FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 21 octobre 2003
| ¿ | 0940 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
Mme Catherine Swift (présidente du conseil et chef de la direction, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante) |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
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La présidente |
|
Mme Jean Christie (directrice générale, Forum sur le secteur bénévole et communautaire) |
| ¿ | 0955 |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
Mme Jean Christie |
|
La présidente |
|
M. Garry Bolton (président du conseil, Association des ingénieurs-conseils du Canada) |
| À | 1005 |
|
M. Claude Paul Boivin (président, Association des ingénieurs-conseils du Canada) |
|
La présidente |
|
M. Bill Bergen (président et directeur général, Association canadienne de la technologie de l'information) |
| À | 1010 |
|
M. Adam Chowaniec (président, Comité Exécutif, Association canadienne de la technologie de l'information) |
| À | 1015 |
|
La présidente |
|
M. Tom Brown (président du conseil d'administration, Association canadienne de la construction) |
|
M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction) |
| À | 1020 |
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M. Tom Brown |
|
La présidente |
|
M. Tom Brown |
|
La présidente |
|
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne) |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Catherine Swift |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Catherine Swift |
|
M. Rick Casson |
|
Mme Catherine Swift |
| À | 1030 |
|
M. Garth Whyte (vice-président exécutif, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante) |
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M. Rick Casson |
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La présidente |
|
M. Rick Casson |
|
M. Adam Chowaniec |
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La présidente |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
|
M. Michael Atkinson |
| À | 1035 |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. Michael Atkinson |
|
Mme Pauline Picard |
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La présidente |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
Mme Catherine Swift |
|
M. Bryon Wilfert |
| À | 1040 |
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La présidente |
|
M. Garry Bolton |
|
La présidente |
|
M. Tom Brown |
|
La présidente |
|
M. Garth Whyte |
| À | 1045 |
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La présidente |
|
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.) |
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M. Garry Bolton |
|
La présidente |
|
M. Tom Brown |
|
M. Shawn Murphy |
|
La présidente |
|
Mme Catherine Swift |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
M. Michael Atkinson |
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La présidente |
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M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.) |
|
M. Garth Whyte |
| À | 1055 |
|
M. Tony Valeri |
|
La présidente |
|
M. Michael Atkinson |
|
La présidente |
|
M. Garth Whyte |
|
La présidente |
|
M. Garth Whyte |
|
La présidente |
| Á | 1100 |
|
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Claude Paul Boivin |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Claude Paul Boivin |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Claude Paul Boivin |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Michael Atkinson |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Michael Atkinson |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Michael Atkinson |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. Garth Whyte |
| Á | 1105 |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Garth Whyte |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Dennis Deveau (Liaison gouvernementale, Bureau législatif, Métallurgistes unis d'Amérique) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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La présidente |
|
M. David Stewart-Patterson (premier vice-président, Politique et communication, Conseil canadien des chefs d'entreprise) |
|
La présidente |
|
M. David Stewart-Patterson |
|
La présidente |
|
M. David Stewart-Patterson |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. Everett Colby (président, Comité d'étude de la politique fiscale, Association des comptables généraux accrédités du Canada) |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Harvey Weiner (sécrétaire général adjoint, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants) |
| Á | 1140 |
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La présidente |
|
M. John Staple (directeur, Services économiques, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants) |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Greg Traversy (vice-président exécutif et directeur de l'exploitation, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.) |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Rick Casson |
|
M. David Stewart-Patterson |
| Á | 1155 |
|
M. Rick Casson |
|
M. David Stewart-Patterson |
|
M. Rick Casson |
|
La présidente |
|
M. Harvey Weiner |
|
La présidente |
|
M. Rick Casson |
|
M. Everett Colby |
| Â | 1200 |
|
M. Rick Casson |
|
M. Everett Colby |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. David Stewart-Patterson |
|
Mme Pauline Picard |
|
M. David Stewart-Patterson |
|
La présidente |
|
M. Sam Boutziouvous (vice-président et conseiller principal en économie, Conseil canadien des chefs d'entreprise) |
| Â | 1205 |
|
M. David Stewart-Patterson |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard |
|
La présidente |
|
Mme Pauline Picard |
|
La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. John Staple |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. John Staple |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Harvey Weiner |
| Â | 1210 |
|
M. Bryon Wilfert |
|
M. Harvey Weiner |
|
M. Bryon Wilfert |
|
La présidente |
|
M. Everett Colby |
|
La présidente |
|
M. Tony Valeri |
| Â | 1215 |
|
M. Harvey Weiner |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Everett Colby |
| Â | 1220 |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Everett Colby |
|
M. Tony Valeri |
|
M. Everett Colby |
|
The Vice-Chair (Mr. Nick Discepola) |
|
M. Sam Boutziouvous |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Dennis Deveau |
| Â | 1225 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Sam Boutziouvous |
| Â | 1230 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Dennis Deveau |
|
M. Everett Colby |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Everett Colby |
|
M. Nick Discepola |
|
M. Everett Colby |
| Â | 1235 |
|
M. Nick Discepola |
|
La présidente |
|
M. David Stewart-Patterson |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
M. Everett Colby |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0940)
[Français]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): Bienvenue à tous.
[Traduction]
L'ordre du jour prévoit que nous poursuivions, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nos consultations pré-budgétaires. Nous entendons ce matin deux panels et nous allons suivre l'ordre indiqué à l'ordre du jour.
Je souhaite donc accueillir tout d'abord Catherine Swift, présidente du conseil et chef de la direction de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui est accompagnée de Garth Whyte, vice-président exécutif, Affaires nationales. Bienvenue à tous les deux.
Nous recevons également aujourd'hui, pour le compte du Forum sur le secteur bénévole et communautaire, Jean Christie, directrice générale, et Laurie Rektor, directrice, Affaires nationales. Bienvenue à vous également.
Représentant l'Association des ingénieurs-conseils du Canada, comparaissent aujourd'hui Claude Paul Boivin, président, et Gary Bolton, président du conseil, qui arrive de Winnipeg et que nous accueillons ici pour la première fois, je pense. Est-ce bien cela? Bienvenue.
Sont également des nôtres, de l'Association canadienne de la technologie de l'information, Bill Bergen, président-directeur général, et Adam Chowaniec, président du conseil d'administration.
Enfin, participent à notre séance au nom de l'Association canadienne de la construction, Tom Brown, président du conseil d'administration, et Michael Atkinson, président.
Soyez donc tous les bienvenus. Vous disposez de sept minutes pour nous exposer vos vues, afin qu'elles figurent au procès-verbal. Nous allons commencer avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.
[Français]
Madame Swift, veuillez commencer, s'il vous plaît.
[Traduction]
Mme Catherine Swift (présidente du conseil et chef de la direction, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci beaucoup, madame la présidente. C'est aujourd'hui, comme toujours, un plaisir pour moi de venir comparaître devant vous. Comme vous le savez sans doute, nous représentons le secteur de la petite et moyenne entreprise au Canada. Notre organisation compte à l'heure actuelle environ 105 000 membres représentant tous les secteurs et jusqu'au plus petit coin ou recoin du pays et, comme nous nous plaisons toujours à le répéter, l'importance du secteur de la petite et moyenne entreprise pour l'économie canadienne a beaucoup augmenté au cours des 30 dernières années. Dans les années 70, le secteur de la PME comptait pour environ le quart du produit intérieur brut, alors qu'il en représente aujourd'hui près de la moitié. En fait, l'assez bon rendement économique affiché par le Canada au cours des dernières années, notamment par rapport à son plus important partenaire commercial, les États-Unis, est largement attribuable à la santé du secteur de la PME, alors que celui de la grosse entreprise, marqué par la volatilité du marché boursier, a donné des résultats inférieurs aux attentes. Il est donc clair que l'important et solide secteur canadien de la petite entreprise a été un bienfait des plus avantageux pour notre économie.
Nous réalisons de nombreux sondages, dont certains figurent dans la documentation que nous vous avons distribuée ce matin. Un sondage que nous menons régulièrement, appelé « Le Baromètre trimestriel des affaires », indique que le niveau de confiance des propriétaires de petites entreprises est à l'heure actuelle plutôt bon. En dépit de toutes les difficultés et de tous les désastres qui se sont abattus sur nous vers le milieu de l'année, allant du SRAS à la maladie de la vache folle en passant par divers problèmes météorologiques et ainsi de suite, notre plus récent sondage pour le troisième trimestre montre—et ces résultats ont, soit dit en passant, été récemment envoyés à tous les députés—qu'il y a en fait eu une augmentation considérable de l'optimisme par rapport au deuxième trimestre de l'année, près de la moitié des petits entrepreneurs interrogés prévoyant une meilleure performance au cours des 12 prochains mois comparativement aux 12 mois antérieurs. Les attentes en matière de création d'emplois sont également très grandes et c'est naturellement là une très bonne nouvelle pour tout le monde.
L'un des soucis qui continuent de préoccuper la communauté de la petite entreprise est l'augmentation des coûts des intrants, englobant beaucoup de choses dont l'assurance, qui est tout à fait en haut de la liste des griefs des petits entrepreneurs. Les augmentations constatées surtout au cours des quelques dernières années sont telles que nous avons recommandé devant diverses tribunes que soit lancée une enquête fédérale sur le phénomène. Nous savons très bien qu'il s'agit d'une question qui relève des provinces, mais c'est un problème qui existe à l'échelle du pays et qui a une très forte incidence.
J'aimerais maintenant vous renvoyer à la figure 6 à la page 7 de la version française de notre rapport. Nous demandions à nos membres quelles étaient leurs principales préoccupations, et même avec le problème du bois d'oeuvre, le SRAS, etc., ce sont les coûts de l'assurance qui l'ont emporté haut la main, comme vous pouvez le voir dans ce tableau.
D'autres coûts d'intrants cités étaient bien sûr le prix du carburant, les frais pour services bancaires, le prix de l'électricité depuis quelque temps et les droits exigés par les pouvoirs publics. J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est ici donnée pour féliciter le comité de ses recommandations et de la promotion qu'il a faite du projet de loi C-212 dont est présentement saisi le Sénat. Nous jugeons qu'il s'agit là d'une mesure très positive pour traiter de la situation créée par les frais de service imposés par le gouvernement.
Pour ce qui est de nos priorités en matière de dépenses budgétaires, nos sondages réguliers montrent que la principale priorité de nos membres continue d'être l'allégement du fardeau fiscal. La réglementation gouvernementale et les formalités administratives continuent d'être le souci numéro deux des petites entreprises, suivies par l'assurance-emploi et la dette et le déficit du gouvernement.
Nous voyons d'un oeil très favorable le plan quinquennal d'allégement fiscal du gouvernement et le plan de remboursement de la dette, et il est primordial que le gouvernement maintienne le cap en la matière et fasse preuve de prudence financière dans les années à venir.
Nous avons constaté une augmentation relativement rapide des dépenses publiques au cours des cinq dernières années et cela est bien sûr très préoccupant et pourrait amener des problèmes financiers dans le futur.
J'aimerais maintenant vous renvoyer à la page 14 de la version française de notre mémoire et vous inviter à examiner la figure 14. Vous verrez qu'entre 1998 et 2004 les dépenses publiques au titre du personnel l'ont de loin remporté sur tout le reste. Il est donc clair qu'au niveau fédéral en particulier il y a eu une augmentation de 22 p. 100 au titre des dépenses, les coûts du personnel ayant grimpé le plus, soit de plus de 40 p. 100.
¿ (0945)
Nous avons vu le coût du service de la dette reculer, du fait de taux d'intérêt inférieurs et d'un niveau d'endettement global moindre, mais les économies réalisées ont malheureusement servi à financer d'autres dépenses au lieu d'être utilisées de façon plus constructive.
En plus de comparaître devant vous aujourd'hui, nous publions en fait une étude intitulée « Droit de regard sur les salaires », qui figure dans la documentation qui vous a été remise. Il s'agit d'une étude que nous avons effectuée plusieurs fois, nous appuyant sur les données canadiennes de recensement. Je vous invite ici à vous reporter à la figure 1, sur la page couverture. Ce que vous voyez ici c'est la rémunération totale, c'est-à-dire les salaires plus les avantages sociaux, dans le secteur public comparativement au secteur privé. Comme vous pouvez le constater, la disparité est particulièrement marquée dans le secteur fédéral. Il existe des différences à tous les paliers de gouvernement, mais le constat est que les employés de l'administration publique fédérale bénéficient d'un avantage de salaire de 15 p. 100 par rapport à leurs homologues du secteur privé, et que cet avantage saute à 23,3 p. 100, soit une augmentation considérable, lorsqu'on prend en compte les avantages sociaux.
J'aimerais simplement souligner maintenant quelques autres recommandations visant des mesures budgétaires dont nous croyons qu'elles pourraient favoriser l'entrepreneuriat, par exemple le report de l'impôt sur les gains en capital au moment du transfert de l'entreprise aux enfants. Au cours des 10 à 15 prochaines années environ, il se posera un grand problème pour un nombre énorme d'entreprises au Canada—la démographie du milieu des affaires n'est pas différente de la démographie de la population dans son ensemble. Nous sommes en train de nous pencher sur la question de savoir comment la planification de la succession pourrait être facilitée dans le cadre du régime fiscal, et autrement, bien sûr. Étant donné l'incidence néfaste potentielle sur l'économie du transfert de toutes ces entreprises, nous jugeons que la mesure que nous préconisons serait positive.
Comptent parmi d'autres recommandations l'augmentation du report des pertes pour les entreprises, la portant à 20 ans, et la déduction de la première tranche de 75 000 $ des coûts d'investissement annuels des entreprises. Une mesure semblable a été instaurée aux États-Unis et il s'agit d'un moyen très positif de promouvoir les immobilisations, la modernisation et les gains en productivité des entreprises en général, mais tout particulièrement des petites entreprises.
Le point suivant est l'augmentation de l'exonération à vie pour gains en capital à 1 million de dollars. Cela fait très longtemps que la limite est de 500 000 $, et l'inflation à elle seule justifierait l'augmentation que nous recommandons.
La dernière recommandation serait que soit porté à 400 000 $ le seuil d'imposition des petites entreprises. Plusieurs provinces ont déjà bougé en ce sens. Nous avons été heureux des augmentations par étape, portant le seuil à 300 000 $, annoncées dans le dernier budget fédéral, mais nous croyons que le seul facteur de l'inflation devrait justifier que le seuil soit porté à 400 000 $.
Je vais conclure en disant que l'annexe à notre rapport renferme huit autres recommandations détaillées dans plusieurs domaines, et dont la plupart viseraient des secteurs industriels particuliers du milieu de la petite entreprise et aucune ne serait particulièrement coûteuse d'un point de vue fiscal, mais qui auraient toutes une incidence très positive sur la petite entreprise dans les secteurs concernés.
Je vous remercie et j'envisage avec plaisir de répondre à vos questions.
¿ (0950)
La présidente: Merci beaucoup de cet exposé exhaustif. Il a été très facile à comprendre.
Nous allons maintenant passer au Forum sur le secteur bénévole et communautaire.
Madame Christie, aimeriez-vous commencer?
[Français]
Mme Jean Christie (directrice générale, Forum sur le secteur bénévole et communautaire): Madame la présidente, membres du comité, je ne sais pas s'il y a des francophones dans la salle, mais je vais tout d'abord vous remercier de nous donner l'occasion de vous parler ce matin. Nous trouvons que cette chance est très précieuse et nous espérons avoir une discussion avec vous un peu plus tard.
Pour ne pas perdre de temps, parce que je suis très consciente que sept minutes, c'est très peu de temps, je vais aller directement à notre présentation. J'ai donné au greffier des documents qu'il va distribuer un peu plus tard, je l'espère. J'ai devant moi la version anglaise de notre présentation et je vais la lire en anglais, mais je pourrai répondre aux questions dans les deux langues.
[Traduction]
Permettez-moi de commencer par dire quelques mots d'introduction au sujet du Forum sur le secteur bénévole. Il s'agit d'un organisme directeur dont le mandat comporte trois parties.
Le premier volet de son mandat est d'appuyer le secteur pendant les deux dernières années de l'Initiative du secteur bénévole. Pour ceux d'entre vous qui ne s'en souviennent pas, l'Initiative du secteur bénévole est un partenariat entre le gouvernement du Canada et le secteur bénévole d'une durée de vie de cinq ans, ayant pour objet de renforcer la capacité du secteur bénévole. Il a bénéficié d'une énorme infusion de fonds publics, soit 90 millions de dollars, et notre responsabilité est de donner suite au travail non encore terminé entrepris dans le cadre de cette initiative.
Le deuxième volet de notre mandat est d'essayer de bâtir ce secteur, et le troisième est de nous attaquer aux enjeux qui revêtent un intérêt national pour le secteur tout entier.
Je vais aujourd'hui me concentrer sur trois de ces enjeux d'intérêt national, et j'ai été particulièrement frappée par les observations faites par l'intervenant qui m'a précédée. L'une de nos préoccupations pour l'heure est en fait la question des assurances et de la responsabilité, et il a donc été très intéressant d'entendre ce même souci exprimé si clairement de la part des milieux d'affaires.
Les deux autres questions, dont vous avez déjà entendu parler, sont le financement pour le secteur bénévole et la promotion des droits.
Permettez-moi de dire encore quelques mots d'introduction au sujet de l'expression « secteur bénévole », car je pense qu'il y a beaucoup de confusion quant à ce que cela signifie. Dans l'esprit de beaucoup de gens, cela évoque des images de bénévoles—Meals on Wheels et entraîneurs de hockey. Bien sûr, le secteur bénévole englobe au Canada 6,5 millions de bénévoles qui donnent de leur temps à des causes qui leur tiennent à coeur, mais il emploie également 1,3 million de Canadiens. Ce secteur réunit 180 000 organisations non gouvernementales et caritatives sans but lucratif et des milliers de groupes non incorporés. Ce chiffre m'a complètement abasourdie lorsque je l'ai pour la première fois entendu. Le secteur produit annuellement une activité économique comparable à celle de la province de la Colombie-Britannique. Ses organisations oeuvrent dans des domaines aussi variés que les arts, l'environnement, le sport, les loisirs, la santé et la coopération internationale. Il offre des services de tous genres à la quasi-totalité des groupes démographiques existant dans ce pays.
