SRID Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 5 juin 2002
| º | 1600 |
 |
La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)) |
|
Me Georgette Gagnon (avocat international des droits de la personne, conseillère technique, Esclavage, enlèvement et servitude imposée au Soudan, International Eminent Persons Group) |
| º | 1605 |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
| º | 1620 |
| º | 1625 |
|
La présidente |
|
Me Georgette Gagnon |
|
La présidente |
|
Me Georgette Gagnon |
| º | 1630 |
| º | 1635 |
|
La présidente |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
| º | 1640 |
|
M. Antoine Dubé |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Antoine Dubé |
|
Me Georgette Gagnon |
| º | 1645 |
|
La présidente |
|
M. Irwin Cotler |
|
Me Georgette Gagnon |
| º | 1650 |
|
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Me Georgette Gagnon |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Me Georgette Gagnon |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Me Georgette Gagnon |
|
Mme Marlene Jennings |
| º | 1655 |
|
Me Georgette Gagnon |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Me Georgette Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
La présidente |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
| » | 1700 |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Maurice Vellacott |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
La présidente |
| » | 1705 |
|
M. Maurice Vellacott |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
M. Gerald Schmitz (attaché de recherche auprès du comité) |
|
M. Antoine Dubé |
|
M. Gerald Schmitz |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
La présidente |
|
M. Maurice Vellacott |
|
La présidente |
|
M. Gerald Schmitz |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Gerald Schmitz |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Gerald Schmitz |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
M. Gerald Schmitz |
|
La présidente |
|
M. Maurice Vellacott |
| » | 1710 |
|
La présidente |
|
M. Maurice Vellacott |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Maurice Vellacott |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
La présidente |
|
M. Dubé |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Antoine Dubé |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
Me Georgette Gagnon |
|
La présidente |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
| » | 1720 |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Me Georgette Gagnon |
|
La présidente |
|
Me Georgette Gagnon |
|
La présidente |
|
Me Georgette Gagnon |
|
La présidente |
CANADA
Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 juin 2002
[Enregistrement électronique]
º 
(1600)
[Traduction]
La présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): La séance est ouverte. Il s'agit de la 27e réunion du Sous-comité des droits de la personne et du développement international du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, le mercredi 5 juin 2002.
Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur le Soudan et nous entendrons un témoin du International Eminent Persons Group, en l'occurrence Mme Georgette Gagnon, avocate internationale des droits de la personne, conseillère technique en matière d'esclavage, d'enlèvements et de réclusions forcées au Soudan.
Je tiens à préciser, pour les fins du compte rendu, que nous sommes désolés que la réunion commence en retard. Allez-y.
Me Georgette Gagnon (avocat international des droits de la personne, conseillère technique, Esclavage, enlèvement et servitude imposée au Soudan, International Eminent Persons Group): Bonjour. Merci de me donner la possibilité de vous adresser la parole aujourd'hui.
Je suis avocate et je travaille exclusivement dans le domaine des droits de la personne et du droit humanitaire international. Je suis allée au Soudan à trois reprises. La première fois, c'était en décembre 1999 à titre de membre de la mission Harker. La deuxième fois, en avril 2001, lorsque j'ai organisé et dirigé une mission de trois personnes qui a fait enquête et rapport sur la situation des droits de la personne dans la région d'exploitation du pétrole. Cette étude avait été commandée par des organisations non gouvernementales canadiennes et britanniques et nous avons produit un rapport intitulé Report of an Investigation Into Oil Development, Conflict and Displacement in Western Upper Nile, Sudan, qui a été publié en octobre 2001 et qui, je crois, a été déposé auprès de votre comité. Le 24 mai dernier, je suis rentrée d'un voyage de deux mois au Soudan où j'ai agi à titre de conseillère juridique et technique auprès d'un groupe de personnalités éminentes mandaté pour trouver des moyens de faire progresser la paix au Soudan. Notre mission a été invitée là-bas grâce à une entente négociée par l'ancien sénateur américain John Danforth dans le but d'examiner les enjeux les plus amers et les plus fractionnels de la guerre civile et qui constituent également un obstacle à la paix, soit les pratiques d'esclavage, d'enlèvement et de réclusions forcées.
Je tiens également à informer le comité qu'en collaboration avec deux universitaires et grâce à l'appui du Conseil de recherches en sciences humaines et de la Commission du droit du Canada, je suis en train de réaliser une étude sur les répercussions qu'ont sur les droits de la personne les entreprises exploitées dans des zones de conflit; je m'intéresse particulièrement à la question du commerce militarisé et des droits de la personne. La société Talisman au Soudan fait l'objey de notre étude de cas et nous proposerons un certain nombre d'options stratégiques au Canada. L'étude complète sera rendue publique en septembre de cette année et je vous suggère de convoquer les personnes qui ont mené cette étude à comparaître devant votre comité lorsque celui-ci reprendra ses travaux à l'automne.
Aujourd'hui, mon exposé portera sur deux questions, ce qui me prendra environ 20 à 25 minutes. Premièrement, je vais parler d'esclavage et je vais mettre en lumière les principales conclusions du rapport du International Eminent Persons Group, que vous avez sous la main. Je vais également souligner certaines recommandations que le gouvernement canadien pourrait songer à prendre en considération et à appuyer. Deuxièmement, je vais discuter de l'exploitation pétrolière et je vais faire ressortir les conclusions de l'enquête que nous avons menée en avril de l'an dernier.
D'abord, je tiens à vous dire que mon travail au Soudan est un travail d'enquêteure, de conseillère juridique et d'avocate en matière de droits de la personne. Je ne suis pas une spécialiste des méandres du processus de paix, des machinations politiques au Soudan et dans les pays voisins ni des divers programmes d'aide qui sont administrés là-bas. Je peux vous faire part de ce dont j'ai été témoin et de ce que les Soudanais que j'ai rencontrés m'ont dit, de même que de ce dont mes collègues m'ont parlé au sujet de la situation dans laquelle ils vivent. J'ai surtout parcouru le Nord et le Sud du Soudan, j'ai voyagé dans des régions contrôlées et non contrôlées par le gouvernement. J'ai rencontré des représentants du gouvernement soudanais, du Sudan People's Liberation Movement and Army, de la société civile, des étudiants et surtout, j'ai rencontré des civils déplacés, recrutés de force dans l'armée, attaqués par des hélicoptères de combat, enlevés et réduits à l'esclavage.
º (1605)
Aujourd'hui, grandir dans des régions du Soudan touchées par la guerre, c'est avoir peu, sinon pas de chances de s'instruire, ne pas jouir de droits juridiques, ne pas avoir accès aux services de santé et surtout, ne pas jouir de la sécurité physique. Ces Soudanais qui accèdent à l'âge adulte n'ont jamais connu la paix en 19 ans de guerre. Ce ne sont pas toutes les régions du Soudan qui sont directement touchées par la guerre, mais tout le pays est affecté par le drainage des ressources qui sont affectées aux efforts de guerre. Avec le déplacement massif des personnes, les institutions politiques en décrépitude et la répression politique qui en résulte dans les régions contrôlées par le gouvernement et les rebelles, la misère des citoyens ordinaires de par tout le Soudan saute aux yeux et elle est partout évidente.
Mon objectif aujourd'hui est de vous faire part des conclusions et des évaluations des missions auxquelles j'ai participé, en espérant que le gouvernement canadien jouera un rôle plus concluant et plus vigoureux au Soudan. En fait, j'estime que la situation exige que le Canada adopte à l'égard du Soudan une politique plus claire et plus définitive. Je crois également qu'en tant que Canadiens, nous sommes légalement et moralement obligés de faire davantage au Soudan.
En ce qui concerne l'esclavage, grâce au sénateur Danforth, le gouvernement du Soudan et le SPLM/A ont accepté en décembre 2001 de faciliter la visite au Soudan d'un groupe de personnalités éminentes appuyé par la communauté internationale et dirigé par les États-Unis, et d'une équipe de conseillers techniques pour explorer sur place les moyens de prévenir les enlèvements, l'esclavage et la réclusion forcée, et faire des recommandations sur des mesures pratiques visant à mettre un terme à ces abus. Le sénateur Danforth a dit que les progrès enregistrés à cet égard constituent l'un des quatre principaux indicateurs du sérieux de l'engagement pris par les parties à l'égard de la paix. L'entente qui a permis aux personnalités éminentes d'entrer au Soudan précise: «Le gouvernement du Soudan rejette catégoriquement l'allégation voulant que l'esclavage et la réclusion forcée existent sur son territoire.» Le gouvernement du Soudan a toujours nié l'existence de l'esclavage. Il a admis qu'il y a un problème avec certaines milices tribales qui enlèvent des civils, mais il ne serait pas responsable de cette situation et n'aurait aucun contrôle, sinon qu'un contrôle minime, sur les activités de ces groupes. Le Eminent Persons Group estime que tant que le problème de l'esclavage, des enlèvements et des réclusions forcées ne sera pas réglé, il sera toujours un obstacle à la paix. Le groupe a tiré un certain nombre de conclusions et formulé des recommandations et le rapport renferme également une série d'analyses à l'appui qui donnent plus de détails sur ces questions.
