FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 octobre 2001

• 1701

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je vous souhaite à tous la bienvenue cet après-midi.

Aujourd'hui, à l'ordre du jour du Comité permanent des finances, nous examinons le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence et conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'examen de questions relatives à la sécurité des postes-frontières. Il va de soi que l'examen de ce projet de loi revêt une importance toute particulière à la lumière des événements du 11 septembre.

Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour nous faire votre exposé et pour nous présenter les collaborateurs qui vous accompagnent.

L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec)): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité.

Tout d'abord permettez-moi de vous présenter deux de mes collègues qui m'accompagnent ici aujourd'hui. M. David Miller, sous-commissaire, Direction générale des cotisations et des recouvrements; M. Harvey Beaulac, sous-commissaire, Direction générale des appels; et le sous-commissaire à la Direction générale des douanes, M. Denis Lefebvre.

[Français]

Monsieur le président, j'aimerais remercier le comité d'avoir accepté d'examiner rapidement le projet de loi, vous remercier, vous aussi, personnellement, remercier les membres et remercier particulièrement quelqu'un qui fait partie de notre équipe, la secrétaire parlementaire à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Mme Sophia Leung, pour le travail qui a été fait.

À l'évidence, vous êtes conscients de l'importance des douanes et des réformes que nous souhaitons mettre en oeuvre. Maintenant, permettez-moi de prendre quelques minutes pour expliquer au comité le projet de loi S-23.

Cette mesure législative vise à modifier la Loi sur les douanes afin de moderniser l'administration de la frontière. Elle vise à simplifier le passage, à la frontière, des personnes en règle et des marchandises légitimes.

En fait, selon nos consultations, je peux vous dire que cette mesure législative répond aux préoccupations exprimées par les entreprises commerciales, mais surtout, monsieur le président, elle vise à accroître la sécurité des Canadiens et des Canadiennes. L'adoption du projet de loi S-23 fournira à l'agence les dispositions législatives nécessaires pour s'acquitter de ses responsabilités de façon beaucoup plus efficace.

Monsieur le président, à la suite des terribles tragédies qui se sont produites à New York et à Washington, les Canadiens et les Canadiennes se préoccupent maintenant plus que jamais de leur sécurité. Les modifications prévues dans le projet de loi S-23 nous fourniront les dispositions législatives dont nous avons besoin, non seulement pour répondre aux préoccupations économiques de nos concitoyens, mais aussi pour rassurer la population canadienne qu'aucun compromis n'est permis lorsqu'il s'agit de la protéger contre des menaces telles que le terrorisme.

• 1705

Aujourd'hui, la principale question à laquelle nous devons toujours répondre est la suivante. Comment pouvons-nous assurer la protection de la population et veiller à la sécurité nationale tout en facilitant le passage des personnes en règle et des marchandises légitimes?

Il est important de rappeler, monsieur le président, que le projet de loi S-23 n'est pas une réaction au 11 septembre, mais plutôt la clé d'un projet qui nous occupe depuis un bon moment déjà.

Le projet de loi S-23 permettra à l'agence de mettre en oeuvre son Plan d'action des douanes. Ce plan met l'accent sur un système de gestion du risque complet et soutenu par une technologie de pointe, système ayant comme principes de base l'autocotisation, la transmission de renseignements avant l'arrivée à la frontière et l'autorisation préalable.

[Traduction]

Le projet de loi S-23 nous donne une toile de fond pour moderniser nos opérations à la frontière. Dans un premier temps, il nous faut comprendre le contexte mondial et les paramètres auxquels nous sommes assujettis.

Depuis dix ans, le monde a vu une grande expansion du commerce international, de l'investissement, du tourisme et des technologies de l'information. En fait, le commerce international et le tourisme sont à juste titre considérés le moteur de l'économie canadienne.

Les ententes commerciales avec nos voisins du sud tels que l'ALENA, la formule «Ciel ouvert», l'Accord Canada États-Unis sur la frontière commune, ont créé un marché énorme de plus 380 millions de personnes. La valeur du commerce pour le Canada atteint environ 560 milliards—plus de 1,5 milliard de dollars par jour.

Le Canada entretient d'excellentes relations de travail avec les États-Unis depuis de nombreuses années. Rien de surprenant à ce que nous soyons réciproquement les partenaires commerciaux les plus importants vu que nos deux nations s'appuient sur les mêmes valeurs et principes. En fait, sur les 110 millions de voyageurs et plus qui viennent au Canada chaque année, 80 p. 100 proviennent des États-Unis.

L'élimination des droits de douane entre le Canada et les États-Unis a encore favorisé nos échanges et amélioré les forces de production de nos deux économies. L'un de nos objectifs prioritaires consiste à réduire au minimum toute entrave inutile aux échanges et aux déplacements légitimes vu les nouvelles réalités d'aujourd'hui.

Incontestablement, l'activité à nos frontières est en plein essor. C'est extrêmement réjouissant pour l'économie canadienne. Cela signifie que le service des douanes doit trouver des façons innovatrices de gérer les frontières grâce à des programmes comme CANPASS, l'autocotisation des douanes, et le système de traitement accéléré des passagers. Il s'agit là de solutions innovatrices au défi auquel nous sommes aujourd'hui confrontés. Il vise à nous assurer que les formalités douanières ne seront pas une entrave à la prospérité des Canadiens.

Monsieur le président, l'industrie a besoin de ce projet de loi. Le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que l'économie canadienne continue à jouir du plus haut niveau de succès.

Je tiens également à rassurer les membres du comité. L'Agence prend très au sérieux la question de la sécurité de la frontière. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires fédéraux et internationaux en mettant en commun leurs services de renseignement et leur technologie.

Je tiens à répéter qu'avant, et surtout depuis, les événements tragiques survenus aux États-Unis, notre priorité absolue est d'assurer la sécurité des Canadiens, la protection de la frontière, à conserver intacts nos principaux couloirs commerciaux, et à renforcer le périmètre nord-américain.

[Français]

Monsieur le président, l'administration de la frontière reposant sur la gestion du risque, telle que proposée dans le Plan d'action des douanes, permettra à notre gouvernement de mieux s'attaquer à ses priorités. Cependant, tout en prenant les mesures nécessaires pour accroître la sécurité de la population et la protection de la frontière, nous ne devons pas oublier une autre de nos priorités, qui est tout aussi importante, celle d'assurer la prospérité de l'économie canadienne.

• 1710

Rappelons-nous que nous sommes responsables, devant les Canadiennes et les Canadiens, de veiller à ce que notre pays demeure prospère. La simplification du commerce et des voyages légitimes n'aura pas pour seul effet d'assurer une meilleure protection aux Canadiens, mais également d'accroître leur compétitivité à l'échelle internationale.

Les dispositions du projet de loi S-23 mettent en place une nouvelle approche de la gestion du risque, l'un de nos objectifs prioritaires. Cette approche de la gestion du risque sera appuyée par un régime de sanctions efficace et équitable qui imposera des pénalités d'après le genre et la gravité de l'infraction commise.

Le projet de loi S-23 prévoit des mesures pratiques allant de l'avertissement à l'amende. Les conséquences de ces mesures ne devraient pas laisser indifférents ceux qui choisissent d'enfreindre les règles. Ce sont des solutions novatrices visant à relever les défis auxquels nous sommes confrontés à l'heure actuelle. Grâce à ces dispositions, nos processus douaniers ne seront pas un obstacle à la prospérité du Canada.

[Traduction]

Monsieur le président, les amendements à la Loi sur les douanes proposés dans le projet de loi S-23 permettront de mettre en place un système d'information préalable sur les voyageurs. Grâce au SIPV, les agents de douane recevront certains renseignements réglementaires des entreprises de transport commercial sur leurs conducteurs, les membres de l'équipage, les passagers, avant leur arrivée au Canada.

En recevant ces renseignements à l'avance, les agents de douane seront en mesure de prendre des décisions éclairées avant l'arrivée de ces personnes. Il sera ainsi plus facile d'identifier les voyageurs à risque élevé tout en facilitant les déplacements des voyageurs légitimes.

L'Agence restera vigilante et effectuera des enquêtes au hasard. L'instinct de nos agents de douane bien formés et expérimentés continuera à nous servir de balise.

Monsieur le président, la conception nouvelle de certains aéroports offre la possibilité de regrouper les voyageurs internationaux et nationaux. Les amendements proposés au projet de loi S-23 nous permettraient de prendre les mesures nécessaires pour répondre aux besoins commerciaux de l'industrie aérienne canadienne et de gérer tout risque inhérent. Par exemple, les amendements proposés dans le projet de loi S-23 permettraient au service des douanes de créer des zones de contrôle dans les aéroports, donneraient aux agents de douane le pouvoir d'interroger les voyageurs et le personnel et d'examiner leurs possessions lorsqu'ils quittent la zone de contrôle. Je suis persuadé que les membres de votre comité conviendront, à la lumière des événements récents, que ce sont toutes là des mesures importantes en vue d'assurer la sécurité des Canadiens.

Le projet de loi S-23 prévoit également de donner au service des douanes le pouvoir d'examiner les envois destinés à l'exportation. Nous avons besoin de cet amendement proposé pour nous assurer que le service postal ne devient pas un moyen illégal de contourner les contrôles canadiens à l'exportation.

[Français]

Le programme du gouvernement visant à promouvoir le commerce et les investissements au Canada ne sera vraiment fructueux que s'il est étayé du Plan d'action des douanes et des modifications contenues dans le projet de loi S-23. Je crois, monsieur le président, que le projet de loi S-23 constitue une étape audacieuse et novatrice dans nos projets de modernisation de la frontière du Canada et des formalités afférentes. En travaillant de concert avec d'autres ministères et organismes publics, l'agence aura tous les moyens voulus pour rendre la circulation des voyageurs et des marchandises aussi efficace que possible.

