FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 février 2000

• 0912

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte.

Les Libéraux semblent être un peu moins ponctuels que d'habitude ce matin.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Ce ne sera pas la première fois.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Avant d'entendre les témoins, il y a une ou deux petites choses que j'aimerais vous signaler.

Vous vous souvenez sans doute que nous avions demandé au ministre de répondre à notre rapport d'ici le 7 février. Conformément au Règlement, le gouvernement a 150 jours pour répondre. J'ai reçu une lettre du ministre, lettre qui vous a été distribuée, dans laquelle il dit qu'il ne répondra pas à tous les points contenus dans ce rapport. Cette lettre contient déjà quelques commentaires.

J'ai rencontré hier des responsables du ministère et du bureau du ministre chargés du dossier Marshall. Ils m'ont fait comprendre que les choses avançaient et qu'un plan de pêche intérimaire serait en place avant le début de la saison de pêche. Je crois que si nous voulons poser des questions au ministre ou à des fonctionnaires de son ministère sur le dossier Marshall, la meilleure solution est d'inscrire cette décision à l'ordre du jour de notre première réunion de comité directeur. Les intéressés pourront alors faire connaître leur point de vue.

Deuxièmement, dans le cadre de notre mandat d'étude de la Loi sur les océans et plus particulièrement de la stratégie de pêche autochtone dans l'Ouest canadien et de l'aquaculture, nous devions nous rendre—c'est peut-être ce qui va se passer, je ne le sais pas encore—dans l'Ouest canadien et dans l'État de Washington la semaine prochaine. Comme personne ne l'ignore, je crois, le projet de loi sur la clarté mécontente quelque peu le Bloc et il bloque actuellement tous les déplacements. Je ne sais pas si Yvan pourra les convaincre de changer d'avis. Nous verrons bien en tout cas si nous pouvons faire adopter cette motion à la Chambre. Dans la négative, il nous faudra prendre une décision d'ici demain soir d'annulation, de report, que sais-je. C'est simplement à titre d'information pour le moment.

Dans le cadre de notre étude de la Loi sur les océans, nous recevons aujourd'hui, du ministère des Pêches et des Océans: Matthew King, le sous-ministre adjoint intérimaire, secteur océans; Daniel McDougall, le directeur général intérimaire, Direction générale des océans; Camille Mageau... Je ne suis pas sûr de prononcer correctement son nom. Elle est directrice de la conservation des écosystèmes marins.

• 0915

Sont aussi présents, du ministère des Pêches et des Océans, Dick Carson, le directeur régional—région du Pacifique; et Faith Scattolon, directrice régionale, océans—Maritimes. Y en a-t-il d'autres? Cachée dans le coin là-bas—oh, non. Chrystia, il va falloir que vous prononciez vous-même votre non.

Mme Chrystia Chudczak (directrice, Direction de la politique sur les océans et de la gestion intégrée, ministère des Pêches et des Océans): Il faut que vous essayez une fois.

Le président: Est-ce qu'on prononce Chudczak?

Mme Chrystia Chudczak: C'est Chudczak.

Le président: Elle est la directrice de la politique sur les océans et de la gestion intégrée.

Soyez les bienvenus.

Monsieur King, je crois que vous avez un exposé et nous passerons ensuite aux questions.

M. Matthew King (sous-ministre adjoint, Océans, ministère des Pêches et des Océans): Oui. Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Nous sommes très heureux d'être parmi vous pour participer aux délibérations de votre comité alors que vous entamez l'examen de la Loi sur les océans. Nous estimons que cet examen nous offre une bonne occasion de montrer comment l'agenda océanique est mis en oeuvre et constamment affiné.

Mes propos, aujourd'hui, se divisent en trois volets: d'abord, j'aimerais décrire le contexte dans lequel la Loi sur les océans a été adoptée et décrire certains des défis uniques que nous devons relever pour la mettre en oeuvre. Ensuite, je voudrais souligner quelques exemples importants et pratiques de la façon dont la Loi sur les océans est mise en oeuvre à travers le Canada; et, enfin, il me plairait d'attirer votre attention sur certaines leçons apprises à cette étape préliminaire du processus de mise en oeuvre.

[Français]

Plusieurs événements, qui ont commencé au début des années 1970, ont donné lieu à l'adoption de la Loi sur les océans.

En 1974, alors que le public était de plus en plus préoccupé par la pollution marine et la pêche étrangère au large de nos côtes et de nos pêcheries, le Canada a publié son premier énoncé de principes sur les océans. Cet énoncé s'articulait autour des sciences et des technologies, ainsi que du développement du secteur de l'exploitation du pétrole et du gaz extracôtiers.

En 1987, un deuxième énoncé de principes sur les océans a paru. Il plaidait en faveur de l'amélioration de la structure de gestion des océans, recommandait une Loi sur les océans du Canada et appelait à la mise en oeuvre d'une vaste stratégie océanique qui porterait sur les enjeux de la souveraineté, de la mise en valeur des ressources et de la protection de l'environnement.

En mai 1994, le Comité des océans et des côtes du Conseil consultatif national des sciences et de la technologie a publié un rapport qui recommandait au premier ministre d'asseoir une stratégie de gestion des océans sur un cadre juridique global, à savoir une Loi sur les océans du Canada.

Peu de temps après, en 1994 et 1995, des consultations publiques ont été tenues dans tout le Canada pour connaître les opinions sur une nouvelle façon de gérer les océans. Ces consultations, qui se sont déroulées dans toutes les provinces et les deux territoires, ont permis à plus de 1 000 Canadiens de s'exprimer.

Ces consultations ont abouti à la présentation de la Loi sur les océans proposée pendant la législature de 1995 et 1996, alors que votre comité a convoqué des témoins et entendu des témoignages de Canadiens.

La loi a reçu la sanction royale le 18 décembre 1996 et, bien entendu, est entrée en vigueur le 31 janvier 1997.

[Traduction]

Tout d'abord, il importe de noter que le Canada reste le seul pays au monde à être doté d'une législation exhaustive sur les océans. L'amélioration de la coordination et de la gestion durable des ressources océaniques constitue un objectif d'intérêt public relativement nouveau dans la plupart des pays. Or, malgré les nouveaux défis à relever, le Canada est perçu internationalement comme l'un des chef de file mondiaux dans ce domaine important.

Monsieur le président, la mise en oeuvre de la Loi sur les océans présente plusieurs défis à relever. Premièrement, nous nous occupons de trois océans uniques et de grande envergure. Non seulement nous possédons le plus long littoral du monde, mais nos océans représentent 60 p. 100 de notre masse territoriale. L'espace océanique est immense, diversifié et mouvant.

Un changement majeur est l'accroissement du nombre d'usagers des océans dans des secteurs de plus en plus nombreux—le tourisme, les loisirs, l'aquaculture, le pétrole et le gaz, la navigation, les nouvelles pêches et la pose de câbles sous-marins—, d'où la complexité croissante des interactions et des conflits potentiels à aborder.

• 0920

Deuxièmement, au niveau fédéral, plus de 23 ministères et organismes s'occupent des dossiers océaniques. Ainsi, un autre défi clé, celui de mieux coordonner les multiples activités et mandats fédéraux. À cette fin, la Loi sur les océans désigne un premier responsable fédéral—le ministre des Pêches et des Océans.

L'amélioration de la coordination fédérale est importante et un objectif clé de la loi, mais n'est pas toute la solution. Huit des dix provinces et les trois territoires donnent sur les océans du Canada. Les activités terrestres ont une incidence énorme sur nos océans, notamment près du littoral; bien plus, les océans sont intimement liés à la vie des Canadiens et des collectivités côtières. Par exemple, en Colombie-Britannique, 60 p. 100 des 3,9 millions d'habitants habitent à mois de 60 kilomètres du littoral. En outre, 70 p. 100 de l'activité économique de la province se rattache à la zone côtière. Sur la côte Est, la plupart des villes sont côtières et le gros de la population habite le littoral.

De plus en plus, les Canadiens veulent non seulement être consultés, mais manifestent aussi le désir de participer activement à la prise de décisions.

Le lien entre la terre et l'eau et les gens signifie que les collectivités côtières, municipalités et gouvernements fédéral, territoriaux et provinciaux doivent tous coopérer à l'élaboration d'une Stratégie de gestion des océans. Cette interconnexion des enjeux et des intérêts se reflète pleinement dans la Loi sur les océans, qui souligne la nécessité de collaboration et de coordination entre les gouvernements et les usagers des océans.

À notre avis, la partie II—Stratégie de gestion des océans—est le volet central de la Loi sur les océans, et c'est ce dont on m'a demandé de parler, je crois, aujourd'hui. Énoncée dans la partie II de la Loi sur les océans, la SGO constitue une stratégie nationale de gestion des océans du Canada qui repose sur trois principes clés: développement durable, gestion intégrée des activités et recours à la prévention. La Loi sur les océans indique clairement que la SGO s'appuie sur deux programmes importants et complémentaires: gestion intégrée des activités et zones de protection marine. Ainsi, nous nous efforçons de réaliser ces deux programmes définitifs en fonction de l'«apprentissage sur le tas».

Les articles 31 et 32 de la Loi sur les océans obligent le ministre à collaborer avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations autochtones et les collectivités côtières pour encourager l'élaboration et la mise en oeuvre de plans pour la gestion intégrée de la gestion. En ce sens, la gestion intégrée est le processus de planification qui vise à faire participer tous les intéressés à l'élaboration et à la mise en oeuvre de plans de développement, de conservation des océans et de leurs ressources.

Je pourrais peut-être décrire brièvement quelques-unes des 18 initiatives pilotes de gestion intégrée qui se déroulent dans les trois régions océaniques du Canada. La première initiative est le projet de gestion intégrée du secteur et de la plate-forme Scotian dans les Maritimes. Ce projet a été annoncé par le ministre des Pêches et des Océans en décembre 1998. Cette zone a été choisie parce qu'elle abonde en ressources biologiques et non biologiques, qu'elle présente une forte diversité biologique et qu'elle est le lieu de multiples activités et usagers de l'océan. Elle est située au large et comporte une vaste gamme d'usagers ainsi que des niveaux d'activité fort considérables. En ce sens, elle constitue un exemple excellent et pratique de ce que la Loi sur les océans peut offrir aux intéressés pour élaborer et mettre en oeuvre un plan de gestion d'un écosystème.

Ce projet revêt une importance particulière parce qu'il suppose une étroite collaboration entre le gouvernement fédéral et plusieurs ministères de la Nouvelle-Écosse. Ces collaborateurs, du côté néo-écossais, sont les ministères des Pêches et de l'Aquaculture, de l'Environnement et des Ressources naturelles, ainsi que la Direction générale du pétrole et, l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers, important organisme de gestion régional.

Parmi les principaux intervenants, citons le Native Council of Nova Scotia, l'Association canadienne des producteurs pétroliers, l'Association des producteurs de fruits de mer de la Nouvelle-Écosse, l'Ecology Action Centre, le Fonds mondial pour la nature, le Sable Island Preservation Trust et plusieurs groupes universitaires.

Avec le projet de gestion intégrée du secteur et de la plate-forme Scotian, nous voulons nouer de solides relations de travail entre de multiples usagers de l'océan dans la région. Nous voulons aussi nous assurer d'établir nos plans en connaissant à fond les incidences de diverses activités sur l'écosystème de la plate-forme.

[Français]

Un autre exemple important de l'apprentissage sur le tas se voit au Québec, sous la forme du Projet de gestion intégrée de la zone côtière de la Haute-Côte-Nord du Saint-Laurent.

Dans ce cas, les gouvernements fédéral et provincial expérimentent un modèle de gestion intégrée de la zone côtière avec la pleine participation des intervenants. Des ministères et organismes fédéraux comme Pêches et Océans et Parcs Canada, ainsi que Parcs Québec, des municipalités et des organisations de sensibilisation du public oeuvrent de concert pour déterminer un ensemble commun d'enjeux dans toutes les collectivités.