Voici certaines de nos principales constatations. Éliminer progressivement les violations des droits de la personne est essentiel dans l'établissement d'une paix juste et durable au Soudan. Les violations des droits de la personne sont à la fois le résultat et la cause de conflits, et contribuent à les alimenter. Le peuple du Soudan est toujours soumis à un grand nombre de violations graves et soutenues des droits de la personne. De nombreux rapports critiques de groupes de défense des droits de la personne et de divers gouvernements ont abondamment révélé de telles violations. Plus particulièrement, c'est la guerre civile qui est responsable de sérieuses violations. À divers degrés, toutes les parties belligérantes ont exercé des déplacements forcés de populations civiles, des attaques intentionnelles contre des civils, des enlèvements et le recrutement forcé d'enfants et d'autres civils comme soldats et travailleurs de force, des prises d'otages, des viols, du pillage, des destructions d'approvisionnements en denrées alimentaires et des refus d'aide humanitaire. Les enfants et les femmes ont souffert particulièrement des enlèvements et de la violence sexuelle. Toutes ces pratiques sont interdites par les conventions et les pactes internationaux. Les causes de ces violations sont très nombreuses et complexes et doivent être comprises et abordées dans leur ensemble. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nombre d'entre elles sont au coeur du conflit.
º (1610)
En ce qui concerne l'esclavage et les enlèvements, nous avons trouvé des preuves de relations d'abus et d'exploitation entre les habitants du Nord et les gens du Sud, relations qui correspondent à la définition de l'esclavage telle qu'énoncée dans les conventions internationales que le Soudan a signées. L'esclavage est évident dans divers comportements abusifs qui ont lieu lors d'attaques perpétrées par les milices progouvernementales (murahaleen), provenant des tribus Rizeigat et Misseriya, collectivement connues sous le nom de Baggara. Ces attaques étaient dirigées contre des villages de civils, surtout Dinka et Nuer, dans les régions contrôlées par le SPLA près de la frontière entre le Nord et le Sud du Soudan. Les violations sont caractérisées par des enlèvements généralement accompagnés de violence, lors de raids dans les villages. La plupart des personnes enlevées sont des enfants. Ces enlèvements sont la première phase d'un processus d'esclavage.
Les victimes sont ensuite transférées de force dans une autre collectivité, un autre ménage et une autre région, parfois en échange d'argent ou d'autres considérations. Elles doivent ensuite faire du travail forcé sans être rémunérées. Les enfants gardent souvent des bovins et des chèvres, transportent de l'eau ou travaillent comme domestiques. Ils n'ont pas droit à la liberté de mouvement et de choix. Dans bien des cas, ces enfants sont victimes de violence physique et psychologique et souvent d'agression contre leur identité personnelle: on leur donne de nouveaux noms, on les force à se convertir à une religion, à se faire circoncire, on leur interdit d'utiliser leur langue maternelle et on les prive de tout contact avec leurs familles victimes et leurs collectivités d'origine. On force les femmes et les filles à se marier et à avoir des relations sexuelles.
Nombre de personnes qui sont enlevées ou faites esclaves demeurent avec leurs ravisseurs dans les régions du Nord. Certaines s'enfuient ou sont retournées, d'autres sont vendues ou transférées à des tierces parties. Le groupe a été incapable d'établir dans quelle mesure on procède à la vente d'esclaves. Il n'a obtenu aucune information permettant de confirmer l'existence de marchés d'esclaves.
La résurgence de l'esclavage dans le Soudan d'aujourd'hui est différente à la fois du commerce des esclaves du XIXe siècle et de l'enlèvement ou de la prise d'otages intertribus et à petite échelle qui est endémique chez de nombreux peuples pastoraux dans l'Est et le Nord-Est de l'Afrique. La capture d'esclaves qui s'opère depuis le début de la guerre civile en 1983—certains diront à la fin des années soixante-dix, avec le gouvernement de Sadiq al-Mahdi—est dans une large mesure le fruit d'une stratégie anti-insurrectionnelle adoptée par les gouvernements successifs de Khartoum. Cette stratégie consiste à armer les milices locales du Nord du Soudan qui attaquent les villages dans les zones contrôlées par le SPLA, surtout le long de la frontière entre le Nord et le Sud du pays. Et comme je l'ai dit, on brûle les villages, on pille le bétail, on commet des viols, des tueries, on procède à des enlèvements et on réduit les gens à l'esclavage.
La stratégie vise à limiter l'appui des gens aux forces rebelles en décimant les régions rurales et en conduisant les populations du Sud, que l'on considère sympathiques ou potentiellement sympathiques aux mouvements rebelles, dans des villes de garnison gouvernementale où on peut les contrôler, ou dans des régions du Nord ou plus au sud loin des régions stratégiques. De telles attaques dans le Nord du Bahr-al-Ghazal sont souvent menées par des membres des milices au service du gouvernement pour escorter le train de l'armée qui circule du nord au sud vers les villes de garnison gouvernementale, en passant par les régions contrôlées par le SPLA.
Ce qui se passe actuellement ne trouve pas racine dans d'anciennes pratiques tribales. Ce n'est pas non plus le fait d'éléments indésirables uniquement. L'esclavage et les attaques contre les civils ne sont pas un corollaire inévitable de la guerre. Ce sont souvent des instruments de guerre et des éléments d'une stratégie anti-insurrectionnelle. Le groupe n'a trouvé aucun modèle d'abus dans le Sud du Soudan chez les Dinkas et les Nuers, ni entre les Nuers eux-mêmes, ni de la part de milices basées dans le Sud contre les civils dans les régions du Nord, abus qui pourraient être définis comme de l'esclavage en droit international. On nous a effectivement parlé d'enlèvements ou de prises d'otages chez les factions nuers dans l'ouest de la vallée du Haut-Nil, mais nous avons conclu que cela n'était pas de l'esclavage.
º (1615)
Le groupe croyait et croit toujours qu'il est important de désigner ces pratiques pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire de l'esclavage. Définir certaines pratiques comme étant de l'esclavage en droit international plutôt que des actes criminels ou des violations des droits constitutionnels de base en vertu du système juridique du pays a des répercussions sur les responsabilités juridiques. En droit international, l'esclavage et les pratiques connexes sont décrits comme des crimes de guerre et acceptés universellement comme étant des crimes contre l'humanité et un acte de génocide nécessitant l'action de la communauté internationale et la possibilité, si les choses sont prouvées, d'imposer des mesures extraordinaires. En droit international, cet état d'esclavage reflète le consensus établi entre les États voulant que tous les individus ont le droit d'être libres de l'esclavage et que cela constitue l'un des droits les plus fondamentaux, droit que tous les États ont intérêt à protéger et ont effectivement le devoir de protéger.
Crime de guerre potentiel, crime contre l'humanité et acte de génocide en droit international, l'esclavage est une infraction qui est assujettie à la juridiction universelle à l'instar des attaques intentionnelles et des raids contre des établissements civils. Cela veut dire que tout État ou groupe d'États, comme les Nations Unies, peut intenter des poursuites et, certains diront, est obligé d'intenter des poursuites et de juger les auteurs présumés d'esclavage ainsi que leurs leaders militaires et politiques. Les auteurs de crimes sont assujettis à la responsabilité pénale individuelle en droit international et peuvent faire l'objet de poursuites, peuvent être reconnus coupables et se voir imposer des sanctions tant par les trinunaux internationaux que nationaux.
Nous sommes conscients que la constatation que nous avons faite de l'existence d'esclavage au Soudan aujourd'hui signifie que nous devons amener la question sur la scène internationale où un certain nombre d'options pourraient être envisagées. Bien sûr, cela préoccupe le gouvernement du Soudan et d'autres gouvernements. Cependant, nous avons recommandé que le gouvernement du Soudan augmente et renforce considérablement les poursuites contre ces infractions dans les cours d'État, reconnaissant qu'en droit international, les États et les tribunaux nationaux ont la responsabilité première de poursuivre les violateurs présumés du droit international, les criminels de guerre présumés et ceux qui sont responsables de crimes contre l'humanité. Jamais dans un tribunal du Soudan n'y a-t-il eu poursuites pour enlèvement ou kidnapping. Si l'État, qui a la responsabilité première de protéger ses habitants, est incapable ou refuse de mettre un terme aux torts graves et imminents causés à son peuple et qu'il ne respecte pas le devoir qui lui incombe de protéger les collectivités et de les empêcher de subir des torts graves, on peut soutenir que la responsabilité internationale de protéger s'enclenche alors et pourrait nécessiter une intervention à l'échelle internationale.
Notre groupe n'a pas été en mesure d'établir le nombre de personnes qui ont été enlevées ou réduites à l'esclavage. Il y a de vastes divergences entre les estimations disponibles et nous le signalons dans le rapport. Ce nombre varie de 14 000 à plus de 100 000 personnes. Le gouvernement du Soudan et le SPLM/A ont fait obstacle aux efforts d'organisations indépendantes pour enquêter en détail sur le problème de l'esclavage contemporain et les problèmes connexes. Il n'y a pas de décompte systématique ou exhaustif des enlèvements ou de l'esclavage. Cependant, même le comité du gouvernement chargé d'éradiquer l'esclavage n'a pas contesté le chiffre d'environ 14 000 personnes qui auraient été enlevées. Combien sont tenues en esclavage? On ne le sait pas pour l'instant.
