FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 octobre 2001

• 0933

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à tous ce matin à la 45^e audience du Comité des finances. Nous poursuivons nos consultations prébudgétaires, et nous avons le plaisir d'accueillir les témoins suivants: pour l'Institut canadien des évaluateurs, M. John Clark, président élu; pour le Département des métiers de la construction, Robert Blakely, directeur des Affaires canadiennes, et Phil Benson; pour l'Association canadienne de la construction, Michael Atkinson, président, et Jeff Morrison, directeur de la Communication; et pour le Canadian Development Institute, Nicholas J. Patterson, directeur général.

Étant donné que beaucoup d'entre vous ont déjà comparu devant le comité, vous savez que vous disposez d'environ 5 à 7 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi, nous entamerons un tour de questions. Nous allons nous en tenir à l'ordre du jour. Aussi, allons-nous commencer par l'Institut canadien des évaluateurs.

Bonjour, monsieur Clark, et bienvenue.

M. John Clark (président élu, Institut canadien des évaluateurs): Merci beaucoup.

• 0935

Je m'appelle John Clark et je suis le président de l'Institut canadien des évaluateurs, connu également sous le sigle ICE. Au nom des membres de l'Institut, je voudrais vous remercier de l'occasion que vous nous donnez de comparaître devant vous aujourd'hui.

Fondé en 1938, l'ICE est une association nationale d'évaluateurs immobiliers. Nous représentons environ 4 500 professionnels à l'échelle du pays. Nous nous sommes donné pour mandat de servir l'intérêt public en faisant la promotion de normes nationales supérieures en matière d'analyse et d'évaluation immobilières. Au nombre des utilisateurs de nos services figurent les tribunaux, les établissements de crédit-hypothécaire, les pouvoirs publics et les particuliers.

En tant qu'autorité canadienne en matière d'évaluation immobilière, l'Institut et ses membres peuvent fournir à votre comité un point de vue original.

Les valeurs immobilières jouent un rôle important dans l'économie nationale. En effet, tous les États et la plupart des entreprises détiennent des portefeuilles constitués principalement de valeurs immobilières, et les biens immobiliers occupent une grande partie des avoirs de bien des entreprises. De plus, les analystes et tous les niveaux de gouvernement considèrent les mises en chantier et les prix comme étant des baromètres économiques importants.

Je crois que le greffier du comité vous a déjà distribué des exemplaires de notre mémoire, et c'est pourquoi je me limiterai à nos principales recommandations.

Pour commencer, j'aimerais vous préciser que nous comprenons que les priorités du gouvernement ont pu changer radicalement depuis les événements tragiques du 11 septembre. Je me rends bien compte que certaines de nos recommandations ne feront peut-être plus partie des priorités gouvernementales. Cela dit, je vais prendre quelques minutes pour vous expliquer nos principales recommandations, que nous croyons importantes pour stimuler notre économie nationale et qui mériteraient d'être mises en oeuvre dès que la conjoncture le permettra.

Comme vous êtes nombreux à le savoir, il y a une pénurie inquiétante de logements abordables au Canada. Nombre d'entre vous voient peut-être déjà les effets de cette pénurie dans leurs circonscriptions respectives. L'ICE reconnaît le rôle primordial des provinces en matière de logement, mais estime néanmoins que le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative dans ce domaine.

Le gouvernement a réalisé certains progrès au cours des dernières années, notamment en poursuivant le financement des programmes existants et en annonçant récemment 680 millions de dollars pour aider les provinces à construire des unités de logement abordables supplémentaires. Mais il faut faire davantage.

Le gouvernement devrait envisager des programmes qui offrent un éventail souple d'options de logements, y compris des contributions financières aux programmes provinciaux existants et des subventions directes à de nouveaux programmes de logement. Il devrait également songer à des programmes qui viennent en aide à un nombre supérieur de locataires à faible revenu, notamment des allocations-logements et des suppléments au loyer.

Je voudrais également souligner que le gouvernement doit tenir compte dans ses politiques de logement de la diversité des besoins à l'échelle du pays, surtout dans les petites collectivités. De même, les programmes et le financement devraient être coordonnés à tous les niveaux de gouvernement pour aider à trouver des solutions locales qui répondent à des besoins locaux.

L'aspect suivant de notre mémoire concerne le financement de l'infrastructure municipale. L'ICE adhère aux recommandations de la Fédération canadienne des municipalités à ce chapitre. Ainsi, nous estimons que la contribution fédérale au programme d'infrastructure national devrait augmenter dès que la conjoncture le permettra. Cela rendrait possibles des investissements stratégiques dans des éléments d'infrastructure comme les réseaux d'aqueduc, la gestion des déchets solides, la gestion de l'énergie et les transports.

Vous constaterez qu'une section de notre mémoire est consacrée à l'environnement, et vous vous demanderez peut-être pourquoi des évaluateurs s'intéresseraient à des questions environnementales. Notre intérêt porte particulièrement sur les terres écologiquement vulnérables, puisque les membres de notre institut sont appelés à faire des évaluations de toutes sortes de biens immobiliers. Ces dernières années, l'Institut a collaboré activement avec le gouvernement fédéral en mettant à sa disposition son savoir-faire en matière de législation environnementale.

L'Institut participe à des consultations avec Environnement Canada sur le projet de loi relatif aux espèces en péril. Nos membres seront appelés à évaluer des propriétés immobilières quand on décidera que l'utilisation d'une terre doit être limitée afin de protéger une espèce en danger de disparition. Le projet de loi prévoit l'indemnisation du propriétaire, ce qui est une bonne nouvelle.

Malheureusement, le gouvernement a l'intention de proposer un régime d'indemnisation qui pourrait être injuste et insuffisant, puisqu'on ne prévoit pas d'indemnisation pour la perte des premiers 10 p. 100 de la valeur marchande et que l'indemnisation ne s'appliquerait qu'à 50 p. 100 de la juste valeur marchande. Cela pourrait être acceptable dans certaines circonstances, mais il serait déraisonnable d'appliquer une formule aussi générale à toutes les restrictions sur l'utilisation des terres.

• 0940

Nous sommes conscients du fait que l'indemnisation entraînera des dépenses publiques. La Loi sur les espèces en péril, semble-t-il, s'appuiera sur une approche coopérative. En conséquence, les recours légaux seront rares, et si cela devait s'avérer être le cas, les dépenses ne seront pas énormes. À notre avis, le gouvernement doit être vigilant s'il veut protéger les droits fonciers des Canadiens, et le coût d'une juste indemnisation des propriétaires qui subiront des conséquences préjudiciables de la Loi sur les espèces en péril sera tout à fait justifié.

Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais j'aimerais attirer votre attention sur d'autres éléments de notre mémoire. Nous y abordons par exemple les impôts des sociétés et des particuliers, les régimes d'épargne-retraite et la réduction de la dette, que nous estimons être la priorité principale du pays et du gouvernement.

Voilà qui termine mon exposé. Encore une fois, je voudrais vous remercier d'avoir permis à l'ICE de participer à cet important exercice. C'était notre première participation, et nous espérons avoir l'occasion de contribuer régulièrement aux prochaines consultations prébudgétaires. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions et je vous remercie de m'avoir accordé votre temps ce matin.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Clark. Ce sera un grand plaisir pour nous également de vous inviter à participer à l'avenir.

Je suis certain que pendant la période de questions, on reviendra à certains points soulevés dans votre déclaration.

Nous entendrons maintenant le représentant du Département des métiers de la construction.

M. Robert Blakely (directeur des Affaires canadiennes, Département des métiers de la construction): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités à comparaître.

Je crois qu'il est tout à fait approprié que vous nous ayez regroupé avec nos employeurs, c'est-à-dire nos partenaires de l'Association canadienne de la construction. Nous représentons le secteur industriel le plus important du Canada. Nos 450 000 membres travaillent pour leurs membres, et contrairement à bien des relations patronales-syndicales au Canada, nous avons une bonne et solide relation fondée sur le fait que nous avons besoin les uns des autres pour demeurer viables. Nous n'avons pas les mêmes intérêts que nos employeurs, mais vous constaterez d'après notre exposé que nous avons beaucoup d'intérêts communs et de nombreuses recommandations communes quant à ce qu'il faudra faire au Canada.

À notre sens, le budget et le processus budgétaire ne devraient pas être un exercice annuel. La planification devrait se faire à plus long terme.

Notre industrie traverse actuellement la même crise démographique que la fonction publique, les universités et la plupart des industries. L'âge moyen des travailleurs hautement qualifiés dans notre industrie frise la quarantaine, et dans certains cas, dépasse la cinquantaine. Démographiquement parlant, nous devrons remplacer pratiquement tous les travailleurs de notre industrie dans les sept à dix prochaines années. La planification à long terme est une condition incontournable si nous voulons être en mesure d'attirer de jeunes recrues talentueuses vers notre industrie et si nous voulons continuer d'être en mesure d'édifier notre pays.

À notre avis, il faudrait laisser tomber les réductions d'impôt pendant un certain temps. Certains gouvernements provinciaux vous supplieront de leur donner de l'argent, d'une part, et accorderont des allégements fiscaux, d'autre part, pensant que cela stimulera l'économie. Or nous ne pensons pas que cela soit forcément dans l'intérêt de tous. Le remboursement de la dette est une priorité. Si la dette nationale est une hypothèque, comme tout chef de ménage prudent, nous vous disons de la rembourser à un rythme raisonnable.

Dans les documents que vous nous avez envoyés pour solliciter notre opinion, le concept de la nouvelle économie revient assez souvent. Mais il ne faut pas oublier qu'il existe encore au Canada une vieille économie, celle de la construction, celle des briques et du mortier. La construction intervient dans le PIB du Canada à raison de 11 p. 100 et dans l'emploi à raison de 8 p. 100. Quand il y a une panne d'eau ou une panne d'électricité, quand on ne peut allumer son ordinateur, ce n'est pas un travailleur de la nouvelle économie qui viendra régler le problème. C'est quelqu'un de notre secteur que l'on appellera, quelqu'un de la vieille économie.

Les briques et le mortier constituent un aspect important de la société canadienne; c'en est l'étayage structurel. Les jeunes d'aujourd'hui qui prévoyaient faire une carrière en technologie de pointe sont mis à pied. Nous devons attirer ces jeunes recrues talentueuses vers une industrie qui offre des emplois rémunérateurs, de qualité supérieure et gratifiants.

Nous appuyons le financement des projets d'infrastructure, mais nous vous conseillons d'étudier soigneusement où et comment engager des dépenses.

Notre pays est aux prises avec un déficit caché mais très considérable, à savoir les biens et les immeubles publics où, désir de réaliser des économies oblige, on n'a pas assuré un entretien continu. Il faudra payer tôt ou tard. Un programme d'infrastructure comme un programme de routes nationales ou un programme de logements abordables offre une alternative: paiement immédiat ou paiement différé.

