FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 octobre 1999

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons d'abord entendre par vidéoconférence des témoins qui sont à Halifax. Il y a deux ou trois motions que nous allons étudier à la fin de la séance et, pour gagner du temps, je vais vous présenter le rapport du comité de direction.

Les témoins de ce matin, qui se trouvent à Halifax et que nous allons entendre par vidéoconférence, sont Bernd Christmas, représentant de l'Assembly of Nova Scotia Mi'kmaq Chiefs, ainsi que Reginald Comeau et Graeme Gawn de l'Union des pêcheurs des Maritimes. Nous accueillons ici à Ottawa, Donnie Strongman et Ronnie Campbell, qui représentent la P.E.I. Fishermen's Association.

Je crois que le greffier vous a indiqué que vous aviez une dizaine de minutes pour faire un exposé avant que nous vous posions des questions.

Le premier témoin est M. Christmas. Nous entendez-vous?

M. Bernd Christmas (Assembly of Nova Scotia Mi'kmaq Chiefs): Oui.

Le président: Vous pouvez commencer, et nous ferons ensuite témoigner les représentants de l'Union des pêcheurs des Maritimes et ceux de la P.E.I. Fishermen's Association. Bienvenue à vous.

M. Bernd Christmas: Merci. Je n'ai pas vraiment préparé d'exposé, mais j'aimerais faire quelques commentaires qui, j'espère, permettront d'engager la discussion pendant l'heure qui nous est consacrée ici aujourd'hui.

Je tiens à préciser que les Micmacs de la Nouvelle-Écosse ont indiqué à maintes reprises que la conservation et la durabilité de la ressource sont des priorités pour eux. Elles continueront d'être des priorités absolues ce qui, à notre avis, respecte la politique actuelle du gouvernement du Canada, de la province de la Nouvelle-Écosse et des autres provinces, des Maritimes et de la région du Pacifique.

• 0910

Tout le monde sait que le 17 septembre a été un jour mémorable pour les Micmacs, compte tenu de ce qui a été confirmé par la Cour suprême du Canada dans le jugement Marshall. Mais avant d'aborder cette question, j'aimerais d'abord rappeler certains faits qui ont mené à ce jugement et expliquer pourquoi les Micmacs ont emprunté la voie de la contestation judiciaire.

Pour parler franchement, nous avons purement et simplement le sentiment d'avoir été exclus de la pêche. Les Micmacs ont compté sur les ressources de la mer pendant des milliers d'années. Jusqu'à l'arrivée des Britanniques et des Français sur nos côtes, nous pêchions et nous avons continué de pêcher au début de la colonisation. Puis, notre peuple a signé toute une série de traités, de chaînes d'alliances, entre 1725 et 1794. Comme vous le savez, l'affaire Marshall portait sur une série de traités signés en 1760 et en 1761.

Il est bien clair que jamais les Micmacs n'ont cédé, perdu, ou aboli aucun de leurs droits à l'égard de la terre, des ressources marines ou d'autres ressources, que ce soit le poisson ou autre chose. C'est ce qui ressort clairement des traités. Ce sont des traités de paix et d'amitié, et nous nous attendons à ce qu'ils soient respectés.

Comme vous l'avez vu, la Cour suprême du Canada a confirmé à plusieurs reprises que les traités des Micmacs sont des documents valides qui sont protégés par la Constitution de notre pays. En 1985, l'affaire Simon confirmait le droit de chasse issu de traités. En 1999, l'affaire Marshall confirme le droit de chasse, de pêche et de cueillette ainsi que le droit d'apporter le produit de ces activités pour en faire le commerce.

L'autre élément, et je n'essaie pas ici de compliquer les choses, est le fait que les Micmacs, surtout en Nouvelle-Écosse, affirment avoir un titre ancestral à l'égard des territoires autochtones et des ressources qui s'y trouvent, et nous l'affirmons toujours. En fait, vous savez probablement, pour l'avoir entendu dire souvent maintenant, que nous avons intenté des poursuites devant les tribunaux à ce sujet.

Nous avions engagé une procédure qui remontait aux tous débuts, dans l'affaire Marshall, et nous allons maintenant situer la question dans un contexte moderne. Nous avons présenté une cause le jour même où la décision a été rendue dans l'affaire Marshall, et nous avons invité plus de 85 groupes de pêcheurs de toute la région à venir nous rencontrer. La première semaine qui a suivi le jugement Marshall, nous avons rencontré 35 à 40 groupes et, au cours de la deuxième semaine, nous en avons rencontré 35 à 40 de plus.

Ces rencontres avaient pour but d'élaborer, avec les communautés de pêcheurs, une procédure—qui serait, selon nous, favorable—parce que nous savions que la décision rendue changerait la façon dont on allait considérer la pêche. Elle allait changer les règles et les règlements et elle pourrait même se répercuter sur les communautés de pêche, les pêcheurs et les pêcheurs micmacs.

La procédure entamée suit son cours. Encore hier, nous avons rencontré le ministre des Affaires indiennes et du Nord, M. Nault, pour entreprendre l'élaboration d'un processus pour la gestion à long terme des ressources. Nous avons engagé des discussions avec le ministère des Pêches et des Océans, avec le ministre Dhaliwal et ses fonctionnaires, à Ottawa et dans la région de l'Atlantique.

Nous espérons que le gouvernement va continuer d'appuyer ces mesures, auxquelles participent non seulement les Micmacs et le gouvernement, mais aussi les groupes de pêcheurs, dans le but d'intégrer les Micmacs à la pêche.

• 0915

En terminant—je sais que mon temps est limité—j'aimerais mettre les choses en perspective. On a beaucoup entendu parler de violence ou de points chauds. Il faut se rappeler qu'il s'agit d'incidents isolés. Il est malheureux que ces situations se soient produites, mais nous aimerions profiter de cette tribune pour dire à la population du Canada que, si l'on met les choses en perspective, les gens seraient surpris de savoir vraiment combien de Micmacs pratiquent la pêche actuellement.

Nous avons effectué un sondage—un recensement, si vous voulez—et nous avons constaté qu'il y a environ 217 pêcheurs micmacs qui pratiquent la pêche dans tout l'Atlantique. Ils pêchaient avant la décision Marshall et ils pêchent toujours. Il faut comparer ce chiffre aux 40 000 pêcheurs de tout l'Atlantique—aux 40 000 titulaires de permis, je crois, selon les statistiques du MPO.

Mettons aussi les choses en perspectives dans le cas de la pêche du homard. Les 217 Micmacs qui pêchent du homard dans tout l'Atlantique—et je souligne qu'il s'agit de tout l'Atlantique—utilisent à peu près 12 000 casiers à homards. Seulement en Nouvelle-Écosse, quand les pêcheurs de homard commencent la saison, où qu'ils se trouvent, de Cape Smokey au Cap-Breton jusqu'à Yarmouth, ils utilisent 921 000 casiers seulement pour la pêche du homard. Au Nouveau-Brunswick, il y a 660 000 casiers à homards, et je rappelle que c'est par rapport aux 12 000 casiers que les Micmacs installent dans tout l'Atlantique. Il faut bien signaler que ce n'est pas la pagaille, comme beaucoup de gens aimeraient le faire croire.

Nous voulons poursuivre le dialogue et la négociation. Nous estimons que c'est le temps d'agir. La Cour suprême du Canada a rendu sa décision et nous devons en tenir compte de façon rationnelle.

Beaucoup de progrès ont été accomplis, surtout ici en Nouvelle-Écosse, avec les groupes de pêcheurs représentés. Ils sont très compétents, et on constate déjà que les discussions ont porté fruit. Le chef Debbie Robinson et la bande indienne de l'Acadie ont conclu une entente concernant la zone de pêche 34 à Yarmouth, pour la pêche du homard je crois. C'est une étape très encourageante et nous espérons que ce genre d'ententes qui favorisent les relations vont continuer de se conclure.

Je vais terminer là-dessus, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir permis de parler au nom des chefs de la Nouvelle-Écosse.

Le président: Merci monsieur Christmas. Nous vous remercions aussi de votre témoignage.

Nous allons maintenant entendre M. Comeau de l'Union des pêcheurs des Maritimes.

M. Reginald Comeau (coordonnateur régional, Union des pêcheurs des Maritimes): Merci Wayne.

Je vais lire un mémoire sur notre situation au Nouveau-Brunswick et, ensuite, Graeme qui vient de la Nouvelle-Écosse prendra la parole pendant les minutes qu'il nous restera. Je pense que vous avez déjà en main le mémoire que nous avons envoyé ce matin.

Le président: Je m'excuse, Reg. Si vous voulez parler en français, allez-y. Choisissez la langue que vous préférez. Nous avons des services d'interprétation.

M. Reginald Comeau: Bien.

L'Union des pêcheurs des Maritimes représente plus de 2 000 pêcheurs authentiques des Maritimes, qui sont des propriétaires exploitants. Les pêcheurs de l'UPM emploient de surcroît 4 000 personnes, dans le cadre de leurs activités, ce qui porte le rayonnement de l'Union à quelque 6 000 pêcheurs.

Au Nouveau-Brunswick, l'UPM est autorisée par une loi provinciale à représenter 1 300 propriétaires exploitants qui se trouvent le long de la côte est de la province et dont 80 p. 100 sont des Acadiens qui parlent français. Si je m'adresse à vous en anglais, c'est qu'autant Bernd Christmas, qui parle surtout le micmac, que moi, qui parle surtout le français, sommes colonisés, et nous devons parler dans cette langue étrangère aujourd'hui.

• 0920

Le même littoral est également occupé par environ 1 600 familles micmaques, sur les quelque 3 000 familles micmaques habitant des régions côtières des Maritimes. Il semble qu'entre 75 et 80 p. 100 des familles micmaques habitant la région côtière, dans les Maritimes, vivent dans des secteurs où l'UPM possède des sections locales actives de pêcheurs côtiers. Vous devez comprendre que le jugement Marshall aurait des répercussions énormes pour le gagne-pain de nos pêcheurs, étant donné que plus de la moitié des Micmacs vivant en région littorale habitent le Nouveau-Brunswick.

Permettez-moi de vous rappeler brièvement les faits qui se sont déroulés depuis le jugement de la Cour suprême.

Le jugement de la Cour suprême a été rendu le vendredi 17 septembre. Dès le 22 septembre, on constatait une accumulation de casiers à homards appartenant à des Autochtones dans la baie Miramichi, une situation devant laquelle les fonctionnaires du MPO à Ottawa et dans la région étaient impuissants. C'est pourquoi l'UPM a adressé au premier ministre du Canada une requête directe et pressante afin que soient suspendus les effets du jugement jusqu'à ce qu'une entente à long terme appropriée soit conclue avec les Micmacs. C'était il y a cinq semaines. Depuis, le premier ministre a admis publiquement que notre proposition représentait une voie à étudier; malheureusement, le ministre des Pêches et des Océans, Herb Dhaliwal, refusait d'envisager notre proposition comme une solution.

À peu près au même moment, nous avons appris que huit bateaux de pêche commerciale munis de permis et rattachés à la réserve de Big Cove avaient déplacé leurs casiers de la zone 25, où la pêche du homard était ouverte, à la zone de pêche 23, où la pêche du homard était fermée. De plus, deux bateaux attachés à la réserve indienne Island et un bateau d'Eel River Bar s'étaient également rendus dans la baie Miramichi.

Pendant ce temps, des représentants de l'UPM de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick se rendaient à Ottawa en compagnie de représentants de la P.E.I. Fishermen's Association dans le but de rencontrer le ministre Dhaliwal, le lundi 27 septembre; le 29 septembre, plus de 100 pêcheurs ont manifesté devant les bureaux du député Charles Hubbard, à Miramichi. La rencontre avec le ministre a été utile, ne serait-ce que parce qu'elle a permis de faire comprendre, à lui et à ses fonctionnaires, que la situation était très grave. Cependant, à ce moment-là, le ministre et ses fonctionnaires n'avaient pas encore reçu d'avis du ministère de la Justice sur une interprétation à donner au jugement de la Cour suprême; c'est pourquoi M. Dhaliwal nous a demandé de lui accorder quelques jours. Nous lui avons alors indiqué qu'il aurait intérêt à venir sur place expliquer sa position aux pêcheurs, s'il voulait obtenir leur collaboration.

Les quelques jours durèrent jusqu'au vendredi 1^er octobre, date à laquelle le ministre fit sa première déclaration publique. Dans sa déclaration, le ministre disait qu'il prendrait des mesures immédiates afin de mettre en place des modalités de pêche provisoires et à court terme. Le lendemain, des fonctionnaires se sont réunis à Burnt Church mais en sont sortis sans modalités de pêche provisoires. Deux semaines entières s'étaient écoulées depuis le jugement Marshall et certains estimaient entre 3 000 et 4 000 le nombre de casiers mouillés dans la baie; l'évaluation de nos pêcheurs était plus proche de 6 000 casiers.

Le vendredi 1^er octobre, après la déclaration de M. Dhaliwal, le conseil local de l'UPM s'est réuni à Tracadie. Les pêcheurs ont convenu à cette occasion d'organiser une manifestation devant les bureaux du MPO à Moncton le lundi 4 octobre. Dans l'intervalle, les Autochtones continuaient de pêcher dans la baie Miramichi, pratiquement sans être inquiétés par les autorités.