Il s'agit donc d'un vaste secteur que l'on n'a jusqu'ici pas considéré comme étant un secteur. Une partie de notre message aujourd'hui est le suivant : que l'on continue d'appuyer la notion que le secteur bénévole est en fait un secteur.
Vu le temps dont nous disposons, je vais passer tout de suite à nos recommandations. Comme je l'ai dit, il y en a trois. Permettez que je dise, en guise de préface, que l'Initiative du secteur bénévole, que j'ai mentionnée plus tôt, compte parmi ses plus importantes réalisations un projet que nous cherchons à mettre en oeuvre depuis environ un an : un accord entre le secteur bénévole et le gouvernement fédéral. Vous en trouverez des copies à l'avant de la salle, et j'ose espérer qu'on les distribuera. Cet accord a donné lieu à deux codes de bonnes pratiques, l'un portant sur le financement et l'autre sur le dialogue en matière de politiques. Je reviendrai sur ces deux questions.
Pour ceux d'entre vous qui ont notre mémoire devant les yeux, je vais maintenant passer au point 3.1, s'agissant de la responsabilité et de la gestion du risque, un énorme souci pour le secteur bénévole tout entier. Les organisations du secteur bénévole subissent des augmentations marquées de leurs primes d'assurance. De plus, un nombre croissant d'organisations oeuvrant dans une gamme grandissante de domaines se voient refuser toute couverture. Le coût plus élevé et la disponibilité réduite de la couverture d'assurance entraînent l'annulation de programmes et de services, une modification des types de services offerts et une réduction des niveaux de prestation de services. Ainsi, les fonds limités des organisations initialement destinés aux services et programmes sont réacheminés pour couvrir les primes d'assurance.
Dans notre mémoire, nous passons brièvement en revue les trois types de responsabilités qui sont devenus sources de préoccupation pour les organisations. Il s'agit de la responsabilité organisationnelle liée au travail auprès des populations vulnérables et à risque, des responsabilités des administrateurs et agents, et des responsabilités du personnel et des bénévoles livrant programmes et services.
La préoccupation quant à la responsabilité des organisations remonte à deux décisions rendues par la Cour suprême en 1999 dans des affaires de « responsabilité du fait d'autrui » d'organismes de bienfaisance.
¿ (0955)
Je vous rappellerai qu'il y a responsabilité du fait d'autrui lorsqu'une personne ou une organisation est tenue responsable des actes de négligence d'une autre personne ou organisation, même si elle n'est pas directement responsable de ces actes.
Nous évoquons deux affaires dans notre mémoire. Ces deux causes ont établi des précédents qui ont eu un effet paralysant sur le secteur tout entier. Pour la première fois, la Cour a imposé une responsabilité du fait d'autrui à des organisations sans but lucratif à la suite d'actes commis par leurs employés. Le résultat est que cela a haussé la barre et a porté à un niveau extrême la crainte que vivent les organisations du secteur et leurs conseils d'administration.
Je soulignerai ici que l'un des problèmes auxquels se trouvent de plus en plus confrontées les organisations bénévoles est le recrutement de membres bénévoles de leurs conseils d'administration, pour des raisons de responsabilité. Cela est devenu un problème chronique, endémique.
Les changements survenus dans l'industrie des assurances après le 11 septembre sont venus exacerber la situation. De fait, la responsabilité organisationnelle du secteur bénévole a augmenté à un point tel qu'elle est aujourd'hui supérieure qu'à ce qu'elle est pour la plupart des organisations du secteur privé, et les coûts financiers sont énormes—et ce, ajouterais-je, sans la moindre preuve que les réclamations aient augmenté.
Si la situation que l'on constate à l'heure actuelle devait se poursuivre, cela aurait une incidence dramatique, pouvant même mener à l'élimination des programmes et services que le secteur offre aux Canadiens. Cela déboucherait vraisemblablement sur l'annulation de programmes et les premières victimes seraient certainement les programmes destinés aux populations les plus vulnérables et les plus à risque.
Nous vous donnons une liste d'exemples dans notre mémoire. On me dit que mes sept minutes sont presque écoulées.
Comptent parmi les exemples un programme d'échanges pour jeunes, le Winnipeg Folk Festival, l'Église unie du Canada et ses programmes de camps, et un programme local de prévention de la criminalité à Terre-Neuve et au Labrador, qui seront tous à risque du fait de ne pas pouvoir payer leurs primes d'assurance ou de connaître de plus en plus de difficultés.
À (1000)
La présidente: Merci beaucoup, madame Christie. Pourriez-vous conclure avec une phrase?
Mme Jean Christie: Je dirais qu'il y a également des recommandations—c'est le nouvel élément—relativement au financement du secteur, et que nous vous exhortons à mettre en oeuvre les recommandations de l'Initiative du secteur bénévole en matière de financement, de défense des droits et de mise en oeuvre du code de bonnes pratiques.
Il y a deux recommandations précises. L'une vise la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu dans son application aux organismes de charité et de défense des droits et la deuxième concerne la définition d'« organisations caritatives », et il y a deux articles auxquels nous recommandons des changements.
La présidente: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à l'Association des ingénieurs-conseils du Canada.
Monsieur Bolton, vous avez la parole.
M. Garry Bolton (président du conseil, Association des ingénieurs-conseils du Canada): Merci, madame la présidente.
Bonjour. Pour commencer, j'aimerais préciser que notre association représente les firmes d'ingénierie du secteur privé au Canada, réunissant plus de 600 sociétés membres et 52 000 employés intervenant dans la quasi- totalité des projets d'infrastructure au pays.
L'an dernier, nous avons comparu devant ce même comité pour vous demander de recommander au gouvernement qu'il accorde un financement à long terme pour l'infrastructure. Nous avons été ravis de constater que nos opinions avaient été incluses dans votre rapport final et avons été encore plus heureux de voir que le gouvernement avait décidé d'affecter 3 milliards de dollars sur dix ans à l'infrastructure.
Le message que nous venons vous livrer aujourd'hui est que ces 3 milliards de dollars, bien qu'ils soient un premier pas dans la bonne direction, sont tristement insuffisants. Le pays est déjà confronté à un endettement d'infrastructure débridé qui dépasse les 57 milliards de dollars et qui croît au rythme de 2 milliards de dollars par an. Ce déficit d'infrastructure accumulé est en réalité une deuxième dette nationale qui touche directement l'ensemble des Canadiens étant donné qu'il a une incidence sur notre santé, notre sécurité et notre bien-être. Les Canadiens veulent et méritent une eau propre, une élimination sûre des déchets, des autoroutes fiables et, comme nous le savons tous, des réseaux d'alimentation électrique stables. Nous croyons fermement que le gouvernement devrait s'attaquer à cette dette d'infrastructure avec le même niveau de priorité et de vigueur que dans le cas de sa dette financière, qu'il a réussi à entamer.
Voyons comment l'infrastructure contribue au bien-être de la société. Prenons par exemple les transports urbains. Un système de transport urbain bien établi nous procurerait de nombreux avantages. Premièrement, il allégerait les problèmes dus à la pollution. Deuxièmement, il aiderait le Canada à respecter ses engagements en vertu de l'Accord de Kyoto. Troisièmement, il réduirait la congestion urbaine et contribuerait à l'activité économique des villes. Quatrièmement, il assurerait un transport abordable à toutes les tranches de la population canadienne. Les gens doivent pouvoir se rendre au travail de façon économique, et le transport en commun leur offre justement cela.
Notre première recommandation est que l'on crée une table ronde nationale sur l'infrastructure, réunissant toutes les parties prenantes et chargée d'aider le gouvernement à établir un plan d'infrastructure national pluriannuel. Cette recommandation cadre avec la toute première recommandation d'un rapport d'experts sur l'infrastructure publié cet été par trois groupes d'ingénierie canadiens respectés et réalisé en collaboration avec le Conseil national de recherches du Canada.
Notre deuxième recommandation est que le gouvernement s'attaque au besoin pressant qu'est la revitalisation du réseau routier canadien qui se dégrade. Un rapport de 1997 du Conseil des ministres responsables des transports et de la sécurité routière a estimé le déficit du réseau routier national à 17 milliards de dollars, soit près du tiers de la dette d'infrastructure nationale d'ensemble.
L'état de notre réseau routier a une incidence directe sur notre économie et des effets négatifs sur notre capacité concurrentielle en tant que nation commerçante. Soixante-dix pour cent de notre commerce intérieur et 65 p. 100 de nos exportations aux États-Unis se font par transport routier. De St. John's à Victoria, les conducteurs rencontrent nids de poule, ornières et plaques d'asphalte effritées, à un point tel que nos routes sont dans certaines régions dangereuses. Plus de 20 p. 100 des quelque 3 500 ponts que compte le pays nécessitent des travaux de renforcement et de réfection majeurs. C'est pourquoi l'investissement dans notre réseau routier est devenu très pressant si nous voulons conserver notre niveau de vie.
Je vais maintenant demander à mon collègue, M. Boivin, de traiter de la troisième recommandation énoncée dans notre rapport. Merci.
À (1005)
[Français]
M. Claude Paul Boivin (président, Association des ingénieurs-conseils du Canada): Madame la présidente, notre troisième recommandation porte sur l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international. L'ACDI fait sans aucun doute un excellent travail, mais aujourd'hui, elle ne finance plus ce dont les pays en voie de développement ont le plus besoin, c'est-à-dire les infrastructures physiques. Qu'il s'agisse de celle du Canada ou de celle d'un pays en voie de développement, toute économie nationale repose sur des infrastructures. Quand on parle d'infrastructures, on parle d'eau, d'égouts, d'électricité, de transport et de communications. Au Canada, nous ne pourrions pas vivre sans ces infrastructures, et nous ne pouvons pas nous attendre à ce que les pays en voie de développement puissent bâtir leur pays et leur économie sans ces infrastructures essentielles.
Bien sûr, nous ne remettons pas en question les projets sociaux, éducationnels et communautaires de l'ACDI, mais, comme le disait si bien une mère africaine qui assistait à une réunion, à Montréal, de l'ACDI sur les besoins de l'Afrique--et son message était très touchant--, avant d'envoyer son enfant à l'école le matin, il faut d'abord et avant tout lui donner de l'eau potable à boire. Le message, c'est qu'on ne doit pas oublier que les plus grands gains que nous avons réalisés dans le domaine de la santé publique sont directement liés à l'eau potable et aux égouts.
Il fut un temps où l'ACDI avait une réputation enviable pour ses projets d'infrastructures. D'ailleurs, une étude de 2001 portant sur les projets d'infrastructures des 30 années précédentes indiquait que ces projets étaient efficaces et durables et qu'ils avaient contribué à améliorer le sort des femmes et à réduire la pauvreté. Mais ce même rapport nous dit que le Canada ne consacre que 11 p. 100 de son budget d'aide aux infrastructures. C'est le plus bas pourcentage de tous les pays de l'OCDE. Le Japon, par exemple, consacre 52 p. 100 de son budget d'aide aux projets d'infrastructures.
[Traduction]
Pour conclure, madame la présidente, voici les trois messages que nous voulions vous livrer. Le premier est que le Canada a une dette d'infrastructure qui s'emballe; le deuxième est que cette dette augmente de 2 milliards de dollars par an; et le troisième est que cette dette d'infrastructure a une incidence plus directe sur la vie des Canadiens que la dette financière et qu'elle devrait se voir accorder la priorité qu'elle mérite.
En terminant, j'aimerais citer une déclaration de la présidente du Conference Board of Canada au sujet des besoins en matière de santé, d'éducation et d'infrastructure de ce pays. Elle a déclaré ceci :
| [...] si nous nous disons (comme nous l'avons fait dans le passé) que ces problèmes seront résolus plus tard par quelqu'un d'autre, nous ne pourrons pas maintenir notre niveau de vie. D'autres pays nous dépasseront. |
Madame la présidente, vu l'impact de notre dette d'infrastructure sur la société, l'économie et l'environnement, nous exhortons le comité à recommander au gouvernement qu'il élabore un plan à long terme et bien doté en vue de l'élimination progressive de cette dette d'infrastructure.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre l'Association canadienne de la technologie de l'information. Allez-y, je vous prie, monsieur.
M. Bill Bergen (président et directeur général, Association canadienne de la technologie de l'information): Merci, madame la présidente et merci aux membres du comité de l'occasion qui m'est ici donnée de m'entretenir avec vous.
L'Association canadienne de la technologie de l'information représente la majorité des entreprises canadiennes de technologie d'information et de communication. Cela fait bien plus d'une décennie que l'ACTI s'exprime ouvertement quant à la nécessité de mieux équiper le Canada pour relever les défis d'une économie mondiale axée sur le savoir. Ainsi, nous avons été ravis l'an dernier d'assister à cet égard à une initiative claire sous forme de politique publique, notamment la stratégie d'innovation du gouvernement. En tant qu'industrie, nous nous engageons à appuyer l'avancement de cette stratégie.
Nous croyons que les entreprises de technologie continueront d'être un moteur essentiel de la capacité du Canada d'innover et qu'en dépit du grave fléchissement vécu par ce secteur, les technologies de l'information et de la communication continueront d'être un moteur de croissance pour le Canada. Le mémoire que nous avons préparé en vue de ces consultations pré-budgétaires renferme des mesures qu'une nation véritablement engagée à assurer l'expansion de son secteur commercial d'innovation pourrait instaurer.
L'ACTI a été encouragée de voir le gouvernement fédéral s'engager dans le budget 2003 à investir 600 millions de dollars dans un poste distinct pour la santé, ce dans le but d'accélérer l'instauration de dossiers électroniques sur la santé, de normes nationales communes et d'applications en télésanté. Des publications récentes de l'ACTI expriment notre conviction que le Canada a sensiblement sous-investi dans les applications TIC dans le domaine des soins de santé. L'ACTI maintient que les outils TIC peuvent contribuer sensiblement à l'amélioration de la sécurité du patient et de l'efficience et de la productivité dans le secteur des soins de santé, sans compter qu'il pourrait être avantageux pour le Canada de les exporter.
Nous avons également été heureux du nouvel investissement de 1,7 milliard de dollars en vue de la mise en oeuvre du plan du Canada en matière de changements climatiques axé sur l'efficience énergétique, les sources énergétiques renouvelables et le transport durable. L'ACTI préconise l'étude générale et l'adoption de TIC comme outils en vue de la réalisation de nos objectifs en matière de changements climatiques. Nous croyons que l'adoption de nouvelles technologies dans tous les secteurs pourrait améliorer l'efficience de notre consommation de ressources, ce qui serait bénéfique pour l'environnement, la productivité et notre capacité d'innovation.
Nous avons beaucoup parlé du besoin de prendre immédiatement des mesures pour augmenter le bassin canadien de personnes hautement qualifiées dans les disciplines axées sur les technologies de pointe. Le Canada ne produit tout simplement pas assez d'ingénieurs et de chercheurs qualifiés pour assurer la croissance de notre industrie. Il nous faut des solutions rapides pour résoudre ce problème, sans quoi le Canada perdra son avantage dans les domaines, notamment, de la micro-électronique, de la photonique et des technologies sans fil.
Au rythme actuel, les universités canadiennes produiront moins du tiers des personnes hautement qualifiées nécessaires pour assurer la croissance de notre industrie. Le nouveau programme de Bourses d'études supérieures du Canada représente bien sûr un pas dans la bonne direction, mais nous vous soumettons respectueusement que ce genre de mesure générale, distribuant le gros des fonds aux sciences sociales, laissera le Canada encore très loin de son objectif en matière d'innovation.
Nous avons relevé l'engagement continu à l'égard de l'infrastructure avec sa part supplémentaire de 3 milliards de dollars, mentionnée tout à l'heure. L'ACTI a toujours plaidé la cause de la connectivité universelle et de l'inclusion des services sur large bande dans l'infrastructure stratégique. Nous avons aujourd'hui un exemple concret de projet d'infrastructure de large bande financé. Le 5 octobre, le gouvernement a annoncé le lancement d'une initiative nationale de satellite qui assurera un accès haute vitesse à l'Internet sur large bande dans le Nord. Cet investissement aura une incidence énorme sur tout, allant de la prestation de services de soins de santé à l'éducation en passant par le commerce. Quatre-vingt-cinq millions de dollars proviendront du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Nous croyons que cet investissement audacieux dans une super- inforoute électronique pour le Nord du Canada reflète une politique d'infrastructure nationale qui est véritablement stratégique et adaptée au XXIe siècle. Nous félicitons le gouvernement de cette importante initiative décisive.
J'aimerais maintenant céder la parole à notre président, Adam Chowaniec.
À (1010)
M. Adam Chowaniec (président, Comité Exécutif, Association canadienne de la technologie de l'information): Merci. Un régime fiscal concurrentiel est essentiel à l'innovation et pour assurer la disponibilité de capitaux. Nous reconnaissons que le gouvernement a pris d'importantes mesures pour réduire le fardeau fiscal des sociétés et l'écart entre les taux canadiens et américains, améliorant ainsi la compétitivité des sociétés canadiennes et favorisant les investissements et la création d'emplois. Cependant, les taux d'imposition canadiens applicables aux dividendes et aux gains en capital sont toujours très éloignés des taux américains. Cette disparité a une incidence néfaste sur la valeur des entreprises canadiennes cotées en bourse au Canada et sur l'attrait que peut exercer le Canada sur les investisseurs. Nous encourageons le gouvernement à introduire des changements pour combler cet écart.