• 0925

Le projet GIZC est relié à Vision Saint-Laurent 2000, un forum de planification conjointe de la gestion intégrée et du développement durable avec 18 ministères fédéraux et trois ministères provinciaux. Les gouvernements fédéral et québécois travaillent actuellement à la phase III de Vision Saint-Laurent 2000.

[Traduction]

Dans la région Centre et Arctique, il y a le projet concernant le littoral sud de la mer de Beaufort. L'accent y est fortement mis sur les Autochtones, et le MPO s'inspire d'exercices de planification antérieurs pour établir des partenariats avec des organismes de revendications territoriales des Inuvialuits des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. L'objectif est de mettre sur pied un processus de planification de gestion intégrée pour prévoir de façon proactive et gérer de façon durable le potentiel de certaines zones principales. Les activités en cours et celles possibles comprennent l'intérêt renouvelé envers l'exploitation pétrolière et gazière et le transport, le tourisme associé au désir de protéger l'habitat des baleines et le développement potentiel de pêche exploratoire en haute mer. En plus des participants gouvernementaux et autochtones, les principaux intervenants comprennent des associations industrielles, des collectivités et des organisations de chasseurs et de trappeurs.

L'initiative concernant l'écosystème du bassin de Géorgie dans la région du Pacifique est un autre projet de gestion intégrée qui illustre comment nous appliquons la Loi sur les océans. Ce projet fait écho à des demandes émanant des gouvernements et des utilisateurs pour mieux intégrer la gestion des activités qui se déroulent dans des écosystèmes du bassin de Géorgie. Commencés en avril 1988, les travaux prioritaires comprennent l'assainissement de l'eau et de l'air, ainsi que la santé des habitats et des humains. On examine également des moyens de résoudre les conflits entre les utilisateurs et d'atténuer les répercussions des pressions de développement.

Le bassin de Géorgie est un bon exemple de collaboration qui traduit la nouvelle façon horizontale de fonctionner. Nos partenaires fédéraux comprennent Environnement Canada, organisation responsable, Santé Canada et Parcs Canada qui, avec la province de la Colombie-Britannique, met au point le Pacific Marine Heritage Legacy axé sur les îles du sud du golfe. La province est représentée dans le bassin de Géorgie par son ministère de l'Environnement, des Terres et des Parcs et celui des Affaires municipales. Les municipalités du district régional de Vancouver, du district régional de la capitale et du district régional de la vallée de Cowichan, ainsi que le Islands Trust Council sont également impliqués.

En outre, l'initiative concernant l'écosystème du bassin de Géorgie prouve comment d'autres partenaires non gouvernementaux peuvent jouer un rôle actif dans l'application de la Loi sur les océans. Des groupes autochtones tels le Conseil des Premières nations de la mer des Salish, des groupes de l'industrie des ressources comme Fisheries Renewal B.C. puis le conseil du bassin du Fraser s'impliquent également. Des organisations non gouvernementales comme la Georgia Strait Alliance et Oceans Blue Foundation jouent un rôle actif. Il en est de même pour des établissements d'enseignement dont l'Université de la Colombie-Britannique et l'Institut de recherche sur le développement durable.

Avec l'initiative concernant le bassin de Géorgie, nous nous efforçons d'établir des relations de travail durables entre toute une gamme d'utilisateurs des océans dont les aspirations et les intérêts sont souvent en conflit. Nous nous attendons, avec le temps à ce que des solutions de gouvernance novatrices émergent et resserrent les liens entre ces groupes et le processus de décision. Ensemble, ces initiatives représentent les premières étapes de l'élaboration d'une approche intégrée et écosystémique à la planification de l'utilisation des ressources marines du Canada.

Le deuxième programme qui s'appuie sur la SGO et complète les activités de gestion intégrée est l'établissement d'un réseau de zones de protection marine. Les ZPM constituent un outil inestimable pour le protection et la conservation du milieu marin, l'un des aspects de conciliation de la stratégie de gestion des océans auxquels j'ai fait allusion plus tôt. L'article 35 de la loi énonce la capacité du ministère des Pêches et des Océans à créer des zones de protection marine—essentiellement des parties de l'espace océanique qui doivent être spécialement protégées. Ce traitement est accordé pour une ou plusieurs des raisons suivantes: la conservation et la protection des ressources halieutiques, commerciales ou autres, dont les mammifères marins et leur habitat; la conservation et la protection des espèces en voie de disparition et des espèces menacées et de leur habitat; la conservation et la protection d'habitats marins uniques; la conservation et la protection d'espaces marins riches en biodiversité ou en productivité biologique.

Nous avons amorcé cinq projets pilotes de ZPM jusqu'ici, et chacun se caractérise par une grande collaboration entre des gouvernements et de multiples intervenants. Les voici:

—Les Race Rocks, situés près de Victoria (Colombie-Britannique) sont reconnus pour la diversité exceptionnelle de leur vie marine;

—Le passage Gabriola, situé dans les Gulf Islands de la Colombie-Britannique, est connu pour la grande abondance et la grande diversité de ses espèces marines;

—Le mont sous-marin Bowie, situé à environ 180 kilomètres à l'ouest des îles de la Reine-Charlotte est probablement le mont sous-marin le moins profond des eaux du Pacifique du Canada et hébergeant un riche assemblage de poissons, d'oiseaux et d'autres espèces;

—le panache hydrothermal de la dorsale Endeavour, qui se trouve à plus de 2 000 mètres de profondeur et quelque 250 kilomètres au sud-ouest de l'île de Vancouver, fait partie du seul champ hydrothermal situé dans la zone économique exclusive du Canada et contient un habitat unique où vivent de nombreuses espèces inconnues ailleurs dans les eaux canadiennes;

—Et enfin, le Goulet de l'île de Sable, situé à environ 200 kilomètres au large de la Nouvelle-Écosse, est un canyon sous-marin profond où abonde la vie marine, y compris des coraux et une population permanente de la Baleine à bec commune.

En outre, nous avons annoncé notre soutien à des initiatives communautaires dans le Canada atlantique à Basin Head (Île-du-Prince-Édouard) et dans l'estuaire Musquash (Nouveau-Brunswick).

• 0930

[Français]

Le lancement des projets-pilotes des ZPM est important parce qu'il donne l'occasion d'essayer un cadre national qui énonce une façon de déterminer, d'établir et de gérer les ZPM partout au Canada.

Ce cadre national, complété par les cadres régionaux, repose également sur l'apprentissage sur le tas, approche adoptée en 1999 après d'amples consultations avec les usagers des océans.

Conçu pour être souple et refléter les objectifs régionaux de conservation et de protection, le cadre constitue un ensemble cohérent de principes pour établir et gérer un réseau national de ZPM.

Il sera révisé en fonction des expériences et des leçons tirées des projets-pilotes. Les ZPM pilotes permettent l'expérimentation en situations réelles. Nous travaillons actuellement sur des projets qui mettent à l'essai le concept des ZPM dans différents milieux physiques et sociaux et nous étudions divers modes d'établissement de partenariats.

[Traduction]

Plusieurs autres activités liées au ZGM jouent un rôle important dans la mise en oeuvre de lois sur les océans. Ces activités vont de la sensibilisation du public à la mobilisation de bénévoles, en passant par des documents instructifs sur les océans. Depuis l'adoption de la Loi sur les océans, nous avons élaboré les sites Web «Océans Canada» et «Conservation des océans» pour permettre aux Canadiens d'accéder à des publications et à des informations sur notre mandat et nos activités océaniques.

Un autre exemple réside dans le renforcement des liens avec les bénévoles du Canada. Sur la côte Ouest, les organisations communautaires Reefceepers et Shoreceepers se sont formées et conjuguent leurs efforts pour rétablir et protéger les habitats, améliorer les rives et sensibiliser le public aux besoins océaniques locaux.

En outre, faciliter l'éducation est un autre domaine important. Océans 11 a été créé grâce aux efforts concertés de provinces, d'éducateurs, de l'Association nationale des directeurs d'école, etc. Cette initiative a permis d'élaborer un module de la 11e année sur le développement durable et les océans. Piloté en Nouvelle-Écosse dans le cadre de l'Année internationale de l'océan, Océans 11 est actuellement adapté, à l'aide du MPO, à des écoles de l'Arctique.

Ce ne sont là que quelques exemples de ce que nous faisons sur le terrain dans tout le pays depuis l'adoption de la Loi sur les océans.

Certes, nous avons pu montrer l'ampleur des activités que suppose la mise en oeuvre de la Loi sur les océans, mais nous reconnaissons que ce n'est là qu'un début. En trois années, trop brèves, nous en avons appris beaucoup. Par exemple, le rythme et le moment de la participation communautaire diffère selon l'endroit où l'on se trouve dans le pays et selon les besoins et les priorités des collectivités côtières. Certains groupes d'intervenants sont davantage disposés que d'autres à s'adonner à des initiatives. Nous devons donc veiller à ce que tous les acteurs, dont l'environnement est touchée par les activités de la Loi sur les océans, soient sensibilisés aux moyens puissants que la loi offre pour faciliter leur vision.

En mettant en oeuvre les activités océaniques, nous en avons appris sur l'importance de l'innovation dans notre façon de collaborer avec les provinces et les territoires. Cela veut dire comprendre quand assumer un rôle de chef de file et quand faire office de catalyseur et être un bon coéquipier.

Par ailleurs, nous reconnaissons qu'il nous reste à assimiler certaines leçons parce que nous avons une expérience limitée du fonctionnement de la loi. Les projets de GI et les ZPM sont jeunes et évolutifs. Avant de pouvoir en tirer des leçons concluantes, nous devrons avoir passé par la collaboration, la planification et la mise en oeuvre. En outre, nous devons apprécier et comprendre tout le sens de collaboration, terme qui ne signifie pas seulement coordination. Nous estimons que la collaboration est plus profonde et plus durable et ne peut jouer que sur le terrain et au niveau communautaire avec les gens qui vivent près du milieu marin.

Au fur et à mesure que nous accroîtrons et approfondirons notre expérience de la mise en oeuvre de la Loi sur les océans, notre compréhension des possibilités que cette loi, nous offre s'enrichira.

• 0935

Monsieur le président, j'aimerais conclure en exposant nos prochaines étapes dans la mise en oeuvre de la Loi sur les océans.

Avec les connaissances et l'expérience que nous avons acquises tout au long des premières initiatives entourant la SEGO jusqu'à maintenant, un fait se démarque: collectivités, groupes d'intervenants et organisations autochtones élaborent et comprennent de mieux en mieux le potentiel de la SEGO et demandent de participer à son application. Grâce aux nombreuses initiatives en cours et aux nombreuses initiatives à venir qui impliqueront de plus en plus de collectivités, nous estimons être en bonne voie d'atteindre les objectifs de la stratégie nationale énoncée dans la loi.

Je tiens à vous remercier, monsieur le président et membres du comité, de la possibilité qui m'a été offerte de montrer comment la Loi sur les océans est mise en oeuvre. Maintenant, il me fera plaisir de répondre à toutes vos questions. Merci.

Le président: Merci, monsieur King.

Nous passons maintenant à la période des questions en commençant par M. Stoffer qui doit, je crois, être à la Chambre à 10 heures. Nous reviendrons ensuite au Parti réformiste mais nous devons traiter d'une motion avant que vous ne partiez, Peter. Allez-y.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président, et merci à mon collègue John Duncan du Parti réformiste qui me cède sa place.

J'aimerais remercier M. King et les autres témoins d'être venus aujourd'hui. Malheureusement, ce que nous avons ici—et je ne le dis pas de façon péjorative ou pour sous-estimer l'importance de cette contribution—ne sont que des mots sur du papier. J'habite en Nouvelle-Écosse et j'ai vu ce qui s'est produit dans le cadre du projet de l'Île-de-Sable quand un nouveau code de pratiques a été élaboré.