Monsieur le président, grâce à ce projet de loi, l'agence sera également mieux placée pour accomplir la fonction que la plupart des Canadiennes et des Canadiens considèrent comme absolument essentielle, celle de protéger nos rues et nos collectivités en appliquant les lois canadiennes et en assurant la souveraineté du Canada grâce à l'intégrité de ses frontières.

Merci beaucoup.

[Traduction]

Je vous remercie tous.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et des réponses. Ce sera un tour de 10 minutes. Nous allons commencer par M. Jaffer.

• 1715

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, AC): Merci, monsieur le ministre, de votre exposé. J'aimerais mettre l'accent sur l'aspect de la sécurité que vous avez abordé aujourd'hui.

Manifestement, nous éprouvons des problèmes à la frontière, surtout aux postes-frontières éloignés où souvent il n'y a qu'un agent de douane en poste, souvent sans arme, et le détachement de la GRC le plus proche se trouve à 30 ou 60 minutes de là. On dit à ces agents de douane là qu'au lieu d'arrêter et de détenir les personnes soupçonnées d'être armées et dangereuses, ils doivent les laisser passer et téléphoner à l'un de ces détachements de la GRC. On espère que les agents de la GRC rattraperont ces gens en cours de route.

Est-ce que le projet de loi S-23 remédie d'une certaine façon à cette politique ridicule?

M. Martin Cauchon: Le sujet que vous soulevez s'insère dans la deuxième partie de notre mandat. Nous savons tous que l'Agence des douanes et du revenu du Canada a ce que nous appelons un mandat double. La sécurité de notre population est évidemment une composante très importante de ce mandat, l'autre étant la question du commerce entre les deux pays, et d'une façon plus générale, la protection du développement économique.

En ce qui me concerne, lorsque je regarde la façon dont les agents de douane protègent la frontière, je crois qu'en ce moment, nous offrons aux Canadiens une bonne protection. Nous avons plus de 7 000 douaniers partout au pays qui s'emploient à remplir ce mandat. Bien sûr, dernièrement, nous avons mis en oeuvre au sein de l'Agence ce que nous appelons «la responsabilisation des agents». Le personnel a reçu une excellente formation pour arrêter à la frontière les gens que nous ne voulons pas voir dans notre pays. Les agents reçoivent une excellente formation. Justement, en fin de semaine, je discutais avec certains de la formation qu'ils ont reçue, des outils dont ils disposent pour s'acquitter de leurs fonctions et remplir leur mission.

À l'heure actuelle, je crois sincèrement que nous avons un très bon système de douanes. Vous pouvez comparer l'Agence au service de douanes de n'importe quel autre pays au monde. Évidemment, lorsqu'il s'agit de la sécurité—soyons plus précis, du terrorisme—nous avons dit à maintes reprises que la question était très compliquée. Afin de lutter contre le terrorisme, monsieur le président, il nous faut collaborer avec les agences d'autres pays.

Il faut comprendre que l'objectif et le but du projet de loi S-23 c'est de bien assurer la sécurité de notre population. La question est simple. Permettez-moi d'ajouter brièvement, monsieur le président, comme je l'ai dit à maintes reprises, regardez le volume de commerce annuel. Je vais vous donner des chiffres.

M. Rahim Jaffer: Monsieur le ministre, permettez-moi de vous interrompre un instant, le plus grave problème dans ce projet de loi, à mon avis... Nous acceptons tous tout ce que vous avez dit quant à l'aspect commercial de ce projet de loi—tenter d'accélérer le commerce et les affaires à la frontière. Vous ne rencontrerez aucune opposition de notre parti à ce sujet. Ce qui nous préoccupe pour l'instant, c'est que si l'on ne prend pas de mesures efficaces aujourd'hui pour garantir la sécurité, cela créera d'autres complications à l'avenir, surtout dans nos échanges avec les services douaniers américains et l'acheminement de nos produits vers le Sud, par le Nord.

C'est l'aspect qui m'intéresse tout particulièrement. Vous dites que le projet de loi a un mandat double: l'aspect commercial et l'aspect de la sécurité. Il me semble toutefois que nous n'avons pas traité comme il fallait de la sécurité, même avec le processus de consultation. Même lorsqu'il a été question que vous et le ministère teniez des consultations avec divers groupes sur ce projet de loi, avant sa présentation, on constate que le seul groupe que vous avez consulté sur l'aspect de la sécurité, ou que l'on puisse considérer comme ayant quelque chose à voir avec la sécurité, ont été les agents de douane. Outre cela, vous avez consulté uniquement des groupes représentant le tourisme et le commerce.

Comment pouvez-vous nous dire maintenant que ce projet de loi porte sur la sécurité lorsque votre ministère a mis l'accent sur la déclaration en détail et ne s'est pas préoccupé de consulter le secteur de la sécurité?

M. Martin Cauchon: J'invite le député à examiner de plus près les principes et la vision dont s'inspire le projet de loi S-23.

Il est à noter que l'objectif et le but du service américain des douanes, c'est la sécurité de sa population. À l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous avons exactement le même objectif et le même but. Nous voulons nous assurer que le Canada demeure un pays sûr. Toutefois, je vous dirai que nous vivons dans un marché mondial. Évidemment, c'est bon pour l'économie canadienne, les exportations et les importations mais cela signifie que la charge de travail de l'Agence des douanes augmente. Tous les jours, nous recevons ici au Canada plus de 40 000 envois commerciaux. Il y a plus de 300 personnes qui arrivent au Canada quotidiennement, ce qui entraîne une charge de travail énorme.

• 1720

Nous pensons que pour l'avenir, afin de remplir l'aspect de notre mandat qui est d'assurer la sécurité, ce qu'il nous faut, c'est ce qu'on appelle une frontière efficace, grâce à la technologie, de sorte que les voyageurs qui ne représentent pas un risque élevé puissent traverser la frontière sans perdre de temps, sans répondre à des questions, sans faire la queue. Ce faisant, nous allons pouvoir faire appel à nos douaniers, qui soit dit en passant, sont très compétents, très dévoués et très bien formés aussi, là où il existe un risque plus élevé inconnu, nous permettant de faire du meilleur travail bien sûr du côté commercial, mais aussi du côté de la sécurité.

Cela fait également partie intégrante d'une stratégie globale. Comme je l'ai dit, nous avons donné suite à l'initiative de responsabilisation des agents qui était très importante. Le personnel est très bien formé. Maintenant, nous avons une approche équilibrée, nous allons mettre en place une frontière efficace, et nous ne sommes pas seuls à le faire.

M. Rahim Jaffer: Arrêtons-nous, monsieur le ministre, à cet aspect de risque élevé dont il est question, car justement aujourd'hui à la Chambre, en parlant du projet de loi S-23, vous avez mentionné que ce projet de loi concilie deux choses: il facilite les déplacements et assure la sécurité. Pourtant, il me semble à moi, qu'il ne tient pas compte de la réalité des événements du 11 septembre. Comme je l'ai dit, le projet de loi S-23 a trait essentiellement à des mesures comptables destinées à faciliter les déplacements. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire aujourd'hui, surtout à la lumière de ce que vous avez dit à propos des sujets présentant des risques élevés, combien de ressources vous allez puiser dans le secteur à risque faible pour les réaffecter au secteur à risque élevé, après la mise en place du projet de loi S-23? Est-ce en fait que ce projet de loi aura une incidence sur l'évaluation de ce qui constitue des éléments à risque élevé?

M. Martin Cauchon: Le projet de loi S-23, comme je l'ai dit à maintes reprises, représente une vision que nous offrons à la société canadienne, une approche équilibrée. Évidemment, depuis le 11 septembre, nous sommes passés à ce que nous appelons une situation d'alerte, de grande vigilance. C'est le cas à l'Agence canadienne tout comme aux douanes américaines. Nous avons fait appel à toutes nos ressources afin de nous assurer que nous offrons effectivement une bonne protection à notre société.

Ce que j'ai déclaré à la Chambre des communes, c'est que je projet de loi S-23 représente une approche équilibrée, laquelle reconnaît les deux aspects de notre mandat. Je disais par le passé que l'une de mes priorités, était d'assurer la sécurité de notre population et je crois que la seule façon d'y parvenir, c'est de mettre en place le projet de loi S-23. Évidemment, une fois le projet de loi adopté, nous allons collaborer avec les États-Unis. Il y a des projets pilotes aux points frontaliers. Nous allons tenter de voir si l'on peut installer des mécanismes qui permettront d'accélérer le dédouanement.

D'autre part, comme je l'ai dit, après le 11 septembre, j'ai demandé aux responsables de voir si nous pouvions accélérer la mise en oeuvre de la réforme. Voilà pourquoi, monsieur le président, je ne cesse de répéter qu'il nous faut le projet de loi S-23. Le milieu des affaires veut ce projet de loi. Il est avantageux pour le Canada et il favorise notre protection. Dès qu'il sera adopté, nous allons accélérer la mise en oeuvre de nos réformes, nous assurant que notre frontière est ouverte au commerce, tout en offrant une excellente protection à la société canadienne.

En ce qui concerne la sécurité, j'ai donné l'exemple des avions commerciaux à destination du Canada. Grâce au projet de loi S-23, nous allons obtenir la liste des passagers avant leur arrivée ici au Canada. Par conséquent, pendant le vol, les agents des douanes pourront vérifier les listes, les banques de données, leurs renseignements et faire un meilleur travail sécuritaire. Voilà ce à quoi nous faisons référence lorsque nous parlons d'utiliser la technologie. C'est ce que nous voulons mettre en place et c'est ce que veulent les Canadiens.

Le président: Merci, monsieur Jaffer.

[Français]

Monsieur Perron.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le ministre, et merci d'être présent.

Vous connaissez la position du Bloc québécois. Nous ne sommes pas contre le marché international et ainsi de suite.

