance aux amis du parti qu'aux gens de l'industrie. C'est aussi simple que cela. Même un écolier de quatrième année comprendrait cela.

Je vois que le secrétaire parlementaire ne comprend pas. Il veut parler d'élections. Nous ne parlons pas ici d'élections coûteuses. Nous demandons simplement au ministre de l'Agriculture de choisir les membres de ce conseil d'administration parmi les noms fournis par les divers groupes de producteurs. Il n'y a rien de plus sensé et il n'y a rien de plus démocratique.

J'entends des gens en face qui disent que ce serait peut-être la meilleure façon de procéder. Que le gouvernement se débarrasse de cette habitude qu'il a de nommer des amis du parti à 100 000 $ par année. Les producteurs de colza choisiront eux-mêmes la personne qui les représentera au conseil d'administration. Je mets au défi les gens d'en face de prétendre que les modifications que nous proposons sont contraires au principe démocratique et contraire aux intérêts supérieurs du milieu agricole.

Les habitants de la région de Nipawin, en Saskatchewan, soutiennent que la culture du blé n'est plus rentable. Le blé n'est plus cultivé dans cette région. Les gens de ma circonscription me répètent qu'ils cultivent désormais uniquement de l'avoine, parce qu'ils n'ont plus les moyens de cultiver du blé régi par la commission et qu'ils ont trouvé un marché légal au Montana.

 

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Cela rejoint le point que nous faisons valoir. À moins de dix milles de mon domicile, je vois des gens qui expérimentent avec toutes sorties de nouvelles cultures et qui souhaitent ardemment que leurs récoltes échappent au joug du gouvernement. C'est ce qu'ils disent.

Aujourd'hui, nous offrons à nos vis-à-vis une occasion de nommer aux conseils consultatifs des gens qui n'ont aucune attache avec un parti politique quelconque.

Les gens d'en face auront-ils le courage de le faire? Auront-ils le courage d'appuyer cette résolution, qui apportera pour la première fois en 50 ans un élément de démocratie aux conseils consultatifs de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta?

M. Rick Casson: Madame la Présidente, je ne suis pas sûr de pouvoir suivre ce vibrant débat. Il me manque peut-être des renseignements historiques qu'ont certains députés d'en face.

Nous voulons parler des amendements proposés au projet de loi C-26 aujourd'hui. Dans ce dernier, on propose de modifier la Loi sur les grains du Canada et d'établir un régime d'assurance et d'octroi de licences propre à l'industrie des cultures spéciales dans l'Ouest canadien.

Il prévoit la délivrance de licences aux acheteurs de cultures spéciales et la participation volontaire des producteurs à un régime d'assurance les protégeant contre le non-paiement des sommes qui leur sont dues par les titulaires de licence.

Il y a un problème. Les producteurs de l'Ouest hésitent parfois un peu à faire confiance à la protection du gouvernement. C'est pourquoi nous avons présenté ces amendements. Je crois comprendre, d'après les propos du secrétaire, que certains d'entre eux seront acceptés.

L'autre point qui est important, c'est que nous voulons que les producteurs de cultures spéciales participent au processus décisionnel.

Le ministre devrait créer un conseil de neuf membres choisis parmi des candidats proposés par les producteurs eux-mêmes. Cela est tout à fait sensé. C'est que veulent les producteurs de l'Ouest. Pareil système leur inspirerait confiance. Des gens connus d'eux, des gens bien au fait de l'industrie prendraient les décisions dans l'intérêt supérieur des agriculteurs.

C'est tout ce que demandent les producteurs de l'Ouest. Ils veulent vivre des produits de leur terre et ils veulent prendre leur propre destinée en mains. Ils veulent des choses semblables et ils en ont besoin. Si nous les leur donnons, ils seront heureux et travailleront plus fort.

Ma circonscription, celle de Lethbridge, en Alberta, se compose d'un large éventail agricole. Elle prend naissance dans les montagnes rocheuses et s'étend dans les plaines. Elle comprend certains points les plus chauds du pays. Les cultures spéciales sont très répandues. La plupart des cultures spéciales sont pratiquées dans ma région.

Si ces producteurs se sont lancés dans ces cultures, c'est parce qu'ils gèrent ces cultures eux-mêmes. Même les producteurs de tournesol Spitz de Bow Island le font. Cette culture a été commencée par une petite entreprise, et maintenant ce sont de grandes entreprises qui le font. Les graines de tournesol figurent sur la liste des cultures spéciales.

Si nous donnons aux agriculteurs l'occasion d'être créatifs et de prendre en mains leur propre destinée, ils peuvent réussir et ils réussiront. Le gouvernement doit cesser de s'immiscer dans leurs affaires. Par conséquent, nous demandons avec notre amendement que les membres du conseil soient nommés par le ministre, mais choisis à partir d'un groupe de personnes choisies par les producteurs.

Cela a beaucoup de sens. Je suis persuadé que, lorsqu'il y réfléchira à nouveau, le gouvernement l'appuiera. C'est ce que nous demandons.

Le gouvernement devrait examiner très attentivement les recommandations présentées par les témoins qui ont comparu devant le comité et par les groupes de producteurs et les inclure dans ce projet de loi.

Les lentilles, les pois et la moutarde sont des cultures spéciales qui nécessitent des conditions spéciales. Il leur faut un traitement spécial. Il faut que des personnes qui connaissent toutes les conditions spéciales prennent les décisions sur la façon dont ce régime d'assurance va fonctionner. La température est critique. Des cultures sont plus fragiles que d'autres. Il importe que les membres du conseil connaissent toutes les conditions.

 

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Les motions du Groupe 1 que nous avons proposées sont de bonnes motions. Il faudra changer des choses et dire, par exemple, le ministre «peut nommer» au lieu de «nomme» les membres du conseil consultatif.

Toutefois, l'essentiel est de reconnaître la compétence qui existe au sein du secteur industriel et chez les producteurs. Assurons-nous que ces producteurs siègent au conseil consultatif afin que le système fonctionne bien et dans l'intérêt supérieur des agriculteurs.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-26 et surtout de pouvoir dire quelques mots à propos de la série de motions dont la Chambre est saisie. Je tiens à appuyer les motions proposées par mes collègues, notamment par le député de Prince George—Peace River qui a proposé d'apporter de bons amendements à ce projet de loi.

Je tiens à en dire un peu plus sur les raisons pour lesquelles tout le domaine des cultures spéciales est devenu une partie tellement importante de l'agriculture dans l'ouest du Canada. Ma famille et moi-même exploitons en Alberta une ferme céréalière de 2 000 acres et nous nous adonnons de plus en plus à des cultures non traditionnelles, soit à des cultures autres que celles du blé, de l'orge ou du canola.

La raison en est les problèmes que nous avons éprouvés au fil des années avec la Commission canadienne du blé. Notre mode d'exploitation ne diffère pas beaucoup de celui de nombreuses fermes de l'Ouest du Canada qui ont de la difficulté à recevoir les messages du marché à cause du monopole de la Commission canadienne du blé et qui ne savent pas combien leurs récoltes vont leur rapporter.

Chaque année, les agriculteurs doivent effectuer de fortes dépenses. À ce temps-ci, par exemple, ils commencent à recevoir les factures pour l'engrais et les produits chimiques, qui dépassent souvent 100 000 $. Les agriculteurs doivent donc être en mesure d'établir à l'avance le prix auquel les produits seront vendus et d'établir des comparaisons entre les cultures. Ils songent à cultiver des pois, des fétuques et des lentilles, ainsi que d'autres produits qui ne sont pas assujettis à la Commission canadienne du blé.

Même si une rotation est nécessaire pour enrayer les maladies, il faut maintenir des cultures traditionnelles. Sur notre ferme, nous avons ensemencé 1 000 acres de blé ces deux dernières semaines. Il y a du blé de printemps que nous vendons sans l'intermédiaire de la commission et du blé de force roux de printemps que nous vendrons avec l'aide de la commission.

Notre parti voudrait un conseil consultatif qui donnerait des avis non seulement au gouvernement fédéral, mais aussi à la commission des cultures spéciales. Il arrive parfois que les membres d'un conseil consultatif ne connaissent absolument rien du secteur d'activité pour lequel il a compétence.

Je crains fort que ces conseils offrent des occasions aux anciens politiciens défaits aux dernières élections d'y être nommés. Il y a le risque que ces gens font du tort quand ils doivent examiner de vrais problèmes. Les agriculteurs devraient faire partie de ces conseils parce qu'ils savent ce qui est préférable pour leur industrie.

J'appuie les motions nos 1 et 8 du premier groupe, selon lesquelles une commission des cultures spéciales devrait remplacer un conseil consultatif nommé par le gouvernement.

Il nous suffit de penser à la Commission canadienne du blé pour comprendre la différence. Je sais que, pendant un certain temps, cette commission comprenait un conseil consultatif nommé par le gouvernement fédéral et n'ayant pratiquement aucun pouvoir. Seuls des agriculteurs étaient nommés. J'ignore si ce conseil a fait du bon travail.

 

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Les agriculteurs de ma région demandent que la Commission canadienne du blé ne soit pas formée de commissaires nommés par le gouvernement fédéral et assortie d'un comité consultatif. Ils veulent plutôt que la CCB soit administrée par des agriculteurs qui rempliraient les fonctions de directeurs et qui contrôleraient l'activité de l'organisme.

Cette proposition n'est pas très différente de ce dont nous discutons aujourd'hui. Ce sont les agriculteurs qui assument les coûts réels liés à l'administration de la Commission canadienne du blé. Ce sont eux qui paieront tous les coûts liés à cette commission. Par conséquent, pourquoi ne pourraient-ils pas intervenir directement dans le fonctionnement de cet organisme?

Il existe une autre raison importante. J'ai des amis et des voisins qui se sont lancés dans des cultures spéciales, notamment la culture du grain selon des méthodes biologiques. Ces agriculteurs doivent faire des efforts énormes, étant donné qu'il s'agit d'un marché spécialisé. Avant de pouvoir s'adonner à la culture organique, ils doivent s'assurer qu'aucun produit chimique ou engrais commercial n'a été répandu sur leurs terres depuis cinq ans. Malgré tout, ces agriculteurs doivent quand même passer par la Commission canadienne du blé pour obtenir une licence d'exportation pour commercialiser ces récoltes.

Au fil des années, les ministres de l'Agriculture ont dit qu'il fallait diversifier nos cultures, cesser de produire certaines cultures principales et nous tourner vers les cultures spéciales. C'est exactement ce qu'a fait Dexter Smith, mon ami de Peace River. Il a effectué un travail énorme afin de préparer sa ferme à la culture du blé selon des méthodes biologiques. Il a aussi dû trouver ses propres marchés. La Commission canadienne du blé ne commercialise pas ses produits pour lui. Soit dit en passant, les agriculteurs ont essayé d'élaborer un ensemble de normes pour leur industrie, sans aucune aide de la part du gouvernement. En fait, le gouvernement leur fait bien souvent obstacle.

Dexter Smith doit racheter ses produits de la Commission canadienne du blé avant de pouvoir les vendre. La CCB n'a aucun silo pour entreposer les cultures spéciales. Il n'y a aucun silo dans toute la région de Peace River pour le blé de Dexter Smith. Il n'y en même pas dans toute la province de l'Alberta. Son blé serait tout simplement entreposé avec le blé ordinaire et perdrait ainsi sa particularité d'avoir été cultivé selon des méthodes biologiques.

Dexter Smith doit trouver ses propres marchés. Il doit s'occuper du transport. Et qu'est-ce qui se passe? Il se passe que la Commission canadienne du blé lui fait obstacle et le gêne.

Les membres du comité consultatif des cultures spéciales dont il est question aujourd'hui seraient nommés par le gouvernement fédéral et seraient probablement d'anciens politiciens n'ayant pas les compétences requises. Cela fera obstacle aux initiatives des gens de l'industrie. Ce dont nous avons vraiment besoin, ce sont des personnes qui connaissent les cultures spéciales et qui savent comment servir le mieux possible les intérêts de leur industrie.

Quoi de mieux qu'une commission des cultures spéciales dont les membres sont élus par d'autres producteurs, convaincus qu'ils sauront gérer leur propre industrie? Cela me semble une demande raisonnable qui mérite d'être étudiée.

Comme je le disais, les choses ont beaucoup changé dans le secteur agricole au fil des ans. Quand je me suis lancé en agriculture, il y a 30 ans, le blé, l'orge et le canola étaient les principales cultures dans notre coin du monde. Ce n'est plus le cas. Nous n'avons plus de subventions au transport depuis l'entente du Nid-de-Corbeau, et plus de subventions en vertu du programme RARB et d'autres programmes gouvernementaux. En fait, l'industrie canadienne de la céréaliculture est celle qui, dans le monde entier, s'est débarrassé le plus vite des subventions. Nous sommes très en avance par rapport aux engagements pris envers le GATT en ce qui concerne l'élimination progressive de nos subventions.

Mais que fait notre ministère du commerce pour nous quand il s'agit de nous garantir des perspectives d'exportation dans des pays européens qui subventionnent encore fortement les produits nationaux et d'exportation? Pas grand-chose, à mon avis. Il ferait mieux de s'y mettre sans tarder; autrement, nos gens vont perdre patience et dire: «Nous sommes passés à l'économie de marché comme vous nous l'avez demandé, mais nous avons des concurrents à l'échelle mondiale qui sont encore grassement subventionnés. Faites quelque chose, sinon nous allons recommencer à demander des subventions.» C'est précisément ce que nous cherchons à éviter.

Si le ministère du commerce et le gouvernement libéral ne prennent pas bientôt des mesures énergiques, ils risquent de voir se fermer des débouchés et de perdre d'excellents producteurs.

En conclusion, j'aimerais me rallier à la position des députés réformistes qui sont intervenus aujourd'hui pour dire que le gros bon sens s'impose en matière d'agriculture. Si des offices de commercialisation des cultures spéciales doivent être créés, qu'ils soient composés de producteurs élus par leurs pairs; il ne faudrait pas nommer à comité consultatif des membres qui n'ont peut-être aucune connaissance dans le domaine. Il me semble que le projet de loi recevrait l'appui du monde agricole tout entier sur ces points.

 

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M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole après quelques-uns de mes savants collègues réformistes. Nous étudions le groupe de motions no 1 concernant le projet de loi C-26, qui modifie la Loi sur les grains du Canada. Parmi les diverses propositions que nous examinons, la plus importante est sans doute celle qui vise à assurer une certaine représentation des producteurs au sein du comité consultatif des cultures spéciales.

Je suis extrêmement déçu du discours que livrait il y a quelques minutes le secrétaire parlementaire. Il a proposé une tactique qui m'a paru des plus claires. Selon lui, des élections en bonne et due forme seraient nécessaires pour que la motion présentée par mon collègue, le député de Prince George—Peace River, puisse s'appliquer.

Mon collègue propose que ce soit les groupements de producteurs de cultures spéciales qui soumettent au ministre une liste de candidats qui feraient d'excellents représentants au sein du comité consultatif des cultures spéciales. Le secrétaire parlementaire a eu l'audace de tenter d'effrayer les gens en disant qu'il devrait y avoir des élections en bonne et due forme. Ce n'est pas le cas et le secrétaire parlementaire le sait bien. Il est très regrettable qu'il soit allé jusque là pour faire peur aux gens. Cette tactique n'aura rien de bon pour son image, ni celle du gouvernement.

Les réformistes sont déçus que le gouvernement ait, une fois encore, écarté les conseils des témoins qui ont comparu devant le Comité de l'agriculture et qui ont dit qu'ils n'avaient aucune réserve sérieuse au sujet du comité consultatif, pourvu qu'ils y soient représentés. Ces témoins ont dit qu'ils voulaient que leurs représentants aient leur mot à dire puisque, en définitive, ce sont eux qui appuient cette mesure et que le régime serait financé avec leur argent au moyen de prélèvements. Cet argent n'est pas l'argent du gouvernement, mais celui des agriculteurs.

Le gouvernement s'en soucie-t-il? Non. Il sait tout. Il n'a donc pas besoin des conseils des producteurs. Ce serait terrible s'il devait tenir compte de leurs conseils. Nous savons d'ailleurs ce que le gouvernement en pense. Nous l'avons constaté il y a quelque temps, durant le débat sur l'hépatite C, où le gouvernement a ignoré les nombreux conseils donnés par les simples députés. La même chose se produira lorsque les personnes nommées par favoritisme voudront donner des conseils au gouvernement au sujet des cultures spéciales. Le projet de loi laisse au gouvernement toute liberté de faire des nominations par favoritisme au sein du comité consultatif des cultures spéciales. C'est mal. Quand le gouvernement va-t-il enfin le comprendre?

Une voix: Pensons à l'association des pêcheurs de poissons d'eau douce.

M. Monte Solberg: Monsieur le Président, mon collègue mentionne l'association des pêcheurs de poissons d'eau douce. Nous avons vu ce qui est arrivé à l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce. Un ancien député libéral qui n'avait jamais rien eu à voir avec la pêche de toute sa vie, si ce n'est qu'il était allé à la pêche une fois ou deux, a été nommé à la tête de l'office. Il n'avait absolument pas la moindre idée de quoi il retournait, mais il s'est vu confier ce poste au salaire de 100 000 $ par an, parce que c'était un ancien député libéral. Aujourd'hui, c'est lui qui dirige l'office, au grand désespoir, j'en suis sûr, des producteurs dans cette industrie.

Le gouvernement va appliquer la même formule au Comité consultatif des cultures spéciales. C'est complètement ridicule et tout à fait contraire aux recommandations du comité de l'agriculture. Pour sa défense, le gouvernement fait croire que les réformistes proposent un système compliqué en vue de faire élire ces personnes. Ce n'est pas vrai.

Tout ce que nous suggérons, c'est que, lors de leur assemblée annuelle, les groupes de producteurs de cultures spéciales procèdent entre eux à des élections. Ils pourraient dire que telle ou telle personne a fait du bon travail dans le passé et proposer son nom. Ils pourraient même en proposer plusieurs. Peut-être le ministre en choisira-t-il un d'entre eux. Il pourra peut-être même vérifier les références des candidats pour s'assurer de nommer de bons libéraux au comité consultatif.

Je ne vois rien de radical là-dedans. Je pense qu'il est parfaitement logique que, puisque ce sont eux qui le financent, les producteurs soient représentés au sein du comité. C'est exactement ce que demandent les témoins. Je peux dire, par expérience personnelle, que les producteurs de cultures spéciales sont très mécontents à l'idée d'être assujettis à une réglementation encore plus lourde.

 

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Je viens de Medicine Hat, où l'irrigation est importante et où l'on produit donc un grand nombre de cultures spéciales à valeur élevée. Dans ma circonscription, les gens cultivent des fèves, des tournesols et toutes sortes d'autres choses, y compris de la menthe verte. Ces gens m'ont dit qu'ils ne voulaient plus avoir affaire à la Commission canadienne du blé, qu'ils en avaient assez. Quand ils en ont la possibilité, ils abandonnent la culture du blé pour ne plus avoir à passer par la commission. Les agriculteurs se lancent dans des cultures spéciales et essaient de gagner leur vie sans intervention du gouvernement.

Chaque fois que le gouvernement voit que quelque chose va bien, il essaie de s'en mêler et, la plupart du temps, il ne fait que perturber la situation. C'est exactement ce que le gouvernement a fréquemment fait par le passé.

Je parle au nom de mes électeurs lorsque je dis que la dernière chose que nous voulons c'est que le gouvernement fédéral nomme quelques amis pour dire aux producteurs comment faire du haut de leur fauteuil d'administrateur, alors que ce sont les producteurs eux-mêmes qui financent le comité avec leur propre argent et qui essaient de vivre. Ce sont eux qui savent. Ce sont eux qui ont un intérêt. Pourquoi le gouvernement a-t-il tellement peur de laisser les producteurs en charge du processus? Cela n'a pas de sens.

J'encourage mes collègues d'en face à s'inspirer du vote sur l'hépatite C. Les députés de l'arrière-ban savent qu'ils n'ont eu aucune influence sur le vote au sujet de l'hépatite C. Ils ont été sermonnés par le premier ministre pour avoir été assez effrontés pour élever la voix et laisser entendre que le gouvernement devrait faire preuve d'une plus grande ouverture d'esprit et envisager l'indemnisation.

Il faut qu'ils comprennent que les personnes nommés au comité consultatif auront exactement la même liberté d'action. Ils feront ce qu'on leur dit de faire. Même si le gouvernement aime donner l'impression qu'il défend la démocratie, chaque fois qu'il le peut il fait exactement ce qu'il veut.

C'est scandaleux. C'est répréhensible, mais c'est certainement ce que l'on a observé avec ce gouvernement. J'invite les députés d'en face à appuyer les motions qui ont été présentées par mon collègue de Prince George—Peace River, des motions qui amèneront au moins un brin de démocratie dans cette mesure. J'encourage les députés d'en face à appuyer ces motions.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: oui

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé. Le vote s'appliquera également aux motions nos 5, 8, 9, 10 et 11.

Le vote suivant porte sur la motion no 7.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

 

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Des voix: D'accord.

(La motion no 7 est adoptée.)

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour proposer le deuxième groupe d'amendements présenté par le député de Brandon—Souris.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la demande du député de South Shore qui veut présenter les motions proposées par le député de Brandon—Souris.

Y a-t-il consentement unanime pour que le député présente les motions?

Des voix: D'accord.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC) propose:  

    Motion no 2

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 6, de ce qui suit:

    «(2.1) Sous réserve du paragraphe (2.2), tout producteur de culture spéciale a le droit de participer à un régime d'assurance établi en vertu du paragraphe (2).

    (2.2) Le gouverneur en conseil peut déterminer par règlement les circonstances dans lesquelles un producteur de culture spéciale peut ne pas avoir le droit de participer à un régime d'assurance établi en vertu du paragraphe (2).»

    Motion no 3

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 12, page 6, de ce qui suit:

    «(3) Le producteur qui participe à un régime d'assurance établi en vertu du paragraphe (2) et qui livre ou fait livrer une culture spéciale à un titulaire de licence»

    Motion no 4

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 6, de ce qui suit:

    «(4) Le titulaire de licence perçoit, de tout producteur tenu de la payer, la contribution visée au paragraphe (3) et la remet à l'agent dans le délai et »

    Motion no 6

    Que le projet de loi C-26, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 4, page 7, de ce qui suit:

    «(8) Un producteur de culture spéciale qui participe à un régime d'assurance établi en vertu du paragraphe (2) peut s'en retirer conformément aux règlements. L'agent est tenu de rembourser au»

<—Monsieur le Président, je voudrais parler à nouveau, comme je l'ai fait à l'étape de la deuxième lecture, d'une résolution adoptée lors de l'assemblée annuelle de la Saskatchewan Canola Growers Association. Les délégués au congrès de la Western Canadian Wheat Growers et à celui de la Western Barley Growers, ainsi que les membres de la Saskatchewan Pulse Development Board, ont aussi adopté des motions semblables. De plus, la crainte exprimée dans cette motion est partagée par d'autres intéressés dans le secteur agricole dans l'Ouest.

La motion est ainsi libellée:

    Attendu que la majorité des membres de la Saskatchewan Canola Growers Association sont également des producteurs de cultures spéciales;

    Attendu que le programme d'initiative rurale sur les cultures spéciales proposé semblerait favoriser la Commission canadienne des grains et non pas nécessairement les producteurs de cultures spéciales;

    Attendu que le programme d'initiative rurale sur les cultures spéciales proposé est présenté comme étant volontaire, mais qu'il n'est en réalité qu'une forme d'adhésion par défaut, principe que tous les consommateurs rejettent«;

    Attendu que le programme jouit d'un appui douteux de la part des agriculteurs;

    Attendu que la Saskatchewan Canola Growers Association rejette la nature obligatoire du programme d'initiative rurale sur les cultures spéciales; et

    Attendu que l'industrie des cultures spéciales a su prospérer sans un tel programme;

    Par conséquent, il est résolu que la Saskatchewan Canola Growers Association informe le ministre fédéral de l'Agriculture et ses homologues provinciaux de l'Ouest de ses préoccupations et exige au moins que le programme d'initiative rural sur les cultures spéciales soit véritablement volontaire pour les producteurs de cultures spéciales et pour les négociants.

Cette résolution décrit bien ce que le projet de loi C-26 ne fait pas. Il ne donne pas de choix aux agriculteurs. Cela ressemble un peu à ce que le gouvernement a fait dans le projet de loi C-4, qui ne permettait pas aux agriculteurs de choisir eux-mêmes une méthode de mise en marché pour leur blé.

La nature obligatoire de ce régime d'assurance pour les cultures spéciales est une forme d'adhésion par défaut. Les producteurs d'aujourd'hui exploitent de grandes entreprises et ne devraient pas avoir à demander d'être exclus d'un programme et recevoir ensuite un remboursement s'ils ne veulent pas y participer.

Les entreprises agricoles devraient avoir le droit de décider elles-mêmes si elles veulent être cautionnées ou titulaires de licence et, le cas échéant, payer elles-mêmes la note. Les producteurs devraient avoir le choix de décider eux-mêmes s'il est trop risqué de vendre à un acheteur non titulaire de licence. Les producteurs de cultures spéciales devraient avoir le choix entre vendre à des gros négociants en grains qui ont une licence ou à des petits négociants en grains, qui n'ont pas de licence. Ce serait tout à fait sensé. J'espère que le gouvernement envisagera de donner ce choix aux producteurs.

 

. 1220 + -

Les amendements présentés par le Parti conservateur aujourd'hui répondent à ces préoccupations. J'espère que le gouvernement écoutera les intéressés et votera en faveur de ces amendements constructifs.

Une fois de plus, je voudrais dire, en conclusion, que le Parti conservateur souscrit à ce projet de loi, mais que nous pouvons l'améliorer, si le gouvernement donne son aval à ces amendements et aux amendements du député de Prince George—Peace River.

Je sais que le gouvernement veut adopter le projet de loi C-26 en toute hâte, car il croit qu'il s'agit simplement d'une question d'ordre administratif. Cependant, essayons de donner aux agriculteurs de l'ouest du pays une mesure législative qui leur offre un choix.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de commenter le deuxième groupe d'amendements proposés par mon collègue du Parti progressiste-conservateur.

Pour commencer, j'aimerais souligner que ce groupe d'amendements, qui compte les motions nos 2, 3, 4 et 6 de mon collègue du cinquième parti, insiste très clairement sur la nécessité de rendre volontaire la contribution qui va être imposée aux producteurs de cultures spéciales de l'Ouest.

Quand les représentants des producteurs spécialisés ont comparu devant le Comité permanent de l'agriculture, leur principale préoccupation était presque unanimement que la contribution soit volontaire, mais en dépit de ce fait, elle est obligatoire.

J'aimerais expliquer la situation à tous les gens qui suivent le présent débat afin qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Quand un producteur livrera un camion plein d'une culture spéciale à un point donné, une contribution de 38 cents par 100 $ sera automatiquement prélevée, qu'il ait ou non décidé d'adhérer au régime d'assurance.

Comme vient de le dire mon collègue du Parti progressiste conservateur, c'est très clairement un cas d'adhésion par défaut. Le producteur n'a pas d'autre choix que de se faire déduire la contribution de son chèque de paye.

Au début de l'année, il peut faire savoir à l'agent, la Commission canadienne du blé qui va administrer ce fonds, qu'il ne veut pas participer et qu'il veut qu'on lui retourne sa contribution à la fin de la campagne agricole.

La façon dont le projet de loi est rédigé, le producteur doit ensuite tenir compte du montant de chaque contribution prélevée pour chaque chargement et pour chaque denrée désignée, s'il produit plus d'une culture spéciale. Il faut qu'il consigne tout cela et, à la fin de la campagne, ou à un moment désigné par l'agent, il doit faire une demande de remboursement.

Pendant les audiences du comité, les producteurs avaient mis en doute la nécessité de les obliger à adhérer par défaut et trouvaient qu'il suffisait qu'ils fassent part de leur choix en la matière. Autrement dit, s'ils ne voulaient pas participer, ils ne devraient pas avoir à s'occuper de toutes ces formalités administratives les obligeant pendant toute l'année à tenir compte des contributions prélevées et à en faire le total à la fin de l'année, comme ils doivent le faire pour la TPS afin d'obtenir un remboursement.

Sans aucune exception, tous les groupes de producteurs qui ont témoigné devant le comité ont dit que c'était leur plus grand souci. Est-ce que le gouvernement les a écoutés? Malheureusement non.

Les amendements que j'avais proposés au Comité permanent de l'agriculture, au nom de l'opposition officielle, ont été rejetés par les libéraux. Les amendements que j'ai présentés au comité sont presque identiques à ceux que mon collègue introduit maintenant, à l'étape du rapport. Ont comparu devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire le 21 avril huit groupements de producteurs agricoles, soit l'Alberta Pulse Growers Commission, la Manitoba Pulse Growers Association, les Saskatchewan Canola Growers, les Saskatchewan Farmer Consultations for SCRIP, les Saskatchewan Pulse Growers, les Western Barley Growers, la Western Canadian Marketers and Processors Association et la Western Canadian Wheat Growers Association.

 

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À ma connaissance, à l'exception peut-être de la Western Canadian Marketers and Processors Association, tous les témoins ont exprimé des réserves quant aux modalités de perception de cette contribution. C'est qu'elle constituerait un fardeau administratif supplémentaire pour les agriculteurs. Ceux-ci ne pourraient pas se retirer du régime une fois pour toutes s'ils le jugeaient à propos. Ils ne pourraient pas dire qu'ils ont jeté un coup d'oeil au régime, qu'ils l'ont étudié. Qu'ils comprennent que le gouvernement veut par là faire en sorte que tous les acheteurs et les négociants de cultures spéciales bénéficient d'une assurance au cas où, si l'un d'entre eux venait à faire faillite, le producteur qui a des récoltes spéciales en entrepôt soit protégé. Pourquoi l'industrie est-elle intéressée à faire de tels changements dans ce domaine? Comme il a été dit, on s'inquiète de ce qu'un certain nombre de petits négociants ou acheteurs ne détiennent pas de licences. Il se pourrait alors que des agriculteurs ignorent qu'ils ne sont pas protégés. Autrement dit, il se peut en effet que des négociants et des acheteurs de cultures spéciales ne détiennent pas une licence et n'aient pas fourni de cautionnement afin de protéger le producteur en cas de faillite.

Le gouvernement veut mettre en oeuvre ce processus. Cela voudra dire encore plus de règlements. Tous les négociants et tous les acheteurs devront détenir une licence, ce qui signifie qu'ils devront payer pour l'obtenir, et ils devront tous contracter une assurance.

Bon nombre de producteurs nous ont signalé la chose. Le fait est qu'une fois de plus un gouvernement tentaculaire entend décider ce qui est bon pour les producteurs. Au lieu du vieux dicton selon lequel l'acheteur doit prendre garde, on pourrait peut-être dire que c'est le vendeur qui doit prendre garde et laisser le producteur choisir en connaissance de cause. Le producteur pourrait peut-être toucher un peu plus d'argent, quelques dollars de plus la livre, le boisseau ou la tonne, selon le cas, s'il prend le risque de vendre à un acheteur ou à un négociant sans licence, assurance ni protection.

Si le montant est considérable, le producteur ne voudra peut-être pas prendre ce risque. Par exemple, il pourrait s'agir de pleins wagons du produit en question. Les montants en jeu pourraient être de l'ordre de centaines de milliers de dollars. S'il ne veut pas prendre ce risque, il vendrait son produit ou le ferait entreposer chez un négociant ou un acheteur ayant une assurance ou une caution pour être protégé au cas fort improbable où l'entreprise ferait faillite. Je dis improbable parce que les faillites chez ces négociants sont extrêmement rares.

Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de vraies preuves comme quoi ce processus, ce prélèvement qui doit permettre de donner une assurance et une licence à tous les acheteurs, sera une aubaine pour les cultures spéciales. Chose certaine, le gouvernement voudrait que tout le monde croit que cela stimulera ce secteur d'activité. Toutefois, rien ne prouve que les choses se passeront ainsi.

 

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Dans certains milieux, on a avancé des faits tendant à montrer que ce régime risque de détourner les négociants de la recherche de bonnes pratiques commerciales. En ce moment, s'il faut avancer une caution importante, les négociants sont automatiquement poussés à rechercher le maximum d'efficacité et d'efficience dans les opérations pour éviter la faillite, car la faillite leur ferait perdre cette importante caution. Les négociants auront maintenant une assurance payée par les agriculteurs. Ils n'auront plus à fournir une caution. Pas étonnant que ce projet de loi trouve grâce aux yeux des négociants et des agents.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de répliquer aux propos de certains députés d'en face. Permettez-moi de faire valoir un ou deux points avant d'aborder les motions du groupe no 2 dont la Chambre est saisie.

Le porte-parole du Parti réformiste soutient qu'il s'agit là d'un fonds. Ce n'est pas un fonds. C'est un régime d'assurance, ni plus ni moins.

Le député de Medicine Hat exprime certaines réserves en ce qui concerne la représentation des producteurs au sein du comité consultatif des cultures spéciales. Si le député de Medicine Hat s'était donné la peine de lire le projet de loi, il aurait constaté que le projet de loi non seulement prévoit la représentation des producteurs au sein du comité consultatif, mais il précise que les producteurs doivent former la majorité des membres du comité consultatif. Il est bien mentionné dans le projet de loi que la majorité des membres du comité consultatif doivent être des producteurs. Je ne peux pas l'exprimer de façon plus explicite. Les faits sont là.

Les députés réformistes se sont interrogés sur le bien-fondé d'élire les membres du comité consultatif des cultures spéciales. Aujourd'hui, les députés réformistes se prononcent contre l'élection des membres du comité consultatif. Ils voudraient tout simplement que les groupes de producteurs spécialisés dressent une liste de candidats qui serait soumise au ministre qui nommerait les membres. Au moins le Parti réformiste a quelque peu évolué. Ses membres ont compris ces derniers jours ou ces dernières semaines que la tenue d'élections pourrait être dispendieuse.

Il est bon que le Parti réformiste ne songe plus à des élections coûteuses, car cette option n'aurait plu à personne. Quant à sa suggestion de faire dresser une liste par les groupes de producteurs et de charger ensuite le ministre de nommer les membres à partir de cette liste de candidats, elle est également problématique.

Nous nous opposons à cette motion, car il n'existe aucun mécanisme pour reconnaître officiellement les groupes de producteurs de cultures spéciales. Pour pouvoir appliquer la suggestion du Parti réformiste, il faudrait déterminer combien de groupes de producteurs auraient le privilège ou le droit de dresser une liste de candidats.

À l'heure actuelle, dans le cadre du régime d'assurance, nous reconnaissons onze groupes de cultures spéciales. Faudrait-il s'en tenir seulement à ces onze groupes? Et que ferions-nous si une culture spéciale était représentée par plus d'un groupement officiel? Que faudrait-il faire dans un tel cas?

 

. 1235 + -

Le ministre a dit très clairement non seulement que le comité consultatif sera formé majoritairement de producteurs, mais aussi qu'il y aura de vastes consultations. Rien, absolument rien n'empêche un groupement de producteurs, un producteur ou quiconque s'intéresse à la question de proposer tous les noms qu'ils veulent. Le ministre devra ensuite faire de son mieux pour dresser la liste finale des personnes qui seront nommées au comité consultatif. Je crois que ce système fonctionnera très bien.

Passons au groupe no 2. Les orateurs précédents ont parlé d'abandonner le régime obligatoire avec possibilité de remboursement que nous proposons. Ils voudraient un régime facultatif. Nous voulons que ce régime d'assurance fonctionne bien. Nous voulons qu'il soit viable. Nous voulons qu'il soit efficient du point de vue administratif. C'est pourquoi, après de nombreuses années de consultation, nous avons décidé que la meilleure approche était un régime obligatoire avec possibilité de remboursement. On utilise déjà cette approche pour financer diverses organisations de producteurs de légumineuses à graines en Alberta et au Manitoba. En Saskatchewan, on va encore plus loin puisque le régime en place est obligatoire, mais sans possibilité de remboursement.

Nous verrons à ce qu'il soit aussi simple que possible pour les producteurs d'obtenir un remboursement de leur contribution à la fin de la campagne agricole. Au début, il était prévu que les producteurs seraient obligés de présenter une demande de remboursement s'ils décidaient de ne pas participer au régime, mais ce n'est plus le cas. Ce sera aux négociants, aux agents de remplir les formalités administratives et d'envoyer les remboursements aux producteurs.

Le porte-parole du Parti réformiste a demandé si un producteur n'aurait qu'à signaler une seule fois qu'il ne veut pas participer au régime ou s'il devrait le faire à chaque campagne agricole. Ce genre de détail n'est pas précisé dans le projet de loi. Cela relève de la réglementation. Cette décision sera prise lors de la rédaction du règlement d'application. Je sais que le ministre entendra les divers points de vue qui seront exprimés à ce sujet. Si un point de vue semble vraiment dominant, je suis certain qu'il sera accepté. Cela relève toutefois de la réglementation. Nous pensons qu'un régime obligatoire avec possibilité de remboursement est la meilleure approche.

Il y a une autre chose qu'il ne faut pas oublier. Dans le moment—et j'espère que cela changera—beaucoup de producteurs de cultures spéciales ne sont pas au courant de ce régime. Je suis absolument certain que, bien que ces producteurs ne sachent pas que ce régime existe, ils voudraient y participer. Je ne voudrais pas d'un régime à participation volontaire, comme le proposent le Parti réformiste et le Parti conservateur, parce que certains producteurs pourraient se retrouver sans assurance simplement parce qu'ils ne savaient pas que ce régime existait.

 

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De cette façon, ce sera une décision réfléchie. Un producteur devra se demander sérieusement, avant de prendre une décision, s'il peut prendre le risque de vendre son produit à un agent sans assurance. Les agriculteurs sont de grands garçons. Ils peuvent prendre cette décision. Cependant, nous voulons que le régime soit le plus simple possible, et nous voulons qu'il soit viable.

Il ne faut pas oublier que, si ce régime ne fonctionne pas, les producteurs n'auront plus aucune protection parce que le système de garanties n'existera plus. Nous voulons être absolument certains que les agriculteurs réfléchiront bien à cela et qu'ils prendront la bonne décision. Je crois qu'ils le feront.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur les motions du groupe 2, mais je voudrais aussi réfuter ce que le secrétaire parlementaire vient de dire.

Je vais commencer par une observation qu'il a faite il y a quelques instants. Il a dit que certains agriculteurs pourraient ne pas adhérer au régime d'assurance s'ils n'étaient pas forcés de le faire parce qu'ils ne seraient pas au courant de son existence. En disant une telle chose, le secrétaire parlementaire montre qu'il n'a pas une bonne opinion de la capacité des agriculteurs de gérer leurs affaires.

De toute évidence, une ferme est une entreprise extraordinairement complexe à gérer. Les agriculteurs doivent prendre des décisions valant des centaines, des milliers, voire des millions de dollars tous les ans. Le secrétaire parlementaire est-il en train de nous dire que les agriculteurs pourraient oublier de faire leurs semences au printemps et que, par conséquent, il faudrait demander au gouvernement d'envoyer quelqu'un le faire à leur place. Ou alors, peut-être qu'ils oublieront de faire leur récolte à l'automne. Peut-être qu'il faudrait aussi demander au gouvernement qu'il envoie quelqu'un faire les récoltes à leur place.

Il est ridicule pour le secrétaire parlementaire de laisser entendre que les agriculteurs sont si stupides qu'ils peuvent ne pas être au courant de l'existence du régime. C'est ça que sous-entend le secrétaire parlementaire. Je ne suis pas d'accord avec lui. C'est ridicule.

Un peu plus tôt, j'ai entendu le secrétaire parlementaire dire que j'avais fait erreur en disant que tous les membres du Comité consultatif des cultures spéciales devraient être nommés et que le gouvernement ne proposait pas de nommer certains producteurs. C'est exact. J'ai devant moi le projet de loi C-26, Loi modifiant la Loi sur les grains du Canada. Le député a raison. En fait, le comité serait composé de neuf membres, la majorité d'entre eux étant choisis par le gouvernement. Les autres viendraient d'ailleurs.

Je souligne simplement que, selon la proposition de l'opposition officielle, ces neuf postes seraient tous occupés par les producteurs. Le secrétaire parlementaire a laissé entendre que le gouvernement serait toujours responsable de nommer à certains de ces postes des valets du parti, des amis à qui il doit des faveurs. C'est inacceptable. Nous soutenons que les neuf postes doivent être occupés par des producteurs. Ce n'est pas radical, mais plein de bon sens. C'est ce que les témoins ont dit au comité et le député le sait fort bien.

Il sait aussi que les Canadiens sont démocrates et veulent que leurs représentants siègent à ces conseils qui sont censés défendre leurs intérêts. C'est raisonnable.

Le député avait parfaitement raison de faire remarquer que je m'étais trompé, mais il a été fidèle à la lettre et non à l'esprit de mon propos. Voilà son erreur.

Je voudrais parler brièvement de l'idée d'un prélèvement vérification volontaire. Cette idée a été avancée par les réformistes au comité et, à l'étape du rapport, ce sont les conservateurs qui la proposent. Nous approuvons cette proposition. Nous sommes d'accord avec l'idée d'un prélèvement volontaire. Je sais que des producteurs s'opposent à un prélèvement obligatoire.

 

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Des producteurs de ma circonscription me l'ont dit. Ils veulent que ce soit volontaire. Ils n'apprécient pas l'idée que le gouvernement garde leur argent jusqu'à la fin de l'année et le leur rende sous diverses formes. Ils veulent avoir le choix.

Si les gens d'en face se demandent comment les Canadiens vont accueillir cette idée, je leur rappelle ce qui s'est passé quand les câblodistributeurs ont voulu pratiquer l'abonnement par défaut. Leur proposition a fait long feu. En fait, elle a pratiquement donné lieu à une révolte, parce que les consommateurs veulent avoir le choix. La souveraineté du consommateur doit aussi être respectée dans le cas du projet de loi C-26, mais le gouvernement veut toujours agir à sa tête. Il veut toujours donner l'impression de tout savoir. Il ne sait pas tout.

Pourquoi ne pas laisser le choix aux gens? Pourquoi ne serait-ce pas facultatif? Quel mal y aurait-il à cela? Pourquoi ne pas en faire un choix facultatif? Les groupes qui ont témoigné devant le comité ont presque unanimement réclamé la faculté de choisir. Quel mal y a-t-il à cela? Pourquoi ne pas écouter ce que les gens disent? Pourquoi tenir des audiences si ce n'est pas pour écouter ce que les gens ont à dire? Je pense que ce n'est que justice. C'est plein de bon sens.

Malheureusement, le gouvernement a perdu de vue la raison d'être des audiences de comités, c'est-à-dire se renseigner sur la façon dont les choses devraient se passer. N'oublions pas que les témoins sont les premiers intéressés. C'est leur mode de subsistance qui est en jeu. Ne sont-ils pas les mieux placés pour faire de tels choix, porter de tels jugements? Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas les vrais experts? Il le devrait pourtant.