En 1997, les promoteurs du projet de l'Île-de-Sable et la province ont fait une tournée des petites localités. Ils avaient une carte sur laquelle on pouvait voir un point noir. Sur ce point noir se lisait le sigle «NTZ» qui signifie «no-touch zone» (zone réservée). Quand j'ai demandé des éclaircissements, on m'a dit qu'il n'y aura pas à l'Île-de-Sable de travaux de prospection pétrolière ou gazière. D'accord, c'est beau. Or, nous avons appris il y a peu que, sous l'impulsion de Zoe Lucas, un nouveau code de pratiques avait été élaboré pour que des travaux de prospection sismiques puissent être réalisés dans l'île. Il est manifeste que l'île n'a subi que très peu de dommages environnementaux, mais ce constat aurait été moins positif si elle n'avait pas été là.

Ma première question c'est de savoir, pourquoi, quand on nous avait dit que ce serait une zone réservée, un nouveau code de pratiques a été élaborée pour rassurer les associés du secteur pétrolier et gazier afin qu'ils puissent poursuivre leurs travaux dans l'île. Ils ont placé un navire des deux côtés de l'île et ont fait passer des câbles d'un côté à l'autre de cette dernière. Tous ceux qui l'ont visitée savent qu'elle est extrêmement fragile et qu'il est préférable de réduire au minimum toute activité humaine. Malheureusement, ils ont fait des travaux dans l'île. J'aimerais savoir comment la décision a pu être annulée malgré les engagements pris à notre endroit—tous les groupes, dont le Ecology Action Centre, et qui ne fait plus partie du projet relatif aux ressources pétrolières extra-côtières Canada-Nouvelle-Écosse en raison de ce nouveau code de pratiques.

J'aimerais maintenant vous poser une deuxième question. La presse faisait dire au ministre il y a quelque temps qu'il allait sévir contre les ports, comme ceux de Victoria et de Halifax, qui continuent de polluer les eaux. Ces villes ont protesté vivement en réclamant que le ministre leur affecte les crédits que rendraient nécessaire de tels travaux. Or, aux termes de l'article 35, il a le pouvoir de dire à ces villes de cesser de déverser des eaux d'égout brutes dans leurs ports respectifs puisque cela menace la vie marine. Que fera le ministre pour obtenir des progrès à cet égard? Bien entendu, nous l'appuyons dans cette initiative.

Vous avez mentionné la protection du Goulet de l'Île de Sable, ce qui est très important, mais le ministère continue d'autoriser le chalutage par le fond dans les zones riches en précieux coraux près de Southwest Nova. Nous savons que cela se produit car nous voyons les coraux remonter dans les filets. Nous savons qu'il y a destruction de l'habitat du poisson dans les fonds marins. Je le répète, ce ne sont que ces mots car, le fait est que vous continuez de permettre l'utilisation de techniques dangereuses qui détruisent l'habitat du poisson.

Par ailleurs, quand il s'agit de la pêche à la palandre de l'espadon, certains disent qu'il s'agit de la pêche au requin où l'espadon est une prise accidentelle. Ces palandres font entre 30 et 40 kilomètres de long, elles sont espacées d'environ 20 mètres et elles prennent tout, des requins aux tortues en passant par l'espadon immature.

Qu'allez-vous faire pour empêcher cela? Il existe une assez bonne industrie de la pêche au harpon ici. C'est une façon plus sélective de pêcher. Aux États-Unis, la pêche au harpon a été détruite. Il n'y en a plus, de sorte que la concurrence est vive entre les palandriers, et c'est donc inacceptable.

Le président: Peter, il n'y aura plus de temps pour la réponse.

M. Peter Stoffer: Ma dernière question porte que le changement de lest liquide. Je crois savoir que le changement de lest liquide au Canada se fait de façon volontaire. Nous avons vu ce qui s'est produit dans les Grands Lacs. Nous consacrons 68 millions de dollars par an à la lutte contre la lamproie marine et aux espèces étrangères introduites dans nos Grands Lacs. Le gouvernement mettra-t-il en place un régime obligatoire en ce qui a trait au changement de lest liquide avant que les navires ne s'engagent dans la voie maritime du Saint-Laurent ou tout autre cours d'eau au Canada?

J'aurais de nombreuses autres questions à poser, mais je vais m'en tenir à celles-là.

Merci.

Le président: C'est déjà un bon début.

Monsieur King, ou quiconque souhaite répondre.

• 0940

M. Matthew King: Merci, monsieur le président. Je vais répondre d'abord puis je vais demander à ma collègue, Faith Scattolon, directrice des océans pour la région des Maritimes, de compléter ma réponse.

Quant à la première initiative, monsieur Stoffer, vous avez mentionné que certaines zones avaient été désignées «réservées», puis que la désignation a été annulée pour que les travaux de prospection puissent être réalisés. Je suppose que ces avertissements ont été placés par l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers.

Ce qui m'apparaît le plus important, parmi toutes les leçons à tirer de cette affaire, c'est que cela nous renvoie à l'un des piliers de la loi, à savoir la notion d'une gestion réellement intégrée des zones océaniques.

À l'heure actuelle, l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers, comme d'ailleurs l'Office Canada-Terre-Neuve, est assujetti à une loi distincte, à un mandat distinct et répond à son propre ministre. Dans le système actuel, c'est le ministre des Ressources naturelles qui est appelé à prendre de telles décisions. Par la Loi sur les océans, nous tentons, comme je l'ai dit plus tôt, d'harmoniser la planification dans les 23 ministères fédéraux qui ont un mandat qui touche aux océans.

Quant à l'exemple que vous avez donné, je me permets de croire que quand tous les éléments de la Loi sur les océans auront été mis en oeuvre, le jour viendra où, à tout le moins, la décision d'annuler la désignation «zone réservée» serait prise dans le contexte plus large d'un plan de gestion intégrée auquel sont associés non seulement l'Office mais aussi tous les intervenants locaux et les groupes d'intérêt qui auraient participé à la planification. C'est l'un des principaux objectifs en aval de la loi.

En définitive, nous cherchons avant tout à mettre en place des procédures de planification qui, à tout le moins, inciteront le plus grand nombre à faire connaître leurs points de vue et à formuler des recommandations à l'intention du ministre responsable, quel qu'il soit.

Je vais m'arrêter là et tenter de répondre à votre deuxième question sur l'évacuation des effluents municipaux. Vous avez cité le cas de la Nouvelle-Écosse. Le ministre Dhaliwal a dit très clairement tout juste avant Noël que ce problème le préoccupe, et cela pour deux raisons: c'est un motif de préoccupation dans le contexte de la Loi sur les océans, mais c'est aussi une source de préoccupation pour lui dans la mesure où il est responsable de l'application de la Loi sur les pêches. L'article 36 de la Loi sur les pêches précise qu'il est interdit à quiconque de rejeter des substances nocives dans quelque cours d'eau.

Cela dit, comme chacun sait, les effluents municipaux posent un certain problème dans l'ensemble du pays. Ce n'est pas seulement dans les régions côtières; cela pose un sérieux problème dans toutes les localités situées en amont et en aval des Grands Lacs.

Le ministre, M. Dhaliwal, a dit je crois à l'époque qu'au cours de son premier et de son deuxième mandat, son gouvernement a mis en oeuvre deux programmes d'infrastructure de base dans le cadre desquels les municipalités et les villes ont, bien entendu, pu soumettre des projets. Nous évaluons à plusieurs centaines de millions de dollars la somme qui a été consacrée à l'amélioration du traitement des eaux d'égouts.

Le ministre a déclaré, je crois, qu'étant donné ce que mentionnait le discours du Trône quant à l'élargissement potentiel du programme d'infrastructure, il vaudrait sans doute la peine que les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral discutent ensemble de la possibilité de consacrer davantage de ressources à l'amélioration des réseaux d'égouts urbains.

Comme je l'ai dit, c'est un problème pancanadien qui exigerait un investissement de milliards et de milliards de dollars, mais nous avons le sentiment d'être sur la bonne voie. En fait, depuis ces déclarations, nous avons reçu des lettres de maires de plusieurs municipalités, surtout de Nouvelle-Écosse, disant: «c'est une bonne chose. Vous avez refait de cette question une priorité et nous sommes certainement prêts à travailler avec vous.»

• 0945

Il faut reconnaître que le financement va poser une problème. Mais si ce programme d'infrastructure dont il est fait mention dans le discours du Trône se concrétise, ce serait là une source d'argent potentielle.

Pour ce qui est du chalutage par le fond dans le Goulet, je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une question importante. Je ne suis pas chargé de la gestion des pêches ou des pratiques de pêches au ministère, mais nous participons à une révision assez approfondie de la politique dans ces deux domaines. Je ne peux pas affirmer que l'un des objectifs de cet examen est d'interdire le chalutage par le fond partout, mais depuis 10 ans ou peut-être un peu plus longtemps, le ministère des Pêches et des Océans s'est éloigné d'un mode de gestion axé sur une seule et même espèce pour adopter une approche globale et même, maintenant, des plans de gestion intégrée du poisson.

De notre côté, celui des océans, nous représentons un nouveau secteur qui a encore beaucoup d'efforts à déployer pour se faire entendre. Nous travaillons de façon parallèle en insistant sur la gestion intégrée. Nous espérons que nous pourrons nous rejoindre. Il faudrait au moins que la possibilité de faire du chalutage par le fond dans un secteur fragile soit examinée dans le cadre d'une planification intégrée plus vaste. C'est certainement l'un des objectifs à long terme de la loi et aussi, je crois, du ministère.

Votre quatrième question concernait l'espadon. J'ai bien peur de ne pas pouvoir y répondre. Je ne m'y connais pas assez en gestion du poisson pour me lancer sur ce sujet, mais je peux certainement m'informer pour voir si je peux vous obtenir une réponse.

Pourrais-je demander à ma collègue des Maritimes si elle a quelque chose à ajouter?

Mme Faith Scattolon (directrice régionale, Océans (Maritimes), ministère des Pêches et des Océans): Au sujet de l'espadon?

M. Matthew King: Non, sur les quatre sujets.

Mme Faith Scattolon: Pour ce qui est des coraux, je pense que nous avons réalisé d'importants progrès l'année dernière, surtout en ce qui concerne la localisation des sites. Comme vous le savez sans doute, nous avons surtout obtenu des renseignements anecdotiques et nous avons essayé, dans le cadre de nos relevés de recherche, de consacrer une journée ou deux à l'examen de ces secteurs et de prendre des photos sous-marines pour voir où se situent exactement les coraux. Nous l'avons fait dans le Chenal Northeast, au sud du Banc de Brown et en bordure du Banc Georges.

Comme l'a dit M. King, en ce qui concerne la planification intégrée, surtout dans le Goulet et pour le projet pilote auquel nous nous livrons actuellement à l'est de la Plate-forme Scotian, nous allons en même temps organiser, plus tard cette année, un atelier où nous examinerons les plans de pêche pour ce secteur et la façon dont ces plans intègrent les objectifs concernant l'écosystème. Nous examinerons également les moyens d'améliorer les plans de pêche en s'intéressant non plus à une espèce particulière, mais à l'habitat du poisson et aux effets sur des espèces multiples.

Je crois que l'industrie et les écologistes ont fourni sans hésiter des renseignements sur l'emplacement des coraux. Comme l'a dit M. King, nous devons intégrer ces questions dans un processus de planification plus large.

Le président: Merci, Faith.

Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter avant que nous ne passions à M. Cummins? Monsieur Carson.

M. Dick Carson (directeur général, Océans (région du Pacifique), ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président, je reconnais que M. Stoffer a surtout parlé de la côte Est, mais j'aimerais apporter le point de vue de l'Ouest en ce qui concerne les effluents municipaux.