Il faut savoir que seulement deux semaines avant le jugement Marshall, les pêcheurs de la réserve de Burnt Church avaient achevé une pêche de subsistance de trois semaines au moyen de 585 casiers grâce auxquels ils avaient capturé 125 000 livres de homards. Or, tout porte à croire que les 4 000 à 6 000 casiers mouillés dans la baie Miramichi, depuis le jugement Marshall, produiraient des rendements égaux voire supérieurs aux rendements obtenus par la pêche de subsistance. Cette hypothèse signifierait qu'entre 600 000 et 800 000 livres de homards de plus ont été prélevées depuis le 17 septembre, dans cette zone de pêche du homard fermée.

• 0925

Le dimanche 3 octobre, quelques membres de l'UPM ont estimé que les limites avaient été atteintes et que, devant l'inaction du MPO, il fallait prendre les choses en main et mettre un frein à cette pêche, en détachant de leur encrage et en détruisant les casiers sans étiquette qui étaient mouillés dans le secteur.

Entendons-nous bien, l'UPM ne conteste pas les droits fondamentaux des Micmacs, issus de traités et reconnus par la Cour suprême dans la cause Donald Marshall. Cependant, nous ne pouvons accepter que de tels droits autorisent une exploitation illimitée et non réglementée de la ressource par les Autochtones, dans des zones de pêche fermée ou dans le cadre d'une pêche commerciale régulière.

Les événements qui se sont déroulés le 3 octobre dans la baie Miramichi, au cours desquels des pêcheurs en titre ont été forcés de rendre inopérants les casiers à homard mouillés dans une zone de pêche fermée n'auraient pas dû se produire. Le ministre des Pêches, Herb Dhaliwal, était parfaitement au courant de l'intensification de la pêche par les Autochtones dans cette zone fermée. Il avait déjà déclaré posséder le pouvoir de faire cesser toute pêche du homard dans cette zone.

Nous voudrions savoir pourquoi le gouvernement du Canada a laissé pourrir la situation au point où les pêcheurs ont été forcés de défendre eux-mêmes leur gagne-pain.

L'UPM continue de croire que le jugement de la Cour suprême peut être appliqué dans toute son étendue et intégré au plan de pêche commerciale de la côte Est. Les juges ont clairement indiqué que les Autochtones ont le droit d'obtenir de la pêche une subsistance convenable. La grande majorité de nos membres s'estiment chanceux d'obtenir une subsistance convenable de la pêche, et ils espèrent y parvenir dans le respect des plans de pêche autorisés par le ministère des Pêches et des Océans.

De même, nous espérons que les Micmacs désireux d'obtenir une subsistance convenable de la pêche pourront y arriver en suivant les règles actuelles de la pêche commerciale. Pour cela, il faudrait que le gouvernement réponde aux deux pressantes préoccupations de nos pêcheurs, à savoir, premièrement, que les Autochtones pêchent hors saison et, deuxièmement, que cette pêche peut avoir des répercussions graves sur la ressource locale.

En effet, la pression de pêche autochtone sera trop concentrée dans certains secteurs, notamment dans la baie Miramichi, où se situe la réserve de Burnt Church, et au large de Richiboucto, où se trouve Big Cove. La même situation s'applique à la baie Ste-Marie, en Nouvelle-Écosse. Même un généreux programme de rachat de permis ne permettrait pas de résoudre ce problème.

En ce qui concerne la pêche hors saison, nos membres s'y opposent mais, de toute évidence, le gouvernement n'a pas encore écarté l'idée d'instaurer une pêche autochtone réglementée et limitée à des périodes ne correspondant pas à l'actuelle saison de pêche du homard. La pêche hors saison est absolument inacceptable car la fermeture saisonnière constitue un excellent moyen de gérer la ressource de manière durable au Canada, comme l'indique le CCRH dans son étude sur le homard.

S'il souhaite véritablement intégrer les Micmacs à notre pêche, le gouvernement se doit de mettre la ressource et des fonds dans la balance. Il ne faut pas oublier que les Autochtones pratiqueront le gros de leur pêche le long du littoral des Maritimes, la même où pêchent les côtiers.

La gestion adoptée dans la foulée du jugement Sparrow, en vertu de laquelle seuls les côtiers devaient faire de la place aux pêcheurs autochtones, n'est plus acceptable. Il faudra que la nouvelle formule de gestion vise le secteur côtier.

Il n'est plus acceptable que 72 p. 100 de la morue du golfe soit attribuée aux chalutiers, des semi-hauturiers pour la plupart. Il en va de même pour le crabe des neiges; les pêcheurs côtiers du Nouveau-Brunswick se voient continuellement refuser l'accès au crabe des neiges vivant sur les fonds côtiers de la baie des Chaleurs et de la vallée de Shédiac.

Il faudra que le gouvernement prenne plus au sérieux les demandes que nous faisons, notamment notre réclamation d'une zone de pêche côtière intégrée, en 1999, si nous voulons que les Autochtones soient intégrés en douceur à l'industrie.

Merci.

Le président: Merci monsieur Comeau.

Donnie, voulez-vous faire votre exposé maintenant? Nous poserons les questions ensuite. C'est plus simple de cette façon.

Oh, je m'excuse. Monsieur Gawn, vous voulez faire une déclaration?

M. Graeme Gawn (représentant, Union des pêcheurs des Maritimes): Si vous n'avez pas d'objection, monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose à ce que Reg a dit.

Le président: Je m'excuse.

M. Graeme Gawn: M. Comeau a parlé pour l'ensemble de notre organisation, y compris la Nouvelle-Écosse. J'aimerais simplement apporter quelques précisions.

• 0930

Nos membres estiment que le jugement Marshall, outre le fait qu'il confirme le droit d'accès des Autochtones à notre pêche, prouve que le MPO a, depuis une vingtaine d'années, attribué du poisson qu'il ne possédait pas à des pêcheurs qui n'avaient pas droit à cette ressource. Le jugement donne aussi raison au rapport du comité permanent de mars 1998, comité que M. Baker a quitté par la suite. Je pense que les événements récents montrent que cette décision confirme ce que l'UPM et d'autres associations de pêcheurs côtiers disent depuis 20 ans, depuis le rapport Kirby.

Jusqu'ici, le jugement Marshall est associé à la pêche du homard, mais ce n'est pas le cas. Nous sommes d'accord avec les chefs et avec M. Christmas pour dire qu'il vise beaucoup plus que la pêche côtière du homard. Il montre qu'il est temps de réviser les politiques du MPO, qu'il est grand temps de remplacer les cadres supérieurs qui ont provoqué le fiasco des 20 dernières années et qui maintiennent le cap même s'il est généralement reconnu qu'ils ont tort. C'est un fait reconnu par tous les intervenants—le comité permanent de la Chambre des communes, le comité permanent du Sénat, les communautés de pêche, les associations de pêcheurs, les groupes environnementaux et d'autres.

Pour ce qui est de la gestion de la pêche, les pêcheurs commerciaux organisent des manifestations dans toutes les provinces maritimes. Ce que les médias ne disent pas et ce que j'aimerais faire comprendre au comité permanent, c'est que les pêcheurs défendent leurs règles de gestion, pas les politiques du MPO ou les règles du gouvernement. Pour la pêche du homard et les pêches côtières, surtout celle du homard, la plupart des règles de conservation du homard ont été établies par les pêcheurs de homard il y a 100 ans; elles s'appliquent toujours et elles ont permis d'assurer la conservation de la ressource.

Quand on manifeste pour empêcher les Autochtones de pêcher hors saison, nous défendons fermement nos règles, pas celles du gouvernement. Je tiens à ce que cela soit bien clair autant pour les Micmacs que pour le comité permanent. Ces règles assurent la conservation du poisson, contrairement aux règles du MPO, qui ont décimé la ressource comme la morue du Nord. Je pourrais donner d'autres exemples. Nous estimons que la saison de pêche est un aspect important dans la conservation du homard, tout comme la taille minimale et d'autres règles. Si on élimine une règle, on compromet vraiment les mesures de conservation.

Pour ce qui est de l'impact du jugement sur les communautés côtières, j'aimerais ajouter, comme l'a dit M. Christmas, que c'est un droit constitutionnel qui a été confirmé. C'est une obligation constitutionnelle de la Couronne. Or, c'est aux pêcheurs côtiers de homard et à leurs communautés qu'on a demandé de remplir les obligations constitutionnelles de la Couronne. Le gouvernement n'a encore pas indiqué ce qu'il avait l'intention de payer ou ce qu'il comptait faire. Il a essentiellement rejeté toute la responsabilité sur les communautés côtières.

Pour ce qui est de s'entendre avec les Micmacs sur le plan local, ce n'est pas un problème. Nous sommes étroitement associés aux autres travailleurs de nos communautés côtières. Comme vous le voyez, à Yarmouth, quand nous discutons entre nous, nous n'avons aucun problème à nous entendre. Ce qui nous dérange, c'est que nous ne savons pas vraiment quelle est la position du gouvernement et ce que le gouvernement est prêt à faire à ce sujet.

En ce qui a trait à la surprise causée par la décision, je crois que M. Christmas conviendrait avec moi que, pas plus tard qu'à l'hiver de 1999, les Micmacs ont communiqué avec le ministère des Pêches et des Océans pour mettre au point un plan d'urgence au cas où cette décision aurait les répercussions qu'elle a eues et le ministère a refusé alors de prendre des mesures. Nous avons à un autre exemple qui montre que les bureaucrates du ministère ne sont pas prêts et ne s'occupent pas de ce qui se passe autour d'eux, après avoir mis en place leur propre plan vicennal—Vision 2000, dont la mise en place remonte aux années 80, contre lequel s'est battu l'Union des pêcheurs des Maritimes. Sous un certain rapport, nous nous réjouissons que la décision Marshall ait renforcé notre opinion selon laquelle le ministère a pris de mauvaises décisions en ce qui concerne les pêches et qu'il est maintenant temps de rectifier le tir.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Gawn.

Nous passons maintenant à la P.E.I. Fishermen's Association. Je pense que vous pouvez être assuré que quelqu'un vous demandera ce que vous suggérez en ce qui a trait à la gestion des ressources, après que nous aurons entendu tous les témoins. Nous n'avons pas encore entendu grand-chose sur la façon dont nous gérons le secteur à partir d'ici.

Donnie.

M. Donnie Strongman (président, P.E.I. Fishermen's Association): Merci, monsieur le président.

• 0935

Nous tenons d'abord à exprimer la joie que nous éprouvons par suite de la décision du premier ministre de nommer M. Easter à la présidence de cet important comité. Nous connaissons les habiletés de M. Easter en tant que député et croyons que sa connaissance des pêches et sa grande expérience de travail auprès de groupes semblables au nôtre constituent définitivement un atout.

Ce comité présentera directement au Parlement la stratégie qui permettra aux ressources naturelles de ce pays d'être partagées entre les Premières nations canadiennes et la population du Canada Atlantique qui dépend de ces ressources pour la survie de ses petites collectivités rurales. Votre travail est historique et le pays entier se tourne vers vous dans la recherche de solutions à certains des problèmes les plus difficiles qui touchent le tissu même de notre nation.

Nous nous rendons compte qu'il est futile de se plaindre, mais nous devons dire que la tournure des événements qui ont mené à la décision de la Cour suprême nous laisse perplexes vis-à-vis du ministère des Pêches. Nous nous demandons qui a pu croire que c'était une bonne idée d'amener Donald Marshall devant la cour. N'y avait-il pas d'autres causes types possibles? Quel type de sagesse collective existe-t-il entre le ministère de la Justice et le MPO? Qu'est-il possible de faire maintenant?

Le deuxième point est la décision en elle-même. La cour devrait-elle maintenir un traité ou toute autre législation qui, sur la base de critères génétiques, se révèle être ségrégationniste?

Nous avons maintenant comme règle de droit qu'il existe deux classes de Canadiens jouissant de libertés et de droits différents. En résumé, nous croyons que la Cour suprême a pris une mauvaise décision et que cette décision doit être modifiée au moyen de la nouvelle législation. Cette nouvelle législation fera partie intégrante de la résolution à long terme des problèmes causés par la décision Marshall.

Donald Marshall fils a été déclaré non coupable d'avoir pêché en dehors des saisons de pêche parce que les règles régissant les pêches ne tenaient pas compte du traité de 1760 et d'autres traités. La nouvelle législation dont nous parlons engloberait des règlements sur les pêches qui tiennent compte des traités tout en protégeant les stocks de poisson pour tous les Canadiens.

Je pourrais simplement mentionner que ce à quoi nous faisons allusion ici, c'est d'autoriser la pêche pendant les saisons habituelles et de prendre des règlements qui s'appliqueraient à tout le monde. Il ne faut pas augmenter l'effort de pêche. Le CCRH affirme depuis des années dans son rapport que nous pêchons trop et en laissons trop peu, et que la seule façon que nous pouvons faire cela, c'est de recourir à des programmes de rachat ou d'accorder des avantages fiscaux et que sais-je encore.

Nous espérons que ce comité—et nous en sommes convaincus—verra à ce qu'on entreprenne la rédaction de ces nouveaux règlements et qu'on promulgue une loi en temps voulu. C'est dommage que le besoin de ces nouveaux règlements n'ait pas été prévu, plus particulièrement par ceux qui ont consacré les 10 dernières années à l'élaboration de la stratégie des pêches autochtones.