Nous demandons également un incitatif qui reconnaîtrait partiellement la valeur pour l'économie fondée sur l'innovation des investisseurs providentiels. Les investisseurs providentiels assurent aux entreprises en démarrage le financement initial qui leur est essentiel. Leurs investissements sont, cela se comprend, caractérisés par des risques élevés et des rendements potentiels élevés. Le crédit d'investissement pour investisseur providentiel viendrait compenser le risque qu'assument ces investisseurs lorsqu'ils engagent des capitaux dans des entreprises naissantes.
Nous applaudissons à l'initiative responsable prise par le gouvernement en vue de rétablir un cadre financier stable. Nous sommes cependant troublés de constater que les récentes fluctuations de la valeur du dollar canadien aient mis pleins feux sur un problème économique qui est aussi persistant qu'ignoré.
La productivité canadienne accuse un retard par rapport à celle de nombre de nos concurrents dans le monde industrialisé. Ce qu'il y a de plus troublant est le fossé de productivité entre le Canada et les États-Unis. Le Centre d'étude des niveaux de vie évalue ce fossé à entre 10 p. 100 et 20 p. 100 de l'économie totale en 2002.
En novembre 2000, le Conference Board of Canada s'est penché sur l'incidence de l'investissement TI sur la productivité des travailleurs canadiens. Cette étude suit l'augmentation de la part des technologies de l'information dans le capital national total et relève une augmentation marquée entre 1996 et 1999. Elle établit par ailleurs un lien très clair entre cette croissance et tant la production que la productivité canadiennes, mais elle relève en même temps d'importants décalages dans l'échelonnement et l'intensité de l'investissement comparativement à la situation aux États-Unis, et ses auteurs laissent entendre que le maintien d'investissements TI au Canada pourrait amener une accélération de la productivité totale pour l'aligner sur celle observée aux États-Unis.
Le leadership de l'industrie des TIC et dans l'intensité de capital et dans la croissance de la productivité n'est pas un effet du hasard. L'ACTI maintient que l'investissement dans des technologies source de gains de productivité est une stratégie fondamentale d'établissement d'une économie plus concurrentielle. Nous croyons que des politiques favorables à cet investissement sont essentielles au maintien de la productivité et du niveau de vie canadiens; partant, plusieurs des propositions contenues dans notre mémoire reposent sur la suppression des désincitations à l'investissement de capitaux.
Nous félicitons le gouvernement de sa décision prise dans le dernier budget d'éliminer la taxe fédérale sur le capital pour les entreprises de taille moyenne et de ses plans visant la suppression de la taxe sur les grosses sociétés. Pourtant, si le but visé est la suppression des désincitatifs, alors nous aurions préféré voir la taxe sur le capital imposée aux grosses sociétés supprimée plus rapidement que dans cinq ans.
Nous maintenons par ailleurs qu'il importe d'apporter des changements législatifs afin que le programme de recherche scientifique et de développement expérimental fonctionne plus efficacement pour encourager l'investissement dans la R et D. Le programme RSDE est essentiel pour que le Canada atteigne son objectif en matière d'innovation et attire l'investissement étranger.
L'ACTI croit qu'il est urgent d'éliminer les désincitations à l'investissement de capitaux. Il est tout aussi urgent de combler l'écart entre le déploiement des technologies canadiennes et celui des technologies de nos rivaux à l'échelle mondiale. Outre la suppression de ces facteurs désincitatifs, la politique publique canadienne doit mieux reconnaître les raisons de cet écart et offrir des instruments appropriés pour le combler. L'ACTI s'engage à contribuer à cet effort par le biais de consultations continues et d'échanges avec les pouvoirs publics des résultats de ses recherches et travaux soutenus.
Une intendance prudente exige que nous surmontions nos faiblesses tout en célébrant nos forces si nous voulons continuer de jouir d'un excellent niveau de vie, mais il nous faut nous attaquer aux problèmes tels l'écart de productivité avec la force et la détermination qui nous ont permis de boucler six budgets fédéraux avec un surplus.
Merci beaucoup, madame la présidente.
À (1015)
La présidente: Merci beaucoup. Passons maintenant à l'Association canadienne de la construction. Allez-y, monsieur Brown.
M. Tom Brown (président du conseil d'administration, Association canadienne de la construction): Merci, madame la présidente.
Je suis le président du conseil d'administration de l'Association canadienne de la construction pour cette année. Je suis accompagné de notre président, Michael Atkinson. Nous sommes ici en tant que porte-parole du plus important secteur industriel au pays. Celui-ci emploie plus d'un million d'hommes et de femmes occupés à bâtir l'avenir du Canada. Nous aimerions vous entretenir aujourd'hui de trois thèmes : premièrement, la réduction de la dette; deuxièmement, la réforme fiscale; et, troisièmement, le déficit d'infrastructure, qui a déjà été mentionné.
Premièrement, pour ce qui est de la réduction de la dette, nous reconnaissons que le gouvernement a pris d'importantes mesures qui ont permis de réduire le fardeau d'endettement du Canada. Mais, bien sûr, la réduction de la dette n'est qu'un moyen pour atteindre une fin, et cette fin est l'élimination du coût énorme du service de la dette imposé aux Canadiens. Il est renversant de constater que le gouvernement fédéral paye chaque année près de 39 milliards de dollars au seul titre de versements d'intérêts. En effet, 22c. sur chaque dollar d'impôt perçu servent à payer l'intérêt. Si l'on se penche sur la question de savoir ce qui pourrait être réalisé grâce à ces 39 milliards de dollars, à la lumière, surtout, de nos remarques en conclusion, il faut que ce soit là une priorité.
Il semble qu'à l'heure actuelle ce soit plutôt une réflexion après coup, en ce sens que s'il reste de l'argent dans le fonds de prévoyance ou dans les recettes générales, alors cela sert à réduire la dette. Le résultat, bien sûr, est qu'en période de fléchissement économique ou de dépenses imprévues, la réduction de la dette passe à l'arrière-plan. Pour éviter cette situation, nous recommandons que le gouvernement établisse des objectifs de réduction de la dette fermes dans le cadre de son processus budgétaire annuel et qu'il s'engage à réaliser ces objectifs même si cela doit supposer des réductions de dépenses. Bien sûr, tout excédent budgétaire devra continuer de servir à réduire encore la dette.
Michael.
M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction): Madame la présidente, nous traitons dans notre mémoire de plusieurs questions fiscales. Vu l'heure, je vais les parcourir avec vous.
Premièrement, le programme d'assurance-emploi. Bien que nous nous réjouissions des mesures prises par le gouvernement pour réduire graduellement les primes et des consultations en cours au sujet du processus d'établissement des taux des primes d'AE, nous craignons que le rythme et que la portée de ces réformes et consultations ne suffiront pas pour amener une véritable refonte du programme.
Tout d'abord, nous nous demandons ce qui justifie le coefficient multiplicateur pour l'employeur dans le cadre de ce programme. Nous nous posons plusieurs questions à ce sujet. La justification initiale de ce multiplicateur était le fait que c'était l'employeur qui déclenchait le recours aux prestations du fait de mises à pied, etc. Cependant, avec l'élargissement de ce programme pour englober d'autres choses comme les congés parentaux, les bourses de formation, les programmes de perfectionnement, les congés pour raisons familiales et ainsi de suite, c'est très souvent l'employé qui déclenche le recours au programme plutôt que l'employeur. C'est là une question sur laquelle nous aimerions voir le comité se pencher.
Deuxièmement, nous félicitons le comité d'avoir recommandé dans son rapport de l'an dernier l'introduction dans le cadre de ce programme d'une exemption annuelle de base. Nous avons trouvé cela très encourageant. Nous appuyons fermement cette initiative.
Toujours au sujet de l'AE, nous aimerions que vous examiniez le traitement actuel des contributions employeur excédentaires. Il n'existe à l'heure actuelle aucun mécanisme de remboursement pour les employeurs. Il y en a un pour les employés, mais non pas pour les employeurs. Deuxièmement, nous aimerions que vous vous penchiez sur le traitement des sociétés affiliées. Les sociétés affiliées sont traitées comme étant des employeurs distincts et cela débouche sur une situation dans laquelle la contribution maximale d'employeur est parfois payée deux voire trois fois dans notre industrie, caractérisée par une main-d'oeuvre plutôt mobile travaillant pour différents volets d'une seule et même entreprise.
L'heure tourne, et je ne vais donc mentionner qu'un autre point. Nous aimerions que vous vous penchiez sur les taux d'amortissement en vigueur à l'heure actuelle pour les immeubles, et notamment pour les travaux de rénovation et de réparation. Ces taux ont été réduits en 1987. Nous vous soumettons énergiquement qu'étant donné l'intérêt pour l'écologisation des immeubles et l'exécution de nos obligations environnementales en vertu de Kyoto et autres, c'est là un domaine dans lequel d'importants incitatifs pour les propriétaires d'immeubles pourraient être consentis en vue d'encourager les travaux d'adaptation et de rénovation nécessaires pour leur parc immobilier.
Je vais maintenant rendre la parole au président de notre conseil d'administration, Tom Brown, qui va vous dire quelques mots au sujet de notre déficit en matière d'infrastructure.
À (1020)
M. Tom Brown: Merci, Michael.
Pour me faire l'écho de certains des commentaires de Gary et de Claude Paul sur le déficit d'infrastructure, l'infrastructure municipale et de transport est essentielle pour plusieurs raisons, notamment les coûts des soins de santé et la réduction des coûts d'assurance, qui ont été mentionnés; l'amélioration de l'environnement; l'amélioration de la compétitivité économique de nos villes et régions; la productivité de notre pays tout entier, ce dont Adam a parlé; et, ce qui est peut-être le plus important, le maintien et l'amélioration de la qualité de vie de tous les Canadiens. La dette d'infrastructure totale actuelle se chiffre à environ 75 milliards de dollars—57 milliards de dollars du côté municipal et 17 milliards de dollars pour notre réseau routier national—et il nous faut la traiter de la même façon que l'actuel déficit financier.
Nous avons tous été encouragés par les récents commentaires de Paul Martin quant à l'idée de combler ce déficit en y réservant une part de la taxe fédérale sur le carburant. Nous pensons que c'est là une idée qui arrive à point nommé et qui assurerait un financement prévisible et à long terme pour ce déficit d'infrastructure, par opposition à certains des actuels programmes ponctuels. La Chambre a récemment voté très solidement en faveur du lancement par le gouvernement fédéral de discussions avec les gouvernements provinciaux et municipaux sur l'idée d'une taxe sur le carburant spécialement affectée et nous applaudissons à cette initiative.
Bien sûr, l'un des problèmes est le détail d'un tel programme. Hier, nous avons tenu un symposium avec plusieurs parties prenantes dans le but de discuter de certaines de ces questions. Nous en sommes, je pense, arrivés à des conclusions très intéressantes et il y a eu parmi les participants un degré remarquable de consensus. Nous allons vous livrer les résultats de ces délibérations.
Il ne me reste plus que quelques observations générales à faire. Premièrement, une taxe sur l'essence, par exemple, ou une partie de la taxe perçue, aurait une incidence sur tous les utilisateurs de véhicules, et nous aimerions donc voir tout revenu ainsi perçu appliqué et à l'infrastructure municipale et au réseau routier national.
Deuxièmement, il est important de veiller à ce que tout financement du genre vienne s'ajouter aux programmes et budgets établis par les trois paliers de gouvernement.
Troisièmement, le financement devrait satisfaire les critères de durabilité, de prévisibilité, de fiabilité et de transparence, et les paliers de gouvernement participants devraient être tenus de rendre compte de la façon dont l'argent est dépensé.
Enfin, le choix des projets devrait s'appuyer sur des critères objectifs : analyses coûts-avantages, densités démographiques, intérêts économiques et sociaux, préoccupations économiques, etc.
Nous vous transmettrons les résultats de notre symposium.
Voilà qui met fin à nos remarques liminaires, madame la présidente.
Nous vous rappellerions simplement que la réduction de la dette, certaines des réformes fiscales dont Michael a discuté, et ce qui est vraisemblablement le plus important, la réduction de notre énorme dette d'infrastructure sont nos principales préoccupations.
Merci encore de l'occasion que vous nous avez donnée de comparaître devant vous.
La présidente: Merci.
Monsieur Brown, pensez-vous pouvoir préparer d'ici trois semaines un synopsis de votre symposium?
M. Tom Brown: Oui, certainement. Nous devrions avoir cela d'ici une semaine.
La présidente: Merci. Si vous envoyez cela au greffier, nous le ferons traduire et en assurerons la distribution à tous les membres du comité.
Merci beaucoup.
Monsieur Casson, cela vous va-t-il de disposer de six minutes aujourd'hui?
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): D'accord.
À (1025)
La présidente: Merci.
M. Rick Casson: Merci, madame la présidente, et merci beaucoup à vous tous de vos excellentes déclarations.
J'ai des questions pour vous tous. J'ignore si j'aurai le temps de toutes les poser, mais je vais commencer avec la FCEI.
Ce rapport que vous nous avez livré aujourd'hui est plutôt inquiétant en ce qu'il révèle que la croissance du gouvernement au Canada est remontée aux niveaux pré-1995—les salaires, le nombre d'employés, tout est remonté en flèche. On nous a dit, et le gouvernement ne cesse de nous répéter, qu'il faut payer plus pour attirer des personnes qualifiées. Il me semble que si les salaires et avantages sociaux dépassent, et de loin, ce qui est déjà disponible ailleurs sur le marché du travail, ce ne devrait pas être un sujet de préoccupation. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
J'aimerais également que vous nous expliquiez dans quelle mesure cette croissance l'emporte sur la croissance économique au pays. Il me semble que cela a déjà pris une avance considérable par rapport à ce que nous pouvons maintenir sur le plan croissance économique.
Voilà donc, madame la présidente, mes deux questions qui s'adressent en premier lieu à la FCEI.
Mme Catherine Swift: Pour ce qui est de la première question, ce que vous constaterez est qu'aux niveaux supérieurs de la fonction publique, il est vrai que la rémunération au secteur privé a tendance à être plus généreuse, mais je parle bien ici du niveau très supérieur qui intéresse, bien sûr, une très petite minorité sur l'effectif total des différents ministères en question. Pour la grande majorité des professions, donc—et cela, comme je l'ai mentionné plus tôt, s'appuie sur des données du recensement comparant des occupations tout à fait identiques, comparant des torchons avec des torchons—l'on constate un écart de 23 p. 100 pour la combinaison salaires et avantages sociaux.
Cela est intéressant, car il y a longtemps les avantages sociaux étaient plus généreux dans le secteur public parce qu'on cherchait à compenser les niveaux salariaux relativement bas, et il y avait en règle générale également une certaine sécurité d'emploi du côté de la fonction publique. Il est intéressant de voir que les avantages sociaux continuent d'être plus riches que dans le secteur privé, mais que c'est également maintenant le cas des salaires. L'incidence globale est donc considérable.
Quant à votre autre question, la croissance au gouvernement fédéral en particulier au cours des cinq dernières années a été d'environ 20 p. 100. Sur le plan emplois, c'est la fonction publique fédérale qui croît le plus rapidement. Cela est assez troublant, car le secteur privé, soit le segment qui vient appuyer le secteur public, croît à un rythme plus lent que le secteur public. Il est clair que cela ne pourra pas se poursuivre pendant très longtemps sans causer de sérieux problèmes.
J'ajouterais que non seulement ces genres de phénomènes sont inquiétants du point de vue finances gouvernementales, mais que très souvent les petites sociétés se voient livrer une concurrence inefficace à des gens dans le secteur public pour qui ils subventionnent des salaires et des avantages sociaux supérieurs. C'est donc de ce point de vue-là une incidence quelque peu perverse.
M. Rick Casson: Un autre graphique dans votre déclaration ou dans l'un des documents que vous avez fait distribuer montre que les paliers de gouvernement provinciaux et locaux avaient ramené leurs taux d'emploi aux niveaux de 1991 à 1996 et qu'ils y étaient demeurés. Le gouvernement fédéral, lui, réduisait, mais il a aujourd'hui retrouvé ces niveaux.
Ce que vous êtes donc en train de dire est que les deux autres paliers de gouvernement ont réduit leurs dépenses et ont maintenu ce niveau, mais que le gouvernement fédéral a réduit initialement mais qu'il est en train de remonter pour retrouver les niveaux d'antan. Est-ce bien cela?
Mme Catherine Swift: En gros. Les différences dans les autres paliers de gouvernement sont restées plus ou moins les mêmes. Ce fossé n'a pas autant augmenté ailleurs. Il demeure un écart important aux niveaux provincial et municipal, mais la réelle croissance que l'on constate depuis cinq ans a définitivement été du côté fédéral.
M. Rick Casson: Un autre graphique dans ce document que j'aimerais que vous expliquiez est celui concernant l'incidence des principaux chocs externes sur le rendement. Au deuxième rang, dans la liste, vient l'incidence de la guerre en Irak sur les ventes aux États-Unis.
Sur quoi les entreprises se fondent-elles en la matière? Est-ce une véritable perte de ventes et de potentiel? S'agit-il d'une simple impression ou perspective, ou bien s'agit-il d'une conséquence chiffrable?
Mme Catherine Swift: Nous avons publié ce sondage en juin et il aurait donc été mené au printemps, et la guerre en Irak était bien sûr à l'époque très présente dans l'esprit de tout le monde. Bien que nous n'ayons pas quantifié cela—nous avons simplement demandé aux gens de classer par ordre d'importance les questions qui les préoccupaient à ce moment-là—je sais que plusieurs de nos membres ont dit avoir perdu à l'époque sur le plan activités avec des clients américains. Nous n'avons pas essayé de chiffrer cela en dollars, mais il est certain que de l'argent a été perdu. Ce n'était pas simplement une perception ou un sentiment.