L'idée ne nous plaît guère que le gouvernement ait le pouvoir exclusif de nommer qui il veut à ce conseil. Il y aurait des producteurs bien sûr, mais le gouvernement pourrait se permettre de ne choisir que ceux qui ont le profil politique voulu; on assisterait probablement à des nominations politiques, surtout chez les députés libéraux défaits dans les Prairies, et ils ont été légion lors des dernières élections.

Ce n'est pas le choix qui manque, quoique certains ont déjà obtenu un poste par favoritisme; ceux-là pourraient peut-être occuper deux postes à la fois.

Toujours est-il que nous désapprouvons l'idée de prélèvements obligatoires. Non seulement les producteurs n'en veulent-ils pas, mais cela va à l'encontre du grand principe de la souveraineté du consommateur. Je rappelle au gouvernement que, s'il invite de nombreux témoins à venir lui dire quelle voie prendre, il devrait les écouter. Il faut les écouter, vous entendez. C'est la volonté du peuple qui s'exprime. Ils veulent que nous entendions leur témoignage et en tenions compte, surtout quand ils sont presque unanimes.

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, j'appuie également les motions qu'a présentées le député de Brandon—Souris. Je crois qu'il s'agit là de l'une des parties les plus controversées du projet de loi.

Le programme d'assurance destiné aux producteurs de cultures spéciales qui est prévu dans le projet de loi C-26 sera financé par les producteurs à partir d'une contribution ou d'un prélèvement sur toutes les cultures livrées aux acheteurs et aux négociants. Le gouvernement dit que ce programme d'assurance est volontaire.

Comme nous l'avons entendu et comme c'est évident, cela n'est pas tout à fait vrai. Les agriculteurs doivent verser directement une contribution et, à la fin de l'année, comme l'escompte le gouvernement, ils peuvent demander un remboursement. C'est un peu comme la facturation sur abonnement par défaut qu'avaient proposée les câblodistributeurs. Nous savons que cette méthode avait déclenché une révolte parmi les consommateurs. Les gens ne veulent tout simplement pas de méthodes de ce genre pour s'assurer d'être protégés par un régime d'assurance s'ils le désirent.

Lors de l'étude du projet de loi C-26 par le Comité de l'agriculture, de nombreux groupes d'agriculteurs ont demandé que le régime d'assurance soit volontaire. Ils ont dit que les agriculteurs n'apprécieraient pas un autre prélèvement et la nécessité de remplir des formalités pour obtenir un remboursement à la fin de l'année.

Une motion a été présentée au comité pour que le régime soit volontaire, mais les ministériels l'ont rejetée.

 

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Nous nous retrouvons dans une position difficile. Nous appuyons l'objet principal du projet de loi, mais nous n'appuyons pas cette méthode de gestion. Par conséquent, les députés néo-démocrates souscriront aux motions qu'a présentées le député de Brandon—Souris, qui auront pour effet de donner un choix aux producteurs en ce qui concerne le paiement de la contribution au régime d'assurance. Comme je l'ai dit, c'est ce qu'ont demandé les producteurs par l'entremise des organismes qui les représentent.

Lors des audiences du Comité de l'agriculture, les ministériels n'ont pas pu expliquer pourquoi ce régime devrait être obligatoire et pourquoi il était préférable qu'il soit obligatoire plutôt que volontaire. Nous n'avons pas encore entendu d'arguments qui expliquent pourquoi un régime volontaire ne serait pas efficace, d'autant plus que c'est ce que veulent les producteurs.

Les motions qu'a présentées le député de Brandon—Souris demandent qu'on fasse ce qu'il convient dans l'intérêt des producteurs. J'espère que les ministériels voteront en faveur de ces motions, à moins qu'ils ne donnent de bonnes et solides explications sur les raisons pour lesquelles un régime volontaire, comme le veulent les producteurs, ne fonctionnera pas. Jusqu'ici, nous n'avons rien entendu en ce sens et je doute que cela ne vienne un jour. Par conséquent, j'exhorte les députés à voter en faveur de ces amendements.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, je veux d'abord féliciter le Parti conservateur de s'être attaqué à cet article et de nous avoir donné le deuxième groupe d'amendements, afin de faire du projet de loi une mesure facultative. C'est très important, et c'est complémentaire à ce que demandent les agriculteurs.

Que veut dire «facultatif»? Pour moi, cela signifie que je peux décider comment et quand je m'en servirai.

On a dit que les agriculteurs ne paieraient que 38 cents par tranche de 100 $. Ce n'est peut-être pas énorme, mais il faut penser que c'est une autre augmentation de 3,8 p. 100 des dépenses qui s'ajoute au coût des facteurs de production. Ce sont les agriculteurs qui sont le plus en mesure de décider s'ils ont les fonds nécessaires pour ce paiement supplémentaire.

Ces 38 cents par tranche de 100 $ correspondent à nos cotisations d'assurance contre la grêle. C'est une assurance dont nous avons besoin, parce que la grêle est fréquente dans notre région. Sans cette protection, la première malchance nous mettrait au bord de la faillite, si nous n'étions pas en mesure de faire nos frais.

Je ne peux pas dénigrer totalement ce régime, en soi, parce que je pense que son orientation est juste. Toutefois, le gouvernement libéral constaterait que, si la mesure était aussi facultative que le souhaitent les agriculteurs, elle serait probablement acceptée dans une mesure de 90 à 95 p. 100, si les agriculteurs peuvent se la payer. La majorité des agriculteurs veulent éliminer les risques. Avec les coûts énormes des facteurs de production, il est de plus en plus difficile de réaliser les bénéfices prévus.

Comme le disait le secrétaire parlementaire, il ne s'agit pas d'un fonds, mais d'un régime d'assurance. Toutefois, il faut bien nous rendre compte qu'il a été conçu pour l'industrie des cultures spéciales et qu'il faudra qu'il soit réaliste financièrement. S'il ne permet pas de payer les dépenses ou les réclamations présentées, il faudra hausser les cotisations ou renoncer à l'idée d'un régime d'assurance.

Ce sont des choses qu'il faut considérer. Si nous rendons le régime obligatoire et que, soudainement, les cotisations grimpent à 1 $ par tranche de 100 $, les agriculteurs ne pourront probablement plus se le payer.

J'aime à croire que les gouvernements ont toujours les meilleures intentions. Cependant, il arrive parfois qu'ils n'écoutent pas les groupes de producteurs ou les agriculteurs et que les intentions n'arrivent pas à leurs fins, d'une manière ou d'une autre. Quand le secrétaire parlementaire dit qu'au moins cinq producteurs siégeront à ce conseil consultatif, cela laisse la place pour quatre politiciens, amis du parti ou toute autre personne que le gouvernement peut nommer à sa guise. Il suffirait à ces derniers de persuader un des cinq producteurs de se ranger de leur côté pour que les producteurs perdent leur poids au sein de l'organisme.

 

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Quand j'entends des politiciens dire qu'ils rendront une chose aussi simple que possible, cela m'inquiète vraiment. Qu'est-ce que cela veut dire en réalité? Au cours d'un débat il n'y a pas très longtemps, le député de Yorkton-Melville a parlé de la loi C-68 et du règlement qui avait été rendu public. Le député a dit à quel point il devenait impossible d'en appliquer les dispositions et que le coût d'application en serait prohibitif. Un des députés libéraux a dit qu'il n'était pas plus complexe que la Loi de l'impôt sur le revenu. Si c'est la méthode tout simple qu'on a suivie pour proposer le projet de loi, je crains vraiment la simplification. Cela mène au désastre.

Voilà pourquoi les agriculteurs hésitent tant à approuver une chose sur laquelle ils n'ont pas le contrôle. Nous savons qu'avec le règlement qui s'applique aux exploitations agricoles en matière d'environnement, par exemple l'obligation d'entourer les réservoirs d'essence d'une tranchée, il devient très difficile pour les agriculteurs d'avoir le droit d'exploiter leur entreprise agricole. Voilà pourquoi ils hésitent beaucoup à accepter le projet de loi s'il ne comporte pas cet élément facultatif. Je dois féliciter le Parti conservateur d'avoir proposé cet élément. Si l'amendement est adopté, cela aidera à faire accepter le projet de loi et il aura beaucoup de succès.

Le secrétaire parlementaire a dit que le gouvernement allait écouter et agir de bonne foi. Je veux bien le croire, mais nous n'avons qu'à voir ce qui s'est passé il y a un an environ lorsque le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, le ministre de l'Agriculture, a mis sur pied le processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest.

Durant un an et demi, nous avons entendu dire à la Chambre que les agriculteurs allaient avoir des choix en matière de commercialisation. Le gouvernement a dit qu'il allait écouter les agriculteurs et a dépensé deux millions de dollars pour les audiences que le groupe de consultation a tenues partout dans l'Ouest. Le groupe de consultation a bien écouté. Le ministre y avait nommé des gens de valeur qui ont accompli de l'excellent travail. Qu'est-il advenu de leur rapport? Rien du tout. Aucune des recommandations faites par le groupe de consultation n'a été acceptée. On n'a pas tenu compte de son avis.

Le ministre de l'Agriculture de l'époque s'est présenté de nouveau devant les agriculteurs et les a incités à écrire des lettres. Des milliers de lettres sont arrivées. Le gouvernement a dit exactement le contraire de ce que le groupe de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest avait dit. Le gouvernement a fait fi de toutes les suggestions et recommandations.

Nous discutons encore une fois du projet de loi C-4, qui a non seulement fait l'objet d'un long débat à la Chambre mais a aussi contraint le Sénat à tenir une autre série d'audiences dans l'ouest du pays, afin d'entendre le point de vue des agriculteurs. Des millions de dollars ont été dépensés pour écouter les intéressés et agir de bonne foi.

Il faut montrer aux producteurs, aux électeurs et aux contribuables que nous voulons vraiment agir de bonne foi. Le gouvernement doit accepter les suggestions de ces personnes, il doit leur donner suite et inclure les dispositions que celles-ci souhaitent voir dans les mesures législatives. Les projets de loi peuvent être modifiés. Le projet de loi dont nous sommes saisis n'est pas immuable. Un gouvernement différent pourrait être élu aux prochaines élections, et pourrait décider qu'il y a lieu de modifier la réglementation en place. Adoptons donc une mesure que le public, les producteurs et les contribuables jugeront vraiment être dans leurs intérêts et être rentable.

Je suis convaincu que si les agriculteurs estiment que le régime d'assurance et le programme d'octroi de licences en valent le coût, ils vont les appuyer. Au cours des 35 années durant lesquelles j'ai été agriculteur, je n'ai jamais vu un programme être rejeté par les agriculteurs de l'Ouest, lorsque celui-ci avait du bon sens.

Entre 75 et 85 p. 100 des agriculteurs de ma région avaient appuyé la Loi de stabilisation concernant le grain de l'Ouest. Lorsqu'on s'est rendu compte que cette mesure entraînait des paiements, l'appui manifesté a grimpé à près de 100 p. 100. D'autres agriculteurs ont voulu adhérer au programme. Ils avaient cette possibilité et ils ont été acceptés.

 

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Voilà ce qui se passerait, à mon avis, avec le projet de loi C-26. S'il était volontaire, on serait étonné du pourcentage d'agriculteurs qui l'appuieraient et qui seraient reconnaissants au gouvernement de le rendre volontaire et efficace en terme de coûts et de s'assurer que non seulement les producteurs, mais aussi le secteur de la transformation sont protégés. Lorsqu'on collabore pour obtenir une bonne protection et les marchés, cela ne peut qu'aider tout le monde.

J'ai été renversé d'entendre deux jeunes agriculteurs avec qui je me suis entretenu la semaine dernière. Je leur ai demandé s'ils étaient ici pour les audiences du Sénat sur le projet de loi C-4. L'un deux a répondu qu'ils étaient ici pour essayer de créer un secteur d'exportation des semences de haricot Pinto vers le Mexique. Je leur ai demandé pourquoi ils voulaient produire des semences de haricot Pinto pour le Mexique.

Il a répondu qu'ils avaient développé ce secteur et qu'ils avaient constamment des problèmes avec les marchés étrangers parce les Mexicains produisaient un produit inférieur. Les gens qui voulaient acheter le produit en critiquaient le prix. Ils disaient que les Mexicains pouvaient leur vendre leur produit moins cher, mais qu'ils ne se préoccupaient pas de la qualité de ce produit. Ces jeunes agriculteurs essayent donc de développer un marché des semences pour les agriculteurs mexicains afin que le produit de ceux-ci s'améliore et qu'ils soient sur un pied d'égalité avec eux sur les marchés étrangers.

Voilà comment ce secteur des cultures spéciales a fonctionné au fil des années. C'est un atout incroyable pour notre pays. Nous devrions répondre à leurs voeux et adopter ces amendements.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer les amendements au projet de loi proposés par le député de Brandon-Souris.

Je suis très heureux de savoir que le gouvernement a l'intention de garder son programme le plus simple possible. Cela me fait chaud au coeur. Nous entendons beaucoup parler de cela. Le gouvernement actuel aime particulièrement la réglementation, les complications, les tracasseries administratives, il aime surveiller les gens. Comme quelqu'un l'a dit dans le cadre du présent débat, il aime garder son pied sur la gorge des gens pour être bien certain qu'ils ne se relèvent pas. C'est la façon de faire typiquement libérale sur les plans social et économique. J'imagine qu'il faut s'y habituer.

J'ai beaucoup de chance, à titre d'agriculteur, de produire une denrée sur laquelle le gouvernement n'a pas encore réussi à mettre la main. J'ai encore la possibilité de produire cette denrée et de la vendre à ma guise. Je n'ai pas à obtenir de licence pour le faire. Je n'ai pas à faire de courbettes lorsque je communique avec des fonctionnaires. J'apporte mon produit, c'est-à-dire mes bovins à viande, au marché; je les conduit dans un enclos. L'encanteur dit «vendu», je reçois tout l'argent, et c'est fini. Je n'en entends plus parler.

Un député dit qu'il suffit d'attendre un peu. En fait, nous avons dû mener cette lutte à plusieurs occasions. Au fil des ans, les différents gouvernements fédéraux ont régulièrement menacé d'intervenir dans notre marché. Nous avons toujours réussi à les en empêcher parce que nous avons une organisation de producteurs qui est extrêmement solide et qui nous défend contre les manigances des politiciens.

Nous avons réussi à demeurer indépendants. Il y a bien une légère vérification, mais c'est nous qui l'organisons, dans notre intérêt. Nous nous occupons de nos affaires, sans intervention gouvernementale. C'est très bien ainsi.

Je vais faire part d'un cas qui existe dans ma circonscription. Je crois qu'il est pertinent au débat. Il y a, dans ma circonscription, un gars qui pratique, selon lui, la culture biologique du blé, sans pesticide ni herbicide. Il ne s'agit pas d'une culture spéciale selon la définition du projet de loi C-26, mais c'est néanmoins une culture spéciale. Il a des problèmes de marketing. Le système des élévateurs ne peut pas s'occuper du produit parce que, dès qu'il entre dans ce système, il ne peut plus être déclaré biologique, car il est contaminé par le reste du blé. On ne peut pas éviter cela. Le producteur doit trouver ses propres débouchés. Il doit s'organiser pour transporter son produit. Il fait tout lui-même.

 

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En ce moment, M. Arnold Schmidt, de Fox Valley, dans ma circonscription, a une remorque remplie de son produit qui attend à Emerson, au Manitoba. Cette remorque a été détournée par le gouvernement fédéral. Il veut l'amener aux États-Unis. Ce n'est pas un wagon rempli en vrac, mais une remorque remplie de céréales ensachées. Elle est prise à Emerson, au Manitoba. L'attente à Emerson, en fait, une saisie, coûte 25 $ par jour à ce producteur. Il peut ramener son produit chez lui s'il le veut, mais ce ne serait pas une décision très productive. S'il fait cela, il perdra encore plus d'argent.

Il est censé racheter ce produit de la Commission canadienne du blé. En d'autres mots, il peut vendre son produit à la Commission canadienne du blé et le racheter. En cours de route, le gouvernement empoche environ 90 cents le boisseau pour un service qu'il n'a pas fourni. Ce producteur ne fait pas partie d'un syndicat du blé. Son produit ne peut pas être mis en commun avec ceux des syndicats, mais, selon le règlement, il devrait quand même payer le syndicat. Il doit payer une rançon pour faire sortir son produit du Canada.

On comprend aisément que cet homme soit un peu irrité. Le problème, c'est que ce blé est son seul moyen de subsistance. Il cultive des milliers d'acres de blé organique. Il le vend en majeure partie au Canada et il en vend une partie au sud de la frontière. Aux États-Unis, il existe une organisation appelée Our Daily Bread qui ne s'occupe que de céréales organiques.

Tout à coup, sans prévenir et sans aucune raison apparente, le gouvernement a décidé de faire appliquer cette règle et d'embêter le type en question. Voilà un exemple qui montre à quel point en voulant faire preuve de bienveillance, en voulant prendre des mesures qui sont censées nous aider, nous les agriculteurs, le gouvernement peut nous rendre la vie difficile.

Les gens qui cultivent des haricots, des petits pois et des lentilles le font en grande partie parce que ces produits ne sont pas contrôlés par le gouvernement. Ces produits se vendent sur le marché libre. Les gens peuvent faire comme ils veulent, comme moi avec le bétail. Il existe des syndicats de producteurs qui semblent fonctionner parfaitement. Cependant, sitôt qu'il s'aperçoit qu'un produit n'est pas contrôlé, le gouvernement s'agite et se dit qu'il doit faire quelque chose, que les producteurs en question sont dangereux, qu'ils gagnent leur vie sans être contrôlé par lui.

Ça me rend fou. Ça fait combien d'années que nous produisons des cultures spéciales dans les Prairies? Pas beaucoup. Peut-être un de mes collègues pourrait-il me le dire. Douze, quinze ans?

Une voix: Quinze ans au maximum.

M. Lee Morrison: Quinze ans au maximum. Il a fallu tout ce temps au gouvernement pour se rendre compte qu'il y avait là une chose qui avait échappé à son contrôle. «Nous n'avons pas fait notre devoir de gouvernant. Allons donc pour les coincer.»

Je reviens aux amendements proposés. Ils atténueront certainement le mal. Pourquoi une personne serait-elle assujettir à une forme d'adhésion par défaut par son propre gouvernement? Cela me dépasse.

Sous l'ancienne législature, lorsque les câblodistributeurs pratiquaient l'abonnement par défaut, certains députés de l'autre côté se sont indignés. Maintenant, le gouvernement propose l'adhésion par défaut et apparemment, il n'y a pas de problème. Le gouvernement a décidé que c'était ce qu'il fallait faire.

Encore une fois, mes compliments au député de Brandon—Souris. J'appuie sans réserve les amendements qu'il propose. Je souhaiterais que les amendements aillent plus loin car je ne pense pas que beaucoup de producteurs de cultures spéciales veuillent de ce projet de loi, mais s'il faut absolument l'avoir, au moins faisons ce qu'il faut pour l'améliorer.

 

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M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le deuxième groupe d'amendements concernant le projet de loi C-26.

On a beaucoup débattu ici du rôle du gouvernement dans le secteur des cultures spéciales. Je pense que la phrase la plus honnie dans toutes les Prairies est la suivante: «Je viens de la part du gouvernement fédéral et je suis ici pour vous aider.» Cela faisait fuir les agriculteurs et les producteurs dans les années 40. Ils savent qu'un gouvernement fort bien intentionné est tout disposé à leur offrir un régime mais que trop souvent le processus déraille. Certains de mes collègues l'ont déjà faire observer aujourd'hui.

La question se ramène ici à savoir s'il doit s'agir d'un prélèvement facultatif ou bien d'un abonnement par défaut. On dirait que le gouvernement n'a pas tiré des leçons de l'affaire impliquant l'industrie de la câblodistribution qui a causé tant d'émois il y a quelques années. Le gouvernement n'a peut-être pas insisté dans ce dossier-là, mais en ce qui concerne les agriculteurs, il aime bien jouer à la mère, convaincu de savoir ce qui est bon pour eux. On se dirait en Russie, à l'époque où la planification centrale battait son plein. Ça n'a pas fonctionner là et je ne vois pas pourquoi ça marcherait davantage ici.

La question n'est pas de savoir si une assurance à l'intention des producteurs de cultures spéciale est une bonne ou une mauvaise chose. L'important, c'est que le choix d'avoir une telle assurance devrait appartenir aux seuls producteurs. Comme un de mes collègues l'a mentionné tout à l'heure, on puise un demi pour cent ici et un pour cent là, et ça fait boule de neige. Les agriculteurs ont déjà assez d'ennuis et ont du mal à soutenir la concurrence. Ils veulent pouvoir choisir librement de se protéger ou non au moyen d'une assurance.

Dans mon exploitation agricole en Alberta, nous avons choisi de ne pas nous assurer contre la grêle. C'est une option qui s'offre à nous. C'est un outil de gestion. C'est à nous d'en décider et, à mon avis, il devrait en être ainsi dans le domaine des cultures spéciales. Le régime d'assurance est offert. S'ils le désirent, les agriculteurs vont y adhérer. Si un grand nombre d'entre eux y adhèrent, cela constituera une option viable. Sinon, ou si seulement 20 p. 100 d'entre eux y adhèrent, sa viabilité laissera peut-être à désirer. Ce n'est peut-être pas essentiel. Il me semble que les fermiers devraient avoir le choix.

Le gouvernement actuel ne semble pas disposé à permettre aux agriculteurs de décider pour eux-mêmes. Dans le cadre du débat sur la Commission canadienne du blé, si les agriculteurs avaient un choix à faire, ils le faisaient en tenant compte de leur produit. Ils étaient prêts à appuyer tout système qui leur permettait d'obtenir de bons résultats. Peut-être pourrait-on adopter deux systèmes parallèles. Peut-être pourrait-on faire affaire à la fois avec la Commission canadienne du blé et le marché libre. Ce serait peut-être possible et je crois que ça a de bonnes chances de fonctionner. De toute façon, ce sont les agriculteurs qui devraient en décider. C'est ce qui arrive à tous les autres niveaux de la vie au Canada. Ça devrait être la même chose dans ce cas-ci.

Je trouve plutôt frustrant que le gouvernement ait adopté une approche négative, que les agriculteurs doivent payer et demander qu'on leur rende. Le gouvernement semble croire que les agriculteurs n'y prêteront pas attention, que cela en restera là et que des sommes supplémentaires seront versées au fonds.

Si c'était facultatif et que les agriculteurs décidaient de ne pas en profiter, je ne vois pas où serait le problème? Ils n'auraient plus droit à cette assurance. Les agriculteurs le sauraient, de la même façon qu'ils savent bien que s'ils décident de ne pas contracter d'assurance récolte, ils ne peuvent pas faire de réclamation. De même, s'ils choisissent de ne pas contracter d'assurance contre la grêle, ils n'ont pas droit aux indemnisations. Ce serait la même chose ici. C'est à eux de décider.

Ce gouvernement agit de façon très condescendante envers les agriculteurs. Il semble considérer qu'ils ne peuvent diriger leur propre vie et ne savent pas comment faire fonctionner une entreprise. Si j'ai une chose à dire au gouvernement libéral, c'est qu'il est vraiment dans l'erreur. Les agriculteurs savent très bien ce qu'ils font. Plusieurs d'entre eux dirigent des entreprises qui valent des millions. Ils ont des décisions à prendre tous les jours. Ils doivent décider des engrais et des meilleures semences à utiliser. Grâce à Internet, ils ont accès à toutes sortes de renseignements sur les diverses variétés sur le marché. Ces gens sont intelligents. Ils sont très certainement en mesure de décider par eux-mêmes s'ils ont besoin d'assurance pour leurs cultures spéciales.

 

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La région de Peace River compte de nombreux producteurs de petits pois, une culture spéciale. Ces producteurs devraient certainement avoir accès à cet outil de gestion, mais il leur appartient de prendre la décision. Pourquoi ceux qui choisiraient de ne plus adhérer au régime devraient-ils attendre une année complète avant que leur argent ne leur soit remboursé? Ceux qui décideraient de retirer leur argent à la fin de l'année ne seraient pas couverts par l'assurance. Or, cet argent resterait dans le compte de mise en commun pendant une année entière. Le fait d'obliger les producteurs à faire une demande est un stratagème bureaucratique, puisqu'il faut un certain temps pour récupérer l'argent et que, pendant ce temps, les prélèvements se poursuivent. Le meilleur système serait un système volontaire, qui permettrait aux gens de choisir d'adhérer au système s'ils y voyaient un outil de gestion utile pour eux.

Une autre question se pose, celle de la responsabilité des agriculteurs qui décident de ne pas adhérer au régime d'assurance. Ils demeurent libres de vendre à qui ils veulent. C'est une peu comme si je produis un livre: je peux décider de le vendre. Si je fabriquais un stylo, je pourrais le vendre à quelqu'un. Si, toutefois, j'avais des doutes au sujet de la crédibilité financière de l'acheteur, si je craignais qu'il ne fasse faillite et ne me paie pas, je ferais mes propres recherches pour savoir si sa compagnie, vers laquelle j'expédierais mon produit, est stable.

Pourquoi faut-il que le gouvernement s'ingère dans ce processus? Le régime ne devrait-il pas s'appliquer uniquement aux personnes qui choisissent librement d'y adhérer? Le producteur de petits pois, par exemple, qui décide de vendre ce produit à une compagnie pourrait vouloir s'assurer que le chèque qu'il recevra en échange ne soit pas refusé pour insuffisance de fonds et que la compagnie ait suffisamment de crédit. J'ai le choix d'adhérer ou non à un régime d'assurance. Si, toutefois, le producteur refusait de supporter les coûts de 2 p. 100 liés à l'assurance, il effectuerait ses propres recherches pour savoir si la compagnie avec laquelle il fait affaire est viable, ou non.

J'estime que 98 p. 100 des échanges commerciaux au Canada, sur un produit intérieur brut de 750 milliards de dollars, se font de cette façon. Le gouvernement ne s'ingère pas dans tous les secteurs de l'activité commerciale. Lorsqu'une personne achète une voiture, il n'existe aucune assurance qui dit que la compagnie va produire la voiture. Il s'agit d'une simple transaction commerciale. Il devrait en être ainsi dans le cas présent.

Voilà ce que j'en pense. Je sais que beaucoup de personnes dans ma circonscription, Peace River, choisiraient de ne pas adhérer au régime si elles avaient le choix. D'autres décideraient de participer. Je présume qu'il faudrait qu'il y ait suffisamment de personnes intéressées pour que le programme d'assurance soit économiquement viable. Si, toutefois, il n'y a pas suffisamment de gens intéressés à participer, le régime ne devrait peut-être tout simplement pas exister.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de me lever pour parler des amendements au projet de loi C-26. Je remercie le député de Prince George—Peace River et les membres conservateurs du comité de l'agriculture d'avoir travaillé aux amendements et proposé une bonne liste d'améliorations au projet de loi. Je suis heureux d'appuyer les amendements du parti conservateur.

L'idée que les agriculteurs et les producteurs aient besoin de règlements du gouvernement pour mettre sur pied un régime d'assurance est fautive. Ces producteurs gèrent d'immenses exploitations et sont parfaitement capables de prendre de bonnes décisions pour maximiser le rendement de leurs investissements.

Actuellement, c'est le printemps dans les Prairies et il faut choisir ce que l'on va cultiver et préparer la terre en conséquence en appliquant des engrais, des pesticides, etc. Toutes ces décisions sont prises par l'agriculteur, car il sait ce qui est dans son intérêt.

L'idée que le gouvernement puisse proposer un programme d'octroi de licences avec un système de facturation à option négative est répréhensible. Nous l'avons bien vu l'an dernier lorsque des compagnies de câblodistribution ont essayé de faire la même chose. Il n'est pas correct de dire aux gens que s'ils ne veulent pas d'une chose ils l'auront quand même, à moins qu'ils fassent savoir spécifiquement qu'ils n'en veulent pas.

Ce n'est pas ainsi que l'on devrait administrer le pays. Si les agriculteurs veulent participer à un régime d'assurance, ils le disent au ministre et le tour est joué. Selon le projet de loi dans sa forme actuelle, ils doivent faire savoir au ministre qu'ils ne veulent pas adhérer à son régime. La contribution est tout de même soustraite et ils doivent faire une demande pour qu'elle leur soit remboursée. Cela ne fait que créer une autre série de livres à tenir par les agriculteurs.

 

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Tout ce que nous entendons dire, c'est que les producteurs veulent que le gouvernement sorte de leur vie. Ils veulent pouvoir prendre eux-mêmes leurs décisions, exploiter eux-mêmes leurs entreprises et faire ce qu'ils considèrent comme le mieux pour eux-mêmes. Ils n'ont pas besoin de tenir une autre série de livres ni de verser 50 $ ou 100 $ de plus à leur comptable pour s'occuper de cela. S'ils pouvaient dire dès le départ qu'ils ne veulent pas participer, si le processus pouvait être volontaire, cela améliorerait beaucoup le projet de loi.

Nous tenons à appuyer les amendements du Groupe no 2 qui ont été présentés par le Parti conservateur. Ils ont aussi été proposés et discutés au comité. Ce sont de bons amendements. Ce sont de bonnes propositions sur la façon d'améliorer un projet de loi et de le rendre plus convivial pour les producteurs de l'Ouest.

Toutefois, ils ont été rejetés par les membres libéraux du comité. Ils reviennent sous cette forme et nous avons la chance d'en débattre à la Chambre. Ils ont été débattus au comité. Des témoins ont proposé certaines de ces choses au comité et nous avons maintenant la possibilité d'en discuter ici, une fois de plus. J'espère que les députés ministériels verront la lumière et accepteront d'appuyer quelques-uns de ces amendements.

Certains estiment que le gouvernement devrait se mêler de tout ce qu'on fait dans sa vie. Quel rôle le gouvernement joue-t-il dans la vie des agriculteurs et des Canadiens en général? Et jusqu'à quel point doit-il s'en mêler? Nous sommes réglementés, régis et imposés à outrance. Nous avons besoin que le gouvernement crée une atmosphère dans laquelle nous puissions prospérer. C'est là tout ce que nous demandons: qu'on nous laisse tranquille dans tout ce que nous entreprenons. C'est certes le cas de la collectivité agricole. Il y a des agriculteurs qui sont beaucoup plus qualifiés que n'importe quel député ministériel lorsque vient le temps de décider comment les choses pourraient évoluer au Canada.

Nous avons débattu la Loi sur la Commission canadienne du blé il y a un mois environ. Les députés ministériels ont tous voté en faveur de ce projet de loi et ses amendements. Pourtant, seulement 14 d'entre eux avaient un lien direct avec les producteurs céréaliers de l'Ouest. Cela montre à quel point on peut enlever certaines choses aux premiers intéressés.

Nous devrions créer, au sein de la collectivité agricole, une atmosphère permettant aux entrepreneurs de développer eux-mêmes leurs compétences, de choisir de participer ou non à divers programmes. Ils nous demandent de leur donner la possibilité de décider pour eux-mêmes. Ils ne veulent plus que le gouvernement se mêle de leurs affaires. Ils remplissent suffisamment de formulaires. Le gouvernement en sait déjà assez au sujet de leur exploitation. Il n'a pas besoin de s'en mêler davantage.

J'appuie ces amendements. J'espère que tous les députés en reconnaîtront le mérite.

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté certains de mes collègues parler des amendements au projet de loi. Cela m'a ramené quelques années en arrière, peu après notre élection à la Chambre, en 1993. Une question s'est posée alors et elle revêtait pas mal d'importance dans ma région de la Saskatchewan.

Dans mon ancienne circonscription, Moose Jaw—Lake Centre, il y avait un grand nombre de personnes qui produisaient des cultures spéciales. Il y avait également des négociants qui achetaient et vendaient les diverses cultures. En m'entretenant avec beaucoup de ces gens, je me suis aperçu qu'un grand nombre souhaitaient ardemment un régime d'assurance dans le cadre duquel les producteurs pouvaient être certains que leurs produits seraient assurés au cas où une entreprise éprouverait des difficultés financières.

Beaucoup de négociants étaient en faveur de ce régime. Malheureusement, on ne l'a pas mis en place aussi rapidement qu'on aurait pu, mais ce n'est pas à cause d'un manque d'efforts de la part de bien des gens. À l'époque, certains ministériels étaient en faveur d'un régime d'assurance. J'en vois un à la Chambre maintenant.

 

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Je ne suis pas ici pour débattre cette question aujourd'hui. Je crois vraiment qu'il doit y avoir une façon de protéger les négociants et les producteurs contre des événements regrettables se produisant au sein d'une entreprise.

Ce que je trouve plutôt bizarre, c'est qu'il me semble que lorsqu'on parle à des agriculteurs, dans les cafés-restaurants et les silos à grains du centre de la Saskatchewan, d'où je viens, en général, dans les conversations, on se moque beaucoup du gouvernement fédéral. Pas toujours mais souvent. Les agriculteurs considèrent que le gouvernement fédéral s'en prend à eux une fois de plus et que chaque fois que le gouvernement se mêle de quelque chose, ce ne peut être bon.

Cet amendement permet aux agriculteurs de participer volontairement au régime. C'est la clé du succès de ce régime.

Lorsqu'on se penche sur d'autres aspects, et on n'a pas besoin d'être un agriculteur pour réfléchir à certaines de ces questions, on s'aperçoit qu'il est évident qu'on n'a pas besoin d'avoir une assurance-incendie si on ne le souhaite pas. L'adhésion à un régime d'assurance de ce genre est volontaire. Les gens ne sont pas tenus d'assurer leurs biens. Il est évident que la plupart des Canadiens sont assurés, car ils n'ont pas les moyens de subir d'importantes pertes.

C'est également le cas dans le secteur agricole. De nombreux agriculteurs participent à l'assurance-récolte, car ils ne peuvent se permettre une seule perte. Ils assurent également leur machinerie agricole, car ils n'ont pas les moyens de perdre une moissonneuse-batteuse de 200 000 $. Pour de nombreux producteurs, cela pourrait entraîner une faillite.

L'essentiel, c'est que tout le régime est volontaire. C'est ce qui le rend efficace. En tant qu'agriculteur, je n'ai pas participé à l'assurance-récolte depuis 10 ou 12 ans, car je jugeais cela trop coûteux par rapport à ce que cela pourrait me rapporter en cas de perte de ma récolte. J'étais disposé à faire face moi-même à une mauvaise récolte et nous en avons eu quelques-unes en Saskatchewan. Nous ne sommes pas comme les agriculteurs de Peace River dans le nord de la Colombie-Britannique qui, s'ils ne tirent pas 60 boisseaux l'acre, considèrent qu'ils ont une mauvaise récolte. Il se trouve que je vis en Saskatchewan, où nous sommes très heureux si nous pouvons tirer 60 boisseaux de deux ou trois acres. Cela fait toute la différence.

M. Wayne Easter: Essayez l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Allan Kerpan: Voilà un député de l'Île-du-Prince-Édouard qui se fait entendre. Ces gens sont très riches. Je ne sais pas pourquoi le député se trouve même à la Chambre pour parler de cette question, étant donné que les agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard n'ont pas besoin d'un régime d'assurance. L'important, c'est que ce régime doit être volontaire.

J'entends me pencher sur une question connexe, soit la TPS et son mode de perception dans le cas des agriculteurs. Revenu Canada a créé une énorme bureaucratie pour s'occuper des recettes tirées de la TPS. C'est ridicule. Je l'ai toujours dit.

Si un agriculteur achète un produit, une pièce d'équipement ou tout autre article dont il a besoin à la ferme et si son achat est exonéré, pourquoi doit-il d'abord payer la TPS, remplir ensuite un tas de papiers pour réclamer son remboursement et finalement attendre quatre ou cinq mois avant de recevoir son chèque de remboursement de la TPS?

M. Lee Morrison: Vous ne comprenez tout simplement pas.

M. Allan Kerpan: Le député de Cypress Hills—Grasslands dit que je ne comprends pas. J'imagine qu'il a raison. Je ne comprends pas pourquoi nous devons franchir toutes ces étapes à l'intérieur de notre système actuel.

Il existe une solution simple qui pourrait être inscrite dans le projet de loi C-26, puisque nous avons les systèmes informatiques nécessaires et la technologie voulue. Il existe d'autres programmes auxquels on pourrait adhérer si on le voulait. Lorsque je vends des lentilles, c'est à moi que devrait revenir la décision de souscrire à une assurance ou non. Pas aux bureaucrates ni au gouvernement fédéral.

L'un de mes éminents collègues à la Chambre a mentionné, il y a quelques minutes, l'élevage bovin. J'ai quelques vaches. J'ai la chance d'en vendre à qui je veux. Je n'ai pas à m'inquiéter de prélèvements quelconques. Je n'ai pas à m'inquiéter de la bureaucratie. Si je perds de l'argent en acceptant des chèques sans provision, c'est ma responsabilité. Je ne peux m'en prendre qu'à moi-même.

 

. 1330 + -

Pendant beaucoup trop longtemps, dans toutes les sphères d'activités, la société canadienne a cru que les gouvernements, tant provinciaux que fédéral, devaient tout faire et plaire à tout le monde.

Ce temps est bien révolu. Il faut assumer la responsabilité de nos actes. Si nous achetons un produit qui ne fonctionne pas, si nous vendons quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est malheureux, mais il faut apprendre à assumer nos responsabilités.

Cela nous rappelle le Régime de pensions du Canada. Nous venons de tenir, au cours des six derniers mois, un grand débat sur le fonctionnement de ce régime. De plus en plus de gens disent qu'ils ne veulent pas se fier au RPC parce qu'il n'existera probablement plus quand ils prendront leur retraite.

Dans l'industrie agricole, les agriculteurs pensent de la même façon. Ils nous disent de ne pas les embêter, qu'ils se débrouilleront tout seuls et que, si les choses tournent mal, ils n'auront qu'à s'en prendre à eux-mêmes—que personne n'est tenu d'assumer cette responsabilité.

Un député de mon parti a mentionné, plus tôt, que les agriculteurs avaient connu pas mal de succès avec leurs cultures spéciales, du moins dans l'ouest du Canada. C'est la même chose dans ma région. Nous avons pu cultiver des lentilles, des pois et d'autres denrées qu'on n'avait jamais cultivées avant, simplement parce qu'il existe maintenant de meilleures variétés de ces légumineuses et que nous avons eu des conditions climatiques favorables, ce qui nous a donné quelques récoltes intéressantes.

Sur ces quelques années, nous avons fait un peu d'argent avec ces cultures spéciales. De fait, beaucoup d'agriculteurs de ma région ont ainsi pu rester en affaires. À fin des années 80 et au début des années 90, les prix ont chuté et beaucoup d'agriculteurs ont fait faillite. Nous avons dû nous mettre à ces cultures spéciales. La seule chose que j'aie à dire, c'est que nous avons probablement attendu un peu trop longtemps, parce qu'elles ont été très utiles. Une réglementation trop envahissante de l'un ou l'autre gouvernement risquerait d'alourdir ce secteur de l'industrie, et je crois que c'est ce qui se passe avec le projet de loi C-26.

La même chose s'est produite avec le projet de loi C-4, sur la Commission canadienne du blé, qui a été adopté par la Chambre il n'y a pas très longtemps. Il est maintenant au Sénat. Encore une fois, cette mesure impose une réglementation trop envahissante. Elle va mettre sur pied une énorme bureaucratie alors que nous n'en avons pas besoin.

Je demande au gouvernement de faire marche arrière, d'écouter ce que disent les agriculteurs ordinaires et de n'offrir cette forme d'aide qu'à ceux qui le demandent, s'ils en ont besoin.

Je dois dire au député de Brandon—Souris que j'apprécie qu'il ait présenté cet amendement à la Chambre à cette étape. J'appuie certainement sa façon de penser.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends à nouveau part à cette discussion parce que nous avons quelque chose ici qui ne devrait pas être rendu obligatoire.

J'aimerais attirer l'attention de mes honorables collègues d'en face sur le fait que, en Saskatchewan et dans les trois provinces de l'Ouest, les agriculteurs qui veulent contribuer au financement de la recherche, peuvent le faire, et le montant est déduit au silo. Il n'y a pas de déduction pour ceux qui ne veulent pas y contribuer.

J'ajouterai que ce n'est pas obligatoire. Il n'y a pas beaucoup de plaintes, voire aucune. Et, aux derniers renseignements, le nombre d'agriculteurs qui contribuent est très élevé.

Une voix: Il est de combien?

M. Roy Bailey: Je ne sais pas exactement, mais on m'a dit qu'il était très élevé.

Mais je sais une chose. Nous avons cette nouvelle initiative. Nous avons une nouvelle série de cultures. Nous avons une nouvelle industrie dans l'Ouest. Tout d'un coup voilà qu'on décide qu'à moins d'y introduire des aspects obligatoires, ça ne marchera pas.

Ce que propose le député de Brandon—Souris avec ses motions, c'est de laisser l'industrie, l'agence et la commission faire leurs preuves. Si les agriculteurs veulent s'assurer, qu'ils le fassent. S'ils pensent que ça ne vaut pas le coup, qu'ils puissent refuser d'adhérer. C'est aussi simple que cela. Mais exiger qu'ils s'assurent alors que le produit n'a pas encore fait ses preuves est absurde.

Si ma maison est assurée par la même compagnie d'assurances depuis un certain nombre d'années et que le jour où je fais une réclamation je n'obtiens rien, que vais-je faire? Je vais au moins changer de compagnie. Aux termes de ce régime, les agriculteurs n'ont pas le choix, ils adhèrent, ou ils n'adhèrent pas.

 

. 1335 + -

Ces motions portent sur le régime d'assurance. Si on peut prouver aux producteurs qu'il est bon, ils y adhéreront tous. Par contre, s'ils s'aperçoivent qu'il ne vaut pas la peine, ils ont le droit de ne plus y adhérer sans avoir à se justifier. Rien ne pourrait être plus équitable.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement veut ajouter un élément obligatoire à ce nouveau groupe de denrées. Pourquoi ne pas laisser le producteur décider? Ce sont ses cultures et c'est lui qui prend les risques, c'est à lui de décider. Il ne faudrait pas forcer un producteur à souscrire une assurance pour laquelle il serait tenu de verser des cotisations pendant deux ou trois ans avant de pouvoir juger si cela en vaut la peine ou non. Si nous allons de l'avant, il faudrait au moins lui donner le choix.

Certains biens doivent absolument être assurés. L'assurance automobile est exigée partout au Canada. Si cette assurance est obligatoire, ce n'est pas tant à cause du risque de démolir les automobiles que de celui de blesser autrui. Tout le monde comprend que cette assurance soit obligatoire. Mais, comme nous ne sommes pas obligés d'assurer nos maisons contre l'incendie, les producteurs de cultures spéciales ne devraient pas être tenus d'assurer leurs récoltes. Bien des gens pensent ne pas pouvoir se le permettre. Il est inutile d'exiger cette assurance dans cette industrie.

Il suffit de demander aux agriculteurs de l'Ouest s'ils devraient l'être. Qu'est-ce que les témoins ont dit au comité? Ont-ils dit qu'ils voulaient une assurance obligatoire? Non, ils n'ont pas dit cela. S'ils ne l'ont pas dit et que les producteurs n'en veulent pas, nous allons trop loin en exigeant cette assurance.