• 0945

J'ai fait allusion au fait que notre industrie est énorme. On ne peut pas simplement allouer des fonds à des projets d'infrastructure et les injecter dans une collectivité en espérant que notre industrie reprendra du jour au lendemain. On ne peut pas s'attendre non plus à ce que notre industrie compose avec les hauts et les bas de l'emploi sans plan préalable. D'une manière générale, le secteur de la construction a traditionnellement connu un essor en dents de scie. Quand on se lance dans des projets d'infrastructure d'envergure dans une collectivité où le secteur de la construction est bouillonnant, les coûts augmentent. La création d'emplois se fait par à-coups, abruptement, et il n'y a pas de transition en douceur, et c'est pourquoi il n'y a pas optimisation des deniers publics. À notre avis, les projets d'infrastructure nécessitent une approche progressive, à long terme, qui tient compte des travailleurs du secteur de la construction.

Il y a un aspect se rapportant à l'infrastructure qui n'a pas été soulevé dans notre mémoire, mais qui nous semble primordial, c'est le soutien au jour le jour des Forces canadiennes. On ne produit pas un soldat, un marin, un aviateur, des avions, de l'équipement et des navires à partir de rien. Le Canada a participé à deux guerres, mais il est arrivé trop tard, mal préparé, et sans une industrie qui soutienne les Canadiens oeuvrant dans le domaine de la défense. Il est donc essentiel d'assurer un niveau de financement adéquat et à long terme pour les Forces canadiennes.

Nous faisons partie de l'équipe chargée de la défense. Nos membres travaillent dans les chantiers maritimes et dans d'autres établissements des Forces canadiennes à l'échelle du pays. Nous appuyons les Forces canadiennes, et nous préconisons un mécanisme de financement adéquat, qui tient compte des autres industries parallèles, notamment la construction navale et la fabrication d'aéronefs et d'autres équipements.

Le Canada possède une énorme économie souterraine, dont l'essentiel se trouve dans le secteur de la construction. Quiconque possède des rouleaux de fil et une camionnette peut s'improviser électricien. Les gens se font payer en argent liquide, ne verse pas d'impôts et ne cotisent pas à l'assurance-emploi, au Régime de pensions du Canada, au Régime relatif aux indemnités pour accidents de travail, ni à d'autres types de programmes.

Nous aimerions féliciter le gouvernement pour les mesures qu'il a prises jusqu'à présent, notamment l'instauration d'un régime de déclaration obligatoire et la définition d'un entrepreneur autonome, et d'avoir manifesté une volonté de s'attaquer à l'économie souterraine. Il est temps maintenant d'affecter des fonds à campagne de sensibilisation du public pour faire comprendre aux gens que ceux qui se font payer en argent liquide dans l'économie souterraine ne font pas preuve de beaucoup de prévoyance et, pis encore, n'agissent pas dans l'esprit canadien et, à long terme, finissent par causer du tort à l'intérêt général.

À notre avis, le Canada doit se doter d'un programme efficace d'assurance-emploi. Nous devons être en mesure de déplacer les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, des régions où le chômage est élevé vers les régions qui offrent de l'emploi. À l'heure actuelle, il est probablement plus facile d'attirer des travailleurs d'un pays étranger vers des régions offrant de l'emploi que de déplacer des Canadiens d'une région à l'autre du pays. C'est un scandale!

Nous vous soumettons plusieurs suggestions pour réformer le régime d'assurance-emploi; vous trouverez des propositions détaillées dans notre mémoire. Je vous en épargne les détails.

De concert avec nos partenaires, les employeurs, nous vous suggérons de réformer le traitement des allocations de subsistance pour les travailleurs. Vous trouverez ces suggestions dans notre mémoire, et M. Atkinson abordera également la question, si je ne m'abuse.

En bref, nous vous recommandons de réinvestir dans le Canada, dans l'infrastructure, dans les Forces canadiennes, dans l'assurance-emploi, et d'élaborer un plan à long terme avec le concours de ceux qui devront accomplir les tâches.

Voilà qui termine ma déclaration.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Blakely.

La parole maintenant est à M. Michael Atkinson, président de l'Association canadienne de la construction.

M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction): Merci, monsieur le président. Bonjour.

Je voudrais effectivement me faire l'écho des propos de mon ami, M. Blakely, concernant votre décision appropriée d'avoir convié employeurs et employés devant votre comité pour montrer une certaine—pour utiliser un mot qu'ils connaissent très bien—solidarité sur différentes questions.

• 0950

Comme vous le savez, monsieur le président, l'Association canadienne de la construction représente les intérêts du secteur non résidentiel de l'industrie de la construction canadienne. L'ensemble de l'industrie de la construction canadienne, résidentielle et non résidentielle, emploie plus de 890 000 Canadiens et Canadiennes. Comme l'a indiqué M. Blakely, nous sommes de loin l'industrie la plus importante au Canada pour le nombre d'emplois. Notre produit brut devrait se situer autour de 139 milliards de dollars cette année, ce qui fait de la construction l'un des moteurs de croissance économique les plus importants au Canada.

Je voudrais détruire un mythe concernant notre industrie. On entend dire que notre industrie est constituée de très grandes entreprises. En fait, entre 90 et 95 p. 100 des entreprises travaillant dans le secteur de la construction sont des petites entreprises, qu'importe la définition qu'on en donne, qui comptent moins de 20 employés. Nombre d'entre elles sont des entreprises familiales, et la majorité écrasante d'entre elles, soit entre 95 et 96 p. 100, appartiennent à des intérêts canadiens.

Nous faisons face à un avenir économique quelque peu incertain. L'essor économique que nous avons connu au cours des dernières années semble s'estomper. Les événements tragiques du 11 septembre, les pertes trimestrielles enregistrées par les entreprises et les mises à pied massives dans certains secteurs ne font qu'aggraver cette incertitude.

Cela dit, nous convenons avec le gouvernement du Canada que, s'agissant de l'économie, le Canada est en bonne posture pour se tirer d'affaire. Le gouvernement a indiqué lui-même que le remboursement de la dette, les faibles taux d'intérêt, l'allégement du fardeau fiscal et l'investissement stratégique sont autant de raisons qui permettront au Canada de traverser cette période de ralentissement économique sans subir des dégâts majeurs.

Nous exhortons le gouvernement à maintenir le cap sur la réduction de la dette, la baisse des impôts et l'investissement ciblé. En fait, nous lui recommanderions d'accélérer les choses.

Sur ce, je vais céder la parole à mon collègue, M. Morrison.

[Français]

M. Jeff Morrison (directeur de la communication, Association canadienne de la construction): Premièrement, monsieur le président, comme le mentionnait M. Blakely, pour raffermir la position économique du Canada, le gouvernement fédéral doit, d'abord et avant tout, continuer de rembourser la dette publique, voire accélérer le processus de remboursement.

Bien que l'ACC félicite le gouvernement de ses actions en ce sens, comme le démontrent les quelque 35 milliards de dollars affectés au paiement de la dette au cours des trois dernières années, il reste que la dette globale de 547 milliards de dollars entraîne annuellement des frais d'intérêt de 42,2 milliards de dollars. Cette somme est plus élevée que le montant des paiements de transfert versés aux provinces pour financer les secteurs de la santé, de l'éducation et des services sociaux combinés.

Pour que la réduction de notre dette se fasse de manière systématique et constante, nous, de l'ACC, recommandons que le gouvernement fédéral fixe des objectifs précis à cet égard en adoptant la même démarche que celle qui a servi pour établir les objectifs de réduction du déficit. De tels objectifs assureront que la réduction de la dette demeure au premier plan et garantiront une baisse soutenue de l'ensemble de la dette.

Monsieur Atkinson.

[Traduction]

M. Michael Atkinson: Deuxièmement, monsieur le président, il faut réduire davantage les impôts. Nos membres estiment que deux mesures fiscales en particulier constituent des obstacles à la création d'emplois et à notre compétitivité.

Tout d'abord, il faut ramener les cotisations au régime d'AE à au moins 2 $ par tranche de 100 $ de rémunération assurable d'ici l'année prochaine. En fait, je sais que votre comité et le ministre des Finances ont annoncé que c'était là la cible. Nous demandons simplement qu'on atteigne cette cible plus tôt que prévu.

L'excédent actuellement accumulé dans le compte de l'assurance-emploi s'élèvera à quelque 43 milliards de dollars d'ici la fin de l'année financière 2001—il s'agit de l'argent qui est actuellement versé au Trésor. Si le gouvernement est sincère, il doit établir les cotisations à un taux qui réponde aux besoins du système. Le taux actuel ne le fait certainement pas.

Je désire mentionner une mesure fiscale particulière comme l'a fait mon collègue, M. Blakely; elle touche ce qu'on appelle les allocations de subsistance ou les indemnités de repas qui sont versées aux employés qui travaillent à des sites particuliers ou des sites éloignés de leurs foyers. La Loi de l'impôt sur le revenu dissuade actuellement les employeurs d'utiliser des travailleurs dans ces circonstances. Cela crée de graves problèmes dans bien des cas surtout lorsqu'un nombre élevé d'employés doivent travailler à des projets importants.

Le Département des métiers de la construction et notre association ont eu des discussions avec les représentants du ministère des Finances. Nous en sommes venus à ce qui pourrait être une mesure appropriée visant à atténuer l'impact de ce facteur désincitatif, qui permettrait aux travailleurs d'aller là où se trouve le travail. Nous espérons que votre comité se penchera sur cette mesure et formulera une recommandation en ce sens.

• 0955

Les détails de cette mesure figurent, si je ne me trompe dans nos mémoires respectifs. D'aucuns prédisent que le Canada sera confronté éventuellement à une pénurie de main-d'oeuvre; il est assez facile de remédier dans une certaine mesure aux problèmes lorsqu'il existe dans nos propres lois fiscales des dispositions qui dissuadent les travailleurs de se rendre là où le travail existe.

Le temps est venu pour le gouvernement fédéral d'améliorer la déduction accordée aux petites entreprises. Le gouvernement a dit à plusieurs reprises que les petites entreprises représentent le moteur de l'économie canadienne, et c'est certainement le cas dans le secteur de la construction. Cependant, la dernière fois que le gouvernement fédéral a augmenté le seuil de la déduction accordée aux petites entreprises, c'était il y a près de 20 ans, soit en 1982. À l'époque, on a fait passer la déduction de 150 000 à 200 000 $ de revenu admissible, mais ce montant n'est pas indexé. L'inflation a entraîné une réduction de près de 77 p. 100 du montant original.

Nous exhortons le gouvernement fédéral à augmenter immédiatement la déduction accordée aux petites entreprises pour qu'elle atteigne au moins 500 000 $ et à accompagner cette mesure d'une réduction du taux d'imposition des petites entreprises.