À (1030)
M. Garth Whyte (vice-président exécutif, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Si vous me permettez, madame la présidente, l'autre aspect de la question est que la sécurité accrue à la frontière a amené des conséquences et des ralentissements. Comme vous le savez, la période d'attente de 24 heures dans le secteur agricole pose problème. Ces choses ont été identifiées.
M. Rick Casson: Me reste-t-il encore du temps?
La présidente: Ce sera votre dernière question. Soyez bref.
M. Rick Casson: J'aimerais maintenant passer à l'ACTI. L'une des questions que vous avez soulevées était la nécessité d'un soutien ciblé pour les personnes entrant dans le domaine de la technologie de pointe par le biais du système que nous avons en place à l'heure actuelle.
Que faites-vous en tant qu'industrie pour attirer des gens? Intervenez-vous activement? Faites-vous de la promotion de la valeur et des avantages de vos activités ou bien comptez-vous plus ou moins sur d'autres pour cela?
M. Adam Chowaniec: Nous avons des programmes plutôt dynamiques destinés à favoriser la coopération et la collaboration avec des universités de partout au pays en vue de cibler les genres de compétences dont nous pensons qu'elles seront importantes à l'avenir.
Le problème cependant est que bien que le gouvernement ait augmenté le financement des universités—financement de bourses et d'infrastructure—, ce de façon très importante au cours des dernières années, ce financement n'a jamais été ciblé. Il n'existe absolument aucune ligne directrice. Il n'y a aucune directive quant à la façon dont cet argent devrait être dépensé et à quelles fins. En conséquence, s'il y a un besoin stratégique de personnel, ce besoin stratégique ne se trouve pas reflété dans la façon dont l'argent est à l'heure actuelle dépensé.
[Français]
La présidente: Madame Picard, c'est votre tour.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente.
Je vais m'adresser à l'Association canadienne de la construction. J'ai trouvé intéressantes vos recommandations. J'ai remarqué que vous demandiez que les cotisations à l'assurance-emploi et le processus d'établissement des taux soient davantage soumis aux cotisants. J'imagine que vous êtes d'accord aussi pour que l'excédent du fonds d'assurance-emploi ne soit pas affecté à la réduction de la dette, mais remis aux cotisants sous forme d'une baisse des taux et de programmes dont ils ont besoin. Il faut que cela leur revienne, parce que vous savez que le gouvernement ne met pas un sou dans la caisse d'assurance-emploi depuis longtemps. Je ne pense pas que soyez en faveur de ce processus de comptabilité virtuelle par lequel les surplus sont affectés à la dette.
Il y a une autre question que je trouve très intéressante: vous demandez qu'on hausse le plafond de la déduction pour amortissement consentie pour les petits outils à main. Vous dites que ce plafond ne reflète plus le coût d'acquisition des petits outils et devrait être haussé considérablement. J'aimerais que vous me parliez de cette recommandation, que je trouve très intéressante. Vous savez que l'année passée, à la demande du Bloc québécois, on a accordé un crédit d'impôt pour les coffres d'outils des mécaniciens. J'aimerais bien vous entendre sur cette recommandation.
[Traduction]
M. Michael Atkinson: En gros, cela découle du fait, encore une fois, que c'est là l'une des catégories de déduction pour amortissement auxquelles l'on n'a pas touché depuis de nombreuses années, et l'inflation a rendu cela presque inutile. Ce que la loi dit à l'heure actuelle c'est que si un outil à main vous coûte plus de 200 $ à l'achat, vous ne pouvez pas amortir la totalité du prix dans l'année d'acquisition. Il vous faut l'amortir sur une période de temps plus longue. D'autre part, il n'existe pas de disposition permettant aux petites entreprises d'amortir les outils à main perdus, détruits et ainsi de suite. Cela peut paraître pinailleur dans la loi, mais c'est un aspect que l'on n'a pas examiné. On a été plutôt négligeant en n'augmentant pas ce seuil, à un point tel qu'il est aujourd'hui presque inutile pour les petites entreprises en particulier. Cela n'est pas dissemblable de ce que la FCEI a soulevé relativement au seuil pour les déductions de la petite entreprise. C'est la même idée, soit que jusqu'à l'an dernier, ce seuil n'avait pas été examiné depuis plusieurs années et avait donc perdu de son efficacité et de son intérêt par rapport à ce qui avait été prévu. Il s'agit certes d'une question qui a, à notre avis, été ignorée en ce sens qu'elle n'a pas fait l'objet de mises à jour depuis fort longtemps.
À (1035)
[Français]
Mme Pauline Picard: À combien fixeriez-vous ce plafond?
[Traduction]
M. Michael Atkinson: Nous serions heureux de voir le plafond augmenter autant que possible, bien sûr, mais un chiffre entre 500 $ et 1 000 $ serait plus réaliste vu ce que coûtent aujourd'hui sur le marché les outils à main. L'on parle ici d'outils qui, du fait de leur utilisation, du fait que vous les teniez dans votre main, se fatiguent assez rapidement. Il n'est pas inusité de voir leur durée de vie utile prendre fin une année après leur achat, alors qu'ils étaient flambants neufs. Je pense que l'objet de cette catégorie particulière était de veiller à ce que pour ces petits outils à main l'employeur puisse les amortir pendant l'année de leur acquisition. Le seuil de 200 $, à l'époque de son établissement, était approprié vu ce que coûtaient la plupart des outils à main. Aujourd'hui, 200 $ ne vous achèteraient pas grand-chose s'agissant des types d'outils à main qu'utilisent les travailleurs de la construction qualifiés.
[Français]
Mme Pauline Picard: Merci bien.
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert, vous avez six minutes.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'aimerais remercier tous les témoins de leurs exposés.
M'adressant à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, j'aimerais dire que je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il nous faut maintenir le cap s'agissant de la prudence financière, ce qui signifie pas de déficit. Je ne vais pas débattre de la question des dépenses gouvernementales, car les chiffres que j'ai obtenus auprès du ministère des Finances ne sont pas aussi alarmants que les vôtres. Il est néanmoins clair qu'il nous faudra tous être très prudents quant au montant d'argent que nous dépensons et ce pour quoi nous dépensons cet argent. On nous réclame de l'argent pour tout, allant des soins de santé à l'éducation en passant par l'infrastructure. Il nous faut un équilibre entre ces choses. Mais je conviens avec vous que le cap financier doit être maintenu.
Vous nous avez soumis cinq recommandations et j'ai eu l'occasion de les examiner. J'aimerais savoir quelle est votre priorité et ce que cela coûterait.
Mme Catherine Swift: Premièrement, nous utilisons nous aussi les chiffres des Finances. Ces chiffres ne sont pas les nôtres. Il s'agit de données gouvernementales. En fait, ces chiffres ont été corroborés par un certain nombre d'autres agences et organismes.
Pour ce qui est des priorités que nous... c'est un choix plutôt difficile, mais il est évident que l'augmentation du seuil pour la petite entreprise, qui doit progressivement être porté à 300 000 $, a été extrêmement bien reçue. Pour ce qui est du coût, je pense que c'est vraisemblablement là l'une des propositions les plus coûteuses au bout du compte, ce qui explique vraisemblablement pourquoi c'est ce que les gens préfèrent, car cela remet de l'argent entre les mains des créateurs d'emplois.
Si je me souviens bien, selon les données les plus récentes que j'ai vues, cela s'élève à un ou deux milliards de dollars. Le seuil va déjà être de 300 000 $, pour être porté à 400 000 $, ce qui va sans doute donner environ 1,5 milliard de dollars. Si je me souviens bien, cela allait coûter entre 2,5 milliards et 3 milliards de dollars pour passer de 200 000 $ à 400 000 $, ce qui était notre recommandation antérieure. Aujourd'hui, parce que cela va passer à 300 000 $, je m'attends à ce que cela coûte environ 1,5 milliard de dollars pour aller jusqu'à 400 000 $.
M. Bryon Wilfert: Il est très important de pouvoir cerner certains de ces chiffres, car je ne pense pas que nous croulions sous l'argent pendant l'année à venir, même s'il y a certains rêveurs qui pensent le contraire. Clairement, si nous allons accorder la priorité à votre principale priorité, qui servira vos membres et en bout de ligne la société dans son ensemble, il nous faut avoir ces chiffres.
Je ne vais pas les contester. Comme je le disais, vous avez peut-être des chiffres différents des miens, mais les chiffres que je possède montrent que les dépenses du gouvernement sont sans doute à leur plus bas niveau depuis le début des années 90. Malgré tout, la réalité est que nous entendons ici beaucoup parler de réduction de la dette. Nous sommes le seul pays membre du G-7 qui soit en train de rembourser sa dette nationale. Nous parlons de la dette d'infrastructure.
En ce qui concerne l'infrastructure, je dirais à vous tous que bien que je sois tout à fait de votre avis, je conteste vivement l'idée que, par implication ou par dessein, ce soit le gouvernement fédéral qui soit responsable de cette dette d'infrastructure. Aucun gouvernement avant celui-ci n'a contribué à la dette d'infrastructure. En tant qu'ancien président de la Fédération canadienne des municipalités, je peux vous dire que nous avons aujourd'hui un programme de dix ans que nous n'avons jamais eu auparavant.
Aucun d'entre vous n'a utilisé le terme « endettement externe », que j'aimerais entendre plus souvent dans vos mémoires. Qu'en est-il des contributions des provinces? Qu'en est-il des contributions des gouvernements municipaux et du secteur privé? Le fait est que nous avons un versement initial et pour le programme national d'infrastructure et pour le programme d'infrastructure stratégique. Il est clair qu'il nous faut y investir de l'argent, mais comme certains d'entre vous l'ont déjà souligné, il y a également des chocs au système.
D'un côté, vous dites qu'il nous faut réduire la dette nationale du gouvernement, ce qu'il nous faut continuer de faire, et le prochain premier ministre a indiqué qu'il veut continuer de s'y appliquer à un rythme rapide, mais d'un autre côté, vous voulez que nous dépensions de l'argent. Il est plutôt difficile de dépenser et d'économiser en même temps. Nous ne pouvons pas faire cela pour le moment. Comment faire cela et en même temps faire monter à bord nos partenaires? La taxe sur l'essence n'est certainement pas une panacée, car à moins que les provinces ne soient prêtes à assurer la transparence et la reddition de comptes dont nous avons besoin par le biais des gouvernements municipaux de ce pays—et je doute fort qu'elles soient nombreuses à l'être—nous n'allons pas obtenir que l'argent aille là où il doit aller.
Parlons d'endettement externe. Parlons de ce que nous avons fait. Parlons du fait que, oui, il y a plus à faire, mais que si nous avions fait cela en 1983 lorsque la FCM l'avait proposé au départ et que nous avions une dette d'infrastructure de 17 milliards de dollars, nous ne serions peut-être pas dans cette situation. Mais une partie du problème est la façon dont ces plans ou accords sont négociés avec les provinces. Il y en a, comme le Québec, qui ne nous autorisent pas, constitutionnellement, à verser directement de l'argent aux gouvernements municipaux. Il faut passer par quantité d'autres programmes.
Voilà donc la question que je vous pose, messieurs, et vous pourriez peut-être répondre, monsieur Bolton, vu que vous l'avez particulièrement soulignée.
À (1040)
La présidente: Oui, monsieur Bolton. Je vais ensuite donner la parole à M. Brown, puis à M. Whyte. Je vous demanderais à tous d'être brefs dans vos commentaires, pour éviter de déborder de l'horaire.
M. Garry Bolton: Merci, monsieur.
Madame la présidente, j'apprécie les commentaires et la question. Nous avons au sein de notre organisation un nouveau principe comptable : l'argent qui rentre, c'est bien; l'argent qui sort, c'est mauvais. Nous comprenons donc tout à fait votre situation. Le système est tous les jours assailli : le SRAS, la guerre en Irak et d'autres choses encore.
L'une de nos principales préoccupations est qu'une part importante de notre dette d'infrastructure est silencieuse; elle ne dit mot. Elle est imperceptible et inconnue. Plus de 29 p. 100 de notre infrastructure sont âgés de plus de 80 ou de 90 ans. Pour ce qui est de l'idée d'un programme de financement coopératif pluriannuel, vous avez tout à fait raison en matière d'effet de levier et tous les paliers de gouvernement et les partenariats privés-publics—comme pour la 407, comme pour le pont de la Confédération—doivent être à la table. Cela est évident. Et nous pensons que la récente discussion au sujet d'un processus de type fondation, dans le cadre duquel l'argent serait réservé et versé dans un fonds à long terme... nous serions certainement en faveur de cela.
La présidente: Monsieur Brown.
M. Tom Brown: Merci.
Notre symposium d'hier a, certes, fait ressortir la question de l'effet de levier et avec les partenariats privés-publics et avec d'autres paliers de gouvernement. Je suppose que nous voyons les dépenses au titre de l'infrastructure non pas seulement comme des dépenses mais bien comme des investissements. Il est clair qu'avec de meilleures routes il y aurait réduction des assurances, des coûts d'assurance, du coût de transport des biens et des produits, ce qui s'inscrit dans le débat sur notre productivité.
Nous applaudissons à certains des programmes que vous avez évoqués, monsieur Wilfert, mais nous pensons que la clé dans tout cela c'est le long terme et le prévisible. Cela continue selon nous de faire défaut, et nous estimons que c'est là un aspect très positif de la mise de côté d'une partie de la taxe fédérale sur le carburant.
La présidente: Monsieur Whyte.
M. Garth Whyte: Nous traitons dans notre mémoire de nombre de ces aspects de la question de l'endettement externe. Nous avons disposé de sept minutes. Je vous prierais de vous donner la peine de lire notre mémoire. Vous y verrez examinées certaines des choses que vous évoquez.
Notre message clé, si ce devait être le seul que retienne le comité, est que l'on ne parle pas simplement de partager le gâteau économique; l'on parle de grossir le gâteau économique. C'est ainsi que vous obtenez de votre argent.
Lorsque nous sommes venus ici il y a deux ans, après le 11 septembre, nous étions le seul groupe à dire au comité qu'il y avait 250 000 à 300 000 emplois qui ne pouvaient pas être comblés. Nous avions tort. C'était plutôt 540 000 emplois, et ils étaient dans notre secteur. C'était beaucoup plus qu'un milliard ou deux milliards de dollars. Les dividendes qu'a touchés le gouvernement, qu'ont touchés tous les gouvernements, auprès de nos membres et du secteur de la petite entreprise et des entrepreneurs indépendants, étaient faramineux.
Lorsque nous publions donc un rapport intitulé « Droit de regard sur les salaires » et que nous faisons un relevé des postes à Winnipeg, gouvernement fédéral versus secteur privé, et que nous constatons qu'il y a un dividende de 30 p. 100 à Winnipeg, ce sont là des choix qui sont en train d'être faits et dont vous n'êtes peut-être pas au courant. Je pense que le comité ici réuni devrait s'y pencher.
Lorsqu'on compare des centaines de milliers de postes, 4,2 millions de postes dans le secteur privé et près de 200 000 dans la fonction publique fédérale, et que l'on constate que vous êtes en tête de peloton, il me semble que vous devriez vous y pencher. Les gens pensent que vous augmentez les dépenses au titre des soins de santé pour des lits; ils ne savent pas si vous augmentez les salaires. Ils pensent que vous augmentez les dépenses au titre de l'éducation pour de l'infrastructure, des écoles ou des enseignants; ils ne savent pas si vous augmentez les pensions. Ils pensent que vous faites des choses dans le cadre de programmes; ils ne sont pas certains que vous dépensez tout votre argent sur des augmentations salariales telles que vous payez beaucoup plus que pour des postes semblables dans le secteur privé et que vous avez une nette avance sur le peloton.
À (1045)
La présidente: Merci, monsieur Whyte.
La parole est maintenant à M. Murphy, pour six minutes.
M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais enchaîner sur une question soulevée par M. Bolton, et je vais peut-être inviter M. Bolton et M. Brown à faire quelques commentaires. Je veux parler du déficit d'infrastructure. Il est très réel. Il s'agit d'une chose qui est rendue plus complexe du fait des différents paliers de compétence : municipal, provincial et fédéral.
Mais il est un processus ou une initiative, et vous en avez parlé, qui semblait avoir beaucoup d'importance il y a 10 ou 15 ans, et je veux parler des partenariats publics-privés. Il semblait que les gens étaient en train de favoriser ou de préconiser cela.
Beaucoup de choses ont été faites, et vous avez soulevé quelques exemples, mais il y a également eu beaucoup de problèmes au fil des ans. Je viens de l'Est du Canada. Vous avez mentionné le pont de la Confédération, que je considère comme étant un projet réussi, mais il y a eu beaucoup d'écoles, de prisons, et d'initiatives TI qui se sont avérées être plus ou moins des chamailleries politiques.
Le ballon de toute cette initiative s'est beaucoup dégonflé. Je ne sais trop ce qui a mal tourné au fil des ans. Ce ne semble pas être une aussi grande priorité avec le secteur public ou le secteur privé. Peut-être que le secteur public ne s'est jamais pleinement engagé. Il me semble que le secteur privé, lui, a toujours voulu désengager l'élément risque de l'élément profit. Il n'était pas aussi enthousiaste quant à l'idée d'assumer le risque pour ces projets, et c'est là une partie du problème.
L'une ou l'autre de vos associations aurait-elle quelque commentaire ou quelque conseil à soumettre au gouvernement au sujet de cette initiative?
M. Garry Bolton: Oui, monsieur. Merci de cette question.
Il s'agit certainement d'une initiative qui a bien fonctionné par le passé, et dans certains cas elle n'a pas bien fonctionné ou encore ne fonctionne pas très bien au moment même où nous nous parlons.
Dans notre secteur, nous sommes toujours à la recherche de nouvelles approches, de nouvelles façons de plumer la poule, si vous voulez. Les PPP sont certainement à l'étude dans l'Ouest du Canada, en Alberta en tout cas, et dans le cadre de certains projets de soins de santé en Colombie-Britannique. Nous attendons avec impatience un important forum PPP qui devrait, je pense, avoir lieu à Toronto, en novembre.