Comme je l'ai dit, le gouvernement du Soudan a reconnu qu'il y a enlèvement de civils. La décision qu'il a prise en 1999 de créer le Comité pour l'éradication des enlèvements de femmes et d'enfants, le CEAWC, constituait une étape importante dans la reconnaissance du problème. Cependant, le gouvernement n'a pas accordé au CEAWC les ressources dont il a besoin pour bien examiner la question des enlèvements et depuis 1999, le Comité a retrouvé et retourné seulement 1 000 personnes sur les 14 000 qu'il reconnaît avoir été enlevées.
Nous avons également constaté que le gouvernement du Soudan n'a pas reconnu sa propre responsabilité en ce qui a trait à des actes commis par des milices et d'autres forces sous son pouvoir. À cause de l'absence de contrôles judiciaires et de structures appropriées de responsabilité militaire au Soudan, les membres des milices peuvent agir avec impunité. Nous avons constaté que l'absence d'institutions et de pratiques démocratiques dans tout le Soudan augmente les défis que comporte l'examen des questions d'esclavage, d'enlèvement et de réclusion forcée.
º (1620)
Le groupe a également noté un accroissement des combats dans des régions d'exploitation pétrolière dans l'ouest de la vallée du Haut-Nil. Même si nous n'avons pas pu visiter cette région cette fois-ci, nous avons effectivement interviewé des personnes déplacées de cette région en 2002. Elles auraient été victimes de violations semblables à celles qui se sont produites dans le nord du Bahr-al-Ghazal, qui comprend l'utilisation de milices, des attaques contre les civils, le déplacement forcé des populations locales et des enlèvements. Nous sommes très inquiets que le processus d'esclavage dans l'ouest de la vallée du Haut-Nil se poursuive et que l'accroissement des combats favorise une nouvelle série d'enlèvements et de personnes réduites à l'esclavage. À notre avis, cela nécessite une enquête plus poussée de toute urgence.
Enfin, nous avons constaté que pour mettre un terme aux pratiques d'esclavage, d'enlèvement et de réclusion forcée, les autorités nationales et politiques du Soudan devront parler haut et fort et agir vigoureusement. Nier et rationaliser l'existence de l'esclavage peut être interprété par certains comme de l'indifférence, et pire encore, comme la permission de poursuivre de telles violations.
J'aimerais maintenant souligner plusieurs recommandations du Eminent Persons Group que le gouvernement canadien pourrait examiner et appuyer, et que votre comité pourrait étudier plus en détail.
Notre groupe a exhorté le général el-Bashir, président du Soudan, à lancer une campagne indiquant clairement à tous au Soudan la ferme opposition de son gouvernement à ces pratiques sous toutes leurs formes. Cela devrait inclure des déclarations pour exhorter ceux qui retiennent des personnes à libérer immédiatement ces victimes. Une telle mesure devrait être prise afin de prévenir de nouveaux enlèvements. Une campagne de ce genre, appuyée par des actions efficaces, pourrait nettement faire avancer le processus de paix et restaurer la confiance internationale à l'égardu du Soudan. Nous avons également hâté le Dr Garang, commandant en chef du SPLA, à prendre des actions plus vigoureuses pour mettre un terme aux enlèvements de la part du SPLM/A, surtout dans l'ouest de la vallée du Haut-Nil entre les nouvelles factions là-bas.
Nous recommandons également que l'appui de la communauté internationale au CEAWC soit tributaire des actions vérifiables que pourrait prendre le gouvernement dans un certain nombre de domaines qui sont clairement décrits dans ce rapport. La communauté internationale devrait fournir un soutien approprié aux accords de paix conclus récemment par les autorités locales entre les collectivités de Dinka et Baggara qui témoigne de la capacité de ces peuples de résoudre les conflits. Cependant, ces efforts de paix à l'échelle locale devraient être également liés aux processus de paix élargis pilotés par l'Autorité intergouvernementale pour le développement, notamment.
Dans une de nos recommandations, nous avons également dit que l'amélioration du développement économique et social dans les zones touchées pourrait contribuer à régler les violations des droits de la personne. Les enlèvements, l'esclavage et les pratiques connexes devraient faire l'objet de recherches plus précises et exhaustives et les parties devraient faciliter cette recherche.
En outre, on devrait créer un groupe de surveillance constitué de spécialistes d'organisations internationales et nationales ayant pour mandat de surveiller toute nouvelle occurrence d'enlèvement et d'esclavage et d'empêcher de nouveaux enlèvements. Ce mécanisme de suivi devrait être conçu en parallèle avec le déploiement d'efforts de surveillance des droits de la personne au Soudan, y compris l'accord pour empêcher les attaques contre les civils conclu par le sénateur Danforth. Ce groupe de surveillance pourrait être établi sous les auspices d'une organisation internationale comme le Haut-Commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies, d'un gouvernement donateur ou d'un groupe de gouvernements—et j'inclus ici le Canada—qui appuie activement la paix au Soudan.
Le groupe a également recommandé de stopper le train militaire qui va du nord au sud en passant par Bahr-al-Ghazal en attendant l'établissement de la paix.
º (1625)
À notre avis, les organisations et les individus qui peuvent contribuer à la prévention et à la réparation des violations des droits de la personne devraient disposer des ressources et de l'encouragement nécessaires. Mais l'amélioration de la situation des droits de la personne au Soudan nécessite une vision à long terme, un engagement soutenu et une présence constante dans la région des organisations de mise en oeuvre qui devront avoir accès librement à la région; cela nécessite également un suivi rigoureux et des vérifications par les donateurs.
Nous avons recommandé que les sociétés pétrolières présentes au Soudan s'assurent que leurs activités ne causent pas de violations des droits de la personne ni n'y contribuent. Le gouvernement du Soudan, les gouvernements des pays dont les ressortissants ou les entreprises sont engagés dans l'exploitation pétrolière—et là encore j'inclus le Canada—les entreprises elles-mêmes et les organisations internationales présentes au Soudan devraient appuyer des évaluations indépendantes et impartiales des impacts de leurs activités sur les droits humains dans ces régions, et devraient donner suite aux recommandations qui ont été formulées. La société Talisman recherche actuellement du pétrole au Soudan. Elle a fait une nouvelle découverte dernièrement dans la région de Kaikang et le Canada devrait demander à l'entreprise de faire une évaluation de l'impact de sa découverte sur les droits humains dans l'une ou l'autre des régions qu'elle envisage pour l'exploitation du pétrole.
Enfin, nous avons recommandé que les États-Unis et les gouvernements européens intéressés, de concert avec d'autres États et parties concernés, y compris le Canada, plus particulièrement ceux qui ont des intérêts ou une implication directs, établissent un mécanisme permanent pour surveiller les efforts des parties soudanaises afin de régler les problèmes d'esclavage, d'enlèvements et de réclusions forcées.
À ce jour, la réaction au rapport du Eminent Persons Group a été minimale. Ni le président el-Bashir, ni aucun de ses principaux conseillers n'ont encore réagi au rapport. Le CEAWC, le comité chargé d'éradiquer l'esclavage, a réagi en indiquant qu'il croit que le rapport renferme certains éléments positifs, mais qu'il n'est pas nécessaire que des observateurs internationaux viennent surveiller ses activités. Le SPLM/A n'a pas réagi officiellement non plus. Le gouvernement américain a reçu le rapport et accepté la conclusion voulant que l'esclavage existe; il a déclaré que le rapport renferme des moyens pour y mettre un terme. Les États-Unis ont également demandé au gouvernement du Soudan de contrôler les milices et les forces armées qui sont impliquées dans les raids d'esclavage, et aussi d'éliminer le train militaire. Le département d'État m'a informée que les propositions vont de l'avant et font actuellement l'objet d'un examen.
J'aimerais maintenant aborder la question du pétrole.
La présidente: Nous voulons que tout le monde ait le temps de poser des questions. La séance est censée se terminer à 17 heures. Nous avons commencé en retard.
Me Georgette Gagnon: Je n'en ai que pour cinq minutes.
La présidente: Très bien.
Me Georgette Gagnon: Vous avez sous les yeux notre rapport d'octobre 2001 dans lequel on explique et place dans son contexte l'intensification des attaques armées contre les civils dans les régions contestées du Soudan où il y a exploitation de pétrole, soit l'ouest de la vallée du Haut-Nil, en 2001 et 2000. Nous avons noté que ces attaques ont été menées par les forces armées du gouvernement du Soudan, les milices locales progouvernementales et les forces rebelles du SPLA et du SPDF ou acoquinées à ces groupes. Ces deux groupes ont fusionné au début de 2002.
Fait nouveau important au cours de cette période: on a assisté à un nombre plus élevé d'attaques directes par les forces armées du gouvernement contre les civils vivant dans des régions pétrolières. Notre rapport renferme un certain nombre d'autres choses, notamment des attaques coordonnées contre les civils au cours desquelles des bombardements aériens et des raids d'hélicoptères de combat ont été suivis d'attaques au sol par des milices progouvernementales et des troupes gouvernementales. Des soldats gouvernementaux ayant déserté l'armée et des victimes civiles des attaques ont dit que certains de ces hélicoptères de combat étaient exploités à partir d'installations construites, entretenues et utilisées par le consortium pétrolier dont Talisman fait partie. Si vous remarquez, Talisman a concédé dans son dernier rapport de responsabilité sociale et corporative qu'elle est incapable de contrôler ou de surveiller l'utilisation de l'infrastructure pétrolière à des fins militaires.