Oui, ils peuvent s'assurer. Laissons-les décider d'adhérer ou non à cette assurance, et s'ils ne veulent pas continuer d'être assurés, donnons-leur la possibilité de ne plus y adhérer. Laissons cette assurance faire valoir ses propres mérites. Nous ne devrions pas rendre une chose obligatoire, sous prétexte que cela fait l'affaire de quelques-uns. Laissons les producteurs juger de la question.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est reporté à demain après-midi, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles. Le résultat du vote s'appliquera aussi aux motions nos 3, 4 et 6.

*  *  *

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 mai, du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 7.

 

. 1340 + -

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-3 à l'étape du rapport. Je vais limiter mes remarques au groupe no 3.

J'appuie l'amendement proposé par le député de Sydney—Victoria, même s'il me cause certaines inquiétudes.

Tout au long de l'étude de cette mesure législative par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, nous avons entendu de nombreux témoins exprimer des craintes et des inquiétudes à l'égard de l'utilisation abusive des données génétiques contenues dans la banque, de leur divulgation ou de leur utilisation à des fins criminelles. Pour apaiser ces craintes, nous avons besoin de peines assez sévères en guise de protection contre une mauvaise utilisation des données génétiques.

Le député de Crowfoot a proposé, devant le Comité de la justice, un amendement visant à modifier l'article 11 du projet de loi pour que les infractions soient traitées uniquement comme des actes criminels passibles d'un emprisonnement maximal de deux ans. La motion no 7 ne change rien à la procédure prévue dans le projet de loi, mais porte l'emprisonnement maximal à cinq ans dans le cas d'un acte criminel. Si nous voulons protéger les renseignements contenus dans la banque de données, nous devons imposer des peines assez sévères aux contrevenants.

Je crois que beaucoup de gens qui s'opposent au projet de loi sur les empreintes génétiques changeront d'idée lorsqu'ils verront comment nous avons l'intention de protéger ces données de nature délicate.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le groupe d'amendements no 3 au projet de loi C-3. D'entrée de jeu, je tiens à dire que cet amendement tient compte de deux préoccupations réelles dont les Canadiens me font souvent part lorsque je me déplace d'un océan à l'autre et lorsque je me rends dans ma circonscription.

La première de ces préoccupations concerne la vie privée de chaque Canadien. La deuxième a trait à l'adoption de mesures suffisamment dissuasives pour décourager les Canadiens susceptibles d'enfreindre la loi de quelque manière que ce soit. Il est question, en l'occurrence, de ceux qui pourraient divulguer de l'information contenue dans l'échantillon du profil d'identification génétique. Nous voulons que la peine soit assez sévère pour dissuader les gens de divulguer ce genre d'information.

Comme l'a souligné mon collègue, le député de Surrey-Nord, lorsque le comité de la Justice étudiait le projet de loi C-3, des témoins ont exprimé certaines inquiétudes par rapport à ces deux questions fondamentales. Ils s'inquiètent de la protection des renseignements personnels. Comment va-t-on protéger les échantillons de profil d'identification génétique pour éviter qu'ils ne servent à une fin autre que celle prévue? Dans le passé, il est arrivé, au chapitre de l'impôt sur le revenu et dans d'autres domaines, que des organismes gouvernementaux obtiennent, au sujet de certains Canadiens, des renseignements qui ont finalement fait l'objet de fuites sur la scène publique. Les Canadiens s'inquiètent de plus en plus de l'atteinte à un de leurs droits fondamentaux, celui à la protection des renseignements personnels. Un des principaux points d'achoppement dans le projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques, c'est la nécessité de convaincre les Canadiens que les renseignements seront utilisés comme il se doit et à bon escient et que le projet de loi assurera la protection et le bien-être de la société parce qu'il existe une méfiance inhérente.

Je pense que, par suite de l'adoption de certaines mesures comme le projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu, au cours de la dernière législature, les Canadiens moyens en sont venus à se méfier de plus en plus du gouvernement. Ils ont d'ailleurs de bonnes raisons de s'en méfier. Les Canadiens ont en effet vu certains de leurs droits fondamentaux constamment diminués et minés par le gouvernement tout-puissant. Le gouvernement tout-puissant sait ce qu'il faut faire. Il va s'occuper de nous du berceau jusqu'à la tombe. Nous venons d'entendre des discours à ce sujet dans le cadre du dernier débat sur le projet de loi C-26.

Nous devons faire en sorte que les préoccupations au sujet de la protection des renseignements personnels soient bien prises en considération. Comment allons-nous faire cela? Comme vient de l'expliquer mon collègue, le député de Surrey-Nord, il faut tout simplement que les peines prévues soient suffisamment dissuasives. Il faut qu'elles dissuadent de le faire quiconque s'apprête à enfreindre la loi et à divulguer ce genre de renseignements. Il faut prévoir des peines suffisamment sévères pour les dissuader de le faire. Je parle souvent du système non pas comme d'un système de justice pénale, malheureusement, mais comme d'un système juridique. Nous constatons trop souvent que notre système de justice pénale ne répond pas aux besoins du Canadien moyen.

 

. 1345 + -

Le système flanche. Cela est en grande partie attribuable au fait que les peines ne sont pas proportionnelles aux crimes. Il faut prévoir des peines minimales. Il faut des peines qui réussiront vraiment à dissuader ceux qui voudraient enfreindre la loi.

Au cours des deux dernières années, nous avons vu des agriculteurs, qui avaient transporté un chargement de grain au sud de la frontière américaine et y avaient vendu leur propre produit sans avoir obtenu les permis nécessaires de la Commission canadienne du blé, être condamnés à des peines plus sévères que certains criminels qui avaient commis un viol, qui s'étaient attaqués aux membres les plus vulnérables de notre société, les femmes et les enfants. Il est dégoûtant de voir que certains peuvent s'en tirer avec une condamnation à l'emprisonnement avec sursis. Ces gens-là ne sont absolument pas dissuadés de commettre des crimes atroces contre les membres les plus vulnérables de notre société.

Le gouvernement libéral continue de ne rien faire pour remédier au problème de la condamnation avec sursis et pour répondre au besoin de peines minimales pour dissuader ces individus. C'est absolument révoltant.

L'amendement du groupe no 3 mérite un examen sérieux. Nous voulons porter la durée de la peine de deux ans à cinq ans pour la rendre suffisamment sévère pour dissuader, espérons-le, n'importe qui de contrevenir à la loi et, peut-être plus important, pour faire en sorte que les Canadiens aient confiance que le gouvernement tient réellement à empêcher la communication de cette information.

L'amendement du groupe no 3 mérite donc un examen attentif et j'exhorte tous les députés à le prendre sérieusement en considération.

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir traiter du projet de loi C-3, qui porte sur le prélèvement et l'entreposage d'empreintes génétiques.

J'ai assisté à la conférence de presse qui a eu lieu lorsque le solliciteur général a présenté ce projet de loi l'automne dernier. Une des plus vives préoccupations des membres de la presse était de savoir comment nous nous protégerions, comment nous protégerions la société contre une utilisation à mauvais escient, contre un usage abusif des empreintes génétiques, qui contiennent des renseignements clés que nous possédons tous dans notre corps.

Je veux qu'il soit clair et net dès le départ que nous, les députés de notre parti, avons estimé que la proposition de créer une banque de données génétiques et de prélever des empreintes génétiques était fantastique. Qu'on ne s'y méprenne pas, nous appuyons certes cette idée.

L'automne dernier, j'ai passé une semaine à Washington, D.C., pour m'entretenir avec des experts au sujet du prélèvement d'empreintes génétiques et d'autres questions de justice. Une des choses que j'ai constatées lors de mon séjour, c'est à quel point les Américains placent leur confiance dans cette banque de données génétiques. Certes, le régime américain renferme certaines choses que je ne voudrais pas voir au Canada. Qu'on ne se méprenne pas là-dessus. Aux États-Unis, les gens des milieux scientifique et technologique estiment qu'il s'agit là de la plus importante percée depuis l'introduction des empreintes digitales pour pouvoir identifier des criminels. Il s'agit là d'un pas énorme. Ce projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques constitue un élément tellement important d'une aussi grande percée technologique qu'il a la capacité incontestable de résoudre des crimes qui ont été commis il y a de nombreuses années. Lorsque la majeure partie des éléments de preuve ont peut- être été perdus, égarés ou oubliés, nous avons la capacité, avec ce projet de loi, avec une technologie de ce genre, de résoudre un crime qui est demeuré inexpliqué pendant des années. Qu'on songe à l'incidence que cela aura sur les familles des victimes.

 

. 1350 + -

Beaucoup de gens qui n'ont jamais pu découvrir l'auteur d'un acte horrible commis contre un membre de leur famille auront désormais cette possibilité, grâce à cette technologie qui permet de résoudre ces crimes.

D'autre part, et nous l'avons vu récemment dans quelques affaires importantes au Canada, il y a la capacité d'exonérer des gens qui ont été faussement accusés. Il y a des partisans des deux options: il y a ceux qui s'opposent à l'utilisation des empreintes génétiques pour une foule de raisons. Il y a aussi la possibilité d'exonérer des gens faussement accusés. Je pense que c'est aussi important que pour ceux qui veulent que les crimes soient élucidés.

L'important, c'est que les échantillons servant à l'établissement de la banque de données génétiques doivent être prélevés au bon moment, utilisés correctement et stockés correctement. C'est ce dont traitent les motions du groupe no 3. Elles donnent l'assurance que ces échantillons d'ADN ne seront pas utilisés à d'autres genres d'activités qui seraient illégales et moralement inacceptables.

J'ai toujours fermement appuyé l'idée que nous avons besoin de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation parce que c'est le meilleur moment pour le faire. Ces échantillons doivent suivre l'accusé durant tout son procès. Si ce dernier est trouvé coupable, les échantillons devraient être versés dans la banque de données génétiques, qui deviendrait alors une importante composante des dossiers des criminologistes.

La dernière étape est la suppression des échantillons prélevés sur les personnes innocentées afin de protéger leur vie privée.

Les motions du groupe no 3 traitent de la nécessité de donner l'assurance à la société que ces échantillons ne seront pas mal utilisés. Nous avons l'occasion d'adopter des mesures très strictes à cet égard. J'ai parlé il y a quelques instants sur le projet de loi C-26. J'ai dit que le gouvernement adopte trop de règlements et qu'il y a trop de bureaucratie. Je le crois toujours. Cependant, voici un domaine où il doit se montrer ferme. Nous devons prévoir la peine la plus sévère possible pour empêcher quiconque d'utiliser à mauvais escient des données génétiques. C'est un domaine dans lequel la politique gouvernementale et les lois doivent jouer un rôle de tout premier plan.

Nous savons tous qu'il est possible d'avoir accès aux ordinateurs et de se livrer au piratage informatique. C'est une réalité. Il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'il y a des gens qui furètent régulièrement dans nos ordinateurs de police, et il est bien difficile de les en empêcher. Nous avons besoin de lois suffisamment sévères pour que ces personnes soient arrêtées, déclarées coupables et punies aussi sévèrement que le permet la loi.

C'est le seul moyen de garantir que le registre des données génétiques sera reconnu et qu'il aura le succès qu'il mérite à mon avis. Il pourrait s'agir d'un outil clé pour la détection, voire la prévention, du crime. Nous savons que, si le risque de se faire prendre augmente, un criminel y pensera à deux fois avant de commettre un crime donné, surtout un crime mineur.

Si nous voulons que le projet de loi C-3 donne de bons résultats, il faut rattacher tous les maillons de cette chaîne, notamment en ce qui concerne le prélèvement et l'entreposage des échantillons d'empreintes génétiques.

 

. 1355 + -

Si tous ces jalons n'ont pas été posés au préalable, le registre et la banque proprement dite risquent fort de ne pas être utiles, ou leur potentiel sous-exploité.

Je suis fortement en faveur de la ligne dure. Je dois aussi critiquer quelque peu le gouvernement qui n'a pour ainsi dire fait aucun cas d'autres modifications que nous avons proposé d'apporter au projet de loi.

Le gouvernement n'est pas disposé à donner suite à certaines des modifications dont nous avons parlé, dont le prélèvement d'échantillons sur le lieu de l'arrestation. Je pense que si tous ces repères ne sont pas en place, le projet de loi risque d'être loin d'être aussi utile qu'il aurait pu l'être.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole relativement au groupe no 3 de motions sur le projet de loi C-3, qui vise à créer une banque de données génétiques.

Il y a deux questions fondamentales dont il faut tenir compte: la protection de la vie privée et la dissuasion. Le député de Prince George—Peace River y a fait allusion.

Il est très important, peu importe le système mis en place, que les Canadiens soient certains que leur vie privée sera protégée. À titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, je peux vous dire qu'il arrive très souvent que des personnes nous disent combien elles sont préoccupées par la nature des renseignements qu'elles doivent fournir aux banques et aux organismes gouvernementaux.

Les gens veulent avoir l'assurance que cette information ne sera pas utilisée à des fins inappropriées. C'est une considération très importante. Beaucoup de personnes sont préoccupées par le caractère envahissant de la technologie moderne.

Le fait de communiquer des renseignements à une personne comporte un risque, en ce sens que ces renseignements pourraient être disséminés, permettant ainsi à un grand nombre d'autres personnes d'y avoir accès. C'est une préoccupation très légitime. J'appuie la motion du député qui propose d'imposer un emprisonnement maximal de cinq ans, de façon à s'assurer que les personnes qui utilisent des renseignements à des fins inappropriées soient passibles de peines très sévères.

J'appuie tout à fait cette motion, parce que savoir c'est pouvoir. Peu importe le système adopté, il faut mettre en place des mesures dissuasives adéquates pour s'assurer que l'information ne sera pas utilisée à des fins inappropriées.

J'appuie la démarche du député qui a proposé la motion du groupe no 3. L'idée est bonne et il faut l'appuyer.

Le Président: Cher collègue, il vous reste huit minutes. Je sais que vous arriviez au point central de votre intervention. Vous aurez de nouveau la parole tout de suite après la période des questions.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ITALIE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour honorer la mémoire des victimes des tragiques coulées de boue qui ont ravagé le sud de l'Italie la semaine dernière.

En l'espace d'un instant, des maisons ont été détruites et des familles ensevelies. Des centaines de personnes sont mortes et l'existence de milliers d'autres a été bouleversée. Près de 2 000 personnes n'ont plus de chez-soi et l'économie de la région souffrira des suites de ce désastre pendant des années.

La fédération ontarienne des clubs et associations de Campanie a ouvert à la succursale 1890 de la Banque Toronto-Dominion le compte 642 pour recueillir les dons, qu'on peut faire dans n'importe quelle succursale de cette banque.

J'invite les Canadiens à faire preuve de générosité et de solidarité une fois de plus et à contribuer aux efforts déployés pour secourir les victimes de ces coulées de boue.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il y a maintenant 335 jours que la ministre de la Justice a prêté serment. Elle a déclaré il y a près d'un an que la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants était pour elle une priorité.

La ministre promet depuis des mois de présenter rapidement ces modifications. Quels changements la ministre a-t-elle apportés à la Loi sur les jeunes contrevenants, près d'un an après ces déclarations et ces promesses? Absolument aucun.

La ministre fédérale de la Justice n'a rien proposé de concret malgré les recommandations que le Comité de la justice a déposées il y a plus d'un an. Nous n'avons toujours rien, malgré les exhortations des procureurs généraux des provinces et même si des Canadiens des quatre coins du pays réclament une Loi sur les jeunes contrevenants qui soit plus rigoureuse.

 

. 1400 + -

Le printemps est arrivé. Les tulipes fleurissent. Il est temps que la marmotte sorte de son trou.

*  *  *

L'ACQUISITION DE COMPÉTENCES

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui souligner les résultats remarquables obtenus dans ma circonscription par deux programmes qui aident les travailleurs sans emploi à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour reprendre la place qui leur revient dans la population active.

Le projet Rexdale Micro Skills s'adresse aux femmes mises au chômage depuis peu. Elles y trouvent des solutions adaptées à leurs besoins propres. En marche depuis 13 ans, ce programme donne des cours d'informatique pour le travail en comptabilité, en affaires et dans le secteur industriel, une formation Internet et une formation pour les postes de travail multifonctionnels.

Le programme offert au collège Humber aide chaque client à se faire un plan de retour au travail personnalisé.

[Français]

Ensemble, ces deux programmes aideront 735 personnes en chômage à acquérir les compétences qu'il leur faut pour obtenir un emploi et le garder.

Ces précieux programmes sont possibles grâce à un financement de trois millions de dollars de Développement des ressources humaines Canada.

[Traduction]

C'est de l'argent bien dépensé. Je peux déclarer avec joie que de 65 à 75 p. 100 des diplômés du collège Humber et 80 p. 100 des diplômés de Rexdale Micro Skills trouvent un emploi à temps plein. Bravo!

*  *  *

EMBAUCHEZ DES ÉTUDIANTS

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette année le 30e anniversaire du programme Embauchez des étudiants, qui est offert par Développement des ressources humaines Canada. Le Centre des ressources humaines pour étudiants de l'Île-du-Prince-Édouard redouble d'efforts pour que la campagne de cette année soit la plus réussie.

Le centre offre notamment des services aux agriculteurs. La liste des exploitations agricoles qui ont besoin d'étudiants sera affichée afin que les candidats intéressés et qualifiés puissent communiquer directement avec les agriculteurs.

Je tiens à remercier chaleureusement toutes les entreprises de l'île qui ont embauché des étudiants et je veux dire à tous les employeurs qui n'ont pas encore connu les retombées positives du recours à la main-d'oeuvre étudiante de participer à la 30e édition du programme Embauchez des étudiants.

Félicitations à toutes les personnes qui participent à ce programme, qui fait partie de la Stratégie d'emploi des jeunes.

*  *  *

L'IVRESSE AU VOLANT

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je signale à mes collègues et aux Canadiens la présence à notre tribune d'une famille engagée de Langley, en Colombie-Britannique.

Ken et Eileen Roffel travaillent sans relâche à enlever de nos routes les automobilistes qui prennent le volant en état d'ébriété en prêchant la tolérance zéro. En effet, leur fils, Mark, a été tué à Langley par un automobiliste ivre. Depuis cette terrible épreuve, ils sensibilisent les gens au sujet de l'ivresse au volant en faisant signer des pétitions. Aujourd'hui, j'ai le privilège de soumettre une des plus longues pétitions que la Chambre ait jamais reçues.

Mais la lutte continue. La Chambre doit préparer un avant-projet de loi d'ici le 30 novembre 1998. Il faut écouter le message que Ken et Eileen nous transmettent par les centaines de milliers de signatures sur cette pétition. Pas d'alcool au volant.

En conclusion, je dirais que le meurtre de Mark Roffel était un acte insensé, mais ses parents et des centaines de milliers de Canadiens se souviendront de lui toujours. Son histoire continuera si on apporte un changement positif à la législation sur la conduite en état d'ébriété.

*  *  *

LE VAISAKHI

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, les Sikhs du Canada et de partout dans le monde fêtent le Vaisakhi, le 299e anniversaire de la Khalsa sikhe, et les festivals de la saison des moissons.

Je suis sûr que tous les députés se joindront à moi pour féliciter tous les Sikhs du Canada et pour reconnaître la contribution importante qu'ils ont apportée au pays pendant les 100 ans de leur présence ici.

J'aimerais inviter tous les parlementaires à une réception qui se tiendra dans la salle du Commonwealth après la période des questions. Joignons-nous aux membres de la communauté sikhe pour fêter la Vaisakhi.

*  *  *

L'EMPLOI

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour faire part de mes commentaires sur la réduction constante du taux de chômage au Canada. À 8,4 p. 100, le chômage est à son plus bas niveau depuis près de huit ans.

Je suis heureuse de souligner qu'un bonne partie des nouveaux emplois dans le secteur privé sont créés dans ma province, l'Ontario. Grâce aux politiques économiques du gouvernement fédéral, les taux d'intérêt sont faibles et l'économie est active.

Malheureusement, le gouvernement de l'Ontario a choisi de sacrifier l'important excédent budgétaire en accordant de façon irresponsable une réduction d'impôt générale de 30 p. 100. Cela entraînera sans nul doute la fermeture d'hôpitaux, un achalandage accru des banques alimentaires et une augmentation incroyable des frais de scolarité. Demandez à n'importe quel étudiant de niveau postsecondaire en Ontario ce qu'il pense de la générosité de M. Harris.

 

. 1405 + -

Notre gouvernement a éliminé le déficit fédéral qui avait atteint les 42 milliards de dollars. Maintenant que notre budget est équilibré, nous commençons à réduire les impôts pour ceux qui ont soutenu le plus fort des mesures de réduction des dépenses, c'est-à-dire les Canadiens à revenus faibles ou moyens.

C'est l'équilibre des politiques gouvernementales qui permet de réduire progressivement le taux de chômage, pas les idéologies de droite qui ne tiennent pas compte des problèmes courants des familles à revenus faibles ou moyens.

*  *  *

[Français]

LE SYSTÈME JUDICIAIRE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine, les gens de Taschereau, en Abitibi-Témiscamingue, ont manifesté pour protester contre notre système judiciaire, et plus particulièrement contre les remises en liberté provisoires. Ils ont recueilli, depuis trois jours, près de 5 000 signatures appuyant leur démarche.

Rappelons que cette mobilisation fait suite à un tragique événement ayant causé la mort de Christine Bertrand, 17 ans, et de Laurie Lefebvre, 1 an et demi, alors qu'elles marchaient en bordure de la route dans la municipalité de Taschereau. Le chauffeur du véhicule ayant causé ce terrible drame a pris la fuite après l'accident.

Je tiens à dire à la population de Taschereau et de la région qu'elle peut compter sur moi pour appuyer et déposer la pétition à la Chambre des communes. Les gens peuvent également compter sur ma collaboration pour faire les représentations nécessaires auprès de la ministre de la Justice.

Je termine en offrant mes condoléances aux familles des victimes et à la communauté de Taschereau qui a fait preuve d'une grande solidarité à la suite de ce tragique événement.

*  *  *

[Traduction]

LES PRIX COURAGE TO COME BACK

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur, jeudi dernier, de représenter le ministre de la Santé à la soirée de remise des Prix Courage to Come Back décernés par le Clark Institute of Psychiatry de Toronto.

Tous ceux qui étaient présents ont eu la chance d'entendre des histoires remarquables rapportées par des personnes qui ont fait preuve d'un courage extraordinaire pour surmonter des maladies, des blessures ou des toxicomanies graves et qui sont maintenant reconnus comme des modèles d'espoir et d'inspiration.

J'aimerais remercier la présidente de la Clark Institute of Psychiatry Foundation, Janice O'Born; le président-directeur général de l'Addiction and Mental Health Services Corporation, le Dr Paul Garfinkel; ainsi que Nancy Coldham, présidente du comité du courage. Ils doivent tous les jours combattre l'ignorance en ce qui a trait à la maladie mentale.

Nous avons tous été très impressionnés par l'empathie dont ont fait preuve les hôtes de la soirée, Mark Tewksbury et Silken Laumann. De plus, les récipiendaires de la distinction, soit David Shannon, Ralph Booker, Gabriella Melendez, Jeffrey Ostofsky, Andrea OuHingwan, Sandy Naiman et Ian Chovil, ont été pour nous tous une source d'inspiration. Ils ont tous eu le courage nécessaire pour surmonter l'épreuve et ont su aller encore un peu plus loin pour jouer un rôle d'information du public d'une importance inestimable. Ils sont des modèles pour chacun d'entre nous.

*  *  *

LE HOCKEY

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, alors qu'une grande partie du pays se concentre sur les éliminatoires de la LNH, les amateurs de hockey en Colombie-Britannique ont assisté cette année encore à l'élimination des Canucks de Vancouver.

Toutefois, tout ne va pas si mal pour les amateurs de hockey en Colombie-Britannique. Hier, dans la ligue de hockey junior A, les Eagles de South Surrey ont fini une saison remarquable en remportant le championnat national à Nanaïmo par une victoire de quatre à un contre les Red Wings de Weyburn.

Lors des éliminatoires, les Eagles ont connu une série extraordinaire de 25 victoires contre seulement trois défaites. Au tournoi de la Coupe de la Banque royale, ils ont remporté les six parties; ils ont marqué trente-deux buts et en ont accordé seulement sept.

Félicitations au propriétaire de l'équipe, Cliff Annable, à son entraîneur et directeur général, Mark Holick, au personnel et surtout aux joueurs qui ont apporté la preuve que le hockey n'est pas seulement une question d'argent, mais une question de plaisir du jeu.

*  *  *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois s'est fait dire «Non merci» à sa promotion de la séparation du Québec du reste du Canada dans les provinces Atlantiques.

Il s'est fait dire «Non merci» aux supposés bienfaits de l'indépendance du Québec pour les groupes minoritaires francophones et acadiens.

Il s'est fait dire «Non merci» aux illusions des séparatistes, venant d'un parti qui cherche désespérément des appuis à sa cause.

Enfin, il s'est fait dire «Non merci» par les Acadiens à ses théories de bouts de chandelle et à ses promesses gonflées à l'hélium.

Nous préférons de loin un véritable partenariat avec les minorités francophones et acadienne du Canada. Voilà pourquoi nous disons «Non merci» à la séparation du Québec, parce que nous préférons vivre ensemble plutôt que de diviser le pays.

*  *  *

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, lors de la signature de l'Entente sur la main-d'oeuvre avec le Québec, le premier ministre du Canada justifiait son enthousiasme en précisant qu'il voulait ainsi éviter d'intervenir dans un domaine considéré comme le prolongement de l'éducation, domaine de juridiction provinciale.

L'encre de cette signature est à peine sèche que le gouvernement libéral se lance à corps perdu dans ce même champ de compétence provinciale en créant les bourses du millénaire.

Même Pierre Elliott Trudeau, le père spirituel de l'actuel premier ministre, disait, et je cite: «Si un gouvernement dispose d'une telle surabondance de revenus qu'il entreprend d'assurer la partie du bien commun qui n'est pas de sa juridiction, la présomption se crée qu'un tel gouvernement a pris plus que sa part de la capacité taxable.»

Le seul allié que s'est trouvé le premier ministre dans ce domaine est M. Jean Charest, qui, lui aussi, ne respecte pas l'histoire des juridictions du Québec et les aspirations légitimes du peuple québécois qu'il a la prétention de vouloir représenter.

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. 1410 + -

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, une étude effectuée à l'Université du Québec à Montréal a fait ressortir qu'une réduction de 10 p. 100 des dépenses de santé aurait pour effet de réduire l'espérance de vie de six mois pour les hommes et de trois mois pour les femmes, ainsi que d'augmenter la mortalité infantile. La décision du gouvernement de réduire les transferts au titre de la santé de 3,5 milliards de dollars est ce qui menace véritablement les soins de santé et la vie des individus, ce n'est pas l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

Comme nous le savons, le juge Krever a constaté que le manque de ressources à la Direction générale de la protection de la santé (DGPS) était en partie à l'origine de l'échec de l'organisme de réglementation fédéral à garantir la sécurité de notre système d'approvisionnement en sang, et de l'infection de milliers de Canadiens par le VIH et l'hépatite C. Au lieu de tirer des enseignements du rapport Krever qui a exigé quatre années de travail et des millions de dollars, et d'appliquer ces enseignements à d'autres questions de santé importantes, comme l'homologation des médicaments, le gouvernement a décidé de poursuivre dans la voie des coupures et de la déréglementation, comme le gouvernement Mulroney avant lui.

Quand le gouvernement va-t-il faire de la santé une priorité et quand va-t-il assumer ses responsabilités?

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[Français]

LES MINORITÉS LINGUISTIQUES

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi du Parti réformiste sur le nouveau Canada n'aura pas fait long feu quant à la proposition de remettre aux provinces la responsabilité entière en matière linguistique.

Les réformistes ne comprennent pas que pour avoir un Canada uni, on doit avoir une politique pour les minorités, une politique adoptée et expliquée par un Parlement, et finalement, un gouvernement fédéral qui a à coeur les véritables intérêts des communautés francophones qui résident hors Québec.

C'est faire preuve de respect à l'égard des groupes acadiens et francophones hors Québec que de leur dire qu'ils peuvent toujours compter sur le gouvernement canadien pour défendre leur culture et leur identité.

*  *  *

[Traduction]

LA MINE WESTRAY

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, tôt le matin du 9 mai 1992, une violente explosion a secoué la petite communauté de Plymouth, située à l'est de la ville de Stellarton, dans le comté de Pictou, en Nouvelle-Écosse. L'explosion s'est produite au fond de la mine de charbon Westray et a tué instantanément les 26 mineurs qui y travaillaient.

Samedi, jour du sixième anniversaire de la catastrophe, plus de 150 personnes se sont rassemblées au parc commémoratif Westray pour rappeler le souvenir de ces pertes de vie tragiques.

Nous, députés de la Chambre, devons non seulement manifester notre sympathie et notre compassion envers les nombreuses victimes de Westray mais faire en sorte qu'une telle tragédie ne se reproduise plus jamais. J'exhorte la ministre de la Justice à donner suite aux recommandations que le juge Peter Richard a formulées dans son rapport d'enquête. J'invite aussi tous les députés de la Chambre à joindre leurs voix à la mienne pour inciter la Nouvelle-Écosse à verser à tous les anciens employés de la mine Westray une indemnité équitable de fin d'emploi.

En souvenir des victimes de Westray, agissons en représentants élus responsables et prenons les mesures qui s'imposent.

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LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, mardi dernier, quand le Parti réformiste a fait connaître sa prétendue Loi sur le nouveau Canada, son chef a dit qu'elle présentait «certaines des meilleures idées réformistes pour renforcer la fédération».

Si le Parti réformiste veut savoir ce que les Canadiens pensent de ses meilleures idées, eh bien, pour les communautés francophones hors Québec, y compris celle de la circonscription de Renfrew—Nipissing—Pembroke, c'est un retentissant «Non, merci».

Ces groupes ont dit au Parti réformiste que le gouvernement fédéral doit continuer de jouer un grand rôle pour que les droits des minorités de langue officielle soient protégés. Les francophones du Canada reconnaissent que cela ne sera pas possible si le gouvernement fédéral cède ses responsabilités aux provinces, comme le souhaite le Parti réformiste.

Les vieilles idées du Parti réformiste qui prônent l'abandon des minorités de langue officielle ne sont pas meilleures du seul fait qu'elles sont maintenant reproduites sur du beau papier. Elles sont toujours de mauvais augure pour les francophones hors Québec. C'est pourquoi les Canadiens continuent de les rejeter.

[Français]

Dans vos rêves, mes amis!

*  *  *

[Traduction]

LE CRTC

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, des libéraux d'arrière-ban ont écrit ceci à la ministre du Patrimoine: «Lorsque les personnes nommées au CRTC proviennent d'une industrie, prennent des décisions qui favorisent cette industrie puis acceptent des emplois dans les entreprises qui ont bénéficié de leurs décisions, les consommateurs peuvent facilement perdre confiance.» Quelle litote!

Le ministre de l'Industrie a déclaré qu'il voulait nommer au CRTC des personnes qui partagent la façon libérale de voir les choses. N'ayez aucune crainte, monsieur le ministre. Le conseil d'administration actuel du CRTC est composé de libéraux liés soit à l'ancien président de l'organisme, M. André Bureau, soit à la personne qui avait nommé M. Bureau, l'ancien ministre libéral des Communications, Francis Fox, soit à l'entreprise du directeur de campagne de l'ancien ministre, Thornley Fallis. En outre, tous ces gens sont liés à l'industrie de la câblodistribution.

Le ministre de l'Industrie a également déclaré à la Chambre que, devant le CRTC, il y avait nécessairement des gagnants et des perdants. En ce moment, ce sont les Canadiens qui perdent. Je recommande au ministre de démanteler le conseil actuel avant les audiences de l'été, d'effectuer un examen approfondi du mandat de l'organisme et, s'il le peut, de rendre cet organisme impartial.



QUESTIONS ORALES

 

. 1415 + -

[Traduction]

L'HÉPATITE C

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question simple à poser au gouvernement.

Celui-ci peut-il confirmer qu'une offre a été faite au cours du week-end afin d'indemniser les victimes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, aucune offre semblable n'a été faite. Nous attendons la rencontre de jeudi, lorsque les ministres seront tous présents à la même table.

Comme le chef de l'opposition le sait, la réunion a pour but de connaître le point de vue des provinces, étant donné qu'il existe un certain désaccord entre celles-ci, et de voir si un nouveau consensus s'est formé.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris de la Société de l'hépatite C du Canada que l'offre a été faite par l'entremise de la députée de St. Paul's, mais que cette offre est assortie de conditions. On a dit aux victimes que le premier ministre les indemniserait si elles promettaient de ne pas le tenir responsable.

Pourquoi le gouvernement assortit-t-il encore son offre de conditions?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire au chef de l'opposition que ses renseignements sont erronés. Il n'y a ni offre, ni entente, ni conditions.

Il n'y a qu'un gouvernement fédéral qui avait obtenu un consensus unanime de la part de tous les gouvernements au pays, qui a ensuite vu certaines provinces changer leur position et qui a maintenant convenu de rencontrer tous les ministres afin de faire le point, de connaître la position des provinces et de voir si un nouveau consensus est possible pour s'occuper de ce dossier de la façon qui convient.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il est très important que l'on comprenne bien la position du gouvernement, que le gouvernement la fasse clairement connaître à la Chambre, aux premiers ministres provinciaux et, surtout, aux victimes.

Le ministre nie-t-il qu'au cours du week-end, une offre d'indemnisation a été faite aux victimes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Oui, monsieur le Président. L'information du chef de l'opposition n'est pas bonne. Comme je l'ai dit, nous attendons maintenant de rencontrer les ministres jeudi. Ceux-ci viendront à Ottawa pour nous faire part de leur position, et nous essaierons de voir s'il est possible d'en arriver à un nouveau consensus.

Ce que le chef de l'opposition a dit est inexact.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je tiens mes renseignements directement des groupes qui représentent les victimes de l'hépatite C. Ils disent qu'on les bâillonne.

Le président de la Société de l'hépatite C a déclaré qu'on ne les empêchera pas de critiquer la décision d'indemniser seulement en cas de faute.

Pourquoi le gouvernement essaie-t-il d'imposer le silence aux victimes de l'hépatite C?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, la question du député repose sur une fausse hypothèse.

Nous n'essayons pas de faire taire les victimes. Nous voulons discuter davantage avec les ministres provinciaux et voir s'il est possible d'arriver à un nouveau consensus, mais nous ne cherchons certainement pas à imposer le silence à qui que ce soit.

Je le répète, le député se trompe complètement.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je suis tellement bien informé que je vous dirai que le président de la Société de l'hépatite C a maintenant démissionné. La nouvelle présidente déclare simplement qu'on ne l'achètera pas.

Je repose ma question. Le gouvernement va-t-il soutenir que personne n'a discuté avec la députée de St. Paul's de la question d'offrir une indemnisation en échange du silence?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en mon nom et, en fait, au nom du gouvernement, je déclare que nous n'avons fait aucune offre. Nous n'avons jamais dit à personne de garder le silence. Je n'ai pas communiqué avec la Société de l'hépatite C au cours du week-end.

Les renseignements du député sont faux. Nous avons hâte de rencontrer les ministres jeudi. Franchement, j'espère qu'après cette rencontre, nous connaîtrons mieux la position des provinces et que nous pourrons savoir si un nouveau consensus est possible.

*  *  *

[Français]

LA DÉCLARATION DE CALGARY

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre annonçait, en fin de semaine, que si la Déclaration de Calgary était adoptée par les provinces, il l'utiliserait pour modifier la résolution de la Chambre des communes sur la société distincte.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Est-ce que ce n'est pas là la confirmation que la Déclaration de Calgary vaut bien peu de choses, puisqu'en bout de piste, elle servira à modifier une résolution de la Chambre des communes qui, elle-même, ne vaut absolument rien parce qu'elle a été faite uniquement pour le plaisir du premier ministre et pour se donner bonne conscience?

 

. 1420 + -

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le premier ministre du Québec a déclaré que la Déclaration de Calgary était dangereuse pour les Québécois.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Stéphane Dion: Vous m'interromprez quand ce sera trop long. Je vais commencer à lire les principes et vous me direz s'il y a quelque chose de dangereux.

    Tous les Canadiens et les Canadiennes sont égaux et leurs droits sont protégés par la loi.

J'imagine que ce ne serait pas dangereux si on disait: «Tous les Canadiens et les Canadiennes sont inégaux et ne sont pas protégés par la loi».

    Malgré les caractéristiques propres à chacune, toutes les provinces sont égales.

La diversité, la tolérance...

Le Président: Je regrette, mais je dois céder la parole à l'honorable député de Roberval.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre ne comprend pas, c'est que la Déclaration de Calgary est perçue comme dangereuse, parce que les gens d'en face veulent créer, avec cette Déclaration, l'illusion qu'il y aura quelque chose pour le Québec. C'est cela qui est dangereux.

Si la résolution de la Chambre des communes reconnaissant la société distincte vaut quelque chose, comment le gouvernement peut-il expliquer qu'il ne s'en est pas inspiré lorsqu'est venu le temps de faire le programme des bourses du millénaire, un programme où on essaie de passer le Québec dans le même moule que les autres et de ne pas tenir compte de sa spécificité?

Le Président: Avant d'accorder la parole au ministre, je crois comprendre qu'il n'y a pas d'interprétation simultanée. Nous allons essayer de régler cela.

Je cède la parole à l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans le Discours du budget, il était clairement indiqué que nous avions un profond souci de respecter la diversité du pays et les programmes existants touchant l'éducation, et on négocie très fort pour respecter les programmes en place au Québec.

Et cela relève de la Déclaration de Calgary aussi, de l'engagement selon lequel on aura une fédération juste qui tiendra compte des réalités du pays, y compris le caractère unique de la société québécoise.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Quand on questionnait le premier ministre sur les façons parfois curieuses retenues par les provinces pour consulter sur la Déclaration de Calgary, celui-ci déclarait que cela ne le regardait pas et qu'il leur appartenait de choisir la façon de procéder.

Comment le ministre peut-il expliquer la déclaration de son premier ministre en fin de semaine, alors qu'il a qualifié la commission parlementaire mise sur pied par le gouvernement du Québec de n'être qu'un piège pour Jean Charest? Doit-on comprendre que lorsqu'il s'agit du gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral considère tout à coup que cela le regarde?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre est un homme poli. Il n'a fait que répéter ce que le premier ministre du Québec a dit, à savoir qu'il veut essayer de coincer le chef de l'opposition officielle—pas encore, mais en tout cas—le chef du Parti libéral du Québec sur la Déclaration de Calgary.

Ce n'est pas du tout un objectif pour renseigner les Québécois sur le contenu de cette Déclaration. C'est d'ailleurs pourquoi le Bloc québécois, quand il fait des sondages, ne demande même pas aux gens s'ils sont d'accord ou non avec le contenu de la Déclaration de Calgary.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avant de leur poser cette question, il faudrait d'abord qu'ils le connaissent, parce que 90 p. 100 des gens ne connaissaient rien du contenu de la Déclaration de Calgary.

La Déclaration de Calgary se devait d'être en quelque sorte une bouée de sauvetage pour le Parti libéral du Québec et les fédéralistes québécois.

Comment peut-il maintenant prétendre qu'en étudiant le contenu à fond en commission parlementaire, cela devient tout à coup un piège pour le chef actuel du Parti libéral, Jean Charest?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on va continuer de regarder ce qu'il y a dans cette Déclaration.

    Les peuples autochtones, avec leurs cultures, le dynamisme des langues française et anglaise et le caractère multiculturel d'une population issue de toutes les régions du monde sont des éléments dont est constituée la riche diversité du Canada.

    Dans ce régime fédéral, où le respect pour la diversité et l'égalité est un fondement de l'unité, le caractère unique de la société québécoise, constitué notamment de sa majorité francophone, de sa culture et de sa tradition de droit civil, est fondamental pour le bien-être du Canada. Par conséquent, l'assemblée législative et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger le caractère unique de la société québécoise au sein du Canada et d'en favoriser l'épanouissement.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre part demain pour participer au sommet du G8, où il peindra sans doute notre économie en rose, même si plus de Canadiens que jamais vivent dans la pauvreté, dont 1,5 million d'enfants. C'est une tragédie.

 

. 1425 + -

Le premier ministre expliquera-t-il à ses collègues du G8 la formule de son gouvernement libéral qui permet une prospérité accrue pour quelques uns et une pauvreté grandissante pour beaucoup trop de gens?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a certes encore beaucoup à faire, mais le premier ministre expliquera sûrement que le taux de chômage a baissé de près de 3 p. 100 depuis qu'il est arrivé au pouvoir, pour en arriver à son niveau le plus bas en huit ans.

Il expliquera que l'inflation a disparu. Il expliquera que les taux d'intérêt sont tombés à leur niveau le plus bas. Il expliquera pourquoi le Globe and Mail, qui ne compte pas parmi les amis du gouvernement, pouvait écrire en manchette en fin de semaine que l'essor économique produit des emplois en abondance.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la compréhension qu'a le gouvernement de la réalité de la pauvreté est à peu près aussi réelle que le sans-abri ami imaginaire du premier ministre. La prochaine mission d'Équipe Canada devrait peut-être avoir lieu ici, chez nous, de sorte que le premier ministre et ses collègues puissent découvrir la réalité canadienne de la pauvreté grandissante.

La pauvreté infantile au Canada a atteint son niveau le plus élevé depuis 17 ans. Le gouvernement réitérera-t-il son engagement à l'égard du projet du millénaire du Canada, adopté à l'unanimité par la Chambre, soit l'élimination de la pauvreté infantile d'ici l'an 2000?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, même si l'économie affiche de très bons résultats et que nous nous félicitons de l'approche générale que nous avons adoptée, il est vrai qu'il reste trop de pauvreté au Canada. Beaucoup de Canadiens ont du mal à faire face à cette réalité. Nous espérons que de plus en plus de gens bénéficieront de l'essor de l'économie, qui demeure la grande priorité de notre gouvernement.

À l'intention des gens qui ont encore du mal à joindre les deux bouts, nous avons mis en oeuvre la prestation nationale pour enfants, un programme dont le budget passera à 1,7 milliard de dollars d'ici trois ans. Nous avons également annoncé dans le dernier budget un supplément de revenu familial et avons adopté de nombreuses autres mesures afin de soulager la pauvreté.

*  *  *

LE CONSEIL DU TRÉSOR

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, un des solliciteurs de fonds du Parti libéral, Pierre Corbeil, a été reconnu coupable de trafic d'influence après avoir fait des démarches auprès de sociétés qui demandaient des subventions du fonds transitoire de création d'emplois.

M. Corbeil savait à quelles sociétés s'adresser, puisqu'un employé du ministre responsable du Conseil du Trésor, un dénommé Jacques Roy, lui avait remis la liste confidentielle des sociétés ayant fait une demande de subvention.

Le ministre peut-il confirmer que Jacques Roy travaille toujours pour lui?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la vérité, c'est que le gouvernement a demandé à la GRC d'enquêter sur cette allégation.

La GRC a mené une enquête approfondie. Elle a examiné toutes les allégations, y compris le fait mentionné, et a porté des accusations contre un individu qui a reconnu sa culpabilité et a été condamné.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre ne semble pas savoir qui travaille pour lui ou, s'il le sait, il ne veut pas l'admettre. Jacques Roy travaille toujours pour le ministre.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi un de ses employés impliqué dans une affaire criminelle pour laquelle un solliciteur de fonds libéral a été accusé et condamné, travaille encore pour lui?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a examiné en détails tous les faits. Elle a tiré des conclusions. Elle a porté des accusations contre un individu.