Une partie du problème est que nombre de nos sociétés membres comprennent mal ce que sont les PPP. Nous avons un processus d'éducation. C'est un peu comme la méthode de la conception-construction ou autre chose du genre. Il importe de faire de la sensibilisation et, en tant que groupe, de voir comment nous pourrions faire fonctionner tout cela ensemble. Je pense que par le passé certains des éléments n'ont pas été très bien imbriqués les uns avec les autres.
La présidente: Monsieur Brown.
M. Tom Brown: Il est clair que les triples-P fonctionnent très efficacement dans certaines situations, mais ce n'est pas une panacée. Ces partenariats favorisent l'innovation et l'efficacité sur le plan coût et temps dans le cadre d'applications appropriées, mais c'est néanmoins toujours le contribuable qui se trouve pris avec le coût des initiatives triples-P à moins que celles-ci ne soient assorties de frais aux usagers. C'est peut-être quelque chose qui va main dans la main avec les taxes sur le carburant spécialement affectées, pour ce qui est de cette dette d'infrastructure de base.
M. Shawn Murphy: Ma deuxième question est pour vous, monsieur Brown, et Mme Swift voudra peut-être faire un commentaire également. Vous n'en faites pas état dans vos mémoires, mais j'aimerais entendre vos idées et opinions au sujet de toute la question de l'économie souterraine. Notre régime fiscal doit être juste et équitable et, selon ce que vous lisez, vous savez peut-être qu'il existe une importante économie souterraine. Il y a beaucoup de gens qui ne paient pas de TPS. Il se fait beaucoup d'évitement d'impôt sur le revenu. Je pense que l'industrie qui en est le plus coupable est bien sûr celle de la construction.
L'une ou l'autre de vos organisations aurait-elle une opinion ou un conseil à donner au gouvernement en la matière, en vue de mieux récupérer ces revenus d'impôt qui nous échappent à l'heure actuelle?
La présidente: Nous allons commencer avec Mme Swift, puis passer à M. Atkinson.
Mme Catherine Swift: Il s'est fait beaucoup de recherche dans le monde sur la question de l'économie souterraine, et ce dans de nombreux environnements et cultures différents. Il y aura toujours une certaine activité souterraine, mais le meilleur moyen de minimiser cela a toujours été d'instaurer un régime fiscal équitable à l'intérieur duquel les gens ont réellement le sentiment que l'argent qu'ils versent à titre d'impôts est utilisé à bon escient. Les scandales récents dans la façon dont les différents paliers de gouvernement ont dépensé leur argent n'ont pas aidé, car les gens ont l'impression que leurs dollars durement gagnés sont simplement gaspillés. Les taux d'imposition excessivement élevés sont eux aussi un problème, et l'approche axée sur la vérification, voulant que l'on ajoute plusieurs milliers de vérificateurs à l'Agence du revenu, aboutit en règle générale à une situation dans laquelle, en dernière analyse, vous dépensez un dollar pour chaque dollar ramassé.
Partout dans le monde, la formule éprouvée est l'application de taux d'imposition raisonnables ajoutée à la promotion de l'idée que l'argent ainsi perçu par les pouvoirs publics est dépensé à bon escient. C'est alors que les gens sont prêts à payer des impôts. Et, franchement, les contribuables canadiens comptent parmi les plus accommodants au monde.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème d'économie souterraine; il y en aura toujours dans une certaine mesure. Cette économie a atteint son apogée tout de suite après l'introduction de la TPS. Cela s'était combiné, vous vous en souviendrez peut-être, avec le dollar à 89c. que nous avions à l'époque et nous traversions également une grave récession. Au début des années 90, donc, un triple coup a été asséné à notre économie.
Nous recevons des plaintes de nos membres au sujet de l'économie souterraine, car celle-ci leur livre bien sûr une concurrence déloyale alors qu'eux, ils paient leur part, et c'est un problème. Mais, franchement, les plaintes au sujet de l'économie souterraine se sont étiolées au fur et à mesure que l'économie s'est améliorée au cours des dernières années.
À (1050)
La présidente: Monsieur Atkinson, je vais vous laisser avoir le mot de la fin là-dessus.
M. Michael Atkinson: Premièrement, je suis en accord avec ce qu'a dit Catherine Swift. Notre impression est exactement la même. Il me faut cependant apporter une nuance avant de répondre : notre association représente l'industrie de la construction non résidentielle, et nos membres traitent donc avec d'autres entreprises, avec des gouvernements, etc. Là où il y a eu un problème, d'après ce que me disent mes collègues du secteur résidentiel, il résulte du fait que le consommateur, le propriétaire, est devenu un participant consentant à l'économie souterraine, et l'introduction de la TPS en est l'une des raisons. Une façon de s'attaquer au problème est de faire intervenir directement le consommateur dans la surveillance de l'économie souterraine, chose que mes collègues de l'industrie de la construction résidentielle réclament depuis quelque temps déjà.
Nous oeuvrons en collaboration avec l'ADRC en vue de veiller à ce que nos membres comprennent mieux l'observation des règles sans avoir à se soumettre à certains aspects du fardeau de réglementation qui les enfoncerait peut-être davantage dans l'économie souterraine. Tout ce que je veux dire par là est que je pense qu'il y a certaines mesures qui pourraient être prises. Notre industrie est très intéressée à travailler avec le gouvernement pour veiller à un meilleur respect des règles.
La présidente: Merci.
La parole est maintenant à M. Valeri, pour six minutes, après quoi j'autoriserai M. Discepola à poser une ou deux dernières questions.
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'aurai quelques questions à poser, et la première s'adresse à la FCEI. En ce qui concerne la formation, j'aimerais m'attarder sur un ou deux aspects précis. Lorsque vous parlez d'un investissement appréciable dans la formation et d'incitatifs pouvant motiver les PME à participer à de la véritable formation d'employés, vous citez, comme stimulant numéro un, la réduction des charges sociales et autres taxes. Vu la taille de la plupart de nos membres—et je ne la connais pas de façon précise, mais si nous prenions un cliché et disions qu'il s'agissait des entreprises comptant entre 10 et 50 employés—une réduction des primes d'AE ne serait pour eux pas un incitatif aussi séduisant que pour les entreprises employant entre 100 et 500 personnes.
Je me demande si vous avez réfléchi à la possibilité de participer directement au coût du salaire horaire de la personne en formation. Dans le cadre du système qui était en place auparavant, sur une période de trois ans, Ressources humaines Canada participait sous forme de subvention salariale de 75 p. 100 la première année, 50 p. 100 la deuxième année et 25 p. 100 la troisième année. Avez-vous envisagé ce genre de chose?
M. Garth Whyte: Oui, et, comme vous le savez, nous avons quelques rapports sur la formation et sur les pénuries de travailleurs que nous pourrions vous faire parvenir.
Nous sommes aux prises avec un si grand nombre de problèmes, mais l'un des plus gros soucis, et qui prend de plus en plus d'ampleur pour nos membres, est la pénurie de travailleurs qualifiés. L'un de nos messages au gouvernement est le suivant : que l'on n'aggrave pas le problème. Encore une fois, le rapport intitulé « Droit de regard sur les salaires » traite de certaines des causes de ce problème. L'autre aspect est que nous estimons que la formation informelle est tout aussi importante que la formation formelle. Tout dépend de la façon dont vous mesurez cela. Beaucoup d'employés dans notre secteur ont eu une formation informelle, et c'est là qu'interviennent les charges sociales. Cela les aide vraiment à obtenir davantage d'argent pour faire cela.
Nous avons eu certains programmes avec l'actuel gouvernement, et nous recommandons à l'arrière de ce rapport... Il y a eu, si vous vous souvenez, le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs, en vertu duquel si vous embauchiez des nouveaux travailleurs, le gouvernement pouvait réduire les primes d'assurance-emploi pour contrecarrer certains coûts de formation, par exemple. Avec l'introduction par le gouvernement de la prestation parentale bonifiée, qui coûte beaucoup d'argent, nos membres pouvaient perdre un employé clé pendant un an, devoir le remplacer et avoir malgré tout à former le nouvel employé. Nous pensions qu'il devait y avoir quelque chose pour contrecarrer cela également.
Nous trouvons que ce sont là de meilleures approches que quelque chose du genre d'un supplément pour formation, car vous avez alors ce drôle de scénario observé chez des entreprises qui réduisent leur effectif mais qui continuent de toucher de l'argent pour la formation. Ainsi, Air Canada pourrait toucher une ristourne pour formation alors qu'elle cherche à se protéger en vertu de la Loi sur les faillites et qu'elle est en train de rétrécir, tandis que certains de nos membres qui sont de plus petites compagnies aériennes augmentent leurs activités et forment leurs employés mais ne touchent pas de crédit de formation en dépit de leurs circonstances. C'est là que nous voyons un problème car, encore une fois, vous choisissez les gagnants et les perdants, et nous ne pensons pas que ce soit la bonne façon de faire.
À (1055)
M. Tony Valeri: J'ai maintenant une question pour l'Association de la construction et elle concerne le fonds d'assurance-emploi. Vous recommandez dans votre mémoire que le fonds d'AE soit séparé et géré en tant que fonds distinct. Une partie de la raison pour laquelle cela a été consolidé dans les recettes générales est que le vérificateur général a trouvé que si vous accusez un déficit et que le gouvernement va appuyer ce déficit, celui-ci devient en quelque sorte un déficit pour le gouvernement et doit être inclus dans les revenus consolidés. Je suis certain que vous êtes au courant de cela. La question que je vous pose, et peut-être que d'autres voudront y réagir également, est la suivante : êtes-vous en train de recommander que le fonds d'AE ne soit plus appuyé par le gouvernement mais financé uniquement par les employeurs et les employés? Si vous le voulez bien, j'inviterai les autres à réagir également.
La présidente: Je suis certaine que vous aurez une réaction.
Allez-y pour commencer, monsieur Atkinson.
M. Michael Atkinson: En gros, le fonds est à l'heure actuelle financé exclusivement par les employeurs et les employés, et c'est le cas depuis quelque temps déjà. Le gouvernement n'y contribue plus à moins que la situation ne devienne déficitaire.
Le principe que nous aimerions voir enchâssé, que cela exige ou non un traitement comptable nominal d'un genre ou d'un autre, est que les cotisations à l'AE servent aux fins prévues pour le fonds, et que si le gouvernement vit des problèmes financiers dans d'autres volets de son programme il n'utilise pas le programme d'AE pour gérer une situation de dette ou de déficit.
Le programme d'AE a été établi par les cotisants, qui sont les employeurs et les employés de ce pays. Si vous voulez introduire quelque chose qui sera un genre de taxe pour corriger des problèmes de déficit ou de dette, alors dites aux gens ce que vous faites. Ne laissez pas un programme se retrouver en situation de surplus sous prétexte que l'on en a besoin pour un programme d'AE, alors que ce n'est en vérité pas le cas.
Notre message ici est qu'il importe de traiter le programme d'AE en tant que programme autonome du point de vue de la détermination de coûts appropriés, au lieu de le traiter comme une autre source de revenus qui n'est pas différente des autres.
La présidente: Monsieur Whyte, pour un bref commentaire.
M. Garth Whyte: Il est difficile pour moi d'être bref lorsqu'il est question d'assurance-emploi.
La présidente: Je sais. Nous pourrions tous nous y étendre pendant des heures.
M. Garth Whyte: C'est une bombe à retardement. Je me souviens qu'avant l'introduction de la TPS nous étions venus dire aux parlementaires que cette taxe allait être une bombe à retardement. Je vous dis aujourd'hui que ceci sera une bombe à retardement pour vous. Vous le savez et nous le savons. Mais tout le monde met cela de côté.
L'an dernier, nous avons livré au ministre des Finances, M. John Manley, 25 000 fax sur l'assurance-emploi, traitant du surplus, qui se chiffre à 45 milliards de dollars et qui ne va pas disparaître. Tôt ou tard, on va vous traîner devant les tribunaux et vous allez être en difficulté.
Nous avons inclus ici une série de recommandations et de principes. Nous savons que le gouvernement va un jour devoir examiner ce surplus et changer le système.
L'un de nos premiers principes est que les propriétaires de petites entreprises et leurs employés devraient clairement se porter mieux plutôt que moins bien par suite de cette nouvelle approche.
Ce qui est arrivé est que le processus d'établissement des taux n'est plus l'affaire des employeurs et des employés; c'est le gouvernement qui s'en charge. Le surplus est en train d'être utilisé pour d'autres choses. L'on annonce à l'AE des programmes tels des congés parentaux et des congés pour raisons familiales, et le fonds est perçu comme étant une caisse noire. Cette caisse noire va revenir hanter le gouvernement, car vous avez un surplus de 45 milliards de dollars.
La présidente: Merci. Vous vous souviendrez, je pense, que nous y avons, dans notre rapport de l'an dernier, consacré plusieurs pages, comportant notamment des tableaux.
La parole est maintenant à M. Discepola.
Á (1100)
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci. Ai-je une minute?
La présidente: Disons, monsieur Discepola, que vous êtes en prolongation. Mais si nous commencions à l'heure, cela faciliterait les choses.
M. Nick Discepola: Je vais me retenir de me prononcer sur le commentaire de M. Whyte selon lequel il y a un surplus de 45 milliards de dollars enfouis dans une caisse noire quelque part, car ce n'est pas vrai. Il le sait, et nous l'avons maintes fois répété. Je ne vais donc pas traiter de cela, mais j'aimerais obtenir une réponse précise à une question.
Je pense que tous les intervenants ont plaidé en faveur d'une augmentation du financement de l'infrastructure. J'aimerais connaître la réponse à deux questions. Premièrement, quel devrait en être le montant, afin que nous puissions faire une recommandation concrète au ministre des Finances?
Si quelqu'un voulait bien nous lancer un chiffre, je poserais ma deuxième question.
La présidente: Qui aimerait répondre?
Monsieur Boivin.
M. Claude Paul Boivin: Idéalement, ce qu'il faudrait ce serait un fonds annuel de 2,5 milliards à 3,5 milliards de dollars.
M. Nick Discepola: Au seul niveau fédéral, ou bien combiné?
M. Claude Paul Boivin: Je parle là du fédéral.
M. Nick Discepola: On parle donc en gros d'environ 10 milliards de dollars par an.
M. Claude Paul Boivin: Oui, si c'est tripartite.
M. Nick Discepola: Cela me paraît logique, car si vous dites que le déficit va augmenter pour atteindre les 110 milliards de dollars d'ici 25 ans, il nous faudra investir beaucoup plus que les 4 milliards à 6 milliards de dollars dont nous avons besoin.
Cela m'amène au problème suivant, soit que la FCEI a déclaré catégoriquement que nous devrions poursuivre dans la bonne direction, et je suis d'accord. Je pense que les dépenses se sont emballées. Nous avons consenti d'énormes sacrifices en 1995, mais les dépenses ont gagné de plus en plus. J'avais signalé cela au ministre l'an dernier à Halifax. Mais si nous maintenons le cap sur la réduction de la dette, la réduction des impôts et le contrôle des dépenses, alors il nous faudra malgré tout investir dans des choses comme les soins de santé, les 2 milliards de dollars qu'ils demandent.
Dans l'une de vos recommandations, vous demandez 1 milliard ou 1,5 milliard de dollars pour porter le seuil à 400 millions de dollars. S'il nous va falloir investir entre 2 milliards et 3 milliards de dollars dans le programme d'infrastructure, je ne sais où l'on va aller chercher cet argent.
Tout le monde a parlé de la taxe d'accise et de la taxe sur le carburant. Seriez-vous prêt à en prélever une partie si cela était possible, mettons 1 milliard de dollars ou quelque chose du genre? Mais pour pouvoir couvrir nos besoins réels, pourriez-vous vous prononcer sur un scénario dans lequel on augmenterait la taxe sur le carburant de, disons, 2 ou 3c., la condition étant que la totalité de l'augmentation soit consacrée aux besoins d'infrastructure?
M. Michael Atkinson: J'estime qu'il est néanmoins important de souligner au départ que la dernière augmentation de la portion fédérale de la taxe d'accise, les 1,5c., était censée combattre le déficit, mais ces 1,5c. sont toujours là et nous n'avons pas de déficit—en tout pas de déficit financier. Le point de départ ne devrait donc pas forcément être une augmentation automatique des taxes sur le carburant.
Nous avons, en gros, 1,5c. qui ont été ajoutés autrefois pour combattre le déficit. Nous n'avons plus de déficit, mais l'on continue de prélever les 1,5c.
En réponse à votre question, donc, nous croyons, premièrement, que cela pourrait être financé dans le cadre de l'actuel régime de taxation des carburants. Je pense que la part du gouvernement fédéral s'élève aujourd'hui à 10c., sans compter la TPS.
Je pense que le chiffre qui circule, et on en a en tout cas parlé lors de notre symposium hier, en ce qui concerne la contribution fédérale, est de 5c. pour l'infrastructure.
Pour ce qui est de l'équilibrage de l'investissement, soit la nécessité, d'un côté, de réinvestir dans notre infrastructure et celle, de l'autre, de rembourser notre dette, oui, il faudra jongler un peu, mais, franchement, c'est ce pour quoi nous élisons nos représentants, pour établir cet équilibre.
M. Nick Discepola: Vous n'avez pas répondu à la question. Êtes-vous en faveur d'une augmentation?
M. Michael Atkinson: Une augmentation de la taxe?
M. Nick Discepola: Il nous faudrait augmenter la taxe d'accise pour pouvoir mettre en oeuvre ce programme. La contre-proposition est de ne pas le mettre en oeuvre parce que nous n'en avons pas les moyens.
M. Michael Atkinson: Notre association serait en faveur, à condition que ces fonds soient réellement réservés pour l'infrastructure.