Nous avons également documenté un recrutement forcé de jeunes adolescents dans les forces armées du gouvernement du Soudan que l'on utilise pour offrir des services de sécurité dans les régions d'exploitation pétrolière et pour attaquer leurs propres concitoyens. Nous avons signalé une augmentation des dépenses militaires engagées par le gouvernement, parallèlement à une augmentation des recettes pétrolières.
Enfin, nous avons fait état de l'absence de preuves vérifiées indépendamment que des avantages économiques ou autres de l'exploitation pétrolière ont été accordés à des collectivités indigènes dans les zones pétrolières, en dépit des déclarations du gouvernement qui prétend utiliser les recettes pétrolières pour aider la population civile et en dépit de l'annonce, par Talisman, de projets assistés dans les zones pétrolières. Nous en sommes venus à la conclusion que l'exploitation du pétrole dans les circonstances actuelles a exacerbé le conflit et encourage le gouvernement dans ses visées guerrières. Cela cause du tort aux habitants des zones pétrolières. Nous avons également conclu que Talisman n'est pas justifiée de prétendre que sa présence est profitable au Soudan. La société n'a pas fait la preuve d'un engagement constructif et s'est avérée incapable d'exercer une influence positive sur le gouvernement grâce à son partenariat avec Khartoum.
Nous avons formulé une recommandation. Les entreprises commerciales étrangères ne devraient demeurer au Soudan que si elles contribuent à un régime de surveillance indépendant et à long terme des droits de la personne par des spécialistes dans les zones pétrolières. Cette surveillance est nécessaire pour permettre aux sociétés pétrolières et aux agences gouvernementales d'atténuer les impacts néfastes de l'exploitation pétrolière, pour appuyer les efforts de la communauté internationale dans ses négociations avec les parties belligérantes et conclure la paix au Soudan.
Aujourd'hui, la situation dans la région pétrolière est pire qu'elle ne l'était il y a un an, pire qu'il y a deux ans. On a assisté à des bombardements continus de cibles civiles et de centres d'aide, à des attaques continues contre les installations pétrolières par le SPLA, et à des déplacements forcés des gens. Le gouvernement vient tout juste d'interdire aux organisations humanitaires d'avoir accès aux régions de l'ouest de la vallée du Haut-Nil. Des rapports mentionnent que les dépenses de guerre ont augmenté et que les recettes futures ont effectivement été engagées pour l'effort de guerre, ce qui laisse peu, voire pas de ressources provenant du pétrole à partager actuellement.
º (1630)
J'aimerais maintenant aborder deux arguments interreliés qui sont souvent invoqués concernant l'exploitation de Talisman au Soudan. Le premier est que si la société Talisman quittait le pays, une autre entreprise prendrait sa place et la production pétrolière continuerait. Le second est que la situation serait pire si Talisman n'était pas là: au moins, elle fait quelque chose, elle construit des cliniques, des hôpitaux et des écoles.
La situation est au pire dans l'ouest de la vallée du Haut-Nil ou encore pour les personnes déplacées de leurs terres et en fuite. La situation est mauvaise et se détériore constamment. Dans les circonstances actuelles, les torts causés par les entreprises d'exploitation de pétrole sont aussi graves avec Talisman qu'avec toute autre compagnie. La présence de Talisman n'atténue pas l'ensemble des torts et les impacts négatifs de l'exploitation du pétrole. Pour la majorité des habitants, la présence de Talisman n'est ni meilleure ni pire que celle d'autres entreprises. Elle n'a eu aucun impact sur la façon dont le gouvernement assure l'exploitation pétrolière par le déplacement forcé des gens et par des attaques contre les civils. À mon avis, ça ne sert à rien de dire que si une autre entreprise prenait la place, elle ferait peut-être pire. Cela n'est pas une réponse intelligente. Si ce que vous faites est mauvais, c'est mauvais. Si on vend des armes ou des drogues illégales à quelqu'un, ce n'est pas une réponse intelligente de dire: aussi bien que ce soit nous.
En outre, tous les avantages découlant des programmes de développement et des programmes d'aide auxquels participe Talisman n'ont pas fait l'objet d'évaluations indépendantes. Ils sont probablement exagérés. Certains soutiennent qu'en fait, ces programmes sont de connivence avec le gouvernement qui veut contrôler, assimiler ou faire fuir les habitants du Sud. Le développement se fait dans des zones contrôlées par le gouvernement et dont l'accès est restreint. Certes, toutes les personnes déplacées de l'ouest de la vallée du Haut-Nil n'ont aucunement accès à ces programmes de développement. En outre, nous avons constaté que Bentiu, qui est une ville dans la concession, possède l'un des niveaux les plus élevés de malnutrition dans la région. C'est là que les sociétés pétrolières exploitent leurs activités. Ces petits projets d'aide n'atténuent pas ni n'équilibrent les torts beaucoup plus graves et les dommages actuellement causés par Talisman et les autres sociétés pétrolières là-bas.
Nous avons soutenu que si Talisman quittait le Soudan, cela aurait un impact important sur la production pétrolière qui diminuerait de 30 p. 100. Cela toucherait les recettes du gouvernement et l'argent qu'il consacre actuellement à la guerre. Comme nous le savons et comme nous l'avons prétendu, les recettes pétrolières permettent au gouvernement de croire qu'il peut gagner la guerre. Sans les investissements étrangers ou avec des investissements étrangers limités, les ressources pétrolières seraient réduites et le gouvernement pourrait être forcé de faire des compromis et de négocier sérieusement la paix.
En outre, l'expérience de Talisman, sa technologie et son leadership dans le consortium pétrolier sont des éléments essentiels aux plans d'expansion et de renforcement des capacités. Le retrait de Talisman pourrait envoyer un signal aux entreprises qui sont exposées au marché des capitaux américain ou susceptibles de faire l'objet de pressions de retranchement, qu'investir dans les champs pétroliers du Soudan actuellement signifie que vous allez subir des pressions et être ciblées. Toute nouvelle entreprise qui viendrait remplacer Talisman ou une autre entreprise peut s'attendre à subir beaucoup de pressions venant de plusieurs sources.
Je pense que je devrais m'arrêter ici. J'aimerais simplement dire que le Canada doit adopter une nouvelle politique sur le Soudan. J'espère que votre comité la formulera. Je pense que je vous ai donné une idée de ce que cette politique devrait contenir; elle devrait placer les droits de la personne au centre, et s'intéresser aux répercussions sur les droits de la personne qu'ont les entreprises qui exploitent leurs activités dans des zones de conflit. Des mesures très spécifiques peuvent être prises dans ce domaine.
Merci.
º (1635)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous avons une petite question à régler à la fin si nous nous rendons jusqu'à 17 heures. Il nous faut obtenir quorum concernant une lettre que nous voulons envoyer. Nous aurons la permission de vous compter dans le quorum. Pouvez-vous rester cinq minutes après la réunion si on pose chacun des questions pendant cinq minutes?
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): J'imagine que les gens doivent vaquer à d'autres occupations. Pour ma part, je suis tout à fait disposé à rester après 17 heures même pour interroger le témoin.
La présidente: Monsieur Dubé, pouvez-vous rester après 17 heures?
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Jusqu'à 17 h 15.
[Traduction]
La présidente: Très bien, nous allons faire des tours de cinq minutes chacun et voir ensuite si nous pouvons faire une autre ronde de questions.
Monsieur Dubé.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Vous ne m'avez pas demandé si je pouvais rester.
La présidente: Excusez-moi.
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Je suis déjà ici pour une autre réunion à laquelle je dois retourner. Je vais donc essayer--
La présidente: Si Mme Gagnon est d'accord, lorsque nous aurons quorum, ce qui devrait être dans quelques minutes, nous allons simplement nous arrêter pendant deux minutes et voir si nous pouvons faire approuver la lettre.
Mme Marlene Jennings: Très bien.
La présidente: Si nous n'avons pas cette approbation aujourd'hui, la lettre ne pourra pas être envoyée avant l'automne.
Monsieur Dubé.
º (1640)
[Français]
M. Antoine Dubé: J'ai lu et relu votre rapport et je vous ai écoutée. Je vais me concentrer sur les recommandations. Je lis ces recommandations et, sans vouloir être critique, je note que la plupart d'entre elles visent le gouvernement du Soudan. Or, nous ne sommes pas le gouvernement du Soudan et j'aimerais que vous nous disiez de façon plus spécifique quelles sont vos attentes envers le Canada. Vous avez parlé de Talisman et du train. De votre point de vue, qu'est-ce que le gouvernement du Canada peut faire? Nous sommes, pour notre part, un comité parlementaire qui peut intervenir auprès du gouvernement du Canada et qui a l'intention de visiter ce pays. Mais, en attendant, qu'est-ce que vous souhaiteriez que nous recommandions au gouvernement du Canada?