Ce que nous pourrions dire sans doute dans le contexte de la Loi sur les océans est que ce problème implique les divers niveaux de gouvernement. Dans le cas de Victoria, par exemple, Victoria s'est penchée pendant longtemps sur son émissaire d'évacuation en eau profonde dans l'espoir de s'attaquer aux sources de pollution. L'un des problèmes est, bien entendu, l'entrée de substances toxiques et d'autres polluants chimiques dans le réseau d'égouts. Victoria espère donc résoudre le problème au point d'entrée plutôt qu'au point d'évacuation.

Dans le cadre de la stratégie de gestion des océans, nous avons travaillé en collaboration avec les divers niveaux de gouvernement afin de résoudre les problèmes et de saisir les occasions de régler ensemble ces questions. Cela fait partie de la planification que prévoit la stratégie.

Merci.

• 0950

Le président: Merci.

C'est au tour de M. Cummins.

Avant que vous n'alliez à la Chambre, Peter, nous avons une motion concernant les déplacements du comité relatifs à l'Arrêt Marshall. La motion propose l'approbation des frais d'accueil engagés pendant les déplacements du comité sur la côte Est.

Quelqu'un désire-t-il la proposer? Je peux la relire.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Lentement.

Le président: La motion porte que les frais d'accueil engagés pendant les déplacements du comité sur la côte est soient approuvés. Je crois que ces frais se chiffraient à 1 150 $.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Je propose la motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je salue les représentants du ministère des Pêches et des Océans. Il est agréable de recevoir des gens du ministère qui ne s'occupent pas de la gestion des pêches. Cela permet d'avoir une matinée plus calme. Les chose devraient donc bien se dérouler.

J'ai une question à poser pour commencer. J'ai l'impression qu'en ce qui concerne les zones maritimes protégées, la question a été soulevée à la Chambre par l'entremise de Patrimoine Canada. Pourriez-vous nous placer les choses dans leur contexte? Suis-je dans l'erreur quant à la façon dont cette question a été amenée à la Chambre?

M. Matthew King: Monsieur Cummins, je ne dirais pas que vous êtes dans l'erreur, mais je vous dirais ceci. Au cours de l'automne, je ne savais plus trop moi-même où nous allions ou plutôt ce que l'on entendait pas l'expression «zone maritime protégée».

Je crois que dans le projet de loi C-8, Parcs Canada a inclus un article qui conférera au ministre du Patrimoine le droit d'établir des aires marines de conservation dans chacun des 29 écosystèmes marins du Canada. Ces AMC, comme on les appelle, qui se rapprochent un peu trop des ZMP à notre goût—ont pour but premier de protéger certains aspects particuliers et uniques de l'environnement marin. Elles n'ont rien à voir avec les ZMP.

Pour compliquer encore les choses, le ministère de l'Environnement est également mandaté pour établir une sorte de zone de protection marine, mais il s'agit de celle qui constitue un habitat pour les oiseaux.

Depuis la fin de l'automne, nous avons établi un comité de directeurs généraux, que préside mon collègue M. McDougall et qui réunit les trois ministères pour assurer une coordination suffisante de leurs activités.

Je dois souligner qu'en ce qui concerne nos propres zones de protection marine, nous avons un processus en dix étapes qui se caractérise par des consultations importantes et répétées avec les parties prenantes locales. Je ne sais pas ce que font Environnement Canada ou Parcs Canada, mais je sais qu'ils doivent également tenir des consultations locales.

Je crois qu'à un moment donné nous pourrons assurer une coordination suffisante entre les trois niveaux de gouvernement afin que ces trois initiatives ne sèment pas la confusion dans l'esprit des Canadiens.

M. John Cummins: Mais n'y a-t-il pas trop de marmitons dans la cuisine? Je ne pose probablement pas cette question à la bonne personne. C'est au ministre qu'il faudrait l'adresser. Mais j'ai l'impression que cela complique la gestion.

Je crois que Race Rocks et Gabriola Passage sont deux secteurs que Parcs Canada a désignés. Qui s'en occupe?

M. Daniel McDougall (directeur général intérimaire, Direction générale des océans, ministère des Pêches et des Océans): Je pourrais peut-être ajouter quelque chose à ce qu'a dit M. King.

Je considère que ces trois organismes ont des initiatives assez complémentaires. Chacun d'eux cherche à conserver et à protéger quelque chose d'une certaine façon dans l'océan.

Pour ce qui est des aires de conservation marine, Parcs Canada délimite une partie de l'espace marin en disant qu'il va l'examiner pour rechercher ses caractéristiques les plus représentatives afin de conserver et protéger cette zone à perpétuité. C'est presque comme un parc. Vous prenez une parcelle de terre en disant qu'elle forme un parc. L'agence a délimité 29 régions du pays en disant qu'elle prélèverait un élément représentatif dans chacune de ces 29 régions.

• 0955

Si vous vous reportez à la Loi sur les océans, elle confère de façon assez explicite au ministre des Pêches et des Océans les pouvoirs relatifs au programme des zones de protection marine. Le ministre peut créer ces zones en visant quatre catégories d'objectifs: la protection des pêches et de l'habitat du poisson, la protection des mammifères marins et des espèces marines et la protection des zones à haute productivité ou diversité biologique. C'est donc très explicite.

Ce n'est pas la même chose que de préserver un espace vierge pour l'éternité. Il s'agit de viser un objectif de gestion particulier pour une zone donnée, un espace bien défini. C'est beaucoup plus limité et c'est beaucoup plus centré sur un besoin de conservation plutôt que la création d'un parc, si vous voulez.

M. John Cummins: Dites-vous que dans ces zones de protection marine, on va laisser les choses au naturel, si c'est la bonne expression, au lieu d'assurer une gestion prudente de l'océan et des ressources océaniques? Est-ce bien ce que vous voulez dire, que vous allez simplement surveiller ce qui se passe sans rien faire?

M. Daniel McDougall: Non, il ne s'agit pas de regarder seulement ce qui se passe. Lorsqu'on élabore un plan de conservation pour une zone, chaque site est examiné avec les organismes gouvernementaux intéressés, avec les usagers de cette zone et l'on établit un plan de gestion indiquant les niveaux de protection requis dans chaque secteur ainsi que les activités autorisées ou interdites, ce qui pourra alors être réglementé dans le cadre de la loi.

Chaque site est donc unique et chacun sera examiné par ceux qui ont un rôle à y jouer, tant du point de vue gouvernemental que non gouvernemental, y compris du point de vue des usagers.

M. John Cummins: Par conséquent, en ce qui concerne la Loi sur les océans, dans ces zones de protection maritime, vous pourriez autoriser, par exemple, la récolte de panopéas du Pacifique tandis que Parcs Canada ne serait pas d'accord. J'ai pourtant l'impression que Parcs Canada visait Race Rocks et Gabriola Passage dans le projet de loi dont la Chambre a été saisie. Je me trompe peut-être, mais n'est-ce pas le cas? Je me demande comment les responsabilités se répartissent.

Le président: Monsieur Carson.

M. Dick Carson: Une chose que j'ai apprise en travaillant avec M. Cummins est qu'il a vite fait d'en arriver au coeur du problème.

Une chose très importante à signaler à propos de la Loi sur les océans est qu'elle reconnaît que plus de 23 organismes fédéraux se partagent les pouvoirs et les responsabilités relatifs à l'environnement marin. Un autre aspect très important a reconnaître est que le Canada est bien placé pour s'en occuper étant donné que la majorité des pouvoirs en matière maritime est confiée à un seul organisme, le ministère des Pêches et des Océans. Nous partageons des responsabilités avec les autres organismes fédéraux et il y en a également un grand nombre que nous assumons en collaboration avec les provinces.

Sur la côte du Pacifique, en ce qui concerne les zones de protection marines, nous sommes en train d'établir une stratégie pluriagences. Trois organismes fédéraux et trois organismes provinciaux y participent. Au niveau fédéral, il s'agit des Pêches et des Océans, de Parcs Canada et d'Environnement Canada.

Comme l'a dit M. King, nos collègues fédéraux assument diverses responsabilités dans les aires de conservation marines, les refuges fauniques, etc. Au niveau provincial, vous pourriez également ajouter les réserves écologiques, les parcs marins et d'autres choses.

Il est important qu'en établissant une stratégie pour les zones de protection marines du Pacifique, nous présentions une vue d'ensemble afin de ne pas semer la confusion dans l'esprit du public. Nous nous sommes mis d'accord pour aborder la question dans la même optique.

Si vous le permettez, j'aimerais revenir sur les deux zones que vous avez mentionnées, monsieur Cummins, soit Race Rocks et Gabriola Passage. Race Rocks est important en ce sens que c'était au départ une réserve écologique marine gérée par B.C. Parks, sous les auspices du ministère provincial de l'Environnement. À l'heure actuelle, Parcs Canada n'y est pas associé de très près, mais nous allons travailler ensemble pour réaliser des progrès dans ce secteur. Si nos consultations et nos autres démarches aboutissent, nous allons en faire une zone de protection marine en vertu de la Loi sur les océans, car cela nous confère davantage la possibilité et la latitude voulue pour préserver ce secteur.

• 1000

De plus, pour ce qui est de Gabriola Passage, l'initiative ne venait pas d'un organisme gouvernemental. Elle émanait de divers groupes d'intérêts de la communauté locale dirigée par la Marine Life Sancutaries Society. Avec le temps, la province et le gouvernement fédéral ont répondu aux intérêts que suscitait la particularité de ce secteur. Ces deux zones sont tout à fait uniques.

Comme on l'a déjà souligné, lorsque nous établissons des zones de protection marine, nous ne les transformons pas nécessairement en zones où toute récolte est interdite. Nous pouvons dire que nous voulons garder intacts certains secteurs où la récolte ne pourra pas être poursuivie tandis que dans d'autres zones, nous pourrons laisser poursuivre les mêmes activités. Ces zones seront établies dans le cadre de plans de gestion lesquels seront élaborés avec les divers intéressés. Ce ne sera pas le produit du gouvernement, mais plutôt d'un conseil consultatif auquel un certain nombre de gens participeront.

Une chose que je voudrais ajouter afin de ne pas laisser croire que l'établissement des zones de protection marines se fera au hasard est que nous allons procéder dans le contexte des plans de gestion intégrés dont M. King a parlé dans sa déclaration liminaire. Par conséquent, pour ce qui est de la planification de l'environnement marin, vous examinerez par exemple les zones de protection marines, les autres zones d'activité où l'on poursuivra par exemple l'exploitation forestière, l'aquaculture ou les diverses activités qui peuvent avoir lieu dans l'environnement marin. La désignation des zones de protection marines visera à préserver les éléments uniques et particuliers de la zone marine.

Le président: Ce sera votre dernière question, John.

M. John Cummins: D'accord.

Une des questions que j'aurais voulu poser si j'avais siégé au Comité du patrimoine lorsqu'il s'est penché sur les parcs marins ou quelque soit leur nom, concerne une chose qui s'est passée en Californie. Vous êtes peut-être au courant et je regrette de ne pas avoir plus de précisions sous la main ce matin; j'aurais dû apporter le dossier. Je l'aurais fait si j'y avais pensé.

Au large de la côte du sud de la Californie, il y a une zone où l'on protégeait des mammifères marins, je crois qu'il s'agissait de loutres de mer, qui devaient être confinées dans ce secteur. Elles en sont sorties et ont ravagé le fond de l'océan et les zones avoisinantes et je suppose qu'elles commencent à remonter la côte. Cela posait donc un énorme problème car petit mammifère pouvait causer des ravages chez les autres espèces marines. Néanmoins, les loutres se retrouvaient dans cette zone de protection marine où elles ont pris des forces et se sont répandues ailleurs.