Le gouvernement a collaboré de près avec la GRC. Un individu a été accusé et condamné.

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LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Reena Virk est une étudiante de Victoria qui a été impitoyablement battue par une bande de 15 jeunes contrevenants. Ils l'ont encerclée, battue et brûlée avec des cigarettes. À moitié morte, elle a réussi à s'échapper, mais ils sont revenus à la charge. Ils l'ont rattrapée et l'ont tuée.

Le prononcé de la peine des deux premières jeunes filles qui l'ont agressée a eu lieu la semaine dernière. L'une d'elles a été condamnée à un an de garde en milieu ouvert. Pas de prison. Elle est seulement privée de sorties.

Est-ce que la ministre de la Justice croit que c'est juste?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde est parfaitement au courant des circonstances tragiques de la mort de Reena Virk.

Permettez-moi d'informer la Chambre que, demain après-midi, je déposerai au Comité permanent de la justice et des droits de la personne la réponse du gouvernement à ses propositions de renouvellement du système de justice pour les jeunes.

 

. 1430 + -

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il est temps de faire plus que déposer une réponse. Il faut légiférer.

Je tiens la ministre responsable de cette Loi sur les jeunes contrevenants qui ne marche pas et qu'elle refuse d'améliorer depuis 335 jours. Cet incident a été l'agression la plus sanglante de l'histoire de Victoria. À cause de la Loi sur les jeunes contrevenants, les coupables s'en tirent indemnes.

La ministre de la Justice peut-elle aujourd'hui regarder la mère de Reena Virk droit dans les yeux et lui dire que tout s'arrangera demain à cette petite conférence de presse?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit bien des fois à la Chambre, le renouvellement du système de justice pour les jeunes est un travail complexe et sérieux. Il ne faut pas le banaliser ni faire du sensationnalisme par opportunisme politique mesquin.

Je répète donc que, demain, le gouvernement déposera sa réponse au sujet du renouvellement du système de justice pour les jeunes.

*  *  *

[Français]

L'HÉPATITE C

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Le gouvernement fédéral annonce qu'il cherchera un consensus lors de la réunion de cette semaine avec les ministres de la Santé pour régler la question de l'hépatite C.

Le ministre de la Santé admet-il que pour trouver un consensus entre les provinces, compte tenu qu'elles sont loin d'avoir toutes les mêmes moyens financiers, il devra, à même le surplus gouvernemental, accepter d'injecter plus d'argent pour compenser les victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la première chose à faire, c'est de déterminer la position des provinces, nos partenaires, comme propriétaires d'un système des soins de santé.

J'espère que le ministre Rochon du Québec sera là, parce que je suis particulièrement intéressé par la position du Québec.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre de la Santé peut-il prétendre qu'il veut trouver une vraie solution pour les victimes de l'hépatite C, s'il n'annonce pas son intention, lui qui en a les moyens, d'injecter plus d'argent, ce qui est une condition préalable au règlement du problème?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le fédéral s'est déjà commis à payer 800 millions de dollars pour régler la situation entre 1986 et 1990. On attend maintenant de déterminer la position de tous nos partenaires.

Comme l'honorable députée le sait déjà, les provinces ont exprimé des positions différentes. Alors, on verra, jeudi prochain, s'il sera possible d'avoir un nouveau consensus.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la population en a assez du petit jeu de patience au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les consultations nationales sont terminées depuis cinq ans, mais le gouvernement vient tout juste de se décider à y donner suite en présentant une stratégie à un comité puis en discutant encore un peu.

Quand la ministre présentera-t-elle un projet de loi? Celui-ci apportera-t-il de véritables changements à la loi, comme le réclame la population, ou la ministre se contentera-t-elle de la renommer?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit, l'opposition et les autres Canadiens intéressés auront la possibilité d'examiner la réponse du gouvernement et de la commenter à partir de demain, lorsqu'elle sera déposée devant le comité permanent.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, nous attendons le projet de loi sur les jeunes contrevenants de la ministre depuis 335 jours, ce qui est révoltant.

La ministre peut-elle dire aujourd'hui que sa stratégie sur les jeunes contrevenants aboutira à une modification en profondeur de la loi actuelle? A-t-elle prévu des changements relatifs à l'âge, au secret, aux conséquences et aux victimes dans le cas des véritables jeunes contrevenants ou ne s'occupera-t-elle que des criminels qui sont de jeunes adultes?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas du tout l'intention de couper l'herbe sous le pied aux parlementaires en commentant dès aujourd'hui le contenu de la réponse du gouvernement.

Cette réponse sera déposée demain et je compte sur la contribution des membres de l'opposition officielle.

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[Français]

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, tout le monde au Québec est unanime pour affirmer que le gouvernement fédéral n'a pas à se mêler d'éducation et devrait permettre au Québec d'administrer lui-même, selon ses propres priorités, le projet fédéral des bourses du millénaire.

Pourtant, une fois de plus, le gouvernement fédéral s'entête et cherche à imposer son projet de bourses.

Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous expliquer son entêtement à refuser d'apporter quelque changement que ce soit au projet de bourses du millénaire, bien que tout le monde au Québec le lui demande?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense d'abord que cette législation permet énormément de choses et que l'opposition du Bloc n'a même pas commencé à s'intéresser réellement à ce que pouvait permettre cette législation, à l'heure actuelle.

 

. 1435 + -

Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons entrepris, il y a un mois, à la demande du premier ministre Bouchard et de la ministre Marois, une discussion dirigée par mon sous-ministre au plan des négociateurs. Je peux vous dire que pour ma part, nous négocions de bonne foi, convaincus que nous pouvons, dans l'accord-cadre actuel et le cadre législatif, trouver des solutions parfaitement compatibles avec les intérêts des jeunes Québécois qui veulent aller à l'université.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il tenir ce discours de bonne foi, lui qui s'entête à passer son projet de loi à toute vapeur sans laisser quelque marge de manoeuvre que ce soit à la négociation? Plutôt que de la bonne foi, n'est-ce pas là de l'hypocrisie?

Le Président: Je vous demande, mes chers collègues, d'être très judicieux dans vos choix de mots, et le mot «hypocrisie» n'est pas acceptable. L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien comprendre que lorsqu'on est à court d'arguments, on est obligé de référer à des épithètes et des adjectifs de cet ordre.

Nous sommes conscients que le millénaire arrive dans un an et demi. Nous sommes fiers d'avoir un gouvernement qui choisit de célébrer la connaissance et la compétence de sa jeunesse pour qu'il puisse performer dans une économie du savoir. Nous voulons le faire en complément avec l'excellent travail que fait le gouvernement du Québec dans son système de prêts et bourses. Nous allons le faire en évitant tout dédoublement et en pouvant donner la meilleure chance possible d'avenir à nos jeunes dans l'économie de l'avenir.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le commissaire à l'information du Canada devrait être la personne qui voit à ce que les demandes d'accès à l'information soient traitées en temps utile et de façon exhaustive; pas de déchiquetage illégal, pas de passages masqués, pas de documents perdus. Cette personne devrait être indépendante et ne devrait donc pas être choisie par les libéraux.

Pourquoi ne pas rédiger une description de travail, la publier et ouvrir ce poste à quiconque désire poser sa candidature et répond aux critères d'admissibilité?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aucun candidat n'a été proposé officiellement encore pour le poste de commissaire à l'information. Le député d'en face le sait très bien.

N'importe qui peut poser sa candidature pour ce poste. Si le député a un candidat à proposer, nous sommes prêt à l'écouter.

Les députés d'en face demandent quelle est la description de travail. Je trouve malheureux qu'ils ne se soient pas donné la peine de lire la loi.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous avons besoin de transparence et de responsabilisation, promesse que le gouvernement a faite mais n'a jamais tenue.

Est-ce que n'importe qui au Canada peut poser sa candidature pour ce poste et cette personne doit-elle être affiliée au Parti libéral et avoir des liens avec la bureaucratie pour être nommée?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Bien sûr, monsieur le Président, n'importe qui peut poser sa candidature. C'est évident.

Le problème, c'est que les députés réformistes d'en face n'ont pas lu la loi et admettent ne pas même savoir en quoi consiste le travail.

*  *  *

[Français]

LE TOKAMAK DE VARENNES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. L'équipe de chercheurs du Tokamak de Varennes vient de recevoir le prix d'excellence 1998 de l'Association nucléaire canadienne pour sa contribution exceptionnelle au développement des sciences et des technologies de la fusion nucléaire. Pourtant, le Tokamak agonise, faute de financement fédéral.

Pourquoi le gouvernement fédéral ne maintient-il pas sa participation de 7,5 millions de dollars pour assurer la survie et le développement de ce projet d'avenir?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a versé quelque 90 millions de dollars au titre de ce projet au Québec depuis 1981. En 1996, lorsqu'il a décidé de ne plus investir dans la recherche sur la fusion, le gouvernement a versé un paiement forfaitaire de 19 millions de dollars pour se décharger de ses obligations à l'égard de ce projet. Cette somme additionnelle a été versée en 1997.

*  *  *

LA VACCINATION

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.

Un rapport de l'Organisation mondiale de la santé, publié ce matin, établit que la vaccination est un facteur clé dans l'augmentation de l'espérance de vie. Cela confirme l'importance de l'objectif qui avait été fixé en 1990, au Sommet mondial pour les enfants, soit de vacciner tous les enfants contre des maladies comme la polio et la rougeole. Que fait le Canada pour appuyer les efforts internationaux en matière de vaccination?

 

. 1440 + -

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un partenaire clé dans les efforts internationaux en matière de vaccination. J'ai annoncé ce matin-même un programme quinquennal de vaccination des enfants du monde, d'une valeur de 50 millions de dollars.

Nous collaborons avec l'Association canadienne de santé publique, le club Rotary International, l'UNICEF et l'Organisation mondiale de la santé. Nous fournirons des vaccins canadiens et des seringues canadiennes pour aider à vacciner tous les enfants.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'était là une fausse question, adressée par une députée libérale à une ministre libérale. Je croyais que cette période devait permettre de poser des questions, et non de faire des annonces.

Le Président: Chers collègues, si l'on se met à commenter la qualité des questions des députés... J'exhorte tous mes collègues à éviter les commentaires de ce genre, parce que cela ne fait que susciter l'animosité.

M. Bill Gilmour: Monsieur le Président, selon un sondage Angus Reid rendu public aujourd'hui, la majorité des Canadiens souhaitent une réforme du Sénat.

Seulement 11 p. 100 des Canadiens se disent satisfaits du Sénat dans sa forme actuelle, alors que plus de 84 p. 100 souhaitent le voir réformé. L'Alberta prend l'initiative. Les Albertains éliront des sénateurs en octobre. L'Ontario et la Colombie-Britannique sont en voie d'adopter des projets de loi sur l'élection des sénateurs. De toute évidence, les Canadiens sont mécontents d'un Sénat dont les représentants ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre.

Quelles mesures concrètes le gouvernement est-il disposé à prendre pour donner aux Canadiens un Sénat efficace?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les gens qui ont répondu au sondage ont été fort déçus d'apprendre que le Parti réformiste appuie les efforts déployés par les provinces en vue d'élire des sénateurs qui n'auraient ensuite aucun compte à rendre. Les Canadiens méritent certainement mieux que cela.

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est là une réponse typiquement libérale. Depuis 131 ans, nous avons un système qui ne fonctionne pas. Essayons quelque chose qui sera efficace.

Toujours selon le même sondage, seulement 14 p. 100 des Canadiens estiment que le premier ministre devrait désigner le successeur d'Andrew Thompson. Le premier ministre a promis une réforme du Sénat. Or, il a fait 28 nominations d'affilée, 28 nominations fondées sur des considérations partisanes.

Ma question concerne le siège de l'Ontario qu'occupait le sénateur Thompson. Qui comblera cette vacance, quelqu'un choisi par le premier ministre ou par la population?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes auraient pu donner le feu vert à une véritable réforme du Sénat lorsque les Canadiens ont dû se prononcer sur l'Accord de Charlottetown. Ils ont préféré rejeter l'accord et retarder indéfiniment toute véritable réforme du Sénat. Les réformistes n'ont qu'à faire leur examen de conscience et ils sauront sur qui doit peser le blâme.

*  *  *

LA PAUVRETÉ

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Pendant que le ministre des Finances parle d'optimisme économique grandissant, le Conseil national du Bien-être publie un rapport qui témoigne de l'aggravation dévastatrice de la pauvreté. En effet, la pauvreté est en hausse de 17 p. 100, et le taux de pauvreté chez les enfants a atteint un sommet, soit 21 p. 100. Loin d'être optimistes, ces millions de pauvres sont plutôt désespérés.

Le premier ministre écoutera-t-il ce cri d'alarme du Conseil national du Bien-être, mettra-t-il fin à l'inégalité croissante et fixera-t-il de vraies cibles pour l'élimination de la pauvreté?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait une étude préliminaire du rapport, et celui-ci souligne un problème sur lequel nous avons déjà commencé à travailler.

 

. 1445 + -

Dans le dernier budget du ministre des Finances, 400 000 contribuables canadiens à faible revenu ont été complètement exonérés d'impôt. Des millions d'autres contribuables à revenus modestes et faibles verront leurs impôts réduits. De plus, nous avons augmenté de 850 millions de dollars le crédit d'impôt pour enfants, qui vise à aider les contribuables à plus faibles revenus.

Ce ne sont là que quelques exemples des efforts que nous déployons pour lutter contre la pauvreté, notamment celle qui touche les enfants.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le vice-premier ministre y va de discours creux pendant que des enfants souffrent de la faim.

La vérité, c'est que l'aide fédérale consacrée au bien-être social, à la santé et à l'éducation a été amputée de 3 milliards de dollars depuis 1996, et que les pauvres en paient maintenant le prix. Ils doivent faire la queue devant les banques alimentaires, vivre dans des refuges et élever leurs enfants avec leurs maigres chèques d'aide sociale qui les maintiennent dans la pauvreté.

Le gouvernement rétablira-t-il les transferts aux provinces afin de faire cesser les souffrances des citoyens canadiens les plus pauvres?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le tout premier geste du gouvernement a été d'augmenter le transfert canadien en matière de santé de 1,5 milliard de dollars. Ce geste a été très bien accueilli.

De plus, cette année et dans les deux années à venir, nous investirons 1,7 milliard de dollars dans la prestation nationale pour enfants pour lutter contre la pauvreté infantile. Par ailleurs, nous augmentons les déductions pour frais de garderie ainsi que les allégements d'impôt pour les contribuables à faible revenu. Et je pourrais continuer encore.

*  *  *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, un membre du personnel politique du cabinet du ministre a participé directement à une infraction criminelle et personne au sein du gouvernement n'en prend la responsabilité.

Le code d'éthique des libéraux insiste sur la transparence et l'obligation de rendre des comptes, deux principes qui, dans le cas présent, n'ont clairement pas été respectés.

Que fait le président du Conseil du Trésor pour empêcher que, à l'avenir, Jacques Roy ou tout autre membre de son personnel n'utilise des renseignements confidentiels pour recueillir des fonds à l'intention du Parti libéral?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est à la demande du gouvernement que la GRC a mené une enquête en profondeur.

Le gouvernement a pleinement coopéré. La GRC a été mise au courant de tous les faits. Elle n'a inculpé qu'un seul individu. Ce dernier a plaidé coupable et a été condamné.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre semble suggérer que, à moins que des accusations soient portées, tout va bien.

Nous savons que ce n'est pas vrai. Pierre Corbeil n'a pas agi seul. Il a commis un crime avec l'aide de renseignements confidentiels qu'il a reçus de quelqu'un au cabinet du ministre.

Le président du Conseil du Trésor va-t-il arrêter de se cacher derrière ces déclarations ineptes et son jargon de bureaucrate et mettre de l'ordre dans son cabinet? Ou serait-ce qu'il approuve les activités de M. Corbeil?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a fait une enquête approfondie sur cette affaire. Elle a reçu l'entière coopération du gouvernement et n'a inculpé qu'un seul individu. Celui-ci a plaidé coupable et a été condamné.

*  *  *

LE CRIME ORGANISÉ

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, c'est la Semaine nationale de la police. Les Canadiens remercient les agents de police qui travaillent dans leur localité et qui sont aux premières lignes contre la criminalité.

De plus en plus de Canadiens sont victimes du crime organisé où les premières lignes ne sont pas tellement claires et où les criminels eux-mêmes exercent leurs activités à partir de l'étranger.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Que fait le gouvernement fédéral pour protéger les Canadiens contre cette menace internationale croissante?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de parler de menace internationale dans le cas du crime organisé. C'est pour cette raison qu'un millier de délégués des autorités de police d'une vingtaine de pays, toutes occupées du problème du crime organisé, sont à Toronto cette semaine.

Comme on l'a dit ce matin, le gouvernement a deux responsabilités principales, dont celle de fournir les outils. Voilà pourquoi nous avons prévu le Programme de protection des témoins, la mesure législative sur les produits de la criminalité et le projet de loi antigang. Voilà pourquoi nous avons établi le comité national de coordination contre le crime organisé sous la direction de la GRC. Voilà pourquoi j'irai à Washington, la semaine prochaine, discuter justement de ce problème avec Janet Reno.

La lutte contre ce fléau de la société canadienne continue.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le ministre peut nous envoyer un communiqué.

Le 11 juin 1990, Stan Waters a été nommé au Sénat après avoir été élu par les Albertains. Il n'a pas été nécessaire pour cela de modifier la Constitution.

En 1993, le premier ministre avait ceci à dire à propos du Sénat: «Le gouvernement libéral verra en deux ans à ce qu'il soit élu. En tant que premier ministre, je peux faire que cela arrive.»

Ma question s'adresse au vice-premier ministre dont le chef nous avait promis un Sénat élu. Comment se propose-t-il de faire cela?

 

. 1450 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, je voudrais vérifier les propos que cite le député dans leur intégralité.

Ensuite, pour que cela arrive, il faut modifier la Constitution et, à ma connaissance, aucune province n'a adopté une résolution en ce sens. Tant que la Constitution n'aura pas été modifiée, le premier ministre est obligé de la respecter dans sa forme actuelle.

Il ne suffit pas d'élire des gens à nommer à vie pour modifier le Sénat. Cela ne fait qu'aggraver la situation dont le député se plaint.

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le gouvernement avait pris des engagements très fermes à l'égard de la lutte contre la pauvreté. Or, depuis ce temps, il a coupé sévèrement dans l'éducation, l'aide sociale et la santé. Le Conseil national du bien-être social vient lui rappeler ce matin que, par sa faute, la pauvreté est partout en hausse.

Le vice-premier ministre admet-il que s'il veut sérieusement entreprendre une véritable lutte contre la pauvreté, il doit d'abord et avant tout remettre aux provinces les milliards de dollars pour la santé, l'éducation et l'aide sociale qu'il leur a coupés sous prétexte de réduire son déficit?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la lutte contre la pauvreté est actuellement en cours avec des coupures de taxes et l'augmentation de crédits pour les enfants pauvres. Nous allons continuer cette lutte jusqu'à ce que nous ayons une vraie victoire. Par contre, nous avons déjà fait beaucoup de progrès.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, encore aujourd'hui des produits sanguins non autorisés sont administrés dans les hôpitaux canadiens sans le consentement des malades et même à leur insu. Les hôpitaux ont été avisés d'une pénurie d'albumine sérique humaine et de la possibilité de se procurer un produit non autorisé en vertu du Programme de médicaments d'urgence. Cinq mois après que le règlement sur l'octroi de licences a été pris, les fabricants ne s'y conforment toujours pas.

N'est-ce pas dans des circonstances similaires que le VIH et le SIDA se sont propagés à cause du sang contaminé? Le ministre va-t-il instituer sur-le-champ une enquête sur cette situation inquiétante et nous dire par quels moyens il s'assure que les fabricants respectent les exigences relatives à l'octroi de licences?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais certes tenir compte de ce que la députée vient de dire. Je vais examiner la question et lui donner une réponse plus tard.

De façon plus générale, nous avons convenu avec les provinces de créer un nouveau système d'approvisionnement en sang qui doit voir le jour dans le courant de l'année et qui sera géré conformément aux recommandations de la commission Krever et assujetti à une réglementation fédérale conforme à celles-ci. Au moins, quand la nouvelle agence du sang sera mise en service, ce sera sur des bases nouvelles qui nous conduiront, espérons-le, vers une ère nouvelle en matière de sécurité.

*  *  *

LA STRATÉGIE FORESTIÈRE NATIONALE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré que, au Canada, l'exploitation de boisés est comme n'importe quelle entreprise canadienne. Or, dans la stratégie forestière nationale du Canada pour la période de 1998 à 2003, on reconnaît le fait que les propriétaires de boisés ont un statut différent de celui des autres entrepreneurs et qu'une modification s'impose en ce qui concerne l'imposition des gains en capital.

Que pense le ministre des Ressources naturelles des recommandations touchant la fiscalité que l'on trouve dans la stratégie forestière nationale?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a expliqué au député à maintes occasions l'effet des règles fiscales actuelles.

Tout dernièrement, les ministres fédéral et provinciaux ainsi que divers autres intervenants du secteur forestier ont travaillé d'arrache-pied à l'élaboration d'une nouvelle stratégie forestière quinquennale pour le Canada. Au cours de ces cinq années, nous allons tous nous appliquer à faire en sorte de maximiser le potentiel de développement durable de nos forêts, notamment dans le secteur des terres à bois. On tiendra compte de toute suggestion valable.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Dans ma circonscription, des gens s'inquiètent de la responsabilité financière dans les réserves indiennes.

Est-ce que la ministre pourrait dire aux Canadiens ce que les premières nations font pour améliorer leur structure de gouvernement afin de répondre à ces inquiétudes?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme on le soulignait dans le discours du Trône et dans Rassembler nos forces, notre réponse à la commission royale, le gouvernement est d'accord avec les peuples autochtones que la priorité est de construire des gouvernements forts, responsables et transparents.

 

. 1455 + -

Il est important de partager avec la Chambre les progrès que l'on a fait à cet égard.

Je voudrais faire remarquer que l'Assemblée des Premières Nations a récemment signé un accord avec l'Association des comptables généraux agréés du Canada pour former des comptables autochtones et mettre sur pied un code d'éthique pour la comptabilité des premières nations.

Je soulignerais également que toutes les premières nations préparent des directives sur les conflits d'intérêt en rapport avec les accords de financement. Les chefs de l'Alberta préparent un cadre de responsabilité financière et l'association des responsables financiers des premières nations de Colombie-Britannique...

Le Président: Le député de l'Île de Vancouver-Nord.

*  *  *

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les scandales de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique donnent une leçon: que des programmes coûteux motivés entièrement par des intérêts politiques ne font que nuire aux Canadiens de la région de l'Atlantique.

Cette stratégie a été sévèrement critiquée par les pêcheurs, le vérificateur général et le premier ministre de Terre-Neuve, et a entraîné une importante poursuite judiciaire contre le gouvernement. Il veut maintenant tout recommencer.

Le ministre peut-il nommer une seule caractéristique de la SPA II qui évitera la mauvaise gestion et l'incompétence qui ont dominé la première SPA?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je trouve incroyable que le député puisse parler ainsi à la Chambre. Nous avons dû agir rapidement en 1992 et en 1993, lorsque des Canadiens se sont retrouvés dans des difficultés énormes parce qu'il n'y avait plus de poisson.

Ce que nous avons fait n'était pas parfait, mais c'était le mieux que nous puissions faire pour aider des Canadiens en difficulté. Nous avons prévu ces fonds pour aider les pêcheurs à traverser une période difficile à ce moment-là.

Nous examinons ce qui se passera après la SPA. Nous tirons parti de notre expérience antérieure et nous ferons mieux à l'avenir.

*  *  *

[Français]

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

Nous apprenions, ce matin, que l'Inde a effectué, cette fin de semaine, trois essais nucléaires souterrains de puissance limitée. Ces essais sont les premiers pratiqués par l'Inde depuis mai 1974, et ils s'inscrivent dans une logique de confrontation avec le Pakistan.

Le vice-premier ministre peut-il informer cette Chambre des mesures concrètes qu'il entend prendre pour démontrer la désapprobation du Canada à l'égard de cette dangereuse initiative?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le haut-commissaire du Canada en Inde a déjà exprimé le souci du gouvernement du Canada face à cet événement et a aussi soulevé la situation dans d'autres capitales mondiales.

Nous prenons cette situation très au sérieux. C'est totalement contre l'esprit recherché dans le monde pour régler les questions nucléaires.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, Leonard Peltier a été extradé aux États-Unis il y a plus de 21 ans, sur la foi de renseignements qui seraient faux.

En 1994, le ministre de la Justice de l'époque a autorisé la tenue d'un examen complet du cas et, en février 1997, a déclaré que les résultats seraient rendus publics avant les élections du 2 juin. Ils ne l'ont pas été.

L'actuelle ministre de la Justice dira-t-elle à la Chambre pourquoi les résultats n'ont pas été rendus publics et si elle compte agir en ce sens?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer encore une fois au député que nous examinons actuellement ce rapport, compte tenu des préoccupations concernant la protection de la vie privée.

Dès que le commissaire à la protection de la vie privée et moi serons convaincus qu'il est possible de communiquer ce rapport, je le ferai.

*  *  *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je crois savoir qu'il y a présentement un projet de recherches sur l'utilisation de l'aromathérapie et de la massothérapie pour traiter les comportements criminels.

Le solliciteur général peut-il confirmer que le Service correctionnel du Canada étudie des thérapies de remplacement? Dans l'affirmative, est-ce que quelques-uns de mes collègues et moi pourrions bénéficier de ces massages? Ce serait merveilleux.

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous devrions plutôt examiner les moyens de recherche du Parti réformiste, qui a tendance à fabriquer des informations.

*  *  *

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, M. Tony Cunningham, du comté de Shelburne, en Nouvelle-Écosse, est inquiet.

Cet homme cessera sous peu de recevoir de l'aide dans le cadre de la Stratégie du poisson du fond de l'Atlantique et il aimerait savoir quand le gouvernement annoncera le programme de rachat des permis, qui lui permettra, ainsi qu'à des milliers d'autres personnes, de cesser la pêche au poisson de fond.

Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il dire à M. Cunningham, et aux milliers de personnes qui se trouvent dans la même situation que lui, quand ils peuvent espérer pouvoir bénéficier du programme de rachat des permis?

 

. 1500 + -

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes bien au fait de la situation. La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique doit prendre fin en août. Nous avons l'intention de prendre les moyens nécessaires pour faire face à la situation qui suivra. Nous avons d'ailleurs tenu des consultations à cette fin avec des particuliers, les communautés et les provinces.

Certains de mes collègues et moi-même faisons présentement tout ce que nous pouvons pour nous préparer à la situation qui suivra l'expiration de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Yordan Sokolov, président de l'Assemblée nationale de la République de Bulgarie.

Des voix: Bravo!



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE PROGRAMME DE PROMOTION DU COMMERCE INTERNATIONAL

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport des réalisations du programme de promotion du commerce international pour 1997 et 1998.

*  *  *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

*  *  *

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une très longue pétition, une des plus longues dont la Chambre ait été saisie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer une peine d'emprisonnement minimale obligatoire de sept ans à toute personne reconnue coupable d'une première infraction de conduite avec facultés affaiblies causant des blessures corporelles ou la mort, en modifiant le paragraphe 255(1) du Code criminel de la façon suivante.

Quiconque commet une infraction prévue à l'article 253 ou 254 est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou par mise en accusation et est passible, que l'infraction soit poursuivie par mise en application ou par procédure sommaire, de la peine minimale suivante: pour la première infraction, une peine d'emprisonnement...

Le vice-président: À l'ordre. J'hésite à interrompre le leader parlementaire, mais je pense qu'il connaît les règles de la Chambre l'empêchant de lire des pétitions et je l'invite à se plier au Règlement et à résumer la pétition pour la gouverne des députés.

M. Randy White: Monsieur le Président, je pensais que vous me donneriez dix secondes de plus étant donné que c'est la plus longue pétition présentée à la Chambre.

Pour une seconde infraction, un emprisonnement minimal de 14 jours et, enfin, pour chaque infraction subséquente, un emprisonnement minimal de 90 jours.

 

. 1505 + -

LES HERBES MÉDICINALES

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, je veux présenter une pétition signée par beaucoup de personnes. Elles s'opposent à la façon dont le gouvernement pourrait réglementer les herbes et les thés, à l'avenir.

Les pétitionnaires demandent fondamentalement qu'on ne leur retire pas la liberté de choix quant à la façon d'utiliser ces produits. Les soussignés demandent humblement au Parlement de leur redonner leur liberté et de ne pas définir les herbes et les thés comme des vitamines ou des médicaments.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 33. .[Texte] M. John Cummins:

    En ce qui concerne le refus des camps de pêche sportive, et en particulier ceux que possède l'Oak Bay Marine Group, de fournir des données sur leurs prises au cours de l'été 1995, comme l'exige l'article 61 de la Loi sur les pêches et par suite des rencontres et conversations tenues entre les ministres et les exploitants des camps ou le Sport Fishing Institute of British Columbia: a) est-ce qu'un ministre fédéral a tenu des rencontres ou des conversations avec soit les exploitants des camps ou le Sport Fishing Institute of British Columbia à l'été de 1995, en 1996 et en 1997 et, dans l'affirmative, qui a participé à ces rencontres ou à ces conversations, b) est-ce que le ministère des Pêches et des Océans, le ministère de la Justice ou un autre organisme a préparé des documents d'information ou communiqué autrement des renseignements à un ministre fédéral ou à son personnel au sujet de ces rencontres ou de ces conversations, c) quand les ministres fédéraux ou leurs bureaux ont-ils été informés pour la première fois que des camps de pêche, y compris ceux de l'Oak Bay Marine Group, refusaient de fournir des données concernant leurs prises, d) est-ce que les ministres ou leur personnel ont participé à la téléconférence sur la gestion des stocks de saumon du Pacifique tenue par le ministère des Pêches en 1995, où il a été question du refus des camps de pêches, y compris ceux de l'Oak Bay Marine Group, de fournir des données concernant leurs prises, e) les ministres fédéraux ont-ils été informés, le 11 juin 1997 ou par la suite, du refus des camps de pêche sportive de fournir des données sur leurs prises au ministère des Pêches en 1995, ainsi que des actions intentées contre eux en justice, f) est-ce qu'un ministre ou son personnel a rencontré des représentants de l'Oak Bay Marine Group en 1995, 1996 et 1997 (à un autre moment que les occasions mentionnées ci-dessus) et, à l'une ou l'autre de ces occasions, la compagnie a-t-elle manifesté clairement son mécontentement devant le fait qu'elle devait fournir les données en question au ministère des Pêches, et g) un ministre fédéral a-t-il été à la pêche avec un représentant de l'Oak Bay Marine Group en août 1997 et à quelle date a eu lieu ce voyage de pêche et qui en faisait partie à part le ministre?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit:

a) Il est pratique courante pour le mistre des Pêches et des Océans et son personnel de se réunir et de s'entretenir avec différents membres de la collectivité de la pêche, y compris les exploitants de pourvoiries et le Sport Fishing Institute de la Colombie-Britannique, afin de discuter des questions qui intéressent les intervenants. L'ancien ministre, l'honorable Brian Tobin, a rencontré les propriétaires de pourvoiries le 12 juillet 1995, afin de discuter des mesures de conservation du saumon quinnat et de leurs incidences sur l'exploitation des pourvoiries. Cependant, les fonctionnaires du ministère ne sont au courant d'aucune autre réunion ou conversation qui aurait pu avoir lieu durant cette période concernant l'objet de la question.

b) Pour ce qui est de la réunion du 12 juillet 1995 mentionnée dans a) ci-dessus, toute information qui a été communiquée, le cas échéant, l'a été sous la forme de breffage verbal donné par des hauts fonctionnaires du ministère.

c) après sa réunion du 12 juillet 1995 avec les propriétaires de pourvoiries, l'honorable Brian Tobin a été informé, le 17 août 1995, du refus subséquent des pourvoiries de fournir des données sur les prises. Le 10 juin 1996, l'ancien ministre du MPO, l'honorable Fred Mifflin, a reçu de la documentation d'information. Les dossiers du ministère indiquent que l'honorable David Anderson (à l'époque ministre du Revenu et député de la circonscription de Victoria) a été mis au courant, vers la fin de juillet 1995, du fait que les exploitants de pourvoiries des îles de la Reine-Charlotte, en Colombie-Britannique, y compris le Oak Bay Marine Group, refusaient de fournir des données sur les prises au MPO.

d) Selon les fonctionnaires du ministère, un membre du personnel du cabinet de l'ancien ministre du MPO, l'honorable Brian Tobin, a participé à une téléconférence du MPO sur la gestion du saumon du Pacifique, le 26 mai 1995, qui portait sur les mesures de conservation proposées pour le saumon quinnat. Les discussions ont porté notamment sur l'opposition prévisible aux mesures proposées des exploitants de pourvoiriers des îles de la Reine-Charlotte, notamment le Oak Bay Marine Group. Les fonctionnaires du ministère ignorent si l'un ou l'autre des ministres du MPO ou des membres de leur personnel ont participé à d'autres téléconférences.

e) Des fonctionnaires du ministère ont présenté à l'honorable David Anderson, le 24 septembre 1997, une réponse à une question orale anticipée de la Chambre des communes concernant l'objet de la question.

f) Les fonctionnaires du ministère et les membres actuels du personnel du ministre ignorent l'existence de quelque réunion que ce soit pendant la période en cause entre les ministres ou des membres de leur personnel et des représentants du Oak Bay Marine Group, où ceux-ci auraient indiqué clairement leur mécontentement du fait qu'ils soient obligés de fournir des données sur les prises au MPO.

g) Oui, l'honorable David Anderson est bel et bien allé à la pêche, pendant 4 heures le 12 août 1997, à bord d'un bateau privé appartenant à Martin Dowling, de Campbell River (C.-B.). Faisaient partie du groupe, à part le ministre et M. Dowling, Greg McDougall, Gerry Kristianson et Randy Wright, qui est vice-président (Opérations) du Oak Bay Marine Group.

Les autres ministres n'ont pas de renseignement sur ce sujet.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, une fois de plus, j'interviens au sujet d'une question qui a été inscrite au Feuilleton le 3 octobre 1997.

Sept mois ont passé. Nous sommes entrés dans le huitième mois. C'est une question tout à fait directe. On nous a répété à je ne sais combien de reprises que le gouvernement allait répondre, mais nous attendons encore. Une fois de plus, le secrétaire parlementaire peut-il nous dire quand nous pouvons nous attendre à une réponse à cette question?

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, je prends note du commentaire. Je vais transmettre le message au secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que de la motion no 7.

Le vice-président: La dernière fois que nous avons étudié le projet de loi à la Chambre, c'est le député de Medicine Hat qui avait la parole. Il lui reste huit minutes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends de nouveau la parole pour traiter de la motion du troisième groupeMes collègues d'en face espéraient que j'aie fini, mais, hélas pour eux comme pour moi, j'imagine, nous n'en avons pas terminé.

Je vais aborder deux questions et rappeler aux députés pourquoi nous appuyons la motion du député néodémocrate. Nos raisons sont de deux ordres. Nous nous préoccupons du respect de la vie privée. Comme je le faisais remarquer avant la période des questions, à une époque où la technologie envahit tout, le public craint que, si le gouvernement constitue une banque de données génétiques dans laquelle il recueille des informations et des échantillons, cette information ne soit divulguée et ne serve à d'autres fins que le public jugerait très préoccupantes.

C'est une inquiétude très légitime. Bien des Canadiens se demandent si le gouvernement ne possède pas déjà trop de renseignements sur eux. Si nous voulons donner cet outil très utile à la police pour qu'elle appréhende les vrais criminels, nous devons apaiser ces craintes du public. Le meilleur moyen d'y parvenir, en dehors de l'application du principe de la diligence raisonnable dans la création de cette banque, est de prévoir des sanctions très sévères pour que, si certains utilisent cette information à mauvais escient, ils aient à faire face à de graves conséquences.

C'est pourquoi nous appuyons avec enthousiasme la motion du groupe no 3 qui prévoit une peine d'un maximum de cinq ans pour quiconque utilise ces données à mauvais escient. Nous sommes d'accord. Sauf erreur, le texte initial prévoit deux ans.

Cela m'a chicoté lorsque j'ai lu le projet de loi de bout en bout, comme il m'arrive de le faire avant d'aller dormir. Je suis content qu'on ait proposé cet amendement. Les réformistes appuieront la motion.

La banque de données génétiques est une bonne idée. Nous sommes en faveur. Il nous paraît important que la police ait cet outil, mais nous devons trouver réponse aux préoccupations légitimes qu'elle suscite. La motion propose une solution acceptable, et nous l'appuierons donc.

 

. 1510 + -

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, on me donne quelques instants pour commenter les événements à la Chambre aujourd'hui. Nous étudions un projet de loi qui prévoit la possibilité d'utiliser des échantillons d'empreintes génétiques pour réduire la criminalité, un projet de loi dont les libéraux ne voulaient pas. Ils ont été contraints de le présenter à cause de ce qui s'est passé ailleurs dans le monde, car d'autres pays ont réagi aux changements dans la technologie destinée aux forces de l'ordre.

Le peuple canadien devance de beaucoup le gouvernement dans sa volonté de lutter contre la criminalité. Il n'est pas satisfait des paramètres limités de ce projet de loi sur les empreintes génétiques. Je veux faire ressortir la faiblesse philosophique du gouvernement libéral, une faiblesse qui se voit notamment dans les commentaires sur les groupes d'amendements.

J'ai entendu un commentaire l'autre jour qui me semble à propos. Il y avait des gens qui prenaient un verre et qui discutaient de la politique. L'un de toute évidence frustré dit à l'autre: «Alors, dis-moi donc ce qu'est au juste la position des libéraux.» La réponse est très révélatrice.

L'autre a répondu à peu près ceci: «À vrai dire, nous les libéraux, nous prenons position pour ce qui va nous faire élire. À bien y penser, ce que j'estime bon pour le pays, à long terme, ne semble pas avoir trop d'importance. Le parti évolue constamment, et je ne pense pas que ses positions soient immuables. Nous avons le livre rouge en ce moment, mais tout change.»

Je sais qu'un tel aveu agace beaucoup le premier ministre. Je l'ai entendu à plusieurs reprises répéter à la Chambre ses phrases ronflantes, où reviennent constamment les mots «démocratie», «compassion», «pragmatisme» et ainsi de suite, pour mieux camoufler de la faiblesse de son parti et de sa propre conception du libéralisme. J'ai déjà entendu ces mêmes propos de la bouche de politiques de toute allégeance, des socialistes les plus convaincus aux fascistes les plus délirants.

Notre parti a beaucoup à dire au sujet de l'égalité et la démocratie, lui aussi, mais la différence c'est que nous consignons notre politique dans le livre bleu après de nombreux votes et de nombreuses discussions à la base. Une fois notre position arrêtée, nous la publions pour que le pays tout entier puisse en prendre connaissance et que ayons à en assumer la responsabilité.

Le Parti réformiste a commencé à agir de cette façon bien des années avant que les libéraux aient l'idée de rédiger leur livre rouge. En effet, nous avions notre livre bleu et nous devancions de loin les libéraux dans les sondages dans l'ouest du pays; c'est pourquoi ils ont produit à la hâte leur livre rouge, en 1993. Les Canadiens considèrent maintenant ce livre rouge comme une liste de promesses rompues ou encore comme le livre imprimé à l'encre rouge.

Autrement dit, le premier ministre connaît fort bien la faiblesse et le manque de courage de ses troupes. Ses paroles à ce sujet dans cette Chambre en témoignent. L'aveu que j'ai cité tout à l'heure, venant d'une libérale, n'a rien de neuf. Tout le monde a entendu de telles choses. Ce qui est triste pour l'avenir de notre pays, cependant, c'est que, malgré son aveu, cette dame ne se sentait pas obligée de réagir.

Malgré le tort fait au pays par son parti et les occasions, ratées par opportunisme, de faire briller la grandeur et la noblesse d'esprit du Canada, elle semblait heureuse de faire partie de la petite clique des libéraux, de ne prendre aucun risque, de ne faire preuve d'aucun courage, de ne faire aucun cas du leadership. Ce n'était rien que de la complaisance.

Malgré ce qu'a fait le premier ministre dans l'affaiare de l'hépatite C, certains libéraux qui savent à quoi s'en tenir se contentent de se lamenter en privé. Malheureusement, ils restent campés dans leurs fauteuils du côté des libéraux au lieu de se joindre à nous pour défendre les intérêts des Canadiens.

Les manoeuvres des libéraux en ce qui concerne le projet de loi sur les empreintes génétiques sont typiques de la façon dont ils gèrent les intérêts des Canadiens. Ils sont faibles et leur faiblesse compromet la sécurité des Canadiens. Leur manque de volonté, pour ce qui est de renforcer la sécurité dans les rues et de lutter contre la criminalité, est le reflet de leur politique inadéquate. Notre pays fait face à des défis et ce n'est pas un libéral qui va permettre de les relever.

La politique économique de ce gouvernement a été timide. Les libéraux ont fait subir à ce pays des épreuves inutiles en prenant trop de temps pour assainir nos finances et en adressant aux investisseurs des messages contradictoires. Les libéraux sont faibles et ne sont pas capables d'administrer les finances du pays.

Dans le Vancouver Sun du samedi 9 mai, on pouvait lire la manchette suivante: «Seul un dollar faible nous permet de concurrencer les Américains».

 

. 1515 + -

Cet article montre le retard que le Canada a pris sur les États-Unis sur les plans de la productivité, de l'investissement étranger, de la création d'emplois et de la production de revenus. Le ministre des Finances est bien conseillé quant à la façon d'enrayer la tendance, mais il est faible. Il a peur du programme d'action politique du NPD, quelque peu inspiré par l'envie. Les tendances socialistes au sein de son parti sont un frein pour le pays. Résultat, le chômage reste inutilement élevé.

Le ministre du Commerce international est tellement faible, quant à lui, qu'il ne peut expliquer ou vendre un accord du type de l'AMI qui protégerait les intérêts économiques du Canada en cette période où nous essayons d'étendre nos marchés à l'étranger. Il est tellement faible qu'il permet à des gens comme Maude Barlow entre autres de mentir de façon éhontée à ce pays et de tromper tout le monde avec leurs idées socialistes, leur manque d'envergure et leur complexe d'infériorité.

Le ministre du Commerce, un libéral, n'est pas à la hauteur de la tâche. Il est incapable de définir un mandat politique national ou d'exercer un leadership international pour surmonter les problèmes liés à l'AMI, et cela en dépit du fait que l'OCDE soit dirigée par un ancien ministre canadien. Rien d'étonnant. Les faits parlent d'eux-mêmes. Ce ministre n'est rien d'autre qu'un piètre libéral qui n'est pas à sa place en tant que représentant de notre pays au sein d'un organisme international.