Cet incitatif a été offert pour s'assurer que les entreprises réinvestiraient dans leurs compagnies, dans leurs employés, dans la formation, et pour favoriser l'adaptation aux progrès technologiques. Cependant, puisque cet incitatif n'a pas suivi l'évolution de l'économie—il n'a pas été indexé—il ne permet pas d'atteindre les objectifs visés.

Enfin, le gouvernement fédéral peut aider à renforcer l'économie canadienne en procédant à des investissements stratégiques ciblés. Nous savons que plusieurs domaines demandent des investissements accrus de la part du gouvernement—les soins de santé, l'environnement, la sécurité publique, la compétitivité économique par exemple. Mais l'ACC est d'avis, comme c'est le cas de ses collègues du Département des métiers de la construction, que l'investissement dans l'infrastructure municipale essentielle et dans un réseau d'autoroutes nationales sont des éléments indispensables d'une stratégie multidisciplinaire. Nous devons nous pencher sur cet aspect et planifier à long terme.

Pour être honnête, nous ne savons pas ce que les gouvernements du Canada ont l'intention de faire en ce qui a trait à l'infrastructure essentielle dans six mois. Nous sommes la plus grande industrie du Canada, nous employons le plus grand nombre de travailleurs et si vous voulez que nous planifiions, que nous prenions les bonnes décisions, que nous soyons prudents et que nous collaborions avec vous, nous devons mieux pouvoir planifier.

Monsieur Morrison.

[Français]

M. Jeff Morrison: Merci, monsieur le président.

La question des infrastructures va bien au-delà de la simple amélioration de la qualité de vie des Canadiens et Canadiennes, comme en font foi les événements survenus à Walkerton, North Battleford, St. John's à Terre-Neuve, et peut-être aussi dans d'autres villes de nos comtés.

Cette question touche la protection de la santé de la population canadienne. Elle vise la mise en oeuvre de méthodes qui favorisent des modes de vie personnels et professionnels qui sont plus respectueux de l'environnement. Elle touche aussi la protection et le renforcement de nos établissements publics contre toute attaque éventuelle. C'est une nécessité qui est plus évidente depuis les événements du 11 septembre 2001.

Finalement, elle touche aussi les facteurs économiques fondamentaux et elle est une source de renforcement économique.

L'investissement dans notre réseau routier national est sans contredit un des éléments clés de tout nouvel investissement dans nos infrastructures.

Lors de leur rencontre à Halifax, en septembre 2001, les ministres provinciaux et territoriaux des Transports ont convenu qu'il s'agissait d'une question de première importance pour les Canadiens et les Canadiennes.

Monsieur le président, comme pour les infrastructures municipales, l'investissement dans les routes n'est pas une fin en soi, mais il fait partie intégrante d'une stratégie globale qui est indispensable si on souhaite accroître la compétitivité économique dans les régions du Canada, réduire les émissions des véhicules et le nombre d'accidents de la route, et diminuer le temps consacré aux déplacements par les Canadiens et les Canadiennes dans leur vie personnelle et professionnelle.

Vous avez peut-être entendu parler d'une étude réalisée en 1996 pour le compte de la Fédération canadienne des municipalités, qui révélait que le déficit en matière d'infrastructures municipales se chiffrait à 44 milliards de dollars, une somme qui est sans doute beaucoup plus élevée aujourd'hui.

De plus, selon un rapport publié en l'an 2000 par les ministres provinciaux et territoriaux des Transports, le coût devant être engagé pour combler les lacunes du réseau routier national du Canada s'élève à 17 milliards de dollars.

• 1000

[Traduction]

Monsieur Atkinson.

M. Michael Atkinson: Avant de terminer, j'aimerais signaler que le Canada est le seul pays membre du G-8 qui n'a pas de programme national pour les routes. J'ai récemment participé à des rencontres avec nos collègues des États-Unis et du Mexique et j'ai entendu parler des investissements et de la planification qu'on faisait dans ces pays en ce qui a trait au réseau routier essentiel. Pour être honnête, c'était un peu gênant quand le temps est venu pour le Canada de présenter un rapport sur ce qu'on faisait ici, parce qu'on parlait de la création d'un système routier nord-américain.

Merci beaucoup de nous avoir offert cette occasion de vous faire part de nos préoccupations. Nous avons hâte de participer à la période des questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Atkinson, monsieur Morrison.

Nous entendrons maintenant M. Patterson, le directeur général du Canadian Development Institute.

M. Nicholas J. Patterson (directeur général, Canadian Development Institute): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Nicholas Patterson. J'ai travaillé pendant 35 ans dans le secteur des valeurs bancaires et à titre de conseiller financier. J'ai d'ailleurs écrit beaucoup de discours politiques.

Le Canadian Development Institute et ses 20 années d'activité à titre de groupe de réflexion sur la politique gouvernementale vous sont décrits à l'annexe B de notre mémoire. Je crois qu'il vous a déjà d'ailleurs été distribué.

D'aucuns penseront que mon thème, soit que le déclin économique profond que connaît le Canada actuellement est sans parallèle dans le monde occidental, est un peu étrange dans les circonstances actuelles puisque nous venons de connaître deux longues décennies de prospérité économique américaine sans précédent. Cependant, je crois que nous ne pouvons plus éviter de reconnaître nous attaquer aux décennies de mauvaise gestion économique et au grave déclin à long terme de l'économie canadienne, qui est clairement visible sous la surface de ces années de vaches grasses. Notre groupe a été un des premiers au Canada il y a environ cinq ans à documenter ces changements structurels, dans un document qui a été publié pour la première fois sous forme de résumé dans l'Ottawa Citizen.

J'aimerais vous parler d'abord de la table des matières—vous voudrez peut-être la regarder parce que je la passerai en revue brièvement—elle figure dans la dernière version de notre mémoire, qui présente notre argument de base. On commence par une description de notre déclin économique à long terme et on présente six preuves irréfutables. Puis nous présentons neuf causes—des changements énormes apportés à nos politiques gouvernementales ces trois ou quatre dernières décennies—des causes qui à notre avis expliquent ce déclin.

Passons au déclin économique; il se reflète très clairement dans la chute libre de notre position parmi les autres pays industrialisés au chapitre du revenu par habitant, avec 30 années d'augmentation du taux de chômage et de baisse de la valeur de notre monnaie, et l'effondrement de notre système de soins de santé—il s'agit là de termes employés par l'Association médicale canadienne pour décrire notre système de soins de santé—et la piètre performance des bourses des valeurs mobilières canadiennes comparativement à celles des autres pays. Il ne s'agit là que de quelques-unes des preuves.

Ce désastre s'explique à notre avis par neuf grands facteurs qui sont associés aux changements énormes apportés à nos politiques. D'abord, par comparaison avec les États-Unis ou d'autres pays qui ont une économie en plein épanouissement, nos impôts sont très élevés. Évidemment ça s'explique par la taille énorme de notre appareil gouvernemental, de 33 p. 100 supérieure à celle du gouvernement américain; évidemment il en découle une surréglementation.

Parmi les autres facteurs on retrouve une dette énorme, qui est pratiquement la plus élevée du monde occidental; notre taux de syndicalisation élevé, qui est trois fois plus élevé que celui qu'on enregistre aux États-Unis; et notre taux d'immigration très élevé, le plus élevé du monde occidental, et ce en dépit d'un taux de chômage énorme. Parmi les autres facteurs, on retrouve ce qu'on appelle le facteur du Québec—une province séparatiste maintenant très pauvre, qui ralentit notre économie depuis 30 ans—et enfin la fonction publique du Canada abêtie qui administre le gouvernement, et qui a été affaiblie par 30 années de sélections fondées sur la langue, le sexe et la race, et non pas sur le mérite.

Passons brièvement au déclin extraordinaire de notre économie. D'après la Banque mondiale qui fait autorité en la matière, notre revenu par habitant, qui permet d'évaluer notre niveau de vie, a chuté par comparaison aux autres pays—du troisième rang dans le monde entier au dixième rang en moins de 10 ans—comme le montre le tableau A à la fin de notre mémoire.

• 1005

En plus de notre classification internationale au niveau du revenu qui est à la baisse, parmi les autres indicateurs nous retrouvons un taux élevé à long terme de chômage, qui est toujours à la hausse, comme le montrent les tableaux B et C; la baisse de la valeur de notre monnaie qui se fait sentir depuis un bon moment; la fuite des capitaux, humains et financiers; la paisible vente du secteur privé à des investisseurs étrangers; l'effondrement cataclysmique—d'après l'Association médicale canadienne—des soins de santé au Canada et enfin, le piètre rendement des valeurs mobilières canadiennes par comparaison aux autres marchés des valeurs étrangers au cours des 30 dernières années, l'indication la plus claire d'un très mauvais climat d'investissement.

Il faut, monsieur le président, se poser une question. Est-ce que c'est vraiment important? Après tout, beaucoup de gens me le disent, nous nous tirons toujours bien mieux d'affaire que la majorité des autres pays. Ce qu'ils ne disent pas c'est qu'ils parlent d'Afrique et du tiers monde. C'est clair que nous avons une longueur d'avance sur les pays de ces régions.

Mais c'est important, très important, monsieur le président. Clairement, passer d'un rendement supérieur à un rendement médiocre touche tout le monde—notre niveau de vie, nos chances d'avoir accès à des soins de santé adéquats et des emplois décents pour nos enfants. Mais—et c'est encore plus important—passer d'une position supérieure à médiocre gâche la vie d'un grand nombre de gens qui sont au bas de l'échelle. Pourquoi? En raison de la dépossession humaine et du bouleversement social, qui va d'un taux de chômage très élevé à une population de sans-abri, tout cela créé par une économie médiocre stagnante comme celle qu'on retrouve en France, en Allemagne, en Italie et désormais au Canada. Passer d'une classification supérieure à médiocre explique la présence au cours des 10 dernières années dans les centres-villes de mendiants sans-abri et de jeunes à l'air étrange qui ont les cheveux teints de toutes sortes de couleur bizarre.

Monsieur le président, c'est une grave injustice sociale grave et en fait le ferment de la révolution.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): John a les cheveux teints.

M. Nicholas Patterson: Je vois.

Permettez-moi de conclure en disant que c'est pourquoi il importe que les gouvernements évitent, comme c'est habituellement le cas des Américains—et comme nous le faisions dans le bon vieux temps—de faire les choses bien connues qui nuisent à l'économie: un fardeau fiscal élevé, un appareil gouvernemental énorme, trop de règlements, une syndicalisation effrénée, une trop grande générosité du système d'AE, un taux d'immigration élevé en dépit d'un fort taux de chômage, une dette gouvernementale énorme, le facteur du Québec et enfin notre fonction publique hébétée qui a été dévastée par 30 ans de sélections fondées sur la langue, le sexe et la race. La façon d'éviter de passer d'une position supérieure à médiocre est d'éviter toutes ces choses, et clairement ce n'est pas ce que nous avons fait.

Il n'y a rien de sorcier là-dedans—les politiques qui ont fait leurs preuves et qui donnent des résultats et celles qui n'en donnent pas dans des pays prospères du monde entier. La question qu'il faut se poser est celle-ci, avons-nous l'intelligence et le courage de changer?