Nous somme donc d'accord sur le principe de votre projet de loi S-23, mais nous avons certaines réticences, certaines questions à poser. Je vous remercie d'avance de bien vouloir y répondre.

• 1725

Voici la première question qui me vient à l'esprit. Pouvez-vous nous dire sur quels critères vous évaluez le risque faible, le risque élevé ou le risque inconnu? Et qu'est-ce qu'un risque inconnu, s'il vous plaît?

M. Martin Cauchon: C'est une vaste question qui a trait à la base même des douanes. Les gens des douanes travaillent sur ce qu'on appelle une base d'évaluation du risque. L'évaluation du risque est une chose qui est renouvelée quotidiennement en fonction des événements et des besoins.

On parle des différentes données dont on a besoin pour effectuer l'évaluation du risque. On vérifie les différentes banques de données et les différentes infractions à la Loi sur l'immigration et à la Loi sur les douanes qui ont pu être commises dans le passé. Donc, un certain nombre de critères doivent être pris en considération.

Également, lorsqu'on parle de l'évaluation du risque, et c'est important, on doit faire confiance aux agents des douanes. Il y a une question d'expérience qui entre en ligne de compte. Donc, il est important de miser sur nos agents des douanes qui, tout en utilisant les différents critères d'identification et les différentes banques de données, vont avoir recours à leur expérience et à leur instinct pour analyser le risque. Donc, c'est tout un ensemble de documents qui nous permet de procéder à cette évaluation du risque.

Évidemment, lorsqu'on parle d'évaluation du risque, au moment où on se parle, il y a un volume considérable de biens et de voyageurs qui viennent au Canada. À mon point de vue, pour mieux évaluer le risque, il faut être capable de mieux cibler, ce qui veut dire faire en sorte que, par exemple, les voyageurs qui ne présentent pas un risque se voient offrir un CANPASS pour permettre à mes agents de mieux effectuer leur travail là où il y a des zones plus inconnues.

M. Gilles Perron: Monsieur le ministre, vous patinez un peu trop. Vous devez vous restreindre à nos questions.

On se souvient qu'en avril 2001, le vérificateur général n'avait pas été tendre envers l'Agence des douanes et du revenu. Une chose me préoccupe beaucoup. Le projet de loi S-23 va-t-il corriger plusieurs des problèmes que vous avez? Le vérificateur a dit qu'il ne pouvait même pas obtenir les données sur les personnes à faible risque. Il posait aussi des questions sur les moyens de communication entre différents ministères. Nos douaniers, comme vous le savez, s'occupent de la santé, etc. Cela nous préoccupe, monsieur le ministre.

M. Martin Cauchon: C'est certain que le projet de loi S-23 va effectivement me permettre de faire une meilleure évaluation du risque. C'est un des buts premiers du projet de loi. On parle de critères d'évaluation. Je vous disais tout à l'heure que c'est révisé quotidiennement en fonction des événements.

Prenons l'exemple de l'époque de la maladie de la vache folle. Il est bien certain que les douanes ont réagi en fonction de cette réalité. On ciblait certains chargements en provenance de certains pays pour éviter que le pays ne soit contaminé. Donc, en fonction des événements, en fonction des réalités quotidiennes, en fonction également des renseignements qu'on obtient de nos partenaires, l'évaluation du risque s'effectue, s'actualise et s'oriente.

M. Gilles Perron: J'ai une autre question, monsieur le ministre. J'ai entendu dire, mais ce sont peut-être de fausses rumeurs, que l'argent économisé en améliorant le transport des gens et des marchandises à bas risque pourra être affecté à l'évaluation des personnes et marchandises à haut risque et à la mise en place de nouveaux procédés. Sur quoi puis-je me baser pour vraiment croire ces affirmations de gens qui sont très près de votre milieu? Comment puis-je être sûr du fait que l'argent économisé sera bien réinvesti dans l'évaluation des personnes et marchandises à haut risque, etc.?

M. Martin Cauchon: Fondamentalement, il y a deux parties à notre mandat, qu'on prend très au sérieux. Comme je l'ai mentionné, la question de la sécurité est un élément qui est pris très au sérieux par les douaniers. Pour la réforme, je me suis vu octroyer 87 millions de dollars additionnels, et il y a 13 autres millions de dollars qui proviennent du budget de l'agence. Donc, on parle de 100 millions de dollars pour lancer la réforme.

• 1730

Il est évident que nous devons nous occuper des deux mandats des douanes de façon correcte et sérieuse. C'est quelque chose de fondamental à l'intégrité de notre mandat. On parle du terrorisme, mais il y a également d'autres actes de criminalité qu'on se doit de surveiller. Le projet de loi S-23 va me permettre, du côté de la sécurité, d'effectuer une meilleure analyse du risque lorsqu'il s'agira non seulement de l'arrivée de passagers aux douanes, mais aussi de conspirations internes. Le projet de loi S-23 va me donner le pouvoir d'examiner et d'interroger les gens qui travaillent au niveau des aéroports.

Ce sont là des outils additionnels importants qui vont nous permettre d'effectuer un meilleur travail au niveau de la sécurité.

M. Gilles Perron: Monsieur le ministre, en avril, le vérificateur général avait déposé un rapport sur l'aspect des personnes qui traversent les frontières. En décembre prochain, il doit déposer son rapport sur les marchandises.

Comment peut-on se faire une opinion sur le projet de loi S-23, ne sachant pas quelles sont les lacunes qu'il y a présentement dans le système de douanes en ce qui a trait au transport des marchandises?

M. Martin Cauchon: Au niveau du transport des marchandises, il y a la question du transport frontalier. Il y a également la question des marchandises qui arrivent aux aéroports et aux ports. J'aimerais inviter le député à lire mon communiqué de presse du mois de juin, où j'ai eu l'occasion d'annoncer des initiatives additionnelles au niveau des ports et des aéroports, où j'ai annoncé également l'augmentation des ressources au niveau des agents des douanes et l'acquisition d'équipement additionnel.

Il est évident que ce qu'on retrouve dans le projet de loi S-23, ce sont des principes législatifs qui vont me permettre d'aller de l'avant avec des programmes bien particuliers. Mais il y a de l'équipement additionnel qui viendra avec tout ça. J'en ai annoncé au mois de juin, et on devra faire l'acquisition d'autre équipement, tant au niveau des ports et des aéroports qu'à celui de la frontière terrestre.

M. Gilles Perron: Vous dites que pour être admissible au PAD, au Programme d'autocotisation des douanes, quelqu'un doit avoir de bons antécédents en matière d'importation et ainsi de suite. Vous dites, entre autres, que quelqu'un qui fait du transport transfrontalier de marchandises doit, pour être admissible, avoir une réputation de bonne vie et de bonnes moeurs. Quelle est la différence entre les deux?

M. Martin Cauchon: En fait, c'est l'expression utilisée pour s'en remettre essentiellement à notre évaluation de risque. Lorsqu'on fait une évaluation de risque, il y a une certaine partie qui peut être rationnelle, qu'on peut faire en fonction de critères formels, et tout ça va faire partie de la réglementation. En fait, la réglementation est maintenant disponible pour les députés et sera publiée. Donc, il y a une certaine partie des critères qu'on peut mettre sur papier et qui sont rationnels. Il y a une autre partie qui est une question d'évaluation de risque et de consultation de nos banques de données, une question de l'instant, et cela fera toujours partie du travail de l'ensemble des douaniers. Le but de CANPASS est de faire en sorte que les gens à faible risque puissent circuler plus facilement. Ce but-là, à mon point de vue, est atteint avec les critères que nous nous apprêtons à inscrire dans notre réglementation. Mais il est certain que pour le CANPASS ou pour le Programme d'autocotisation des douanes, il ne pourra jamais y avoir de critères fermés.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Perron.

Il y a cinq intervenants, M. Pillitteri, Mme Guarnieri, Mme Barnes, M. McCallum et M. Cullen—cinq minutes chacun.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de cet exposé sur ce projet de loi tant attendu.

Certains diront que j'ai un intérêt personnel dans ce projet de loi puisque je représente la circonscription de Niagara Falls où il y a trois ponts vers les États-Unis—Queenston, Rainbow et Whirlpool. Le dernier des trois, il y a deux ans, a été désigné CANPASS. Depuis le 11 septembre, il est fermé. Évidemment, les Américains n'ont pas... sur ce pont désigné CANPASS, en fait, la sécurité était assurée.

• 1735

Par ce poste CANPASS, des centaines de personnes par jour traversaient du Canada aux États-Unis, pour se rendre à leur lieu de travail. Lorsqu'on habite à la frontière, beaucoup de gens ne voient vraiment pas la différence entre travailler aux États-Unis ou travailler au Canada, ce qui nous a avantagés. Ce genre d'initiative frontalière n'a jamais diminué le nombre d'agents de douanes. À vrai dire, en octobre dernier, monsieur le ministre, j'essayais de vous convaincre d'y affecter un plus grand nombre de douaniers et vous nous avez donné un peu d'aide en en ajoutant 70 afin d'améliorer la sélection des voyageurs. Niagara Falls est presque un lien vital avec les États-Unis grâce à ces ponts, étant donné les gens qui traversent quotidiennement, surtout à destination du Canada.

Depuis le 11 septembre dernier, je ne dirai pas que la ville est dépeuplée, mais les Américains ne traversent plus la frontière pour se rendre au Canada et vice versa. Le tourisme a chuté énormément. Quand pensez-vous réouvrir le pont Whirpool et le service CANPASS et tout autre service amélioré que vous pourriez mettre en place afin d'accélérer la circulation? C'est intéressant pour tous mais pour quiconque habite à la frontière, c'est un lieu vital.

J'aimerais également vous demander, monsieur le ministre, puisque cet été les Américains n'avaient pas suffisamment de personnel à la frontière, quand cela changera-t-il? Avez-vous eu des entretiens avec votre homologue afin d'accélérer l'acheminement de nos produits vers le sud?