De nombreux Canadiens ne sont pas au courant de cette présumée stratégie dans le cadre de laquelle des millions de dollars de deniers publics ont été consacrés à l'achat de permis de pêche non autochtones qui ont ensuite été cédés à des bandes autochtones tout en autorisant une pêche dite d'espèces comestibles en dehors des saisons de pêche. Ces deux initiatives, qui semblent contradictoires, sont le résultat de la décision Sparrow. Le ministère a non seulement permis, mais aussi activement encouragé les Autochtones à s'engager dans la pêche tout en démantelant systématiquement la majeure partie de sa Direction de la conservation et de la protection. Il a édicté de nouvelles règles, laissé entrer de nouveaux joueurs et, au même moment, diminué l'application des règlements.

Cette situation s'est clairement manifestée à l'Île-du-Prince-Édouard lorsque la tragédie du vol 11 de Swissair a accaparé aux fins de l'opération de sauvetage le seul et unique bateau capable de remorquer des casiers à homards. Il y a 20 ans, il y avait six bateaux à plein temps sur les eaux situées au large de notre île. Aujourd'hui, il n'en reste qu'un seul, et si le budget ne permet pas de l'alimenter en carburant (ce qui est déjà arrivé) ou s'il y a une autre situation d'urgence (Swissair), il n'y en a plus. C'est à cela que pensent les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard quand ils entendent parler du ministère des Pêches et de son engagement en matière d'application des règlements.

• 0940

Les pêcheurs autochtones et non autochtones sont très au courant qu'il y a de plus en plus d'activités illégales et que le gouvernement ne réagit pas. L'effondrement des stocks de morue nous a pertinemment montré que nos ressources halieutiques peuvent s'épuiser. C'est pourquoi nous sommes d'avis que les stocks de homard s'épuiseront si le gouvernement fédéral ne réagit pas rapidement en nommant un plus grand nombre d'agents de pêche dotés d'une flottille de bateaux sûrs et fiables. Votre comité doit poser les questions suivantes au ministère des Pêches et des Océans: Quel est votre engagement en matière d'application des règlements? Cet engagement est-il respecté au moyen de bateaux et de personnel adéquats pour la surveillance de la pêche?

Il faudra régler cette question avant que toute négociation avec nous et avec les pêcheurs autochtones ne soit sérieusement entreprise de part et d'autre. Quelle est la valeur d'une entente si on n'essaie même pas de la réglementer et de l'appliquer?

Je vais maintenant céder la parole à Ronnie Campbell, président de notre Comité consultatif sur le homard qui, à ce titre, sera l'un de nos porte-parole lors des pourparlers avec les chefs et les conseils de bande de l'Île-du-Prince-Édouard.

Ronnie, la parole est à vous.

M. Ronnie Campbell (président, Comité consultatif sur le homard, P.E.I. Fishermen's Association): Merci, Donnie.

Monsieur le président et membres du comité, je me joins à mon collègue pour transmettre mes félicitations à notre député et ami Wayne Easter et pour remercier le comité de nous avoir invités à témoigner ici aujourd'hui.

Il y a des générations, nos ancêtres se sont emparés de cette terre par la force. Les membres des Premières nations n'ont pas été traités en égaux. De nos jours, toute la population du Canada reconnaît cette erreur et tente de corriger 200 ans d'injustice. Actuellement, les pêcheurs du Canada atlantique doivent partager une ressource en déclin afin que les Premières nations deviennent leurs partenaires. À mon avis, c'est là l'esprit de la décision de la Cour suprême.

L'heure de l'égalité a sonné, mais assurons-nous toutefois qu'il y a bel et bien égalité. Nous ne pouvons pas demander à la population de la région canadienne la plus économiquement défavorisée de racheter les erreurs commises au nom du pays. Les pêcheurs, qui ont lutté pour leur survie... Tout comme mon père, je pêche depuis 35 ans, et beaucoup de ces années ont été difficiles. Il y a huit, neuf ou dix ans seulement, la vie n'était pas beaucoup plus facile. Les pêcheurs, qui luttent encore souvent pour leur survie, ne forment pas la nouvelle élite de la nation. Chez nous, la pêche du homard ne rapporte pas beaucoup dans certains secteurs.

Dans les prochains jours, nous discuterons de la possibilité d'augmenter l'effort de pêche exercé sur des ressources limitées qui sont déjà exploitées à pleine capacité. À nouveau, nous pouvons nous reporter à la décision du CCRH dont il est question dans notre rapport et selon lequel l'effort est trop intensif et on ne réinvestit pas assez. Le calcul est simple: pour chaque augmentation de l'effort de pêche accordée d'un côté, on devra retirer l'équivalent ou plus de l'autre côté. Si nous n'agissons pas ainsi, nous provoquerons l'effondrement de la ressource, et ce sont les pêcheurs autochtones et non autochtones qui en paieront le prix. Ce sera le point de départ des négociations. Nous exigeons que tous les Canadiens, par leurs impôts, contribuent à rendre humanitaire la réduction de l'effort de pêche des pêcheurs non autochtones.

Le deuxième point porte sur les saisons de pêche. Je pratique moi-même la pêche au homard et je tiens à vous dire que j'adorerais pêcher toute l'année. Ce serait même possible si j'étais seul à le faire, mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

Je suis sûr que les représentants des Premières nations qui sont nos interlocuteurs à la table de négociation seront d'accord avec moi pour dire que peu importe ce que nous faisons, nous devons le faire pour les Canadiens de demain. Je suis impatient de connaître les défis que nous devrons relever ainsi que tout ce que nous pouvons nous apprendre les uns des autres. Avec la bonne volonté manifeste de tout le monde, nous surmonterons nos craintes et nos difficultés.

• 0945

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Ronnie.

Nous passons aux questions. La parole est d'abord à monsieur Duncan.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Nous avons entendu divers témoignages ici aujourd'hui, mais j'aimerais commencer par M. Christmas.

Dans l'exemple que vous avez donné des préoccupations à l'égard de la conservation, et aussi de la viabilité de la pêche, j'aimerais vous demander si vous ou votre organisation croyez qu'il devrait y avoir un administrateur et, en fait, une seule série de règles qui s'appliquent à tout le monde dans l'industrie de la pêche.

M. Bernd Christmas: Dites-vous que les choses devraient rester telles qu'elles sont?

M. John Duncan: Ce n'est pas ce que je dis. Je ne fais que vous demander si vous croyez que la gestion de la pêche devrait être confiée à une seule personne—pour que les choses restent telles quelles, ce serait le ministère des Pêches et Océans—et si, en gros, les mêmes règles relatives à la conservation et la viabilité devraient s'appliquer à tous les participants dans l'industrie de la pêche.

M. Bernd Christmas: La réponse est, il me semble, que le jugement Marshall de la Cour suprême établit clairement que le traité de 1760-61 était un traité de paix et d'amitié signé entre deux nations, l'État et le peuple mi'kmaq. Nous croyons qu'il devrait y avoir un système, mais je pense que ce système doit maintenant englober le peuple mi'kmaq, en plus du gouvernement du Canada, de ses électeurs et des pêcheurs, pour formuler la série de règles ou de règlements dont vous parlez.

M. John Duncan: D'accord.

J'aimerais avoir un petit éclaircissement. Je crois que c'est M. Comeau ou peut-être M. Gawn, qui a dit que votre organisation avait fait des démarches auprès de représentants du ministère des Pêches et Océans en vue d'élaborer un plan de mesures d'urgence au cas où la Cour suprême rendrait une décision du genre du jugement Marshall. Pouvez-vous nous dire en quel mois ces démarches ont été faites? Aussi, à qui, au ministère des Pêches et Océans, avez-vous parlé?

M. Graeme Gawn: C'est moi qui ai dit ça. J'ai dit que l'ai entendu de M. Christmas, que le peuple micmac avait fait des démarches auprès du ministère des Pêches et Océans—en février 1999, si je ne me trompe.

M. Bernd Christmas: Je vais répondre à cette question-là, puisque, enfin, j'y étais. C'est le 18 février 1999 que nous avons approché le ministère à propos de l'affaire Marshall. Nous avons présenté un document, une déclaration de position. On y proposait une démarche en trois volets.

Le premier volet consistait à faire une analyse et une étude approfondie pour savoir combien de pêcheurs mi'kmaq, si je peux utiliser ce terme, sont engagés dans des activités de pêche. Cela comprend aussi les bandes, parce qu'il y a des bandes qui pêchent pour le compte de toute la communauté.

Le deuxième volet consistait à élaborer un mécanisme de communication et de consultation, de communication avec les pêcheurs et avec les autres ministères du gouvernement, avec, en plus, une démarche de style éducatif.

Le troisième volet serait de formuler un plan quinquennal de gestion de la pêche commerciale mi'kmaq entre les communautés mi'kmaq, en collaboration avec les groupes et les communautés de pêcheurs, le ministère des Pêches et Océans et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, et d'après des consultations de toutes ces parties.

Nous avions invité à cette discussion le ministère des Pêches et Océans et le gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Nos représentants s'y trouvaient aussi. Nous nous sommes rencontrés le 18 février, puis la semaine suivante, vers le 25 février, et encore deux fois en mars, pour tenter de faire avancer les choses.

• 0950

Nous sommes ensuite passés à un niveau supérieur—un niveau politique, comme nous l'appelons—avec un processus connu sous le nom de forum tripartite Micmac-Canada-Nouvelle-Écosse. C'est une démarche unique à la Nouvelle-Écosse, où les trois parties se réunissent pour discuter de préoccupations communes.

À propos du fait qu'il y a encore eu un arrêt du «processus», vous devez vous rappeler qu'en vertu de ce processus, il doit y avoir consensus entre les trois parties pour que les choses puissent progresser. Malheureusement, la province de la Nouvelle-Écosse a déclaré lors de la réunion du 1^er juin ne pas vouloir aller plus loin avec cette décision et ce plan.

Sans nous laisser démonter, ou refusant de prendre cela comme un échec, nous avons entrepris de ramener la question sur le tapis encore une fois devant les mêmes participants après en avoir discuté plus amplement, ironiquement, le 16 septembre, soit la veille du jour où a été rendu le jugement Marshall. Là encore, nous avons été bloqués. Les gouvernements du Canada et de la Nouvelle-Écosse n'étaient pas à l'aise et ne voulaient pas aller plus loin. Après l'affaire Marshall, comme je l'ai déjà dit dans mes observations préliminaires, il nous fallait faire quelque chose. Les Micmacs eux-mêmes avaient besoin de progresser. En fait, il nous fallait nous-mêmes nous attaquer à l'élaboration de ce plan. Nous essayons encore maintenant d'inciter le gouvernement, la province et le secteur des pêches à y collaborer activement et de bonne volonté.

M. John Duncan: Je vous remercie pour cette réponse exhaustive.

Nous avons maintenant une bonne expérience, sur la côte Ouest, de la stratégie des pêches autochtones, le programme pilote de vente. Il est en oeuvre depuis environ sept ans. L'année dernière, certains groupes autochtones pratiquant la pêche commerciale ont fait de fortes pressions pour que soit adoptée la solution industrielle, ce qui est une autre façon de dire qu'il devrait y avoir une seule industrie de la pêche, gérée par une seule personne, et que la manière d'obtenir le niveau souhaité de participation des Autochtones est par le biais du rachat de permis—un vendeur sérieux, un acheteur sérieux—et du transfert aux particuliers autochtones.

Votre orientation actuelle est-elle de nature commune ou individuelle? Comment comptez-vous arriver là où...? Théoriquement, les Micmacs doivent prendre une décision pour qu'il soit possible de déterminer la nature de votre participation.

Le président: Monsieur Christmas.

M. Bernd Christmas: Je ne saisis pas bien la question. Vous m'interrogez sur le système de permis communal. Me demandez-vous si nous sommes d'accord avec la SPA?

M. John Duncan: En principe, vous voulez favoriser une orientation philosophique en vertu de laquelle vous participerez à la pêche. Est-ce que cette orientation philosophique consiste à adopter un système collectif ou individuel?

M. Bernd Christmas: Notre système est tout à fait du même genre que celui qu'applique le Canada en ce moment. Comme vous le savez, le Canada s'efforce actuellement de formuler des droits collectifs pour tous les Canadiens, qui se ramifieraient dans divers ministères, dont celui des Pêches et Océans. De là sont émis les privilèges comme les permis, etc., aux particuliers. Nous n'entrevoyons aucune autre approche. Le peuple mi'kmaq se considère comme un gouvernement, et ses institutions sont en place depuis des milliers d'années et, à notre avis, cela ne doit pas changer.

Tout part donc d'une approche collective vers le particulier. Ceci, dans certains domaines. Dans d'autres domaines, les bandes au sein de la nation elle-même continueront d'exercer le droit collectif issu des traités au nom de tous leurs membres.

• 0955

Par exemple, la bande Membertou, au Cap-Breton, pêche actuellement et pêchait avant le jugement Marshall, et son fonctionnement dépend des prises des pêcheurs pour le compte de plus de 1 000 membres de leur communauté. Les recettes que génèrent ces activités sont distribuées au moyen de programmes et de services offerts à la communauté elle-même, que ce soit des services de garderie, des mesures de perfectionnement de l'éducation avec la construction d'écoles, la prestation de services de transport en commun, le versement de salaires aux gens chargés de la gestion des affaires de la bande, etc. C'est semblable, à une plus petite échelle, au mode de fonctionnement du Canada.