[Traduction]
Me Georgette Gagnon: Dans mon exposé, j'ai dit que le Eminent Persons Group avait formulé un certain nombre de recommandations que le Canada pourrait certainement appuyer et mettre de l'avant lui-même. Par exemple, il pourrait demander au président el-Bahsir de mettre un terme à la pratique de l'esclavage dès maintenant. Ensuite, il pourrait examiner très attentivement les activités des sociétés présentes dans des zones de conflit. Comme je l'ai dit, il y a toute une série d'options stratégiques ici qui peuvent être explorées. Bien sûr, les deux autres chercheurs avec lesquels je travaille et moi-même proposerons ces options. Je peux en discuter avec vous, soit maintenant, soit après l'exposé. Nous avons effectivement des recommandations très précises.
Actuellement, je crois que le gouvernement du Canada pourrait dénoncer de façon beaucoup plus active et vigoureuse les violations des droits de la personne qui ont cours, comme le bombardement de cibles civiles, la semaine dernière notamment. Le gouvernement du Soudan a également restreint l'accès aux organisations humanitaires dans la région de l'ouest de la vallée du Haut-Nil. Le gouvernement du Canada pourrait dénoncer cette pratique parce que les populations doivent accéder à cette région. Je crois savoir que la lettre que vous allez peut-être examiner abordera cette question. De même, certains éléments du processus de paix pourraient être explorés davantage. Comme je l'ai dit, je ne suis pas une spécialiste du processus de paix, mais je pense effectivement que le gouvernement du Canada pourrait imposer des jalons et des échéanciers beaucoup plus clairs. Je sais que l'on s'intéresse à la question du partage de la richesse, mais actuellement, je ne sais pas où les choses s'en vont parce que le gouvernement a déclaré clairement déjà qu'il n'allait pas partager les recettes pétrolières avec les groupes rebelles.
[Français]
M. Antoine Dubé: C'est ce que vous souhaitez pour le Canada, et je veux bien, mais quand vous dites que le gouvernement ou le président devrait reconnaître... On lit dans les documents que le gouvernement a accepté de se pencher sur la question de l'esclavage, qui est peut-être encore plus spécifique. Nous sommes allés en Colombie et nous savons qu'il y a des personnes déplacées dans plusieurs régions du monde. Mais il s'agit ici d'un rapport plus spécifique sur l'esclavage. Le gouvernement ne dénonce-t-il pas l'esclavage depuis 1926? Est-il exact de dire que cet esclavage est pratiqué plutôt par des tierces parties, c'est-à-dire des milices non contrôlées par le gouvernement?
[Traduction]
Me Georgette Gagnon: Non, ce n'est pas le cas. Le rapport dit explicitement que le gouvernement arme ces milices et contrôle effectivement des éléments des milices. En réalité, lorsque les milices se dirigent vers le sud et attaquent des villages civils, dans une certaine mesure, elles le font dans le cadre d'une stratégie anti-insurrectionnelle du gouvernement. Quoi qu'il en soit, il est évident que les milices sont contrôlées par le gouvernement et qu'elles sont donc la responsabilitél de ce dernier. C'est un principe de base en droit international qu'un gouvernement est responsable des actions des forces qu'il contrôle.
Le gouvernement a reconnu qu'il y a eu des enlèvements, mais pas que l'esclavage existe. Peu importe que l'esclavage ait été aboli en 1924, c'est une réalité aujourd'hui et le gouvernement n'y fait pas face.
º (1645)
La présidente: Monsieur Cotler.
M. Irwin Cotler: Je suis particulièrement inquiet, comme je l'ai dit à d'autres témoins avant, de l'intensification des violations des droits de la personne dans la région de l'ouest de la vallée du Haut-Nil, comme vous l'avez décrit, y compris le refus de secours humanitaires qui a accompagné l'intensification des attaques, des bombardements de civils et des choses du genre. Cela a coïncidé avec l'accroissement des découvertes et de l'extraction de pétrole. Plus particulièrement, cela m'amène à aborder une chose que vous n'avez peut-être pas pu faire, c'est-à-dire formuler des recommandations spécifiques sur les mesures que pourrait prendre le gouvernement canadien concernant la situation dans l'ouest de la vallée du Haut-Nil. Je crois que cela remet en question les sages qui disent que les choses progressent au Soudan. On examine ici l'escalade véritable des violations des droits de la personne au Soudan. Je suis particulièrement inquiet de la présence de Talisman et, partant, de son consentement, voire de sa complicité à l'égard de ces violations. Quelles pourraient être certaines des recommandations spécifiques concernant Talisman mis à part une déclaration sur l'impact touchant les droits humains?
Je précise que la présidente du comité des droits et de la démocratie du Centre international des droits et de la démocratie, lors de la réunion annuelle de Talisman, a prévenu l'entreprise qu'elle pourrait faire l'objet de poursuites au tribunal pénal international dès le 1er juillet, date à laquelle une disposition entre en vigueur concernant les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité qui ont été commis avec la connaissance de l'autre partie, en ce sens qu'il s'agit de violations qui auraient pu être prévenues ou qui ont eu lieu sous l'autorité et le contrôle de cette partie.
Me Georgette Gagnon: L'étude théorique à laquelle je participe s'intéresse particulièrement à l'absence de contrôle gouvernemental qui existe au Canada actuellement concernant les entreprises qui mènent leurs activités dans des zones de conflit. Ce que nous avons constaté, c'est qu'il n'y a en réalité aucune règle de droit international qui oblige les États à réglementer les activités extraterritoriales de leurs ressortissants corporatifs, mais les États ont manifestement compétence pour restreindre les actions extraterritoriales de ces entreprises. Nous constatons également qu'il y a probablement urgence de réglementer de la part des États, parce que les droits humains ne relèvent plus uniquement de préoccupations à l'échelle internationale, et que les États ont cette nouvelle responsabilité de protéger des populations vulnérables.
Bien sûr, au Canada, nous devons également songer à mettre en vigueur le principe de la sécurité humaine. Nos recommandations à ce jour—et là encore, je précise qu'elles sont préliminaires—consistent à élargir la portée des stratégies déjà recommandées par la commission Broadbent, notamment. Ces stratégies visent à élargir la notion d'obligation fiduciaire afin d'assurer le respect des droits humains dans des activités à l'étranger, en utilisant, à l'avantage de la responsabilité sociale de l'entreprise, des mesures incitatives gouvernementales favorisant les investissements étrangers, comme des crédits de développement des exportations et des crédits d'impôt.
En outre, nous recommandons d'officialiser un code de conduite des entreprises canadiennes qui mènent leurs activités dans des zones de conflit (ou d'en faire une loi). Ce code serait circonscrit aux violations des droits de la personne et aux violations du droit humanitaire international causées par le conflit. Il nous faudrait examiner le lien qu'entretient l'entreprise avec le pays hôte et avec les forces de sécurité publiques et privées. Ce code pourrait également inclure une liste des zones de conflit où il serait applicable. L'objectif principal d'une telle réglementation serait de mettre en place un programme de surveillance. Ce programme comprendrait une évaluation de l'impact sur les droits de la personne, et un fonds commun de fiducie parrainé par les entreprises et le gouvernement, avec un conseil d'administration tripartite qui examinerait les signes avant-coureurs des conflits, en vue de les prévenir. Un organisme de surveillance indépendant dirigé par une ONG internationale y participerait également.
º (1650)
Les cas de non-conformité sont une autre question qui pourrait faire l'objet d'un règlement. De quelles options dispose-t-on, de la moins stricte à la plus stricte? Que dire des sanctions pénales? Devrions-nous modifier la Loi sur les mesures spéciales d'importation? Quelles mesures pourraient inciter les entreprises à adhérer à ce code? Il n'y en a pas beaucoup, comme nous le savons. Qu'est-ce que l'on entend exactement par complicité? Quel genre de preuves seront suffisantes pour montrer qu'il y a complicité? Quelle devrait être la norme de responsabilité? Une responsabilité prouvée au-delà de tout doute raisonnable ou une stricte responsabilité, l'entreprise étant tenue de faire preuve de diligence raisonnable. Il y a toute une série de questions en suspens ici. Ce pourquoi nous pensons, en bout de ligne, que l'État doit réglementer. Je pourrais vous en parler après si vous voulez. J'ai un document là-dessus.
La présidente: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup de votre exposé.
J'aimerais surtout poursuivre avec la réponse que vous avez donnée aux questions de mes collègues sur le cadre législatif qui n'existe pas encore, au sujet duquel l'Eminent Persons Group fait rapport; et avec certaines recherches que vous effectuez actuellement comme mesure de suivi que vous recommanderez ou qui ont été recommandées. Dans une certaine mesure, cela me rappelle, par exemple, que lorsque le Canada signe ou accepte un traité ou un pacte international, il doit par conséquent changer certaines de ses lois pour mettre ces instruments en vigueur. La question des brevets sur les médicaments en est un exemple. J'ai siégé au comité de l'industrie, et l'an dernier à peu près à la même date, nous avons effectivement dû étudier et examiner le projet de loi S-17 qui modifiait la Loi sur les brevets afin de la rendre conforme au traité international que nous avions signé ou à une entente commerciale dont nous étions partie pour nous assurer qu'il s'agissait d'un brevet de 20 ans et que nous avions effectivement adopté un échéancier.
Ma question est donc la suivante: avec le droit international, à propos de l'abolition de l'esclavage, par exemple, et compte tenu du fait que cela est maintenant considéré comme un crime contre l'humanité, ces traités ou pactes internationaux renferment-ils des mesures qui obligent les États, qui n'ont pas encore de loi sur la question, à changer leurs lois nationales pour les rendre conformes au droit international?