Cela m'amène à parler du plus sérieux aveu d'incapacité fait par les libéraux depuis un bon bout de temps. Je fais ici référence au communiqué publié le 1er mai par le solliciteur général et le ministre de la Justice, et qui indique en partie ce qui suit:

    Le 1er mai 1998—Le solliciteur général du Canada et la ministre de la Justice et procureure générale du Canada ont rendu publiques aujourd'hui les conclusions de trois éminents juristes chargés d'examiner la constitutionnalité du prélèvement d'échantillons d'ADN sans autorisation judiciaire préalable au moment où une personne était accusée d'une infraction désignée, comme l'agression sexuelle.

    Depuis 1995, des échantillons d'ADN ne peuvent être prélevés pour fins d'enquête en vertu d'un mandat judiciaire. Le gouvernement fédéral a présentement devant le Parlement le projet de loi C-3, qui créerait une banque de données à partir des échantillons d'ADN prélevés suivant une déclaration de culpabilité.

    En réponse à des personnes et organismes qui continuaient à exercer des pressions afin que le projet de loi soit amendé, le ministère de la Justice a demandé l'avis juridique de l'ancien juge Martin Taylor, de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, et des anciens juges en chef Charles Dubin, de la Cour d'appel de l'Ontario, et Claude Bisson, de la Cour d'appel du Québec. Les trois juristes ont conclu indépendamment que la proposition ne résisterait pas à un examen fondé sur la Charte.

Si un examen fondé sur la Charte est la source du problème, peut-être est-ce parce que la Charte est erronée ou dépassée. Si des juges n'approuvent pas un projet de loi conférant des pouvoirs plus étendus, peut-être est-ce parce que nous n'avons pas les bons juges. En fin de compte, la population n'a pas été consultée au sujet de leur choix.

En fin de compte, le gouvernement doit faire preuve de courage et de confiance. Il doit avoir le courage et la compétence voulus pour agir dans l'intérêt de la population. Le gouvernement doit faire en sorte que la Cour suprême reflète l'opinion de la société canadienne. Il doit modifier la Charte si c'est nécessaire. La population y est favorable. La Chambre doit adopter une loi qui soit à la hauteur de la situation. Si les juges ne suivent pas le rythme de l'évolution et se prononcent contre un projet de loi, il faut utiliser la clause dérogatoire. Le Parlement semble avoir perdu sa souveraineté sous ce gouvernement libéral.

Les motions présentées à l'étape du rapport visent à amender le projet de loi. Jusque là, ça va, mais je demande au gouvernement de faire preuve de résolution et de leadership. Le projet de loi concernant le prélèvement d'échantillons d'ADN devrait suivre les dispositions législatives concernant les prélèvements d'empreintes digitales. En se cachant derrière des formalités juridiques, le gouvernement libéral ne se comporte pas comme un vrai gouvernement du XXIe siècle. Les opinions continueront de varier. Nous n'avons pas besoin d'un gouvernement faible, mais d'un gouvernement qui montre un esprit de décision et fasse preuve de courage.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que j'assisterai au match des Sénateurs ce soir, il va sans dire que c'est la victoire qui nous attend. On a donc modifié l'ordre pour que j'aie le temps de me préparer à aller les encourager.

La preuve par les empreintes génétiques est utilisée devant les tribunaux depuis 1988. On se demande pourquoi le gouvernement a mis dix bonnes années pour concocter une loi complète sur le prélèvement des empreintes génétiques et permettre aux policiers et au système judiciaire de faire leur boulot. Les outils nécessaires au prélèvement des empreintes génétiques abondent. Le bilan des condamnations et des acquittements, comme en témoignent les cas d'exonération qui ont récemment retenu l'attention du public, démontre assez bien la validité et la viabilité de l'identification par les empreintes génétiques.

Pourquoi le gouvernement accuse-t-il un tel retard dans ce domaine technologique? Pourquoi s'emploie-t-il à limiter l'utilisation des outils et des méthodes qu'offre l'identification par les empreintes génétiques? Ne devrait-il pas plutôt songer à réglementer les méthodes existantes et à les renforcer? Il se soucie plutôt de la protection des droits des criminels. C'est la raison pour laquelle le projet de loi n'autorise le prélèvement des empreintes génétiques qu'après la condamnation pour un crime qui a été commis. Malheureusement, le gouvernement n'accorde pas le même traitement aux droits des Canadiens respectueux des lois. Il ne voit pas d'inconvénient à ce que soit établi un registre central des armes à feu pour forcer les gens qui n'ont commis aucun crime à lui donner des renseignements confidentiels qui sont versés dans une banque de données centrale.

 

. 1520 + -

Pourquoi le gouvernement veut-il punir des Canadiens respectueux des lois en établissant un registre des armes à feu comportant bien des lacunes alors qu'il gêne le travail de la justice en ne permettant pas le prélèvement des empreintes génétiques quand quelqu'un est accusé d'un crime?

L'Association canadienne de policiers représente ceux et celles qui travaillent sur la ligne de front au sein de notre système judiciaire. Les policiers craignent de ne pas pouvoir présenter d'analyses génétiques au moment du procès s'ils doivent attendre d'avoir une déclaration de culpabilité avant de pouvoir recueillir des échantillons d'ADN. Cela reviendrait à interdire le recours aux empreintes digitales tant qu'une personne n'a pas été reconnue coupable.

Le gouvernement peut-il nous dire ce qu'il craint? Finira-t-il par accepter la recommandation de l'Association canadienne des policiers qui suggère d'autoriser le prélèvement d'échantillons d'ADN lorsqu'une personne accusée d'un crime a déjà commis un crime de même nature? Si les policiers doivent attendre une condamnation avant de pouvoir prélever un échantillon d'ADN, ils ont bien peur que l'accusé décide de se dérober à la justice ou qu'il ne satisfasse pas aux conditions de sa libération conditionnelle plutôt que de devoir se soumettre à un prélèvement volontaire d'échantillon d'ADN.

Pourquoi une personne donnerait-elle volontairement des preuves qui permettraient de la reconnaître coupable d'un crime non résolu? Comment le gouvernement peut-il continuer de combattre le raisonnement de policiers qui connaissent d'expérience la mentalité des criminels? Pourquoi est-il prêt à écouter les gens qui protègent les droits des criminels plutôt que l'Association canadienne des policiers qui défend les intérêts des policiers du Canada?

Les Canadiens sont déjà inquiets de la faiblesse de notre système de justice. La Loi sur les jeunes contrevenants cause particulièrement des préoccupations parce qu'on voit de plus en plus de jeunes récidiver. Les gens sont inquiets de voir les criminels obtenir une libération conditionnelle anticipée parce qu'un fois libérés bon nombre d'entre eux commettent de nouveau des crimes. Si ces récidivistes savaient que leur profil génétique est versé dans une banque de données, n'auraient-ils pas moins tendance à commettre des crimes? N'est-il pas logique d'adopter des mesures préventives, par exemple la création d'une vaste banque de données en prévision des futures victimes?

C'est là la principale réserve de l'Association canadienne des policiers à l'égard du projet de loi C-3. Il y a une mésentente profonde au sujet du pouvoir législatif du Parlement d'adopter des lois en matière de droit criminel par opposition à un système judiciaire suprême, tel que préconisé par le ministère et certains juges. Qu'un peuple libre perde son gouvernement responsable, c'est terrible, mais qu'il s'en débarrasse, c'est sûrement encore pire.

Le gouvernement s'inquiétait de ce que penseraient les tribunaux de ce projet de loi, quand il était en cours de rédaction. Ne faudrait-il pas que ce soit le contraire, que les tribunaux s'inquiètent plutôt de ce que pense le Parlement? C'est le Parlement qui fait les lois, et non les tribunaux. Le travail des tribunaux, c'est de faire appliquer les lois adoptées par le Parlement. Si l'on continue ainsi à essayer d'anticiper sur les intentions de l'autre, c'est la fonction législative du Parlement qui en souffrira. On sait sans l'ombre d'un doute que les tribunaux gênent le travail du Parlement.

Nous avons tous le désir de protéger nos familles et notre société. Ce projet de loi permettrait qu'on compare les échantillons d'ADN pris sur la scène d'un crime à ceux d'une banque de données génétiques. Le simple bon sens le dit: plus une banque de données est importante, plus on a de chances d'identifier les échantillons. Pourquoi ne pas prendre des mesures pour élargir la banque de données, plutôt que de limiter les outils dont les policiers ont besoin?

Il y a deux autres points que je veux aborder. Un de mes collègues a dit que ce projet de loi n'était qu'une demi-mesure. C'est évident que ce projet de loi devra être modifié à quelques reprises au cours des prochaines années. D'ici là, des crimes resteront irrésolus parce que la mesure, telle que proposée, ne permet pas que l'on conserve certains échantillons. C'est certain.

 

. 1525 + -

Pourquoi ne pas adopter un bon projet de loi du premier coup? Pourquoi ne pas accepter les suggestions valables de l'Association canadienne des policiers et de l'opposition? Ainsi, nous aurions une mesure utile dès le départ, au lieu d'être obligés de la modifier plus tard.

Nous voulons tous respecter la loi. La protection des renseignements personnels nous préoccupe tous. Aucun de nous ne veut d'un système d'enregistrement des données génétiques qui menacerait nos droits. On a proposé une protection voulant que quiconque a déjà été reconnu coupable d'un acte criminel soit tenu de fournir des échantillons génétiques quand il est accusé de nouveau. De cette façon, les Canadiens respectueux de la loi ne seraient pas soumis à des contraintes indues par les tribunaux.

Le gouvernement croit-il que les gens qui ont commis des crimes contre la société ont droit aux mêmes privilèges que ceux qui ont toujours respecté la loi? De toute évidence, on ne met pas l'accent sur l'indépendance de la Chambre. Ce n'est pas l'innocence des victimes qu'on tient à faire respecter, mais plutôt les droits de ceux qui ont déjà commis un acte criminel.

Comme le disait Churchill, qu'on donne à nos policiers les moyens de faire le travail au complet. Ne les empêchons pas de mener à bien leur travail, qui est de voir à ce que les criminels soient poursuivis en justice.

*  *  *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

PROJET DE LOI C-19—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement, relativement aux délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.

Des voix: Honte!

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

 

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et de la motion no 7.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'aborder le groupe no 3 de motions concernant le projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques et d'appuyer en particulier la motion no 7 tendant à modifier l'article 11 du projet de loi. Cet amendement porterait de deux à cinq ans la peine imposée à quiconque divulgue une partie de l'échantillon d'ADN d'un individu ou en fait une mauvaise utilisation.

Cette motion vise clairement à dissuader ceux qui seraient tentés d'utiliser ces renseignements à des fins criminelles.

Je comprends pourquoi cette motion est nécessaire, puisque la question de la protection de la vie privée rend les gens très nerveux. D'ailleurs, le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré plusieurs fois qu'il nourrissait de grandes réserves au sujet du stockage des échantillons d'ADN au lieu de leur simple analyse.

Selon lui, la mesure législative permettrait aux scientifiques d'utiliser l'ADN pour attribuer certains crimes à certains contrevenants. La conservation des échantillons d'ADN mènerait inévitablement à leur utilisation ultérieure à des fins n'ayant rien à voir avec l'identification de criminels. Elle inciterait les chercheurs à les analyser pour tenter d'établir des liens génétiques avec le comportement criminel. C'est ce que propose actuellement le Service correctionnel du Canada.

Au bureau du commissaire, on m'a dit qu'on cherchait à mettre au point de nouvelles thérapies pour traiter le comportement criminel. La théorie du commissaire à la protection de la vie privée, selon laquelle l'analyse de l'ADN suffit et qu'il n'est pas nécessaire de préserver l'échantillon comme tel, pose problème, puisqu'il n'a pas tenu compte du fait que les échantillons doivent être conservés si l'on veut que la base de données soit mise à jour à mesure que la technologie évolue. Sinon, il faudra prélever de nouveau les échantillons lorsque l'analyse originale deviendra désuète.

Prélever de nouveaux échantillons entraînerait des coûts astronomiques. J'espère que l'on prendra cela en considération.

 

. 1530 + -

La motion de mon collègue du NPD devrait apaiser les craintes du commissaire à la vie privée, puisqu'il y aurait des peines sévères en cas de mauvais usage des échantillons. Il n'y a qu'un mot dans toute cette affaire qui m'effraie un peu, étant donné que c'est un mot qui pourrait pousser certains libéraux, si ce n'est tous, à rejeter ce type d'amendement.

Ce mot c'est «dissuasion». Chaque fois que l'on parle d'imposer des punitions à ceux qui enfreignent les lois, qui agiraient mal, et qu'il faudrait avoir des peines qui dissuaderaient les gens de commettre ce genre de choses, le gouvernement libéral semble être contre. La dissuasion ne fait pas partie du vocabulaire du gouvernement libéral.

Les libéraux ont des grands idéaux humanitaires en vertu desquels il faudrait prendre grand soin des criminels de toutes les façons possibles de manière à les changer dans un sens positif. J'espère que les libéraux vont regarder cette partie et dire que, effectivement, il nous faut dissuader les gens de faire un mauvais usage des empreintes génétiques prélevées. Quiconque en fait un usage illégal devrait en subir les conséquences, de sorte que d'autres y pensent à deux fois avant de faire la même chose.

Je souhaiterais simplement que nous puissions mettre la population en charge. Peut-être qu'un jour nous pourrons le faire, quand nous pourrons nous débarrasser de ces mollassons qui sont sur les bancs du gouvernement et qui ne connaissent pas la loi et l'ordre, ni ce qu'est la discipline. Le gouvernement n'arrête pas de cajoler les criminels au point où, dans les pénitenciers, les détenus ont un revenu disponible de 150 $ par mois, alors que le revenu disponible d'un soldat n'est que de 40 $. On est loin de prendre aussi bien soin des personnes respectueuses de la loi que de celles derrière des barreaux.

Chaque fois que l'on présente un projet de loi assez sévère pour dissuader les gens d'agir ainsi, on avance les choses. On finira par avoir des changements que les libéraux ne veulent pas, lui qui prend bien soin des détenus, qui s'assure que leurs droits sont respectés, tandis que les droits des victimes ne cessent de diminuer au pays. Les victimes sont de pauvres gens, mais les criminels, ha, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour eux.

Selon le gouvernement, lorsque l'on prélève ces échantillons, il faut faire très attention. Les criminels obtiennent immédiatement de l'aide psychologique. Ils ont droit à des massages, à l'aide juridique et à toutes sortes d'autres choses. Or, j'ai parlé à beaucoup de familles de victimes et je sais que si elles ont besoin d'un psychologue pour s'occuper d'un membre de la famille qui a perdu un être cher, elles doivent le payer elles-mêmes, si elles en ont les moyens, ce qui n'est pas le cas de la plupart d'entre elles. Par contre, nous nous assurons que les criminels obtiennent ces services. Si un criminel a besoin d'une aide psychiatrique, et s'il doit être placé sans observation pendant 30 jours, nous veillerons à ce que les contribuables paient la note, alors que les victimes, si elles veulent un service, devront le payer elles-mêmes si elles en ont les moyens. Bien entendu, la plupart d'entre elles ne les ont pas.

Il est grand temps de s'occuper des victimes. Ce sont elles qui sont terriblement offensées au Canada par un gouvernement qui semble se ficher de leur sort. Le gouvernement se préoccupe autant des besoins des victimes d'activités criminelles que des besoins des gens qui ont contracté l'hépatite C avant 1986. Quel gouvernement compatissant.

Le gouvernement est vraiment sur la mauvaise voie. Ces amendements vont le ramener sur la bonne voie. L'Association canadienne des policiers et tous ceux qui travaillent en première ligne, ceux qui veulent procéder à des arrestations et remédier aux problèmes que posent les criminels au Canada, disent au gouvernement qu'il faut prélever l'échantillon au moment de l'arrestation, au moment de l'inculpation. Le gouvernement s'y refuse. Il dit qu'il ne va permettre des prélèvements que plus tard.

 

. 1535 + -

C'est tout à fait contraire à la position des policiers de tout le pays et de tous ceux qui s'occupent de criminalité et d'ordre public. Entrez dans un poste de police à Calgary, à Toronto ou ailleurs et demandez aux policiers présents quand on devrait prélever cet échantillon. Ils vous diront tous que ce n'est certainement pas après qu'on ait obtenu une condamnation, car ce serait tout à fait insensé.

Cependant, il faut faire attention lorsqu'on fait quoi que ce soit au Canada, car on risque de violer les droits des criminels aux termes de la charte. C'est la charte que le puissant gouvernement Trudeau a adoptée, au grand désarroi des gens de notre merveilleux pays. Cette charte empêche de rendre justice comme il se doit, au Canada, depuis trop longtemps. J'en ai vraiment assez de voir qu'on réalise des progrès mais que, tout à coup, la Cour suprême du Canada décide que, aux termes de la Charte des droits et libertés, on ne peut avancer davantage dans cette voie, car cela offenserait ou blesserait les pauvres criminels.

J'espère que les Canadiens se rendront compte de ce qui se passe vraiment au Canada et que le gouvernement sera traité comme il le mérite aux prochaines élections, qu'il sera flanqué à la porte. On pourra alors adopter des mesures pour faire respecter l'ordre public.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, mon collègue de Wild Rose a parlé des criminels et de la vie facile qu'ils ont. Les criminels dans mon coin de pays jouent au golf. Dans ma circonscription, le contribuable moyen doit payer plus de 50 $ pour jouer une partie de golf, mais les criminels peuvent jouer gratuitement sur leur propre parcours. N'est-ce pas merveilleux?

À bien y penser, je crois que le Canadien moyen dirait que, si nous tenions les criminels occupés 60 heures par semaine, soit 40 heures de travail utile, à raison de huit heures par jour, et 20 heures d'étude pour apprendre à être de meilleures personnes, ils seraient bien mieux à leur sortie de prison que ceux qui ont passé toute la durée de leur incarcération à regarder la télé et à jouer au golf gratuitement alors que les autres doivent payer. C'est mal et ce n'est pas comme cela que les choses devraient se faire.

Comme un de mes collègues l'a dit, si seulement le gouvernement acceptait les amendements sensés que nous proposons d'apporter aux projets de loi, nous n'aurions pas à les modifier sans cesse. Il est étonnant de voir combien de projets de loi nous reviennent un ou deux ans plus tard pour que nous y apportions des modifications. Le projet de loi sur le Nunavut est revenu à la Chambre. La ministre du Patrimoine canadien distribue 300 000 $ pour des sondages qui auraient pu être effectués au coût de 8 000 $ par des entreprises professionnelles, afin d'essayer de justifier des projets de loi qui ont été adoptés sans qu'on sache ce que les définitions allaient être. C'est un vrai fouillis.

Si seulement le gouvernement acceptait des changements utiles à ses projets de loi, de petits amendements comme celui dont nous sommes saisis ici dans le groupe no 3, les projets de loi seraient bien meilleurs. Ils seraient plus efficaces et ils n'auraient pas besoin de nous revenir constamment pour que nous les modifiions.

La motion du groupe no 3 a été présentée par un député néo-démocrate. Nous, du Parti réformiste, appuyons cette motion. Elle propose de changer la peine imposée à une personne qui communiquerait des données génétiques pour toute raison autre que l'application de la loi. Le gouvernement prévoit un emprisonnement maximal de deux ans. En vertu du projet de loi, si quelqu'un obtient les résultats d'une analyse génétique et les communique au moyen d'une liste de distribution, ou permet que ces résultats soient diffusés d'une quelconque façon, la personne n'est passible que d'un emprisonnement maximal de deux ans.

Comme l'a mentionné le député de Wild Rose, c'est là un exemple typique du traitement douillet accordé aux criminels par le gouvernement libéral. Il s'agit pourtant d'un crime grave qui mérite une peine beaucoup plus sévère. Le député néo-démocrate propose un emprisonnement maximal de cinq ans et nous sommes d'accord, parce que si la peine prévue n'est que de deux ans, on peut parier que le contrevenant sera libéré au bout de trois mois. Telle est la façon de faire du gouvernement libéral.

Le débat d'aujourd'hui sur la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques me rappelle l'époque où le député de Wild Rose avait présenté la première mesure législative sur les empreintes génétiques à la Chambre. Ceux qui étaient ici au cours de la 35e législature—et ce groupe inclut tous les libéraux qui siègent maintenant de ce côté-là—se souviendront du jour où, pendant la période des questions, le député de Wild Rose avait mis au défi le ministre de la Justice de l'époque de prendre des mesures relativement à l'utilisation des empreintes génétiques. Ce jour là, le ministre avait accepté—à tort ou à raison—de rencontrer les députés de l'opposition. Il avait dit que si les députés de l'opposition était prêts à le rencontrer le jour même, une telle mesure pourrait être prise. Le député de Wild Rose s'était levé et avait dit que la rencontre aurait lieu l'après-midi même, ce qui fut fait. Très peu de temps après, un projet de loi était déposé à la Chambre.

 

. 1540 + -

En tant que député de North Vancouver, j'étais très heureux parce que le premier crime qui a été résolu grâce à cette mesure législative est un crime qui avait été commis dans ma circonscription. La police avait dû attendre longtemps avant d'avoir le pouvoir de se servir des résultats d'une analyse génétique. Dieu sait pourquoi il avait fallu attendre aussi longtemps. Tout ce qu'il a fallu, c'est la volonté du gouvernement de s'asseoir et d'adopter une mesure sensée et voulue par les Canadiens. Lorsqu'on examine le projet de loi et les amendements des députés de l'opposition, on se rend compte que les changements proposés sont sensés et devraient vraiment être adoptés.

Comme l'a laissé entendre mon collègue de Wild Rose, cela fait 30 ans que, en matière de lutte contre le crime, les libéraux nous imposent leur approche laxiste et par trop tolérante. Où cela nous a-t-il conduit? Absolument nulle part. Aujourd'hui, la situation est telle que les policiers sont frustrés. Quand ils arrêtent des criminels, ils n'arrivent pas à les faire condamner.

Je sais que je n'ai pas le droit de me servir d'un accessoire, mais aujourd'hui je porte une épingle à cravate qui m'a été prêtée par un des mes amis policier. Tous les policiers que je connais sont mes amis et ils doivent être les amis des citoyens respectueux de la loi. Aujourd'hui, les policiers sont obligés d'agir à titre de conciliateurs car, s'ils arrêtent quelqu'un, ils ont un mal fou à obtenir une condamnation. L'épingle à cravate que je porte aujourd'hui représente une paire de menottes en or; les policiers la portent pour symboliser les difficultés qu'ils ont à faire condamner les criminels. J'aimerais bien pouvoir faire quelque chose à la Chambre pour aider les policiers à faire leur travail.

L'une des frustrations auxquelles deux de mes collègues ont fait allusion est ce que nous appelons la tyrannie des juges. La Cour suprême ne tient pas compte des intentions du Parlement, ce qui ne donne que plus d'emprise à l'approche laxiste et tolérante des libéraux à l'égard des criminels. Je me demande, mais en réalité je ne devrais pas me le demander, jusqu'à quel point cela n'est pas dû au fait que les juges sont nommés par le gouvernement; c'est ainsi que nous nous retrouvons avec des jugements imprégnés de la même philosophie que les lois qu'il nous impose.

Il y a quelques semaines, la Cour suprême du Canada a rendu son jugement dans l'affaire Delgamuukw, revendication territoriale indienne en provenance de la Colombie-Britannique. L'affaire est probablement vieille de dix ans. De nombreuses années ont été consacrées à l'audition des témoins en Colombie-Britannique. Le juge a pris plus d'un an avant de rendre son jugement. Le jugement que la revendication autochtone sur la propriété n'était pas fondée a été maintenu par la cour supérieure de la Colombie-Britannique après de longues audiences. La Cour suprême du Canada en a ensuite été saisie. À la suite d'une audience très rapide, un tribunal du Canada central a annulé tout ce qui avait été établi dans les tribunaux Colombie-Britannique et a mis le chaos dans le processus de règlement des revendications territoriales dans la province.

Voilà un autre exemple du genre de tyrannie qui s'exerce et auquel il faudrait remédier au moyen de la clause de dérogation, comme l'a dit le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby. Ce genre de jugements sapent le processus parlementaire. Ils rendent très difficile au Parlement de légiférer.

Je suis allé en Australie au cours du congé de Pâques. J'étudiais un problème similaire auquel l'Australie avait fait face. Il y a cinq ou six ans, un tribunal a rendu un jugement similaire à celui que vient de rendre la Cour suprême du Canada. Il avait conclu que pratiquement tout appartenait aux autochtones australiens. Ils avaient le droit à tout. Cela avait créé un tel chaos en Australie au cours des trois ou quatre années suivantes que chaque fois que le gouvernement essayait de faire quelque chose, d'aménager un nouveau parc, de bâtir une école, quoi que ce soit qu'il essayait de faire, les autochtones s'adressaient aux tribunaux pour revendiquer la propriété du terrain et soutenir qu'on ne pouvait rien en faire.

Nous voyons déjà cela se produire en Colombie-Britannique. Il y a trois ou quatre semaines, le gouvernement provincial a annoncé qu'il allait construire une nouvelle école dans le centre-ville. Qu'est-il arrivé? Immédiatement, quelques autochtones ont fait valoir qu'ils étaient propriétaires du terrain et qu'on ne pouvait pas y construire l'école tant qu'on n'avait pas réglé leur revendication territoriale. Nous pouvons imaginer que tout ce processus va donner lieu à des décisions judiciaires débridées.

 

. 1545 + -

En Australie, après avoir supporté ce genre de choses pendant quatre ans, on a finalement adopté la loi sur les titres autochtones de biens-fonds pour mettre un terme à la tyrannie exercée par les juges et pour éteindre ce titre autochtone.

Tout cela découle du refus du gouvernement de s'attaquer réellement à la criminalité et de traiter les criminels pour ce qu'ils sont, des criminels.

Nous savons ce qui cause la criminalité. Ce sont les criminels. Nous devons adopter une attitude beaucoup plus dure à l'endroit des criminels que nous ne l'avons fait jusqu'ici.

Nous, de l'opposition, nous réjouissons de voir adopter ce genre de mesure concernant les données génétiques, mais nous aimerions certainement qu'on y apporte des amendements pour en renforcer les dispositions.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet des amendements que l'on propose d'apporter au projet de loi C-3, Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. La motion du groupe no 3 que nous débattons alourdirait la peine prévue pour quiconque abusera de cette information. Si l'information est utilisée à des fins autres que celles prévues, une peine très sévère s'impose parce que l'information est très utile dans la lutte contre la criminalité et, aussi, parce qu'elle est très personnelle.

Les profils d'identification génétique contiennent une information privée et personnelle unique qui ne devrait servir qu'à des fins d'identification.

Le projet de loi vise essentiellement à établir une banque nationale de données où sera identifiée toute personne ayant commis un délit au Canada. Si le profil d'une telle personne figure dans cette banque, on saura identifier exactement cette personne chaque fois que son profil surgira.

Cela fournirait un outil solide à nos policiers, aux personnes qui luttent contre la criminalité. C'est un outil solide pour protéger la société. C'est un outil solide pour empêcher les criminels d'agir, car ils sauront qu'il existe un moyen de les identifier formellement, que c'est fiché et qu'il n'y a aucune erreur possible.

La motion donne d'autres raisons qui font qu'il est important de protéger ces profils. Leur mauvaise utilisation pourrait causer beaucoup de tort à l'intéressé, en en faisant notamment une victime de discrimination dans des domaines comme l'emploi, l'éducation, les soins de santé, la reproduction et l'assurance.

On semble se préoccuper beaucoup des droits des gens. Si le Canadien moyen a effectivement des droits, il faut assurer et renforcer ces droits.

Une banque d'empreintes génétiques devrait servir à empêcher la criminalité et seulement à cela.

Nous appuyons l'amendement proposé par le député de Sydney—Victoria.

Si cette information très personnelle est divulguée pour toute raison autre qu'une raison valable, la peine devrait être extrêmement sévère. Cela devrait beaucoup contribuer à dissiper quelques-unes des craintes des gens qui se préoccupent des droits des criminels. Toutefois, à mon avis, nous devrions nous préoccuper davantage des droits des honnêtes citoyens.

L'analyse génétique fournit des renseignements non seulement au sujet de l'individu, mais également au sujet de ses parents et de ses enfants et met donc en cause la vie privée de la famille. Encore une fois, c'est le genre d'information que nous ne voulons pas qu'on divulgue. Cette information est censée servir comme moyen de lutter contre la criminalité, et non pour s'immiscer dans la vie privée de quiconque.

Il faut dissuader quiconque de faire une utilisation abusive de cette banque de données en imposant une peine très sévère. Une fois cette banque de données en place, nous devons empêcher quiconque de l'utiliser à des fins criminelles en prévoyant une peine très rigoureuse.

Les profils d'identification génétique ont également un lien avec la décision d'avoir des enfants, laquelle constitue une des décisions les plus privées et les plus intimes qu'une personne puisse prendre.

Les raisons invoquées pour protéger l'information concernant les empreintes génétiques révèlent pourquoi nous avons besoin de cet amendement. Nous devons punir sévèrement quiconque utilise cette information à mauvais escient parce que le profil d'identification génétique touche à absolument tous les aspects de la vie humaine. Lorsqu'on détermine ce profil, il ne peut plus y avoir aucun secret.

En outre, la motion dit que le commissaire doit veiller à ce que l'administration de la banque nationale de données génétiques garde trace de la consultation par toute personne de la banque nationale de données génétiques constituée en vertu du paragraphe (1). Il faut garder trace de la consultation de cette banque de données par toute personne et l'administration doit être absolument convaincue que l'information sera utilisée aux fins pour lesquelles elle existe et ne pourra être manipulée à d'autres fins.

 

. 1550 + -

On a mentionné plus tôt les recherches qui peuvent être faites si l'on obtient toute l'information sur des criminels dans les banques de données génétiques. Des personnes pourraient prendre toute cette information et l'utiliser pour diverses raisons. Il faut cependant la garder pour l'utiliser aux fins auxquelles elle est destinée. C'est la raison pour laquelle cette motion est présentée.

Il est également prévu que, tous les trois ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi, la banque nationale de données génétiques et tout ce qui s'y rapporte fassent l'objet d'une enquête approfondie. Voilà une autre disposition destinée à protéger la vie privée des personnes concernées.

Quiconque pense que ce projet de loi va porter atteinte aux droits individuels va devoir se rendre compte que toutes sortes de dispositions législatives sont prises pour les protéger. Celles-ci visent à rendre le projet de loi acceptable aux yeux de personnes qui craignent un usage abusif.

Compte tenu de tous ces aspects du projet de loi et du fait que cet amendement a été proposé en vue d'aggraver la peine pour usage abusif de la banque de données, je pense que le projet de loi est maintenant utilisable, que les renseignements seront bien protégés et qu'il n'y a pas lieu de s'en faire à ce sujet.

Créons une banque de données génétiques. Qu'elle devienne pour nous un outil puissant de lutte contre la criminalité, un outil permettant de protéger les droits de nos concitoyens. Qu'elle serve de moyen de dissuasion et d'intervention policière.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer la motion no 7 qui fait partie du groupe no 3. Cette motion tient compte du fait que ce n'est pas tout le monde dans la fonction publique qui est pur et sans faute. Elle reconnaît qu'il est possible que des renseignements confidentiels soient utilisés à de mauvaises fins. Les exemples d'usage abusif ne manquent pas. Prenez la Loi de l'impôt sur le revenu. Tous les renseignements sont censés être confidentiels; pourtant, on rapporte tous les ans des cas précis où des renseignements ont été divulgués par des bureaucrates alors qu'ils n'auraient pas dû l'être.

Même si je ne suis pas fou de l'idée d'imposer de lourdes peines criminelles à de simples citoyens qui n'ont pas compris la loi, je suis fortement en faveur de lourdes peines dans le cas de personnes qui occupent un poste de confiance et qui abusent de cette confiance en commettant de telles infractions. Je dirais que la motion qui vise à porter de deux à cinq ans la peine maximale pour communication interdite de renseignements est très pertinente.

Nous pourrions aussi citer des cas où des listes ont été mal utilisées. Le gouvernement a la manie des listes. C'est d'ailleurs une manie commune à tous les gouvernements au Canada. Le projet de loi C-68 a été adopté au cours de la dernière législature. Parce qu'il y avait des listes de tous les propriétaires légitimes d'armes de poing au Canada, le gouvernement a décidé inopinément de déclarer que les armes à feu qui appartenaient à environ 400 000 Canadiens n'étaient plus légales. Dans un sens, ces armes ont été confisquées, car il a suffi d'un trait de plume pour que leur valeur tombe à zéro.

Si le gouvernement n'avait pas eu de liste, il n'aurait pas pu commettre une telle bêtise. Il ne faut pas se demander pourquoi les Canadiens hésitent tant à inscrire leurs noms sur une liste, surtout en cette ère de l'informatique.

Bien sûr, il y a d'autres amendements que nous appuierons d'ici la fin de la journée ou peut-être demain.

 

. 1555 + -

Ce qui est absurde, par exemple, c'est que les échantillons d'ADN ne peuvent être prélevés qu'après une condamnation. Je suppose que c'est uniquement après une condamnation qu'on devrait prendre les empreintes digitales et les clichés anthropométriques. Je ne comprends pas pourquoi les mêmes règles ne peuvent s'appliquer à la fois pour les empreintes génétiques et les empreintes digitales. Cela fait toutefois l'objet d'un autre amendement que nous discuterons plus tard.

Pour revenir à la motion no 7, je dois dire qu'elle est bien pensée. Je félicite le député qui l'a proposé. Des députés d'en face hochent la tête en signe d'approbation. J'espère que cet amendement sera adopté parce qu'il améliorerait vraiment le projet de loi.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, il y a un certain nombre de questions sur lesquelles nous devrions nous pencher, à mon avis.

Le député qui vient de parler a fait valoir que nous ne pourrions prélever d'échantillons d'ADN qu'après la condamnation de l'accusé. J'estime que nous devrions réfléchir très sérieusement à cette question.

Dans cet amendement, toutefois, il est proposé d'allonger la peine pour une mauvaise utilisation d'un échantillon d'ADN, la faisant passer de deux à cinq ans.

C'est une proposition assez simple. Ce n'est pas compliqué. Même les députés ministériels devraient être capables de comprendre de quoi il retourne et de l'appuyer. Je suppose qu'ils le feront. Toutefois, cela soulève d'autres questions. Qui protégeons-nous? Protégeons-nous la personne qui a commis un crime violent, le public ou une entité inconnue? Ce n'est pas très clair tout cela pour moi en ce qui concerne le cercle de la vie.

Il est temps de simplifier les lois au lieu de les rendre encore plus complexes. Si nous voulons décourager la mauvaise utilisation d'un échantillon d'ADN, il faut alors allonger la peine. Il faut certes comprendre à quoi sert cet outil, mais il faut également l'utiliser.

Les associations policières l'ont demandé. Les associations d'avocats sont un peu divisées à cet égard. Le tableau n'est pas complet. Mais, c'est un outil utile.

Je ne souscris pas à l'explication voulant qu'on viole la vie privée de quelqu'un en prélevant sur lui un échantillon d'ADN. En prélevant un cheveu, un peu de salive sur quelqu'un, on obtient des empreintes génétiques. Ce geste viole-t-il plus la vie privée d'un accusé que le fait de prendre ses empreintes digitales? Nous n'avons pas à attendre. Quel est le problème?

En tant que gens responsables, en tant que législateurs, nous devrions saisir le taureau par les cornes. Ce n'est pas compliqué. C'est même d'une facilité déconcertante. Attaquons-nous au problème.

Ce n'est pas trop tôt. On a mis trop de temps ici à le débattre. Le comité de la justice a fait des recommandations concrètes. Il est temps d'approuver ces recommandations et de passer à l'étape suivante.

Il faut comprendre que c'est un autre outil qu'on ajoute à l'arsenal pour combattre le crime. Il faut prévoir quelques mesures protectrices pour éviter les abus. Il y a toujours la possibilité d'abus par le gouvernement, par des fonctionnaires ou par un tiers qui pourrait avoir un motif secret.>

Il ne faut pas penser qu'on est à l'époque décrite par George Orwell. Ce n'est pas 1984. On peut bien faire du progrès. Il ne s'agit pas d'envahir la maison ou la chambre d'un individu. Il s'agit d'échantillons d'ADN qui seront gardés dans une banque de données avec des garanties pour empêcher leur divulgation au public.

 

. 1600 + -

Nous avons trop discuté de ce sujet, et j'ai sans doute fait pareil. Il est temps de passer à l'étape suivante.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion à l'étude.

Il est important que les Canadiens aient l'impression, lorsqu'ils regardent leur système de justice, que celui-ci est en mesure de remplir sa mission. Il est crucial que le système de justice puisse s'occuper avec toute la rigueur voulue de ceux qui enfreignent la loi.

Une des plus sévères critiques que les Canadiens formulent contre le système de justice, c'est qu'il manque de rigueur. Beaucoup de Canadiens ont l'impression que les individus qui commettent des crimes graves ou violents s'en tirent à trop bon compte.

Par ailleurs, il est important d'avoir des garanties pour protéger la sécurité et la vie privée des citoyens et respecter leurs droits individuels. J'ai souvent parlé à la Chambre de mon engagement très ferme pour les droits individuels au Canada, et je ne pense pas que nous insistions suffisamment sur ces droits.

J'appuie donc sans réserve la motion, car elle donne une garantie plus sûre que les données génétiques ne seront pas utilisées à mauvais escient. En fait, quiconque le ferait s'exposerait à des peines très sévères.

Il est important que ces peines soient sévères et qu'elles soient précisées dans la loi. Je ne veux pas que cette banque de données donne lieu à des abus.

Je le répète, les Canadiens en ont assez d'un système de justice trop mou. Ils en ont assez d'un système de justice trop doux. Ils en ont assez d'un système de justice où la négociation de plaidoyers permet à des auteurs de crimes graves, violents ou haineux de s'en tirer à très bon compte.

C'est la même chose lorsque qu'il s'agit de la protection des droits individuels. Je crois que nous devons accorder plus d'attention à la protection de la vie privée des personnes. Nous devons accepter le fait que le gouvernement a une obligation très importante, celle de veiller à ce que les renseignements obtenus au moyen d'un profil d'identification génétique ne soient pas utilisés à mauvais escient.

Je suis parfaitement en faveur des banques de données génétiques. Comme je n'ai absolument pas l'intention de commettre un crime, je n'ai aucune hésitation à approuver un programme en ce sens et à mettre immédiatement mon profil d'identification génétique à la disposition d'une banque de données.

Des voix: Oh, oh!

M. Mike Scott: Certains députés d'en face protestent, et je ne comprends pas pourquoi.

Bien des gens acceptent de leur plein gré qu'on verse leurs empreintes digitales une banque de données pour une foule de raisons. Je ne vois absolument rien de mal à faciliter le travail de ceux qui sont chargés d'appliquer la loi ni à obliger ceux qui sont accusés d'un crime grave à fournir un profil d'identification génétique ou un échantillon de leurs empreintes génétiques.

Ce que j'ai du mal à accepter, c'est un système de justice qui dorlote les auteurs de crimes graves et ceux qui sont accusés d'avoir commis pareils crimes et qui ne prévoit pas de peine ou de prix à payer adéquat pour ce genre de transgressions.

 

. 1605 + -

À titre de parlementaire, d'individu qui sera appelé à se prononcer sur la motion, je ne vois là rien de mal. Je crois fermement que, dans sa forme actuelle, la motion améliore nettement le projet de loi.

À titre de parlementaires, nous avons une obligation envers les Canadiens: nous devons leur proposer un système de justice qui fonctionne et qui leur offre aussi les protections auxquelles ils s'attendent, notamment lorsqu'il est question de leurs droits individuels. Je pense donc que, dans sa forme actuelle, la motion tient compte de ces deux aspects, à plus forte raison si le système de justice et les tribunaux sont appelés, dans l'avenir, à interpréter la teneur de cette motion et à l'appliquer. Elle constituera un net progrès par rapport au mode de fonctionnement de notre système de justice.

Je réitère mon appui à l'égard de la motion. Il est temps que, dans notre pays, nous ayons un système de justice qui fonctionne. Il est temps que nous ayons des moyens d'identifier les criminels et ceux qui sont accusés de crimes graves. Il est temps que les Canadiens aient l'impression que leur système de justice fonctionne dans leur intérêt et non pas dans celui des criminels. Il est temps que, en tant que nation, nous reconnaissions nos obligations envers les Canadiens, celles d'assurer leur sécurité et leur bien-être.

Pour toutes ces raisons, je vais appuyer la motion et encourager tous les députés à faire de même.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Alors, conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, la motion no 7 du groupe no 3 est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et réputé différé.  

La Chambre abordera maintenant le débat sur la motion du groupe no 4.

[Traduction]

Conformément à l'accord conclu le lundi 4 mai 1998, la motion du groupe no 4 est réputée proposée et appuyée. Ce groupe contient la motion no 8.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) propose:  

    Motion no 8

    Que le projet de loi C-3, à l'article 12, soit modifié

      a) par substitution, à la ligne 11, page 9, de ce qui suit:

    «12. (1) Le gouverneur en conseil peut prendre»

      b) par adjonction, après la ligne 13, page 9, de ce qui suit:

    «(2) Le solliciteur général du Canada fait déposer tout projet de règlement devant chaque chambre du Parlement.

    (3) Tout comité compétent, d'après le règlement de chacune des chambres du Parlement est automatiquement saisi du projet de règlement et peut effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à cet égard et faire rapport de ses conclusions à la chambre en cause.

    (4) Le règlement peut être pris;

      a) soit dans un délai de trente jours de séance suivant le dépôt;

      b) soit au moment, pour chaque chambre du Parlement, où, selon le cas

    (i) le comité fait rapport,

    (ii) il décide de ne pas effectuer d'enquête ou de ne pas tenir d'audiences publiques.

    (5) Pour l'application du présent article, «jour de séance» s'entend d'un jour où l'une ou l'autre chambre siège.»

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord préciser que ce groupe d'amendements que contient la motion no 8 est initié par mon collègue de Charlesbourg. Étant occupé à d'autres tâches de député aujourd'hui, il ne peut présenter la motion, donc je le ferai en son nom. Il me fait plaisir de le faire, parce que ce n'est pas la première fois que ce type d'amendement est présenté par le Bloc québécois. J'y reviendrai plus tard en détails. Cela concerne principalement l'adoption des règlements qui découlent des lois et la façon dont on envisage de le faire.

Je voudrais brièvement mentionner que nous parlons toujours du projet de loi C-3. Pour ceux et celles qui ne sont pas familiers avec ce projet de loi, il permet d'utiliser les empreintes génétiques dans certains cas pour avoir une banque de données à l'intérieur de laquelle on pourrait repérer certaines personnes qui ont commis des crimes à partir des tests d'ADN, entre autres.

Il s'agit en quelque sorte de pousser plus loin les techniques plus modernes de la science et de la médecine, qui ont fait d'énormes progrès. On utilise déjà quelque chose de semblable pour les empreintes digitales. Pour ce qui est des tests d'ADN, selon des données scientifiques qui nous ont été soumises, cette méthode est très précise et a un taux de succès très élevé.