Le président: Je vais accorder la parole à M. Bernier. Si un autre des témoins a quelque chose à dire, il n'a qu'à intervenir.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je voudrais tout d'abord féliciter les participants et les témoins de ce matin. Je sais qu'il s'agit de situations humaines qui ne sont pas faciles à gérer. Je vous félicite pour tout le calme et le sang-froid avec lesquels vous abordez ces dossiers et défendez les intérêts de vos propres communautés.

Je commencerai par poser des questions à M. Christmas. J'ai apprécié apprendre, lorsque vous avez répondu aux questions de M. John Duncan, que vous aviez pris les devants dès février 1999 et proposé des rencontres avec les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans. Vous avez tenté par la suite de tenir d'autres rencontres tripartites, mais vos interlocuteurs, les deux paliers de gouvernements, ont refusé d'y participer.

Maintenant que nous connaissons la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Marshall, où en est rendu le calendrier que vous aviez proposé pour justement mettre au clair la situation et établir une façon de la gérer? Est-ce que ce calendrier sera mis en oeuvre? Est-ce toujours la volonté de votre peuple de procéder ainsi?

Vous comprendrez que la stupéfaction est très grande du côté non autochtone puisque nombre d'entre nous n'étaient pas au courant de la venue de cet arrêt. Vous comprendrez aussi la stupéfaction qui se produit dans nos communautés maritimes et le fait qu'on se retrouve face à des situations assez tendues. Est-ce qu'il y aurait possibilité de négocier de façon calme?

Je vais poser une deuxième question en vue d'instruire les adultes que nous sommes. Peu de gens connaissent le fonctionnement de la nation Mi'kmaq. Est-ce qu'on aura droit, avec vous, à un interlocuteur pour chacune des 35 bandes? Est-ce qu'on doit prévoir 35 négociations distinctes? J'ai de la difficulté à comprendre le processus de négociation.

[Traduction]

Le président: Monsieur Christmas.

M. Bernd Christmas: Cela faisait quatre questions.

Le président: M. Bernier a tendance à faire ce genre de choses.

M. Bernd Christmas: Je vais commencer par répondre à la première. Il demande où en sont les choses.

• 1000

La situation actuelle, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, est que nous nous avons entamé le dialogue avec le gouvernement du Canada. Nous estimons nous exprimer d'une façon très rationnelle, dans le cadre d'un dialogue très ouvert et très transparent avec les communautés maritimes, et nous continuerons de le faire.

Lorsque je parle des pêcheurs, je veux dire les organisations de pêcheurs et leurs représentants. Dans l'ensemble, je crois qu'ils s'expriment au nom des pêcheurs des communautés maritimes, où qu'elles soient, de la Nouvelle-Écosse.

À notre avis, ce sera encore ainsi. En fait, nous travaillons actuellement sur plusieurs documents. L'un d'eux s'intitule The Natural Resources Integrated Management Policy for the Mi'kmaq, Maliseet and Passamaquoddy. Nous travaillons aussi à un protocole d'entente et à un accord politique entre les Micmacs, les Malécites et les Passamaquoddy et les provinces de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve et du Québec, et aussi Sa Majesté du chef du Canada. Ce sont là les documents qui sont actuellement sur le métier. Donc, inutile de dire que nous n'abandonnons pas la partie. Pour répondre à la troisième question, je décrirai ce qui, à notre avis, devrait être entrepris.

Deuxièmement, souhaitons-nous poursuivre? Oui, nous le voulons. Nous tenons à souligner que c'est sûr que le jugement sur les pêches aura de profondes répercussions. À notre avis, il touche les pêches, bien sûr, mais aussi à un tas d'autres ressources, comme le signalait mon ami de l'UPM. Ce n'est pas qu'une question de pêches; cela touche tout le secteur des ressources naturelles.

Cependant, pour ce qui est des pêches, un journaliste me demandait l'autre jour—en fait, je pense que c'était hier à la suite du témoignage de M. Chamut devant votre comité—est-ce qu'il ne s'agit vraiment que du homard? J'ai répondu que non, il ne s'agit pas que du homard. Il y aura des répercussions sur toutes les pêches durables, les pêches renouvelables, que ce soit le crabe des neiges, le saumon mâle à l'époque du frai, le turbot, le thon, le hareng, le maquereau, le lieu noir ou la morue. La liste est longue. Nous y viendrons. Mais pour l'instant, on se concentre évidement sur le homard, parce que l'une des saisons de pêche les plus lucratives du monde est sur le point d'ouvrir, et cela a attiré beaucoup d'attention ici.

Nous prévoyons donc de nous engager dans ces activités de pêche, et nous espérons qu'avec la manière dont nous comptons nous y prendre, tout se déroulera dans l'ordre. En fait, pour revenir à ces commentaires—je le répète, je déteste en parler, parce que ce n'était qu'une question posée par un journaliste—on m'a demandé si l'histoire du homard allait se répéter à propos d'autres espèces, par exemple, avec le crabe des neiges dans le nord du Nouveau-Brunswick, la situation en Acadie. D'après eux, c'est généralement difficile là-bas, au sein de la communauté des pêcheurs elle-même, de déterminer qui a droit ou non à un quota de prises de crabes des neiges. Cela ne touche même pas les pêcheurs micmacs, malécites ou passamaquoddy, mais ce que nous avons dit c'est que nous espérons fortement, nous insistons là-dessus et nous le soulignons, que nous pouvons beaucoup apprendre de ce qui s'est passé avec l'histoire du homard. Je crois que les deux parties—peut-être même les trois parties, le gouvernement compris—en ont tiré une leçon et seront capables d'agir un peu différemment. La surprise ne sera pas aussi grande que dans le cas du homard.

Troisièmement, pour ce qui est de négocier de façon calme...

Le président: Monsieur Christmas, pouvez-vous essayer d'être bref? Nous avons beaucoup d'autres questions, ici.

• 1005

M. Bernd Christmas: D'accord. J'essaie de répondre de mon mieux à monsieur, parce que le problème est que si nous sommes interrompus dans ce genre de questions, nous sommes interprétés hors contexte. Donc, je tiens à m'assurer que la situation est bien comprise. Est-ce que c'est d'accord, monsieur le président?

Le président: Oui, mais soyez bref.

M. Bernd Christmas: D'accord. Négocier de façon calme. Oui, évidement, nous estimons que nous négocions calmement. Vous le voyez bien, nous sommes ici, dans cette pièce. L'UPM a fait des déclarations aux médias qui, à notre avis, ont probablement été citées hors contexte, et pourtant nous sommes ici. Vous ne voyez pas de sang qui coule, ni de poings levés. Nous pouvons discuter, et nous continuerons de le faire.

Comment fonctionne le peuple micmac? Le gouvernement traditionnel du peuple micmac s'appelle le grand conseil micmac. Le grand chef est Ben Sylliboy, et il est assisté d'un type que nous appelons le grand capitaine, qui s'appelle Alex Denis. Cette structure, donc, encadre les sept territoires traditionnels du peuple micmac. Ces territoires sont délimités par ce qui s'appelle actuellement la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, la Gaspésie et Terre-Neuve.

Dans cette structure, il y a évidemment 35 chefs. En Nouvelle-Écosse, nous avons 13 chefs mi'kmaq qui font partie du peuple mi'kmaq, et ils représentent leurs électeurs à ce niveau-là. De fait, ils se réunissent régulièrement dans le cadre de l'assemblée des chefs mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse. Plus bas dans la hiérarchie se trouvent deux conseils tribaux, l'un est connu sous le titre de Confederacy of Mainland Mi'kmaq, et qui représente six bandes de la Nouvelle-Écosse, et l'autre est l'Union of Nova Scotia Indians, qui représente les sept autres bandes de la Nouvelle-Écosse. Au Nouveau-Brunswick, il y a différents groupes—le Mawiw Council, l'Union of New Brunswick Indians et le Saint John River Valley Tribal Council. À l'Île-du-Prince-Édouard il y a deux bandes qui ont une association; à Terre-Neuve il y a la Conne River Band, dont le chef est M'isel Joe; et puis il y a trois bandes en Gaspésie, au Québec.

Nous fonctionnons comme un groupe très homogène, comme vous l'avez probablement deviné. Nous pensons agir de façon réfléchie, et nous croyons pouvoir continuer de fonctionner avec notre système.

Le président, je sais, me demande d'être bref, mais il y a une solution que nous proposons. Encore une fois, je souligne que c'est un processus que nous examinons sans préjugés, parce qu'il n'a pas encore été finalisé et qu'il est encore ouvert à la discussion.

En gros, si je peux en dire deux mots, nous aurions un comité de direction, auquel siégerait le ministre des Pêches et Océans; l'APN, l'Assemblée des premières nations, y participerait très certainement; et aussi, les chefs ici, dans les provinces de l'Atlantique, ont formé ce que nous appellerons un comité permanent, dont des représentants siégeraient aussi à ce comité. Nous espérons aussi que le gouvernement canadien mettrait sur pied un comité, au niveau du sous-ministre, où siégeraient notamment des représentants du ministère des Pêches et Océans, du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et du BCP.

De là, du comité de direction au niveau du sous-ministre, on irait aux médiateurs et aux négociateurs. Nous avons nos représentants et, de toute évidence, le gouvernement canadien aurait désigné son représentant. Ensuite, les chefs établissent un comité technique chargé des affaires juridiques, des communications, de la mise en commun de l'information et de l'élaboration du régime de gestion. Des tables de négociation, on s'adresserait au ministère des Pêches et Océans et au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et à leurs représentants, qui conseilleraient leurs médiateurs. Ces deux comités seraient directement en contact avec les pêcheurs autochtones et les groupes de pêcheurs de chaque province.

Nous espérons ainsi arriver à une espèce d'entente et d'arrangement relativement à une solution provisoire, et aussi à long terme.

• 1010

Le président: Je vais devoir vous interrompre ici, monsieur Christmas, et laisser la parole à M. Sekora. Si vous avez des documents qui expliquent tout ceci, nous vous prions de nous les transmettre.

Monsieur Sekora.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Je suis ici à écouter cinq différents groupes, ou quatre différents groupes qui font leurs exposés. Tout cela a l'air d'un beau fouillis—si vous me pardonnez l'expression. M. Christmas parle de tous ces comités différents, et à mon avis, on se perd dans la bureaucratie. C'est là pendant cinq ans, dix ans, et on n'arrive jamais à rien.

Ce que je voudrais savoir, c'est la solution rapide. Pouvons-nous trouver quelque chose ici, à ce comité—quelque solution pour le ministre qui constitue une loi pour tout le monde, les Autochtones et les non Autochtones, où tout le monde peut survivre avec une seule loi? Ou est-ce qu'il y aura toujours cette dissension, parce que les uns peuvent pêcher tout ce qu'ils veulent à l'année longue, même si ce n'est pas la saison de la pêche...? Pouvons-nous mettre une solution au point? J'aimerais que quiconque a une réponse me le dise et expose des solutions.

M. Bernd Christmas: J'aimerais répondre à cela. Premièrement, avec tout le respect que je vous dois, il y a une règle de droit. La Cour suprême du Canada a affirmé que la règle de droit existe. Les Micmacs se plieront à cette règle. Nous attendons du Canada qu'il en fasse autant. C'est tout ce que je dis.

M. Lou Sekora: Si le ministre des Pêches déclarait «Voici les nouveaux règlements que je vais respecter et que le MPO va appliquer; ce sont les règlements que tout le monde doit respecter», seriez-vous prêts à les respecter? Telle est ma question.

M. Bernd Christmas: Je vais citer de nouveau la Cour suprême du Canada avec tout le respect que je lui dois: c'est la règle du droit qui doit l'emporter. Le MPO n'est plus le seul à avoir son mot à dire. Les Micmacs ont leur mot à dire aussi. La Cour suprême, la plus haute cour de votre pays, a rendu cette décision.

M. Lou Sekora: Êtes-vous alors prêts à venir négocier de manière à aboutir à une loi applicable à tous? Êtes-vous prêts à participer?

M. Bernd Christmas: Je viens juste de vous expliquer le processus que nous allons suivre pour ce faire.

M. Lou Sekora: Avec tout le respect que je vous dois, personnellement—je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, je ne suis pas pour un très grand nombre de comités. J'ai fait pendant 25 ans de la politique au palier municipal et je peux vous dire qu'il suffit de créer un tas de comités pour bloquer les choses. C'est ce que vous êtes en train de faire pour les années à venir.

Le président: Merci. Est-ce que des témoins autres que vous, monsieur Christmas, ont quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Bernd Christmas: J'ai quelque chose à dire.

Cela fait-il maintenant quatre ou cinq semaines que la décision Marshall a été rendue? À mon avis, les Micmacs ont fait l'objet de beaucoup de pressions. Nous avons dû prendre des mesures dont nous n'avions jamais eu à nous soucier jusqu'à ce jour. Vous le comprenez bien, la Cour suprême, votre pays, votre loi, ont déclaré que nous pouvions pêcher. Malgré cela, nous avons déclaré que nous étions prêts à instaurer un processus pour tenter d'arriver à un accord mutuellement satisfaisant permettant d'intégrer les Micmacs dans la pêche. Nous avons parlé à de nombreux groupes de pêcheurs et tous nous ont dit—les pêcheurs sur les quais—«À votre place, nous serions allés pêcher aussitôt la décision rendue». Nous nous sommes retenus de le faire.