M. Nick Discepola: C'est ce que je voulais savoir.
La présidente: Je vais autoriser M. Whyte à donner une rapide réponse.
M. Garth Whyte: Nous appuyons l'affectation d'une partie de la taxe sur l'essence à des dépenses d'infrastructure. Nous n'appuyons pas l'augmentation de la taxe sur le carburant.
Je vous signalerai par ailleurs que tout de suite après les coûts d'assurance la taxe sur le carburant a tout récemment été citée par nos membres comme étant leur deuxième plus grosse préoccupation s'agissant du coût de leurs intrants—nous venons tout juste de recevoir ces données et nous les présenterons au comité.
Ce fut une surprise pour nous. Les gens y sont très sensibles. Il y a un grand nombre de coûts d'intrants différents qui l'emportent sur l'électricité, qui l'emportent sur d'autres intrants. C'était donc un grand sujet de préoccupation.
L'autre aspect est que nous avons appuyé l'actuel gouvernement. Le point de départ est toujours de dire « Donnez-nous plus d'argent et nous le dépenserons ». Je pense que le premier point est que l'on veut voir le plan d'infrastructure. Dans certaines localités, je connais le plan de plantation d'arbres, mais je ne connais pas le plan d'infrastructure.
Et il faut que ce soit de la vraie infrastructure. Nos membres ne sont pas intéressés par des pistes de curling ou par d'autres choses qui leur font directement concurrence. Dès que le gouvernement intervient, on appelle cela de l'infrastructure—et nous en avons quantité d'exemples. Il faut que ce soit véritablement de l'infrastructure.
Troisièmement, cela doit concerner les trois paliers de gouvernement. Encore une fois, donc, revenant à la frontière, il nous faut de l'infrastructure là, mais il arrive que le gouvernement provincial ou que les municipalités ne travaillent pas avec le gouvernement fédéral pour consentir ces dépenses d'infrastructure.
Mais tout cela revient—et il me faut répéter ceci—à la question de savoir comment faire grossir le gâteau économique au lieu de tout simplement le partager.
C'est là-dessus que porte cette discussion aujourd'hui. Si vous vous souvenez, suite aux événements du 11 septembre, tout le monde avait dit que le monde allait s'écrouler s'agissant de notre économie. Ce n'est pas ce qui est arrivé. Une raison à cela est que notre économie a continué de croître et il vous faut encourager cette économie.
Il y a donc deux choses. L'une est de partager le gâteau et l'autre est de faire en sorte que le gâteau soit plus gros.
Á (1105)
M. Nick Discepola: En supposant que l'on puisse faire un plus gros gâteau, comment devrait-on procéder?
M. Garth Whyte: Nous vous avons donné des exemples de ce que vous pourriez faire pour que le gâteau soit plus gros.
La présidente: Mesdames et messieurs, nous avons entamé le temps prévu pour le panel suivant et je vais donc nous arrêter ici.
J'aimerais tout d'abord dire au Forum sur le secteur bénévole et communautaire et à l'ACTI que je pense que nos recommandations l'an dernier ont porté sur quelques-uns des points contenus dans les déclarations que vous nous avez faites aujourd'hui. Vous voudrez peut-être vous y pencher et, si cela vous tente, nous communiquer vos réactions.
Je tiens à vous remercier au nom de tous les membres du comité. Nous devons entendre un grand nombre de personnes, mais nous apprécions chacune de vos déclarations ainsi que l'effort que vous y avez mis et votre concision. Merci beaucoup.
Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes en attendant que ce panel quitte la salle et que les membres du panel suivant prennent place.
Á (1106)
Á (1113)
La présidente: Bienvenue à tous.
Pour ce deuxième panel de nos consultations prébudgétaires, j'accueille M. Dennis Deveau, responsable des liaisons gouvernementales au Département des affaires législatives des Métallurgistes unis d'Amérique.
Ensuite, représentant le Conseil canadien des chefs d'entreprise, nous avons Sam Boutziouvous, vice-président responsable des politiques et conseiller principal en économie, ainsi que le premier vice-président chargé des politiques et communications, David Stewart-Patterson. Soyez tous deux les bienvenus.
Représentant l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, nous avons Everett Colby, président du Comité de la politique fiscale et Carole Presseault, directrice des relations gouvernementales. Soyez les bienvenus.
De la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants, nous avons Harvey Weiner, secrétaire général adjoint et John Staple, directeur des services économiques. Vous avez tous deux déjà comparu à ce comité et nous sommes heureux de vous revoir.
Enfin, de l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes Inc., nous entendrons le président Grey Traversy, accompagné de James Witol, vice-président chargé de la fiscalité et des recherches. Bienvenue à vous deux également.
[Français]
Bienvenue à tous.
[Traduction]
Nous allons commencer avec le Syndicat des métallos. Vous disposez de sept minutes pour votre exposé. Vous avez la parole.
M. Dennis Deveau (Liaison gouvernementale, Bureau législatif, Métallurgistes unis d'Amérique): Je vais m'efforcer de ne pas dépasser.
Je tiens tout d'abord à remercier le comité de son invitation à participer à ces audiences prébudgétaires.
Comme vous l'avez dit, je me nomme Dennis Deveau. Je suis directeur des affaires législatives des Métallurgistes unis d'Amérique ici. au Canada. Notre syndicat représente 180 000 adhérents travaillant dans pratiquement tous les secteurs de l'économie du Canada. Initialement, notre syndicat est issu des secteurs minier et sidérurgique, mais nous avons depuis largement débordé ces deux industries et sommes présents dans beaucoup d'autres secteurs de l'économie.
Notre directeur national, Lawrence McBrearty, avait projeté d'être là aujourd'hui pour faire cet exposé, mais malheureusement il a été accaparé par des problèmes très sérieux dans le secteur sidérurgique. Il est confronté à plusieurs sociétés qui ont déposé récemment le bilan. Quantité d'emplois sont de ce fait en jeu, tant dans des aciéries que dans d'autres secteurs.
Je mentionne cela car lorsqu'on considère notre situation actuelle et celle à laquelle le gouvernement canadien fait face, que ce soit directement du point de vue budgétaire ou indirectement, on constate que certains facteurs inquiétants sont à l'oeuvre. Nous voulons aujourd'hui attirer votre attention sur deux des causes de la crise actuelle dans le secteur de l'acier. La première est le cours du dollar canadien. L'augmentation de 15c. de la valeur du dollar canadien ces derniers mois retentit sur toutes les industries canadiennes exportant vers les États-Unis. Mais l'effet a été particulièrement prononcé sur les secteurs où les prix pratiqués sont exprimés en dollars US. Pour tous ces produits, et notamment tous les métaux de première fusion et toutes les ventes d'acier au comptant en Amérique du Nord, les effets ne sont pas limités aux ventes d'exportation. L'effet a été énorme également sur les ventes sur le marché intérieur.
Entre janvier et septembre de cette année, 77 000 emplois manufacturiers ont été perdus au Canada. Le gouvernement fédéral s'est récemment targué de l'augmentation du nombre d'emplois au Canada. Mais, en réalité, nous avons eu une diminution de l'emploi dans le secteur manufacturier. L'industrie de fabrication, qu'il s'agisse de construction automobile, de pâte et de papier ou de la sidérurgie représente la véritable assise de notre économie. Or, ces industries essuient de lourdes pertes. Une des causes est l'augmentation du cours du dollar canadien. D'aucuns prédisent qu'il va grimper jusqu'à 83 ou 85c. Or, entre 1989 et 1993, lorsque le dollar a gagné en valeur, 350 000 emplois ont été perdus dans le secteur manufacturier.
La politique de notre gouvernement—et c'est là le deuxième aspect dont je veux traiter, la politique gouvernementale, toujours selon le point de vue de l'industrie sidérurgique—consiste à développer les échanges et nous sommes partisans du libre-échange. Mais en réalité, lorsque notre plus gros partenaire commercial sont les États-Unis, la hausse de valeur du dollar canadien nuit à nos échanges et les dégâts dans l'économie s'accumulent. Il importe donc que le gouvernement se penche de près sur l'évolution du dollar canadien et intervienne pour rectifier cette situation.
Le deuxième aspect est la politique commerciale. Nous sommes très déçus que le gouvernement n'ait pas pris position dans la question de l'importation d'acier d'outre-mer au Canada. Encore une fois, cela coupe l'herbe sous les pieds de l'industrie canadienne et nous sommes maintenant en crise.
Á (1115)
L'enjeu politique est que ce gouvernement devra bien décider un jour comment l'économie de base est censée fonctionner. Malheureusement, le gouvernement se ferme les yeux. La raison pour laquelle nous ramenons sans cesse sur le tapis la situation de la sidérurgie est que nous craignons beaucoup de la voir disparaître entièrement au Canada dans un avenir proche.
Je crois que je vais m'en tenir là pour le moment et me tenir prêt à en discuter plus avant avec vous tout à l'heure.
Á (1120)
La présidente: Bien, merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer au Conseil canadien des chefs d'entreprise.
Monsieur Stewart-Patterson, vous avez la parole.
M. David Stewart-Patterson (premier vice-président, Politique et communication, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Merci, madame la présidente.
[Français]
Cette année, le conseil a préparé une soumission écrite étoffée. Plusieurs de ses 15 recommandations spécifiques reprennent des commentaires que nous avons faits dans le passé, notamment à l'égard de l'importance d'une gestion prudente de la fiscalité et de l'utilisation de la politique fiscale dans le but de créer de véritables avantages compétitifs pour le Canada.
Toutefois, à l'heure actuelle, la principale préoccupation du conseil concerne la croissance explosive des dépenses fédérales. J'aimerais donc axer mes propos de ce matin sur une proposition visant à mettre en place un processus nouveau, rigoureux et pratique de revue et de réaffectation des dépenses.
[Traduction]
Le rythme de croissante des dépenses fédérales ces derniers temps n'est tout simplement pas viable. L'augmentation de 11,5 p. 100 du total des dépenses de programme en 2002-2003 découlait en partie de versements plus élevés aux provinces au titre de la santé, mais au cours des quatre dernières années, globalement, les dépenses directes des ministères fédéraux ont augmenté encore plus vite que les transferts aux provinces. Les dépenses directes pour les programmes cette année devraient être supérieures de 34 p. 100 à leur niveau de 1999-2000. Cela fait une majoration de plus d'un tiers en l'espace de seulement quatre ans. Et bien que le taux de chômage soit faible, les dépenses imputées au régime d'assurance-emploi augmentent encore plus vite puisqu'elles ont grimpé de 39 p. 100 en quatre ans.
C'est manifestement un non-sens que de prétendre que les coupures d'impôt ont vidé le trésor fédéral et mis à mal des programmes essentiels. En effet, les dépenses fédérales sont à un niveau record et il en va de même des recettes fiscales, en dépit des baisses d'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. Les recettes ont augmenté alors même que les taux d'imposition ont diminué. Les recettes au titre de l'impôt sur le revenu tant des particuliers que des sociétés cette année sont supérieures de 10 p. 100 au chiffre d'il y a quatre ans. Et les recettes de la TPS, dont le taux n'a pas baissé, feront un bond de 30 p. 100.
Dans le même temps, les dépenses ont augmenté deux fois plus vite encore que les recettes fiscales. Si le gouvernement veut satisfaire ses besoins nouveaux et croissants dans des domaines tels que la santé ou la défense sans saper la croissance économique qui a rempli ses caisses au cours des cinq dernières années, il va devoir sérieusement réexaminer les dépenses.
[Français]
L'actuel ministre des Finances et son prédécesseur ont tous deux reconnu la nécessité d'établir un processus de revue permanent, mais jusqu'à maintenant, les progrès réalisés ne sont pas encourageants.
[Traduction]
La présidente: Je vous demande de ralentir afin que les interprètes puissent suivre.
[Français]
M. David Stewart-Patterson: Je m'excuse, madame la présidente, mais je sais qu'on a seulement sept minutes.
[Traduction]
La présidente: Mais aller plus vite ne va pas faciliter les choses.
[Français]
M. David Stewart-Patterson: Dans le budget de février 2003, on a fixé le très modeste objectif d'identifier un milliard de dollars en réaffectation pour mai de cette année. Même cet exercice presque symbolique a pris quatre mois de plus que prévu. Que faut-il faire pour mettre en place un processus plus efficace?
De l'avis du conseil, quatre éléments sont essentiels: un plafond à la croissance de l'ensemble des dépenses; un processus de revue à plusieurs niveaux; la création d'un fonds de réaffectation annuel équivalent à 5 p. 100 des dépenses directes de programmes; une plus grande transparence et une obligation de rendre compte dans le processus de revue des dépenses.
[Traduction]
Permettez-moi de récapituler chacun des quatre éléments.
Premièrement, il y a le plafonnement des dépenses globales. Comme chaque famille canadienne, les gouvernements doivent opérer des choix. Ma fille a besoin d'un appareil dentaire; peut-être vais-je devoir garder un hiver de plus ma vieille Nissan de neuf ans. Les gouvernements ne peuvent pas demander aux contribuables de leur accorder une augmentation simplement parce qu'ils veulent dépenser plus d'argent.
La première chose à faire si l'on veut établir un processus efficace d'examen des dépenses, c'est donc d'imposer une certaine limitation à la croissance des dépenses globales. Une option, consistant à plafonner au niveau de l'inflation plus la croissance démographique, reviendrait à toutes fins pratiques à geler les dépenses réelles per capita. Le Conseil serait prêt à appuyer un tel plafond mais reconnaît que dans la pratique ce dernier pourrait s'avérer excessivement restrictif. Nous recommandons par conséquent une formule plus flexible : le taux nominal de croissance du produit intérieur brut moins 1 p. 100, c'est-à-dire le PIB moins un. Le secteur public ne devrait jamais croître plus vite que l'économie qui le fait vivre, mais un plafond égal au PIB moins un reconnaît que les Canadiens peuvent souhaiter consommer les fruits de la croissance sous forme de biens publics plutôt que de consommation privée.
Le deuxième élément est un réexamen des dépenses à plusieurs niveaux. Si l'on veut effectivement optimiser le rendement des dépenses publiques, le gouvernement doit réexaminer ses dépenses à trois niveaux : au niveau des programmes, au niveau des orientations et au niveau des fonctions.
Au niveau des programmes, les gestionnaires doivent tout simplement se demander chaque jour de chaque année si le programme concerné remplit bien ses objectifs. Y a-t-il moyen de le gérer mieux? Mais il faut revoir également les grandes orientations sur lesquelles les programmes sont fondés, et nous préconisons à cet égard un revue tous les cinq ans. Les besoins ont-ils changé? Existe-t-il des idées nouvelles ou des outils nouveaux permettant aux pouvoirs publics de satisfaire ces besoins plus efficacement? Et je pense qu'au moins tous les dix ans le gouvernement doit revoir les fonctions transversales, soit les modalités par lesquelles il recrute et perfectionne ses employés ou achète et vend des services.
Á (1125)
[Français]
Trois choses à réviser en priorité en ce qui concerne les politiques sont l'assurance-emploi, la défense et les affaires autochtones, ne serait-ce que parce qu'elles engagent les dépenses les plus importantes et qu'elles livrent certains des résultats les plus décevants. Sur le plan fonctionnel, la priorité la plus immédiate semble être les achats du gouvernement. Les hélicoptères et les contrats de publicité nous viennent notamment à l'esprit.
[Traduction]
Le troisième volet est ce que nous appelons la solution des 5 p. 100 : ce qui est mesurable est faisable. C'est pourquoi le Conseil recommande la création d'un fonds de réaffectation annuel égal à 5 p. 100 des dépenses directes de programmes. Même si l'on en exclut les transferts aux provinces, les prestations d'assurance-emploi et les pensions de vieillesse, un bassin de 5 p. 100 représenterait plus de 3 milliards de dollars par an pouvant être réaffectés.
Chaque cadre supérieur de la fonction publique serait tenu d'identifier la tranche de 5 p. 100 la moins efficiente des dépenses dans son domaine de responsabilité. Le sous-ministre et le ministre, sur la foi de ces avis, détermineraient alors quels postes totalisant 5 p. 100 du budget ministériel seraient mis sur la table du cabinet pour discussion. Certaines de ces contributions au fonds de réallocation pourraient, en dernière analyse, restées intouchées. Le reste serait soit réaffecté dans le ministère concerné soit distribué à d'autres ministères.
Le quatrième élément est l'amélioration de la transparence et de la reddition de comptes. La solution des 5 p. 100 vise à responsabiliser les fonctionnaires et ministres. Cela ne se limite pas à l'examen de leurs comptes de frais, mais les oblige à créer de la valeur et non pas simplement à éliminer les gaspillages. Des cadres qui ne peuvent dire à leur ministre où trouver une meilleure valeur ne méritent pas leurs primes et les ministres qui ne sont pas prêts à supprimer des programmes qui ne fonctionnent pas ne devraient pas s'attendre à ce que les contribuables payent encore plus pour financer leurs nouveaux projets.
Deux autres changements aux pratiques de gestion des dépenses rendraient ces réexamens encore plus efficaces. Premièrement, le gouvernement devrait rendre le processus plus transparent en embauchant des experts indépendants venant des secteurs privé, sans but lucratif et universitaire, qui travailleraient avec les fonctionnaires pour identifier les options de réaffectation.
Deuxièmement, le gouvernement devrait avoir son propre champion à l'interne, c'est-à-dire un organisme apportant son appui analytique au réexamen des politiques et fonctions ministérielles et susceptible de contester la rentabilité des programmes existants et projets nouveaux. Le Conseil du Trésor jouait jadis ce rôle et il y aurait peut-être lieu de le ressusciter et le renforcer afin de faire de lui le moteur de cette culture nouvelle de remise en question constante au sein de la fonction publique fédérale.