 

. 1610 + -

Ce projet de loi encadre cette pratique, d'une certaine façon. Il est important de comprendre que l'on franchit un pas, que c'est quelque chose de neuf et de différent et que cela demande un minimum de prudence. Il est normal que la population s'interroge et qu'il y ait même des réticences pour voir jusqu'où tout cela peut aller. Cela demande un minimum d'encadrement, autant par voie légale que par voie de règlement.

C'est l'élément qui nous inquiète un peu plus dans ce cas particulier, soit celui de donner cette latitude à d'autres qu'à cette Chambre, au Parlement, quand viendrait le temps de définir quel genre de réglementation doit accompagner un projet de loi comme celui-là.

Dans ce souci, étant donné qu'il s'agit d'un domaine relativement nouveau, soit l'utilisation des tests d'ADN lors d'identification ou pour être ultimement déposés en forme de preuve, il s'agit de quelque chose d'assez récent, qui demande une approche avec beaucoup de précautions. À l'heure actuelle, c'est la Chambre qui a l'occasion d'en débattre.

Nous en sommes à l'étape du rapport. Le projet de loi a donc été débattu en deuxième lecture et en comité. Il pourrait se présenter des situations où nous devrions aller un peu plus ou un peu moins loin, où cela demanderait beaucoup d'attention, beaucoup de suivi lorsqu'on franchirait des portes comme celles-là. Alors, on ne voudrait pas que ces réglementations échappent au contrôle des parlementaires.

Les gens s'attendent à ce que ce soit nous, qui, dans la société, prenions des décisions concernant des mesures législatives, de ne pas s'en remettre uniquement à des personnes, que ce soit même un ministre bien intentionné, qui utiliseraient simplement des fonctionnaires du ministère ou de l'entourage du ministre pour définir les pratiques, particulièrement quand il s'agit de nouvelles pratiques. Donc eux seuls auraient ce pouvoir de définir les règles et de les faire adopter au Conseil des ministres. Tous ces pouvoirs, avec le projet de loi actuel, se retrouvent concentrés dans les mains d'un seul individu et non pas de l'ensemble de ce Parlement.

Quand on sait comme cela fonctionne, ce n'est pas unique à ce dossier. Cela arrive régulièrement, c'est une coutume fréquente. Sans vouloir parler de cas spécifique, je dirais que ce sont des tendances qu'ont les gouvernements en général de vouloir s'accaparer de plus de pouvoirs. Une des façons de le faire, maintenant, c'est par voie réglementaire. Donc, on diminue encore une fois le rôle des députés en limitant l'impact qu'ils pourraient avoir s'ils participaient à l'élaboration de la réglementation.

On a beau dire qu'il peut y avoir des étapes en comité, et tout le reste, il n'en demeure pas moins qu'il faudrait prévoir un processus formel prévoyant la consultation de la Chambre pour l'adoption de règlements. Dans notre système parlementaire, jusqu'à un certain point cela implique l'autre Chambre, et c'est pour cela que la motion y fait référence. Vous connaissez certainement notre opinion sur l'utilité de cette Chambre, et quand je dis «cette» Chambre je veux dire l'autre Chambre. C'est un obstacle dont on pourrait se passer. Je dirais même que c'est une économie qu'on pourrait faire. Mais comme ils sont encore là, la motion prévoit de façon standard l'implication du processus législatif habituel, donc aussi une adoption, une approbation de l'autre Chambre pour modifier les règlements.

Il s'agit de quelque chose avec lequel l'ensemble des parlementaires, des députés devraient être d'accord. Je ne vois pas comment un député, peu importe dans quelle formation il se trouve, qu'il soit au gouvernement ou dans l'opposition, puisse s'opposer au fait d'avoir à être consulté, d'avoir son mot à dire et de participer davantage au processus législatif.

Il faut toujours se rappeler qu'un député est d'abord et avant tout quelqu'un qui a un rôle à jouer dans le processus législatif. C'est pour cela qu'on a été élus, que les gens nous ont fait venir ici. Les gens ont des attentes. Ultimement, qui sera blâmé si les choses se passent de façon incorrecte? C'est nous. C'est donc normal qu'on soit impliqués le plus possible.

Dans cette optique de cette tendance à toujours mettre entre les mains du pouvoir exécutif, c'est-à-dire du conseil des ministres, toute la définition de la réglementation, c'est une tendance qu'il faut freiner quelque part. Cela pourrait très bien se faire dans ce cas. Je vois mal comment les députés, particulièrement les députés libéraux, pourraient s'opposer à cette motion, la motion no 8, qui fait partie du groupe no 4, dans une série d'amendements.

C'est dans cet esprit que mon collègue de Charlesbourg a déposé son amendement. Il aurait pu élaborer davantage sur le projet de loi C-3, lui qui est un expert, beaucoup plus que moi, qu'il a eu la chance de le faire et qu'il aura peut-être l'occasion de le refaire dépendamment de la façon dont le débat va se poursuivre.

 

. 1615 + -

Donc, ce que je tenais à faire à ce moment-ci, c'était d'expliquer l'objectif de la motion no 8 du groupe d'amendements no 4 et de dire que le député de Charlesbourg pourra évidemment compter sur l'appui de tous ses collègues du Bloc québécois. J'espère qu'il pourra aussi compter sur l'appui des collègues des autres partis, incluant le député de Vaudreuil—Soulanges qui, j'en suis sûr, nous donnera son appui, de même que d'autres députés du Parti libéral qui nous écoutent aujourd'hui avec une grande attention.

Je conclus de cette façon en espérant que l'on se rangera aux arguments faisant en sorte que nous assumions davantage ce rôle de législateurs et nos responsabilités et que, dans ce sens, tous les parlementaires puissent adopter cet amendement qui est la motion no 8.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de vous voir de retour. J'ai prononcé des discours jeudi dernier et vous occupiez le fauteuil. Vous avez dû écouter deux de ces discours, et vous devrez probablement en écouter deux aujourd'hui encore. Je constate que cette perspective vous enchante.

Nous étudions présentement la motion d'amendement no 8, groupe no 4, du projet de loi C-3 concernant l'identification par les empreintes génétiques. Cette motion vise à modifier l'article 12 du projet de loi. Aux termes de cet article, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour l'application de la loi, mais le projet de loi ne contient aucune disposition exigeant que les règlements soient soumis au Parlement ou à un comité compétent pour fins d'examen. Nous y voyons un problème majeur. Les parlementaires et éventuellement le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation devraient pouvoir effectuer un examen adéquat des règlements, les commenter et y apporter les correctifs nécessaires.

Le député bloquiste a dit souhaiter que tous les parlementaires appuient cette motion, qui permettrait aux députés d'intervenir davantage dans la direction des affaires. Mon collègue espère obtenir leur appui, mais je soupçonne que les députés libéraux suivront la volonté de M. Chrétien et feront ce qu'on attend d'eux. J'appuie la motion, mais je suis convaincu qu'elle ne sera pas adoptée. Aucun député libéral n'a parlé en faveur de cette motion. Il y a beaucoup de libéraux à la Chambre aujourd'hui. C'est donc qu'ils portent un grand intérêt à ce projet de loi. J'entends des rires dans la tribune. Nous aurons tous compris que c'est parce que je parle des nombreux libéraux qui sont ici pour écouter les discours.

Les règlements posent parfois des problèmes et certains, qui comportent des lacunes, ne sont pas soumis à l'examen d'un comité. Je suis membre du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation depuis ma première élection, en 1993. La majorité des députés se demanderont probablement ce qu'est ce comité et ce qu'il fait. Il est sans doute l'un des comités parlementaires les plus utiles. C'est un comité entièrement non partisan, qui se penche exclusivement sur la légalité et la pertinence des règlements dont il est saisi.

Il faut malheureusement compter en général plusieurs années avant que les règlements qui sont pris ne soient soumis à l'examen du comité. En de rares occasions, lorsqu'un député ou quelqu'un d'autre remarque quelque chose de douteux dans un règlement, il peut le porter à notre attention pour que nous en examinions la légalité et la pertinence. Dans la plupart des cas cependant, les problèmes que nous examinons sont mineurs. Ce sont généralement des problèmes de traduction, alors qu'il peut y avoir une terminologie différente en français et en anglais. C'est peut-être également des coquilles d'un type ou d'un autre. Parfois, ce sont des erreurs administratives ou juridiques et les ministères compétents acceptent facilement d'apporter les modifications voulues.

De temps à autre, nous tombons sur des choses importantes. À l'heure actuelle, le comité a le pouvoir de soumettre un rapport à la Chambre pour demander l'annulation d'un règlement. On est très près de cette situation maintenant en ce qui concerne les règlements touchant la participation des policiers à des activités politiques. Depuis quelques années, le comité s'inquiète beaucoup des règlements touchant les policiers qui, en fait, interdisent à un policier d'aller dans un centre commercial pour recueillir des signatures sur une pétition s'opposant à la construction d'une route dans sa région.

 

. 1620 + -

Cela vous montre à quel point ces règlements sont sérieux. Ils restreignent tellement la participation des policiers à des activités politiques, même durant leur temps libre, qu'il est probable que, durant les élections municipales, provinciales ou fédérales, des policiers se livrent à des activités illégales sans le savoir. Ainsi, il est illégal pour eux de porter le macaron d'un parti politique lorsqu'ils ne sont pas en service ou d'avoir une pancarte en faveur d'un parti sur leur terrain.

À l'heure actuelle, au Québec, on conteste ces règlements dans le cadre d'une affaire importante dont les tribunaux sont saisis. Malgré cela, le comité a déjà reconnu que cela est tout à fait inapproprié. Nous exerçons des pressions sur le solliciteur général pour qu'on modifie la loi.

Le processus est en cours. Nous avons une réunion demain. Nous croyons qu'on va rédiger de nouveaux règlements pour respecter les exigences voulues. C'est une fonction extrêmement importante dont le comité s'acquitte.

Nous avons examiné les règlements de façon tout à fait objective. Nous avons parlé avec le solliciteur général et les rédacteurs, et nous avons obtenu qu'on remplace ces règlements.

En l'absence d'un examen par un comité ou un processus permettant cela, nous aboutissons simplement à des contestations juridiques constantes. Il est vrai que, en fin de compte, on parvient à une conclusion, mais il est nettement préférable pour le processus politique de régler ces problèmes rapidement.

C'est l'une des raisons pour lesquelles le Parti réformiste souscrit fortement à cette motion. Elle n'est pas idéale, en ce sens qu'on va renvoyer ces règlements à des comités qui seront probablement formés d'hommes ou de femmes qu'on pourrait appeler des béni-oui-oui ministériels.

Une voix: Des personnes.

M. Ted White: Oui, des personnes, comme notre vis-à-vis du Parti libéral vient de le dire. N'est-ce pas un exemple parfait de la rectitude politique?

Ces béni-oui-oui, les sosies de M. Chrétien dont j'ai parlé plus tôt, vont approuver tous les règlements sans les examiner sérieusement, qu'ils soient pertinents ou non, légaux ou pas.

Au moins, dans le cadre du processus, ces règlements finiront par aboutir au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et nous pourrions même en être saisis plus tôt.

Si les règlements sont soumis au Comité de la justice, alors, au moins, les députés de l'opposition ou les représentants du public qui ont des réserves au sujet de règlements prévus peuvent en faire part au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Nous pouvons faire connaître notre point de vue.

Une des choses absolument essentielles dans le cas de règlements, c'est d'obtenir un résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Le ministère qui propose le règlement doit aussi présenter un énoncé des incidences qui explique non seulement les conséquences prévues pour le public et les personnes visées par le règlement, mais donne aussi les coûts et précise si d'autres moyens ont été envisagés.

Il peut y avoir d'autres moyens de parvenir aux mêmes fins. Ces énoncés sont un élément important du processus.

J'appuie la motion proposée par le Bloc québécois. Je doute fort que le gouvernement se résigne à appuyer cette excellente proposition au moment du vote, mais nous allons certainement voter en faveur.

[Français]

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour faciliter le débat, j'aimerais lire la motion déposée qui renferme cinq points, dont deux nous préoccupent davantage.

La motion se lit en partie comme suit:

    12.(2) Le solliciteur général du Canada doit déposer tout projet de règlement devant chaque chambre du Parlement.

    (3) Tout comité compétent, d'après le règlement de chacune des chambres du Parlement est automatiquement saisi du projet de règlement et peut effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à cet égard et faire rapport de ses conclusions à la chambre en cause.

Et j'en passe. Pour un parti politique tel le Bloc québécois, qui, depuis quatre ou cinq ans, déplore toujours les duplications et les dédoublements, je trouve cette modification un peu étrange.

Le député de North Vancouver a lui-même fait allusion au fait qu'il y a déjà des procédures de réglementation bien ancrées à la Chambre, des procédures qui prévoient la publication préalable des projets de règlement de tous les ministères.

 

. 1625 + -

Tout parti intéressé peut commenter chaque projet de règlement avant son entrée en vigueur.

[Traduction]

Ce fait est bien établi. Comme le député de North Vancouver l'a dit, sur un ton dénué de tout sectarisme, nous avons déjà en place un processus qui prévoit la publication préalable des règlements et des consultations à leur sujet.

Le gouvernement juge donc l'amendement inutile. J'invite tous les députés à le rejeter parce qu'il ne sert à rien.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'appuie cette motion. Peut-être à la grande consternation du député d'en face, je ne suis pas de son avis. Il est important d'inclure cette partie du processus dans cette mesure législative.

Le but est d'essayer de faire en sorte que les représentants élus continuent de participer au processus législatif et d'empêcher les changements arbitraires. Le député de Charlesbourg aborde la question d'une façon intéressante. On pourrait presque en déduire que le Bloc ou le député appuie maintenant l'idée que le Sénat participe activement à l'étude de ce type de mesure législative.

Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne permettrait pas aux députés qui, représentant leurs électeurs, sont les plus touchés par les changements apportés à la loi, de participer directement au processus. Selon le projet de loi, tel que libellé, le solliciteur général pourrait procéder à des changements arbitraires. Il pourrait, sans passer par le processus d'examen habituel, apporter des changements qui pourraient nuire à la loi.

J'appuie ce que le député de Charlesbourg essaie de faire en proposant cet amendement. C'est une chose qu'à mon avis, nous voulons tous encourager. Nous voulons encourager la consultation et la participation au processus. Cette motion reconnaît l'importance des deux Chambres.

Rédiger des projets de règlement, c'est très bien. Mettre en place un processus, c'est très bien. Mais ce que nous voulons, c'est veiller en tout temps à ce que les projets de règlement soient dûment examinés et à ce qu'il y ait consultation. Les parlementaires sont nécessaires et doivent être consultés dans le cas de mesures comme celles-ci. N'oublions pas que c'est peut-être l'une des occasions les plus importantes qu'a cette Chambre de présenter une mesure législative en vue de lutter contre les crimes violents.

La triste réalité, c'est que, sous sa forme actuelle, le projet de loi ne va pas assez loin. Il ne permet pas aux policiers d'utiliser pleinement cette mesure législative. Il ne leur permet pas de se doter d'un outil d'enquête qui les aiderait à lutter contre les crimes violents. Il ne leur permet pas de faire des enquêtes aussi approfondies qu'ils le pourraient, ni d'utiliser pleinement la technologie à leur disposition. Nous ne suivons pas les progrès de la technologie.

Cet amendement répond au besoin de transparence et à la nécessité, pour ceux qui ont l'importante responsabilité de modifier les lois, de rendre des comptes, d'avoir leur mot à dire, de pouvoir comparaître devant un comité, de commenter les amendements, de brasser des idées et de faire comparaître des témoins, si nécessaire. Ainsi, ils peuvent suivre la procédure mise en place.

J'encourage tous les députés, y compris le député d'en face, à se pencher sérieusement sur ce projet de loi. Je les encourage à appuyer ce genre de changement. Il serait conforme à la position prise par le gouvernement pour encourager la transparence et l'ouverture. C'est exactement ce que fait cet amendement.

Nous devons encourager les amendements de ce genre à cette étape-ci, alors que nous les débattons, avant qu'ils n'aient force de loi et avant qu'ils ne soient coulés dans le béton. Nous savons que, après, il faut presque recommencer à zéro.

 

. 1630 + -

Apporter alors des modifications est un processus très compliqué. Le temps presse en ce qui concerne ce projet de loi. Le temps passe. Nous savons malheureusement que, tous les jours, des crimes violents sont commis au Canada. Alors même que nous parlons, des criminels violents sont à l'oeuvre. Alors même que nous parlons, des policiers n'ont toujours pas le droit d'utiliser les empreintes génétiques comme ils le devraient. Ce projet de loi leur permettrait de le faire.

J'encourage tous les députés à prendre part au processus et à appuyer ce changement qui permettra aux membres du Comité de la justice, aux députés agissant au nom de leurs électeurs et de tous les Canadiens, de mettre en place, par l'intermédiaire de ce projet de loi, un processus qui garantira qu'ils auront leur mot à dire quand, à l'avenir, d'autres modifications seront apportées à la législation sur les empreintes génétiques.

Nous savons que, à bien des égards, cette mesure annonce le début de ce qui pourrait devenir une utilisation généralisée des empreintes génétiques. Il ne faut pas perdre ce fait de vue. L'occasion se présente à nous. Tous les députés ont l'occasion de faire partie du processus, d'adopter une mesure législative permettant aux policiers de tirer le meilleur parti possible de cette technologie.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie sans réserve l'amendement proposé par le député de Charlesbourg.

L'article 12, tel qu'il est rédigé, permet au gouverneur en conseil d'adopter les règlements qu'il veut, mais nous avons vu à propos de l'hépatite C comment le gouvernement opère. C'est le premier ministre qui décide. Les députés de l'arrière-ban suivent les ordres. Une erreur, une injustice se produit et il faut une révolte pour forcer le gouvernement à réévaluer sa position.

La motion no 8 permettrait une certaine forme d'examen parlementaire sur l'adoption des lois et règlements. Après tout, est-ce que les députés ne sont pas ici pour contrôler et adopter des lois qui touchent leurs électeurs?

Si nous laissons adopter l'article 12 tel qu'il est, nous renonçons à nos responsabilités en matière de surveillance, de débat et d'influence. Nous remettons tout cela entre les mains du gouverneur en conseil.

Je comprends que les députés d'en face laissent tout entre les mains du premier ministre et de ceux qui régissent le parti, mais j'espère que ce ne sera pas toujours le cas. Espérons qu'à un moment donné, bientôt, tous les députés auront le pouvoir de scruter et de contrôler les lois et le fonctionnement de cet endroit, et la possibilité d'exercer ce pouvoir.

La mesure législative doit être rédigée de façon que lorsque cela se produira, les députés auront la possibilité de revoir la loi et le règlement sur les empreintes génétiques. C'est cela la démocratie.

Pourquoi voudrions-nous laisser le contrôle de cet endroit à quelques personnes choisies? Est-ce que nous n'avons pas tous reçu le même mandat, celui de représenter nos électeurs et de nous assurer que nos lois soient honnêtes et justes pour tous?

Comme on l'a déjà dit, le projet de loi C-68 sur les armes à feu a le même plan d'examen que prévoit la motion no 8. Il me semble que nous devrions être cohérents et avoir la même chose ici. J'invite tous les députés à appuyer cet amendement.

Le vice-président: Avant que nous reprenions le débat, je dois, conformément à l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Waterloo—Wellington, Les enfants; l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, La santé; l'honorable députée de Mercier, La caisse de l'assurance-emploi.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de l'amendement proposé au projet de loi C-3 par le député de Charlesbourg. Moi aussi, je me lève pour faire connaître l'appui du Nouveau Parti démocratique à l'amendement qui est proposé.

À l'intention de ceux qui liront le hansard ou qui suivent actuellement le débat et qui pensent parfois que, à la Chambre, il n'y a aucun débat important, aucune cohésion et aucune compréhension des principes qui sous-tendent les lois, il est intéressant de noter que, concernant cet amendement et celui qui précède, le Nouveau Parti démocratique appuie une motion parrainée par le Bloc, de concert avec les députés du Parti réformiste et du Parti progressiste-conservateur.

Dans le cas d'une mesure aussi importante que le projet de loi C-3, il faut manifester un esprit d'ouverture à l'égard d'amendements susceptibles d'apporter une amélioration. Selon la motion parrainée par le député bloquiste qui siège avec moi au comité de la justice, un règlement qui modifie sensiblement ce projet de loi devra être présenté à la Chambre pour y être débattu, étudié et renvoyé—et je suis d'avis que ce dernier point est essentiel—au comité permanent compétent aux fins d'examen.

 

. 1635 + -

La population devrait savoir que, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne et à d'autres comités permanents de la Chambre, nous demandons à des témoins de comparaître pour faciliter notre examen de projets de loi et nous aider à comprendre l'incidence des dispositions qu'ils prévoient.

Le projet de loi dont nous sommes saisis a une si grande portée, la méthodologie servant à la collecte d'échantillons d'ADN et tout le concept des données génétiques sont tellement nouveaux que des dispositions prévoient le retour de la mesure devant la Chambre aux fins d'examen. Cela en dit long sur la complexité de cette mesure. Je pense que tous les députés la traitent sérieusement et du mieux qu'ils le peuvent. Cependant, des dispositions prévoient que la Chambre soit de nouveau saisie de la mesure pour y apporter les corrections qui pourraient s'imposer.

Cette motion propose de présenter à la Chambre tout règlement important pour que nous puissions assurer le suivi de la mesure avec efficacité.

Je tiens à dire à la Chambre que le NPD et moi-même approuvons cet amendement et que nous nous prononcerons en faveur de son adoption.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, avant de reprendre le débat, j'aimerais que l'on vérifie s'il y a quorum.

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1640 + -

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Il y a quorum.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que les députés viennent écouter nos importants discours.

Le député conservateur et le député néo-démocrate, tout comme mes collègues réformistes, ont présenté quelques arguments de poids en faveur de la motion no 8. Il importe que les députés écoutent les arguments en faveur d'une mesure ou contre une mesure. Les choses seraient différentes si nos vis-à-vis portaient attention à ce qui se dit et commençaient à réfléchir à ce que les députés de l'opposition disent. La Chambre des communes ne s'en porterait que mieux.

Je veux moi aussi apporter mon soutien à la motion no 8, qui forme le groupe no 4. Cette motion amende l'article 12 du projet de loi C-3, qui porte sur les règlements. Dans sa forme actuelle, cet article est le suivant: «Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour l'application de la présente loi.» Il n'est pas nécessaire de soumettre ces règlements à un examen par le Parlement ou le comité compétent. L'amendement donnerait aux députés la possibilité d'examiner les règlements proposés par le gouverneur en conseil.

Le projet de loi C-68, sur les armes à feu, contenait une disposition semblable à celle de l'article 12 du projet de loi C-3. Nous appuyons l'amendement proposé, car il faut que les règlements soient examinés par le comité compétent, mais nous savons, d'après ce que nous a enseigné le projet de loi C-68 en novembre dernier et en février 1997, que le comité ne fait que jeter un coup d'oeil rapide sur les motions. Toutes les modifications proposées par les réformistes ont été défaites par les libéraux.

Je suis étonné que ces derniers estiment que ces règlements n'ont pas besoin d'être examinés par le Parlement. Je le répète: je suis étonné que nos vis-à-vis, qui représentent les Canadiens, jugent que des règlements de cette nature n'ont pas besoin d'un examen approfondi par le Parlement. Pourquoi les députés siègent-ils à la Chambre des communes si ce n'est pour faire de tels examens, qui sont particulièrement nécessaires dans le cas des règlements comme ceux dont il est ici question?

La tentation dictatoriale du gouvernement est maintenant si forte qu'il croit pouvoir usurper les pouvoirs et les fonctions du Parlement. Comment peut-on promulguer une loi qui ne sera soumise à aucune surveillance? Il est tout à fait honteux que tout ce que nous puissions faire, c'est faire semblant d'agir.

 

. 1645 + -

Une majorité de députés à la Chambre, surtout du côté ministériel, fait simplement semblant d'agir. Elle ne prête pas attention aux travaux de la Chambre et n'y attache aucune importance. Aux commandements du dompteur, ces députés se lèvent, s'inclinent et font ce qu'on leur dit de faire. Les choses ne devraient pas se passer comme cela, mais, malheureusement, c'est le cas. C'est peut-être la discipline du parti qui le veut ou la loyauté au chef: «Vous faites ce que je dis.» Quand les députés à la Chambre vont-ils se lever et saisir toutes les occasions qui se présentent pour exprimer l'opinion des Canadiens?

Ce projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques représente l'un des meilleurs outils qu'on ait mis à la disposition de nos corps policiers pour qu'ils puissent offrir à la société la protection dont elle a besoin, la protection qu'elle mérite et qu'elle désire. Toutefois, le gouvernement n'appuiera pas un amendement qui nous obligerait, en tant que représentants élus du peuple, à examiner le règlement et à en surveiller l'application. Selon les gens d'en face, ce serait inutile. Nous n'aurons qu'à accepter les décrets et à faire ce qu'ils nous disent de faire. Il faut mettre fin à cette pratique.

Les députés d'en face qui refusent d'appuyer une motion prévoyant des mesures qui permettraient aux Canadiens d'être beaucoup mieux représentés devraient faire leur examen de conscience et se demander ce qu'ils font ici. Ont-ils été élus pour représenter leur parti ou pour représenter le peuple canadien? S'ils ne sont pas ici pour représenter le peuple canadien, ils devraient démissionner et rentrer chez eux.

Je leur demande d'appuyer la motion no 8.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de l'amendement dont nous sommes saisis. Ce pourrait bien être le plus important.

Les projets de loi doivent être étudiés à la Chambre, par les gens qui sont élus pour représenter la population du Canada. Nous avons déjà vu ce genre de choses lors de l'étude du projet de loi C-68, le projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu. C'est de nouveau le cas maintenant. Nous avons été élus pour représenter, en cette enceinte, la population du Canada. Nous ne sommes pas ici pour imposer les volontés de la Chambre à la population. C'est un problème continuel avec les gouvernements, depuis que le monde est monde.

Nous voulons étudier la mesure législative. En tant que représentants de la population du Canada, nous voulons pouvoir l'examiner. C'est pour cela qu'elle est maintenant proposée à la Chambre.

Nous appuyons cet amendement du Bloc en raison de sa transparence et de l'esprit d'ouverture dont il fait preuve. Nous avons besoin de plus de mesures de ce genre, dans notre pays, et cet amendement sera le premier pas en ce sens.

La loi sur les empreintes génétiques, le projet de loi C-3, est tellement important pour l'ensemble de la population. Nous sommes ici pour représenter ces gens. Nous devrions donc être ceux qui examinent cette mesure législative. Cela ne devrait pas être décidé par décret.

Je me demande même pourquoi nous prenons la peine de débattre de ce type de loi à la Chambre. Pourquoi les députés élus par les Canadiens pour les représenter n'ont-ils pas la chance d'examiner la question alors que le gouverneur en conseil peut le faire?

Quand le projet de loi sur l'identification génétique sera adopté, ce sera un instrument qui changera les méthodes de lutte contre la criminalité dans notre pays. Cela aidera à infuser un peu de bon sens dans notre système. Cela ne permettra pas aux criminels de se cacher derrière des principes juridiques. Une fois le profil d'identification génétique établi, on pourra l'utiliser chaque fois qu'un crime sera commis.

La seule façon acceptable de traiter de ce projet de loi est de l'étudier à la Chambre et en comité, de le proposer à nos électeurs et d'obtenir leurs réactions.

 

. 1650 + -

Je félicite le Bloc d'avoir proposé cet amendement. Il est rare de voir tous les partis d'opposition appuyer le même amendement, mais c'est le cas aujourd'hui.

On ne saurait trop insister sur l'importance d'un examen par la Chambre. On ne peut avoir des mesures ou des règlements qui n'ont pas reçu l'appui des Canadiens, et c'est ce que nous faisons ici en leur nom. C'est la raison pour laquelle nous appuyons la motion.

Celle-ci ne crée pas un précédent. Une telle disposition a été incluse dans le projet de loi C-68, et c'est une mesure qui devrait nous aider. Je voulais ajouter ma voix à celles de ceux qui ont déjà appuyé la motion constituant le groupe no 4. J'espère que les députés d'en face appuieront aussi cette motion.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, la motion qui constitue le groupe no 4 est réputée avoir été proposée, et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté.

La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe no 5. Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai, les motions du groupe no 5 sont réputées avoir été proposées et appuyées. Ce groupe comporte les motions nos 9 et 14.  

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.) propose:  

    Motion no 9

    Que le projet de loi C-3, à l'article 15, soit modifié, dans la version française seulement,

      a) par substitution, à la ligne 2, page 13, de ce qui suit:

      «gereuse causant des lésions cor-»

      b) par substitution, à la ligne 5, page 13, de ce qui suit:

      «façon dangereuse causant la»

      c) par substitution, à la ligne 10, page 13, de ce qui suit:

      «capacité affaiblie causant des»

      d) par substitution, à la ligne 13, page 13, de ce qui suit:

      «avec capacité affaiblie causant la»

    Motion no 14

    Que le projet de loi C-3, à l'article 22, soit modifié, dans la version française seulement, par substitution, à la ligne 5, page 25, de ce qui suit:

      «électronique, rendus inaccessibles une fois pour toutes dès que»

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les motions nos 9 et 14 sont essentiellement des amendements de forme.

La motion no 9 corrige la version française de la description des infractions secondaires, afin d'assurer l'uniformité avec les renvois au Code criminel visant les mêmes infractions.

La motion no 14 modifie la traduction incorrecte en français de l'expression «permanently removed» à l'article 47.09(3) de façon à ce que celle-ci se lise comme suit:

[Français]

«rendus inaccessibles une fois pour toutes».

[Traduction]

Ainsi, les deux motions visent à corriger des oublis dans la version française et à assurer une plus grande uniformité entre le projet de loi et le Code criminel.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous appuyons ce groupe d'amendements, soit les motions 9 et 14. C'était un oubli et le gouvernement a pris les mesures qui s'imposaient. J'aimerais bien qu'ils corrigent aussi certains des principaux oublis qui font surface.

J'espère que le secrétaire parlementaire du Solliciteur général se penchera de nouveau sur les motions qui constituent le groupe no 6 et qui, à notre avis, sont au coeur du débat sur le présent projet de loi. C'est un groupe de motions très importantes qui, comme on le verra au cours du débat, détermineront si certains des députés de cette Chambre, y compris ceux du caucus réformiste, pourront appuyer ce projet de loi au moment de la dernière lecture.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'entente intervenue le lundi 4 mai 1998, les motions du groupe no 5 sont réputées avoir été mises au voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.  

La Chambre abordera maintenant le débat sur les motions du groupe no 6.

Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, les motions du groupe no 6 sont réputées avoir été proposées et appuyées. Ce groupe comprend les motions nos 10 et 11.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.) propose:  

    Motion no 10

    Que le projet de loi C-3, à l'article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 15, de ce qui suit:

    «(4) Par dérogation à toute autre disposition de la présente loi, lorsqu'une personne est inculpée d'une infraction désignée et qu'au moment d'être inculpée elle a déjà été déclarée coupable d'une infraction désignée, un agent de la paix compétent est autorisé à effectuer des prélèvements d'une ou plusieurs substances corporelles par les modes de prélèvement mentionnés à l'article 487.06.

    (5) Les échantillons prélevés en vertu du paragraphe (4) sont conservés conformément aux règlements pris en vertu du paragraphe (6), mais ils ne sont transmis pour analyse que si la personne est:

      a) soit déclarée coupable de l'infraction dont elle a été inculpée;

      b) soit fait défaut de comparaître relativement à cette infraction lorsqu'elle est tenue de le faire conformément à la loi. Il est alors procédé à l'analyse et, sous réserve de l'article 9 de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, les résultats de celle-ci sont déposés au fichier des condamnés.

    (6) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur la conservation des échantillons prélevés en vertu du paragraphe (4).»

M. Mark Muise (West Nova, PC) propose:  

    Motion no 11

    Que le projet de loi C-3, à l'article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 8 et 9, page 17, de ce qui suit:

      «déclarée coupable d'une infraction désignée et, à la date de la demande, elle purgeait une peine de deux ans ou plus pour une autre infraction désignée;»

M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, j'ai dix minutes pour traiter de deux points très importants en rapport avec le groupe no 6, qui ont des conséquences directes sur la mise en oeuvre de cette nouvelle banque de profils génétiques et sur le pouvoir que les policiers auront pour prélever des échantillons d'ADN de personnes soupçonnées ou accusées d'une infraction primaire.

 

. 1655 + -

Le projet de loi n'habilite pas la police à prélever les empreintes génétiques de quiconque a été arrêté ou accusé. Nous comprenons le processus de prélèvement d'échantillons qui a cours depuis quelque temps en vertu du projet de loi C-104. Mais cela exige le prélèvement d'empreintes génétiques sur les lieux, des motifs raisonnables de croire qu'un individu a probablement laissé ses empreintes génétiques sur les lieux et, enfin, le mandat d'un juge autorisant le prélèvement d'un échantillon.

Le processus est donc très lourd. Les témoins qui ont comparu devant notre comité, notamment les procureurs de la Couronne et les porte-parole de l'Association canadienne de la police ainsi que les chefs de police, ont dit très clairement que si le projet de loi était modifié de façon à leur permettre de prélever des empreintes génétiques au stade de l'accusation, des vies pourraient être sauvées. On pourrait ainsi identifier les individus qui ont laissé leurs empreintes génétiques là où un viol, un meurtre, une agression ou toute autre infraction primaire a été commis.

De plus, on nous dit que des centaines, voire des milliers de crimes tels que meurtres, viols, agressions graves et homicides, restent non résolus, alors que des empreintes génétiques ont été laissées sur les lieux. Et les individus qui ont commis ces infractions s'en sortent parce que non identifiés. La police veut un mécanisme qui lui permette de prélever les empreintes génétiques de quelqu'un qui a commis une quelconque des infractions primaires désignées. Cette proposition a été rejetée lors de l'étude article par article du projet de loi.

Nous avons présenté la motion no 10 qui en est une version quelque peu édulcorée mais reste un élément très important de ce projet de loi, puisque la police serait habilitée à prélever les empreintes génétiques de quiconque est accusé d'une infraction primaire désignée et a déjà été reconnu coupable d'une infraction appartenant à cette catégorie. Ils pourraient effectuer le prélèvement, le garder et ne l'analyser qu'après la condamnation ou la non-comparution de l'individu devant le tribunal.

Si l'individu s'enfuit et ne comparaît pas devant le tribunal, la police peut effectuer une analyse et déterminer s'il est responsable ou, du moins, s'il a laissé quelque empreinte génétique sur les lieux de crimes non résolus. Cela est extrêmement important, car, si j'ai bien compris les témoignages que nous avons entendus devant le comité, chaque année, quelque 60 000 individus ne répondent pas à la citation ou au cautionnement. Ils omettent tout simplement de comparaître devant le tribunal.

Ce qui est préoccupant si nous devons attendre après la condamnation pour effectuer le prélèvement, c'est que l'individu qui est en liberté sous caution sait parfaitement bien que, s'il est condamné pour l'infraction dont il est accusé, on prélèvera sur lui des empreintes génétiques qui risquent de l'associer à une infraction plus grave ou, du moins, à une autre infraction sur les lieux de laquelle il a laissé des empreintes génétiques. Cet individu risque tout simplement de disparaître et de ne jamais honorer la citation ou la caution qui lui a été accordée. Par conséquent, la situation suscitera de la frustration chez les policiers. Des policiers qui ont témoigné devant le comité nous ont dit que ce projet de loi est une des rares mesures qui pourrait immédiatement sauver des vies. C'est pourquoi il est tellement important.

Les ministériels nous ont dit que cette disposition ne serait pas constitutionnelle. Elle ne pourrait résister à une contestation en vertu de la Constitution, car le prélèvement d'empreintes génétiques au moment de l'accusation, sans le pouvoir d'un mandat, constituerait une intrusion dans la vie privée. L'Association canadienne des policiers nous a fourni une opinion juridique qui a réfuté cet argument.

 

. 1700 + -

Dans son témoignage, M. Scott Newark, directeur de l'Association canadienne des policiers, a dit très clairement que l'association était disposée à assumer les frais d'un renvoi à la Cour suprême du Canada avant que ce projet de loi n'aille plus loin, pour déterminer si l'hésitation ou la timidité du gouvernement dans ce dossier est justifiée, si l'opinion juridique présentée devant la cour pour que ces prélèvements soient effectués au moment de l'arrestation ou de l'accusation serait recevable.

Le gouvernement a refusé. Il a obtenu trois opinions juridiques après coup. Je soupçonne que le gouvernement est allé magasiner pour des opinions juridiques. Il a soumis des avis juridiques au comité et à la Chambre pour appuyer sa position.

Il y a maintenant quatre avis juridiques; selon trois d'entre eux, cela ne serait pas conforme à la Constitution, tandis que le quatrième soutient le contraire. Nous n'avons jamais eu l'occasion de questionner les juges à la retraite sur leurs délibérations, leurs réflexions, leurs recommandations et leurs conclusions. Nous n'avons jamais eu l'occasion de convoquer des constitutionnalistes pour qu'ils entretiennent le comité de la véracité des conclusions qui ont maintenant été rendues publiques. C'est fort regrettable.

Ces avis juridiques auraient dû être soumis au comité en même temps que le projet de loi. Nous aurions pu les étudier attentivement. Nous aurions eu le temps de les examiner et d'obtenir d'autres avis de personnes qui ont un point de vue différent quant à la constitutionnalité du prélèvement de substances sur des contrevenants au moment de leur arrestation ou de leur mise en accusation.

La police est autorisée à prélever des échantillons d'haleine. Elle est autorisée à prélever des échantillons de sang dans les cas de conduite avec facultés affaiblies probable. Quelle différence y a-t-il? S'il est déjà permis de prélever un échantillon de certains substances corporelles en vertu du Code criminel, pourquoi ne pas faire de même en vertu du projet de loi à l'étude? Pourquoi ne pas autoriser la police à prélever un échantillon d'ADN sur une personne accusée d'une infraction désignée qui est déjà sous le coup d'une condamnation pour une infraction similaire, ce qui prouve qu'on a affaire à un récidiviste? Quel mal y a-t-il à prélever un échantillon et à attendre que la personne en question ait été condamnée ou fasse défaut de comparaître avant de l'analyser et de le verser en banque? Une fois l'échantillon en banque, on peut le comparer aux échantillons et profils d'identification génétique établis à partir de substances trouvées sur les lieux de viols, de meurtres, d'agressions graves et d'homicides involontaires.

Je prie instamment tous les députés de bien examiner la motion. Nous estimons qu'il s'agit d'une motion équilibrée, c'est-à-dire qu'elle constitue un heureux équilibre entre les préoccupations exprimées par les fonctionnaires de la justice et les demandes des policiers et autres responsables de l'application de la loi partout au pays. J'exhorte tous les députés à appuyer cette motion quand elle sera mise aux voix.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur de pouvoir intervenir à la Chambre pour parler du projet de loi à l'étude. J'ai eu le privilège de siéger au sein du Comité de la Justice lorsqu'il s'est penché sur le projet de loi au cours de l'étude en comité.

 

. 1705 + -

J'appuie le projet de loi. C'est une excellente mesure législative. J'appuie aussi la motion que mon collègue a présentée et que je considère être un point de divergence quant aux principes.

On peut prélever des échantillons d'empreintes génétiques en trois circonstances: au moment de l'arrestation, au moment de la mise en accusation ou au moment du verdict de culpabilité. Le projet de loi vise à rendre les profils d'identification génétique accessibles aux policiers de manière à ce que ces derniers puissent identifier des individus et les lier ou non à certains crimes. Il ne s'agit pas là d'une preuve concluante, mais conjuguée à d'autres preuves, elle vient allonger la liste de celles qui pèsent contre un accusé. Elle sert aussi, à l'inverse, à éliminer des suspects.

Pendant l'étude en comité, on nous a dit que, si l'échantillon est bien prélevé, il y a une chance sur 94 milliards que deux individus présentent le même profil génétique. Malgré cette grande certitude, il ne s'agit pas d'une preuve concluante permettant d'établir hors de tout doute raisonnable la culpabilité de quelqu'un. Le procureur de la Couronne devra encore fournir une preuve hors de tout doute raisonnable que la personne inculpée est coupable du chef d'accusation qui pèse contre elle. Quant à l'avocat de la défense, il contestera la fiabilité, la valeur de l'échantillon, son mode de prélèvement, son intégrité, les erreurs au moment de la collecte, etc. Cela restera néanmoins fort utile aux policiers qui sont chargés d'enquêter sur diverses affaires. Les Canadiens n'ont qu'à se souvenir de l'affaire Morin pour comprendre l'aide précieuse que fournissent les preuves fondées sur les empreintes génétiques.

Si c'est un outil aussi extraordinaire, pourquoi alors le Parlement du Canada ne peut-il pas le mettre facilement à la disposition des policiers? Comment justifier le fait qu'on n'autorise pas le recours à cet outil qui est facilement accessible et qui, assorti de mesures de protection contre son utilisation à mauvais escient, serait fort utile pour élucider certains crimes? Les problèmes ont trait au moment du prélèvement et aux moyens utilisés pour le faire. Il y a trois moments où un échantillon de sang, de cheveu ou de salive peut être pris: à l'arrestation, à l'accusation et à la condamnation.

On n'a pas vraiment soutenu devant nous que des échantillons devraient être prélevés au moment de l'arrestation. Cela ne ferait que lancer les policiers dans un interrogatoire à l'aveuglette et mettre en péril la liberté du citoyen. L'argumentation porte sur le choix entre le moment de l'accusation et le moment de la condamnation. À la vérité, beaucoup de membres du comité, sinon tous, opteraient pour le moment de l'accusation. Pour porter une accusation, les forces policières doivent avoir des raisons raisonnables et probables de croire qu'un crime a été commis. À ce moment-là, on a l'habitude de prendre des empreintes digitales et des clichés anthropométriques; on pourrait aussi prélever des empreintes génétiques. La police veut pouvoir prendre des échantillons d'ADN à ce moment-là et entrer les résultats dans une banque de données génétiques à des fins de vérification et d'identification.

La technologie est tellement avancée qu'un échantillon peut être prélevé avec un minimum d'intrusion. Logiquement, s'il est moins importun de prendre des échantillons d'ADN que des empreintes digitales, pourquoi le système de justice se priverait-il de cet outil? S'il est conforme à la Constitution de prendre des empreintes digitales et des clichés anthropométriques, pourquoi ne l'est-il pas de prendre des empreintes génétiques?

La théorie juridique devient ici tellement obscure que même l'étudiant le plus diligent s'y perd. Le coeur de l'argumentation est que l'État n'a absolument pas le droit d'empiéter sur le caractère sacré d'une personne sans le consentement de celle-ci. Tout individu a absolument droit à l'intégrité de sa personne. Par conséquent, le prélèvement d'une cellule par quelque moyen que ce soit, importun ou non, est une atteinte à la vie privée. L'État n'a absolument pas le droit de faire cela.

En outre, les échantillons d'ADN sont tellement révélateurs qu'ils fournissent à l'État une signature qui non seulement constitue un profil complet d'une personne, mais pourrait être utilisée à d'autres fins. Autrement dit, la cloison juridique qui sépare la personne de l'État a été abattue, et l'État en sait bien plus sur la personne qu'il ne devrait.