Le président: Monsieur Christmas, nous admettons parfaitement ce que vous avez dit plus tôt, à savoir que vous avez présenté une proposition au MPO le 18 février 1999. Je ne peux pas comprendre pourquoi elle est restée lettre morte.

Monsieur Strongman.

M. Donnie Strongman: Merci, monsieur le président.

Je ne crois absolument pas qu'une seule solution permette de régler les problèmes à court terme, car aucune situation n'est semblable à une autre dans le Canada atlantique. Je suis parfaitement d'accord, la question ne va jamais se régler si nous avons tout un tas de comités, de réunions et de négociations sans fin. À mon avis, il suffirait que les pêcheurs non autochtones, les pêcheurs commerciaux comme moi-même, se réunissent avec les Autochtones pour arriver à des accords dont la mise en oeuvre serait prise en charge par le MPO. Le ministère pourra approuver les accords conclus à la suite de ces rencontres au cours desquelles nous-mêmes et les groupes autochtones, les bandes, seront parvenus à s'entendre sans problème.

• 1015

Le président: Monsieur Comeau ou monsieur Gawn, voulez-vous ajouter autre chose?

M. Reginald Comeau: J'aimerais souligner ce que vient de dire M. Strongman. Si le MPO nous permet d'envisager une zone de gestion intégrée, je crois que les Autochtones nous rencontreront et que nous parviendrons ensemble à une solution.

Comme je le disais dans ma déclaration, nous avons fait une proposition de cette nature l'hiver dernier et le MPO s'est moqué de nous. Nous avons proposé la création d'une zone de gestion intégrée où l'on pourrait faire de la place aux Autochtones, mais le ministère n'a pas voulu nous prendre au sérieux. C'est là où nous en sommes en ce qui concerne le MPO.

Le problème semble se poser à Ottawa où, de toute évidence, on n'arrive pas à comprendre qu'il est possible que des gens de divers horizons s'entendent pour mettre au point un plan global; le ministère ne veut pas que nous procédions de la sorte, car il craint perdre son pouvoir à cet égard, un point c'est tout.

Le président: Monsieur Gilmour, et ensuite de nouveau, monsieur McGuire.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Easter, ou monsieur Christmas, je crois que l'on peut résumer la situation...

M. Lou Sekora: Nous allons faire la fête aux deux.

M. Bill Gilmour: Cela dépend de la saison.

À mon avis, le coeur du problème, c'est de savoir si les Micmacs sont prêts à respecter les mêmes règles que les autres pêcheurs, ou s'ils pensent avoir droit à leurs propres règles. Vous ne l'avez pas précisé, lorsque mon collègue vous a posé cette question. Êtes-vous prêts à respecter les mêmes règles que les autres pêcheurs, ou non?

M. Bernd Christmas: Nous sommes prêts à respecter un ensemble de règles dans la mesure où elles sont négociées de manière équitable et de bonne foi entre le gouvernement du Canada et les Micmacs.

M. Bill Gilmour: Excellent.

Pour revenir à la côte ouest, nous avons la SPA depuis sept ans. Avant cela, les pêcheurs autochtones représentaient près de 30 p. 100 de la pêche. Puis on est arrivé au point où certains pêcheurs se tenaient sur le quai et où d'autres qui avaient toujours eu le droit de pêcher ne l'avaient plus, et c'est ce qui a causé le problème.

J'aime votre réponse. L'animosité va découler de cet état de fait. À mon avis, si l'on peut parvenir à un compromis où chacun respecte les mêmes règles—surtout lorsque vous dites qu'il ne s'agit pas uniquement du homard ou du crabe des neiges, mais de toute la gamme des ressources halieutiques et peut-être même au-delà. Vous avez le choix entre jeter de l'huile sur le feu ou calmer la tempête et arriver à une solution.

Le président: Monsieur Christmas, monsieur Strongman ou monsieur Comeau, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Avez-vous autre chose à dire, monsieur Gilmour?

Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour donner suite à ce que nous venons de dire, je crois que M. Christmas a raison. À mon avis, tous les intéressés ici présents et tous les partis à la Chambre des communes appuient la décision de la Cour suprême. Il s'agit en effet de la Cour suprême et je crois que suite au débat que nous avons eu à la Chambre des communes, on peut dire que tous les partis sont en faveur de la décision de la Cour suprême. Les intérêts politiques mis à part, il s'agit uniquement de savoir comment appliquer cette décision.

J'aimerais adresser mes observations aux représentants de la PEIFA. À l'avant-dernière page de votre mémoire, vous dites: le temps est venu d'égaliser le pointage, mais assurons-nous toutefois qu'il devienne réellement égal. Je me demande comment vous envisagez cela dans le contexte de l'Île-du-Prince-Édouard où, d'après ce qu'a dit M. Comeau, je crois, on retrouve des pêcheurs autochtones dans beaucoup de secteurs; il s'agit de territoires très limités, comme la baie Malpeque, à l'Île-du-Prince-Édouard ou encore, la baie Miramichi, au Nouveau-Brunswick. Ce n'est pas un vaste territoire.

• 1020

J'aimerais savoir si, d'après vous, ce processus, sous l'angle de la pêche, est dissocié d'un règlement plus vaste de la question en raison de l'effort qu'il va falloir faire dans cette baie en particulier; comment cela va-t-il influer sur la conservation dans la baie?

Le président: Monsieur Strongman.

M. Donnie Strongman: Je suis bien placé pour répondre, car je pêche dans la baie Malpeque au printemps avec des Autochtones qui détiennent un permis communautaire. La situation est presque parfaite; il n'y a pas de problème; les engins ne sont pas endommagés. La situation est très bonne, comme elle l'est pendant la saison commerciale.

Pour ce qui est de l'effort, la seule façon de l'atténuer passerait par un rachat volontaire de permis dans la région. Si le rachat est proposé, il va falloir prévoir des incitatifs ou des dégrèvements fiscaux et nous espérons que ce comité va le faire. Vous pouvez parler de grosses sommes d'argent, mais lorsque Revenu Canada en récupère 45 ou 50 p. 100 et que vous faites les calculs sur cinq ans, ce n'est pas beaucoup. Je crois toutefois que c'est la seule façon, Joe, d'atténuer l'effort en question. C'est la même chose dans la baie Miramichi. L'effort est essentiellement localisé.

Je sais bien que d'après les chiffres, ils pêchent moins de 1 p. 100 du homard dans le Canada atlantique. Là n'est pas la question, car, comme je le disais, c'est hors saison et c'est dans un secteur petit et concentré. Si c'était également réparti dans tout le Canada atlantique, on ne s'en apercevrait même pas.

M. Joe McGuire: Êtes-vous arrivé à une conclusion au sujet du nombre de permis qu'il faudrait racheter aux pêcheurs réguliers afin de laisser la Bande indienne Lennox pêcher de façon importante dans cette baie? Êtes-vous arrivé à une conclusion sur le nombre de permis qu'il faudrait racheter, et à quel prix? Je sais que beaucoup de jeunes gens ont acheté des permis qui valent 200 000 $ ou 250 000 $. Pensez-vous à eux? Pensez-vous aux pêcheurs âgés? Avez-vous pensé au nombre de permis requis?

M. Donnie Strongman: Je crois qu'il faudrait viser les pêcheurs âgés car, comme vous l'avez dit, ces jeunes gens qui viennent de commencer leur métier de pêcheur veulent un avenir et veulent gagner leur vie de cette manière.

Deux ports sont directement touchés, Hardys Channel et la baie Malpeque; il y a peut-être d'autres ports où il est sera possible de racheter éventuellement des permis si la pêche se déplace dans d'autres ports. Il se peut que les Autochtones, s'ils ont besoin d'engins, aillent à Rustico, North Lake ou ailleurs.

Je crois que les pêcheurs ont déclaré—et nous avons eu une réunion consultative des pêcheurs de homard la semaine dernière—qu'ils accepteraient ces Autochtones dans leurs ports dans la mesure où ils pêchent en saison et dans les mêmes conditions que les non Autochtones.

Le président: Vous avez le temps de poser une dernière question, Joe.

M. Joe McGuire: Je crois, monsieur le président, que la P.E.I. Fishermen's Association mérite d'être félicitée pour avoir réussi à parvenir à une conclusion satisfaisante sur l'Île-du-Prince-Édouard. Comme l'a dit Donnie, aucun casier n'a été détruit et aucune menace n'a été proférée contre qui que ce soit. Les Autochtones sont en fait des voisins; je vis dans le même secteur que Donnie et je connais assez bien la situation. À mon avis, l'association mérite d'être félicitée pour l'attitude qu'elle a adoptée jusqu'ici.

Merci.

Le président: Je crois que le comité est d'accord.

J'ai ici sur ma liste M. Stoffer, M. Muise, M. Assadourian et M. Provenzano. Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président et merci à tous les témoins d'aujourd'hui.

Graeme, je dois admettre que ce que vous avez dit au sujet du MPO correspond à ce que je crie haut et fort depuis deux ans et demi. Je tiens simplement à vous remercier pour ces observations.

Monsieur Christmas, je vous remercie beaucoup pour la réponse que vous avez donnée à mon collègue, M. Gilmour. C'est à mon avis très positif pour tous ceux qui, dans le Canada atlantique, participeront aux discussions que nous espérons tenir très bientôt.

• 1025

Monsieur Christmas, j'ai une simple question à vous poser. Je l'ai posée au MPO et au sous-procureur général adjoint et je n'ai toujours pas de réponse. À votre avis, la décision de la Cour suprême s'applique-t-elle aux Autochtones non inscrits dans la région des Maritimes? J'aimerais que l'on réponde à cette question simplement par oui ou par non.

M. Bernd Christmas: Demandez-vous à un avocat de vous répondre en un seul mot?

M. Peter Stoffer: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'énormément d'Autochtones non inscrits pensent être pris dans un dilemme à l'heure actuelle et veulent savoir si cette décision s'applique également à eux.

M. Bernd Christmas: D'après les chefs de Nouvelle-Écosse, cette décision ne s'applique pas aux Autochtones non inscrits. Toutefois, les chefs sont d'avis que c'est aux Micmacs de décider qui peut bénéficier de ce droit issu de traités. Nous allons régler la question. Cela fait déjà cinq ans que nous travaillons là dessus.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup.

Ma question suivante s'adresse de nouveau à Graeme. Vous avez parlé des pressions subies par les pêcheurs de homard côtiers, non seulement par suite de cette décision, mais aussi au cours des années précédentes. Nous avons découvert l'autre jour pendant les audiences du comité que les entreprises ont rencontré le MPO lors d'une séance à Halifax; elles ont déclaré ne pas vouloir que les Autochtones dépassent la limite des trois milles et n'arrivent dans la zone extracôtière. J'aimerais vous demander, monsieur, si vous avez eu des discussions avec les entreprises à propos de la façon d'intégrer les Autochtones dans la zone extracôtière?

M. Graeme Gawn: Non, pas directement, Peter. Tout ce que j'ai entendu dire au sujet des entreprises, c'est qu'elles cherchent à se positionner afin d'intenter des poursuites en justice pour protéger leur zone, comme vous le dites. D'après les entreprises, les trois milles sont la zone visée par les droits issus de traités; elles menacent d'intenter des poursuites en justice si quiconque s'attaque à leurs quotas.

Du point de vue des pêcheurs côtiers et de l'UPM, cette décision signifie qu'il ne devrait même pas y avoir de quotas de pêche. Il est grand temps de récupérer les 80 p. 100 des ressources halieutiques du Canada qui ont été cédées à des étrangers dans certains cas, de revenir à la période pré-Kirby et de réaffecter ces ressources à ceux qui devraient en bénéficier.

Vous comprenez bien que les entreprises vont intenter des poursuites à ce sujet. C'est sûr et certain. Les entreprises ont des droits de quasi-propriété, elles vont présenter leurs arguments et ce sera très coûteux.

Il conviendrait de revenir à la période pré-Kirby, de réaffecter les ressources halieutiques là où elles auraient dû l'être et de prévoir des systèmes de gestion comme il aurait fallu le faire pour commencer. Le travail a été véritablement saboté en l'espace de 20 ans.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup pour cette interprétation.

J'aimerais poser une dernière question à mes collègues de l'Île-du-Prince-Édouard au sujet du rachat. Pourriez-vous préciser les éléments d'un rachat volontaire, qui ne s'appliquerait pas uniquement aux pêcheurs âgés? Beaucoup d'entre eux détiennent d'autres permis. Comment proposez-vous d'en diminuer le nombre ou de les faire partir en douceur pour donner suite à cette décision?

M. Ronnie Campbell: De toute évidence, nous ne voulons pas voir plus de casiers dans l'eau; par conséquent il suffit de changer les actuels permis non autochtones en permis autochtones.

Pour encourager le rachat, j'ai quelques idées. Je verrais un allégement fiscal pour inciter les pêcheurs qui sont prêts à prendre leur retraite. À l'heure actuelle, les gains en capital s'élèvent à 100 000 $ et pour la plupart des pêcheurs qui ont des permis de pêche au homard et d'autres sortes de permis, les engins coûtent plus de 300 000 $. Il faudrait donc élever les gains en capital à 500 000 $. Ce serait un incitatif pour ceux qui sont proches de la retraite ou qui envisagent de partir. Je sais que certains pêcheurs se débarrasseraient de leur permis de pêche au homard s'ils pouvaient garder leur bateau et conserver d'autres permis afin de pouvoir pêcher quelques années de plus jusqu'à ce qu'ils soient prêts à prendre leur retraite. À ce moment-là, on pourrait s'occuper des autres permis. Ce sont deux façons de faire.