Le président: Pour la gouverne des membres du comité, je précise que les cinq minutes comprennent la question et la réponse.

Monsieur le ministre.

M. Martin Cauchon: Je dispose exactement de 30 secondes. Je vais faire de mon mieux, monsieur le président, pour être bref, mais les membres du comité devront comprendre que l'honorable député a posé bien des questions.

Tout d'abord, il y a eu suspension de l'initiative CANPASS partout au Canada. C'est le cas de notre côté et du côté américain des projets pilotes ont également été suspendus parce que nous fonctionnons en fonction d'un barème d'évaluation des risques. Évidemment, après le 11 septembre, sur une échelle de 1 à 10, nous sommes passés à 10, ce qui signifie que tout est suspendu. Nous sommes en situation d'alerte tout comme les Américains.

Quand va-t-on remettre au niveau le programme CANPASS? Cela dépend de l'évaluation du risque. L'état d'alerte élevée est maintenu de part et d'autre de la frontière et nous reprendrons le service CANPASS dès que nous le pourrons. Si vous me demandez quand, je suis désolé, je ne peux pas vous répondre.

Pour ce qui est de la réforme et de la possibilité de réduire le nombre de douaniers, je vais être clair. Le plan d'action des douanes dans le projet de loi S-23 n'est pas une opération de réduction des effectifs. Au fait, je voudrais vous dire aussi que dans l'annonce que j'ai faite en juin dernier à propos des ports et des aéroports, j'ai dit que nous avons embauché des douaniers supplémentaires et, évidemment, au besoin, nous ferons davantage, parce que le projet de loi S-23 ne vise pas à réduire les effectifs.

Le président: Madame Guarnieri.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Merci, monsieur le président. Je ne suis pas très loquace, comme vous le savez.

• 1740

Bienvenue, monsieur le ministre. Comme vous le savez sans doute, le Sénat américain a déclaré aujourd'hui que le maillon le plus faible à la frontière est le poste frontalier où il n'y a pas de personnel la nuit et qui est gardé par une simple balise routière. Comme vous le savez, certains ont suffisamment de personnel et d'autres pas. Pour cette raison, on se demande si la frontière n'est pas plutôt un obstacle au passage des gens honnêtes, comme mon collègue l'a dit, et un obstacle extraordinairement cher au commerce.

Votre ministère a-t-il fait des études pour mesurer les avantages économiques de l'instauration d'une frontière non gardée et ont-elles permis de déterminer quel autre accord bilatéral pourrait être nécessaire pour rendre cet arrangement acceptable aux États-Unis?

M. Martin Cauchon: Dans mon esprit, les deux pays veulent garder la frontière ouverte aux échanges. C'est vrai pour le Canada et aussi pour les États-Unis.

En outre, en 1995, nous avons signé un accord appelé l'Accord du Canada et les États-Unis sur leur frontière commune. Cet accord avait pour but de garder la frontière ouverte et d'harmoniser le plus possible. C'était vrai avant le 11 septembre et c'est toujours vrai aujourd'hui. Les États-Unis et le Canada collaborent donc pour atteindre cet objectif.

Pour ce qui est des postes frontaliers éloignés, la question de la technologie s'applique ici aussi. Mais la coopération doit aussi être plus visible puisque à certains postes terrestres, il peut n'y avoir qu'un seul agent d'un seul côté de la frontière parce que ce sont de très petits postes. Suite à l'évaluation du risque, dans les endroits où le trafic est plus élevé, il y a plus de personnel. Quand j'ai dit que la solution était la coopération, il s'agit de voir s'il peut y avoir une meilleure communication entre les deux postes frontaliers où un seul douanier est en poste. À certains endroits, nous nous sommes renseignés, cela existe non seulement comme projet pilote mais a déjà été créé.

Ailleurs, peut-être peut-on avoir ce que l'on appelle une installation mixte où les deux organisations s'acquittent de leurs tâches, collaborent, parce que l'objectif des deux pays est exactement le même en ce qui concerne la frontière. C'est ce que j'ai appelé notre double mandat.

En outre, la GRC intervient dans les endroits éloignés. Dans les mois à venir, nous allons discuter avec les États-Unis pour voir comment nous pouvons améliorer la coopération sur la frontière terrestre et apprendre à faire confiance aux procédures de l'autre pour la sécurité des aéroports et les ports. Il n'est pas nécessaire d'harmoniser partout. Ce n'est pas l'objectif du projet de loi S-23. Il faut s'assurer que, de part et d'autre de la frontière, nous faisons bien ce que nous faisons.

Mme Albina Guarnieri: Je déduis de votre réponse que vous appliquerez uniformément le règlement d'un bout à l'autre de la frontière. Mais la question que je vous pose est de savoir si les Américains, d'après vous, sont prêts à échanger une frontière de 3 000 milles non gardée contre des mesures de sécurité plus serrées dans les aéroports étrangers, par exemple?

M. Martin Cauchon: Je pense que le commerce leur tient à coeur. Ils savent qu'il nous faut une formule équilibrée en ce qui concerne les douanes et ils comprennent aussi que nous utilisons la technologie. Compte tenu de tout cela, je pense que nous travaillons tous les deux dans la même direction.

J'en prends pour preuve des projets pilotes conjoints. NEXUS en Ontario est un projet pilote mixte à base de technologie.

Pour ce qui est de la sécurité, c'est vrai aux postes frontaliers terrestres; c'est vrai aux aéroports et aux ports. Très souvent le gens parlent du périmètre. Le périmètre pour Douanes Canada, ce sont essentiellement les ports et les aéroports.

Nous avons le même objectif au Canada: la protection des gens. Nous allons mettre en place notre propre système. Le projet de loi S-23 va nous donner des outils supplémentaires, comme je l'ai dit, que l'on utilisera en coopération avec les États-Unis. Il va nous falloir faire confiance au système de l'autre. De cette façon, nous allons être plus efficaces et nous assurer que nous continuons de protéger la société et évidemment garder la frontière ouverte pour le commerce est un facteur très important.

• 1745

Mme Albina Guarnieri: Va-t-on faire une plus grande place à la sécurité dans les aéroports, par exemple?

M. Martin Cauchon: Évidemment, les gens passent par la frontière terrestre ou par les aéroports et les ports de mer. Quand il s'agit des aéroports, il y a eu beaucoup au Canada, mais six ou huit seulement sont considérés comme des aéroports internationaux. Il y a aussi de grands ports.

Nous avons commencé à examiner de plus près ces ports de mer et ces aéroports en juin. J'ai pris les devants en annonçant des ressources additionnelles et plus d'équipement. Le S-23 va me donner plus de pouvoir.

Nous allons donc nous concentrer sur les aéroports et les ports, mais encore une fois c'est une question d'équilibre.

Mme Albina Guarnieri: Merci, monsieur le ministre. Je suis certaine que grâce à vos délibérations nos postes-frontières vont être transformés: de ralentisseurs elles deviendront des accélérateurs.

Le président: Merci, madame Guarnieri.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Quelqu'un a eu la prévoyance de déposer ce projet de loi au Sénat au printemps dernier pour que nous puissions l'étudier maintenant, et je pense que cela va être très utile quand nous essaierons d'appliquer cette mesure.

Je veux vous parler de la sécurité, de la technologie, et du niveau de technologie qui va être utilisé. C'est bien beau de donner des autorisations aux gens et de dire qu'ils représentent un risque faible et de leur donner un CANPASS, mais j'ai des questions d'ordre technique.

D'abord, dans nos aéroports, quel genre de technologie va être utilisée pour prouver l'identité, que je suis la titulaire du CANPASS et que je suis celle qui entre au Canada en passant par l'aéroport d'un autre pays? Comment cette technologie se compare-t- elle à d'autres pays du monde?

M. Martin Cauchon: Il y a peut-être deux questions ici. La première est à propos des gens qui viennent au Canada.

Comme je l'ai dit, nous allons avoir un système d'information préalable sur les voyageurs que nous allons utiliser de concert avec les compagnies aériennes. La compagnie aérienne va envoyer l'information à l'avance au douanier, avant leur arrivée, et il aura le temps de passer à travers la liste et de vérifier dans la base de données. Évidemment, lorsque les gens arriveront ici, nous allons accorder de l'attention uniquement à ceux qui sont une source d'inquiétude.

Les autres vont passer essentiellement sans interrogatoire. Mais il faut vérifier le passeport et utiliser la technologie que nous avons déjà en place—c'est-à-dire, les lecteurs de passeport qui vérifient les pièces d'identité.

Donc, pour les voyageurs qui arrivent, nous allons faire du bien meilleur travail, parce qu'avec la liste des voyageurs qu'on possède à l'avance, on pourra se concentrer davantage sur diverses bases de données ainsi que sur l'information et les détails.

Pour les voyageurs qui voyagent fréquemment ou qui veulent avoir accès à ce que j'appelais un CANPASS, ce que nous avons au poste-frontière, nous allons l'avoir dans les aéroports aussi. Mais dans les aéroports, ça va être différent en ce sens que nous allons utiliser une technologie différente. Nous n'avons pas encore décidé, mais on dirait bien que ça va être un lecteur d'iris.

Mme Sue Barnes: Merci beaucoup.

Je sais que certains de ces projets sont pilotés depuis quelques années. Est-ce que M. Lefebvre, par exemple, pourrait me donner des détails sur le succès des camions qui entrent à certains des points en utilisant un transpondeur ou vos renseignements recueillis à l'avance? Comment se sont passés vos projets pilotes, d'après vos mesures?

M. Martin Cauchon: Si vous me le permettez—et il pourra ajouter quelque chose après—vous parlez de l'autocotisation des douanes.

Mme Sue Barnes: Oui.