Le problème est que si vous essayez de protéger et de garder intact une zone donnée, cela peut se répercuter sur les zones voisines. Je me demande donc qui s'en occupe? Qui tient compte de la situation globale pour coordonner ces activités étant donné que tellement de gens semblent y participer?

M. Matthew King: C'est une question très importante et, dans ma déclaration liminaire, j'ai mentionné qu'après de longues consultations, nous avions établi un cadre national pour la création des zones de protection marine. Un aspect primordial de ce cadre national est qu'on y a joint des cadres régionaux.

Le cadre national fournira une orientation assez générale aux régions afin de leur permettre de créer des ZPM de façon à tenir compte des activités régionales visant à la protection et à la conservation. Mais parallèlement à ce processus, il faut suivre toute une série d'étapes avant qu'une zone de protection marine ne soit totalement établie aux termes de la réglementation se rattachant au projet de loi.

Je vais demander à ma collègue, Camille Mageau, de vous parler un peu de ce processus et du fait qu'une ZPM pourrait avoir des effets inattendus à un moment donné.

Mme Camille Mageau (directrice, Direction de la conservation des écosystèmes marins, ministère des Pêches et des Océans): La question porte surtout sur les zones de protection marines, mais je voudrais revenir sur ce que mon collègue Dick Carson a dit à propos du contexte global. Le programme de zone de protection marine fait lui-même partie d'un plan de gestion intégré. Par conséquent, nous allons effectivement définir un secteur ou une ressource qui a besoin d'une protection spéciale et c'est alors qu'on songera à l'établissement d'une zone de protection marine.

• 1005

Néanmoins, le plan de gestion élaboré en consultant toutes les parties prenantes, les gens qui sont directement intéressés tant à l'intérieur de la zone qu'à l'extérieur, devra faire partie du plan de gestion s'appliquant à un secteur plus vaste. Par exemple, pour ce qui est des loutres, elles peuvent migrer ou prospérer, passer de l'état d'espèce en danger à celui de population florissante, se répandre à l'extérieur de la zone et profiter des ressources qui s'y trouvent. La zone de protection marine créée aux termes de la Loi sur les océans n'aura plus sa raison d'être.

Par conséquent, le plan de gestion spécial et les interventions de gestion spéciales disparaîtront, car ce qui distingue les ZPM de la Loi sur les océans et le programme de conservation des parcs, la préservation des aires représentatives, est que nous essayons de résoudre un problème de conservation ou d'empêcher qu'il ne survienne. Par conséquent, s'il faut accorder une protection spéciale à une pêche, un mammifère marin, une espèce en danger ou un habitat qui est vraiment productif et qui soutient une pêche importante, nous intervenons en établissant une ZPM et en appliquant des mesures rigoureuses pour préserver et protéger ce secteur.

Si, à la suite d'une surveillance, de visites et autres mesures nous constatons que l'objectif a été atteint, la ZPM n'est plus nécessaire et nous appliquons alors le plan de gestion intégré plus général. Il tente d'établir un juste équilibre entre la conservation et le développement économique ainsi que la diversification des industries reliées à l'océan.

Dans le cas dont vous parlez, l'une des principales fonctions que comprend l'établissement des ZPM consiste à visiter et surveiller les lieux, afin d'établir si les objectifs ont été atteints et quelle est la situation de la population que l'on veut protéger. Ensuite, nous prenons les mesures voulues en supprimant les restrictions imposées, en permettant une diversification des activités, et ainsi de suite.

Cela répond-il à votre question?

M. John Cummins: Oui. J'ai toujours des objections en ce qui concerne la situation d'ensemble. J'ai l'impression qu'il y a trop de participants. Mais ce n'est pas un problème que nous pourrons résoudre ce matin. Je vais devoir y réfléchir un peu plus afin de mieux comprendre tout cela.

Merci.

Le président: Avant de donner la parole à M. Bernier, je dirais qu'une chose que nous avons apprise lors de nos audiences sur l'arrêt Mashall sur la côte Ouest, dans le centre du pays et sur la côte Est est qu'il y a un tas d'excellents plans qui vont des zones de protection marine aux plans de gestion. Le ministère des Pêches et des Océans n'a pas les moyens de faire appliquer ces plans. Selon nous, il n'a pas suffisamment d'agents de conservation et de protection. Nous avons dit clairement qu'ils devaient être plus nombreux. Cela vous pose-t-il un problème dans le cadre de la Loi sur les océans pour ce qui est des zones de protection marine et des autres secteurs dont vous êtes responsable?

M. Matthew King: La loi confère au ministre des Pêches et des Océans le droit et l'obligation de faire appliquer toute ligne directrice promulguée aux termes de la loi.

Cela dit, je partage votre opinion. L'application pose un défi, surtout dans un environnement aquatique assez éloigné. Mais nous sommes convaincus d'avoir le pouvoir législatif voulu pour mettre en place un régime d'application suffisant. C'est une des choses que nous apprenons au fur et à mesure du processus en établissant des liens avec les parties prenantes et les divers intéressés d'une région ou d'un milieu aquatique donné. Je crois que nous pourrions, faute d'agents d'application, amener des gens à surveiller bénévolement de près ce qui se passe dans ces zones protégées.

Je suis donc assez certain qu'étant donné le vaste regroupement de gens qui s'associent à ces initiatives, nous pourrons couvrir ces zones.

Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?

M. Dick Carson: Juste quelques mots. Ce qui distingue une zone de protection marine d'une simple zone fermée à la pêche est le plan de gestion et le fait qu'il a été établi en collaboration avec un groupe de gens. La fermeture d'une pêche et son application relèvent uniquement du ministère des Pêches et des Océans. C'est notre responsabilité.

• 1010

Pour ce qui est d'une zone de protection marine, comme M. King l'a laissé entendre, l'application, c'est-à-dire la surveillance peut être assurée par la communauté locale. Vous avez besoin d'un agent de pêche uniquement pour les mesures d'application proprement dites. Si une infraction a été commise dans la zone de protection marine, c'est alors que vous avez besoin d'un agent de pêche.

Mais l'un des avantages que présentent les ZPM tient au fait que nous pouvons bâtir une structure d'application de la loi beaucoup plus efficace, et ce, sans tous les frais normalement associés à l'application de la loi qui incombent au gouvernement ou qui deviennent un fardeau supplémentaire pour le contribuable.

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère. J'ai déjà rencontré certains d'eux lors de notre étude de la première version de la loi.

J'ai noté certains points au sujet des ZPM dont je traiterai assez rapidement. J'aimerais que le témoin qui est en mesure de répondre à mes questions aujourd'hui même ou d'y répondre plus tard par écrit lève la main.

Il me semble qu'à l'article 29 de la Loi sur les océans, qui figure à la partie II, on énonce assez clairement que c'est le ministre des Pêches et des Océans qui dirige et favorise l'élaboration de la mise en oeuvre d'une stratégie nationale. On n'y dit pas «peut diriger», mais plutôt «dirige».

Si les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ont le mandat de tout coordonner au plan national, je crois qu'on peut leur demander de nous fournir une liste de toutes les zones qui ont été créées, qu'il s'agisse des ZPM ou des ZIP—il y en a de toutes sortes—, y compris celles des parcs marins qui avaient fait l'objet d'un projet de loi déposé en Chambre par Mme Copps, dont je ne sais plus s'il avait été adopté. Je trouve comique que ce projet de loi ait émané du ministère du Patrimoine canadien.

J'aimerais que les fonctionnaires de Pêches et Océans nous fournissent cette liste, qu'ils précisent quelles relations ils ont entretenues avec leurs confrères au sujet du patrimoine canadien et de la protection de l'environnement et qu'ils nous décrivent leurs contacts avec les différentes provinces et les différents organismes impliqués dans ce dossier. Si on veut comprendre comment fonctionne la loi, il faut leur demander de faire une partie de leurs devoirs.

Lors de son exposé, M. King n'a aucunement parlé de la partie III de la loi. Serait-ce parce que, comme l'indique l'ordre du jour, vous assumez votre poste à titre intérimaire et que vos fonctions sont toutes nouvelles? Je me demande pourquoi vous n'avez pas dit un seul mot au sujet de la partie III dans votre exposé et pourquoi vous ne nous avez pas invités à la revoir.

Par exemple, j'aimerais savoir ce qu'a fait votre ministère pour s'acquitter des obligations prévues à l'article 41, qui stipule qu'il doit fournir des services liés à la navigation, au déglaçage et au dragage. Le paragraphe 41(2) prévoit que le ministère doit donner ces services au moindre coût possible. J'aimerais que vous me présentiez une analyse des coûts qui prévalaient avant la mise en vigueur de la loi et des coûts actuels. Y a-t-il eu réduction des coûts? Quelles ont été vos relations avec l'industrie? Puisqu'on a réduit certains services, s'est-elle sentie lésée? Je ne le sais pas.

Je crois me souvenir qu'on avait établi deux ou trois systèmes de tarification. Certaines tarifications ont été arrêtées juste avant les élections et, dans certains cas, on n'a imposé qu'un demi-régime. A-t-on publié un rapport sur les coûts, comme cela avait été prévu? Pas un mot ne nous est offert dans le cadre du lancement de la révision de la loi. Je m'interroge là-dessus, monsieur le président. Cela me porte à croire qu'on pense qu'il y a des choses qui sont davantage intéressantes, par exemple la protection de la nature.

• 1015

J'aimerais que des fonctionnaires viennent nous entretenir de cette question. Après que cette loi aura veillé à la protection des poissons et des espaces, comment protégera-t-elle les pêcheurs? Il faudrait également qu'on retrouve le mot «pêcheur» quelque part dans ce projet de loi et qu'on s'assure que l'individu, l'être humain, pourra continuer à gagner sa vie malgré toutes les entraves qu'on a énoncées dans cette loi.

Ces trois types de questions seront le prisme de mon analyse de cette loi.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bernier.

Monsieur King, si vous pouvez répondre à ces questions, très bien, mais si vous ne le pouvez pas, nous sommes parfaitement disposés à assurer à M. Bernier que, s'il a des témoins qu'il veut entendre, nous les entendrons certainement lorsque nous étudierons la loi.

Monsieur King.

M. Matthew King: Monsieur le président, je propose de vous donner des éléments de réponse ce matin, et il appartiendra au comité, de toute évidence, de décider s'il veut entendre d'autres témoignages à ce sujet.

Je vais d'abord répondre à la deuxième question qui a trait, je crois, à la partie de la loi où il est question des droits pour les services maritimes, question très importante non seulement pour les pêcheurs mais pour les usagers de l'océan de manière générale.

À l'heure actuelle, je crois, nous sommes dans la deuxième année d'un gel de trois ans des droits pour les services maritimes. Au cours de cette période... et si je n'en ai pas parlé en détail moi-même jusqu'à présent, c'est parce que cette question relève de la compétence de mon collègue, le commissaire de la Garde côtière canadienne, qui est chargé de faire respecter ces dispositions de la loi.

Comme je l'ai dit, le commissaire de la Garde côtière canadienne a créé une instance consultative maritime assez large, qu'il consulte en ce moment sur l'avenir de ces frais de service. Comme je l'ai mentionné, pendant ce temps, ces frais de service sont gelés.

Je crois, mais je n'en ai pas la certitude, que ce conseil consultatif maritime de la Garde côtière canadienne est sur le point d'achever ou vient tout juste d'achever un rapport sur cette question, et j'imagine que le commissaire de la Garde côtière canadienne sera en mesure de vous parler de ce rapport dans un avenir assez proche.

Comme je l'ai dit, c'est un aspect assez important de la loi, mais j'avais cru comprendre pour ma part qu'on m'invitait à vous parler aujourd'hui de la stratégie de gestion des océans en particulier.

Je vais demander à Camille de tenter de répondre à la première question, et nous verrons où cela nous mènera.