• 1030

Le président: Merci, monsieur Ronnie.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de commencer par remercier nos témoins d'aujourd'hui ainsi qu'à souligner le calme affiché par tous les groupes tout au long de cette période difficile.

J'ai été très heureux, monsieur Christmas, de vous entendre dire que vous êtes prêts à respecter les saisons, une saison et un régime d'exécution, si toutefois vous faites partie du processus de négociation. Je me demande d'abord si l'accord conclu dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse ces dernières semaines est un exemple qui pourrait être repris dans d'autres régions.

J'aimerais ajouter que les réactions des fonctionnaires du MPO ainsi que l'absence de mesures à cet égard m'ont aussi beaucoup déçu.

Enfin, j'aimerais vous demander à vous tous ainsi qu'à nos invités de l'Île-du-Prince-Édouard si l'un de vos groupes a eu affaire à M. MacKenzie, le négociateur. Si oui, pensez-vous qu'il a contribué de manière positive à la conclusion d'un accord entre les diverses parties?

M. Bernd Christmas: Tout d'abord, j'aimerais préciser un point. Je n'ai pas été d'accord en ce qui concerne les saisons; il me semble que c'est ce dont vous voulez parler. J'ai dit que nous négocierons les règles et les accepterons, si les négociations se font de bonne foi. Si cela vise les saisons, eh bien, c'est possible, mais je tiens à souligner de nouveau que nous accepterons des règles—et non pas le statu quo actuel—dans la mesure où le gouvernement du Canada mène les négociations de bonne foi.

Deuxièmement, veuillez m'excuser, mais j'aimerais revenir à une question posée par M. Stoffer. Effectivement, si des entreprises laissent entendre qu'elles vont protéger cette limite de trois milles, je peux vous dire tout de suite que les Micmacs se préparent en vue de la pêche en haute mer. Nous allons pêcher le homard, les pétoncles, le crabe des neiges en haute mer. Si l'on essaye de nous dire que les trois milles sont la limite imposée à ce droit issu de traités, nous répondrons qu'il faudrait préciser ce qu'est la limite pour le Canada à l'heure actuelle. D'après nous, il s'agit de 200 milles. En ce qui nous concerne, nous avons le droit de pêcher à l'intérieur de cette zone. Je ne suis pas leur conseiller juridique, ils ont leurs propres conseillers juridiques.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Monsieur Muise, vous avez demandé...?

M. Mark Muise: Il y a un autre volet à la question relative au négociateur, M. MacKenzie, et la question a été posée à...

Le président: À tous les intéressés, je crois.

M. Graeme Gawn: Mark, je n'ai pas personnellement rencontré M. MacKenzie, mais Ricky Richardson, notre président de la section syndicale 9, était l'un des six membres de l'équipe de négociation—LFA 34—dont la rencontre a eu lieu à White Point. Vous devez comprendre qu'ils sont sortis de cette réunion en ayant le sentiment que ce monsieur ne savait absolument rien de la pêche et qu'il n'avait absolument rien à proposer, ne serait-ce que pour entamer les négociations. Ottawa ne lui avait donné aucune indication; il n'avait aucune proposition à faire en matière d'argent ou de ressources halieutiques.

Au bout du compte, la question va être réglée uniquement si le gouvernement fait des propositions de cette nature. Les ressources halieutiques dont je parle sont celles qui ont été attribuées à ceux qui n'y ont pas droit pour commencer. Les ressources halieutiques doivent faire l'objet d'une réaffectation. L'argent dont je parle est l'argent que les Canadiens devront verser pour respecter leurs obligations constitutionnelles—pas seulement les pêcheurs de homard, d'anguilles ou autres pêcheurs qui sont aujourd'hui touchés.

Par conséquent, je dirais que l'expérience que nous avons eue avec M. MacKenzie a été mauvaise.

Le président: Donnie.

M. Donnie Strongman: Monsieur le président, à ma connaissance, M. MacKenzie n'a pas encore contacté notre bureau.

Le président: Monsieur Comeau.

• 1035

M. Reginald Comeau: Pour ce qui est de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick—je veux parler de la décision Sparrow—il y a eu toute sorte d'ententes. Les Autochtones ont acheté près de 35 permis, mais ce n'est pas suffisant.

Certains essayent de simplifier le problème; or le problème est beaucoup plus vaste. Comme je l'ai dit dans mes observations, les Autochtones ont le potentiel de pêcher davantage. S'ils le veulent, ils peuvent pêcher plus que les pêcheurs commerciaux. Personne ne semble vouloir se pencher sur la question.

C'est la même chose dans la région de Big Cove. M. MacKenzie n'est même pas venu au Nouveau-Brunswick, parce qu'il ne sait pas où se trouve cette province. Le problème est beaucoup plus vaste et découle du fait que nous commençons maintenant à compter le nombre de pêcheurs mi'kmaq et de pêcheurs; nous faisons fausse route. Si vous venez à Burnt Church et dans la région, la baie Miramichi... Si les Micmacs veulent aller pêcher, je ne vois pas comment nous allons pouvoir les en empêcher; il faudrait envisager la gestion intégrée de la pêche, la participation intégrée des Micmacs et des pêcheurs commerciaux.

Par ailleurs, si nous n'abordons pas le problème plus vaste que celui-ci... je crois que les Micmacs ont un plus gros problème que les quelques homards qui se trouvent là. Comme je le dis, si tous les Micmacs décident d'aller pêcher, les 200 pêcheurs commerciaux de homard qui se trouvent là devront trouver autre chose à faire. Comme je le dis, il faut faire des propositions au sujet des ressources halieutiques, car il y a d'autres ressources. Comment se fait-il que 70 p. 100 de la morue pêchée dans le passé—et nous avons commencé l'été dernier—n'a été pêchée que par quelques personnes? Comment se fait-il que le crabe des neiges n'est pêché que par quelques personnes également?

Il faut mettre un terme à cette anomalie. Si vous-même et M. Christmas pensez que les pêcheurs commerciaux dans notre secteur vont laisser les autres—qu'il s'agisse des Micmacs ou de M. Wouters, d'Ottawa—venir pêcher leur poisson et leur enlever leur gagne-pain, vous vous trompez complètement. Vous ne semblez pas le comprendre. Le problème est plus vaste que cela.

Vous avez vu ce qui s'est passé le 3 octobre. Ce ne sont pas les chefs de l'UPM, mais les pêcheurs eux-mêmes qui ont pris les choses en main et c'est justement ce qui ne va pas. Nous voulons mettre un terme à cette attitude, mais vous-même et le MPO ne semblez pas le comprendre. Le fait que vous ne vouliez pas voir le problème, comme M. MacKenzie, nous fait croire que vous nous poignardez dans le dos, et c'est ce qui ne va pas.

Le président: Merci.

M. Reginald Comeau: Monsieur Easter, je crois que votre comité ne veut pas réellement se pencher sur le vrai problème.

Le président: Nous essayons de nous pencher sur le vrai problème, monsieur Comeau.

Monsieur Assadourian, puis monsieur Provenzano.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

À l'instar de mes collègues, je vous souhaite la bienvenue devant notre comité dont je suis un nouveau membre. J'ai quelques questions à poser et j'espère que vous essaierez d'y répondre. Jusqu'ici, tout cela ne me semble pas très catholique.

La décision rendue le 17 septembre par la Cour à propos du traité de 1760 fait mention de la chasse, de la cueillette et de la pêche. Jusqu'ici, nous ne parlons que de la pêche. Pouvez-vous nous dire ce qu'il advient de la chasse et ce que cueillette signifie pour vous; comment définissez-vous la cueillette? Pensez-vous que M. MacKenzie, le négociateur, devrait discuter de la chasse et de la cueillette en même temps que de la pêche?

M. Bernd Christmas: De notre point de vue, la chasse, la pêche et la cueillette signifient essentiellement que nous avons droit aux ressources comme n'importe quel autre groupe. En fait, nous jouissons de droits protégés en vertu de la Constitution. Le traité a été affirmé, et la chasse a été affirmée en 1985 dans l'affaire Simon, si bien que cela a été déjà réglé. C'était un traité de 1752. Les traités de 1760-1761, cette série de traités, réaffirment le droit à la chasse. La pêche, bien évidement, pour des raisons commerciales, et la cueillette dépendent selon nous des ressources existantes.

Le président: Sarkis, si vous permettez, j'aimerais rester sur le sujet de notre audience, qui est véritablement la gestion de la pêche dans la région de l'Atlantique dans le contexte de la décision Marshall. Je ne veux pas que nous nous écartions de ce sujet, car nous n'en avons pas l'autorité. Nous avons l'autorité d'examiner la question de la pêche.

• 1040

M. Sarkis Assadourian: D'accord. J'allais poser une question au sujet des ressources dans la limite des 200 milles, mais je crois que je ne vais plus le faire.

Vous avez dit que M. MacKenzie n'est pas venu dans votre région et n'a pas encore négocié avec vous. Êtes-vous prêt à discuter de tout autre aspect mis à part la pêche, ou vous préoccupez-vous uniquement de ce que M. Easter vient de dire?

M. Bernd Christmas: Eh bien, nous avons un processus en cours depuis plus d'une année déjà, depuis que la ministre Jane Stewart est venue en Nouvelle-Écosse. Ce processus découle des mesures que nous avons prises contre les projets gaziers de Sable Island, où des pipelines sont posés sur nos territoires traditionnels et sur les milieux marins, ce qui nuit à nos ressources. Nous avons entamé un processus, le processus du titre autochtone en Nouvelle-Écosse; c'est dans ce contexte, à notre avis, en ce qui concerne la Nouvelle-Écosse à tout le moins, qu'il faut discuter de tous les problèmes plus vastes mis en lumière par la décision Marshall.

M. Sarkis Assadourian: Merci.

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Je ne peux pas m'empêcher de faire un jeu de mots, monsieur le président, au sujet de la traduction du nom de M. Christmas et de M. Easter; entre Noël et Pâques, nous pouvons nous attendre à une bonne année.

Des voix: Bravo!

Monsieur le président, j'aimerais également que ceux qui ne peuvent pas être présents aujourd'hui sachent que 14 parlementaires, représentant tous les partis, sont autour de cette table et qu'ils tiennent absolument à régler le problème.

J'ai une seule question que j'adresse à M. Christmas. Pouvez-vous confirmer, monsieur Christmas, que les négociateurs des Premières nations mi'kmaq ont le mandat de résoudre les questions et de parvenir à un accord avec les négociateurs du gouvernement?

M. Bernd Christmas: À l'heure actuelle, c'est en train d'être finalisé. Aujourd'hui, une réunion a lieu à Membertou, à Sydney, au Cap-Breton. Cela fait déjà deux semaines que nous nous efforçons de finaliser les choses. Le document dont je fais mention, que j'ai ici, traite exactement de cet aspect de votre question.

M. Carmen Provenzano: À l'heure actuelle, vos négociateurs n'ont donc pas le mandat de mener à bien des négociations avec les négociateurs du gouvernement.

M. Bernd Christmas: Les chefs eux-mêmes pensent de toute évidence qu'ils ont le mandat de représenter leur peuple.

M. Carmen Provenzano: J'aimerais aller plus loin, monsieur le président.

Monsieur Christmas, je crois que toutes les personnes ici présentes veulent connaître l'étendue du mandat des négociateurs. Si l'on tient à ce que les questions soient réglées—questions importantes qui découlent de la décision et auxquelles est confronté tout le pays—les personnes ici présentes doivent avoir le mandat de mener à bien les négociations relatives à ces questions. Quand pensez-vous que les négociateurs des Premières nations auront ce mandat?

M. Bernd Christmas: Comme je l'ai dit plus tôt, les chefs ont le mandat de négocier, et de toute évidence ils sont prêts à rendre le processus plus efficace et sont sur le point de nommer des négociateurs. Nous pourrions poser la même question: Quel est le mandat du gouvernement? Qui représente le gouvernement du Canada dans le cadre de ces négociations? Nous ne connaissons pas véritablement le mandat de ce négociateur. Est-il porte-parole des Affaires indiennes? Est-il le porte-parole du BCP? Est-il porte-parole de Pêches et Océans? Est-il le porte-parole de la Justice... ou d'une autre entité? Nous n'avons pas vu de document exposant son mandat. Si c'est ce que vous me demandez de fournir—un document explicitant le mandat—eh bien, nous allons vous demander la même chose. Où se trouve ce document du Parlement du Canada?

M. Graeme Gawn: Permettez-moi d'intervenir, c'est exactement la question qui a été posée à M. MacKenzie. Il n'avait pas de mandat. Nous sommes donc confrontés à la même situation. Il n'y a en fait pas de leadership, que ce soit d'un côté comme de l'autre.

• 1045

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano: Si l'on pose la question, monsieur Christmas, c'est parce que tout cela reste à voir. Il ne s'agit pas de choisir vos négociateurs avant ceux du gouvernement. Vous comparaissez devant nous et je pense qu'il est pertinent de connaître le mandat de vos négociateurs. Lorsque vous parlez de l'éventuel mandat des chefs, on est en droit de se demander si les chefs peuvent participer à des négociations de façon distincte. Je ne pense pas que cela permette de régler les questions comme il le faudrait. Qu'en pensez-vous?