L'argument est boiteux pour deux raisons. La première, c'est la crainte de l'utilisation du profil à des fins autres que l'identification. Je crois que le comité ne s'est pas inquiété de cette question parce que les procédures et les garanties sont telles qu'il existe une série de cloisons qui rendent presque impossible pareille mauvaise utilisation.

Le second, c'est la question de la violation de la vie privée d'une personne. La Charte protège la personne de toute violation indue de sa vie privée. Toutefois, la loi peut faire une exception, comme dans le cas des empreintes digitales. Si on peut violer la vie privée de quelqu'un en prenant ses empreintes digitales, on peut sûrement le faire aussi en prenant en même temps ses empreintes génétiques. Après tout, c'est nous qui faisons les lois, c'est notre travail. Si la loi dit que ce n'est pas violer indûment la vie privée de quelqu'un que de prendre ses empreintes digitales, pourquoi le fait de prendre ses empreintes génétiques, comme il est proposé dans ce projet de loi, le ferait-il? Belle question sans réponse nette. Selon les avocats du ministère de la Justice, si on fait passer l'échantillon du point de condamnation au point de l'accusation, la loi ne résisterait pas à une contestation en vertu de la Charte.

 

. 1710 + -

J'ai été associé de près ou de loin aux milieux juridiques pendant près de 28 ans, et je considère les points de vue des j avocats du ministère de la Justice comme excellents. Quand on retient les services d'un avocat, on ne le contredit pas facilement.

Quand la question a été soulevée au cours de l'étude article par article, le ministre et ses avocats ont été formels, le passage au point de l'accusation ne résisterait pas à une contestation en vertu de la Charte. Je dois admettre qu'ils ont fait valoir de bons arguments. Il est certain que si on procède de cette façon, la loi ne survivra pas à une contestation en vertu de la Charte.

Toutefois, Une semaine après que le projet de loi est revenu à la Chambre, les avocats du ministère de la Justice disaient, selon ce qu'on pouvait lire en première page du Globe and Mail, que, chaque fois qu'ils allaient à la Cour suprême, ils n'avaient aucune idée de ce qui allait arriver, que c'était comme tirer à pile ou face. C'est la confusion la plus totale.

L'ajout des juges Binnie et Bastarach n'aide pas à prédire le résultat. Lorsque ce fait a été porté à l'attention de la ministre de la Justice, elle a dit au comité qu'elle avait demandé l'avis de trois juges à la retraite. Personne n'a été surpris de voir que ces avis appuyaient la position du gouvernement.

C'est absurde. Le Parlement du Canada attend pendant que les avocats du ministère de la Justice et leurs substituts défendent une position fondée sur des précédents. Mais là n'est pas la question. La motion dit essentiellement que nous avons lu les avis, que nous avons entendu les arguments et que nous ne sommes pas convaincus.

Nous croyons que les mesures de protection de la vie privée et du caractère sacré de la personne sont adéquates et que la perquisition et la saisie sont justifiées dans ce cas. Le dépôt des avis reviendrait à l'utilisation subtile d'une clause de dérogation.

Le projet de loi présente une lacune énorme. Si Paul Bernardo était assis dans un poste de police aujourd'hui et qu'il était accusé d'un délit sexuel, on ne pourrait pas établir son profil génétique pour le verser dans la banque de données tant qu'il ne serait pas reconnu coupable, et on ne pourrait jamais le faire s'il n'était pas reconnu coupable. Les policiers auraient peut-être raison de se dire qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour faire cela. Après tout, cet homme blond aux yeux bleus a un emploi et une maison dans la belle ville de Guildwood, qui est située dans ma circonscription. Ils se diraient aussi qu'ils ont des choses beaucoup plus pressantes à faire que d'aller chercher un mandat. Ainsi, les policiers à Fredericton qui mènent d'autres enquêtes ne pourraient jamais profiter de ces précieuses données, pas plus que les policiers d'Edmonton. Il s'agit donc ici d'une lacune importante dans le projet de loi.

Les députés auront peut-être senti chez moi un peu de scepticisme quant à l'efficacité du projet de loi, mais en dernière analyse je suis persuadé que les bonnes qualités du projet de loi pourraient succomber aux contestations judiciaires fondées sur la Charte. J'appuie cependant la motion et j'aurais aimé que le gouvernement adoptât une approche plus subtile en supprimant un régime fondé sur les chefs d'accusation, qu'il s'agisse d'une condamnation ou de deux condamnations, de sorte que le projet de loi pourrait subir une contestation fondée sur la Charte sur un point où nous pourrions essayer de faire progresser la loi dans ce domaine.

Cela m'amène à mon dernier point, la doctrine de la suprématie du Parlement. J'ai été énormément intrigué par les observations du juge Cory dans le jugement Brin. Il a dit que les tribunaux utilisaient la Charte pour dialoguer avec les assemblées législatives. Le dialogue dont le législateur qui vous parle a fait l'expérience ressemble davantage à un monologue. Nous parlons, vous écoutez.

Les tribunaux élaborent une théorie juridique, une théorie fondée sur la Charte à propos d'arbres et de branches et de documents évolutifs pour en arriver à des conclusions qui ont tout l'air d'être des raisonnements a posteriori, et les législateurs doivent rester tranquilles.

J'ai évolué pendant plusieurs années à l'intérieur et autour du système judiciaire en Ontario, que je considère comme l'un des meilleurs au monde. En dernière analyse, cependant, je trouve que c'est un moyen très grossier de résoudre des litiges. Les procès ont des gagnants et des perdants, des plaideurs aux ressources inégales et des conceptions étroites du caractère substantiel de la pertinence.

Des mesures comme celle-ci sont le fruit de plusieurs années d'analyse, de rédaction, d'étude et d'audition de témoins. Le comité a passé des mois à examiner ce projet de loi, qui a fait l'objet de vastes consultations avant d'être présenté.

Les membres du comité représentent plus d'un million de personnes qui viennent de divers horizons tant philosophiques que politiques. Je dirais sans grande crainte d'être contredit que si nous, du comité, avions eu le choix, les arguments absents fondés sur la Charte nous auraient permis de présenter un régime fondé sur les chefs d'accusation.

À mon avis, les attitudes judiciaires ne sont pas cohérentes avec les valeurs des Canadiens à ce sujet, et il faut que les juges sachent qu'après de longs débats et de longues analyses, les parlementaires présentent ce projet de loi uniquement à cause des opinions bornées et étroites des activistes judiciaires.

 

. 1715 + -

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tire mon chapeau au précédent intervenant. Je pense qu'il nous a fait un exposé fort convaincant. J'ai le plus grand respect pour lui, pour son expérience juridique et pour sa contribution au comité de la justice. De toute évidence, il a une grande expérience qui nous a été fort utile au comité.

Les motions no 10 et no 11 contiennent des amendements qui sont peut-être, pour bien longtemps, la dernière chance pour cette Chambre de redresser un tort potentiel.

La motion présentée par le député de Crowfoot vise essentiellement à permettre le prélèvement d'échantillons pour l'établissement des empreintes génétiques au moment de l'inculpation. Elle contient une protection supplémentaire qui a été ajoutée à titre de compromis pour inciter les députés de la majorité à jeter un deuxième coup d'oeil à l'amendement. Cet amendement ferait que, dans le cas d'une personne qui a déjà été condamnée pour des infractions suffisamment graves, l'élément prévention aurait priorité sur le droit de la personne de ne pas se soumettre à la prise d'échantillons de substances corporelles.

Je reparlerai de cette question de l'intrusion plus tard dans mes remarques, mais ce qui est important ici, c'est de se rendre compte que l'on parle du prélèvement d'échantillons pour prévenir une nouvelle infraction du fait que, la police ayant en sa possession des échantillons, elle pourrait les faire analyser et les comparer à ceux trouvés sur les lieux de crimes non résolus.

Le Comité de la justice s'est penché sur des statistiques. En Colombie-Britannique seulement, 600 meurtres ne sont pas encore élucidés. Proportionnellement, à l'échelle du pays, si l'on pense aux agressions sexuelles, aux agressions graves et aux crimes irrésolus, comment pourrait-il y avoir de plus grand avantage que d'utiliser un tel instrument dans les enquêtes policières pour résoudre ces crimes? Nous devrions garder à l'esprit que les coupables courent toujours. On ne les a pas pris. Ils n'ont de comptes à rendre à personne, n'ont pas été jugés et, j'ose le dire, sont prêts à recommencer.

Cet amendement permettrait à la police de jumeler les échantillons, d'établir les liens, de rechercher le criminel armé de cette nouvelle preuve et, on peut l'espérer, de clore un dossier de manière à empêcher la commission d'un autre crime.

J'ai le plus grand respect pour le député qui a pris la parole avant moi. Il a une grande confiance dans les avocats du système de justice pénale. Je n'ai pas une telle confiance. Nous avons vu, par le passé, le ministère de la Justice aller chercher un avocat en pratique privée, au lieu d'en choisir un parmi son personnel, pour défendre le gouvernement à la cour. Nous avons vu cela au procès concernant les armes à feu, actuellement en cours en Alberta. Nous avons vu un cas semblable ici, quand on a demandé l'avis de trois très respectés juristes, à la dernière minute. Je ne doute pas ce soient d'éminents juristes, mais on leur a, selon moi, posé la question de façon très restrictive, sans compter que la position du gouvernement était déjà connue. Monsieur le Président, vous devrez excuser mon scepticisme concernant la réponse que nous avons reçue.

Bien sûr, ce n'est pas le seul avis juridique que le comité ait reçu. Nous avons entendu un avocat en droit criminel, tout aussi respecté et reconnu, M. Danson, qui nous a dit, très simplement, que le principe du prélèvement d'échantillons au moment de l'accusation pourrait, en fait, sortir gagnant d'une contestation en vertu de la charte, sans même cette nouvelle condition qui veut que cela ne s'applique qu'aux récidivistes.

Je suis d'accord avec certaines observations concernant la suprématie du Parlement et la responsabilité que nous avons, en cette enceinte, d'adopter des lois dans le domaine du droit criminel.

 

. 1720 + -

À mon avis, les propos de l'honorable député reflètent l'opinion répandue selon laquelle tout ce qui a trait à la loi pénale doit être exempt de toute partisanerie. Les membres du comité ont exprimé des avis plus ou moins semblables au sujet du fait que nous sommes à la remorque de la Cour suprême. Cette situation est dangereuse.

Avant tout, la loi pénale doit répondre aux attentes des Canadiens. Ce sont eux qui choisissent des députés pour les représenter. Ils nous font confiance et nous envoient au Parlement pour que nous votions des lois qui protégeront la population et obligeront le système de justice pénale à rendre des comptes à la population.

Si l'on craint de toucher au droit criminel parce que la Cour suprême nous intimide, cela risque de devenir fort dangereux.

Le député a fait allusion au cas de Paul Bernardo, ce qui était très à propos. Selon lui, les lois actuellement en vigueur n'auraient pas permis de se servir de l'ADN de Bernardo dans d'autres enquêtes éventuelles. Cette motion est basée en effet sur le fait que notre système de justice pénale devrait utiliser les tests de DNA de façon proactive plutôt que réactive.

L'Association canadienne des policiers a fait valoir qu'un individu arrêté par la police pour une infraction désignée, qui aurait déjà été accusé et condamné pour une autre infraction désignée, a droit à une application régulière de la loi.

Si la police n'a pas le droit de prélever un échantillon d'ADN et de l'utiliser dans le cadre d'un procès afin d'identifier la personne ayant commis d'autres infractions, c'est une occasion ratée. Elle nous glissera entre les doigts.

L'Association canadienne des policiers a souligné le fait à des statistiques étayent cette opinion à que des individus libérés sous caution ne reviendront tout simplement pas. Si des criminels se disent que, s'ils reviennent et sont condamnés pour cette infraction, ils devront faire face à la possibilité qu'on comparera leurs empreintes génétiques avec celles qui se trouvent sur les lieux d'un crime qu'ils ont commis dans une autre région du pays, ils ne reviendront pas pour subir un procès.

Ils ne reviendront certes pas s'ils sont accusés de vol avec effraction, alors qu'ils savent qu'ils ont commis une infraction beaucoup plus grave contre une personne, comme un meurtre ou une agression sexuelle. Ce serait absolument tragique si on ratait cette occasion en raison du libellé de la loi actuelle.

Cette motion réglerait ce problème d'une façon très directe. Elle permettrait à la police d'utiliser les empreintes génétiques dans une mesure beaucoup plus grande, ce qui est l'objectif de cette motion. Elle n'a aucun motif caché. À mon avis, cette motion est présentée d'une manière très constructive, très directe et très pratique. Je suis étonné qu'elle ne reçoive pas un appui plus considérable.

Heureusement, nous aurons l'occasion de tenir un vote. Je garde toujours espoir et je suis encore optimiste que le bon sens l'emportera et que cet amendement sera accepté.

Les garanties que renferme le reste de ce projet de loi, à savoir les dispositions selon lesquelles commet une infraction quiconque fait une utilisation abusive de cette technologie génétique, protègent, à mon avis, les droits des individus. Elles dissipent leur crainte d'une utilisation abusive, de la notion orwellienne qu'une personne pourrait, d'une façon ou d'une autre, utiliser à mauvais escient ces empreintes génétiques et, par conséquent, commettre une erreur judiciaire.

Nous ne saurions succomber à cette crainte, étant donné l'intérêt public et l'importance d'utiliser au maximum la technologie des empreintes génétiques. Cela se produira, je vous le promets. Si le Canada ne saisit pas la possibilité d'être à la fine pointe de la technologie, n'est pas disposé à aller de l'avant pour tirer le meilleur parti de ce projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques, nous serons à la remorque des autres pays. D'autres pays regarderont le Canada en se demandant pourquoi il n'a pas agi lorsqu'il en a eu la possibilité.

 

. 1725 + -

En terminant, j'estime que ces deux amendements du groupe no 10 pourraient bénéficier de l'appui et de la confiance de tous les députés de la Chambre au moment du vote. J'encourage tous les députés des deux côtés de la Chambre à mettre de côté leur esprit de parti et à accorder la priorité au bon sens et à la réflexion honnête. J'espère qu'ils le feront.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cet amendement. C'est l'un des nombreux amendements qu'on a proposés à ce projet de loi régissant l'établissement d'une banque de données génétiques.

Il est important de noter que l'amendement proposé à ce stade-ci porte sur un mécanisme permettant de prélever un échantillon d'ADN, de l'analyser pour établir un profil d'identification génétique qu'on va entrer dans la banque de données génétiques et qu'on gardera indéfiniment, à toutes fins utiles. C'est l'aspect du projet de loi dont nous parlons maintenant.

Il y a d'autres façons pour l'État d'obtenir un échantillon d'ADN et de l'analyser. Il peut le faire au moyen d'un mandat.

Dans le cas présent, le motionnaire et ceux qui l'appuient souhaitent qu'on prélève un échantillon d'ADN lorsque l'individu est inculpé d'une infraction grave, l'individu ayant déjà été déclaré coupable d'une infraction grave, peut-être même d'une infraction connexe.

Il est important de se rappeler que ce n'est pas parce qu'on est incapable de prélever un échantillon au moment de l'inculpation, que l'État ne peut, par mandat, obtenir un échantillon de l'individu à ce moment-là, afin de procéder à une enquête sur l'infraction en cause.

Dans ce cas-là, le prélèvement d'échantillon proposé aux termes de cet amendement n'a pas pour objet de faire enquête sur l'infraction en cause. Il s'agit d'obtenir le profil d'identification génétique de l'individu et de l'entrer dans la banque de données génétiques pour qu'on puisse le consulter à l'avenir et protéger ainsi la société.

M. Peter MacKay: Non, il peut servir à ces deux fins.

M. Derek Lee: Le député signale que cela peut servir aux deux fins. Je reconnais que l'amendement propose qu'on l'utilise à ces deux fins. Cependant, je ne suis pas certain que l'amendement est rédigé d'une façon qui convient aux deux objectifs.

Quoi qu'il en soit, je voulais qu'on sache que certains députés, notamment votre serviteur, ont des raisons de croire que l'amendement proposé risque de poser des problèmes.

À l'instar du député de Scarborough-Est et d'autres députés, je reconnais que si j'avais le choix, je mettrais en oeuvre une mesure permettant de prélever un échantillon au moment de l'inculpation, comme le propose cet amendement. Cependant, il n'en demeure pas moins que cet amendement pose des problèmes. Je souhaitais en faire part à la Chambre, car je ne voulais pas qu'on puisse dire que la Chambre n'a pas accepté cet amendement et que le comité étudiant ce projet de loi n'a pas voulu adopter un amendement semblable, parce que nous savions qu'il serait inacceptable sur le plan juridique. Je ne voulais pas qu'on tire cette conclusion à partir des travaux d'aujourd'hui ou à d'autres occasions, à la Chambre.

Je crois qu'on parviendra bientôt à établir une procédure qui permettra de prélever un échantillon d'ADN au moment de l'inculpation, dans les circonstances voulues, et pas simplement lorsqu'on fait enquête sur l'affaire en cause.

Si le gouvernement est si sensible à cette question, c'est à cause d'une série de décisions que la Cour suprême du Canada a rendues aux termes de la charte.

 

. 1730 + -

Chacune de ces décisions porte sur un aspect particulier de nos droits civils, en vertu de la charte. Quand on regarde les décisions dans leur ensemble, on a l'impression que la Cour a mis en garde le gouvernement contre certains aspects touchant nos droits. Quand on les examine ensemble, comme le ministère de Justice l'a fait, elles sont une mise en garde contre toute action de l'État visant à prélever un échantillon des substances corporelles d'une personne. Dans notre société, pour faire cela, il faut qu'il y ait une justification. Cette justification, c'est la fouille et la saisie. Il doit exister des motifs raisonnables de le faire, même sur mandat. On peut trouver un motif raisonnable pour procéder à un prélèvement au moment de l'inculpation.

L'une des décisions rendues par la Cour suprême nous dit que prélever un échantillon de substances corporelles sur le corps humain est en fait une intrusion. Dans le cas de l'ADN, il peut s'agir du prélèvement d'un morceau de peau, de salive, d'un cheveu. Dans chaque cas, cela veut dire que l'on prend une chose qui fait partie du corps. La Cour a dit de tels actes que c'était une intrusion, ce sur quoi je suis d'accord à ce stade.

Il est vrai qu'en cas de mandat ou dans certaines circonstances raisonnables prévues dans d'autres parties du Code criminel, les agents de la paix ou d'autres personnes autorisées peuvent, munis d'un mandat, prendre des échantillons de l'haleine, du sang ou encore des substances corporelles. N'oublions pas que cet amendement a trait au prélèvement d'un échantillon des substances corporelles en vue d'établir un profil à un moment où la personne est innocente puisqu'elle n'a pas encore été reconnue coupable. Ce moment, c'est celui où l'amendement prescrirait le prélèvement de l'échantillon.

La plupart des députés membres du comité de la justice savent que, d'ici quelques mois ou quelques années, le prélèvement d'un échantillon d'ADN se fera beaucoup plus souvent au moyen d'une technologie que par contact direct. Il suffira d'un balayage, d'un frottement ou d'une technique beaucoup moins intrusive que le prélèvement d'un fragment de tissu corporel aussi minuscule qu'un follicule pileux ou la racine d'un cheveu. Mais cette technologie n'existe pas encore.

L'aspect intrusif du prélèvement d'échantillons d'ADN a amené, du moins en partie, les représentants de la Justice et du gouvernement ainsi que certains députés à accepter ce que je considère comme une précaution que nous pourrons éliminer à l'avenir, parce que le prélèvement d'échantillons s'effectuera de façon nettement moins intrusive que maintenant.

Des députés ont mentionné l'affaire Bernardo. Selon le point de vue qu'on adopte, cette affaire est soit facile, soit difficile. S'il y avait eu un bon échantillon d'ADN à ce moment, l'affaire aurait pu se dérouler autrement, ce qui aurait été préférable, à mon avis. À l'avenir, la nouvelle technologie permettra peut-être d'améliorer les résultats de notre système de justice pénale.

On peut considérer que l'affaire Bernardo est facile par comparaison à celle d'un Canadien qui est innocent du crime dont on l'accuse, bien qu'il ait un casier judiciaire, et à qui, en vertu de l'amendement, on demande le prélèvement d'un fragment de tissu corporel que l'État pourrait analyser et verser dans une banque de données aux fins de sécurité publique.

Étant donné la situation et le caractère intrusif du prélèvement, je crois qu'il y avait un consensus au ministère de la Justice, selon lequel nous servirions assez bien les Canadiens en établissant une banque de données qui serait conforme à la Charte tout en étant efficace pour les Canadiens.

 

. 1735 + -

En tant que parlementaire, je serais déçu si, d'ici deux à quatre ans, nous n'arrivions pas à augmenter la quantité des données sur les échantillons qui seraient versées dans la banque mise sur pied en vertu du Code criminel, comme le propose l'amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui. Si nous y parvenions, nous assurerions une plus grande sécurité à tous les Canadiens.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'appuierai ces motions du groupe 6.

Dans la motion no 10, le député de Crowfoot semble jouer le rôle biblique de Salomon. Nous avons entendu bon nombre d'observations au sujet de la nécessité pour la police de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation. Nombreux sont ceux qui se sont élevés contre la violation de la vie privée et des droits constitutionnels de l'accusé. Dans cet amendement, il est proposé que les échantillons d'ADN soient prélevés au moment de la mise en accusation, mais qu'ils ne soient utilisés qu'au moment de la condamnation.

Cela donnerait satisfaction à la police, qui craint que les délinquants ne profitent des échappatoires du projet de loi C-3 si un amendement semblable n'est pas adopté.

Durant l'examen par le comité, le gouvernement a donné le prétexte des coûts comme raison première pour ne pas prélever et analyser les échantillons au moment de la mise en accusation. Je ne ferai pas d'observations sur les préoccupations du gouvernement par rapport aux coûts comparativement à la sûreté des citoyens parce que je n'ai pas à le faire dans les circonstances.

Cette motion contourne la question des coûts puisque les dépenses ne seront engagées que s'il y a condamnation.

On a beaucoup parlé aussi de la constitutionnalité du prélèvement d'échantillons d'ADN sur les accusés. Cet amendement limite l'application de la disposition à ceux qui ont été accusés d'une infraction désignée et à ceux qui ont déjà été déclarés coupables d'une infraction désignée.

Le Parlement dira ainsi aux tribunaux qu'il considère comme une exigence le fait de traiter beaucoup plus sévèrement ces individus.

La motion no 11 permet le prélèvement d'échantillons d'ADN sur des détenus qui ont été trouvés coupables d'une infraction désignée et qui purgent une peine de deux ans ou plus pour une autre infraction désignée. Cet amendement élargit la portée du projet de loi C-3 en ce sens qu'il ne se limite pas à la perpétration d'un meurtre. L'amendement représentera un grand progrès pour les victimes en permettant d'élucider bien des crimes.

Pourquoi seuls les meurtriers incarcérés et les délinquants sexuels devraient-ils fournir des échantillons d'ADN? Par exemple, si une personne a été déclarée coupable de meurtre et qu'elle purge une peine de deux ans ou plus pour une autre condamnation pour meurtre, ne devrions-nous pas prélever d'autres échantillons sur elle pour déterminer si elle a commis d'autres crimes graves?

Les victimes de ces autres crimes ne devraient-elles pas être informées que le coupable de ces autres crimes a été démasqué grâce à la comparaison des données génétiques prélevées sur le détenu et de celles versées au profil d'identification génétique établi selon les données prélevées sur la scène du crime? Ainsi, la victime pourra fermer ce chapitre de sa vie et dormir tranquille en sachant que le coupable est incarcéré et qu'il ne pourra pas s'en prendre à elle dans un proche avenir.

Voilà qui conclut mes observations. J'exhorte mes collègues à appuyer cet important amendement.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier les députés de Scarborough—Rouge River et de Scarborough-Est qui ont travaillé avec moi au cours des derniers mois pour essayer, après trois tentatives, d'en arriver à un amendement. Nous n'y sommes pas arrivés.

Les motions nos 10 et 11 sont au coeur même de la mesure législative et ce sont les plus litigieuses. Elles ont deux fonctions principales: tout d'abord, elles permettraient à un policier de prélever des échantillons d'ADN de toute personne accusée d'une infraction désignée qui a déjà été condamnée pour une infraction du même genre. Deuxièmement, elles permettraient d'accroître la portée rétroactive du projet de loi pour toucher les contrevenants purgeant une peine d'emprisonnement qui ont déjà été reconnus coupables d'une infraction désignée. À mon avis, comme à celui du gouvernement, les deux propositions sont susceptibles d'être contestées en vertu de la Charte, comme on l'a fait valoir à la Chambre.

En ce qui a trait au moment propice pour prélever des échantillons, j'aimerais également souligner aux députés que le Code criminel permet déjà aux policiers de prélever en tout temps des échantillons de toute personne qu'ils soupçonnent d'avoir commis un crime grave, mais ils doivent d'abord obtenir un mandat à cet effet. Cette disposition existe déjà.

Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a étudié bon nombre des propositions et des amendements qui font l'objet de la discussion ici aujourd'hui. Le comité a refusé à la police le droit de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'accusation. Une autre des recommandations visait à accroître la portée rétroactive. Dans cette optique, certains des changements ont déjà été apportés par le comité.

 

. 1740 + -

Nous avons entendu le témoignage d'experts. Les députés de Crowfoot et de Pictou—Antigonish—Guysborough ont parlé de plusieurs avis juridiques. Les membres du comité s'en souviendront, mais je rappelle pour le bénéfice de la Chambre que des responsables du ministère de la Justice sont venus nous parler des possibilités de contestation en vertu de la Charte. Nous avons également entendu des spécialistes des ministère de la Justice et du Procureur général de l'Ontario et du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

Les députés ont prétendu qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps pour poser des questions. Je dois dire au contraire que tous ces gens ont témoigné devant le comité de la justice. Les députés ont eu tout le temps voulu pour poser leurs questions. Ils n'ont peut-être pas toujours apprécié les réponses ou les opinions, mais ils ont eu le temps de consulter. C'est seulement après que le Comité de la justice ait remis son rapport à la ministre de la Justice et au Solliciteur général du Canada que les opinions des trois juges hautement respectés ont été recherchées.

À l'époque, le Parti réformiste et les chefs de police ont décidé d'exploiter cette prise de position de la part du gouvernement et de faire tout leur possible pour s'assurer que le gouvernement écoute. Pour la deuxième fois dans ma carrière politique, je serai confronté à une autre campagne de panneaux d'affichage. Pour la deuxième fois de ma carrière je devrai expliquer aux électeurs de ma circonscription qui comprendrons, j'en suis sûr, que le gouvernement fédéral a agi de manière parfaitement équilibrée.

Je vais répondre au député de Crowfoot qui a cité abondamment les commentaires de M. Newark qui disait que l'on avait posé les mauvaises questions aux trois anciens juges. En fait, on a demandé à ces trois juges d'évaluer la probabilité qu'une contestation, en vertu de la charte des droits, des prélèvements pour empreintes génétiques faits au moment de l'arrestation sans autorisation judiciaire préalable soit couronnée de succès. On leur a aussi demandé s'il était possible d'invoquer l'article 1 de la charte. Il me semble que ces questions étaient très claires.

L'Association canadienne des policiers propose maintenant que l'on donne à la police le pouvoir de prélever des échantillons de tissu sur un accusé précédemment condamné pour une infraction désignée sans avoir à demander l'autorisation préalable à un juge. Il suffirait dans ce cas que l'agent de police pense que l'individu a commis une autre infraction désignée.

L'argument voulant que le judiciaire au Canada empiète sur les pouvoirs du Parlement n'est justifié ni en fait ni en droit. Conformément à leur responsabilité en vertu de la Constitution, les tribunaux examinent les lois pour s'assurer qu'elles respectent les exigences constitutionnelles et surveillent la façon dont les forces policières appliquent les lois pénales et recueillent les preuves.

Le projet de loi C-3 reflète les opinions clairement exprimées par le plus haut tribunal canadien, selon lesquelles le caractère invasif des fouilles corporelles, qui portent atteinte à l'intégrité physique et minent la dignité humaine, doit être justifié par les normes les plus élevées. Le fait de palier la fuite hypothétique d'un accusé en prélevant sur sa personne un échantillon qui pourrait peut-être permettre de le lier à une autre infraction, ne respecte pas ces normes.

La notion de récidive doit être respectée, tout spécialement dans le cas de prélèvement à des fins d'identification rétroactive. La notion de récidive peut être utilisée pour justifier, dans une certaine mesure, une identification rétroactive. Toutefois, un prélèvement d'échantillons liés à des crimes commis avant l'entrée en vigueur du projet de loi doit toujours être approuvé par un tribunal. La possibilité de récidive ne justifie pas l'exclusion d'un contrôle judiciaire avant le prélèvement d'échantillons. Selon les textes qui font autorité, le prélèvement d'échantillons corporels doit absolument être préalablement autorisé par un juge.

 

. 1745 + -

Dans les cas où il y a un risque élevé de récidive, par exemple de la part de criminels dangereux, de délinquants sexuels à répétition ou de tueurs en série, le recours à des mesures spéciales pour protéger la population est justifié. Par ailleurs, la constitutionnalité du prélèvement d'échantillons sur des personnes qui présentent un faible risque de récidive ou qui ne sont peut-être même pas soupçonnées d'avoir commis une autre infraction serait fort douteuse.

Je fais également remarquer que dans le cas de la motion no 10, le prélèvement d'échantillons au moment de l'inculpation semble fort peu justifié puisque, selon la motion, l'échantillon ne serait analysé qu'après que l'accusé aurait été reconnu coupable. Le prélèvement d'échantillons semble viser à satisfaire des besoins administratifs et non pas, comme le disaient d'autres députés avant moi, à résoudre des crimes. Si j'ai bien compris, l'échantillon prélevé ne serait analysé qu'une fois le suspect reconnu coupable. Aussi, je ne vois pas comment cela pourrait permettre de résoudre des crimes à moins que la personne soit condamnée. Le prélèvement d'échantillons pour des raisons de commodité administrative ne résisterait sans doute pas à l'exigence des normes de justification les plus élevées.

Voyons quelles conséquences aurait l'adoption de la motion. Supposons que nous appuyons cette motion. Il est à peu près certain que, en dépit des opinions que nous aurions, si nous adoptions la motion, la Cour suprême du Canada serait finalement appelée à se prononcer sur sa constitutionnalité. La plupart des députés ont tenu des discours en ce sens. La différence entre notre approche et la leur est qu'ils sont prêts à laisser la question aller jusqu'en Cour suprême. Cela prendrait plusieurs années. Dans l'intervalle, la police prélèverait des empreintes et les analyserait puis, si les amendements connexes étaient adoptés, les résultats seraient portés au fichier du délinquant.

Si, par la suite, le Cour suprême jugeait que la disposition est contraire à la charte et que l'empreinte génétique ne peut pas être conservée aux termes de l'article 1, il s'ensuivrait logiquement que tous les échantillons prélevés conformément à cette disposition seraient considérés comme ayant été prélevés de façon illégale. Cette conclusion aurait principalement comme conséquence que de tels prélèvements seraient jugés inadmissibles devant les tribunaux. Il y aurait bien des personnes qui auraient été condamnées à tort. Et il faudrait interrompre quantité de poursuites.

En outre, les profils que contiennent les fichiers de criminalistique des personnes dont les empreintes génétiques ont été recueillies conformément à cette disposition devraient être rayés de la banque de données.

Enfin, si le gouvernement devait adopter la motion, même après avoir reçu les avis on ne peut plus clairs du ministère de la Justice et d'un éminent conseiller du secteur privé selon lesquels elle serait contraire à la charte, il s'ensuivrait que la disposition perdrait de la crédibilité aux yeux de la Cour suprême du Canada.

J'ai donc fait valoir diverses raisons pour lesquelles nous ne saurions appuyer la motion. Des députés ont dit que nous devrions tenter de tenir compte de cas comme ceux de Bernardo et Clifford Olson. J'estime que les lois doivent être faites pour servir les intérêts de tous les Canadiens et non pas pour circonvenir un individu en particulier ou tenter de le prendre au piège. Nous avons connu la même situation en ce qui a trait aux audiences tenues sur les demandes aux termes de l'article 745 du Code criminel. Les députés du Bloc québécois ont voté contre la disposition; résultat, Clifford Olson a eu droit à son audience.

Si nous tentons de légiférer constamment de la sorte, nous n'irons nulle part. J'estime que le gouvernement a su adopter une approche très équilibrée que j'invite tous les députés à approuver.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet des motions nos 10 et 11 du groupe no 6.

Je commencerai par la motion no 11 parce que c'est la moins compliquée des deux. Je précise que j'appuie la motion no 11. Elle élargit et étend les dispositions relatives au prélèvement de l'ADN. La loi prévoit qu'un juge d'un tribunal provincial peut, sur demande de l'autre partie, ordonner le prélèvement, à des fins d'analyse génétique, de substances corporelles d'une personne reconnue coupable de meurtre. La motion va plus loin et je l'appuie.

Je passe maintenant à la motion no 10 que le secrétaire parlementaire du solliciteur général a qualifiée de plus compliquée et difficile à analyser. Je félicite le député de Crowfoot d'avoir proposé l'amendement. Parce que je siège avec lui au Comité de la justice, je sais qu'il a eu du mal avec cet amendement. Le député s'est efforcé de répondre aux objections qu'on lui a opposées à ce sujet. Cela étant dit, voyons ce que fait au juste cette motion. Je crois que le député nourrit deux préoccupations.

 

. 1750 + -

Sa motion prévoit que la police prélève un échantillon d'ADN au moment où un individu ayant déjà été reconnu coupable est accusé. Pour pouvoir prélever un échantillon d'ADN, deux critères doivent être satisfaits: une accusation doit être portée contre la personne et celle-ci doit avoir déjà été déclarée coupable d'une infraction désignée.

Pour accuser un individu, la police doit avoir des motifs raisonnables et probables de croire qu'il a commis le délit dont on l'accuse. C'est, dans notre système, une mesure visant à empêcher la police, qui est très puissante au Canada, d'accuser quelqu'un sans raison. La loi est claire. La common law prévoit aujourd'hui qu'il faut avoir des motifs raisonnables et probables pour arrêter et accuser un individu.

Le projet de loi qui permet à la police de prélever un échantillon d'ADN si elle a un mandat prévoit qu'il faut avoir des motifs raisonnables et probables d'établir un tel mandat. La police doit demander à un juge l'autorisation de prélever un échantillon d'ADN d'un individu en lui fournissant des motifs raisonnables et probables de le faire.

Pour ce qui est de l'objet de cet amendement, si la personne a déjà été accusée, la police a probablement déjà fait le travail nécessaire pour prendre un échantillon d'ADN. En tout respect pour mon collègue, le député de Crowfoot, je dirai que cet amendement vise à dire ce qui se passe quand un délinquant qui est accusé d'un délit s'enfuie alors qu'il est mis en liberté sous caution. Plusieurs députés l'ont mentionné.

Le paragraphe 515(10) du Code criminel prévoit clairement la tenue d'une enquête sur le cautionnement. La plupart des gens devraient savoir cela. Lorsqu'une personne est inculpée, elle doit être relâchée dans l'attente de son procès à moins que le tribunal n'ait des motifs raisonnables de croire que le délinquant s'enfuira pour se soustraire à l'application de la loi. Une protection automatique est prévue à l'article 515 du code pour empêcher que la personne en cause ne quitte le territoire.

Dans le scénario que mon collègue de Crowfoot a évoqué en toute bonne foi, si le procureur de la Couronne a des motifs raisonnables de croire que la personne s'enfuira pour qu'aucun échantillon ne soit prélevé, il peut soulever la question à l'audience sur le cautionnement pour que le juge fasse détenir le prévenu dans l'attente du procès. Il existe donc un mécanisme pour prévenir la fuite.

Il y a d'autres aspects de ce projet de loi et d'autres observations sur cet amendement sur lesquels il faut revenir. Le député de Crowfoot demande quelle est la différence avec le prélèvement d'un échantillon sanguin. Nous permettons cette intrusion alors pourquoi ne le faisons-nous pas lorsqu'il s'agit d'empreintes génétiques? Il y a une réponse.

L'échantillon sanguin prélevé au moment de l'inculpation est un élément de preuve crucial parce que la composition du sang change avec le temps. Une personne en état d'ébriété à 6 heures du soir, au moment où elle est inculpée de conduite en état d'ébriété, ne sera pas nécessairement dans le même état à midi le lendemain. Il est donc crucial de faire le prélèvement à ce moment-là.

Mais l'échantillon prélevé pour identifier les empreintes génétiques ne change pas. Une attente de six heures ne va rien changer, contrairement au taux d'alcoolémie. La différence entre le prélèvement sanguin et celui d'une autre substance pour identification génétique est que ces éléments de preuve sont différents.

Nous avons eu quatre décisions, et les députés s'y sont reportés. L'une a été demandée par l'Association canadienne des policiers et les trois autres par la ministre de la Justice.

 

. 1755 + -

Certains de mes collègues ont dit qu'ils savent que les trois avis obtenus par le solliciteur général ou par la ministre de la Justice reflètent la préoccupation du gouvernement et ils se demandent si ces avis sont complètement impartiaux. Pour être justes, nous devons dire que l'avis sollicité par l'Association canadienne des policiers a également été recommandé et acheté par un organisme en particulier pour refléter son point de vue et sa thèse.

C'est comme lorsque deux parties se présentent devant un tribunal. Un avocat défend la thèse du client qu'il représente et l'autre avocat défend la thèse de son client. Nous pouvons toujours nous demander si les arguments penchent d'un côté ou de l'autre. Nous avons pour tâche d'examiner ces arguments et d'en dégager la vérité.

La motion dont nous sommes saisis n'est pas facile à examiner. Tous les députés à la Chambre ont beaucoup de mal à se faire une idée à ce sujet, à cause notamment du lobbying de l'association des policiers. J'ai parlé avec M. Newark juste avant d'aborder cette motion aujourd'hui.

Nous devons considérer ces avis pour ce qu'ils sont. Trois d'entre eux disent que cette motion, proposant le prélèvement d'échantillons de substances corporelles au moment de l'arrestation ou de l'inculpation, ne résistera pas à une contestation fondée sur la Charte. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le prélèvement d'échantillons de substances corporelles à ce moment-là viole les libertés des citoyens de notre pays. Cela veut dire que l'État procède à une véritable ingérence dans la vie privée du citoyen. Les tribunaux ont dit, et nous avons comme parlementaires le devoir de le dire, que l'État ne peut pas s'ingérer tout le temps dans la vie du citoyen sans des limites raisonnables.

Certains collègues à la Chambre ont pris ombrage de ce que la Cour suprême impose sa volonté au Parlement. La Cour suprême a un important rôle à jouer, celui d'interpréter les lois qui sont adoptées à la Chambre.

Examinons de façon réaliste comment les choses se passent au Parlement. J'accepte en partie le point de vue de ceux qui affirment que la Cour suprême fait preuve d'ingérence et s'arroge certaines responsabilités de la Chambre. Toutefois, la Cour suprême constitue l'un des contrepoids si nécessaires dans le système de poids et de contrepoids qui est indispensable au Parlement du Canada.

Faute d'une réforme approfondie de la Chambre, et je le dis sans crainte de me faire contredire par quiconque à la Chambre, la Cour suprême est le seul contrepoids au pouvoir qu'exerce non pas le gouvernement, mais bien le Cabinet. Quand on analyse la façon dont les lois sont faites au Canada, on constate que le Cabinet présente un projet de loi au parti majoritaire de la Chambre des communes, qui l'adopte. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec le programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

Le Sénat est censé, lui aussi, servir de contrepoids. Nous savons ce que fait le Sénat. Le gouverneur général joue un rôle archaïque. Le seul contrepoids au pouvoir suprême qu'exerce le Cabinet est la Cour suprême de notre pays. Tant que nous n'aurons pas réformé la Chambre, il faut préserver ce contrepoids afin de protéger la vie privée des citoyens.

Certains députés ont parlé de Paul Bernardo. Si M. Bernardo était arrêté et accusé, la police aurait aujourd'hui le pouvoir de prélever des échantillons d'ADN.

J'ai beaucoup de respect pour l'auteur de cette motion. Je comprends pourquoi il veut qu'elle soit adoptée. Nous devons veiller aux intérêts supérieurs des Canadiens et empêcher l'État de violer les droits fondamentaux des citoyens.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, l'observation du dernier orateur qui m'inquiète le plus est celle qu'il a faite au sujet du devoir des députés envers les Canadiens.

Lorsqu'il est question d'une mesure législative touchant à notre système judiciaire, notre véritable devoir envers les Canadiens consiste à adopter des lois qui assureront à nos concitoyens la meilleure sécurité et la meilleure protection qui soient et qui leur permettront de vivre au Canada sans avoir à regarder constamment par-dessus leur épaule, mais en regardant plutôt vers l'avenir. À mon avis, ce projet de loi représente un grand pas dans la bonne direction, à condition qu'on adopte les motions nos 10 et 11.

 

. 1800 + -

Aux termes de la motion no 10, des échantillons pourront être prélevés au moment où une personne est inculpée si elle a déjà été déclarée coupable d'une infraction. Les échantillons seront conservés et transmis pour analyse lorsque la personne sera déclarée coupable de l'infraction pour laquelle elle a été inculpée. L'amendement original que nous avons présenté à l'étape de l'étude article par article autorisait le prélèvement d'échantillons auprès de toutes les personnes inculpées. Étant donné que cet amendement a été rejeté, nous en présentons une version modifiée qui tient compte des réserves exprimées par les ministériels au sein du comité.

Des considérations financières et la crainte de brimer la vie privée des citoyens sont les principaux arguments que le gouvernement a avancés pour refuser d'élargir la base de données génétiques et d'autoriser le prélèvement et l'analyse d'échantillons au moment où la personne est inculpée plutôt qu'au moment où elle est reconnue coupable. L'amendement réformiste, qui tient compte du facteur coût, propose que les échantillons soient prélevés au moment de l'inculpation mais qu'ils ne soient pas analysés avant que l'accusé ait été condamné, ce qui aura pour effet de réduire les dépenses liées à l'analyse des échantillons.

Il répond aussi aux préoccupations touchant la vie privée et le danger de s'incriminer soi-même. Il répond en outre aux préoccupations exprimées par l'Association canadienne des policiers au sujet des contrevenants mis en liberté sous caution en attente de procès et qui en profiteraient pour filer. Le député qui a pris la parole avant moi disait qu'il suffirait qu'un avocat lui signale ce fait pour qu'un juge refuse le cautionnement, mais ce n'est pas une garantie. J'ai été témoin, au cours des cinq dernières années, de cas pour le moins inhabituels de personnes qui ont été libérées sous caution alors que le tribunal n'aurait jamais dû prendre une telle chance.

Dans l'esprit des policiers, le contrevenant qui a commis une infraction pour laquelle il n'a pas été reconnu coupable risque de ne pas se présenter à son procès s'il sait que, une fois qu'il aura été condamné, son profil génétique pourra être comparé aux échantillons prélevés sur les lieux d'un crime non élucidé. Cet amendement nous a été recommandé par l'Association canadienne des policiers, qui l'appuie par conséquent à 100 p. 100.