[Français]
Le but de tout cet exercice n'est pas de sabrer dans les dépenses. Dans l'ensemble, les dépenses continueront d'augmenter. Mais la première source de financement des nouvelles initiatives et des besoins croissants devrait être la réaffectation de l'argent des programmes et des politiques qui ne fonctionnent pas bien ou qui ne répondent plus aux besoins réels des Canadiens.
[Traduction]
Si les ministres et leurs sous-ministres ne sont pas capables de dire aux contribuables quels programmes sont rentables et lesquels n'en valent pas la peine, pourquoi leur ferait-on confiance pour dépenser encore plus?
Je conclus là-dessus, madame ma présidente.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup. Nous entendrons maintenant
[Traduction]
l'association des comptables généraux accrédités du Canada.
Vous avez la parole, monsieur Colby.
M. Everett Colby (président, Comité d'étude de la politique fiscale, Association des comptables généraux accrédités du Canada): Madame la présidente, membres du comité, l'Association des comptables généraux du Canada est heureuse de participer une fois de plus aux consultations portant sur le prochain budget fédéral du Comité des finances. Je suis accompagné aujourd'hui de Carole Presseault, directrice des relations gouvernementales de l'ACGA du Canada.
Nous allons nous concentrer sur quatre enjeux qui ont des répercussions directes et majeures sur l'économie canadienne et les finances publiques. Il s'agit en premier lieu de la réforme fiscale, deuxièmement de la réduction de la dette, troisièmement de la gestion des dépenses et, enfin, de l'assurance-emploi. Nous pensons que ces quatre sujets cadrent avec les thèmes des consultations prébudgétaires 2003 de votre comité.
ACGA Canada reconnaît que ce gouvernement a pris maintes mesures positives depuis 2000 pour améliorer le régime fiscal. Cependant, nous pensons que le moment est bon pour concrétiser ces réformes et les amplifier. À notre sens, la question que le comité doit se poser est de savoir comment on peut rendre le régime fiscal fédéral plus équitable, plus simple et plus souple, tant pour les particuliers que les sociétés.
Pour tenter de répondre à cette question, nous esquissons un cadre poursuivant trois objectifs : des taux d'imposition réels des entreprises qui soient plus concurrentiels avec les taux américains et ceux d'autres pays du G-7; un meilleur équilibre entre les taxes à la consommation et l'impôt sur le revenu et, enfin, des taux moindres d'imposition du revenu des particuliers.
En ce qui concerne le taux réel d'imposition des entreprises, il est évident que l'on ne peut s'en tenir au seul taux légal fédéral. S'agissant tant des grandes sociétés cotées en bourse que des petites entreprises, toute une pléthore d'autres dispositions fiscales doivent être prises en compte, telles que l'imposition des dividendes, des plus-values et des intérêts, la déduction pour amortissement, la déduction du coût des stocks et les taxes de vente sur les biens d'équipement.
Nous constatons également que le gouvernement a essayé de mettre en place des incitations visant à promouvoir certains types d'activité commerciale, telles que la R et D. Cependant, les formalités à remplir pour bénéficier de ces programmes, notamment le programme de R et D scientifique, sont généralement trop lourdes et trop longues pour que de nombreuses petites entreprises puissent en bénéficier. Nous aimerions par conséquent voir une réforme de nature à simplifier et rendre plus équitable l'accès à ces programmes.
Un autre exemple d'une disposition fiscale pénalisant certains particuliers est l'exclusion du crédit d'impôt pour études de certaines personnes désireuses de parfaire leurs connaissances et compétences. Actuellement, les employés ne sont pas admissibles au crédit d'impôt pour études si les cours suivis sont en rapport avec leur emploi. Une coalition d'organisations emmenée par l'ACGA a demandé que le gouvernement ouvre les critères d'admissibilité de façon à encourager l'apprentissage permanent, que vous avez vous-mêmes érigé en objectif. Nous vous avons fait parvenir à ce sujet une présentation distincte.
Une deuxième raison de revoir le régime fiscal réside dans la part excessive de l'impôt sur le revenu des particuliers dans les recettes publiques. En 1961, l'impôt sur le revenu des particuliers ne représentait que 22,7 p. 100 des recettes totales. En 2002, ce taux est passé à 48,3 p. 100. Par comparaison, la TPS contribuait moins de 14 p. 100 de recettes gouvernementales en 2002.
L'ACGA du Canada aimerait que les contribuables canadiens disposent d'une plus grande latitude de décider quoi faire de leurs revenus. La liberté d'épargner, la liberté d'investir ou de dépenser et consommer, devrait être laissée aussi longtemps que possible aux contribuables.
Notre troisième objectif sur le plan de la réforme fiscale est que le Canada s'efforce de réduire graduellement ses taux d'imposition sur le revenu des particuliers, pour les amener au moins à la moyenne du G-7. Le fardeau fiscal personnel au Canada, c'est-à-dire le ratio de l'impôt sur le revenu des particuliers au PIB, était en 2002 le plus élevé de tous les pays du G-7, avec 14,6 p. 100. Par comparaison, le fardeau aux États-Unis n'était que de 11,8 p. 100.
Le lourd fardeau de l'impôt sur le revenu des particuliers s'accompagne de coûts sociaux.Il provoque le recours à des méthodes agressives d'évitement de l'impôt, à la non-déclaration de revenus, à l'inflation des frais, à l'économie souterraine et à la fuite des capitaux.
Passant maintenant brièvement à la gestion des dépenses, nous constatons que les dépenses de programmes ont augmenté de 11,5 p. 100 en 2002-2003, les prévisions étant un accroissement supplémentaire de 4 p. 100 cette année et de 4,5 p. 100 l'an prochain. Dans le budget de 2003, le gouvernement s'est engagé à réviser les programmes en continu. Notre association exhorte le gouvernement à entreprendre ce réexamen des dépenses courantes.
Á (1130)
Nous aimerions que tous les gestionnaires de programmes soient tenus de justifier à intervalles réguliers leurs dépenses à la lumière de l'évolution des priorités gouvernementales. Le président du Conseil du Trésor pourrait faciliter ce travail en établissant un cycle et des critères clairs d'évaluation des programmes des ministères et organismes.
Sur le plan de la réduction de la dette, nous pensons que le gouvernement devrait fixer, comme objectif à moyen terme, un ratio dette-PIB de 30 p. 100 d'ici 2010. Les quelques années qui viennent fourniront l'occasion, avant le départ à la retraite de la génération du baby boom, de réduire les quelque 40 milliards de dollars consacrés chaque année au service de la dette publique.
Le dernier point concerne l'assurance-emploi. ACGA Canada salue la consultation menée par le gouvernement en vue de la mise en place d'un nouveau régime permanent de fixation des taux AE d'ici 2005. Nous donnons acte de la baisse graduelle des cotisations AE que le gouvernement a opérée au cours des dix dernières années. Cependant, certains problèmes restent encore à régler relativement à l'AE. Par exemple, l'employeur paye actuellement 1,4 fois le taux de cotisation des employés. Nous pensons qu'il faudrait aligner les primes des employeurs et des employés. Cela encouragerait les patrons à embaucher davantage de personnel et non moins, et par ce biais à développer leurs entreprises.
D'autres ajustements du système AE que notre association a évoqués dans son intervention devant le Groupe de travail du premier ministre sur les femmes chefs d'entreprise concernent les petites entreprises qui emploient légitimement des membres de la famille. Ces employés sont injustement traités par les dispositions AE du fait de leur relation avec le propriétaire. Nous faisons valoir dans ce même mémoire, par exemple, que les femmes à leur compte sont exclues des prestations de maternité du régime AE.
En conclusion, nous recommandons que le comité entreprenne une révision du régime fiscal canadien en poursuivant trois objectifs : aligner les taux réels d'imposition des entreprises sur ceux des États-Unis et d'autres pays du G-7; rééquilibrer la part de l'impôt sur le revenu et celle des taxes à la consommation dans le régime fiscal; et réduire plus avant les taux d'imposition sur le revenu des particuliers.
Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement modifie la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à ouvrir davantage les critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour études.
Troisièmement, le gouvernement devrait fixer un objectif de réduction de la dette au taux de 30 p. 100 du PIB d'ici 2010.
Quatrièmement, le gouvernement devrait mettre en place un système permanent de révision des dépenses ministérielles et publiques en fonction de l'évolution des priorités gouvernementales.
Cinquièmement, le principe de la parité employeur-employé devrait être ajouté à la liste des principes déclarés régissant le nouveau régime de fixation des taux d'assurance-emploi.
Sixièmement, le gouvernement devrait revoir d'autres dispositions du système d'assurance-emploi, en particulier sur le plan de l'égalité de traitement des entrepreneurs.
Je vous remercie de votre attention. Nous répondrons avec plaisir aux questions que vous pourriez avoir.
Á (1135)
La présidente: Merci.
C'est le tour de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. Allez-y, monsieur Weiner.
[Français]
M. Harvey Weiner (sécrétaire général adjoint, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants): Merci beaucoup, madame la présidente.
Nous nous réjouissons d'avoir été invités à contribuer à la préparation du budget fédéral.
Notre fédération coordonne et facilite la mise en commun d'idées, de connaissances et de compétences chez les 14 organisations provinciales et territoriales qui lui sont affiliées et qui regroupent plus de 240 000 enseignantes et enseignante des écoles primaires et secondaires du Canada.
Évidemment, beaucoup de choses qui sont de compétence fédérale sont intéressantes pour notre fédération.
[Traduction]
J'aimerais recenser un certain nombre de questions sur lesquelles nous vous invitons à nous poser des questions de façon à pouvoir vous donner de plus amples précisions.
Nous nous intéressons tout particulièrement aux facteurs qui influent sur la santé et le bien-être des enfants et adolescents de ce pays. Nous enseignons à ces enfants et adolescents et le gouvernement fédéral exerce maintes compétences dans ce domaine, parallèlement ou parfois conjointement avec les provinces, et est un acteur prépondérant dans tout ce domaine.
Nous sommes l'un des membres fondateurs et soutiens de l'Alliance nationale pour les enfants et souscrivons aux diverses recommandations que cette dernière a déjà formulées à votre comité.
Nous tenons en particulier à ce que les initiatives nationales pour les enfants que le gouvernement a mises en marche au cours des deux dernières années se poursuivent. Elles commencent à produire des résultats non négligeables. Il faut poursuivre l'effort et accroître l'investissement dans ces domaines. Ce serait faire preuve de myopie que de parler de solution de 5 p. 100 et de réductions des dépenses publiques dans ce domaine.
Un sujet qui nous préoccupe particulièrement tient à la diabolisation de l'impôt que l'on constate. Je rappelle aux membres du comité que les impôts financent les services et que, bien souvent, ils représentent un investissement dans notre avenir. On ne peut concevoir de meilleur placement que l'investissement dans les jeunes et les enfants de notre pays.
Nous faisons état dans notre mémoire d'une grande masse de recherches qui démontrent qu'à long terme, les enfants et adolescents qui bénéficient de services dès un âge précoce et tout au long de leur vie deviennent des citoyens plus productifs qui contribuent davantage à l'économie nationale.
Je pense qu'il faut considérer ces choses tant dans une perspective à moyen qu'à long terme et veiller à ce que les pouvoirs publics concentrent les investissements voulus dans ces domaines.
Un sujet de préoccupation particulier dont nous traitons à la page 7 de la version française de notre rapport est le soutien aux enfants immigrants et réfugiés. Le gouvernement fédéral partage à cet égard la compétence avec les provinces, mais il est celui qui contrôle l'accueil des immigrants et réfugiés. À l'heure actuelle, il néglige totalement les besoins des enfants et adolescents, se préoccupant uniquement des perspectives d'emploi des adultes. C'est là un problème d'envergure croissante dans les écoles. Nous accueillons souvent des jeunes qui ne parlent ni l'anglais ni le français et le gouvernement se décharge de la responsabilité sur les conseils scolaires qui n'ont pas de ressources pour accueillir ces enfants et jeunes et n'ont aucune influence sur le flux d'immigration.
Nous saluons la décision de créer l'Institut canadien sur l'apprentissage. Il est grand temps que le gouvernement fédéral assume un rôle national et s'occupe de coordonner divers aspects de l'enseignement à travers le pays, sans pour autant empiéter sur les compétences provinciales et territoriales. Nous avons besoin de données. Nous avons besoin de statistiques. Nous avons besoin d'accès à cette information. Nous avons besoin d'analyse de ces renseignements. Une partie de ces données sont actuellement logées chez Statistique Canada et nous avons des difficultés extrêmes, tant sur le plan des conditions d'accès que du coût, à obtenir des renseignements absolument vitaux si nous voulons mener les recherches et analyses nécessaires pour aider nos enfants à progresser. L'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes constitue une autre initiative louable.
Nous signalons également dans notre mémoire la nécessité d'une cohérence entre les diverses politiques ministérielles. Il est question d'introduire des modifications à la législation sur le droit d'auteur qui rendront difficile, voire impossible, l'accès des enseignants et élèves au contenu protégé. Or, le gouvernement fédéral dépense par ailleurs des centaines de millions de dollars pour brancher nos écoles au réseau numérique. Il faudrait savoir ce que l'on veut.
Le gouvernement fédéral a également lancé récemment une stratégie de promotion d'une vie saine. Celle-ci met l'accent sur l'éducation physique, la lutte contre le problème croissant de l'obésité et du piètre régime alimentaire des enfants. Ce sont là des aspects certes importants, qui comportent des répercussions scolaires, mais ce ne sont pas les seuls qui comptent. Si l'on veut parler de vie saine, il faut aborder l'enfant dans sa totalité, ce qui englobe la santé mentale et les ressources à la disposition des familles.
Á (1140)
Enfin, avant de céder le micro à John Staple, qui dira quelques mots de certaines questions fiscales, je tiens à exprimer la préoccupation croissante de nos enseignants face à la manière dont l'éducation publique est financée au Canada. En sus du mémoire, nous vous avons distribué un document sur ce sujet.
Nous constatons que de plus en plus la responsabilité est transférée sur les élèves et les parents d'élèves et plus la société se décharge de la responsabilité collective d'assurer que nos jeunes et enfants—et ils sont nos enfants à tous, même si nous ne sommes pas leurs parents biologiques—deviennent des membres à part entière contribuant à la collectivité, plus il sera difficile aux écoles d'assurer une éducation de qualité à tous.
Nous voyons aujourd'hui des signes d'inégalité croissante, avec une part énorme de revenus complémentaires des écoles et conseils scolaires provenant d'activités de levée de fonds dans les collectivités aisées, et les élèves qui n'ont pas la chance de vivre dans ces milieux socioéconomiques favorisés se voient pénalisés en conséquence.
Je vous remercie de votre attention.
Je vais demander à M. Staple de traiter de certaines questions fiscales qui intéressent particulièrement la profession enseignante.
John.
La présidente: Très brièvement, car vous avez déjà dépassé vos sept minutes.
M. John Staple (directeur, Services économiques, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants): Merci, madame la présidente. Merci, Harvey. Et merci au comité de cette occasion de parler. Je serai très bref.
Dans notre mémoire nous abordons deux points de fiscalité, qui seront très familiers à ceux d'entre vous qui ont suivi nos comparutions ces dernières années.
Le premier point concerne les limites de cotisation au REER et aux régimes de retraite à prestations déterminées. Nous avons salué les recommandations de l'an dernier du Comité des finances, qui ont été suivies d'effet dans le budget 2003 et qui représentent un pas positif dans la bonne direction dans ces deux domaines. Cependant, comme beaucoup d'autres, qui comparaissent devant vous cette année, nous soulignons que ce n'est là qu'un début.
Notre recommandation est très similaire à celles d'autres groupes, particulièrement la Retirement Income Coalition, dont nous sommes membres. Il s'agit simplement de faire passer la cotisation au REER ou au régime de retraite à 19 000 $ en chiffres réels et à 27 000 $ dans deux ans. Nous formulons une recommandation corrélative et correspondante s'agissant de la majoration des limites de cotisation aux retraites à prestations déterminées. Nous considérons que ces recommandations rétabliraient la justice et l'équité indispensables dans le régime d'épargne-retraite, ainsi que la compétitivité internationale qui est indispensable.
Enfin, très brièvement, madame la présidente, il y a le traitement fiscal des frais d'emploi. Chaque année, les enseignants dans tout le pays font savoir lors des assemblées générales de nos syndicats affiliés, qu'il s'agit là d'un problème continu et sérieux pour eux, et nous continuons à le soulever dans l'espoir que votre comité formulera au gouvernement la recommandation appropriée.
Aux États-Unis, les enseignants contribuent près de 1 milliard de dollars, soit environ 520 $ chacun, à l'enseignement, ce dont le gouvernement américain leur donne acte. Au Canada, la contribution personnelle des enseignants aux dépenses scolaires est d'environ 600 $ par an, un peu plus qu'aux États-Unis, pour une contribution totale d'environ 170 millions de dollars par an.
Nous proposons dans ces recommandations de modifier les critères présidant aux déductions. Aux niveaux local et provincial des mesures très positives ont été prises pour répondre dans la mesure du possible aux doléances des enseignants concernant les critères actuels. Ces deux recommandations préconisent que ces critères soient repris au niveau fédéral, et une coopération entre le gouvernement fédéral et les autorités locales et provinciales en vue d'accorder aux enseignements les allégements fiscaux dont ils ont besoin.
Á (1145)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons à l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes.
Allez-y.
[Français]
M. Greg Traversy (vice-président exécutif et directeur de l'exploitation, Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.): Merci, madame la présidente.
Je suis accompagné de notre vice-président à la fiscalité et à la recherche, James Witol.
Notre association apprécie vivement qu'on lui donne l'occasion de contribuer aux délibérations de ce comité.
[Traduction]
L'ACCAP est une association sans but lucratif représentant des assureurs qui, globalement, protègent plus de 23 millions de Canadiens et émettent plus de 98 p. 100 des polices d'assurance-vie et maladie au Canada. J'espère que vous avez tous reçu notre mémoire écrit dans les deux langues officielles. Je ferai ce matin un exposé très succinct.