M. Martin Cauchon: Il n'y a pas vraiment de projet pilote. Nous avons fait l'essai de l'autocotisation avec certaines entreprises, et évidemment elles la veulent toutes parce que cela leur facilite les choses. Il va falloir qu'elles soient responsables pour ce qui est de leurs obligations en vertu de la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada, mais dès que le projet de loi S-23 sera pleinement mis en oeuvre, nous allons appliquer rapidement l'autocotisation des douanes.

Nous collaborons déjà avec les entreprises d'un bout à l'autre du pays pour voir exactement comment cela va marcher pour elles. Essentiellement, le système est déjà pas mal en place; nous attendons seulement les pouvoirs supplémentaires.

Mme Sue Barnes: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Monsieur McCallum.

• 1750

M. John McCallum (Markham, Lib.): Je n'ai qu'une seule question.

À propos de cette idée du périmètre continental, nous avons entendu ce que j'estime être des définitions exagérées cette semaine de la part de l'opposition et des médias, cette idée que nous allons avoir des lois identiques aux lois américaines, que les États-Unis vont exiger que nous ayons les mêmes lois à nos frontières, ou même qu'il y ait des douaniers américains ou des agents du FBI dans les aéroports canadiens. D'après ce que j'ai lu dans les médias, même les Américains ne demandent pas cela, et à vous écouter, j'ai la même impression.

Depuis le 11 septembre, quelle a été la réaction de vos homologues américains? J'imagine que vous avez eu des entretiens avec eux. Ont-ils exprimé de graves réserves à propos de notre système ou dit qu'ils voudraient que nous nous alignons davantage sur le leur? Envisagez-vous une plus grande harmonisation avec le système américain dans l'avenir.

M. Martin Cauchon: Depuis le 11 septembre, la réaction des États-Unis a été sincèrement très positive en ce qui concerne les douanes canadiennes. Nous avons agi rapidement le 11 septembre. Nous avons reçu aussi tous les avions qui avaient été détournés sur le Canada. Nous avons travaillé en collaboration avec les douanes américaines et aussi avec d'autres organismes. Ce qu'ils me disent, c'est qu'ils sont très satisfaits du travail qui a été fait par notre équipe à la frontière canadienne. Ce n'est pas seulement les douanes canadiennes mais toute l'équipe.

Évidemment, j'ai rencontré l'ambassadeur américain, M. Cellucci. Nous avons parlé de notre vision de la gestion de la frontière aujourd'hui et dans l'avenir. Je crois comprendre que plus ou moins... Comme je l'ai dit, cela ne signifie pas que nous allons harmoniser partout. Je comparais devant le comité aujourd'hui pour discuter du projet de loi S-23, qui est notre vision de la gestion de la frontière dans l'avenir pour offrir une bonne protection à notre société. Et il semble que l'on va dans cette direction.

Nous faisons face au même défi, pas seulement pour ce qui est du respect de notre double mandat mais aussi pour la gestion du volume. Utiliser la technologie c'est la voie de l'avenir, pour créer une frontière efficace.

Il est aussi vrai qu'ils s'orientent dans cette direction. Je crois comprendre que nous avons participé à des projets pilotes mixtes comme NEXUS. Nous avons au Canada à certains endroits des installations mixtes aussi. Cela se fait grâce à une meilleure évaluation du risque en utilisant la technologie et une bonne coopération aussi. Dans certains cas nous allons pouvoir harmoniser et il sera indiqué d'harmoniser. Ailleurs, nous allons faire notre affaire de notre côté et nous allons être très efficaces.

M. John McCallum: Merci.

Le président: Merci, monsieur McCallum.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, de ce projet de loi qui je crois arrive à point nommé et est très important.

J'ai deux questions si le temps le permet. Le président va peut-être m'interrompre. La première reprend un thème que deux de mes collègues ont abordé. Je vais essayer d'être un peu plus précis.

Si vous regardez les camions qui font la queue à la frontière, ce qu'on a vu à la télévision même avant le 11 septembre, nombre d'entre eux essaient de faire entrer sur le marché américain des produits canadiens et j'imagine qu'on les retient aux douanes américaines.

Si nous allons dans ce sens, d'après tout ce que nous disent le gouvernement américain, le premier ministre et vous-même et d'autres, il faut accorder de l'importance au transport des marchandises dans les deux sens. Pensez-vous qu'à un moment donné les Américains vont adopter un genre d'autocotisation ou de préapprobation chez eux?

Je sais que nous avons rencontré récemment certains représentants, des gens d'affaires à Sarnia et à Windsor, et ils ont souscrit au concept. Ils appellent ça le prédédouanement. Je ne sais pas s'il y a une différence ou si ce n'est qu'une question de terminologie. Le gros avantage, j'imagine, pour les entreprises canadiennes sera que les Américains adoptent eux aussi le prédédouanement ou l'approbation préalable. Avez-vous eu des indices qu'ils se préparent à s'engager dans cette voie?

M. Martin Cauchon: Je ne peux pas parler en leur nom, évidemment.

Je suis allé aux États-Unis pour expliquer la réforme il y a quelque temps. J'y ai rencontré des fonctionnaires. Ils s'intéressent beaucoup à ce que nous faisons. Aussi, j'ai rencontré des gens des milieux des affaires aux États-Unis, et ils appuient l'objectif du projet de loi S-23. Comme je l'ai dit, dans mon esprit nous allons dans le bon sens, et ils vont aussi dans ce sens puisque nous avons certains projets privés ensemble qui utilisent la technologie.

• 1755

Est-ce qu'ils vont y arriver prochainement? Je l'ignore. Cela fait partie de leur propre stratégie, leur propre réforme, mais je suis pas mal sûr qu'avec la coopération qu'on a eue dans le passé et la coopération que nous allons avoir dans l'avenir, nous allons pouvoir, ensemble, remplir les deux parties de notre mandat et évidemment garder la frontière ouverte pour le commerce parce que c'est la volonté de notre pays, comme le premier ministre l'a souvent dit, et c'est la volonté aussi des États-Unis.

M. Roy Cullen: Merci.

J'ai une courte question. À propos de l'autocotisation et de l'autorisation au préalable, c'est un système basé sur la confiance ou la gestion du risque, comme vous l'avez dit. En cas de non-conformité, il me semble que les sanctions sont un élément essentiel. Je vais vous donner un exemple et je vais vous inviter à commenter. Je ne sais pas si c'est explicité dans les règlements ou si vous avez une opinion sur la question actuellement.

Un camion entre au Canada avec un chauffeur qui a fait cette autocotisation ou cette autorisation préalable et d'après des vérifications douanières postérieures ou de contrôles au hasard—et il y en aura, j'imagine,—vous découvrez des immigrants illégaux ou des drogues dures. Quelles sortes de sanctions y aurait-il en pareil cas?

M. Martin Cauchon: Nous avons l'ébauche des règlements, et les sanctions peuvent aller jusqu'à des amendes. Évidemment, dans le cas des douanes, nous parlons de l'autocotisation des douanes. Nous pouvons également révoquer l'autocotisation, car avec le projet CANPASS, l'autocotisation doit être considérée un privilège.

Nous abandonnons le système des transactions à la pièce pour passer à l'autocotisation ce qui vous responsabilise davantage sur le plan de vos obligations envers l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Il nous faut trouver des mesures incitatives et ce sera ce que nous appelons le RSAP, le Régime de sanctions administratives pécuniaires. C'est le régime que nous allons mettre en place et qui pourrait aller jusqu'à révoquer l'autocotisation des douanes, selon l'infraction.

Le président: Merci, monsieur Cullen.

M. Nystrom dispose de cinq minutes et M. Brison aussi.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue.

Ce projet de loi semble faire une distinction entre les visiteurs au Canada à faible risque, à risque élevé et à risque inconnu. J'aimerais que vous soyez le plus précis possible. À l'heure actuelle, quel genre de questions un douanier pose-t-il à une personne à risque élevé ou à risque inconnu qui arrive au pays et quels changements le projet S-23 apportera-t-il à ces questions? Quel genre de questions poserait-on à une personne considérée à risque élevé ou à risque inconnu? Quelles sont les questions qu'on pose actuellement? Quelles seront les questions qu'ont posera à l'avenir? Quelle est la différence entre les deux?

M. Martin Cauchon: Tout dépend de ce dont vous parlez. Dans le cas de CANPASS, c'est un régime. Si vous parlez par contre du système d'information préalable sur les voyageurs, c'est autre chose.

Par exemple, si un avion arrive au Canada avec à son bord 350 passagers et que je n'aie aucune information préalable, il faut que les douaniers s'occupent de chacun pour s'assurer que les voyageurs respectent les nombreuses lois en vigueur et s'assurent de l'identité de la personne, vérifient les passeports, posent des questions.

Grâce au projet de loi S-23, le douanier obtiendra cette information à l'avance, la liste des passagers, et il pourra consacrer plus de temps à vérifier cette liste dans notre banque de données, ce que nous ne pouvons pas toujours faire maintenant à cause du grand nombre de voyageurs. Grâce à la mise en place de ce nouveau régime, nous allons avoir le temps de vérifier dans toutes les banques données, de vérifier toute l'information, y compris l'information reçue de nos autres partenaires. Cela nous permettra d'exercer un contrôle beaucoup plus détaillé en dernière analyse, ce qui est une façon plus efficace de protéger notre société.

Dans le cas des postes-frontières, aujourd'hui nous interrogeons ceux qui n'ont pas de CANPASS. Lorsque les voyageurs auront leur CANPASS, il leur suffira de le montrer. Il portera une photo et CANPASS est relié à la plaque d'immatriculation de façon à ce que les gens puissent traverser la frontière beaucoup plus facilement. Cela nous donnera donc plus de temps à consacrer aux autres voyageurs, à leur poser plus de questions, à utiliser plus souvent les banques de données.

• 1800

M. Lorne Nystrom: Pour revenir à ces trois catégories—risque élevé, faible risque et risque inconnu—quels sont les critères précis qui définissent qui tombe dans quelle catégorie de risque?