Me Georgette Gagnon: M. Cotler en sait peut-être plus que moi, mais tous les traités internationaux signés par les divers gouvernements sont censés être mis en vigueur. Les pays sont tenus de rendre leurs lois nationales conformes au traité. L'esclavage, en tant que crime contre l'humanité et acte de génocide, est assujetti à la compétence universelle et au droit international coutumier.
Mme Marlene Jennings: Sauf que le droit international a préséance.
Me Georgette Gagnon: Oui, mais même sous la compétence universelle, l'État a la responsabilité première. S'il n'assume pas cette responsabilité, c'est alors à la communauté internationale d'intervenir, mais la compétence universelle signifie que tout État peut aller de l'avant et intenter des poursuites. Le gouvernement national n'a pas nécessairement besoin de le faire, tout État peut le faire. Ce sont là les crimes les plus graves et comme je l'ai dit, il est dans l'intérêt de la communauté internationale, dans son ensemble, croit-on, de protéger ces droits et de poursuivre ceux qui ne les respectent pas.
Je ne sais pas si cela répond aux questions.
Mme Marlene Jennings: Oui, c'est suffisant.
Me Georgette Gagnon: Je peux vous donner d'autres détails.
Mme Marlene Jennings: Cela m'amène à mon deuxième point. Compte tenu que certaines des recommandations proposent que le Canada examine sa politique juridique, examine ses réactions législatives à certaines de nos obligations internationales concernant l'esclavage, par exemple la façon dont les entreprises canadiennes mènent leurs affaires dans les zones de conflit, comment, à votre avis, notre comité devrait-il procéder? Nous pouvons dire dans un rapport au gouvernement qu'il doit faire ceci ou cela, mais il faut en fait adopter un processus pour en arriver là. S'il y a unanimité ou consensus au sein du comité que c'est là une chose que nous devrions recommander au gouvernement, quel processus recommanderiez-vous pour que le gouvernement s'intéresse à cette question?
C'est une question sérieuse, parce que si nous devons légiférer la conduite et les droits du secteur privé, pas seulement le secteur privé, mais le secteur privé sans but lucratif, parce que ce n'est pas seulement le secteur «à but lucratif» qui se retrouve dans les zones de conflit, et les organisations privées sans but lucratif qui ne font pas nécessairement toutes de grandes choses, à ce moment-là, nous devons nous engager dans un processus quelconque ici au Canada pour trouver un consensus et proposer une mesure législative.
º (1655)
Me Georgette Gagnon: En réalité, je ne peux vous parler que des activités des entreprises qui sont dans des zones de conflit. Comme je l'ai dit, il y a une absence de contrôle gouvernemental, et c'est la première chose qu'il faudrait corriger: il n'y a pas de loi à cet égard. Alors, il vous faudrait déterminer pourquoi faudrait-il adopter une loi, et tous les témoins qui comparaîtront devant votre comité vous le diront certainement. Il y a également des enquêtes, comme vous le savez, qui indiquent que les Canadiens surveillent de près les entreprises dont ils détiennent des actions et qui sont impliquées dans des violations des droits de la personne.
Mme Marlene Jennings: L'une des raisons pour lesquelles je vous pose la question, c'est que vous avez soulevé un problème. Est-ce une stricte question de responsabilité? Voilà les questions qu'il faut discuter. Pour que le gouvernement prenne une décision, il doit également avoir une discussion avec la base, de sorte que les Canadiens comprennent, lorsqu'une décision sera prise et si nous décidons d'emprunter cette voie, quel genre de responsabilité nous choisirons et pourquoi.
Me Georgette Gagnon: Je crois qu'en général, un avant-projet de loi, un livre blanc ou un document de travail sera rédigé par quelqu'un au gouvernement. Ensuite, il y aura des consultations publiques sur ce document, qui serait précurseur à l'adoption de la loi. Je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire dans ce cas-ci.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de céder la parole à M. Vellacott, je ne sais pas combien de vous ont lu le rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur le Sommet du G-8 en 2002 intitulé Assurer le progrès de l'Afrique et du reste du monde. Je crois qu'il a été déposé tout juste lundi. Je ne vais pas vous le lire au complet, mais on dit qu'il faut discuter «de la promotion de codes d'éthique commerciale, exécutoires, en particulier, dans les zones de conflit.» Je ne veux pas que nous en discutions, ce n'est pas mon tour. Je tenais simplement à ce que les gens le sachent.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Je comprends ce que mes collègues ont dit ici, parce que je pense que lorsqu'on veut, on peut. Si vous voulez vraiment faire quelque chose, pas besoin d'être un génie pour modifier la Loi sur les mesures sociales d'importation ou autre chose du genre.
Je me demande si vous pourriez vous assurer de déposer—et je suis sûr que nous aimerions tous en avoir un exemplaire—votre rapport au comité lorsqu'il sera terminé en septembre. Est-ce une possibilité, Madame Gagnon?
Me Georgette Gagnon: Oui. En fait, je pense que les chercheurs devraient comparaître devant le comité et discuter de l'étude en détail parce que, à mon avis, ce sera l'étude la plus exhaustive jamais réalisée au Canada. Comme je l'ai dit, elle a été commandée par la Commission du droit du Canada et le Conseil de recherches en sciences humaines. C'est une étude sérieuse.
M. Maurice Vellacott: Avant de poser mes questions, j'aimerais m'adresser à la présidente et au greffier. S'il y a possibilité, pourrions-nous obtenir ce rapport et convoquer ces chercheurs à un moment donné en septembre ou octobre?
La présidente: On peut voir ce qu'on peut faire.
Me Georgette Gagnon: Je ne serai pas ici, mais je peux certainement vous donner les noms.
M. Maurice Vellacott: Ce serait bien, parce que je crois que vous avez fait de bonnes suggestions dans les concepts préliminaires que vous avez mentionnés aujourd'hui, quant à savoir comment on peut rédiger une loi, et ainsi de suite.
Vous n'avez pas semblé mâcher vos mots du tout en disant que le pétrole exacerbe le conflit là-bas. D'autres disent que cela en fait partie, mais que ce n'est pas véritablement un gros enjeu. À votre avis, est-ce là un enjeu important? Est-ce un facteur contributif important? Il y a toujours d'autres choses.
» (1700)
Me Georgette Gagnon: Je suis désolée, est-ce que vous me demandez si c'est un problème majeur dans la guerre comme telle?
M. Maurice Vellacott: Est-ce que c'est un facteur qui contribue à la guerre ou qui l'exacerbe?
Me Georgette Gagnon: Aujour'hui, il se fait de l'exploitation pétrolière et le pays encaisse les recettes, c'est devenu un enjeu majeur dans la guerre. Certains soutiendront que la guerre concerne le contrôle des ressources, de l'eau, des terres et maintenant du pétrole, depuis un long moment--
M. Maurice Vellacott: C'est le cas de la plupart des guerres.
Me Georgette Gagnon: --surtout depuis 1983 avec les nouvelles séries de combats.
M. Maurice Vellacott: Dans ce cas, qu'est-ce que vous proposez, surtout à ce sujet? Talisman est là, il y a eu diminution de 30 p. 100, comme vous l'avez dit, dans les recettes pétrolières. Que pensez-vous de cette notion d'un fonds de fiducie, d'un compte de garantie bloqué? En fait, encore hier, j'ai parlé aux représentants soudanais dans notre pays et je leur ai dit que je serais tout à fait disposé à aller à la banque dès qu'ils m'appelleront pour ouvrir un compte en fiducie ou un compte de garantie bloqué. Je suis certain qu'ils vont me rappeler à un moment donné à ce sujet. En avez-vous discuté? Mais comme on me l'a dit, quel gouvernement ferait cela avec des ressources comme celles-là? Dans l'histoire du monde, quel gouvernement a déjà fait une chose pareille?
Me Georgette Gagnon: Le fonds de fiducie fait l'objet d'une vieille recommandation qui est proposée depuis un certain temps. Si je ne m'abuse, la plupart des groupes ne l'appuient plus tellement maintenant. Ils ne considèrement pas cela comme une solution au problème du partage des recettes pétrolières et de la richesse.
M. Maurice Vellacott: Pourquoi?
Me Georgette Gagnon: Je pense que c'est la mécanique qui ne va pas. Comment allez-vous amener deux parties à s'entendre là-dessus, qui va contrôler les fonds et comment les recettes qui seront encaissées seront-elles réparties? Franchement, je ne suis pas aussi au courant de ces choses-là que je devrais l'être. J'en savais davantage avant. D'autres ici connaissent peut-être mieux cette option que moi. Mais je peux dire qu'elle a été analysée en détail par diverses parties.
M. Maurice Vellacott: En ce qui concerne l'aide alimentaire de l'ONU, vous avez mentionné des refus d'accès à l'ouest de la vallée du Haut-Nil et ainsi de suite. Certains diront que le gouvernement du Soudan agit ainsi pour protéger les avions et les travailleurs humanitaires des Nations Unies, etc., et que c'est la raison pour laquelle ça risque de mettre en danger la vie de ces personnes. Est-ce que vous êtes d'accord?