M. Bernd Christmas: Il s'agit d'un processus complexe. Il ne faut pas oublier que quelques semaines seulement se sont écoulées, en ce qui nous concerne—quatre ou cinq semaines. Des milliers de personnes travaillent pour le compte du gouvernement du Canada et des provinces. Le ministère des Affaires indiennes, à lui seul, dispose de près de 4 000 personnes. Le MPO, probablement autant. Vous devez au moins nous donner le temps d'essayer de nous organiser. Je crois que c'est la moindre des choses que nous pourrions demander—un peu de temps pour nous organiser. Je pense que nous avons fait du bon travail jusqu'ici, dans les cinq semaines qui se sont écoulées depuis cette décision.

Les négociateurs auront leur mandat, probablement d'ici la fin de la journée ou d'ici demain, à midi.

Le président: J'aimerais céder la parole à John Duncan, pour une question, et ensuite à Nancy Karetak-Lindell. John.

M. John Duncan: J'ai une observation et une question, monsieur le président.

Le président: Vous pouvez faire une observation rapide.

M. John Duncan: Juste pour préciser les choses pour Graeme, ce comité en est également arrivé à la conclusion que M. MacKenzie n'a pas de mandat. En d'autres termes, il a été envoyé sans défense sur la côte atlantique.

Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit, à savoir que l'on demande aux pêcheurs d'endosser l'obligation constitutionnelle du gouvernement. J'espère qu'il y a beaucoup d'endurance au sein de l'UPM, de la PEIFA et d'autres organisations, car la route va être longue. Le fédéral représente l'ennemi et vous n'avez absolument pas l'assurance qu'il va défendre vos intérêts. Il va se servir du poisson comme d'une monnaie d'échange et il va se servir des ressources provinciales comme d'une monnaie d'échange, car c'est pour lui une solution de facilité. Je pense avoir suffisamment d'expérience pour prouver que c'est exactement la façon dont il a procédé dans de nombreux cas dans d'autres régions du Canada.

La question que je vous pose et que je pose aux représentants de l'UPM et de la PEIFA est la suivante: est-ce que vos organisations et vos associations ont les fonds et l'endurance nécessaires pour s'assurer que le gouvernement fédéral défende bien vos intérêts? Vous allez devoir probablement saisir les tribunaux ou menacer de le faire pour obtenir cet appui.

M. Graeme Gawn: J'aimerais répondre à cette question, si vous permettez.

Merci pour ce que vous venez de dire, mais je ne crois pas que nous soyons au début d'un long processus. Je crois que les membres de l'UPM connaissent ce problème depuis près de 25 ans. C'est un autre incident de parcours et ce n'est pas nouveau. Il n'y a rien de nouveau pour nous sur cette côte, nous avons l'habitude de nous battre contre les grandes entreprises et leurs intérêts, au nom des pêcheurs côtiers. Ceux qui ont perdu leur travail ici, ce sont les petits pêcheurs, les petits pêcheurs à la ligne, auxquels on fait porter la responsabilité de l'épuisement des stocks de poisson de fond, tandis que les entreprises continuent de pêcher 80 p. 100 des quotas partout où il reste un peu de poisson. C'est une autre question, mais nous savons parfaitement que la lutte que nous menons est une lutte à vie. Il s'agit ici d'un autre incident de parcours.

En ce qui concerne les ressources, je dirais que nous ne disposons probablement pas des ressources nécessaires. Nous n'avons probablement pas le leadership nécessaire de notre gouvernement, qui est censé nous défendre et qui, je dirais, semble souvent être notre adversaire; je crois que les pêcheurs côtiers de la côte est ont survécu jusqu'ici malgré le MPO plutôt que grâce à lui.

• 1050

M. John Duncan: Pourrions-nous connaître l'avis de certains des autres représentants?

Le président: Monsieur Strongman.

M. Donnie Strongman: En ce qui concerne la PEIFA, nous n'avons certainement pas les fonds supplémentaires nécessaires pour participer à ces négociations, et nous allons présenter des demandes de financement au gouvernement, car ce processus va être long. Nous n'allons pas arriver à des résultats cet hiver, je peux vous le garantir.

Le président: Y a-t-il d'autres réponses rapides de la part des témoins?

Je cède la parole à Nancy.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

J'aimerais également féliciter tous les intéressés de leur patience, comme je l'ai d'ailleurs déjà fait à la séance du comité d'il y a deux jours.

Monsieur Christmas, vous avez dit qu'il fallait mettre les choses en perspective. Cela fait à peine un peu plus de deux ans que je siège au sein de ce comité, si bien que je ne peux pas dire que je sais tout ce qu'il y a à savoir au sujet de la pêche au Canada. Mais pendant ce court laps de temps, j'en suis venue à comprendre qu'il y a beaucoup d'autres intervenants dont il n'a pas été beaucoup question.

Nous avons beaucoup parlé de la pêche étrangère au large du Canada. Lorsque vous dites qu'il faut mettre les choses en perspective, comment, selon vous, pouvons-nous faire comprendre aux gens qu'il y a d'autres intervenants et comment pouvons-nous leur indiquer le pourcentage de poisson pêché par les étrangers par rapport au pourcentage demandé par les Autochtones? Je voudrais simplement dire que si l'on faisait autant de bruit au sujet de la pêche étrangère qu'au sujet des personnes vivant au Canada, peut-être pourrait-on traiter de la question avec plus de bienveillance.

J'aimerais de nouveau ajouter que je suis heureuse de voir que le dialogue est possible. Venant d'un territoire créé à la suite de négociations pacifiques, je crois que nous avons déjà eu l'occasion de montrer à d'autres que c'est là la façon de faire.

Merci.

Des voix: Bravo!

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Bernd Christmas: Tout ce que je veux dire au sujet des autres pays qui pêchent... Par exemple, je vais participer aux séances de la CICTA, sur les thonidés, à Rio de Janeiro. Je pense que l'on peut dire sans se tromper que les Micmacs aimeraient participer à certaines de ces discussions internationales, qu'il s'agisse de l'OPANO, de la CICTA—et ainsi de suite.

C'est notre point de vue. Nous pensons que nous devrions être en partenariat avec les pêcheurs et le MPO, cela s'appliquant non seulement aux rencontres nationales, mais aussi aux rencontres internationales, car celles-ci vont nécessairement avoir un impact.

Par exemple, je suis ici, mais je participe aussi à la réunion du CCGPPA, le Comité consultatif des gros poissons pélagiques de l'Atlantique, réunion de préparation en vue de la CICTA. Il est question des quotas internationaux. Il y a des pays, comme le Japon, qui pêchent nos thonidés, etc. La liste est longue. Nous pensons que les Micmacs devraient avoir leur mot à dire dans le cadre de certaines de ces discussions auxquelles participe le Canada. Nous ne cherchons pas à dire au Canada ce qu'il faut faire, mais je crois qu'il serait juste de prendre en compte la perspective autochtone de certaines de ces ententes qui sont conclues.

Monsieur le président, j'aimerais revenir sur plusieurs questions pour préciser certains points. C'est très important, car je crois qu'il règne une certaine confusion au sujet des mandats et des négociateurs.

Je ne sais pas si le comité est au courant de l'existence d'un groupe appelé Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs. Trente-cinq bandes de toutes les provinces se réunissent aujourd'hui pour essayer de fixer les principes généraux des négociations, qui seront utilisés dans chaque province.

• 1055

En Nouvelle-Écosse, que je connais bien et dont je peux parler directement, l'Assembly of Nova Scotia Mi'kmaq Chiefs a demandé aux négociateurs et aux porte-parole de rencontrer les groupes de pêcheurs pour connaître leurs points de vue, et de rencontrer le MPO, les Affaires indiennes, le BCP et tout autre ministère pour savoir comment ils envisagent l'intégration de la pêche micmaque.

Le président: Nous avons jusqu'à 11 h? Monsieur Bernier, vous avez 30 secondes, un point c'est tout, sinon vous serez coupé.

[Français]

M. Yvan Bernier: En 30 secondes, j'aimerais offrir à M. Comeau la possibilité de compléter la réponse qu'il a donnée tout à l'heure. J'ai cru comprendre que la crise autochtone que nous vivons présentement n'était qu'un effet de la cause principale du problème. Selon lui, quel est le vrai problème? Est-ce, comme je le pense, une gestion déficiente de la part du ministère des Pêches et des Océans? Je crois personnellement qu'il faut revoir toute la gestion des pêches. Je voudrais que vous nous donniez votre conclusion.

[Traduction]

Le président: Monsieur Comeau, pouvez-vous faire une réponse aussi brève?

[Français]

M. Reginald Comeau: Actuellement, le ministère des Pêches et des Océans ne gère la situation que crise par crise et ne semble pas vouloir donner quelque pouvoir que ce soit aux communautés. Par exemple, on pêche sur les deux rives de la Baie des Chaleurs, tant du côté de la Gaspésie que du côté de la péninsule acadienne, et les pêcheurs ne semblent pas avoir un mot à dire sur la façon dont ils pourraient à l'avenir cohabiter avec les autochtones qui y vivent. Il semble que ce soit Ottawa qui décide tout. Cette situation ne peut plus durer.

Il faut qu'il y ait un engagement de la part des communautés qui vivent de ces ressources-là. C'est exactement ce que les autochtones, tout comme nous, essaient de démontrer. Il semble que nous soyons incapables de faire comprendre ce message à Ottawa.

[Traduction]

Le président: Monsieur Comeau, comprendre ce que vous avez à dire et transmettre votre message fait partie de notre mandat en tant que comité, et croyez bien que nous allons faire en sorte que le message se rende.

Monsieur Muise, vous avez 30 secondes.

M. Mark Muise: Monsieur Christmas, vous avez parlé au tout début de «conservation et de durabilité de la ressource», expression qui revient deux ou trois fois dans vos propos. Vous avez ensuite dit également que les traités sont des «traités de paix et d'amitié». Puis vous affirmez qu'il y a 12 000 casiers, et je vous crois sur parole.

Mais ensuite, on nous dit que, par exemple dans la baie Miramichi, il y a entre 4 000 et 6 000 casiers. Vous répondez qu'il s'agit d'une seule saison, mais nous y reviendrons. Cela laisse planer beaucoup d'incertitude quand on dit qu'on ne peut laisser les pêcheurs commerciaux assumer tout le fardeau de la situation. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, parce qu'il faut trouver une solution qui satisfait toutes les parties.

Le président: Monsieur Christmas, soyez aussi bref que possible, je vous prie.

M. Bernd Christmas: Je crois avoir simplement essayé de faire ressortir... Je répète que les Micmacs auraient pu adopter une certaine approche. Nous aurions pu simplement, comme tous souhaitent nous voir le faire, laisser chacun faire à sa guise. Nous avons refusé de le faire. Nous souhaitons négocier, trouver une solution. Nous négocions depuis longtemps, en fait depuis 1725 quand nous avons signé les traités. Nous continuerons d'avoir des pourparlers, et c'est le mode que nous avons choisi pour trouver régler le conflit.

En ce qui concerne le nombre de casiers mouillés dans la baie Miramichi, j'ignore si quelqu'un s'est même donné la peine de les dénombrer. Y en a-t-il vraiment 6 000? Nous l'ignorons. Je ne crois pas que quiconque ici puisse l'affirmer avec certitude.

• 1100

La conservation est effectivement de la plus haute importance pour nous. De tous les groupes, nous, les Autochtones, nous vantons d'être les écologistes et protecteurs de l'environnement par excellence. La conservation et l'écologie font partie de notre philosophie de la vie, de notre conception du monde. La conservation se poursuivra. C'est la seule façon dont nous pourrons assurer la subsistance des Micmacs et de tous les Canadiens qui pratiquent la pêche.

Le président: Monsieur Christmas, je vous remercie.

Sur ce, nous tenons certes à vous remercier, messieurs Comeau, Gawn, Strongman et Campbell. Ce fut un débat intéressant. Je vous en suis reconnaissant.

Monsieur Christmas, j'aurais un dernier point à vous souligner. Si vous pouviez nous envoyer toute documentation concernant la stratégie décrite sous forme de graphique, ainsi que de la documentation sur la rencontre du 18 février et sur l'approche et la stratégie par rapport au ministère des Pêches et Océans, nous en serions ravis. S'il y a moyen, nous aimerions recevoir tous ces documents.

Je demanderais maintenant aux membres du comité de demeurer sur place pendant quelques instants. Nous avons quelques questions d'ordre administratif à régler.

Nous avons fait circuler une lettre, lors de la dernière rencontre du comité avec le ministère des Pêches et Océans et le ministère de la Justice, concernant l'arrêt Marshall. Il avait été proposé que nous envoyions une lettre à la ministre de la Justice pour demander des éclaircissements.

N'avez-vous pas obtenu l'ébauche de cette lettre? Nous allons vous en remettre une, car nous aimerions l'envoyer. Elle est rédigée dans les deux langues. Vous pourrez en prendre connaissance pendant que nous réglons les autres points.

Passons au point suivant. Le comité directeur s'est réuni l'autre jour. Je vais me borner à vous faire lecture de ce dont il a été convenu et voir si vous êtes d'accord.