M. Martin Cauchon: Comme je l'ai dit, on s'est posé cette question. Il n'y a pas de réponse précise. Tout d'abord, ceux qui ont le CANPASS sont, par définition, des voyageurs à faible risque. Dans les règlements, vous trouverez des critères pour déterminer qui doit avoir accès au CANPASS. Mais il y a d'autres critères aussi dont il faut tenir compte. Il nous faudra consulter les bases de données.

C'est une vaste question. Comme je l'ai dit, qu'est-ce qui représente un risque faible et un risque élevé? Tout dépend de la situation, cela peut changer du jour au lendemain. Dans le cas par exemple de la maladie de la vache folle, comme c'est le cas en Angleterre, il est évident que les passagers en provenance d'Angleterre seront examinés plus attentivement que ceux qui arrivent des États-Unis.

M. Lorne Nystrom: Voici ma dernière question.

Samedi dernier, j'étais à Kenora, en Ontario. C'est près de Lake of the Woods où il y a environ 14 000 îles. Des habitants du coin m'ont dit qu'on peut prendre une embarcation et se rendre aux États-Unis de maintes façons différentes. Comment pouvons-nous améliorer la sécurité dans les régions de ce genre? Comment améliorer la sécurité aux postes-frontières ne comptant qu'un seul agent? S'il y a des problèmes à la frontière—j'en ai discuté avec des douaniers—l'agent de police le plus proche peut se trouver à plusieurs milles et plusieurs minutes. Y a-t-il des dispositions dans ce projet de loi qui améliorent la sécurité dans ce genre de situation et offrent une solution pour les postes-frontières dans les régions les plus reculées du pays?

Ma dernière question je suppose, toujours dans ce même contexte, porte sur certains étudiants qui travaillent à temps partiel et qui n'ont pas peut-être pas la formation voulue. Ont-ils la formation voulue, à votre avis? Y aura-t-il des changements à ce niveau à l'avenir?

M. Martin Cauchon: Votre première question, celle des postes-frontières éloignés...

M. Lorne Nystrom: Dans un pays aussi grand et aussi vaste que le nôtre, les régions de ce genre sont nombreuses.

M. Martin Cauchon: Oui. À certains endroits, nous avons recours à la technologie et ce sera encore plus le cas à l'avenir. Comme je l'ai dit, c'est la GRC qui est responsable des postes- frontières éloignés. Mais il y a aussi—je ne l'ai pas mentionné—ce que nous appelons des équipes d'intervention rapide constituées essentiellement d'agents de douanes qui se rendent d'un poste-frontière éloigné à un autre. Cela se fait partout au Canada. En outre, comme je l'ai dit, dans nos discussions sur des réformes avec les États-Unis, nous allons aborder cette question.

Prenons par exemple des postes-frontières éloignés où il n'y a pas beaucoup de voyageurs et où il y a un douanier par bureau de chaque côté de la frontière. Cela se fait ici et cela se fait chez les Américains. Pourquoi ne pas amalgamer là où c'est possible, là où c'est pratique, les deux installations?

En ce qui concerne les étudiants, le programme pour étudiants existe à l'Agence depuis 1960. Il se trouve que c'est un très bon programme. C'est une excellente expérience d'emploi pour les étudiants collégiaux et universitaires. Par la suite, nombre d'entre eux deviennent agents de douanes. Et ils découvrent la fierté inhérente à être douanier, le bon travail qu'il y a à faire, et à quel point le travail est important. La formation reçue est appropriée en ce sens qu'il s'agit d'une formation de trois semaines. Certains reviennent régulièrement tous les étés, ce qui signifie que ceux-là, grâce à l'expérience reçue, ont une formation plus poussée.

Je tiens à souligner que ces étudiants travaillent sous surveillance dans des endroits appropriés. Évidemment, j'en ai discuté avec le syndicat. J'ai dit très clairement que je crois que c'est un bon programme. Cela fait partie de notre stratégie visant la jeunesse, visant les étudiants de niveaux collégial et universitaire. Ils font un excellent travail.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de discussion entre le syndicat et l'Agence. Si on nous fait des commentaires judicieux, nous pouvons toujours réajuster le tir, mais d'après ce que j'ai vu jusqu'à présent, c'est un excellent programme, efficace, qui donne une bonne expérience d'emploi aux étudiants.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC/DR): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, d'être des nôtres aujourd'hui.

• 1805

Cette semaine, j'ai rencontré plusieurs économistes chevronnés du secteur privé et je leur ai posé la question suivante: selon eux, dans le monde d'après le 11 septembre, quels sont les problèmes économiques les plus importants auxquels le Canada est confronté? Chaque fois, la réponse a été l'accès au marché américain et le maintien de la relative libre circulation des biens et services entre les deux pays. Les échanges se chiffrant à 400 milliards de dollars US par année entre les deux pays, cette question est de la plus haute importance. En fait, elle est plus importante pour le Canada, vu le pourcentage que cela représente pour notre économie, qu'elle ne l'est pour les États-Unis. Donc, même si vous avez raison de dire que les deux pays souhaitent maintenir cette relation, elle est, à bien des égards, plus importante pour notre économie que pour celle des États-Unis.

Dans les faits, nous avons le choix soit d'être inclus dans le périmètre nord-américain, soit d'en être potentiellement exclus. Cette deuxième hypothèse peut se réaliser si les Américains et leur gouvernement ne sont pas rassurés par le niveau de sécurité qu'offre le Canada en matière d'accueil des étrangers.

Le procureur général des États-Unis, M. Ashcroft, a récemment dit des frontières canadiennes qu'elles étaient relativement poreuses et il a fait état de certains des risques que cela pourrait entraîner. Comment répondez-vous à ces inquiétudes? Avez-vous essayé d'y répondre. Lui avez-vous transmis une réponse? Il est évident qu'il n'est pas dans notre intérêt que cette perception soit justifiée ni qu'elle corresponde à la réalité. Avez-vous essayé de présenter aux États-Unis une proposition qui permettrait non seulement de maintenir la relative facilité des échanges de biens et de services entre les deux pays, mais aussi, en fait, d'obtenir un niveau de coopération accru grâce à la garantie de l'intégrité de nos frontières? Comme nous sommes un petit pays qui a de longues frontières et de vastes territoires, il serait peut-être utile de bénéficier de plus de collaboration avec les États-Unis afin de maintenir et même d'accélérer notre niveau d'intégration économique.

M. Martin Cauchon: Comme vous le dites au sujet des échanges, ils sont importants pour les deux pays. Bien sûr, dans les deux pays, on constate la volonté de maintenir la facilité des échanges à la frontière. Nous savons que cela est vrai et pour le côté canadien et pour le côté américain. Depuis le 11 septembre, nous nous préparons à adopter les dispositions du projet de loi S-23. J'ai rencontré l'ambassadeur des États-Unis pour savoir comment son pays réagit à la réforme qui va intervenir. Un des projets pilotes, le projet NEXUS, est en cours d'analyse en ce moment, pour voir si cela fonctionne et si certains correctifs sont nécessaires. Jusqu'à présent, cela fonctionne. L'étape suivante consistera à mettre en oeuvre un projet de type NEXUS le long de la frontière terrestre, parce que cela fonctionne. Nous voulons avoir la certitude que cela marche pour les échanges, tout en protégeant la collectivité. Il nous faut donc avoir la capacité de répondre à un accroissement des échanges. Pour cela, monsieur le président, nous devons nous servir de technologies modernes.

Pour ce qui est du périmètre, je voudrais parler des aéroports et des ports de mer. À ces endroits-là, nous n'avons pas besoin d'harmonisation pour garder ouverte la frontière avec les États-Unis. Nous l'avons déjà, et cela ne changera pas. Il faut que ce que nous faisons au Canada, selon les méthodes canadiennes, soit fait en consultation et avec la collaboration des États-Unis. Il pourrait également y avoir une façon de travailler qui permette de réduire le fardeau administratif pour les douaniers des deux pays. Prenons l'exemple d'un navire qui arrive au port de Halifax. Il est plein de conteneurs, destinés à Chicago. Si les douanes canadiennes les dédouanent à Halifax, pourquoi les conteneurs devraient-ils passer par les douanes américaines?

Je crois qu'il existe une façon de mieux gérer la frontière, d'être plus efficace pour les entreprises des deux pays.

• 1810

M. Scott Brison: Nous sommes d'accord là-dessus. Vous nous avez donné un exemple des avantages d'une collaboration en matière d'analyse de sécurité à Halifax, de sorte qu'il serait redondant que cela soit répété plus loin.

L'ambassadeur des États-Unis, un ancien gouverneur du Massachusetts, a parlé favorablement de l'idée d'un périmètre de sécurité nord-américain. Il y a maintenant trois premiers ministres provinciaux—celui de l'Ontario, celui de la Colombie-Britannique et celui du Nouveau-Brunswick—qui disent appuyer cette idée. Nos exportateurs, et un organisme qui les représente, en ont également parlé favorablement. Pourquoi ne nous pressons-nous pas de préparer une proposition canadienne offrant aux Américains le moyen de collaborer avec eux pour améliorer l'intégrité non seulement de notre frontière commune, mais également des frontières nord-américaines, afin que nos relations commerciales puissent en être renforcées, au lieu seulement de...

M. Martin Cauchon: Je vous entends clairement. Bien sûr, nous devons faire attention à ce que vous appelez le périmètre et nous devons garder la frontière ouverte pour les échanges commerciaux. Les deux pays le veulent.

Monsieur le président, lorsque M. Brison dit que nous devons préparer une solution canadienne, je réponds que le projet de loi S-23 est une solution canadienne. Je ne prétends pas qu'il soit parfait, mais c'est un bon pas, dans la bonne direction, et cela nous donnera, par exemple, des pouvoirs supplémentaires pour régler le problème des aéroports. Je parle là d'un certain nombre de programmes qui seront instaurés pour mieux régler les problèmes des aéroports. C'est la même chose pour les ports marins. Si nous commençons par des autocotisations aux postes de douanes de la frontière terrestre, nous pourrons ensuite appliquer cela aux aéroports et aux ports de mer.