[Français]

Mme Camille Mageau: La question de M. Bernier portait sur l'article 29, et je comprends entièrement l'interprétation qu'il en donne. La stratégie de gestion des océans est plus vaste que les interventions de conservation que vous avez énumérées.

En effet, le projet de loi C-8 prévoit la création de zones de conservation marine. C'est un des sujets auxquels on faisait allusion lors de notre discussion avec M. Cummins. Il y a toute une gamme de mesures qui sont à la disposition des gouvernements fédéral, provinciaux et régionaux et auxquelles ils peuvent recourir pour faire des interventions en matière de conservation et de protection. Il n'y a donc aucun problème.

Nous pourrons fournir à votre comité, dans les plus brefs délais, la liste de ce qui est prévu ainsi que des renseignements relatifs aux processus d'intégration que nous avons mis sur pied.

Il ne faut pas simplement lire l'article 29 et croire qu'il ne s'applique qu'à la conservation. Il faut tenir compte de tout l'autre aspect qui rejoint votre troisième question, à savoir comment nous ferons pour reconnaître les droits et le besoin de subsistance des pêcheurs, ainsi que ceux des autres usagers des milieux côtier et océanique.

Tous ces éléments font partie de la grande stratégie des océans, qui porte d'une part sur le développement durable, la conservation et la protection des écosystèmes, et d'autre part sur la promotion du développement économique des régions côtières. Cela représente tout un ensemble qu'on ne peut disséquer et dont on ne peut soustraire un élément pour le mettre de côté. Il faut regarder ces éléments comme un ensemble, un ensemble continu.

Nous vous ferons parvenir les renseignements relatifs à votre première question et nous serons heureux de discuter à une date ultérieure des deux autres aspects que vous avez soulevés.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, une dernière question.

[Français]

M. Yvan Bernier: Monsieur le président, vous pourriez me dire quand nous entendrons les représentants de la Garde côtière. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas convoqué ce matin des témoins qui auraient pu couvrir les trois parties de la loi.

• 1020

Dès le début, nous avions reconnu que la partie I ne faisait que reprendre le vocabulaire qu'on retrouve dans les lois internationales, tandis que la partie II énonçait une stratégie de gestion. Je ne vois pas comment on a fait une coordination ou catalysé les effets. Tout comme M. Cummins, je cherche à savoir qui dirige. En tout cas, on semble partir du mauvais pied.

Ce qui avait fait couler beaucoup d'encre lorsque nous avions étudié la Loi sur les océans, c'était justement la question des utilisateurs des services fournis par la Garde côtière. Je tiens à exprimer à nouveau ma frustration ce matin et à soulever le fait qu'on part du mauvais pied et qu'on essaie encore de noyer le poisson.

M. McDougall occupe le poste de directeur général intérimaire. Tous nos témoins ici ce matin sont rattachés au domaine des océans, mais personne n'est rattaché à la gestion des services comme telle. C'est ce que j'aimerais comprendre.

[Traduction]

Le président: Je ne crois pas que ce soit vraiment une question étant donné que le comité de direction va se réunir pour décider s'il veut entendre d'autres témoins. Si vous voulez en proposer d'autres, Yvan, nous sommes parfaitement disposés à en discuter. Étant donné l'ampleur de la Loi sur les océans, nous ne nous attendons pas à vider la question en une seule session de toute manière. Chose certaine, nous devons entendre la Garde côtière canadienne; nous avons quelques petites difficultés dans l'est du Canada aussi.

Le parti ministériel a-t-il d'autres questions à poser?

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): J'aimerais qu'on discute plus longuement de la question des eaux usées car si notre comité devait recommander une limite minimale d'eaux usées, qu'il s'agisse de source primaire ou secondaire... et je reconnais que cela pourrait être très coûteux. Doit-on le mentionner dans la Loi sur les océans? Doit-on le mentionner dans la Loi sur les pêches? Quel serait le meilleur véhicule...? Vous voyez où je veux en venir, nous discutons de la Loi sur les océans, doit-on le mentionner donc dans la Loi sur les océans ou dans une autre loi?

M. Matthew King: Excellente question également. Le problème des eaux usées municipales est particulier du fait qu'elles proviennent d'un tuyau, et lorsque la pollution provient d'un tuyau, elle est normalement visée par l'article 36 de la Loi sur les pêches, qui interdit l'écoulement de substances nocives. Cela dit, si vous voulez vous en tenir expressément aux eaux usées municipales, la Loi sur les pêches constitue le véhicule parfait.

Il y a une question d'intérêt secondaire qu'y s'y rattache à cela, monsieur Gilmour, à savoir que nous, au ministère, continuons de faire valoir la nécessité d'une recherche scientifique plus intensive sur cette question. Nous avons réuni ces dernières années certains éléments de preuve scientifique concernant les effluents municipaux, mais nous pensons, et nos scientifiques le pensent aussi, qu'il nous reste un peu plus de travail à faire avant de comprendre parfaitement l'incidence d'une émission polluante sur un écosystème. Donc c'est ce que nous faisons. C'est dans ce secteur que nous essayons de concentrer une partie de notre recherche scientifique en ce moment.

La loi permet au ministre des Pêches et des Océans, de concert avec les autres gouvernements et parties prenantes, d'établir des lignes directrices en matière d'environnement maritime. Ces lignes directrices, plutôt que de viser le bout du tuyau, viseraient la santé générale d'un écosystème donné. En pareil cas, il serait préférable d'invoquer la Loi sur les océans qui permet de prendre ce type de règlement.

L'avantage d'invoquer la Loi sur les océans dans cette situation serait comme... par exemple, on estime que 80 p. 100 de la pollution côtière provient des activités terrestres. Il est certain que les effluents municipaux y contribuent pour beaucoup, mais il y a plusieurs autres facteurs terrestres qui contribuent à la pollution côtière. Pensez aux 2 000 voitures garées dans le terrain de stationnement d'un centre commercial après un violent orage, les égouts sont engorgés, et toute cette pollution est évacuée dans l'océan par les canalisations municipales. C'est là également une source importante de pollution, contre laquelle la loi serait impuissante. Chose certaine, avec la nouvelle Loi sur les océans on pourrait agir.

• 1025

M. Bill Gilmour: D'accord, parce que je crois qu'à Victoria, par exemple...

Et je vous comprends bien, monsieur Carson, quand vous dites que la région de la Capitale nationale est partie en guerre contre les métaux lourds et ce genre de choses, mais il s'agit d'une question théorique: est-ce qu'il est bon pour l'environnement de déverser des eaux usées non traitées dans l'océan ou non? C'est une question que notre comité devrait probablement étudier. Le ministre des Pêches nous dit qu'il veut l'étudier—et je crois que c'est vrai—et de l'autre côté, le ministre de l'Environnement, dont la circonscription se trouve dans Victoria, dit qu'il n'y a aucun mal à déverser les eaux des toilettes dans l'océan.

Je crois que notre comité est en mesure de faire des recommandations dont l'application conviendra aussi bien à Halifax, à Sidney ou à Victoria. À mon avis, on ne peut plus faire comme si l'océan n'existait pas. Les populations sont en pleine croissance, et ce qui convenait peut-être en 1920 ne convient plus, à mon avis, en 2020. Je comprends votre point de vue parce qu'à mon avis, c'est là le véhicule dont nous pourrions nous servir lorsque nous discuterons de cette question avec les témoins que nous allons entendre dans un avenir rapproché.

Le président: Avant de passer à Peter, je dirais qu'à mon avis, vous avez une responsabilité dans ce domaine, et nous recevons de nombreux appels de l'est du Canada au sujet du Banc Georges. Derek Wells dirige le groupe qui s'oppose aux plate-formes de forage là-bas, là où les Américains ont imposé un moratoire. Je ne sais pas exactement ou nous nous situons pour le moment. Avons-nous pris une décision à ce sujet? Il y a aussi la question de la prospection sismique dans le détroit de Northumberland au large du Cap-Breton. Où en sont ces deux questions pour le moment?

Quelle est votre responsabilité pour ce qui est de ces deux sujets? J'imagine que la question s'adresse en réalité à Faith. L'un des problèmes que l'on avait au Banc Georges tient au fait que le ministre des Ressources naturelles semblait—pour ainsi dire—sur le point d'accorder l'autorisation finale, et les pêcheurs et les gens de ces collectivités s'en plaignaient. Quelle est votre compétence en la matière?

Mme Faith Scattolon: Comme M. King l'a mentionné dans son introduction à l'une de ses premières réponses à l'une de vos questions, l'autorité compétente sur la côte Est en ce moment, et particulièrement au large de la Nouvelle-Écosse, est l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extra-côtiers, qui est chargé de réglementer les activités gazières et pétrolières dans ce secteur. Et cela comprend la responsabilité de la gestion environnementale.

Cela dit, le ministère des Pêches et des Océans travaille en très étroite collaboration avec l'Office. Nous sommes membres de deux de ces comités consultatifs—le Comité de coordination environnementale et le Comité des pêches—et nous travaillons en très étroite collaboration avec ces comités, surtout depuis deux ans, au niveau des recherches que nous faisons et de l'identification des recherches supplémentaires qu'il faudra entreprendre pour nous assurer que l'exportation pétrolière et gazière se fasse de manière durable.

Pour ce qui est des deux secteurs que vous avez mentionnés, dans le cas du Banc Georges, le gouvernement du Canada, en accord avec la province de la Nouvelle-Écosse, a décidé de prolonger le moratoire sur le Banc Georges, et pour ce qui est de la situation dans la partie septentrionale du golfe du Saint-Laurent, l'Office responsable des activités pétrolières et gazières a en fait délivré un permis pour la parcelle numéro 1 à l'ouest du Cap-Breton, comme vous savez.

Notre participation consiste pour le moment à conseiller l'Office au sujet des régions vulnérables de la partie septentrionale du golfe du Saint-Laurent, à procéder aussi, de concert avec l'Office, à une étude supplémentaire qui sera faite dans ce secteur. De même, si l'on autorise les sondages sismiques, nous lui fournissons aussi des conseils sur la manière d'atténuer les effets de la prospection sismique selon le temps de l'année, l'emplacement, ou les ajustements selon le temps de la journée aux activités sismiques.

Je pense que nous avons une relation de travail très fructueuse avec l'Office, et que nous jouons un rôle très important au niveau consultatif pour ce qui est d'identifier les effets que pourraient avoir ces activités sur l'environnement.

Le président: Mais l'un des problèmes tient aux pressions qu'exerce l'industrie pétrolière et gazière qui veut exploiter ce secteur. Le gouvernement du Canada a-t-il vraiment renoncé à son autorité à l'Office.

• 1030

Mme Faith Scattolon: Si je comprends bien la manière dont l'Office a été structuré, le ministre des Ressources naturelles et le ministre néo-écossais chargé de la direction des pétroles peuvent opposer leur veto à toutes les décisions essentielles qui sont en fait décrites dans la loi habilitante. Je crois donc que des questions comme le fait de décider si un secteur en particulier sera cédé à bail constitue des décisions essentielles, et le ministre des Ressources naturelles pourrait s'opposer à une telle décision.

Le président: J'ai une dernière question sur le Banc Georges. Depuis quand le moratoire est-il en vigueur? J'ai entendu diverses opinions à ce sujet, même en provenance du gouvernement lui-même. A-t-on le même délai qu'aux États-Unis, ou le nôtre est-il renouvelable après un certain nombre d'années? Est-ce 10 ans?

Mme Faith Scattolon: Oui, je crois que la décision était la même.

Le président: C'est donc sûr pour 10 ans.

Mme Faith Scattolon: Oui.

Le président: D'accord.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Permettez-moi de poser une courte question puisque vous venez de parler d'un problème relatif aux territoires.