J'aimerais ajouter un dernier commentaire. Dans notre mémoire, nous abordons tous ces aspects en détail, et nous fournissons des preuves documentées qui illustrent clairement d'après moi chaque argument que nous faisons valoir dans notre document. En d'autres termes, il ne s'agit pas simplement d'opinions sans fondement. Il s'agit de faits.

Par exemple, nous nous sommes donnés beaucoup de mal pour prouver notre commentaire controversé sur l'abêtissement de la fonction publique fédérale comme facteur important du déclin de notre pays—c'est plutôt étrange mais bon nombre de mes amis fonctionnaires semblent ne pas être d'accord. Nous avons donc joint une annexe A distincte qui est une longue liste de toutes les gaffes du gouvernement qui, d'après nous, ne s'expliquent que par une fonction publique complètement abrutie. Nous avons également documenté le reste de nos propos.

• 1010

Notre mémoire est très controversé, mais cela ne devrait pas vous empêcher de le lire. Je crois qu'il est beaucoup plus intéressant que la majorité des autres documents que vous avez à lire à titre de députés; j'espère que vous le lirez donc parce que d'abord vous pourriez apprendre quelque chose et ensuite vous pourriez même être convaincus de certaines choses.

Merci, monsieur le président.

Le président: Nous passerons maintenant à la période des questions.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens également à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui.

J'aimerais adresser ma première question au représentant de l'Institut canadien des évaluateurs. Une des premières questions que vous avez mentionnées, monsieur, est celle des logements abordables. Je me demande si vous avez des suggestions à faire que nous pourrions formuler au ministre des Finances sous forme de recommandations pour le prochain budget—en fait c'est l'objet de cette réunion—afin d'augmenter le nombre de logements abordables au Canada, tout particulièrement pour les personnes pauvres.

M. John Clark: Nous jugeons que les programmes actuels sont appropriés, mais l'Institut est d'avis qu'on devrait procéder à une étude sur les facteurs économiques qui sous-tendent le principe du logement abordable—les facteurs d'abordabilité et ce qui rend certains logements non abordables. Je ne crois pas qu'on ait vraiment étudié en détail cet aspect du problème. Comment créer un intérêt économique pour le secteur du logement. Il faut que les propriétaires et les locataires s'intéressent de la même façon à ce secteur, et ce n'est pas toujours le cas. Nous voudrions participer à une étude de la question.

M. Ken Epp: Vous n'avez donc pas de réponse pour l'immédiat, mais vous pensez que nous devrions quand même nous pencher sur la question.

M. John Clark: Il n'y a pas de solution facile.

M. Ken Epp: Il faut qu'on discute longuement du problème, je crois.

Ma prochaine question porte sur la valeur de la propriété et la Loi sur les espèces en péril. Vous avez dit qu'il ne fallait pas se contenter de la formule que l'on propose actuellement. Quelle formule voulez-vous proposer? Devrions-nous demander à des évaluateurs indépendants et objectifs d'évaluer la propriété et puis donner au propriétaire la pleine valeur de sa propriété? Comment évaluiez-vous la valeur potentielle d'une propriété? Par exemple, je vis un peu en dehors de la ville d'Edmonton, mais la civilisation se rapproche de plus en plus. Il se pourrait que dans 50 ou 60 ans, je me retrouve en plein milieu d'une zone résidentielle. Supposons que ma propriété soit évaluée en ce moment 20,30 $; il se pourrait fort bien qu'elle vaille des centaines de milliers de dollars plus tard. Comment peut-on faire la part des choses?

M. John Clark: Nous pensons qu'il faudrait procéder un peu comme on le fait pour le programme des écocadeaux. Dans le cadre de ces programmes, un contribuable peut donner une propriété et obtenir un reçu d'impôt égal à la valeur du cadeau. Aux termes des dispositions de la Loi sur les espèces en péril, lorsqu'il y a prise de terre ou servitude sur une propriété, la valeur de cette servitude et son impact sur le reste de la propriété peuvent être évalués. Le processus qui existe dans le cadre du programme d'écocadeaux permet de déterminer quelle serait la valeur du changement. Nous sommes d'avis que le propriétaire devrait recevoir le plein montant.

M. Ken Epp: Très bien.

Plusieurs d'entre vous ont signalé être d'avis qu'il faudrait réduire les impôts. Toutes sortes de suggestions ont été formulées, comme éliminer l'imposition des gains en capital et réduire l'assurance-emploi, parce que les taux sont trop élevés. Nous sommes d'accord avec ces propositions, et il en va de même pour le vérificateur général et l'actuaire en chef du compte d'assurance- emploi. Les cotisations d'assurance-emploi ont largement contribué à notre bien-être économique actuel, et elles proviennent d'un groupe bien particulier. Nous avons d'autres questions—la déduction accordée aux petites entreprises et des choses de ce genre. Pourtant, je vous entends également dire qu'il faut accroître les dépenses dans le domaine de l'infrastructure. On a également mentionné qu'il fallait renforcer les forces armées, et toutes ces autres choses.

Mais comment faire la part des choses? Comment pouvez-vous réduire les impôts dans les domaines qui ont été mentionnés et augmenter au même moment les dépenses? Nous nous retrouverions dans une situation déficitaire et je suis convaincu que la majorité d'entre vous s'élèverait contre cela. Enfin, M. Atkinson de l'Association canadienne de la construction a dit bien précisément qu'il faudrait continuer à réduire la dette et les impôts.

• 1015

Le président: Monsieur Atkinson.

M. Michael Atkinson: Personne ne dit que c'est facile, mais pour régler le problème, il faut entre autres choses planifier à long terme. Je crois que mes collègues seront d'accord avec moi et reconnaîtront que l'un des problèmes que nous constatons souvent c'est qu'il n'y a pas de planification à long terme. Nous ne parlons pas simplement de planification financière. Le gouvernement actuel a vraiment essayé de mieux planifier son programme financier à long terme. Je crois cependant que ce qu'il nous faut au Canada c'est une planification à long terme dans bien des secteurs. Il faut étudier par exemple notre infrastructure parce que comme M. Blaikie l'a dit, il ne s'agit pas de savoir si nous allons réinvestir dans notre infrastructure. Personne au gouvernement n'a dit qu'il n'y avait pas de problème, qu'il ne fallait rien faire pour mettre un frein à la détérioration des routes, qu'il fallait laisser les ponts s'effondrer, laisser les centres de traitement des eaux usées devenir absolument inadéquats. Personne n'a jamais rien dit de ce genre. Il ne s'agit donc pas de savoir si nous allons réinvestir ou pas; il faut plutôt se demander quand nous allons réinvestir et combien nous allons réinvestir.

Il faut donc de la planification. S'il y a des mouvements à la hausse et à la baisse dans l'économie qui auront un impact sur vos projets, au moins vous aurez déjà planifié et vous pourrez rajuster votre tir.

Je crois que cela serait mon premier commentaire, le besoin de planifier, planifier à long terme. Malheureusement, et je n'accuse personne, dans les vies politiques de la majorité de nos gouvernements, la prochaine campagne électorale semble être bien loin. Nous devons en venir au Canada au point où nous songeons à planifier à long terme, tout particulièrement en ce qui a trait à l'infrastructure matérielle, l'infrastructure matérielle essentielle. Nous devrions faire la même chose avec notre situation fiscale et bien d'autres secteurs.

Une des choses que le secteur des affaires déteste le plus c'est l'incertitude.

En fait, je crois que je dois féliciter notre banque centrale parce qu'elle adopte des politiques très certaines et cohérentes. Une des choses que nous recherchons sans cesse c'est la certitude, de sorte que nous sachions à quoi ressemblera l'inflation et que nous ayons une idée de ce qui se passera si elle dépasse un certain niveau, parce qu'après tout cela aura un impact sur les taux d'intérêt.

Nous avons donc besoin de certitude, et plus nous en avons lorsque nous étudions ce que le gouvernement prévoit faire... Même lorsque quelqu'un doit dire, par exemple, non nous ne pouvons procéder à la réfection de cette infrastructure, ces facteurs entrent en ligne de compte; étudions comment nous pourrions modifier ce plan—au moins il y aura un plan. Cela permet à une industrie de notre taille d'apporter également des modifications pour s'assurer que nous aurons la main-d'oeuvre compétente pour faire le travail voulu. À mon avis, une façon d'y parvenir, c'est d'abord par plus de planification à long terme et ne pas se contenter de penser à ce que l'on fera dans 12 mois.

M. Ken Epp: À votre avis, donc, la planification à long terme est nécessaire non seulement pour l'infrastructure matérielle mais également pour l'aspect humain, soit l'éducation, la formation des étudiants, la formation dans le domaine des métiers et bien d'autres choses.

M. Michael Atkinson: Tout cela fait partie du même problème. Nous ne pouvons pas améliorer le climat au Canada, vous ne pouvez pas améliorer les soins santé au Canada ou même les installations de formation si votre infrastructure matérielle n'est pas à la hauteur.

Le président: Monsieur Blakely.

M. Robert Blakely: Nous n'avons pas dit de réduire les impôts, mais le commentaire de M. Atkinson sur la planification est très important. Planifier et savoir comment nous allons faire les choses... Le logement social, le logement à prix abordable, est une question qui me tient à coeur. Nous avons passé beaucoup de temps dans le bureau de Mme Bradshaw, la ministre, pour essayer de trouver une solution à certains de ces problèmes.

Nous avons trois paliers de gouvernement qui se penchent sur le dossier du logement à prix abordable. Cependant, nous faisons du sur-place parce que tout le monde cherche à faire la même chose. Si vous regardez la question d'un programme routier national et divers programmes d'infrastructures, vous constaterez que tous les paliers de gouvernement y participent, mais qu'il n'y a aucune synchronisation.

Nous avons besoin d'un plan que tous appuieront, et nous avons également besoin de planification à long terme pour les choses comme le logement à prix abordable, l'infrastructure, ou même un programme routier national. Cela nous permettra vraiment d'améliorer la situation au Canada.

Je ne savais pas avant de venir ici que nous, les syndicats et les jeunes aux cheveux bizarres, avaient ruiné le pays et je le regrette. Mais si nous avions un plan, peut-être que les choses seraient différentes.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): J'ai une question à poser à M. Atkinson.

Monsieur Morrison, j'apprécie énormément votre intervention en français. Je suis la seule francophone du comité. Alors, quand on s'exprime en français, ça me touche particulièrement. Merci.

• 1020

Il y a un point en particulier que vous avez mentionné tout à l'heure qui me sensibilise beaucoup parce que je représente une région en plein essor économique. On nous appelle la locomotive du Québec pour l'implantation des PME. On vit actuellement un problème très grave, une pénurie au niveau des emplois spécialisés. En ce qui a trait à la main-d'oeuvre, à chaque année, nous sommes obligés d'organiser des défis à l'emploi afin de pouvoir combler entre 1 000 et 1 500 postes pour répondre aux besoins des employeurs.