J'ai discuté de tout cela avec M. l'ambassadeur Cellucci, lorsque je l'ai rencontré. Les Américains expriment beaucoup d'intérêt pour ces choses-là. Il y aura d'autres rencontres à l'avenir pour nous assurer de bien collaborer et d'aller dans le même sens.

Le président: Merci, monsieur Brison.

Comme vous le savez probablement, monsieur le ministre, je suis personnellement très favorable au principe du périmètre. Il s'agit probablement de comprendre que l'économie nord-américaine est très intégrée, peut-être plus que nous ne le croyons dans les faits.

Lorsque je vous entends dire «l'harmonisation si nécessaire, mais pas nécessairement l'harmonisation», je vois que vous ouvrez la porte. Vous pourriez accepter ce type particulier de sécurité en ce qui a trait aux aéroports et aux ports de mer.

L'avantage des arguments en ce qui concerne le périmètre, c'est qu'en renforçant la surveillance aux frontières extérieures, vous allez réduire certaines des craintes touchant la sécurité nationale à la frontière terrestre.

Monsieur le ministre, j'ai le sentiment que vous préconisez le recours à nombre de technologies nouvelles. Je suis vraiment un grand partisan de votre plan et j'espère franchement que nous trouverons les ressources nécessaires pour en accélérer la mise en place, parce qu'il est excellent. Cela dit, nous nous orientons de plus en plus vers une frontière perméable. Vous tâchez d'en arriver au point où les camions de marchandises et les particuliers pourront plus facilement traverser la frontière entre les deux pays, et cela est parfaitement logique.

Pourquoi sentons dans certains milieux cette hésitation à se livrer à un franc débat sur la question du périmètre? Pour moi, la solution est manifeste. L'économie nord-américaine est de plus en plus intégrée. La sécurité nationale est une question de première importance pour les Américains, vers qui nous exportons plus de 87 p. 100 de nos produits, ce qui représente 45 p. 100 de notre PIB. Pourquoi ne voudrions-nous pas entamer un débat national sur cette question?

M. Martin Cauchon: J'ai parlé de la question du périmètre à maintes reprises avant le 11 septembre. Dans certaines de mes déclarations j'ai parlé de l'idée de prendre les moyens qui s'imposent pour porter une plus grande attention aux aéroports et aux ports de mer.

En juin dernier, avec le projet de loi S-23, nous avons annoncé notre intention de prendre des mesures qui nous aideront à faire un meilleur travail à cet égard. Je le reconnais, nous devons nous concentrer sur ce que vous appelez «le périmètre», c'est-à-dire les aéroports et les ports de mer. Les gens viennent de l'extérieur du continent et entrent par les aéroports et les ports de mer. La gestion de la frontière terrestre et son ouverture aux échanges commerciaux représentent également une difficulté à surmonter. Les échanges sont là, et ils seront maintenus. Les deux pays le veulent.

• 1815

Bien entendu, il nous faut une approche équilibrée, et nous devons être réalistes quant à la gestion des risques. Lorsqu'on parle de la notion de la gestion des risques, la question du périmètre se pose. Les risques propres au périmètre diffèrent-ils de ceux à la frontière terrestre?

Le président: C'est évident: il faut évaluer les risques.

Maintenant, permettez-moi de vous poser une question. Si vous dites que les Canadiens et les Américains vont à peu près dans la même direction, qu'ils veulent atteindre les mêmes objectifs, et qu'ils veulent répondre aux préoccupations de la même façon, pourquoi ne pas mettre une solution nord-américaine sur le tapis?

Je sais qu'une solution canadienne est extrêmement importante, mais pourquoi pas une réponse nord-américaine au défi? Franchement, en tant que pays, ce serait avantageux pour nous en ce sens que cela ferait bien comprendre aux investisseurs étrangers que nous sommes le point d'accès du marché américain, voire à une plus vaste communauté économique intégrée nord-américaine.

M. Martin Cauchon: Évidemment, le but, c'est de s'assurer que la frontière reste ouverte pour que les échanges continuent. Vous avez parlé d'une solution nord-américaine. Depuis longtemps, je dis aux députés qu'en matière de douanes, là où nous pouvons harmoniser, nous le ferons. Nous avons commencé en 1995. L'accord canado-américain sur la frontière commune vise à harmoniser le système douanier pour qu'il soit plus ouvert et qu'il facilite le commerce. Cela remonte à 1995, et nous allons toujours dans la même direction.

Comme j'ai toujours dit, cela ne veut pas dire que nous devons harmoniser sur toute la ligne. Dans certains endroits, nous ne pourrons tout simplement pas harmoniser. Pourvu que nous fassions confiance, des deux côtés de la frontière, au système que nous avons établi, voilà la clé du problème.

Le président: Donnez-moi un exemple de cas où l'harmonisation marcherait, et où elle ne marcherait pas.

M. Martin Cauchon: Là où l'harmonisation pourrait marcher, par exemple, c'est avec le projet NEXUS. Nous n'en sommes pas encore certains. Nous avons notre CANPASS et ils ont exactement la même chose de leur côté. Nous sommes en train d'analyser le programme. Il me paraît évident que nous allons pouvoir harmoniser pour en arriver à une seule carte NEXUS des deux côtés de la frontière.

Dans certains endroits, par exemple, nous pourrons avoir des installations communes. C'est faisable. Dans d'autres endroits, ce sera impossible. Par exemple, j'ai été à Vancouver la fin de semaine dernière, et il est impossible d'avoir une installation commune là-bas à cause du terrain.

Pourrons-nous harmoniser, par exemple, les mesures de sécurité aux ports de mer? Là, nous sommes loin de travailler de la même façon. Nous n'avons pas tout à fait les mêmes outils. Nous n'avons pas les mêmes lois en vigueur. Celles que nous avons ici au Canada diffèrent sensiblement de celles des États-Unis.

Donc, dans certains endroits nous pourrons harmoniser, mais dans d'autres, ce sera impossible. Comme j'ai déjà dit, il est important de part et d'autre de concentrer notre attention sur la sécurité de nos deux populations. Nous avons tous les deux précisément le même objectif. Je pars du principe que si chacun peut faire confiance au système de l'autre, la frontière terrestre restera ouverte et accessible au commerce.

Le président: Donc, d'après vous, les États-Unis et le Canada voudraient atteindre les mêmes objectifs et résultats. Est-ce exact?

M. Martin Cauchon: Nous avons précisément les mêmes objectifs et résultats. Le mandat des douanes américaines est identique à celui de Douanes Canada. Comme j'ai dit, nous allons harmoniser dans la mesure du possible, mais il y a des lois en vigueur au Canada que nous devons respecter et dont nous devons tenir compte. Peut-être que nous ne pourrons pas harmoniser dans certains endroits, mais pourvu que nous respections le même objectif et que chacun puisse faire confiance au système de l'autre, voilà la clé du problème.

• 1820

Le président: Merci, monsieur le ministre.

J'accorde sept minutes à M. Epp et quatre minutes à Mme Picard.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Merci beaucoup.

Monsieur le ministre, merci d'être là.

J'ai quelques préoccupations au sujet de l'identité. Au cours des deux dernières années, on m'a volé et on a usurpé mon identité à deux reprises. Vous allez avoir ce système STAP—dont le sigle en anglais, EPPS, me plaît—mais cela veut dire que vous allez disposer d'un système de traitement accéléré des passagers. Comment allez-vous vous assurer que la personne qui présente une pièce d'identité est bel et bien cette personne-là et non quelqu'un d'autre? Comment allez-vous empêcher le vol et l'usurpation d'identité?

M. Martin Cauchon: En ce qui a trait au STAP que nous allons mettre en place, évidemment, tout a changé depuis le 11 septembre en ce qui concerne les aéroports et les compagnies aériennes aussi.

Les compagnies aériennes nous fourniront des renseignements. Je suppose qu'à un moment donné elles vont devoir s'assurer d'elles-mêmes que la personne qui prend son siège dans l'aéronef est la bonne personne.

Quand ils arrivent ici au Canada, comme j'ai dit, nous aurons le temps d'examiner toute la liste et de vérifier les données. Le fait de ne pas interroger quelqu'un ne veut pas dire que nous n'en vérifions pas l'identité. Nous utiliserons les lecteurs de passeport afin de nous assurer que la personne possède le bon passeport qui correspond à son identité.

Ceci dit, le système de passeport que nous avons au Canada n'est pas pire que tout autre système de passeport au monde. Si votre question fait allusion à ceux qui aimeraient changer leur identité pour s'adonner à des activités terroristes, il s'agit là, comme nous l'avons dit à maintes reprises, d'un problème très complexe. Quand un tel individu traverse la frontière, il n'aura pas écrit sur le front «Je suis terroriste».

C'est complexe. Nous faisons partie de l'équipe, mais il y a beaucoup d'autres intervenants, notamment la GRC. Immigration Canada y participe également, et a sa propre banque de données. Nous partageons ces banques de données-là. Conformément au mandat de Douanes Canada, les modalités que nous voulons implanter pour les passagers qui arrivent sont les bonnes.

Quant à la question concernant les passagers venant des pays qui ont accès au CANPASS, nous allons utiliser ce que nous appelons le lecteur d'iris, des yeux, ce qui est assez difficile à contourner.

L'autre question porte sur le CANPASS aux postes-frontières. Nous en sommes à évaluer le programme NEXUS, mais le CANPASS au postes-frontières comporte une photographie et le numéro d'immatriculation correspondant.

Donc j'estime que la démarche que nous avons établie est bonne en ce sens qu'elle offre un traitement plus rapide et une meilleure protection aux Canadiens.