Dans la partie I de la Loi sur les océans, on parle des différents territoires. Je lisais un article du Telegraph-Journal paru au début de cette semaine ou à la fin de la semaine passée, où l'on disait que M. Brian Tobin demandait un règlement rapide du dossier du sous-bassin laurentien afin de mettre fin à la dispute entre sa province et la Nouvelle-Écosse. De quoi parle-t-il exactement?

Il a demandé au fédéral de bien vouloir trancher et de nommer un arbitre. Lorsque deux provinces expriment des points de vue différents au sujet de l'exploitation d'une ressource qui se retrouve en plein milieu, peuvent-elles invoquer les dispositions de la Loi sur les océans? Est-ce qu'on doit plutôt appliquer la loi internationale et la notion d'équidistance? Comment cela fonctionne-t-il? Où M. Tobin et son homologue de la Nouvelle-Écosse pourront-ils trouver une solution? Cette dispute traîne depuis deux ans et les gens qui voudraient avoir des licences d'exploration ne savent pas où s'adresser. La Loi sur les océans nous permettra-t-elle de régler ce conflit?

[Traduction]

Le président: Monsieur King.

M. Matthew King: De toute évidence, je n'ai pas lu l'article en question, mais je crois que cela a à voir avec le partage du pétrole côtier, entre l'Office de Nouvelle-Écosse et l'Office de Terre-Neuve. Je pense que les provinces se sont entendues entre elles. S'il y a un problème à ce sujet, encore là, je n'ai pas lu l'article, je ne sais donc vraiment pas de quoi il s'agit.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Je pense que seul le ministre des Ressources Naturelles peut résoudre la question en désignant un arbitre. Je pense que c'est ce que l'on propose dans ce cas-ci. Je ne sais pas si on a nommé un arbitre, mais je crois que c'est ce que l'on veut faire.

M. Matthew King: Oui.

M. Bill Matthews: De toute évidence, les deux provinces ne peuvent pas résoudre cela. Je pense que le ministre des Ressources naturelles peut nommer un arbitre qui tranchera.

Le président: Merci, Bill.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je suis d'accord avec toi qu'il faudrait nommer un arbitre, Bill, mais je m'intéresse surtout à la mécanique à laquelle il aura recours. Je veux savoir quelle loi il invoquera ou quel processus il suivra. Régler des problèmes de frontières, c'est toujours intéressant. Je voudrais savoir cela, d'autant plus que, cette fois-ci, je ne suis pas impliqué dans ce dossier. Je pourrais être un observateur neutre et très attentif.

[Traduction]

Le président: Yvan, vous avez déjà été neutre, vous?

[Français]

M. Yvan Bernier: Non, mais je suis curieux. Je suis curieux.

[Traduction]

M. Bill Matthews: Seulement lorsque cela concerne le Labrador.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

M. Yvan Bernier: Mais je n'ai pas reçu de réponse. Quel est le mécanisme?

Le président: D'accord, allez-y, monsieur King.

M. Matthew King: Je vais essayer de répondre, mais nous allons vous donner plus de renseignements plus tard.

Comme M. Matthews l'a dit, un arbitre sera désigné. Il ne faut pas oublier que c'est la Loi sur les océans qui fixe les frontières extérieures; elle n'a rien à voir avec les limites intérieures.

Il y a longtemps que j'ai consulté la loi qui a créé les deux conseils. Pour être honnête, j'ai oublié quels sont les rapports hiérarchiques. Il serait donc plus sûr que je me renseigne pour être en mesure de vous donner une réponse plus complète.

M. Yvan Bernier: Merci.

• 1035

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président. Désolé, j'ai dû m'absenter.

Premièrement, en ce qui concerne le chargement du lest, est-ce que le Canada songe à l'imposer?

Deuxièmement, en réponse à ce que Faith a dit à propos du fait que le ministre des Ressources naturelles a le dernier mot en ce qui concerne l'autorisation de procéder à des sondages sismiques, est-ce le cas?

Mme Faith Scattolon: Le ministre des Ressources naturelles a un pouvoir de veto en ce qui concerne ce que l'on appelle les «décisions fondamentales», qui sont définies pour le conseil. Je ne connaît pas très bien cette loi, mais je crois qu'une fois qu'un bail a été accordé, le pouvoir de veto du ministre est peut-être limité dans une certaine mesure. C'est pourquoi il faudra que je consulte la loi; on y décrit à quoi s'applique le pouvoir de veto.

M. Peter Stoffer: Là où je veux en venir, c'est que le ministre des Pêches et des Océans est en bout de ligne celui qui est chargé de la protection du poisson et de l'habitat du poisson, n'est-ce pas?

Mme Faith Scattolon: Oui.

M. Peter Stoffer: Toutefois, en ce qui concerne les sondages sismiques, c'est une responsabilité mixte. Comme le président le dit, le ministère n'a-t-il pas renoncé à une partie de ses pouvoirs lorsqu'il a autorisé la province et le conseil d'exploitation des hydrocarbures dans la zone extra-côtière de Nouvelle-Écosse plus de pouvoirs pour décider?

Lorsque ces baux ont été accordés dans la zone de Cabot, c'est Manning MacDonald qui était ministre du Parti libéral dans cette province. Il a accordé ces baux juste avant les élections. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu d'évaluation environnementale pour ce projet et nous avons des documents qui montrent que celui-ci failli à certains critères environnementaux. Il n'y a pas eu d'évaluation environnementale. Il faut en faire une complète.

Il y a quelque temps déjà, nous avons eu une discussion avec les représentants du ministère des Ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse à propos du refuge de gibier de Liscomb. Entre 55 et 60 p. 100 du refuge a été coupé à blanc. Ils disent être responsables des animaux mais pas de leur habitat. J'espère seulement que cela ne se reproduira pas; je ne veux pas m'entendre dire que vous êtes responsables des océans mais non du poisson qui est dans la mer.

En dernière analyse, le ministre des Pêches et des Océans, de par sa loi, n'a-t-il pas le dernier mot concernant toute activité maritime susceptible de perturber les homarderies, les aires de hareng et les frayères? Cela ne relève-t-il pas du ministre des Pêches et des Océans?

Le président: Peter, je pense que c'est dans la colonne d'eau.

M. Peter Stoffer: Oui, mais là où je veux en venir c'est qu'elle dit que le ministre des Ressources naturelles peut opposer son veto à certains éléments, mais n'est-ce pas le ministre des Pêches et des Océans qui a le dernier mot en matière de protection des frayères, par exemple?

M. Matthew King: Tout à fait.

Je vous dirai qu'en vertu du paragraphe 35(1) de la loi, le ministre doit veiller à interdire que soient exploitées des entreprises qui entraînent la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson...

M. Peter Stoffer: D'accord.

M. Matthew King: ... à moins que l'intéressé n'ait obtenu une autorisation en vertu du paragraphe 35(2) de la loi, qui stipule qu'en vertu de la Loi sur les pêches, une évaluation environnementale doit avoir lieu. Au ministère des Pêches et des Océans, il nous faut examiner la proposition ou son auteur pour déterminer d'abord s'il y aura détérioration de l'habitat du poisson. Dans l'affirmative, c'est notre politique interdisant les pertes nettes en matière de protection d'habitat qui s'appliquerait, ce qui signifie que nous aurions à décider s'il est possible d'atténuer les effets du projet. Si c'est le cas, nous délivrons alors un permis autorisant la perturbation de l'habitat.

Les conseils de zone extra-côtières ont été créés dans des lois-miroir à la Chambre des communes et à l'Assemblée législative de la province en question, mais cela ne limite en rien le mandat des autres ministres fédéraux, en l'espèce le ministre des Pêches et des Océans.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Daniel McDougall: Je pourrais récapituler quels sont les trois types de problèmes. Il y a d'abord le rejet des eaux usées municipales, qui relèvent des provinces, du gouvernement fédéral et des municipalités. Il y a aussi le rejet d'autres substances nocives, ne provenant pas de sources ponctuelles, comme le lessivage des terres cultivées, l'écoulement d'eau usée insuffisamment traitées, mauvais usage des sols. Nous parlons ici des limites entre les compétences extra-côtières pour l'octroi des concessions gazières et pétrolières, ce qui n'est pas forcément lié à la Loi sur les océans et nous parlons maintenant de la délivrance de permis de sondages sismiques en vertu de ces lois.

• 1040

Ces trois questions vont effectivement au coeur de la Loi sur les océans. Celle-ci, en fin de compte, porte sur la collaboration et la coopération. Son but est de rassembler toutes les parties qui ont leur mot à dire dans les décisions à prendre de sorte que lorsqu'elles ont chacune des décisions à prendre en vertu des lois qui les régissent, que ce soit à l'échelle provinciale, municipale ou fédérale, il faut tenir compte des besoins de tout le secteur, de tout l'écosystème, pour que chacune des décisions ne soit pas prise isolément sans tenir compte des conséquences générales.

À mon avis, cela va au coeur de la loi et des articles 29, 30 et 31. Il faut prévoir une gestion intégrée qui rassemble toutes les parties pour que les intéressés aient leur mot à dire, pour que l'on tienne compte non seulement des effets économiques mais aussi des considérations sociales, économiques et culturelles. Ce qui fait la force de cette loi, c'est ce désir de concilier tous ces besoins.

Le président: Monsieur McDougall, la tâche du ministère ici c'est l'examen obligatoire de la loi tous les trois ans. À votre avis, y a-t-il des points faibles dans la loi que nous devrions examiner davantage ou des témoins qu'il faudra entendre pour obtenir une vision globale? Faut-il accorder plus de pouvoirs au ministre des Pêches et des Océans ou ses pouvoirs sont-ils suffisants?

M. Matthew King: Comme je pense l'avoir dit dans mon exposé liminaire, la difficulté, c'est d'amener 23 ministères fédéraux à penser autrement la gestion des océans. Cela doit se faire dans la franchise la plus complète et c'est une tâche considérable. On ne change pas du jour au lendemain des habitudes acquises de longue date.

Pour un groupe comme le nôtre, quelque chose de nouveau au ministère, il nous faut un certain temps pour asseoir notre crédibilité et nous intégrer entièrement au processus d'élaboration des politiques. Si le comité décidait dans un premier temps de voir comment il pourrait y avoir une meilleure coordination au niveau fédéral, cela serait sûrement utile. Je songe à un certain nombre de questions intéressantes à propos du mandat de certains ministres et, pour être honnête, comme nous l'avons dit, nous estimons que la coordination au niveau fédéral est essentielle au développement et au bon fonctionnement d'un système de gestion de la zone extra-côtière.

La décision ne m'appartient évidemment pas, mais je ne crois pas que le comité perdrait son temps s'il examinait cette question.

Le président: Merci, monsieur King.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci.

J'ai apprécié vos interventions ce matin, tous et chacun d'entre vous. Je pense que vous essayez sincèrement de nous donner la réponse à ces questions. Mais il y a encore un certain nombre de choses qui ne sont pas claires dans mon esprit.

Il y a d'abord la question de la pollution. Avant je pensais que le ministre des Pêches, en vertu de la Loi sur les pêches, était celui qui avait le pouvoir de s'occuper de ces questions. Est-ce encore le cas ou...?

M. Matthew King: Parlez-vous des eaux usées des municipalités?

M. John Cummins: Oui, c'est à cela que je pensais. Est-ce le cas ou non?

• 1045

M. Matthew King: Dans le cas de toute entreprise ou municipalité qui... la Loi sur les pêches impose une interdiction. L'article 36 stipule qu'il est interdit de rejeter une substance nocive dans un cours d'eau à moins d'avoir un permis délivré par le ministre des Pêches et des Océans en vertu de l'article 36. Un permis est accordé par exemple en vertu du Règlement sur les effluents des fabriques de pâtes et papiers ou du Règlement sur les effluents liquides des mines de métaux ou, sur des considérations scientifiques, une décision est prise sur le niveau acceptable, si vous me passez l'expression, de rejet dans un cours d'eau, sur le niveau tolérable.