Vous recommandiez au gouvernement d'établir des mesures pour défrayer les coûts de mobilité ou pour attirer des gens de l'extérieur qui seraient dans des régions où il y a moins d'emplois. Nous avions pensé, au Bloc québécois, qu'il serait peut-être intéressant de voir si le gouvernement pourrait établir un crédit d'impôt pour défrayer les coûts de transport, d'hébergement et d'aménagement. Que pensez-vous d'un tel crédit d'impôt? Avez-vous d'autres mesures à nous suggérer?

[Traduction]

M. Michael Atkinson: Je crois qu'il y a un incitatif que le Département des métiers de la construction et mon groupe avons cherché pendant des années à obtenir, et nous avons réussi, et c'est ce qu'on appelle le site spécial.

Si le site de construction où oeuvrent tous ces travailleurs se trouve dans un site spécial aux termes de la définition de la Loi de l'impôt sur le revenu, les allocations pour les repas et l'hébergement qui sont versées aux travailleurs ne sont pas imposables; elles ne figurent pas sur le T4. Cette mesure visait à encourager un travailleur qui devait quitter sa famille, son foyer pour aller travailler pendant une longue période dans une autre région—et qui devait en fait s'y trouver une deuxième résidence. Donc il y a cela.

Malheureusement, la situation est différente pour l'employeur qui versait cette allocation à ces travailleurs; en effet, lorsque des limites ont été imposées pour les déductions au chapitre des frais de repas et de représentation, Revenu Canada s'est intéressé au volet repas des allocations et a commencé à dire aux employeurs: «Cinquante pour cent de ce montant représente un avantage personnel et doit faire l'objet d'un T-4; vous ne pouvez le déduire».

Cela a causé bien des problèmes dans les régions où on a vraiment besoin de travailleurs. Nous savons qu'il y en a. Ils sont dans d'autres provinces parfois et aimeraient bien venir travailler mais...on complique la vie des employeurs et des propriétaires/promoteurs qui cherchent à recruter car on introduit un facteur dissuasif.

C'est un autre exemple des obstacles internes à la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada. Peut-être n'aurions-nous pas ces prédictions de pénurie de main-d'oeuvre pour nombre de secteurs de l'économie canadienne si nous cherchions à améliorer la mobilité des travailleurs au Canada.

Dans l'industrie de la construction, certainement, en ce qui a trait à certains métiers relevant du programme du sceau rouge, nous avons essayé d'encourager la mobilité des travailleurs au Canada, mais il existe un certain nombre d'autres secteurs où les gouvernements pourraient beaucoup contribuer à régler le problème.

[Français]

Mme Pauline Picard: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Nous passons maintenant à une ronde de cinq minutes pour les députés suivants: McCallum, Barnes, Murphy et Cullen.

M. John McCallum (Markham, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais féliciter deux des intervenants pour leur patience et leur compréhension; en effet ils savent qu'à court terme les ressources financières pourraient venir à manquer et je crois que vous avez fait des commentaires fort valables. Je dois répéter ce que M. Epp a déjà dit. Paul Martin dit souvent que si vous avez trop de priorités, vous n'en avez aucune. Si vous nous proposez de diminuer les impôts, de réduire la dette plus rapidement, et dépenser plus, je ne sais pas vraiment ce que cela nous donne de plus.

Monsieur le président, mon principal commentaire, et j'insiste sur le fit qu'il s'agit d'un commentaire et non d'une question, s'adresse à M. Patterson, qui dit avoir beaucoup intervenu et beaucoup écrit sur l'économie par le passé. C'est la première fois que j'entends son nom ou que je l'entends parler. Tout d'abord, je dois dire qu'en tant que personne qui a vécu pratiquement toute sa vie à Montréal et qui a enseigné en français pendant cinq ans, je trouve son attitude antifrancophone très inquiétante.

M. Nicholas Patterson: Bon voilà des insultes...

M. John McCallum: Ce n'était pas une question, c'est un commentaire.

Mon avantage comparatif repose sur des faits, et j'aimerais relever quelques points où son exposé est criblé d'erreurs sur les faits.

Il dit tout d'abord que nos impôts étaient moins élevés que ceux des États-Unis au milieu des années 60. Si l'on parle du fardeau fiscal total ce n'est pas vrai; c'est peut-être le cas cependant pour l'impôt des particuliers.

M. Nicholas Patterson: L'OCDE n'est pas d'accord avec vous.

• 1025

M. John McCallum: Il dit que nous avons certains des taux d'imposition les plus élevés du monde occidental. L'OCDE nous place au milieu parmi les pays membres du G-7. Il parle de réductions d'impôt modestes proposées lors du dernier budget fédéral. En fait, il s'est agi là des plus importantes réductions d'impôt de l'histoire du Canada, et proportionnellement beaucoup plus importantes que celles proposées aux États-Unis. Il parle d'un appareil gouvernemental de taille énorme. En fait, au niveau fédéral, ce qui est notre palier...

M. Nicholas Patterson: Je parle de tous les paliers de gouvernement.

M. John McCallum: ...la meilleure façon de mesurer la taille d'un appareil gouvernemental est de comparer les dépenses de programmes avec le reste de l'économie, et nous avons aujourd'hui le gouvernement le plus petit depuis ma naissance. Alors on n'est pas si énorme.

Ce à quoi je veux en venir—et je mettrai fin à mon commentaire et encore une fois je répète qu'il ne s'agit pas d'une question—c'est que ce type de mémoire, à part les partis pris qu'on y retrouve, avec lesquels nombre d'entre nous ne sont pas d'accord, est si criblé de faussetés que je ne croie pas qu'il fasse progresser notre cause d'un iota. Merci.

Le président: Merci.

M. Nicholas Patterson: Monsieur le président, j'aimerais répondre. Il y avait beaucoup de questions.

M. John McCallum: Ce n'était pas une question.

M. Nicholas Patterson: Il est évident que M. McCallum essaie d'énoncer toutes sortes de choses pour contredire ce que j'ai dit, sans me donner la possibilité d'y répondre. Cependant, j'essaierai de me souvenir de ses propos.

Il a dit que j'étais biaisé. Je suis Montréalais et je m'exprime parfaitement en français. J'ai enseigné en français. M. McCallum croit-il qu'il est faux de dire que le niveau de vie au Québec a connu un déclin important?

M. John McCallum: Ce n'est pas vrai. Il s'est amélioré.

M. Nicholas Patterson: Ce que j'ai dit est vrai, parce qu'on a étudié les 17 plus grandes métropoles en Amérique du Nord, il y a cinq ou six ans—je crois que c'était la revue Fortune; malheureusement je n'en ai pas d'exemplaire sous les yeux—cela dit, parmi les 17 plus grands centres, Montréal était le plus pauvre. La revue Fortune n'a pas l'habitude d'inventer des faits. C'est ce qu'on a dit, et je le crois parce que je l'ai vu de mes propres yeux et parce que je crois ce qui a été écrit. Je ne suis donc pas du tout d'accord avec vous. Et ceux qui se promènent le long de la rue Sainte-Catherine et voient les contreplaqués sur les fenêtres et des fenêtres brisées, etc., ne sont pas non plus d'accord avec vous.

Vous avez dit aussi que l'OCDE...

[Français]

Mme Pauline Picard: Vous exagérez. Vous venez de dire que vous parlez français.

[Traduction]

M. Nicholas Patterson: Non, je n'exagère pas. Je dis tout simplement que si vous vous promenez sur la rue principale...

[Français]

Mme Pauline Picard: Exprimez-vous en français si vous parlez si bien français.

[Traduction]

M. Nicholas Patterson: ...à Montréal, vous verrez beaucoup de contreplaqués...

[Français]

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Parlez en français.

[Traduction]

M. Nicholas Patterson: On ne me permet pas de parler anglais ici?

M. Roy Cullen: Vous pouvez parler la langue de votre choix.

M. Nicholas Patterson: Alors cessez de me dire quelle langue parler.

M. Robert Blakely: Pardonnez-moi, nous sommes ici pour faire valoir les points de vue de nos membres, et peu importe ce qui intéresse ce type, je préférerais discuter de l'économie de notre pays, puisque ce sont des questions qui touchent un grand nombre de personnes.

M. Nicholas Patterson: On m'a invité ici...

Le président: Monsieur Patterson.

M. Nicholas Patterson: ...et M. McCallum a porté de sérieuses accusations contre les faits que j'ai énoncés...

Le président: Non.

M. Nicholas Patterson: ...et on devrait me donner la possibilité de répliquer.

Le président: Je crois que vous l'avez fait. Ses cinq minutes sont écoulées, alors nous allons passer au député suivant.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci.

Monsieur Blakely, je crois que vous avez dit dans votre présentation que vous ne vouliez pas de réductions d'impôt supplémentaires. J'aimerais vous donner la possibilité de préciser ce que vous avez dit, et pour ma propre gouverne je veux tout simplement m'assurer que vous ne dites pas qu'il ne faut pas aller de l'avant avec les réductions qui ont déjà été annoncées.

M. Robert Blakely: Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Mme Sue Barnes: Je le sais. Je voulais tout simplement apporter une correction au procès-verbal.

M. Robert Blakely: Il y a deux ou trois choses—et je me suis peut-être un peu contredit. J'appuie ce qu'a dit M. Atkinson au sujet de la déduction accordée aux petites entreprises et la question de l'indemnité de séjour. Ce sont des petites réductions qui pourraient encourager l'industrie à investir de l'argent et à faire bouger les choses.

En somme, nous disons que vous avez annoncé certaines réductions d'impôt; il ne faut pas aller plus loin. Il nous faut garder de l'argent en caisse. Et si l'économie pique du nez, il ne faut pas réduire les impôts. Ronald Reagan a prouvé que cela ne servait pas vraiment d'encouragement pour l'économie.

Ce que nous disons c'est qu'il nous faut réduire la dette, il nous faut financer des programmes, et il nous faut assez d'argent en réserve pour faire ce que ferait tout chef de ménage prudent: nous devons songer à remplacer le toit et à refaire l'entrée de la maison et si cela fait partie de nos projets, il faut s'assurer que nous en aurons les moyens. Une fois que tout cela sera réglé, nous pourrons songer à faire autre chose.

• 1030

Mme Sue Barnes: Très bien.

On a parlé un peu de l'économie souterraine. Dans le mémoire présenté par l'Association canadienne de la construction, je note que vous parlez de Revenu Canada et, je présume, du processus d'équité fiscale et de vérification.

Monsieur Blakely, vous avez dit que le gouvernement devait nous instruire. Je vous dirai que ce sont les associations qui doivent d'abord instruire leurs membres. Tous les Canadiens doivent payer leur juste part.

M. Robert Blakely: Oui, et nous en faisons une distribution à chacun de nos 455 000 membres...

Mme Sue Barnes: Oui.