M. Ken Epp: Avez-vous l'intention d'implanter cette technologie tout de suite aux postes-frontières et aux points d'entrée au Canada? Avez-vous l'intention d'accroître les effectifs de sorte que ce travail puisse se faire de façon efficace et très fiable?

M. Martin Cauchon: Comme je l'ai dit et répété, monsieur le président, dès qu'on aura adopté le projet de loi S-23, je veux accélérer les réformes. Deuxièmement, le projet de loi S-23 n'a pas pour objet de réduire les effectifs, la preuve c'est que j'ai annoncé une augmentation des ressources en juin dernier.

Pour ce qui est d'accélérer le traitement, du côté du PAD, par exemple—l'autocotisation des douanes—, j'aimerais dire au comité que dès l'adoption du projet de loi, nous irons de l'avant avec l'autocotisation des douanes. Nous verrons également—et le ministère travaille là-dessus actuellement—quelles sont les initiatives que nous pouvons poursuivre de façon opportune?

M. Ken Epp: Mais si on se fie à l'autocotisation, il va sans dire que, dans le climat actuel, il va falloir accroître le nombre de contrôles au hasard. Il le faut, sinon la frontière demeurera une passoire.

Cela m'amène à une autre question. Manifestement, le projet de loi S-23 a été rédigé avant le 11 septembre. Depuis cette date, tout a changé au Canada, et, aux États-Unis, les changements se sont avérés encore plus profonds. Vous avez dit que les Américains sont en faveur du projet de loi S-23, mais je me demande si c'est toujours le cas, étant donné que toute la situation a changé de façon si spectaculaire.

• 1825

M. Martin Cauchon: Avant le 11 septembre... Je tiens à vous dire, monsieur le président, que je suis extrêmement fier de Douanes Canada. Nous avons entamé toute cette réforme il y a un certain temps, en respectant les deux volets du mandat. Comme je l'ai dit à maintes reprises, nous avons un mandat double. Un volet de ce mandat est d'assurer la sécurité de nos collectivités au Canada.

Donc, le projet de loi S-23 a été rédigé en fonction de ce mandat, dans le respect de ce mandat, et la sécurité est l'une des grandes préoccupations de Douanes Canada après les événements du 11 septembre. Comme je l'ai dit, je crois que tous les principes juridiques qui figurent dans le projet de loi S-23 sont encore valables. À l'avenir, nous devrons gérer la frontière avec efficacité. Mais ce qui a changé, monsieur le président, c'est qu'il nous faut accélérer l'adoption de cette réforme, et nous y travaillons. J'ai besoin du projet de loi S-23. Nous allons mettre en vigueur certaines mesures dès que possible.

Ceci étant dit, vous avez mentionné l'autocotisation des douanes et la question des contrôles au hasard. Vous avez raison, et je voudrais apporter des précisions sur cette question, monsieur le président. Si les gens ont accès à CANPASS, et peuvent se prévaloir de l'autocotisation des douanes, cela ne veut pas dire que nous sommes en train de céder nos pouvoirs. Ces gens pourraient très bien faire l'objet d'un contrôle au hasard.

M. Ken Epp: Ils devraient l'être, et en plus grand nombre.

M. Martin Cauchon: Ils le seront.

M. Ken Epp: Nous sommes inquiets, bien sûr, parce que vous devez trouver un juste équilibre, ce qui est une tâche très difficile. Si on veut que les biens et services traversent la frontière facilement, on ouvre les frontières et il n'y a aucun contrôle. Par contre, si on veut que pas un seul terroriste ou criminel passe, il faut faire un contrôle assidu de tout envoi, tout camion, bateau ou autre véhicule, et bien sûr, ces contrôles ralentiront le mouvement. Donc, vous êtes confronté à une épreuve décisive ou vous devez trouver une solution de compromis.

Ma question est la suivante: allez-vous vous servir des technologies et allez-vous augmenter le nombre d'employés qui ne travaillent pas à la frontière elle-même et qui se trouvent un peu partout au Canada pour vous assurer que si un conteneur est scellé, qu'il est marqué convenablement? Un tel projet exigerait un énorme personnel.

Vous avez besoin d'un nombre suffisant d'employés, et une fois que le conteneur est rendu à la frontière, quelqu'un doit vérifier le code à barres pour s'assurer que le sceau n'a pas été brisé, et il faut interroger le système informatique pour s'assurer que tout est en ordre. Sinon, vous devrez prendre des mesures tout de suite pour faire en sorte que l'envoi ne franchisse pas la frontière. Êtes-vous prêt à prendre de telles mesures?

M. Martin Cauchon: Au sujet des conteneurs, à l'heure actuelle nous avons un projet pilote à Vancouver qui utilise les technologies modernes pour mieux en vérifier le contenu. Nous utilisons une technologie qui fonctionne aux rayons gamma. Nous avons commencé avec un projet pilote parce que jusqu'à présent, la technologie ne fonctionne pas très bien ici, en raison de nos conditions météorologiques en hiver. Toutefois, cette technologie devient plus exacte, et à l'avenir, Douanes Canada compte acheter quelques-uns de ces appareils aux rayons gamma pour contrôler les conteneurs. Bien sûr, cette technologie fait partie de la gamme d'outils que nous cherchons pour faire l'évaluation des risques.

M. Ken Epp: Merci.

Le président: Merci.

Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Bonsoir monsieur le ministre. J'aimerais vous poser trois questions très concrètes. Je sais que le temps file. Vous avez affirmé que le projet de loi S-23 répond aux attentes exprimées par les entreprises. Pouvez-vous nous dire quand les consultations ont eu lieu et combien d'entreprises vous avez rejointes? J'aimerais vous rappeler que vous vous étiez engagé à tenir de telles consultations dans ma région.

Je passe à ma deuxième question. Vous parlez abondamment des agents de douanes aux postes frontaliers, mais très peu des agents et des employés de service dans nos régions. Vous savez que ceux-ci sont très inquiets quant à l'avenir de leur emploi. Quels seront donc les impacts du projet de loi S-23 pour les agents et les services dans nos régions, à Drummondville par exemple?

Passons à la troisième question. Parlons de la situation actuelle aux frontières, aux postes frontaliers, en particulier des marchandises. Des camionneurs nous disent qu'il y a une file d'attente de sept kilomètres. Êtes-vous au courant de la situation? Qu'entendez-vous faire pour y remédier?

M. Martin Cauchon: En réponse à votre première question, veuillez noter que le Plan d'action des douanes a été établi à la suite d'une période de consultations considérable. Cette période de consultations a commencé avant mon arrivée à la tête du ministère du Revenu national. J'ai eu quelques rencontres, mais la plus grande partie de la période de consultations a été effectuée avant mon arrivée comme ministre du Revenu national. En fait, ils ont fait des consultations auprès des courtiers, des importateurs, des exportateurs, des aéroports, des compagnies aériennes. Tous les gens qui ont un intérêt dans le secteur douanier ont été consultés. Donc, plusieurs dizaines d'entreprises ont été consultées.

• 1830

Concernant les employés de service, la question est bonne, parce que lorsqu'on parle des gens qui travaillent à la frontière terrestre, il faut aussi tenir compte des gens qui travaillent dans les différents postes de services.

Prenons, par exemple, le Carré d'Youville à Montréal, où se trouve la principale place d'affaires de l'Agence des douanes et du revenu du Canada au Québec. Vous retrouvez là un centre commercial. Dans votre région, il y a un bureau. Je sais, parce que j'ai déjà eu des discussions là-dessus et que je me suis déjà prononcé aussi, que le but du projet de loi S-23 n'est pas de diminuer les ressources humaines, loin de là, au contraire. Je le répète.

J'ai d'ailleurs annoncé, en juin, une augmentation des ressources humaines au niveau des ports et des aéroports. J'ai annoncé également que le bureau de Drummondville, où il y avait des rumeurs de fermeture, ne fermerait pas. Donc, on ne parle pas d'un exercice de réduction du personnel, au contraire.

Je pense qu'on peut et qu'on se doit d'utiliser la technologie, mais il faut continuer également à travailler avec nos agents de douanes, qui ont une belle expertise, une belle expérience, une belle connaissance également des réalités douanières. Ça, ça demeurera toujours, madame.

Sur la question des files, j'aimerais dire que tout de suite après le 11 septembre, on a mis sur pied un site Internet à l'Agence des douanes et du revenu, que les gens pouvaient consulter afin de savoir quelle était la situation aux différentes frontières.

Évidemment, quelques jours après le 11 septembre, la situation était difficile, mais je dois dire que maintenant, si vous regardez le site Internet, même si nous sommes toujours en situation d'alerte, vous verrez qu'en termes de trafic, la situation est maîtrisée. Elle est presque revenue à la normale. Il est évident, par contre, monsieur le président, que le trafic a diminué depuis le 11 septembre. Tout cela va revenir à normal très prochainement, on l'espère.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Picard.

Monsieur le ministre, au nom du comité, je tiens à vous remercier. À mon avis, vous avez beaucoup de pain sur la planche, mais j'ai consulté le comité sur ces questions, et je suis en mesure de vous assurer que nous nous rendons compte de la nécessité de faire adopter ce projet de loi dans les meilleurs délais. Nous nous efforcerons de l'analyser et le renvoyer à la Chambre des communes le plus tôt possible. Compte tenu de l'importance de ces enjeux, surtout à la lumière des événements du 11 septembre, je pense qu'à bien des égards ce projet de loi répond à certaines grandes préoccupations des Canadiens.

Je dirais également que probablement nous préférerions agir encore plus rapidement que le Plan 2000-2004, pour que l'on puisse atteindre certains de ces objectifs. J'espère que vous constaterez que le comité est très favorable à ces mesures.

Une fois de plus, au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier ainsi que vos fonctionnaires.

La séance est levée.