Si votre question, monsieur Cummins, porte sur la question de savoir si le ministre des Pêches et des Océans a toujours le pouvoir de réglementer les déversements d'eaux usées municipales, la réponse est oui.

M. John Cummins: Est-ce en vertu de la Loi sur les pêches?

M. Matthew King: Oui.

M. John Cummins: Où intervenez-vous dans le cas de cette pollution, alors? Ce n'est pas encore clair pour moi.

M. Matthew King: J'ajouterai, pour compliquer davantage les choses—et je m'en excuse...

M. John Cummins: Nous relevons de la Loi sur les océans, je le précise.

M. Matthew King: Tout d'abord, les pouvoirs de l'article 36 de la Loi sur les pêches ont été délégués il y a à peu près 25 ans au ministre de l'Environnement. C'est le ministre des Pêches qui doit rendre compte de l'article 36, mais à toutes fins utiles, les décisions en vertu de l'article 36 sont prises par le ministre de l'Environnement.

M. John Cummins: Entendu.

M. Matthew King: En ce qui concerne la Loi sur les océans—et je vais demander à Camille de m'aider un peu ici—celle-ci prévoit l'établissement de lignes directrices sur la qualité de l'environnement marin et, contrairement aux effluents au point de rejet assujettis à la Loi sur les pêches, la Loi sur les océans permet de surveiller la qualité de l'eau à l'échelle de l'écosystème.

Je reviens une fois encore sur ce que M. McDougall a dit à propos de l'accent mis sur la gestion intégrée dans la loi. Si j'ai bien compris, un groupe d'intéressés—une province, le gouvernement fédéral—pourrait se constituer et il pourrait discuter, dans le cadre d'un plan de gestion intégré d'un espace géographique donné, de certaines normes de qualité de l'eau qu'il voudrait voir maintenues. Contrairement à la Loi sur les pêches, qui porte sur les effluents au point de rejet ou de rejets directs, les lignes directrices sur la qualité du milieu marin porteraient sur les conséquences nettes de tous les rejets dans un écosystème donné.

Ce groupe pourrait donc se constituer et déclarer que les lignes directrices nous permettent d'atteindre tel degré de propreté ou de rejet. Par la suite, toutes les décisions touchant cet espace géographique devraient d'une manière ou d'une autre découler des lignes directrices élaborées par le groupe.

Autrement dit, si nous décidons ici que nous voulons tel pourcentage ou tel degré de clarté des eaux et un de nos collègues dit «Eh bien, nous voulons augmenter nos effluents provenant des fabriques de pâtes et papiers cette année pour telle ou telle raison», le reste du groupe dira «Eh bien, si nous autorisons cela, il faudra réduire les rejets de telle ou telle nature en application des lignes directrices sur la qualité du milieu marin». Voilà comment je conçois le mécanisme.

Pouvez-vous ajouter quelque chose, Camille?

Mme Camille Mageau: La seule chose que j'ajouterais... et toutes mes félicitations.

M. John Cummins: Merci. [Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Camille Mageau: Tout ce que j'ajouterais, c'est qu'une collectivité peut se fixer des objectifs mais le rôle du MPO et d'Environnement Canada ainsi que des organismes environnementaux provinciaux est de lui indiquer ce que l'écosystème en question peut tolérer.

Vous voudrez peut-être écouler des eaux d'égout brutes et des effluents municipaux; toutefois, notre rôle à la table et le rôle des organismes environnementaux et de gestion des ressources autour de la table, sera de dire au groupe: «le milieu ne peut pas tolérer cette charge de polluants. Si vous le faites, c'est la viabilité de votre ressource qui est compromise.» Dans ce cas, notre rôle est de donner des conseils sur la capacité de l'écosystème de résister à cette pollution ou de dire qu'il est déjà pollué et que les rejets que vous autorisez auront des effets nocifs sur la ressource et le système.

Il faut donc trouver quelque chose d'acceptable pour l'écosystème; il faut revenir en arrière et gérer les activités actuelles et futures en fonction de la capacité du système de résister à cette agression.

• 1050

M. King a donc raison de dire que la collectivité peut se fixer des objectifs, mais notre rôle à nous est de lui dire si ces objectifs peuvent être atteints et ce qu'il faut pour les atteindre.

Le président: Merci, madame Mageau.

Très brièvement, monsieur Cummins. Il faut aussi laisser à Lou la chance de poser une brève question.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne les limites prévues dans la loi, celle-ci couvre les océans. Il s'agit de la Loi sur les océans. En dessous de la ligne de marée haute, mettons, dans le cas du Fraser, elle se situe à Mission. Ou ne pénètre pas dans la zone d'eau douce. J'imagine que la loi ne s'appliquerait pas dans les eaux de marée du Fraser; elle ne s'appliquerait qu'à l'eau de mer, n'est-ce pas?

M. Daniel McDougall: La loi elle-même ne s'applique pas, mais dans la mesure où elle parle de la nécessité de collaborer et de se concerter, elle dit qu'il faut communiquer et collaborer avec les organismes qui décident de ce qui va aboutir dans l'eau de mer. C'est donc plus vaste que le milieu marin puisqu'il s'agit de les faire intervenir dans le processus de prise de décision.

Le président: Monsieur Sekora, très rapidement.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous écoute aujourd'hui et depuis longtemps déjà j'écoute d'autres témoins. Lorsque vous parlez du ministre de l'Environnement et du ministre des Pêches, il semble y avoir tout un chevauchement de bureaucratie. Je ne devrais peut-être pas m'exprimer ainsi, mais il me semble que tout cela pourrait être simplifié pour vous rendre la vie plus facile. Peut-être que certaines de ces lois devraient relever d'un seul ministre plutôt que...

Vous voulez que je vous dise quelque chose? Je peux imaginer une confusion monstre lorsqu'un problème surgit. Est-ce que c'est le ministre de l'Environnement qui doit s'en occuper? Non, c'est celui des Pêches. Eh bien, il faudra peut-être attendre deux ou trois semaines avant que le ministère des Pêches s'en occupe. Quel ministère va s'en charger? Il faut ensuite réunir les deux ministères. Pour moi, ça m'a l'air d'une vraie pagaille.

Peut-être pourriez-vous m'expliquer pourquoi on n'a pas essayé de faire relever ces lois d'un seul ministre par l'intermédiaire de tel ou tel comité. Il faut simplifier. Ça ne peut pas continuer ainsi. On a l'impression d'être au XVI^e siècle. On est maintenant au XXI^e siècle, il faut simplifier les choses.

Peut-être un jour quelqu'un pourrait-il m'expliquer cela. Je pense que c'est très important.

Le président: Monsieur King ou monsieur Carson.

M. Matthew King: Je vais vous donner un début de réponse que mon collègue M. Carson complétera. Vous avez pu conclure, monsieur le président, de ce que vient de dire mon collègue que je viens d'assumer ces fonctions. Je pense leur avoir causé beaucoup d'ennuis ces derniers mois.

Le président: C'est le baptême du feu, monsieur King. Ne vous en faites pas.

M. Matthew King: Je comprends le sens de votre question et comme je suis mêlé depuis 15 ans aux rivalités interministérielles, je compte parmi ceux qui seraient prêts à presque tout pour en réduire le nombre.

Du côté de l'environnement, il est vrai que tout ça prête un peu à confusion, surtout si vous ne baignez pas dedans au jour le jour. Mais je peux vous assurer que, personnellement, j'aime le fait que certains ministres qui occupent des portefeuilles reliés aux richesses naturelles, aient inclus dans leurs lois des responsabilités en matière de protection de l'environnement. Dans l'univers où j'évolue, cela réduit un peu la discorde entre un ministre, celui des Ressources naturelles, qui ne se soucierait pas des conséquences écologiques de ses décisions et en laisserait la responsabilité à un autre. Je ne sais pas où cela nous mènerait. Ce serait peut-être plus facile à comprendre sur papier, mais je ne sais pas si l'objectif ultime qui est de mieux protéger l'environnement serait mieux servi.

Je vais demander à Dick d'ajouter quelque chose.

Le président: Un autre comité s'en vient et il va falloir quitter les lieux très rapidement.

Monsieur Carson.

M. Dick Carson: Je vais essayer d'être bref.

Je ne vais pas me rajeunir, mais je me souviens de l'époque, où j'ai commencé au ministère, où il s'appelait le ministère des Pêches et de l'Environnement. C'est plus tard qu'Environnement Canada a été créé. À ses débuts, le ministère avait aussi Parcs Canada, qui est aujourd'hui un organisme distinct.

Il est certain que la vie est plus compliquée aujourd'hui qu'il y a 25 ou 30 ans et je ne vais pas remonter plus loin dans le temps. Mais ce qui est clair, et ce qui me plaît dans la Loi sur les océans, c'est qu'elle nous oblige à collaborer avec les autres organismes bien plus que jamais.

J'ajouterai aussi—et cela rejoint une des questions de M. Bernier—que la partie III de la Loi sur les océans est très importante. Il s'agit essentiellement d'une codification de divers textes de diverses provenances; l'avantage de la Loi sur les océans c'est qu'elle rassemble un certain nombre d'éléments différents.

• 1055

Mais je comprends ce que vous dites—et c'est tout à fait fondé—au niveau fédéral il nous faut effectivement travailler davantage entre nous et avec les divers organismes fédéraux pour éviter le chevauchement et le double emploi et, à l'occasion, les conflits. Depuis le peu de temps que j'occupe mes fonctions, je constate que c'est ainsi que l'on procède.

Le président: Merci beaucoup. Je suis désolé que nous n'ayons pas plus de temps. Nous apprécions beaucoup...

D'accord, monsieur McDougall ou monsieur King.

M. Daniel McDougall: C'est à propos de la question de M. Stoffer concernant le lest.

Je n'ai pas de réponse définitive à vous donner ici. Je devrai recommuniquer avec vous. Je préciserai toutefois qu'il n'y a pas que l'aspect réglementaire puisqu'il y a des considérations scientifiques très importantes ici. Nous collaborons étroitement pour trouver de nouvelles mesures destinées à atténuer les effets de la vidange du lest. Je vais vous donc vous transmettre un complément d'information sur le sujet. Un projet fort intéressant est en cours actuellement sur la côte Ouest, par exemple.

M. Peter Stoffer: Merci.

M. Matthew King: Monsieur le président, nous allons aussi étudier cette question. Nous allons grouper d'autres questions qui auront été posées ici et nous communiquerons avec vous. Nous allons collaborer avec votre bureau pour que les réponses soient fournies au comité le plus tôt possible.

Le président: Merci, monsieur King. Il y a trois ou quatre points que j'ai notés ici—et je ne vais pas les énumérer à cause du manque de temps—auxquels les réponses nous manquent. Si vous pouviez nous répondre, ou bien nous organiserons une autre audience... Quand nous aurons pris connaissance du compte rendu, nous voudrons entendre d'autres témoins sur cette question.

L'audience a été fructueuse et nous vous sommes très reconnaissants d'être venus aujourd'hui. Merci à tous et à chacun.

Je m'adresse aux membres du comité. Grâce à la diligence de M. Stoffer à la Chambre, la motion d'approbation de notre premier rapport a été adoptée, ce qui signifie que nous allons nous déplacer pour tenir des audiences sur l'aquiculture, la stratégie de pêches autochtones et la Loi sur les océans. Cela signifie que certains d'entre nous devons être à Campbell River dimanche soir. Il faut donc prendre rapidement certaines décisions aujourd'hui. Nous allons nous rencontrer à mon bureau: les porte-parole des Pêches—le comité de direction, j'imagine—à 15 h 30 cet après-midi au bureau 732, de l'Édifice de la Confédération.

Cela dit, la séance est levée. Merci encore une fois à vous, monsieur King et les autres témoins.