Me Georgette Gagnon: Bien sûr que non. C'est le gouvernement qui bombarde les centres d'aide.
M. Maurice Vellacott: Pas le SPLA.
Me Georgette Gagnon: Non, pas le SPLA. Ce n'est pas ce qu'indiquent les faits. Comme vous le savez, le gouvernement est la seule partie belligérante qui dispose d'hélicoptères de combat et de bombardiers Antonov.
M. Maurice Vellacott: Donc, à votre avis, les zones d'exclusion aériennes ne sont pas imposées pour protéger les travailleurs humanitaires, les avions, etc. des Nations Unies?
Me Georgette Gagnon: Franchement, je ne comprends pas cet argument.
M. Maurice Vellacott: Est-ce que le SPLA ou d'autres utilisent l'aide?
Me Georgette Gagnon: Oui, d'après certains rapports, le SPLA a détourné de l'aide alimentaire.
M. Maurice Vellacott: Ce n'est pas un grand problème?
Me Georgette Gagnon: Je crois que si.
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant prendre quelques minutes pour examiner la lettre qu'on nous a demandé d'approuver la semaine dernière. L'attaché de recherche y a travaillé. Si elle est approuvée aujourd'hui, nous pourrons l'envoyer. Sinon, nous pourrions devoir attendre à l'automne pour ce faire. Pourriez-vous la lire rapidement.
M. Maurice Vellacott: Notre attaché de recherche n'est pas là.
La présidente: Je le sais. L'attaché de recherche n'est pas là, si bien qu'on approuve la lettre maintenant ou à l'automne. Si vous approuvez la lettre, j'aimerais que quelqu'un dépose une motion disposant que nous l'approuvons et que nous la faisons parvenir au premier ministre.
[Français]
M. Antoine Dubé: Peut-on prendre deux minutes pour la lire?
[Traduction]
La présidente: Oui, lisez-la.
Il est proposé par Marlene Jennings, appuyé par Irwin Cotler.
Il a écrit cette lettre en collaboration avec les ONG qui étaient ici à la réunion de la semaine dernière. Ce sont elles qui ont suggéré cela.
Est-ce qu'il arrive souvent qu'on voit quatre ou cinq députés aussi tranquilles?
» (1705)
M. Maurice Vellacott: Vous êtes la seule à parler.
La présidente: J'ai eu la chance de lire le texte déjà.
[Français]
M. Antoine Dubé: J'ai une question.
À la fin, on peut lire: «Enfin, il est nécessaire que la communauté internationale appuie un processus de paix plus musclé...». Qu'est-ce qu'on entend par «plus musclé»? Est-ce que cela veut dire l'intervention des forces militaires?
M. Gerald Schmitz (attaché de recherche auprès du comité): Non. En anglais, on dit: «more robust». On peut donc dire «plus robuste».
M. Antoine Dubé: Je suggère plutôt l'expression «plus intensif».
M. Gerald Schmitz: D'accord. C'est mieux.
[Traduction]
La présidente: «...appuyer une action plus intensive...». Très bien.
[Français]
M. Antoine Dubé: Oui.
[Traduction]
La présidente: Très bien, c'est une bonne suggestion.
Maurice.
M. Maurice Vellacott: Est-ce que nous demandons aux leaders d'inscrire la question à l'ordre du jour ou si nous sommes un peu plus gentils et subtils que cela, madame Jennings? En un sens, c'est vous qui êtes l'auteur de la motion. J'aurais dit, mettez la question à l'ordre du jour et voyons ce qui en est.
La présidente: C'est ce que nous avons fait.
M. Gerald Schmitz: Nous venons tout juste de déposer un énorme rapport au comité principal sur l'ordre du jour du G-8, mais pas spécifiquement là-dessus. Parce que ça pourrait être le Zimbabwe, ça pourrait être--
M. Maurice Vellacott: J'aurais dit dans une lettre comme celle-ci, veuillez placer la question du Soudan en priorité ou l'inscrire à l'ordre du jour. Est-ce que nous avons l'impression que nous les mettons trop au pied du mur? Les leaders pourraient ensuite répondre, oubliez ça et dire non, nous n'allons pas le faire. Je pense qu'il faut avoir une certaine stratégie dans toute cette affaire. Vous êtes au gouvernement et vous connaissez probablement ces enjeux depuis longtemps.
M. Gerald Schmitz: L'ordre du jour est déjà établi.
M. Maurice Vellacott: Alors, pourquoi tentons-nous même d'y insérer cette question?
M. Gerald Schmitz: C'est pour avoir la possibilité de soulever certaines préoccupations lorsque les leaders africains seront présents. Cela ne veut pas nécessairement dire que l'on aura un tout nouvel ordre du jour.
M. Maurice Vellacott: Sous quelle forme? La question ne sera donc pas discutée aux réunions principales?
Mme Marlene Jennings: Puis-je répondre? Le programme est établi, mais je pense que l'objectif de la lettre est que dans les discussions qui découleront de l'ordre du jour, le premier ministre, ses sherpas et d'autres fonctionnaires et ministres canadiens auront certainement l'occasion de soulever la question du Soudan. Ils peuvent utiliser certains éléments contenus dans la lettre. Durant la discussion officielle dans le cadre du programme du Sommet du G-8 à Kananaskis, ils devraient utiliser toutes les occasions de soulever la question du Soudan et de l'important volet humanitaire dans ce pays.
La présidente: Oui.
Mme Marlene Jennings: Il n'est pas nécessaire que le Soudan soit officiellement à l'ordre du jour. Lorsqu'ils parleront de l'Afrique, ils pourront utiliser le Soudan comme exemple.
La présidente: Monsieur Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé: Je voudrais faire remarquer qu'on vient juste d'entreprendre l'étude et qu'on a entendu seulement un certain nombre de témoins. Je ne doute pas de leur sincérité et de l'exactitude de leurs propos. Cependant, on vient à peine de commencer et, à mon avis, on ne peut pas aller plus loin que ça présentement. Je comprends les préoccupations, mais à ce moment-ci, il faut bien argumenter.
[Traduction]
M. Gerald Schmitz: Si vous examinez l'ordre du jour des autres sommets du G-8, vous constaterez que des choses qui n'y étaient pas inscrites se sont retrouvées à l'ordre du jour simplement parce que la nature du conflit l'exigeait. Par exemple, très souvent on constate que le Proche-Orient n'était pas à l'ordre du jour, pourtant la question a été soulevée à presque tous les sommets du G-8. Dans ce cas-ci, l'Afrique figure déjà à l'ordre du jour, donc, ça demande un très petit effort pour aborder la question déjà à l'ordre du jour. L'Afrique, l'urgence de la situation humanitaire au Soudan et les violations des droits de la personne là-bas. Donc, je pense franchement que c'est une demande très modeste.
La présidente: Quelqu'un vient de dire que le premier ministre fait certaines--
M. Maurice Vellacott: C'est tout ce que je veux savoir. Je sais ce qui se produit tout le temps. Quelqu'un a une conversation à la salle de toilettes avec un ambassadeur de Dieu sait où et tout à coup, les deux personnes ont eu de grandes discussions diplomatiques sur certaines questions très urgentes. Je ne veux pas que l'on se retrouve avec ce genre de choses. Mais nous avons des personnes plus sages ici, qui ont plus d'expérience que moi. Je veux dire que surtout si mes collègues de l'autre côté sont d'avis qu'il est suffisant de dire que nous allons aborder la question, que nous sommes sérieux à ce sujet et que si cela est également libellé de façon à ce que l'on nous fasse rapport sur la question. Je ne veux pas que les choses soient laissées au grand vent. Comment croyez-vous qu'on va nous répondre?
» (1710)
La présidente: C'est à eux de décider. Nous pensons qu'ils vont aborder la question.
M. Maurice Vellacott: Mais lorsque j'écris une lettre en tant que député, je demande une action précise. Plus on peut être précis, mieux cela vaut. C'est presque une faveur à leur faire. Alors à ce moment-là ils savent quoi répondre également.
La présidente: La lettre vise à dire au premier ministre à quel point nous estimons que cette question devrait être soulevée; nous savons qu'ils examinent actuellement toute l'Afrique, mais nous demandons au premier ministre d'aborder cette question particulière et d'en parler. Je pense que c'est tout ce que nous avons à faire.
Mme Marlene Jennings: Normalement, après le Sommet, on obtient une réponse, soit du premier ministre, soit du ministre des Affaires égrangères, dans laquelle on dit que les leaders ont tenu compte de la suggestion ou pas.
M. Maurice Vellacott: Nous avons ici un besoin humanitaire pressant. C'est tout ce que je dis. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que ce soit très controversé, politique ou quelque chose comme ça.
La présidente: C'est tout ce que nous voulons, qu'ils abordent la question et qu'ils en parlent à la réunion.
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé: Dans le sens d'un suivi, je suis satisfait de la lettre avec la correction qui a été apportée. Par ailleurs, je sais bien que le G-8 est une rencontre de chefs d'État, mais y a-t-il d'autres gens qui vont y assister? On a peut-être déjà discuté de cette question au Comité des affaires étrangères. Mme la secrétaire parlementaire pourrait peut-être répondre à la question. Est-ce qu'il y a quelqu'un comme vous qui va y assister? Est-ce qu'il y a quelqu'un du Comité des affaires étrangères qui va y être?