M. Robert Blakely: ...dans les deux langues officielles.

Mme Sue Barnes: Je voulais aussi vous parler du processus de vérification, parce que je crois que Revenu Canada a contacté l'Association de la construction et a fait quelque chose de coordonné, de volontaire...

Parlons-en pendant un instant, parce que cela va à l'encontre de ce que vous nous dites. On parle des vérifications ciblées et élargies, lorsque je sais pertinemment que ce n'est pas comme ça que Revenu Canada...

M. Robert Blakely: C'est dans le mémoire de l'ACC, pas la nôtre.

M. Michael Atkinson: Vous avez mal compris ce que nous disons.

Mme Sue Barnes: Très bien.

M. Michael Atkinson: Premièrement, nous travaillons de concert avec le Département des métiers de la construction et avec Revenu Canada pour lancer des initiatives dans l'industrie afin de trouver ceux qui transgressent la loi, et c'est quelque chose que nous appuyons. J'irais même jusqu'à dire qu'ils ne sont pas allés assez loin, en tenant compte de nos recommandations, parce que c'est quelque chose qui nous tient à coeur.

Le genre de vérification piégée dont je vous parle se produit lorsque l'ADRC, adopte dans ses vérifications un point de vue qui ne cadre pas avec l'interprétation que font nos employés de la loi qu'ils cherchent à respecter; je dirais que cela tombe dans une zone grise.

Par exemple, pendant des années, l'indemnité de séjour était versée aux ouvriers qui travaillaient à des sites spéciaux. L'employeur pouvait déduire cette indemnité à 100 p. 100. Personne ne les dérangeait. Soudainement, quelqu'un à Revenu Canada a dit, un jour, oh, une partie va pour payer les repas. Plutôt que de nous venir nous dire: eh bien nous allons commencer à récupérer le 50 p. 100 consacré au repas, donc vous allez devoir commencer à prévenir votre personnel qu'à partir du 1^er janvier, par exemple, le 50 p. 100 ne devra plus faire partie de la déduction, ils font une vérification de nos entreprises et ensuite ils se disent: eh bien, on les a eus.

M. Robert Blakely: La même chose s'est produite sur la même question, l'indemnité de séjour, pour ce qui a trait au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi. Suite à de nombreuses vérifications, quelque génie a dit: oh, il faut payer les primes de RPC et l'A-E—au grand chagrin du ministère du Revenu ainsi que du ministère de Finances qui ont finit par se rendre compte que ce n'était pas du tout leur intention.

Mme Sue Barnes: Là où je voulais en venir c'est que, pour ce qui est de l'économie souterraine, vous êtes très satisfaits et vous participez.

M. Robert Blakely: Oui, et si vous examinez l'économie souterraine, vous verrez que nos entrepreneurs et nos membres doivent se faire concurrence pour chaque contrat. Nous oeuvrons dans le domaine de la construction; si notre soumission n'est pas assez basse et si nous ne donnons pas le meilleur rendement, nous n'avons pas le contrat. Quelqu'un qui ne paie pas d'impôt sur son revenu, qui ne paie pas les primes du Régime de pensions du Canada, qui ne paie pas d'assurance-emploi, qui ne verse pas de cotisations à la Commission des accidents du travail, nous enlève nos contrats. L'économie souterraine est un fléau dont il faut se débarrasser.

Mme Sue Barnes: Est-ce qu'il me reste du temps, ou dois-je accorder la parole à quelqu'un d'autre?

Le président: Vous pouvez prendre encore un peu de temps si vous voulez.

Mme Sue Barnes: Très bien.

Pour ce qui est de l'évaluation, avec les événements tragiques du 11 septembre, je discutais, la semaine dernière, avec certains agents d'immeuble de ma région, qui m'ont dit que le marché de l'immobilier intéressait encore ceux qui achetaient une maison pour la première fois, mais il y en a peu qui achètent une maison pour la deuxième, troisième ou quatrième fois. Pour un évaluateur, s'il s'agit d'un phénomène de courte durée, combien de temps faudrait-il pour que vous soyez touché et combien de temps faudrait-il attendre avant de constater une remontée dans les valeurs immobilières?

M. John Clark: Il est bien trop tôt pour le savoir, car ces événements tragiques se sont produits il y a à peine trois semaines et il est trop tôt pour savoir comment les gens vont réagir dans l'avenir immédiat ou plus lointain. Ils se sont peut-être comportés de façon différente ces dernières semaines, mais tout dépend finalement de la façon dont le monde réagira au cours des mois à venir et de la façon dont l'économie réagira, à savoir si la croissance va se poursuivre comme avant. Il est bien trop tôt pour réagir.

• 1035

Je peux vous dire que l'Institut fait partie d'une organisation appelée Center for Advanced Property Economics qui regroupe aussi quatre organisations américaines. Nous avons entrepris, pas plus tard qu'hier, une étude sur les effets, non pas sur le marché de l'habitation, mais sur le marché des espaces commerciaux, notamment des espaces à bureaux. Il se pourrait même que l'étude soit terminée d'ici un mois ou deux, et nous serons heureux de vous faire part des conclusions auxquelles nous serons arrivés.

Mme Sue Barnes: Je suis curieuse, car la vie continue, et on a continué à faire des évaluations même dans les jours qui ont suivi la tragédie.

M. John Clark: En effet.

Mme Sue Barnes: Existe-t-il un protocole, ou chacun fait-il comme s'il ne s'était rien passé? Je pose la question parce que cela pourrait avoir une incidence sur la capacité des gens à obtenir des hypothèques et du crédit, autant d'activités pour lesquelles on a recours à vous pour vous faire faire des évaluations en temps normal.

M. John Clark: Tout à fait. Il ne s'est jamais produit un événement pareil, si bien qu'il n'existe pas de protocole. Quand on fait une évaluation, on examine les données les plus récentes concernant le marché et on fait le lien avec la propriété à évaluer. Les marchés continuent à fonctionner, les gens continuent à avoir un comportement économique rationnel, et l'activité se poursuit. Il est toutefois encore trop tôt pour savoir si les Canadiens auront un comportement différent à l'avenir.

Mme Sue Barnes: Merci beaucoup, monsieur Clark.

Le président: Merci, madame Barnes.

Monsieur Murphy.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Ma première question s'adresse à M. Atkinson ou à M. Morrison.

Je sais bien que votre mémoire a été rédigé au mois d'août, avant les événements du 11 septembre. Hier, comme vous le savez sans doute, le président Bush a fait une déclaration importante au sujet de la nécessité de stimuler l'économie, de s'occuper des travailleurs et de prévoir une aide à la construction. L'action gouvernementale qui s'exercerait sur divers fronts d'après ce que j'ai pu en lire dans les médias, reposerait sur un financement déficitaire. Or, vous proposez de réduire la dette, de réduire les impôts et de mettre en place un modeste programme de grands équipements. Avez-vous changé d'avis à la suite des événements du 11 septembre?

Cette question alimentera sûrement le débat public et je suppose qu'elle alimentera la période de questions cet après-midi. Les Canadiens s'attendront à ce que leur gouvernement emboîte le pas au gouvernement américain et qu'il propose, lui aussi, un train de mesures destinées à stimuler l'économie et à redonner confiance aux consommateurs. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Michael Atkinson: Tout d'abord...et je parle ici plus précisément de l'infrastructure matérielle et de la nécessité d'une planification. Je le répète, les événements terribles du 11 septembre nous montrent, comme l'a dit M. Blakely, l'importance d'avoir en place des plans d'urgence, d'avoir de l'argent en banque et d'avoir les ressources voulues pour pouvoir réagir et mettre au point les stratégies qui conviennent.

À vrai dire, je ne suis pas de ceux qui s'imaginent qu'il suffit simplement d'investir dans l'infrastructure pour stimuler l'économie. Ces investissements ne font que créer des emplois à court terme s'ils ne s'inscrivent pas dans un plan d'ensemble sur la façon de gérer notre infrastructure, qui jouera un rôle déterminant dans notre avenir économique.

Je commencerai par répondre à la question de savoir en quoi les choses ont été changées par les événements du 11 septembre. Je crois que ces événements nous sensibilisent comme jamais auparavant à la nécessité d'une planification à long terme, à la nécessité d'avoir une stratégie en place. Or, nous n'avons pas de stratégie à l'heure actuelle pour notre infrastructure routière nationale. Nous n'avons pas vraiment de stratégie non plus pour notre infrastructure municipale, et il nous en faut une, il nous faut un plan d'action. Qu'avons-nous l'intention de faire au Canada? À l'heure actuelle, nous le savons seulement pour les six mois à venir.

M. Jeff Morrison: Monsieur Murphy, j'aurais quelque chose à ajouter à ce sujet.

Je considère que les meilleures dépenses publiques—et cela répond en partie à une question qui a été posée par M. Epp et M. McCallum—sont celles qui sont de nature holistique et qui répondent, non pas simplement à un besoin en particulier, mais à une foule de besoins publics. Les dépenses au titre de l'infrastructure, comme nous l'avons dit dans notre exposé, ne visent pas simplement à assurer notre compétitivité économique à court terme ou à relancer l'économie à court terme comme il faudra sans doute le faire à la suite des événements du 11 septembre. Elles devraient aussi répondre aux préoccupations relatives à la sécurité publique. Quand on investit dans des équipements afin d'assurer la sécurité de la frontière et des aéroports, on répond aussi à d'autres besoins gouvernementaux. On peut aussi prévenir des problèmes de santé, comme nous l'avons indiqué dans le cas de Walkerton, St. John's et North Battleford. On peut répondre à des préoccupations environnementales.

Il y avait dans le Globe and Mail d'aujourd'hui un excellent article au sujet d'une étude réalisée en Italie sur le coût de la mise en oeuvre de l'Accord de Kyoto. Cette étude révèle que, moyennant certains frais d'établissement, les retombées pour l'économie italienne seraient de l'ordre de 35 milliards de dollars. Les dépenses au titre de l'infrastructure ont aussi un effet multiplicateur semblable pour ce qui est de répondre aux autres besoins du gouvernement, au lieu de relancer simplement l'économie à court terme.

• 1040

M. Shawn Murphy: La question suivante s'adresse à M. Clark et concerne toute cette question du logement abordable. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je crois que M. Epp en a parlé brièvement, mais nous n'en sommes pas encore arrivés à une solution. Le dialogue se poursuit entre le ministre Gagliano et ses homologues provinciaux.

Diverses formules s'offrent à nous. Il y a celle de la propriété directe, il y a l'ancien régime fiscal ou encore les IRLM que nous avions dans les années 80, et il y a la formule coopérative. Les membres de votre organisation penchent-ils plutôt en faveur d'une formule que d'une autre pour guider l'action gouvernementale?