Ainsi, il a été entendu que Carmen Provenzano présidera le sous-comité chargé de planifier—je dis bien de planifier—le travail lié aux études relatives à la Loi sur les océans et sur l'aquiculture. De plus, seront membres du sous-comité Carmen Provenzano, Charlie Power, Bill Gilmour, Yvan Bernier et d'autres dont les noms vous seront proposés plus tard. Le sous-comité fera rapport au comité principal et nous proposera la stratégie à suivre et la façon d'examiner la Loi sur les océans et l'aquiculture.

Ensuite, il a été convenu que le comité entreprendra l'étude des points suivants: d'octobre à décembre, donc des travaux qui devraient déjà avoir été amorcés, l'arrêt Marshall; de février à mars 2000, la stratégie de pêche autochtone et les questions d'aquiculture; d'avril à juin, l'examen de la Loi sur les océans, sans oublier le sous-comité de Carmen qui fera rapport sur la stratégie.

Enfin, il a été convenu de faire rapport au Parlement au début de décembre sur l'arrêt Marshall et sur la façon de l'appliquer aux pêches de l'Atlantique.

C'était le rapport du comité directeur. Est-on d'accord pour suivre cette approche?

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Monsieur le président, je ne comprends rien de ce que vous venez de nous lire. Est-ce une lettre dont je devrais avoir copie?

[Traduction]

Le président: Non, pas du tout. Ce sont deux choses distinctes. Nous avons fait circuler la lettre. Je croyais que vous en aviez reçu un exemplaire. Le rapport que je vous fais maintenant, pendant que nous attendons une photocopie de la lettre, est le rapport du comité directeur, auquel vous avez participé.

[Français]

M. Yvan Bernier: Mais on n'a pas de copie de ce rapport dont vous parliez. J'essayais de savoir quelle était cette lettre et j'ai manqué ce que vous nous avez dit. Je croyais que vous présentiez habituellement un rapport écrit. N'y a-t-il pas de rapport écrit sur la séance?

[Traduction]

Le président: Du comité directeur?

[Français]

M. Yvan Bernier: Il n'y en a pas?

Le président: Non.

M. Yvan Bernier: Vous allez être obligé de nous relire ce texte. S'il n'y a rien d'écrit, il faut utiliser la voix humaine.

[Traduction]

Le président: Nous n'en avons plus le temps. Nous traiterons de cette question lors de la prochaine séance. De toute façon, il faudra débattre de votre motion et de la lettre que nous souhaitons envoyer à la ministre de la Justice.

[Français]

M. Yvan Bernier: Si on n'a pas assez de temps ce matin, est-ce parce qu'il faut céder cette salle à un autre comité? J'apprécierais que vous m'accordiez encore 30 secondes afin que je puisse continuer à parler de ma motion.

• 1105

Je propose qu'on invite le comité à revoir l'attribution du temps. Si on n'a pas le temps d'en discuter ce matin, j'aimerais que le greffier distribue une copie de la motion aux membres du comité et qu'on ait l'occasion d'en discuter la prochaine fois.

Bien que des députés des cinq partis soient ici présents, il y a au moins cinq membres du Parti libéral qui ont eu la chance de parler, tandis que je n'ai pris la parole qu'une seule fois, pendant 30 secondes. Je trouve cela un peu bizarre et un peu lourd.

Nous ne sommes pas ici à titre individuel, mais plutôt comme représentants de nos partis. J'invite les membres du comité à réfléchir à cela. Si on veut que nos délibérations se poursuivent comme cela, s'il faut couler les règles dans le ciment, la game sera longue, très longue.

Je ne remets pas en cause la pertinence des questions. J'ai aimé l'ordre lancé par John. J'ai sauté sur un bout et le complément de question est venu de l'autre côté. Il faudra faire attention à cela d'une part. D'autre part, j'avoue avoir adoré la réunion de ce matin et nos échanges avec les témoins, mais j'aurais aimé qu'on entende les témoins un à la fois, premièrement le chef autochtone, deuxièmement M. Comeau, et troisièmement les témoins qui sont venus ici.

[Traduction]

Le président: Yvan, le texte de votre motion n'a pas été distribué à tous les membres du comité. Le greffier l'a reçu ce matin. Consentez-vous à ce que nous fassions distribuer le texte de la motion à tous les membres du comité et qu'il figure comme premier point à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité permanent? Vous proposez un remaniement de taille aux règles que nous avons adoptées. Êtes-vous d'accord?

M. Yvan Bernier: Oui.

Le président: Nous ferons rédiger le rapport du comité directeur et vous enverrons un exemplaire. Par ailleurs, nous en proposerons l'adoption avec appui.

Le point à régler concerne la lettre que voici. Vous avez reçu un exemplaire de l'ébauche. Elle fait suite à la dernière rencontre que nous avons eue avec des représentants du ministère des Pêches et des Océans et du ministère de la Justice, concernant le mandat de M. MacKenzie. On a demandé plusieurs éclaircissements du ministère de la Justice et de la cour au sujet de plusieurs points, à la suite des questions posées par Carmen.

Il a été proposé que le comité envoie une lettre pour demander à la ministre McLellan d'éclaircir ces points. Vous avez le texte de la lettre devant vous, et je me demande si l'esprit et la lettre coïncident avec ce que souhaite le comité. Si quelqu'un présente une motion, appuyée par un autre, à cet effet, nous l'enverrons à la ministre.

M. Sarkis Assadourian: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: En ce qui concerne la lettre adressée à la ministre McLellan, si tous les membres du comité l'ont lue, êtes-vous d'accord pour agir ainsi? L'autre jour, on a proposé de rédiger une lettre. Je me demande si la lettre est acceptable aux membres du comité.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): N'allons-nous pas poser la question au sujet du mandat de M. MacKenzie?

Le président: Nous ne la poserons pas à la ministre de la Justice. Nous demandons simplement des éclaircissements.

M. Bill Matthews: Allons-nous poser la question à un ministre?

Le président: C'est là la prérogative de... Je crois que nous l'avons déjà fait. Quand j'ai fait un résumé de la rencontre avec les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans l'autre jour, j'ai bien précisé au sous-ministre et à M. Pat Chamut que le comité tient à obtenir la documentation relative au mandat le plus tôt possible.

M. Bill Matthews: A-t-on une idée de la date à laquelle nous l'obtiendrons?

Le président: Non, pas encore.

Quelqu'un peut-il faire une motion concernant la lettre?

M. Lou Sekora: Je le fais.

M. Sarkis Assadourian: J'appuie la motion.

Le président: Des opinions?

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je ne vois pas comment mon parti et moi donnerions notre accord à l'envoi d'une lettre à la ministre de la Justice lui demandant s'il est convenable de demander à la Cour suprême de clarifier les questions soulevées. Il serait question de confronter nos interprétations du jugement. J'avais compris, après avoir entendu les discours en Chambre l'autre jour, que votre parti, tout comme le mien, respectait l'État de droit et convenait qu'il nous appartenait de passer à la phase de négociation.

Je ne voudrais pas que cette affaire soit à nouveau soumise à la Cour suprême ou demander à une ministre s'il est convenable de retourner à la Cour suprême. Je crois que nos témoins nous ont montré la voie à suivre. On ne peut pas avoir mieux que cela: des représentants de pêcheurs et des représentants autochtones qui disent: «Laissez-nous nous parler entre nous». Je ne vois pas l'utilité de porter à nouveau la cause devant la Cour suprême.

• 1110

[Traduction]

Le président: Monsieur Bernier, si vous examinez ce qui s'est dit à la réunion et le contenu de la présente lettre, vous constaterez que nous ne contestons pas la décision rendue par la Cour suprême. Nous nous préoccupons plutôt des autres répercussions. Nous ne contestons pas la décision, nous demandons plutôt un renvoi. Carmen pourrait peut-être vous expliquer, certes mieux que moi, les autres sources de préoccupation que nous avons pour que nous n'aboutissions pas devant les tribunaux à tout coup. Quelles sont les répercussions d'une collectivité micmac des États-Unis qui viendrait pêcher dans nos eaux? Il y a toutes sortes de points à éclaircir.

Carmen, pouvez-vous expliquer la situation, puis ce sera le tour de M. Duncan?

M. Carmen Provenzano: Monsieur le président, pour ajouter à vos explications, la Cour suprême a entendu l'affaire en tant que cour d'appel, et sa décision est définitive. Si les questions qui se posent par suite de cette décision constituent matière à renvoi, je crois qu'il faudrait que le gouvernement y recoure le plus vite possible. C'est là l'unique raison d'être de la lettre.

Il se trouve que j'estime que ces questions ont suffisamment d'importance pour justifier un renvoi, mais il faudra que des experts juridiques les examinent et que le ministère décide du genre de renvoi qu'il convient de faire. J'espère qu'il y aura un renvoi, parce que cela jetterait certainement de la lumière sur ce qu'il faut faire pour régler les questions en litige.

Le président: Monsieur Duncan, vous vouliez faire un commentaire.

M. John Duncan: Ce que j'ai à dire aiderait peut-être à répondre aux questions d'Yvan. En tant qu'opposition, nous sommes préoccupés par le libellé. J'aimerais proposer un léger changement. Au troisième paragraphe, là où il est dit que le Comité permanent des pêches et des océans vous demande de répondre, j'aimerais que le Comité parle plutôt de «connaître votre opinion et votre réponse concernant les questions qui suivent». Nous ne lui demandons pas de se prononcer comme si elle était Dieu. Nous lui demandons son opinion. Cela nous laisse une certaine marge de manoeuvre, puisque nous pourrons ainsi être en désaccord, soit comme groupe soit individuellement, avec ce qu'elle nous répondra ou ne nous répondra pas.

Le président: Acceptez-vous de faire ce changement?

M. John Duncan: Carmen, êtes-vous d'accord avec le changement proposé?

M. Carmen Provenzano: Cela ne change rien au fond.

M. John Duncan: Je suis d'accord. Le fond demeure le même.

Le président: A-t-on autre chose à dire au sujet de la lettre?

M. John Duncan: Telle que modifiée?

Le président: Non, nous ne l'avons pas modifiée, si j'ai bien compris. Avons-nous adopté l'amendement? Si nous l'avons fait, parfait.

Donc, en ce qui concerne la lettre modifiée, Yvan, continuez-vous de vous y opposer...

[Français]

M. Yvan Bernier: Je continue de m'opposer à l'envoi d'une telle lettre dans laquelle on demanderait s'il convient de demander à la Cour suprême de clarifier les questions soulevées par la décision Marshall. Je ne peux accepter cette proposition et je dois manifester mon désaccord.

[Traduction]

Le président: Quoi qu'il en soit, je vais mettre la question aux voix. Que tous ceux qui sont pour l'envoi de la lettre telle que rédigée le disent.

M. Lou Sekora: Parle-t-on ici de l'original?

Le président: Non, de la version modifiée.

Que tous ceux qui sont pour l'envoi de la lettre telle que rédigée et modifiée lèvent la main. Ceux qui sont contre.

• 1115

(La motion est adoptée)

Le président: Bon, la lettre partira telle que modifiée.

Je vous demande de patienter encore un peu, car il reste un autre point à régler?

Lors de la dernière réunion, il a été proposé que nous examinions les questions découlant de l'élimination de la LSPA—à votre suggestion, Yvan. Je vous propose donc de le faire le 4 novembre. Êtes-vous d'accord?

M. Yvan Bernier: Est-ce un jeudi?

Le président: Oui.

John, si le comité est d'accord, vous aviez proposé que nous entendions un groupe de Campbell River au sujet du saumon, le 3 novembre. Cela tient-il toujours?

M. John Duncan: Il s'agit d'un groupe de la côte Ouest, plutôt que de Campbell River.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Pourquoi ne traitons-nous pas des questions découlant de l'élimination de la LSPA?

Le président: Allez-y, Yvan.

[Français]

M. Yvan Bernier: J'ai cru comprendre que nous en discuterions la semaine prochaine, le jeudi 4 novembre.

Je voudrais qu'on nous livre un rapport d'étape qui nous indique où sont rendus les 40 000 prestataires. Où sont-ils passés? Est-ce qu'ils ont trouvé des emplois? Je voudrais connaître leur situation. J'aimerais également connaître ce qu'il est advenu de la fin du budget du programme de transition qu'on avait mis sur pied entre la SPA et rien du tout. Est-ce que toutes les sommes ont été dépensées et comment ont-elles été investies par province? Je dois signaler qu'on éprouve encore des problèmes dans plusieurs localités. J'aimerais savoir si nous sommes les seuls à avoir été oubliés. Comment se fait-il que nos problèmes ne soient pas réglés? Si les problèmes ont été réglés ailleurs, avec quoi les a-t-on réglés? Pourrait-on utiliser la même recette? Ce sont les questions que je lance.

[Traduction]

M. Bill Matthews: C'est tout.

Le président: Tout le monde est d'accord? C'est essentiellement ce dont il avait été convenu à la réunion du comité directeur.

Je crois que tout le monde sait que la réunion du 3 novembre a lieu un mercredi après-midi.

M. John Duncan: Acceptez-vous d'inverser le sujet des deux réunions, soit de parler de l'élimination de la LSPA le mercredi et d'aborder l'autre sujet le jeudi? Serait-ce possible? Les témoins se préparaient pour le 4 novembre, mais je ne tiens pas à tout chambouler. Pourrait-on les entendre le 3 ou le 4 novembre?

Le président: Est-ce que vous deux pouvez en discuter avec le greffier? Ce sont vos témoins.

[Français]

M. Yvan Bernier: Le mardi me convient.

[Traduction]

Le président: D'accord.

La séance est levée.