[Traduction]
La présidente: Le G-8 est une conférence de leaders, ce n'est pas--
[Français]
M. Antoine Dubé: Je sais, mais parfois... Il n'y a rien de prévu?
Mme Marlene Jennings: Jusqu'à maintenant, je n'ai rien entendu à ce sujet. Je sais que c'est une recommandation que le comité a faite dans son rapport...
Sorry.
[Traduction]
La présidente: Pourriez-vous lire votre motion, madame Jennings?
Mme Marlene Jennings: Je propose que la lettre concernant le Soudan et le Sommet du G-8 adressée au premier ministre soit approuvée et envoyée avant le début du Sommet à Kananaskis en juin 2002.
La présidente: Avec l'amendement.
Mme Marlene Jennings: Avec l'amendement que dans la version française, à la deuxième page, l'avant-dernière phrase qui commence par «Enfin, il y a nécessité», à la première ligne où en anglais on dit «to support a more robust peace process» et qu'en français on dise...
[Français]
«pour appuyer».
M. Antoine Dubé: Pas «musclé», mais «intensif».
Mme Marlene Jennings: C'est ça.
[Traduction]
Il faut changer ça.
[Français]
«musclé» par «intensif».
[Traduction]
La présidente: Est-ce que tout le monde est d'accord? Y a-t-il des objections?
(Montion adoptée)
La présidente: Très bien. Nous enverrons la lettre.
Nous comprenons si les gens ne peuvent rester. Si vous pouvez, restez, si vous ne pouvez pas, allez-y.
[Français]
M. Antoine Dubé: Madame la présidente, j'aimerais dire à notre témoin que ce rapport est quand même substantiel et qu'à l'évidence, il a exigé beaucoup de travail. En effet, on y retrouve des témoignages et des estimations--même si l'on constate des écarts dans ces dernières--qui nous seront sûrement très utiles. Vous pouvez être assuré qu'à titre de député, et je pense que mes collègues vont le faire aussi, je vais bien lire ce rapport. Nous vous en remercions.
» (1715)
[Traduction]
La présidente: Je vais vérifier cela. Il lit tout ce que nous recevons.
Me Georgette Gagnon: Pourrais-je simplement répondre, cependant, à ce que M. Dubé m'a demandé tout à l'heure? Il m'a demandé si le Canada pourrait examiner des recommandations plus spécifiques. Je dirais que le Canada, même votre comité, pourrait formuler un énoncé de politique très fort sur le Soudan, qui s'avérerait une réponse politique beaucoup plus claire et beaucoup plus concluante. À mon avis, le Canada n'en est pas encore là.
Deuxièmement, le Canada pourrait recommander, même amorcer le processus législatif sur la complicité des entreprises dans les zones de conflit. Je pense que vous allez obtenir suffisamment d'information des témoins, des gens qui comparaîtront devant vous, qui diront que vous pourriez entamer ce processus. Ça serait, je pense, un très bon départ pour les enjeux qui sont en cause.
Je dirais aussi que le Canada—et je sais que l'ACDI s'est intéressée à cette question dans une certaine mesure—pourrait appuyer vigoureusement et faciliter la mise en vigueur d'un régime de surveillance des droits humains à l'échelle internationale là-bas. C'est une recommandation urgente qui a été faite dans les deux rapports auxquels j'ai participé. Ce n'est pas véritablement une recommandation controversée. Le problème, c'est de faire les choses comme il se doit et d'obtenir le consentement des parties pour qu'il y ait surveillance sur le terrain là-bas.
Puis-je répondre brièvement à M. Vellacott?
La présidente: D'accord.
Me Georgette Gagnon: En ce qui concerne la question du fonds de fiducie, il semble que la Suisse s'y intéresse dans l'ensemble de l'analyse du partage de la richesse, et elle veut également voir si ce genre de processus pourrait fonctionner avec un système de suivi international vigoureux. Donc, oui on examine la question, et si vous voulez plus d'information là-dessus, il y a certainement des gens qui pourraient vous la donner. L'effort est légitime.
M. Maurice Vellacott: Ce n'est donc pas totalement dépassé?
Me Georgette Gagnon: Non, je ne pense pas. La question fait l'objet de nombreuses discussions. Elle a peut-être connu un nouveau souffle de vie.
M. Maurice Vellacott: Est-ce que la détente ou le «cessez-le-feu» dans les montagnes Nuba est le moindrement respecté d'après ce que vous en savez?
Me Georgette Gagnon: Ça dépend de la personne qui vous en parle. Les troupes gouvernementales qui étaient dans la région ont été déplacées dans l'ouest de la vallée du Haut-Nil. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'affrontements majeurs dans la région mais j'ai entendu parler de petits incidents et je crois savoir qu'après plusieurs mois, il y a eu certaines livraisons d'aide humanitaire dans la région.
M. Maurice Vellacott: Est-ce le cas dans tout le Sud du Soudan ou dans tout le pays?
Me Georgette Gagnon: Je pense qu'il faut voir. Je ne crois pas que l'on ait encore analysé en détail dans quelle mesure on y est parvenu, que l'on soit au courant de toute la situation.
M. Maurice Vellacott: Si le gouvernement soudanais a pu tolérer la guerre pendant 18 ans, mais qu'aujour'hui après 19 ans, il se rend tout à coup compte que ce n'est pas dans son intérêt de la poursuivre, que s'est-il passé? Les parties des deux côtés disent vouloir la paix. Elles vous le disent directement lorsque vous êtes devant elles et ainsi de suite, mais je pense qu'elles ne font que parler et non agir, comme on dit. Donc, qu'est-ce qui s'est produit si en fait il y a un certain désir pour la paix, à tout le moins dans ce que prétend le gouvernement du Soudan? Qu'en est-il? Est-ce à cause des pressions exercées par le sénateur Danforth? Est-ce que c'est cet engagement, ce désir d'aller plus loin?
Me Georgette Gagnon: Je pense que c'est en partie cet engagement et les préoccupations du gouvernement au sujet des efforts des États-Unis dans leur lutte contre le terrorisme. Cela a certainement eu un impact sur le gouvernement du Soudan. Beaucoup diront que ni l'une ni l'autre des parties n'est vraiment intéressée par la paix actuellement. Certains soutiennent qu'avec les recettes pétrolières, le gouvernement pense pouvoir gagner la guerre maintenant, d'autres ne sont pas d'accord. C'est le cas du sénateur Danforth, d'autres ne sont pas d'accord avec lui non plus. Les opinions sont très partagées.
M. Maurice Vellacott: Certains disent que l'on ne peut gagner une guérilla, de sorte que le gouvernement se dit peut-être que s'il a les recettes, s'il a les hélicoptères de combat, mais que nous ne pouvons...
» (1720)
Me Georgette Gagnon: Mais il y a des concessions pétrolières plus considérables encore plus au sud, il y a plus d'argent là-dedans, et il y a certainement quelqu'un là-bas qui pense que le gouvernement veut les avoir.
M. Maurice Vellacott: Donc, les intervenants des deux côtés ont peut-être intérêt à conclure la paix?
Me Georgette Gagnon: Je pense qu'il y a sûrement certains intervenants qui sont ouverts ou prêts à discuter des problèmes qui existent entre les différentes parties.
M. Maurice Vellacott: Mais il n'y a pas suffisamment de volonté de le faire actuellement?
Me Georgette Gagnon: Comme je l'ai dit au début, je ne suis pas une spécialiste du processus de paix, mais durant les deux mois que j'ai passés là-bas récemment, il n'y avait certainement pas beaucoup de volonté de conclure la paix.
M. Maurice Vellacott: En conclusion alors, la société Talisman, à votre avis, devrait quitter le pays?
Me Georgette Gagnon: Comme nous l'avons dit dans notre rapport, à moins qu'elle change radicalement la façon dont elle exploite ses activités, et à moins qu'elle appuie un régime de surveillance des droits de la personne très détaillé, elle devrait partir.
M. Maurice Vellacott: Pas de son propre chef?
Me Georgette Gagnon: Non, pas de son propre chef. Cela serait totalement inefficace. Elle pourrait même l'admettre, je ne sais pas.
La présidente: Très bien, je vais maintenant mettre un terme à la séance, mais je vais vous poser une question qui va peut-être vous sembler un peu étrange. Pourriez-vous nous dire comment nous habiller si nous allons là-bas en novembre? Nous prévoyons nous rendre au Soudan et cela pourrait peut-être être utile pour les gens.
Me Georgette Gagnon: Si vous ne voulez pas contracter la malaria, qui règne là-bas, il faut porter des pantalons et des chemises à manches longues. Ça va être assez chaud, mais pas très chaud. Dans le Nord, les femmes, par respect, doivent porter des manches longues et des jupes longues.
La présidente: Très bien.
Me Georgette Gagnon: Je suis aussi tout à fait disposée à vous aider à planifier un voyage puisque j'y suis allée à plusieurs reprises et je pourrais discuter avec vous des personnes que vous pourriez vouloir rencontrer.
La présidente: Très bien.
Merci beaucoup d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. Je suis désolée que nous ayons eu certains problèmes et des retards, mais ce sont des choses qui arrivent à la Chambre.
La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidente, qui pourrait être en octobre prochain.