M. John Clark: Il y a diverses façons de financer le logement, mais nous sommes d'avis qu'on n'a pas étudié convenablement ce qu'il faudrait faire pour en assurer la viabilité optimale et attirer les investisseurs. Avons-nous une réglementation trop lourde en ce qui concerne la construction de logements? Construisons-nous suffisamment de logements modestes qui dépassent le strict minimum qu'on retrouve sur le marché bas de gamme? Je ne dis pas qu'il faut construire des logements insalubres, mais les normes font-elles en sorte que les personnes à revenu modeste ne trouvent pas de logements abordables? Il y a aussi ce débat de longue date sur les avantages d'un revenu annuel garanti par opposition à des subventions directes. Est-ce ainsi qu'il faut...je ne dis pas qu'une formule est meilleure que l'autre, mais comment faire pour créer un effet d'incitation?

Je sais par exemple qu'à Ottawa, quand l'aide sociale accordée par la province prévoyait une allocation de logement maximale de 450 $ par mois pour une personne seule, toutes les chambres dans les maisons de pensions à Ottawa se louaient 450 $ par mois. L'allocation ayant été ramenée à 350 $ par mois, toutes les chambres dans les maisons de pensions à Ottawa se louaient 350 $ par mois. Le marché n'y était pour rien.

Comment alors faire intervenir le marché? Comment faire intervenir les forces du marché? Nous n'avons pas de réponses à vous donner, mais ce sont là certaines des questions qu'il faut se poser.

M. Shawn Murphy: Monsieur le président, ma dernière question s'adresse à M. Patterson, et je ne vais pas me lancer dans un long interrogatoire ni dans une longue intervention. Je veux simplement...

M. Nicholas Patterson: Excusez-moi?

M. Shawn Murphy: Oui, la question est pour vous, monsieur.

Pour que le comité puisse savoir quel poids il convient d'accorder à votre exposé...

M. Nicholas Patterson: D'accord.

M. Shawn Murphy: ...pouvez-vous déposer auprès du comité la liste des membres de votre institut ainsi que vos donateurs?

M. Nicholas Patterson: Nous comptons plus de 150 donateurs, mais nous ne publions pas leurs noms.

M. Shawn Murphy: Vous n'êtes pas en mesure de déposer auprès du comité une liste des membres...

M. Nicholas Patterson: Non, puisque vous pourriez leur dire qu'ils sont une bande d'idiots au lieu de ne le penser que de moi.

M. Shawn Murphy: Merci beaucoup.

M. Nicholas Patterson: Permettez-moi d'ajouter une chose. Je défie M. McCallum de rédiger des critiques bien documentées de ce avec quoi il n'est pas d'accord dans notre mémoire, afin que ce soit fait convenablement. Nous pourrons ensuite répondre à ses critiques.

M. John McCallum: Cela ne m'intéresse pas.

M. Nicholas Patterson: Oh, alors très bien. J'espère dans ce cas que vous retirerez ces accusations sans fondement que vous n'êtes pas prêt à prouver.

Une voix: Si vous êtes prêt vous-même à retirer vos accusations sans fondement...

M. Nicholas Patterson: Je ne comprends pas pourquoi cette personne intervient constamment quand je pose des questions.

Le président: Je souhaite que la réunion se déroule avec un certain décorum.

M. Nicholas Patterson: Dites-lui de ne pas m'interrompre constamment.

Le président: Eh bien, c'est vous qui m'interrompez maintenant. Je ne vous conseille pas de continuer.

M. Nicholas Patterson: Pourrais-je...

Le président: Pourriez-vous quoi? Je ne vous ai pas encore donné la parole.

Passons à M. Cullen.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président. Merci à nos témoins.

Je suis entièrement d'accord avec les observations de M. McCallum. En fait, monsieur Patterson, je pourrais en ajouter quatre ou cinq autres, mais je préfère discuter de sujets plus importants avec d'autres témoins.

J'ai deux questions pour M. Clark, mais d'abord, messieurs Atkinson et Morrison, vous avez parlé du taux pour les petites entreprises, en disant que ce taux n'avait pas changé depuis 1982. Je me souviens que dans le budget de 2000, le montant était passé de 200 000 $ à 300 000 $. Le seuil de 21 p. 100 s'applique maintenant au montant de 300 000 $ plutôt que de 200 000 $.

• 1045

M. Michael Atkinson: Nous pourrions le vérifier, mais je crois savoir que même si le taux a changé, le seuil, lui, est demeuré le même.

M. Roy Cullen: Le seuil est passé de 200 000 $ à 300 000 $.

M. Michael Atkinson: Vous pourriez peut-être nous fournir vos sources.

M. Roy Cullen: Bien sûr. Je vous enverrai un exemplaire du budget 2000.

M. Michael Atkinson: Monsieur le président, je me dois de mentionner que nous réclamions un seuil de 500 000 $.

M. Roy Cullen: Le comité en prend bonne note.

En ce qui concerne l'infrastructure, vous avez choisi, monsieur Murphy, un sujet que j'avais l'intention d'aborder. Si nous regardons ce qui se fait à nos frontières et dans les corridors nord-sud, les États-Unis investissent probablement dans l'ensemble de leur réseau routier national. Je sais qu'ils investissent beaucoup dans les corridors nord-sud.

M. Cauchon a présenté à la Chambre une politique et un plan de modernisation des douanes. Nous avons discuté avec un grand nombre de gens d'affaires de Windsor et de Sarnia. Ils nous ont dit qu'il faut investir davantage dans les infrastructures, qu'il s'agisse de terrains, de technologie ou d'autre chose. Je suis loin d'être un expert dans ce domaine.

Il s'agit de voir si on peut utiliser ce genre de dépenses pour stimuler l'économie. Nos critiques disent souvent que ces projets prennent trop de temps. Entre le moment où nous commençons la planification et celui où les travaux se font, le ralentissement économique sera terminé.

Que pensez-vous de cette question du corridor et du délai?

M. Michael Atkinson: À vrai dire, la mise sur pied d'un programme national de construction routière est un match de ping-pong qui s'est joué entre les ordres de gouvernement. Le gouvernement fédéral dit qu'il s'agit d'un champ de compétence provincial. Les provinces disent que le gouvernement fédéral dispose de tout l'argent des taxes d'accise sur l'essence. Il faudrait donc à mon avis que les deux ordres de gouvernement oeuvrent de concert. Le gouvernement fédéral pourrait faire un pas dans la bonne direction en reconnaissant qu'il a un intérêt dans notre réseau routier national, surtout en ce qui concerne les routes transfrontalières.

Vous vous souviendrez que lorsqu'il était président du Comité des transports, M. Alcock avait présenté un rapport dans lequel on préconisait la création d'une administration routière à laquelle participerait le gouvernement.

Peut-être qu'il faut stimuler l'économie et il faut peut-être aussi répondre à un besoin immédiat en injectant d'urgence des fonds dans notre infrastructure aux frontières, entre autres, mais il ne faut pas oublier qu'il y a un besoin encore plus grand. Il faut s'assurer que les investissements seront faits de façon stratégique et que nous entretenons ce qui existe pour ne pas le perdre.

Je ne veux pas dire qu'il faut éviter les solutions rapides lorsqu'il en faut une. Malheureusement, cependant, c'est ce que nous avons vu. Nous attendons que le pont s'écroule et que l'eau devienne insalubre au lieu d'agir de façon proactive pour éviter ces problèmes.

M. Roy Cullen: Merci.

Monsieur Clark, si nous avons le temps, j'aimerais parler des espèces en danger, des habitats et de l'évaluation de l'indemnisation.

Mais il y a un sujet qui me tient encore plus à coeur, à l'heure actuelle, et c'est celui du logement abordable. Dans le budget 2000, nous avons apporté des modifications au régime de la TPS, au remboursement, pour que les logements locatifs soient davantage sur le même pied que les autres genres de logement. Mais il y a eu un problème d'évaluation. Nous avons entendu des témoignages de propriétaires et de constructeurs de logements locatifs. Il existe toutes sortes d'évaluations—la valeur marchande, la valeur actualisée des flux de trésorerie, etc. Par exemple, si quelqu'un construit des logements afin de les louer, la valeur marchande de ces logements peut être plus faible à court terme, disons sur une période de cinq à dix ans, en fonction de la valeur actualisée des flux de trésorerie. Mais le propriétaire- exploitant souhaite peut-être louer ses logements; il veut peut-être les convertir en condominiums ou les vendre dix ans plus tard. Revenu Canada semble interpréter les règles en se fondant sur la valeur d'utilisation optimale, qui serait celle du marché. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de cette question. Je négocie avec l'Agence du revenu pour essayer de voir ce qu'il en est autant que possible.

M. John Clark: Votre question porte-t-elle sur la TPS applicable aux projets de logements locatifs?

M. Roy Cullen: Oui.

M. John Clark: Je crois savoir que d'après la loi, on estime que la propriété est vendue lorsqu'elle est occupée et que la TPS s'applique à la valeur marchande à ce moment.

M. Roy Cullen: S'agit-il de la règle sur la fourniture à soi-même?

D'après certains, on peut se demander pourquoi ne pas vendre tout de suite les logements en condos si la valeur des logements locatifs est moins élevée selon la valeur actualisée des flux de trésorerie. D'autres aimeraient louer leurs logements pendant un certain temps, mais selon la règle sur la fourniture à soi-même, il faut faire immédiatement une évaluation, et il s'agit de la valeur d'utilisation optimale, qui est généralement la valeur marchande. C'est ce qu'ont dit certains entrepreneurs. Je ne sais pas si vous êtes au courant du problème.

• 1050

M. John Clark: La valeur actuelle se fonde sur l'utilisation optimale. Par définition, il s'agit de l'utilisation qui rapporte le plus maintenant. Si l'utilisation optimale d'un logement est de le vendre, il ne s'agit donc plus, à mon avis, de logement locatif. Mais il faut voir quelle est l'utilisation optimale aujourd'hui et quelle méthode d'évaluation permettrait de connaître la valeur du logement. S'il s'agit d'un logement locatif, on peut faire l'évaluation en fonction du flux de trésorerie soit pendant un an, soit pendant plusieurs années.

M. Roy Cullen: Me reste-t-il assez de temps pour poser une autre petite question?

Le président: Oui. Il vous reste une minute.

M. Roy Cullen: D'une façon générale, la Loi sur les espèces en péril, la désignation des habitats, les zones de conservation, etc., soulèvent des questions d'indemnisation de 50 à 100 p. 100. À mon avis, il serait plus logique d'indemniser en entier, mais cela entraîne des coûts. Y aura-t-il des problèmes d'évaluation dans les régions éloignées, dans les régions rurales, pour les servitudes partielles, etc.? J'ai entendu dire qu'il pourrait y avoir des problèmes d'évaluation pour calculer les valeurs et les indemnités des zones où se trouvent les habitats.