L'amendement précise que le contrevenant doit avoir déjà été déclaré coupable d'une infraction. Cela aussi vise à apaiser les inquiétudes relativement à la protection de la vie privée et à l'auto-incrimination. Les ministériels membres du comité se sont dits plus enclins à appuyer le prélèvement d'échantillons sur des récidivistes éventuels.

Cette motion contribuerait grandement à combler une norme lacune du projet de loi C-3, qui ne prévoit pas le prélèvement d'échantillons au moment de l'arrestation, sauf avec un mandat. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas prélever ces échantillons comme on prélève les empreintes digitales ou encore des échantillons d'urine et de sang quand on soupçonne un conducteur de conduite avec facultés affaiblies. Je pense que les préoccupations se rapportant à la sécurité du public sont beaucoup plus importantes que celles se rapportant purement et simplement aux libertés civiles.

J'ai eu le plaisir de jouer un rôle actif en 1995, lorsque la première phase du programme de prélèvements pour analyse génétique du gouvernement a été adoptée. Le projet de loi C-104 permettait à la police de prélever des spécimens, sans consentement, sur des personnes soupçonnées d'infractions criminelles, généralement accompagnées d'actes de violence graves.

Les spécimens prélevés sur le suspect étaient comparés à ceux qui provenaient de la scène du crime afin de déterminer si le suspect avait commis l'infraction faisant l'objet de l'enquête. Le projet de loi n'abordait pas l'entreposage des renseignements ou des spécimens résultant de l'analyse. Il fournissait un cadre raisonnable assurant que des échantillons d'ADN n'étaient pas inutilement prélevés sur des suspects.

Je sais l'effet qu'a eu pour la famille de Tara Manning la première phase de cette initiative législative. Je n'oublierai jamais la journée du 20 juin 1995, quand le ministre de la Justice a annoncé qu'il était prêt à présenter d'ici la fin de la semaine une mesure législative ayant pour objet d'ajouter l'analyse génétique au Code criminel. Ce fut un grand jour pour les victimes car, dorénavant la police aurait un mécanisme pour répondre à de nombreuses questions et élucider les crimes.

Et pourtant, aujourd'hui, alors que nous en sommes à la deuxième phase de cette initiative législative, on nous dit que l'analyse génétique est indûment invasive si on la compare à celle des empreintes digitales. Je dois dire que j'approuve les propos suivants de Tim Danson parus dans le Globe and Mail:

    La Cour suprême a décidé que le prélèvement d'échantillons d'ADN, tel que prévu par la loi, n'était pas indûment invasif. La méthode de prélèvement consiste à couper quelques cheveux, à effleurer l'intérieur de la bouche avec un coton-tige, ou à recueillir un peu de sang au moyen d'une aiguille similaire à celle qu'utilisent les diabétiques.

    En outre, la cour a ajouté que la vie d'une personne perdait beaucoup plus de son caractère privé quand elle était arrêtée, traduite en justice et forcée à subir l'humiliation et la honte publiques et personnelles qui s'ensuivent inévitablement. Le droit à la vie privée que protège la Charte des droits et libertés concerne des attentes raisonnables en la matière et non le respect absolu de la vie privée. Les personnes qui se livrent à des activités criminelles devraient s'attendre à ce que leur vie soit nettement moins privée. C'est certainement ce qui arrive à leurs victimes. Les constitutionnalistes de salon devraient sans doute aller voir ce qui se passe dans la vraie vie.

 

. 1805 + -

Je suis entièrement d'accord avec cette personne.

La motion no 11, que j'appuie, modifie l'article 17, qui précise sur qui des échantillons peuvent être prélevés. Cette motion permet le prélèvement d'échantillons d'empreintes génétiques de contrevenants qui purgent des peines d'emprisonnement de deux ans ou plus.

Pendant l'étude article par article, nous avons proposé que des échantillons soient prélevés de tous les contrevenants incarcérés déclarés coupables d'au moins une infraction désignée et de tous les contrevenants auteurs de crimes graves ou violents. Notre amendement a été rejeté.

Actuellement, le projet de loi permet seulement de prélever des échantillons auprès de meurtriers en série, de délinquants sexuels et d'autres délinquants déclarés dangereux.

Étant donné qu'un pourcentage infime de contrevenants commettent la majorité des crimes et qu'il reste un grand nombre de crimes non élucidés dans notre pays, il y a de fortes probabilités qu'un certain nombre de personnes actuellement incarcérées pour une infraction soient responsables de nombreuses autres. Sans cet amendement, il y aura bien des cas sur lesquels la police ne pourra faire la lumière.

J'appuie cette motion sans réserve. Je trouve toutefois insensé que nous ayons une banque de données qui ne comprend pas les échantillons de tous ceux qui ont été trouvés coupables de crimes violents. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permet le prélèvement d'échantillons uniquement auprès des meurtriers en série, des délinquants sexuels et de ceux qui sont considérés dangereux. Il y a deux personnes qui ne feraient pas partie de ces catégories: Clifford Olson et Allan Legere.

Je pense que tous les meurtriers devraient être obligés de fournir des échantillons à la banque de données génétiques, même s'ils ont été trouvés coupables des années avant qu'on imagine la création de pareille banque. C'est pour cela que cette motion est nécessaire et qu'elle aura, je l'espère, l'appui des ministériels.

Ce n'est pas comme si nous proposions l'adoption d'une mesure comme celle préconisée par le Nouveau-Brunswick, cette province ayant été la première à faire publiquement pression pour que l'on utilise des échantillons d'empreintes génétiques dans les cas de dommages matériels supérieurs à 5 000 $. Ce jour viendra peut-être, mais je pense que, pour l'instant, le moins que nous puissions faire, c'est prélever des échantillons de ceux qui purgent des peines d'au moins deux ans.

Une autre raison pour laquelle il est nécessaire d'effectuer un prélèvement sur toute personne condamnée à deux ans ou plus, c'est qu'un nombre très petit de délinquants sont responsables d'un nombre extrêmement élevé de crimes.

Selon Statistique Canada, 20 p. 100 des quelque 23 000 détenus du Service correctionnel du Canada avaient déjà purgé une peine dans un pénitencier fédéral, 11 p. 100 y avaient purgé deux peines, 18 p. 100 y avaient purgé plus de deux peines et 80 p. 100 avaient déjà été incarcérés.

Ces statistiques révèlent que le taux de récidive d'un petit groupe est tel que, en prenant des mesures visant ce seul groupe, il serait possible de bien protéger la population. Un rapport publié récemment par le SCC confirme que les délinquants qui purgeaient la totalité de leur peine étaient moins susceptibles de récidiver que ceux qui bénéficiaient d'une libération anticipée.

En prélevant des échantillons sur les détenus qui purgent des peines de deux ans ou plus, on pourrait résoudre bien des crimes non résolus et on pourrait aussi faire comprendre aux délinquants que s'ils entendent récidiver, ils seront pris et punis.

Nous devons faire comprendre aux délinquants probables ou possibles qu'ils n'ont pas intérêt à commettre de crimes. «Nous allons élargir l'utilisation des analyses génétiques, vous serez pris et vous devrez subir les foudres de la justice.»

Comment pourrions-nous refuser des dispositions pouvant garantir une sécurité accrue à l'ensemble des Canadiens? Je vous exhorte à appuyer la motion. Sans elle, le projet de loi ne serait pas très bon.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je vous avais prévenu que vous m'entendriez probablement deux fois aujourd'hui.

Les ministériels disent qu'il serait trop coûteux de prélever des substances corporelles aux fins d'analyse génétique au moment de l'arrestation d'une personne qui a déjà été reconnue coupable d'une infraction désignée.

Je suis étonné. Ils ont dit qu'ils n'appuieraient pas cet amendement qui permettrait aux policiers de prélever des substances corporelles au moment de l'arrestation d'une personne qui a déjà été reconnue coupable d'une infraction désignée.

 

. 1810 + -

Le gouvernement dit que cela coûterait trop cher, mais il est prêt à dépenser peut-être des centaines de millions de dollars pour enregistrer les armes à feu de citoyens respectueux des lois, comme les agriculteurs, qui ne feront jamais rien de mal. Il ne veut pas dépenser de l'argent pour établir une banque de données génétiques qui aiderait à résoudre les crimes et qui épargnerait aux Canadiens des sommes énormes du point de vue des dommages à la propriété et des dommages à la personne causés par les criminels.

Pourquoi dépenser tout cet argent pour enregistrer les armes des citoyens respectueux des lois alors qu'il n'y a absolument aucune raison de le faire et ne pas faire les dépenses nécessaires pour lutter contre le crime?

Le gouvernement est heureux de donner à la ministre du Patrimoine canadien des millions de dollars à gaspiller pour un programme de drapeaux et des millions de dollars encore à gaspiller pour un calendrier du patrimoine où sont mentionnées toutes les fêtes religieuses ethniques imaginables, sauf Noël et le Jour de l'an, mais il n'est pas prêt à dépenser de l'argent pour établir un banque de données génétiques qui nous aiderait à résoudre les crimes.

Le gouvernement dépense des centaines de millions de dollars pour financer le Conseil de recherches en sciences humaines qui donne des subventions à des professeurs qui, si on regarde bien ce qu'ils font, ont plutôt l'air d'être en vacances, mais il n'est pas prêt à dépenser de l'argent pour établir un banque de données génétiques qui nous aiderait à résoudre les crimes dans l'intérêt des Canadiens ordinaires.

Je regardais certaines des subventions accordées par le Conseil de recherches en sciences humaines. Une de ces subventions a été donnée à une femme pour que celle-ci aille passer trois ans dans une petite île à l'ouest de Fidji, un paradis fiscal, afin d'étudier la situation du logement là-bas. Il est absolument ridicule de gaspiller de l'argent en donnant ainsi à une personne une bourse du Conseil de recherches en sciences humaines.

Comme le député de Langley—Abbotsford l'a déjà mentionné, ce genre d'organismes donne de l'argent à des personnes pour étudier la composition de la confiture aux bleuets. Quel gaspillage. On jette de l'argent par les fenêtres en finançant des projets inutiles et idiots, alors que l'on a la possibilité de créer une banque de données génétiques qui pourrait faire une différence. Une telle banque aurait un effet dissuasif; elle pourrait aider la police à résoudre les crimes et soulager les nombreux Canadiens respectueux des lois.

Les libéraux adorent dépenser à toutes sortes de projets à caractère social, mais ils détestent consacrer des fonds à la répression du crime ou à la solution des crimes. Ils ne répondent absolument pas aux préoccupations du public.

Un autre aspect de ce projet de loi est lié au fait que le gouvernement est constamment préoccupé par la possibilité de contestations de la mesure législative devant les tribunaux. Le gouvernement a tellement peur des tribunaux et de ce que ceux-ci pourraient décider qu'il n'ose plus rien faire. Il est incapable d'élaborer des mesures législatives raisonnables, parce qu'il a trop peur de la Cour suprême.

La Charte des droits et libertés renferme une clause de dérogation. Cette clause existe pour une raison précise. Elle a été incluse afin que, nonobstant les décisions des tribunaux, si le gouvernement juge qu'une décision rendue n'est pas conforme à la volonté du Parlement et de la population, celui-ci peut invoquer la clause de dérogation pour corriger la situation.

Au lieu d'avoir si peur des juges qui défient la volonté du Parlement et de la population, de craindre d'apporter des changements et de se contenter d'adopter à grands frais des mesures législatives qui respectent la charte, pourquoi le gouvernement n'invoquerait-il pas la clause de dérogation de temps à autre et ne montrerait-il pas aux juges ce que l'on attend d'eux?

Nous pouvons obliger le gouvernement à demander que le public entérine sa décision dans un référendum exécutoire de façon à empêcher le gouvernement d'agir arbitrairement. S'il invoque la clause de dérogation, il aura l'appui du public.

Si nous cherchons toujours à mettre les projets de loi à l'abri des contestations en vertu de la Charte, il y aura toujours un avocat qui prétend que le document qu'il a préparé résistera à toute contestation et un autre qui dira du même document qu'il est plein d'échappatoires et facilement contestable en vertu de la Charte.

Nous pouvons avoir au comité tous les experts possibles pour nous proposer comment rédiger des projets de loi à l'épreuve des contestations en vertu de la Charte. Mais il y aurait toujours un avocat quelque part qui trouvera une échappatoire ou un article dans le projet de loi qui lui permettra de faire une contestation et éventuellement de le faire dénigrer. Cela arrive tout le temps

 

. 1815 + -

Le moment est venu de dire clairement que notre société refuse de le tolérer davantage, qu'il faut contrôler le crime, et que, si les juges refusent de nous appuyer, nous invoquerons la clause de dérogation pour les obliger à se plier à la volonté de la population et à faire en sorte que leurs jugements reflètent un peu plus les désirs de la population et un peu moins ceux des avocats.

Malgré ce que disait le député de Scarborough—Rouge River, il n'y a rien qui empêche le prélèvement de l'ADN sous mandat. Nous pourrons accepter la modification proposée par le Parti réformiste tout en incluant la possibilité d'un mandat pour le prélèvement, si les circonstances l'exigent. L'avantage de cette modification cependant c'est qu'elle rend possible la création d'une banque d'ADN des récidivistes, ce qui nous permettrait de résoudre certains crimes qu'ils ont commis. Je ne comprends pas pourquoi on s'y opposerait.

Le député a aussi fait allusion à la possibilité d'une contestation en vertu de la Charte. Ici tout est fait en fonction d'une réaction éventuelle des tribunaux, ce qui nous paralyse totalement et nous empêche de faire notre travail.

À mon avis, nous devrons adopter cette motion. Nous verrons en temps utile comment réagissent les tribunaux.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter des motions du groupe no 6. Je félicite le député de Crowfoot de son travail acharné sur le projet de loi C-3.

Ce groupe de motions porte essentiellement sur l'opportunité d'effectuer des prélèvements d'empreintes génétiques, sur leur prélèvement au moment de l'inculpation et sur leur conservation en vue d'une analyse après la condamnation. J'estime que cette disposition doit être grandement renforcée. Les députés d'en face ont mentionné à certaines reprises que ces analyses sont coûteuses. Qu'est-ce qu'il en coûtera de ne pas effectuer ces analyses?

J'ai cherché en vain des éléments de preuve au Canada. Mais regardons ceux des États-Unis. Dans ce pays, on utilise beaucoup plus fréquemment les échantillons d'empreintes génétiques comme moyen scientifique pour lutter contre la criminalité.

Selon les récentes statistiques du FBI, moins de la moitié des viols sont résolus par la police et moins de 10 p. 100 ont prélevé des échantillons sur les lieux du crime pour les faire analyser par les laboratoires. Dans seulement 6 p. 100 des 250 000 cas de viol, on a prélevé et analysé des échantillons d'empreintes génétiques. Cela dénote une lacune considérable.

Si nous faisons le total des condamnations pour viol, dans seulement 48 p. 100, moins de la moitié des cas, des empreintes génétiques ont été prélevées et seulement 27 p. 100 des empreintes correspondaient à celles du contrevenant. Moins du quart de toutes les empreintes génétiques qui ont été prélevées, soit environ 12 p. 100, provenait des personnes condamnées. C'est un pourcentage très minime.

Qu'est-ce qu'il en coûte pour nous, pour la société, pour la police, pour la justice de ne pas utiliser les empreintes génétiques comme moyen efficace pour lutter contre la criminalité? Imaginez tout le temps que l'on gagnerait. Imaginez la situation si l'on pouvait prélever des échantillons de toutes les personnes inculpées, nonobstant les contestations en vertu de la Charte.

La personne innocente n'a rien à craindre. Si elle est innocente, les empreintes génétiques pourront servir à la disculper. En fait, de nombreux travaux aux États-Unis et au Royaume-Uni, celui-ci ayant été encore plus déterminé que les États-Unis dans l'utilisation des banques de données génétiques, montrent très clairement que les empreintes génétiques peuvent servir efficacement à exonérer les innocents. C'est donc une arme à deux tranchants. Les empreintes génétiques peuvent être efficaces pour prouver la culpabilité de quelqu'un et pour éviter la condamnation d'un innocent. Les deux cas se sont produits.

Dans l'affaire Bernardo, des vies auraient pu être sauvées si l'on avait prélevé des échantillons de Paul Bernardo et qu'on les avait analysés sans tarder. Ces échantillons ont, au contraire, traîné dans un laboratoire et, à cause de cela, deux jeunes femmes innocentes ont été assassinées et de nombreuses autres ont été violées. Il y a aussi eu des cas où des innocents n'auraient pas purgé de peine d'emprisonnement si on avait utilisé les empreintes génétiques pour les disculper.

 

. 1820 + -

Si nous avons la justice à coeur, nous devons adopter le groupe de motions no 6. Nous allons adopter la motion no 10 proposée par mon collègue, le député de Crowfoot, et nous renforcerons ainsi le projet de loi C-3.

Il y a d'autres aspects et d'autres lacunes que nous pouvons signaler sans qu'il soit question du recours aux empreintes génétiques. Le Royaume-Uni a été particulièrement actif dans le dossier des banques de données génétiques et dans la mise à contribution de la science liée aux empreintes génétiques. Il utilise les séquences courtes répétées en tandem des empreintes génétiques, lesquelles sont plus précises que les outils que nous utilisons actuellement. L'utilisation des brins d'ADN à séquence courte permet d'effectuer une analyse beaucoup plus efficace et précise de l'ADN, sur les lieux d'un crime.

Voyons certaines autres lacunes propres à l'utilisation de l'ADN. Comme je le disais plus tôt, on ne recueille habituellement pas suffisamment d'échantillons d'ADN. Les prélèvements ne sont pas faits à temps, ni sur les lieux du crime et les analyses ne sont pas faites assez rapidement.

Tous ces renseignements pourraient être recueillis et utilisés. Le cas échéant, on peut imaginer les économies que cela permettrait de réaliser, tant du point de vue monétaire que de la durée des enquêtes policières. La mise en place d'une banque de données génétiques permettrait de recueillir une masse d'informations qui pourraient être utilisées pour condamner rapidement l'auteur d'un crime.

Nous devons nous inspirer non seulement de l'expérience acquise au Canada, qui en est encore à ses débuts, mais aussi de l'expérience acquise aux États-Unis et en particulier au Royaume-Uni. Le Royaume-Uni a pris les devants en ce qui concerne l'utilisation de l'ADN comme moyen scientifique de lutte contre la criminalité.

Il est important que nous examinions les motions du groupe no 6 et que nous les utilisions et les adoptions pour améliorer le projet de loi C-3. Nous devrions également faire en sorte que le projet de loi C-3 permette de prélever des échantillons d'ADN sur toutes les personnes qui sont accusées, pour les raisons que j'ai indiquées plus haut.

Il faudrait recueillir des échantillons sur les lieux du crime non seulement dans le cas des délinquants violents mais également dans le cas des infractions non violentes. Où serait le problème? Si nous voulons servir la justice et la vérité, si nous voulons faire en sorte que les personnes coupables soient condamnées et les innocents relâchés, pourquoi ne pas utiliser la banque de données génétiques aussi dans le cas des personnes innocentes?

On estime que la criminalité coûte chaque année 48 milliards de dollars à notre société. Que nous en coûte-t-il de ne pas condamner une personne coupable? Combien nous en coûte-t-il de laisser un criminel en liberté? Nous devons tenir compte de tous ces facteurs si nous voulons améliorer le projet de loi C-3 dans l'intérêt de toutes les personnes concernées.

Je voudrais également aborder les questions relatives à la Charte. Il est important d'examiner la charte pour nous assurer, lorsque viendra le temps de la modifier, qu'elle permette à de bons projets de loi comme le projet de loi C-3 modifié, d'être adoptés et d'éviter que des contestations en vertu de la Charte ne nous empêchent de servir la justice.

Il est arrivé trop souvent au Canada que des individus accusés d'actes criminels, dont ils étaient de toute évidence coupables, se retrouvent en liberté à cause d'une contestation faite en vertu de la Charte, d'une échappatoire qui a empêché la justice de condamner des personnes coupables et de les empêcher de s'en prendre à d'autres innocents.

En terminant, j'espère que le gouvernement appuiera les motions du groupe no 6 afin d'améliorer le projet de loi C-3. Nous attendons de connaître sa réponse prochaine.

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, ce débat sur l'ADN a été très intéressant. Il y a pas mal de problèmes entourant l'ADN qui nous ont causé certaines préoccupations quant au droit à la protection de la vie privée et d'autres questions connexes, qui sont liés à la capture d'auteurs d'infractions graves et à la prévention d'actes de récidive.

 

. 1825 + -

Un grand nombre de députés qui ont pris part à ce débat ont de graves préoccupations. Je les partage avec eux. Cependant, je pense que les ministères de la Justice et du Solliciteur général ont prêté une oreille attentive aux députés, en particulier aux députés du Parti réformiste, dont certains ont donné des avis très raisonnables et très bien formulés, et d'autres des avis qui étaient pure aberration.

Ceci dit, je sais qu'il existe une intention sérieuse de veiller à renforcer la sécurité des citoyens en nous permettant de cibler les personnes qui risquent de commettre des actes de récidive de la pire espèce.

Le député de Wild Rose cite souvent à la Chambre des exemples d'infractions graves qui doivent faire l'objet de mesures. Si nous pouvons, d'une certaine manière, veiller à ce que des récidivistes restent à perpétuité sous les verrous de façon à ne pas pouvoir commettre d'autres crimes, je crois que c'est important.

Ce sont les récidivistes qui nous préoccupent. Je le sais. Je pense que cette mesure législative et les changements qui y ont été apportés répondent de manière efficace et efficiente aux différentes préoccupations dont il a été question.

Nous avons eu une conversation au sujet de l'amendement proposé dans la motion no 11. Je suis un peu surprise de la retrouver ici, à la demande du Parti réformiste. Les réformistes se souviendront, j'en suis sûre, de la discussion que nous avons eue à propos des infractions désignées. L'expression infraction désignée est très vaste.

Je rappelle, pour ceux qui ont l'impression que nous évitons la question, que si nous acceptions l'amendement proposé, c'est-à-dire la motion no 11, nous mettrions dans le système pénitentiaire et dans le prélèvement d'empreintes génétiques—la définition de ce que nous sommes en tant que personnes—des renseignements qui, une fois publics, ne pourraient plus jamais être récupérés. Il y a là de l'information qui est vitale. Si quelqu'un a commis une effraction chez un particulier ou dans un commerce, devrions-nous prendre ses empreintes génétiques? Je ne suis pas d'accord et nous n'étions pas d'accord en comité.

Le député là-bas a fort bien défendu sa position au comité face au secrétaire parlementaire du solliciteur général. Je suis sûre que les deux admettraient que ce n'est pas une très bonne idée. Tous les trois nous dirions que le mieux est d'appuyer le projet de loi tel qu'il est. C'est un bon projet de loi. Il contient le genre de protection dont la société a besoin. En conséquence, je propose:  

    Que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure normale d'ajournement pour poursuivre l'étude du projet de loi C-3.

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Et moins de 15 députés s'étant levés:

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

L'hon. Sheila Finestone: Puis-je continuer?

Le vice-président: La députée a perdu le droit de parole en proposant sa motion.

 

. 1830 + -

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole sur les motions nos 10 et 11. Je ne croyais pas avoir cette chance. Je remercie la députée d'avoir présenté cette motion.

Après avoir écouté la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, j'en suis à me demander qui dirige notre pays. La secrétaire parlementaire a présenté des arguments très brillants sur les raisons qui font que nous ne devons pas nous attaquer à la Cour suprême du Canada ni courir le risque de nous lancer dans une épreuve de force contre la Cour suprême du Canada. Si la Cour suprême tranchait la question et décidait que nous avions adopté la mauvaise attitude, les personnes reconnues coupables au cours des trois ou quatre années précédant l'abrogation de la loi devraient être libérées parce qu'elles auraient été déclarées coupables injustement. Je comprends cet argument, et je n'aimerais pas voir des coupables libérés ou des innocents incarcérés à cause d'une erreur de notre part.

Toutefois, notre pays a des lois. Il est temps qu'on dise clairement, non seulement pour le grand public, mais pour nous aussi, que la Chambre des communes du Canada est le corps législatif suprême du pays et que nous n'avons pas à craindre ce que la Cour suprême pourrait faire. Nous essayons de prédire que la Cour suprême rejettera cette mesure. Nous imaginons qu'elle le fera.

Si l'on a trois avocats dans une pièce et qu'on les interroge sur cette question ou sur tout autre sujet, on aura au moins cinq avis juridiques. Il n'y a donc pas de quoi craindre les répercussions possibles. Si la Chambre, dans sa sagesse, estime que ces amendements sont bons, ce que je crois, c'est cette orientation qu'il nous faudrait adopter.

En comparaison de ce qui a déjà été présenté à l'étape de l'étude en comité, la motion no 10 est relativement inoffensive. Elle stipule que l'on peut prélever un échantillon lors de l'inculpation de toute personne qui a déjà été trouvée coupable d'une infraction, et non pas sur quiconque est arrêté. Dans le cas où l'accusé est acquitté, il ne serait pas nécessaire alors de prendre des mesures spéciales pour faire disparaître les échantillons de la banque de données, comme on le fait actuellement pour les empreintes digitales. Si on ne s'occupe que des individus ayant déjà été condamnés, il va de soi qu'il n'est pas nécessaire de conserver dans la banque de données des échantillons de personnes qui n'ont jamais été déclarées coupables de quoi que ce soit. Je pense que c'est plein de bon sens. À mon avis, cela ne pose aucun problème en matière de libertés civiles.

L'autre motion touche d'un peu plus près la question des libertés civiles. Il s'agit d'effectuer des prélèvements d'empreintes génétiques sur des personnes déclarées coupables qui sont déjà en prison. Ici encore, l'avantage qu'en retirerait la société peut l'emporter sur la menace qui pèse sur les libertés civiles. Il s'agit de criminels reconnus comme tels. Ce ne sont pas des gens pris au hasard dans la rue à qui on arrache une poignée de cheveux pour les identifier par les empreintes génétiques. Ce sont des individus qui ont commis des crimes graves, des infractions désignées.

Ces individus pourraient fort bien avoir déjà commis des infractions violentes, notamment des viols, auxquels ils n'ont pas eu à répondre parce qu'ils n'ont pas été arrêtés ou inculpés.

 

. 1835 + -

Lorsque ces gens sont en prison et ont déjà été reconnus coupables d'un crime violent, n'est-il pas logique de vérifier si le type qu'on cherche depuis cinq ans n'est pas déjà sous les verrous? Je ne vois rien de mal à cela. Aucun député n'est un défenseur plus ardent que moi des libertés civiles. Ceux qui me connaissent depuis quelques années le confirmeront.

Dans ce cas-ci, le simple bon sens veut qu'on procède au prélèvement pour savoir si quelqu'un qui est déjà détenu n'a pas commis un crime flagrant. Si c'est bien le cas, une autre accusation peut être portée, et le type restera fort longtemps derrière les barreaux.

Je n'accepte pas que nous devions trembler dans la crainte que la Cour suprême ne dénonce cette pratique. Si le pire arrivait, nous pourrions tout de même, si je comprends bien le droit, invoquer la disposition de dérogation pour éviter de relâcher une foule de bandits reconnus coupables. Peut-être que des juristes éclairés pourraient me conseiller.

C'est ainsi que je vois la chose. La disposition de dérogation pourrait être utilisée et, contrairement à ce que le secrétaire parlementaire a dit, nous n'aurions pas à libérer des gens comme s'ils avaient été condamnés à tort, même si la Cour suprême se prononçait contre nous.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Conformément à l'entente du lundi 4 mai, les motions du groupe no 6 sont mises aux voix, et le vote par appel nominal est demandé et reporté.  

[Français]

Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, la motion du groupe no 7 est réputée avoir été proposée et appuyée. Ce groupe comprend la motion no 12.

[Traduction]

M. Mark Muise (West Nova, PC) propose:  

    Motion no 12

    Que le projet de loi C-3, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 22, de ce qui suit:

      «487.091;

      e) fournies volontairement par une personne inculpée d'un acte criminel ou purgeant une peine pour un acte criminel.»

M. Peter McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, la motion no 12 ferait en sorte qu'un individu accusé d'un acte criminel ou condamné pour un acte criminel pourrait fournir volontairement un échantillon pour analyse génétique et dépôt dans la banque de données.

Cela permettrait donc à un individu de présenter un élément de preuve pouvant le disculper. Cela démontre bien que ce genre de technologie ne doit pas servir uniquement à l'État, mais que cela peut très bien servir les particuliers. C'est ce que nous préciserions dans la loi en leur permettant de consentir à un prélèvement pour les besoins de leur procès.

Il serait possible de soutenir que cela pourrait se faire de toute façon. Peut-être cherchera-t-on à savoir un jour qui devra payer ces tests. Il reste que, en adoptant la motion, on préciserait qu'un inculpé a le droit d'exiger que l'État fasse une analyse génétique. Nous parlons bien sûr des infractions désignées.

Les rédacteurs du projet de loi, dans leur grande sagesse, ont désigné certains crimes graves où les criminels sont très susceptibles de laisser des empreintes génétiques.

À mon avis, l'amendement proposé serait utile. C'est une disposition qui aurait été utile dans le passé. Les noms de Milgaard, Morin et Marshall viennent à l'esprit. Ces hommes auraient pu être innocentés si des analyses génétiques avaient pu être faites au moment de leurs procès.

On voit bien comment ce genre de technologie peut servir notre système de justice pénale. À mon sens, la motion est positive et j'espère que le gouvernement et tous les députés l'appuieront.

 

. 1840 + -

Les analyses génétiques seront utilisées de plus en plus souvent devant nos tribunaux. C'est inévitable. Nous sommes devant un progrès technologique. Ces analyses seront très utiles aux fonctions d'exécution de la loi et, dans une perspective plus générale, dans l'ensemble du système de justice.

J'espère que tous les députés se prononceront en faveur de cette motion, qui est très utile, et qu'ils l'appuieront au moment du vote qui ne devrait pas tarder.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement avait le courage de ces convictions, il accorderait à la police le pouvoir de prélever des échantillons au moment de l'arrestation, si l'individu a montré, par ses actes, qu'il a déjà connu ce genre de difficulté avant et, si nécessaire, il protégerait ce droit au moyen d'une disposition d'exemption.

Comme l'a dit un de mes collègues, il est temps de dire à la Cour suprême que nous voulons que l'on respecte la volonté de la population telle qu'exprimée dans les lois adoptées par ses représentants élus. Ne craignons plus que, toutes les fois que nous le faisons, neuf personnes non élues rejettent la volonté de la majorité des citoyens de ce pays.

Nous sommes en faveur de cette motion. Nous croyons que c'est une bonne motion. Elle ne fait de mal à personne. Elle ne cause aucun problème excessif. Elle est d'une nature volontaire. Cette activité n'a pas été prévue dans le projet de loi initial. En vertu de cette motion, serait reconnu le droit des particuliers de fournir volontairement des échantillons pour une raison donnée, et sûrement pour les exonérer d'infractions qu'ils savent ne pas avoir commises. Combien de fois des gens ont-ils fourni volontairement des échantillons d'alcooltest? Combien de gens, dans le but de se disculper, ont fourni des échantillons de leur sang, de leurs cheveux, de leur pilosité pubienne aux fins de comparaison avec des échantillons trouvés sur les lieux d'un crime? D'autres preuves ont causé leur arrestation et leur mise en accusation.

Nous avons examiné les cas qui se sont présentés, ceux de Milgaard, de Donald Marshall Jr., de Wilson Nepoose, etc. Et ce ne sont que ceux qu'on connaît. La ministre de la Justice reçoit sans doute, tous les ans, entre 56 et 90 demandes de clémence ou d'un nouveau procès, en vertu de l'article 690, de la part de détenus se disant innocents. Cette motion prévoit l'identification au moyen de données génétiques. Elle prévoit l'établissement d'une disposition à cet égard.

Nous l'appuyons et nous félicitons le député d'avoir présenté cette motion.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'appuie pas cette motion. Premièrement, nous trouvons qu'elle pose un problème du point de vue de la charte. Elle demande qu'on dépose au fichier des condamnés le profil génétique des personnes inculpées d'un acte criminel qui ont fourni volontairement des échantillons d'ADN. Une personne inculpée a droit à la présomption d'innocence et peut finir par être acquittée. Par conséquent, le profil d'une personne innocente ne devrait pas faire partie du fichier des condamnés.

La motion pose un autre problème puisqu'elle ne prévoit pas l'obtention du consentement éclairé d'une personne pour que le profil génétique établi à partir des échantillons fournis volontairement soit déposé au fichier des condamnés.

Enfin, cette motion s'applique à tout acte criminel, qu'il s'agisse ou non d'une infraction désignée, et il est donc peu probable que les données ainsi recueillies soient utiles dans une enquête criminelle.

Étant donné ces graves difficultés, j'exhorte les députés à rejeter la motion.

 

. 1845 + -

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, la motion du groupe no 7 est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.  

[Traduction]

La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Au soulagement de tous les députés, le whip en chef du gouvernement a demandé que le vote sur les motions soit reporté à demain à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.



MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ENFANTS

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, il est absolument crucial que le gouvernement fédéral se concentre sur les enfants dans les mois et les années à venir.

Il est bien connu que des enfants bien développés deviennent des adultes productifs qui sont mieux en mesure de contribuer à l'économie de la société et d'être à l'origine d'un cycle d'incidences positives lorsqu'ils deviennent les parents et les grands-parents des générations futures.

En tant que société, nous devons continuer de nous assurer que nous faisons tout notre possible pour aider les gens à accomplir le travail le plus important qu'ils auront jamais à accomplir, soit celui de parent. En tant que société, nous devons continuer de nous assurer que nous faisons tout ce que nous pouvons dans les trois ou quatre premières années de la vie d'un enfant, car celles-ci sont essentielles au développement à long terme de l'enfant.

Nous savons maintenant à quel point ces premières années sont cruciales et à quel point il peut être dommageable pour les enfants de ne pas obtenir l'aide dont ils ont besoin en bas âge.

En tant que société, nous devons continuer de nous assurer que nous faisons tout ce que nous pouvons pour empêcher le mauvais traitement des enfants, un crime dont les jeunes victimes peuvent porter les séquelles toute leur vie. Un enfant maltraité, c'est un enfant maltraité de trop.

En tant que société, nous devons continuer de nous assurer que nous faisons tout en notre pouvoir pour empêcher la pauvreté chez les enfants. La pauvreté nuit non seulement au développement physique des enfants, mais aussi à leur développement émotionnel et mental. Les enfants pauvres sont deux fois plus susceptibles que les autres de souffrir d'incapacités à long terme et d'autres problèmes de santé physique et mentale.

Le gouvernement fédéral et, en fait, tous les ordres de gouvernement doivent travailler très dur à faire avancer la cause des enfants canadiens. Ils doivent le faire parce qu'on reconnaît de plus en plus dans le monde entier l'importance du développement des jeunes enfants. C'est là un enjeu qui nous intéresse tous parce qu'il concerne l'avenir du Canada. Le développement des jeunes enfants est un puissant investissement dans l'avenir au plan tant social qu'économique.

Je demande à la secrétaire d'État chargée de l'Enfance et de la Jeunesse ce que le gouvernement fait pour appuyer nos enfants. Que fait le gouvernement pour faire avancer le programme national concernant les enfants?

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député se souviendra que, dans le discours du trône, le gouvernement a reconnu l'importance du développement de l'enfant dès son plus jeune âge. En investissant dans le bien-être de l'enfant aujourd'hui, le gouvernement investit à long terme dans la santé de la société.

Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent en étroite collaboration depuis un certain temps à des initiatives ayant pour but d'assurer aux enfants un meilleur départ dans la vie. Le programme d'action communautaire pour les enfants, le programme canadien de nutrition prénatale et le programme Bon départ pour les autochtones ne sont que quelques-uns des programmes déjà en offerts pour aider les enfants dans des collectivités cibles. Ils connaissent beaucoup de succès.

Si nous voulons que tous les petits Canadiens aient les meilleures chances de réaliser tout leur potentiel, nous devons investir de manière à assurer un développement beaucoup plus complet, sans nous limiter à la première enfance. Il ressort de plus en plus de travaux de recherche qu'il faut tenir compte d'une vaste gamme de facteurs liés à l'environnement dans lequel évolue l'enfant.

C'est pour cette raison qu'un programme national pour les enfants a été annoncé dans le discours du trône. Les trois ordres de gouvernement sont en train d'élaborer ensemble une stratégie nationale visant à accroître le bien-être des sept millions de petits Canadiens. Ce programme nous permettra de faire la synthèse des efforts parfois fragmentés que déploient les divers ordres de gouvernement, tout en évitant le dédoublement et le chevauchement, afin de tirer le plus possible de chaque dollar dépensé pour aider les enfants.

Le programme national pour les enfants est un programme à long terme qui exigera de tous les intervenants beaucoup de temps et d'énergie. Entre-temps, nous allons respecter l'engagement que nous avons pris envers les Canadiens.

Comme prévu dans le budget de 1997, la prestation fiscale canadienne pour enfants sera versée à compter du 1er juillet afin de venir en aide aux familles à faible revenu. Comme cela a été annoncé l'an dernier dans le budget, nous allons accroître le budget des prestations fiscales pour enfants de 850 millions de dollars d'ici l'an 2000.

 

. 1850 + -

Permettez-moi de dire au député en terminant que les efforts déployés par le gouvernement du Canada prouvent assez clairement que nous sommes déterminés à faire tout notre possible en vue d'éliminer la pauvreté chez les enfants, de favoriser le développement des jeunes enfants et de jeter des bases solides pour assurer l'avenir des petits Canadiens et de la société canadienne dans son ensemble.

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir approfondir la question que j'ai posée au ministre de la Santé concernant la terrible baisse des paiements de transfert fédéraux pour les soins de santé.

J'ai proposé un amendement à un projet de loi, afin d'obliger le ministre à présenter chaque année au Parlement un rapport établissant si les paiements de transfert sont suffisants pour combler les besoins en matière de services de santé.

Voici pourquoi j'ai fait cette proposition. Après avoir reçu une lettre de George Bell, j'ai écrit au ministre, mais ce dernier ne m'a toujours pas répondu. M. Bell a dû attendre pendant six mois un diagnostic et un traitement pendant que s'aggravait le trouble nerveux dont il était atteint. L'automne dernier, un premier médecin lui a dit que la douleur et le picotement dans son bras disparaîtraient probablement. Un deuxième médecin lui a demandé de se soumettre à un balayage diagnostique, que M. Bell a dû attendre pendant un mois. Après cela, M. Bell a attendu encore un mois pour d'autres services diagnostiques. Son traitement vient à peine de commencer et les dispositions ne sont pas encore prises pour la chirurgie.

M. Bell est un ouvrier manuel qui a dû abandonner son travail à cause d'une douleur croissante dans les bras. La Commission des accidents du travail a rejeté sa demande d'indemnisation, parce qu'elle faisait état d'une discarthrose qui ne résulte pas de son travail. M. Bell n'a donc aucun revenu, il ne peut travailler et ce n'est que maintenant qu'il est traité pour une maladie qui l'a poussé à consulter un médecin il y a six mois.

Malheureusement, de nombreux Canadiens sont victimes de telles frustrations et ne reçoivent pas à temps les soins dont ils ont besoin.

Aujourd'hui, les chercheurs et des membres de l'Université du Québec à Montréal ont fait paraître les résultats d'une étude qui montrent que les compressions dans le domaine de la santé réduisent l'espérance de vie des hommes, des femmes et des nourrissons. Ces trois dernières années seulement, le gouvernement libéral a réduit de 3,5 milliards de dollars le financement des soins de santé. Cela représente un nombre énorme de lits, des tonnes de matériel médical et des centaines, peut-être des milliers, d'employés. Cela représente des mois d'attente avant d'être opéré et des heures d'attente en salle d'urgence qui pourraient avoir des conséquences fatales. C'est tout simplement inacceptable. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.

La solution du Parti réformiste est d'instaurer un système à deux vitesses dans lequel les riches payent et n'ont pas à attendre alors que les pauvres meurent sur les listes d'attente. Cela aussi est inacceptable. Ce n'est pas Canadien.

À l'heure actuelle, un hôpital privé fonctionne en Alberta en violation du principe de la gestion publique instauré par la Loi canadienne de la santé. Le gouvernement libéral n'intervient pourtant pas. L'argent de Canadiens malades et désespérés va dans la poche des propriétaires de cet établissement privé au lieu de servir à financer les services de santé.

C'est la voie de l'avenir à moins que nous n'intervenions, à moins que nous ne donnions aux Canadiens voix au chapitre au sein de notre propre système de soins de santé. C'était l'objet de l'amendement que j'avais proposé, mais la réponse du ministre a été très décevante.

J'aimerais demander au représentant du ministre de répondre à M. Bell et à tous les Canadiens qui sont obligés d'attendre pendant des périodes déraisonnablement longues avant de pouvoir être traités, ce qui, souvent, se traduit par des pertes financières importantes. Pourquoi ne veut-il pas que les Canadiens aient voix au chapitre en ce qui concerne notre système de soins de santé? Pourquoi a-t-il peur que l'on révèle l'insuffisance actuelle du financement des soins de santé? Pourquoi les personnes comme M. Bell sont-elles obligées d'attendre six mois avant d'être traitées, période pendant laquelle elles ne peuvent pas travailler et n'ont pas de quoi vivre? Qu'a-t-il à dire à M. Bell?

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la qualité des soins de santé offerts aux Canadiens est d'une importance capitale pour le gouvernement. L'accès à des soins de santé de qualité est un élément clé qui contribue à la santé de la population.

En cherchant simplement à déterminer combien d'argent est consacré aux soins de santé, on ne constatera pas toute la qualité des soins dispensés ni l'efficacité que doit atteindre le régime de soins de santé pour pouvoir obtenir d'aussi bons résultats.

La prestation de soins de santé de qualité tient également à l'efficacité et à la pertinence des soins, du traitement et des services offerts aux Canadiens ainsi qu'à l'optimisation de leur rentabilité.

Le gouvernement reconnaît l'importance des décisions basées sur des données tangibles pour l'amélioration de la qualité des soins de santé. Par exemple, nous avons mis sur pied un fonds de transition en matière de santé. Ce fonds de 150 millions de dollars permettra de recueillir, de concert avec les provinces et les territoires, des données et de créer des projets pilotes dans le domaine de l'assurance-médicaments, des soins à domicile, des soins de santé primaires et de la prestation de soins de santé intégrés.

De plus, le gouvernement dépense 150 millions de dollars sur trois ans pour étudier la mise au point d'un système d'information en matière de santé pour s'assurer que ceux qui font partie du réseau de la santé disposent des meilleurs renseignements possibles pour offrir des soins de qualité aux Canadiens.

Enfin, on a prévu 65 millions de dollars sur cinq ans au budget de 1996 pour la création d'un fonds de recherche en matière de soins de santé.

Le transfert social canadien offre une certaine stabilité et une certaine constance en injectant chaque année 12,5 milliards de dollars en transferts de fonds et en autres transferts de toutes sortes. Ces sommes augmenteront graduellement pour passer à 25,3 milliards de dollars en 1997-1998 et à 28,5 milliards de dollars en 2002-2003.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 54.)