M. John Clark: Certaines évaluations sont plus difficiles que d'autres. Tout dépend de la preuve disponible pour les fins d'une estimation de la valeur. La grande majorité des dons écologiques se font en Saskatchewan. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme cela. La quantité ainsi que la qualité de l'information servent à déterminer le niveau de difficulté du processus d'évaluation. Un don partiel ne présente aucun problème. J'ai vu bon nombre de ces rapports d'évaluation pour le programme des dons écologiques, et je suis satisfait du résultat. Il n'y a aucun problème à ce niveau-là. Les régions plus éloignées pourraient présenter un défi. Mais ça fait partie du travail quotidien de nos membres. Donc, il ne s'agit pas vraiment d'un grand défi à relever.

M. Roy Cullen: Très bien. Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Nystrom, vous avez cinq minutes.

M. Lorne Nystrom: J'ai une question à poser à M. Blakely, s'il vous plaît.

M. Robert Blakely: Oui, monsieur.

M. Lorne Nystrom: Je connais un peu votre association. J'ai un beau-frère qui, jusqu'à tout récemment, était un agent d'affaires auprès du bureau international à Regina.

J'ai une question semblable à celle que M. Murphy a posée à votre collègue. La manchette du Globe and Mail de ce matin se lit comme suit «Bush demande 60 milliards de dollars pour relancer l'économie». Lorsqu'on lit l'article on constate qu'il s'agit plutôt de 60 à 65 milliards de dollars. Cela viendrait s'ajouter aux 40 milliards de dollars que le Congrès a déjà accordé pour la situation d'urgence. En plus des 15 milliards de dollars qui seront accordés aux compagnies aériennes américaines. Lorsqu'on fait le calcul, on voit qu'il s'agit de plus de 100 milliards de dollars.

Les quatre partis de l'opposition à la Chambre des communes s'entendent pour dire qu'il faut un budget avant Noël. Selon moi, ce budget devrait stimuler l'économie, adopter une approche à plusieurs volets, consacrer des sommes importantes à l'infrastructure, en accordant la priorité à la création d'emplois. Selon moi, l'infrastructure, le transport, le logement, tout ce qui pourrait stimuler l'économie, représenteraient un atout pour les travailleurs que vous représentez. Êtes-vous d'accord? Pourriez-vous suggérer au comité un montant qu'il nous faudrait injecter pour relancer l'économie? Il nous faudrait des sommes très importantes pour suivre l'exemple des États-Unis.

M. Robert Blakely: Règle générale, lorsqu'il s'agit du Canada, on divise par 10.

Ici, au Canada, il y a plusieurs régions où le secteur de la construction va très bien. Il y a d'autres régions qui ne présentent aucun espoir. Dans les provinces maritimes on vient de terminer quelques projets reliés au pétrole. Au Nouveau-Brunswick, on attend la construction des centrales d'électricité. Il pourrait y avoir un gazoduc dans le Nord, des projets hydroélectriques au Manitoba et au Québec, et à Churchill Falls. La planification n'a pas encore commencé. Nous passons d'une économie surchauffée à un marasme des plus profonds, pour recommencer encore une fois le cycle.

• 1055

Il nous faut trouver le moyen de planifier un peu mieux notre économie. Si les travailleurs pouvaient passer d'un emploi à l'autre—des sables bitumineux en Alberta à la construction d'une centrale hydroélectrique au Manitoba, et ensuite à Terre-Neuve, à la construction de l'usine de produits chimiques au Nouveau- Brunswick—à ce moment-là nous aurions une industrie qui serait en mesure d'employer des milliers de personnes à des emplois bien rémunérés sur une longue période. Ce que nous avons cependant, c'est une économie surchauffée pendant une certaine période, pour ensuite tomber à zéro.

Pour ce qui est de la planification, au Canada, à l'exception du gouvernement, ce sont les syndicats du secteur de la construction qui font les investissements les plus importants pour la formation. Dans ma province, en Alberta, nous avons investi quelque 45 millions de dollars dans l'infrastructure liée à la formation et nous dépensons près de 25 millions de dollars chaque année pour former notre personnel. C'est une industrie qui emploie quelque 50 000 personnes. Ça nous coûte cher. Les syndicats servent à créer un lieu de travail plus sécuritaire et plus productif, et non le contraire.

M. Lorne Nystrom: Depuis plusieurs années je préconise une date fixe pour le budget—en février, pendant la deuxième ou la troisième semaine, le gouvernement fédéral devrait présenter un budget. Il nous serait possible, à ce moment-là, de faire une planification. Les provinces pourraient en tenir compte dans leurs projets—les villes, les municipalités, le secteur de la construction, ainsi de suite. On aurait l'impression que tout est bien organisé. Est-ce que cela vous semble logique?

M. Robert Blakely: La plupart des démocraties efficaces ont une journée consacrée au budget.

M. Lorne Nystrom: Oui, et en ce qui a trait à la réforme parlementaire, il nous faudrait une date pour le budget, une date fixe pour les élections, une date pour les discours du Trône, afin de nous permettre de tout planifier. C'est tout à fait logique.

Cela enlèverait du pouvoir au Cabinet du premier ministre. Je vois mes collègues en face; ils ne seront pas toujours là. J'aimerais améliorer le système. C'est tout à fait raisonnable.

Il est difficile de tout coordonner avec les provinces puisque notre fédération est tout à fait unique; nous avons des compétences qui se chevauchent ainsi que des compétences uniques et distinctes. Pour ceux qui oeuvrent dans vos industries, comment pouvons-nous améliorer notre planification pour assurer une meilleure collaboration avec les provinces?

M. Robert Blakely: Il y a quatre parties qui doivent se réunir pour discuter du secteur de la construction dans ce pays.

La première est le gouvernement dans son sens le plus large, parce que les acheteurs les plus importants des services de construction commerciale sont les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Il y a ensuite les grands industriels—Syncrude, les sociétés de potasse, les sociétés de gazoduc. Les troisième et quatrième parties seraient les entrepreneurs en construction et ceux qui fournissent la main-d'oeuvre.

Vous parlez de la plus importante industrie au pays; malgré cela, je ne me rappelle pas de la dernière fois qu'on nous a demandé si nous avions la main-d'oeuvre voulue pour un projet avant que le projet ne soit entrepris. Pour nous, planifier c'est de dire—une fois qu'on a commencé à creuser—où sont les plâtriers? Tout semble se faire à la dernière minute. Il nous faut une coordination nationale, avec un certain nombre de sous-ensembles provinciaux.

M. Lorne Nystrom: J'ai deux dernières questions, monsieur le président.

Divisiez-vous par 10 pour avoir une idée de ce que nous devrions dépenser?

M. Robert Blakely: Je ne suis pas un expert, mais ça semble être la règle générale pour tout.

M. Lorne Nystrom: Ma dernière question est la suivante: pourquoi vos associés sont-ils si âgés? Vous dites que vous êtes très vieux.

Ça me fait penser aux agriculteurs en Saskatchewan. Ils ont une moyenne d'âge de 57 ans.

M. Robert Blakely: Il en va de même pour les travailleurs de la construction en Saskatchewan.

Pourquoi sont-ils aussi âgés? En 1983-1984, le monde s'est effondré. Tous ceux qui cherchaient une carrière ont décidé que ce n'était pas dans la construction qu'il fallait se lancer. Ils se sont rendu compte qu'on ne pouvait pas gagner sa vie en travaillant 800 heures par année. Ils sont allés ailleurs. Nous avons perdu toute une génération d'apprentis.

Lorsque la situation s'est améliorée, aux alentours de 1990-1991, nous avions seulement assez de travail pour ceux qui étaient déjà là. Les entreprises de construction, les syndicats, n'ont pas songé à la relève. Lorsque les choses se sont améliorées en 1998 et lorsque les contrats se sont multipliés, on s'est mis à se demander: «Où sont passés tous les ouvriers?»

Mais pour concurrencer dans un domaine telle la maçonnerie, où le soumissionnaire le moins disant obtient le contrat, il faut un ouvrier qui puisse poser le plus grand nombre de briques le plus rapidement possible. À ce moment-là, il faut des briqueteurs expérimentés, et non un jeune de 22 ans qui ne sait que faire de toutes ces briques et du mortier.

Nous nous sommes causés beaucoup de tort; premièrement, nous n'avons pas su planifier, et deuxièmement, lorsque l'économie s'est effondrée, nous avons tout simplement attendu des jours meilleurs, en négligeant le fait qu'il fallait remplacer les ouvriers qui allaient vieillir inévitablement.

• 1100

M. Lorne Nystrom: Quelle est la proportion de femmes par rapport au nombre d'hommes qui travaillent dans le domaine de la construction? Je sais qu'il y a un plus grand nombre d'hommes que de femmes, mais les tendances ont-elles évolué depuis les 10 à 12 dernières années?

M. Robert Blakely: Bon nombre de femmes deviennent maintenant des briqueteuses, des mécaniciennes d'instruments, des soudeuses, monteuses de charpentes métalliques et d'échafaudages. Nous sommes passés de 0 p. 100 à environ 5 p. 100, ce qui ne semble pas énorme, mais pour ce qui est de l'évolution de notre industrie, nous sommes passés de la cellule à la créature qui fait ses premiers pas.

L'hon. Lorne Nystrom: J'ai une question locale qui se rapporte à la Saskatchewan, au Manitoba, et à l'Alberta: qu'en est-il des Autochtones? Y a-t-il un plus grand nombre qui travaillent dans le domaine de la construction?

M. Robert Blakely: Cela dépend de la province. Chacune de ces provinces s'est demandé où elle trouverait des ouvriers si elle ne faisait pas participer les peuples autochtones, où allons-nous trouver des ouvriers? Étant donné la ventilation de la population en Saskatchewan, ils représentent la majorité de ceux qui seront disponibles pour entreprendre ce genre d'emploi.

M. Lorne Nystrom: Absolument.

M. Robert Blakely: Dans 10 ans?

M. Lorne Nystrom: Dans à peu près 20 ans.

M. Robert Blakely: À Syncrude, 13 p. 100 des employés sont des Autochtones. Nous atteignons ce pourcentage constamment. Nous avons un grand nombre d'ouvriers que nous formons pour travailler au gazoduc, dans les installations, dans les centrales hydroélectriques au Manitoba. Il y a une place pour les Autochtones si ça les intéresse.

Le président: Merci, monsieur Nystrom, pour ces trois «dernières» questions.

Notre prochaine séance est sur le point de commencer. J'aurais aimé vous poser des questions, mais certains de nos membres vous ont posé des questions auxquelles vous avez donné des réponses très complètes.

Il va sans dire que nous aurons à faire des concessions. On ne peut pas à la fois réduire la dette, réduire les impôts, et augmenter les dépenses dans certains domaines sans faire les concessions nécessaires. Ce sont là les défis que le comité a à relever, mais ce n'est pas la première fois. Nous tentons de tenir compte de ce que vous nous avez dit, mais ce qui est encore plus important, nous interprétons vos propos et nous essayons d'en tenir compte dans nos recommandations. Encore une fois, je vous remercie.

La séance est levée.