Les consultations pré-budgétaires de votre comité et ses rapports au ministre des Finances sont à l'évidence devenus une partie intégrante et très influente du processus budgétaire. Dans les quelques minutes qui viennent je décrirai trois initiatives possibles, énoncées plus en détail dans le mémoire, en rapport avec les objectifs que le comité a esquissés pour ce cycle de consultations.
La première initiative contribuerait à l'objectif de croissance économique et de création d'emplois du comité. Madame la présidente, comme je viens de le dire, votre comité est devenu un élément très influent du processus budgétaire et je pense que l'on n'en trouvera aucun meilleur exemple que la taxation du capital.
L'an dernier, le comité avait recommandé la suppression de toutes les taxes sur le capital et, effectivement, le budget 2003 comprenait l'annonce de la suppression de l'impôt sur les grosses sociétés au fil des cinq prochaines années. C'était là une excellente nouvelle et je saisis cette occasion pour réitérer les remerciements de ma profession à votre comité pour son rôle d'initiateur dans ce domaine terriblement important.
Cependant, le gouvernement n'a malheureusement pas poursuivi sur cet élan et éliminé l'impôt sur le capital des institutions financières de la Partie VI. Ainsi que votre comité l'avait signalé, et je cite : « Les impôts sur le capital... augmentent le coût du capital et donc les frais d'exploitation. C'est pourquoi le secteur des services financiers au Canada est moins compétitif. »
Notre première recommandation est donc que le comité exhorte le gouvernement à supprimer dans le prochain budget l'impôt spécial qui frappe le capital des institutions financières sous le régime de la Partie VI ou, si ce n'est pas possible à bref délai, d'en réduire au moins le taux.
Les deux initiatives suivantes que je mentionnerais contribueraient toutes deux à l'objectif du comité consistant à investir dans tous les membres de la société canadienne et à prendre soin de tous. La première concerne les régimes enregistrés d'épargne-études.
Suite aux recommandations antérieures de ce comité, le gouvernement fédéral a pris déjà des mesures importantes dans des budgets antérieurs concernant le financement de l'éducation, avec notamment la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Une initiative qui améliorerait plus avant l'accès au financement de l'éducation postsecondaire consisterait à élargir l'éventail des institutions financières autorisées à offrir directement des REEE.
Les règles actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu qui exigent que les REEE soient légalement structurés comme des fiducies sont, à nos yeux, dépassées. Cette exigence ne permet pas aux assureurs-vie et à d'autres types d'institutions financières—hormis les compagnies fiduciaires—à offrir directement des REEE; en effet, elles doivent au préalable mettre sur pied une structure fiduciaire pour offrir un REEE, ce qui ne fait qu'alourdir le coût et ajouter à la complexité.
Les structures financières ne sont réellement plus nécessaires aujourd'hui pour les REEE, car contrairement à ceux d'il y a quelques années, il n'y a plus de mise en commun des placements au-delà de l'unité familiale. C'est d'ailleurs pour des raisons très similaires que les régimes enregistrés d'épargne-retraite ou les fonds enregistrés de revenu de retraite ne sont plus astreints à des structures fiduciaires. La suppression de cette contrainte anachronique appliquée aux REEE en réduirait le coût et susciterait un plus grand choix. C'est pourquoi notre secteur recommande au comité d'exhorter le gouvernement à modifier la législation relative aux REEE de façon à autoriser les régimes non gérés en fiducie.
Madame la présidente, la dernière initiative que je mentionnerai sur le plan de l'investissement dans le tissu social canadien intéresse les frais de soins auxiliaires que doivent malheureusement encourir un grand nombre de Canadiens âgés et handicapés. Actuellement, les frais de soins auxiliaires sont admissibles au crédit d'impôt pour frais médicaux, mais seulement à concurrence de 10 000 $ par an, sauf dans l'année du décès du contribuable où le montant passe à 20 000 $.
Ce plafond n'a pas été rajusté depuis maintenant plusieurs années et n'est plus adapté à la réalité. De fait, les soins auxiliaires peuvent facilement coûter plus de 50 000 $ par an. Je connais même un cas où une personne infortunée a encouru presque 300 000 $ en une seule année.
Á (1150)
Ainsi, avec ce plafond de 10 000 $, certains Canadiens âgés et handicapés ne bénéficient du crédit d'impôt pour frais médicaux que pour une très petite partie de leurs frais continus de soins auxiliaires. Nous recommandons au comité d'exhorter le gouvernement à majorer sensiblement ce plafond ou, de préférence, à le supprimer entièrement.
[Français]
Madame la présidente, je vous remercie encore une fois de nous avoir invités à contribuer aux consultations de ce comité.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup à tous. Merci d'avoir rédigé des mémoires aussi fouillés, que j'ai fait distribuer à tous.
Nous allons maintenant avoir des tours de questions de six minutes, en commençant avec M. Casson.
M. Rick Casson: Merci, madame la présidente et merci à tous les témoins de leurs exposés.
Mes questions s'adressent d'abord au Conseil des chefs d'entreprise puis à l'Association des comptables généraux. Vous avez tous deux formulé des suggestions concernant la révision des programmes et priorités budgétaires. Vous dites tous deux que les dépenses de ce gouvernement sont totalement effrénées et que leur taux d'augmentation actuel n'est pas viable, ni à court ni à long terme.
Monsieur Stewart-Patterson, vous préconisez une stratégie de 5 p. 100 tel que si un ministre ou les responsables de son ministère ne parviennent pas à identifier 5 p. 100 de dépenses faiblement prioritaires, ils ne font pas leur travail—ce sur quoi je suis totalement d'accord avec vous. Mais pensez-vous que 5 p. 100 suffisent? Vous dites également que ce montant serait réaffecté à d'autres programmes. Ne vaudrait-il pas mieux ne pas réaffecter ces fonds et réduire d'autant les impôts prélevés?
M. David Stewart-Patterson: Je n'exclus certainement pas la notion de réductions d'impôt supplémentaires. Si vous lisez le texte du mémoire que nous avons remis au comité, vous verrez que nous y maintenons un certain nombre de recommandations sur la politique fiscale qui coïncident avec celles d'autres témoins qui ont comparu ce matin et précédemment.
Nous avons certainement des préoccupations en matière fiscale, concernant en particulier la compétitivité du taux d'imposition sur le revenu des sociétés et les problèmes cruciaux sur le plan de l'impôt sur le revenu des particuliers, depuis l'impératif de soustraire un plus grand nombre de Canadiens à faible revenu à l'impôt jusqu'au taux d'imposition marginal extrême frappant les familles touchant le Supplément de la prestation nationale pour enfants. Il reste toute une série de problèmes fiscaux à régler. Mais je me suis limité dans mon exposé à la révision des dépenses.
L'une des choses importantes, lorsque les gens émettent des idées, qu'il s'agisse de réductions d'impôt ou d'idées de dépenses nouvelles, c'est d'établir un classement par ordre d'importance. Le but de la solution de 5 p. 100 n'est pas, comme la Fédération des enseignants semble le craindre, de couper chaque année 5 p. 100 du budget de chaque ministère; l'idée consiste plutôt à forcer les gens à considérer la valeur relative de ce qu'ils font.
Je pense qu'il est important pour tout gestionnaire et important au niveau ministériel que les responsables de l'argent des contribuables se demandent ce qui marche bien. Parmi mes responsabilités, où est-ce que les choses marchent réellement bien? Quel programme fait bien ce que l'on attend de lui? Où sont les problèmes qu'il faut rectifier?
Certains de ces problèmes pourront bien être réglés au niveau interne d'un ministère, mais je pense qu'il y a certainement lieu de modifier le cadre de la discussion de façon à ne pas simplement ses demander quelles dépenses nouvelles ou mesures fiscales on peut ajouter à ce qui existe déjà; il faut plutôt reconsidérer chaque année ce que l'on fait, en continu, et se demander comment on peut faire mieux. La solution que nous préconisons—les 5 p. 100—consiste à simplement imposer à chaque gestionnaire de former un jugement sur ce qui marche le moins bien.
Cela dit, il se peut fort bien qu'une fois que ces avis sur ce qui marche bien et ne marche pas arrivent à la table du Cabinet lors des délibérations budgétaires, le gouvernement décide de supprimer carrément tout un programme au lieu de seulement amputer 5 p. 100. Dans d'autres cas, il pourra dire que dans l'ordre des choses, tel programme reste important. Il s'agit donc essentiellement, dans cette recommandation que nous formulons, de considérer la valeur relative des choses.
Á (1155)
M. Rick Casson: Un autre chiffre que vous lancez est celui de 39 p. 100 d'augmentation des prestations AE, alors que le taux de chômage s'est quelque peu amélioré. À votre avis, où va cet argent?
M. David Stewart-Patterson: Il n'y a pas là de mystère. Le fait est que le gouvernement a instauré des programmes de prestations supplémentaires, telles que les prestations de maternité, etc., qui sont imputées au système AE. On peut se demander, sur le plan des principes, si le système AE est bien le bon véhicule pour financer de tels programmes ou distribuer de telles prestations. En mentionnant ce chiffre je voulais simplement montrer que si les dépenses fédérales ont augmenté si vite, ce n'est pas simplement à cause des majorations des transferts aux provinces pour la santé; il s'agit plutôt d'un accroissement général au niveau de tous les ministères et programmes fédéraux.
Nous sommes certainement grands partisans d'une révision fédérale du système AE consistant à revoir sa structure, la façon d'établir un compte distinct et ce qui doit être financé par ce biais et ne doit pas l'être, mais les dépenses que l'on constate correspondent à des politiques légitimes.
M. Rick Casson: Bien. J'aimerais maintenant passer à M. Colby—et peut-être quelqu'un d'autre souhaiterait-il intervenir également.
Monsieur Colby, vous parlez des taux d'imposition sur le revenu des particuliers...
La présidente: Excusez-moi, monsieur Casson, mais je vais simplement autoriser M. Weiner à ajouter un mot à cela.
M. Harvey Weiner: Si j'ai bien compris la proposition, chaque ministère fédéral serait tenu de se livrer à cet exercice, l'objectif étant 5 p. 100. Il me semble que cela suppose que les ministères disposent actuellement de ressources suffisantes. Je crois que vous avez même mentionné la Santé et la Défense, et donc ceux-là aussi devraient chercher une réduction de 5 p. 100. Il me semble que la faiblesse de cette idée est qu'il s'agit d'une formule simpliste appliquée sans discrimination.
Notre fédération n'est certainement pas opposée à la reddition de comptes. Nous sommes des partisans fervents de la reddition de comptes et de la révision des programmes. Mais partir de la prémisse que chaque ministère doit automatiquement couper 5 p. 100—même ceux dont on s'accorde à dire qu'ils manquent de moyens—constitue un vice majeur de cette recommandation.
La présidente: Une question très rapide.
M. Rick Casson: Monsieur Colby, en ce qui concerne le taux d'imposition sur le revenu des particuliers, à quel niveau l'impôt devrait-il intervenir? Quel niveau de revenu faudrait-il exempter?
M. Everett Colby: C'est une bonne question. Si j'avais le choix, je dirais de ne pas imposer le revenu.
 (1200)
M. Rick Casson: Mais en restant réaliste...
M. Everett Colby: En restant réaliste, c'est difficile à dire. On me demande toujours s'il faudrait réduire les impôts de ceux ayant des revenus faibles, des revenus moyens ou des revenus élevés. Si l'on va baisser les taux, les trois catégories vont en bénéficier car nous avons un système progressiste. Si vous ciblez les revenus faibles et moyens, à moins que ce soit un système comme la remise de TPS ou le crédit de taxe de vente où la récupération fiscale est moindre, en fin de compte vous leur laissez davantage dans la poche.
En ce moment, ceux qui ont un revenu faible et moyen dépensent davantage, en pourcentage de leur revenu, que ceux à revenu élevé. De ce fait, il leur reste un pourcentage moindre de leur revenu à consacrer à l'épargne-retraite ou au remboursement de leur hypothèque, des choses de cette nature. Donc, plus on pourra leur laisser de l'argent dans les poches, mieux ce sera. Évidemment, il faut considérer cela à la lumière des dépenses que l'impôt est censé couvrir. Toute réduction vaut mieux que rien.
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Picard, s'il vous plaît.
Mme Pauline Picard: Merci, madame la présidente.
Je voudrais m'adresser au Conseil canadien des chefs d'entreprise.
Vous nous avez tous présenté de gros mémoires. C'est très intéressant, mais ce n'est pas facile de passer à travers tout cela. C'est une documentation assez volumineuse.
Quel est le message le plus important que vous voudriez nous livrer? Quelle est votre priorité? Laquelle de vos recommandations le comité devrait-il mettre dans son rapport?
M. David Stewart-Patterson: Le plus important est ce dont j'ai parlé au début de ma présentation. Évidemment, la prudence fiscale est encore importante. Nous avons également fait plusieurs recommandations sur la politique fiscale, mais cela est plutôt pour le moyen terme, parce que le gouvernement n'a pas beaucoup d'argent à dépenser pour faire des choses à court terme.
Donc, la recommandation la plus importante qu'on a faite ce matin est qu'il faut absolument faire quelque chose pour contrôler la croissance des dépenses. La réaffectation des dépenses fédérales est un moyen. On sait que la croissance de l'économie fera augmenter les revenus du gouvernement fédéral d'année en année, mais on sait aussi qu'on souhaiterait faire d'autres choses à l'avenir, soit au niveau de la défense nationale, soit à celui de l'éducation. Plus on réussira à identifier les choses qu'on fait aujourd'hui et qui ne fonctionnent pas aussi bien qu'on le voudrait, plus on pourra en faire à l'avenir, que ce soit au niveau des impôts ou au niveau des besoins nouveaux ou des besoins qui augmentent.
Mme Pauline Picard: Avez-vous une réponse à donner à M. Colby, qui disait que la solution du 5 p. 100 ne serait pas réalisable?
M. David Stewart-Patterson: On a choisi 5 p. 100 pour que ce soit assez important. On ne peut pas trouver de petites choses par ci par là pour satisfaire aux conditions. Cinq pour cent est assez important pour qu'on doive examiner des programmes entiers. Je répète que ce 5 p. 100 n'est pas un exercice qui doit inévitablement mener à des coupures. C'est un processus visant à identifier les programmes qui ne fonctionnent pas aussi bien qu'ils le pourraient, à prendre de meilleures décisions au sujet des dépenses, à identifier les choses plus importantes que d'autres et à établir les vraies priorités du gouvernement d'une année à une autre. Il se peut bien que telle année, dans tel ministère, rien ne doive être réaffecté, mais je dirais qu'il serait difficile de dire que rien ne se passe pas bien dans chacun des ministères du gouvernement.
[Traduction]
Lorsqu'on dépense des milliards de dollars, il doit bien y avoir des programmes qui marchent moins bien que d'autres. C'est ceux qu'il s'agit de trouver.
La présidente: M. Boutziouvous souhaite ajouter quelque chose.
M. Sam Boutziouvous (vice-président et conseiller principal en économie, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Madame Picard, permettez-moi d'ajouter que toute grande organisation devrait pouvoir dégager une augmentation régulière de productivité et d'efficience de 2 à 3 p. 100, et ce dans le secteur public aussi bien que dans le secteur privé. Et c'est essentiellement là le fondement de notre recommandation. Toutefois, ce n'est là qu'une recommandation de court terme en vue de déterminer annuellement des réaffectations de dépenses à l'intérieur des divers ministères. Je répète ce que David a dit déjà à plusieurs reprises. Il ne s'agit pas nécessairement de réduction de dépenses. Il s'agit essentiellement d'une réaffectation des crédits, des postes de moindre priorité à des postes de plus haute priorité soit à l'intérieur d'un ministère soit d'un ministère à l'autre du gouvernement fédéral. En outre, notre mémoire prévoit une révision constante des orientations à moyen terme ainsi qu'une révision continue à long terme sur une base fonctionnelle horizontale tous les dix ans et, enfin, un plafonnement global des dépenses publiques fédérales au taux nominal de croissance du PIB moins 1 p. 100. Ainsi donc, comme vous pouvez le voir, c'est un programme complet de contrôle des dépenses, dont nous pensons que le gouvernement fédéral devrait faire sa première priorité très bientôt—et même immédiatement.
 (1205)
M. David Stewart-Patterson: Donc, madame la présidente, pour résumer, il ne s'agit pas nécessairement de dépenser moins, mais de dépenser mieux.
[Français]
La présidente: C'est tout.
Mme Pauline Picard: Oui? Le temps passe vite.
La présidente: Il passe très vite.
[Traduction]
Il vous reste encore vingt secondes.
[Français]
Mme Pauline Picard: Merci.
[Traduction]
La présidente: Désolée.
Nous allons maintenant passer à M. Wilfert pour six minutes.
M. Bryon Wilfert: Merci, madame la présidente.
Je m'adresse à la Fédération canadienne des enseignants. Ayant moi-même été enseignant pendant 20 ans, je peux souscrire à nombre des choses que vous avez dites.
Pour ce qui est de votre deuxième recommandation relative aux frais d'inscription, etc., avez-vous calculé combien cela coûterait au Trésor national? Vous parlez de frais de scolarité et d'inscription. Évidemment, de telles déductions coûtent de l'argent. Combien cela va-t-il nous coûter?
M. John Staple: La dernière enquête nationale que nous avons effectuée sur les dépenses des enseignants dans les domaines couverts par les critères a chiffré le coût à environ 600 $ par enseignant. L'enquête couvrait ces éléments de coût. Si nous multiplions cela par le nombre d'enseignants du pays, nous arrivons à un total d'environ 170 millions à 180 millions de dollars. Le coût pour le gouvernement serait donc le manque à gagner fiscal correspond à cette somme.
M. Bryon Wilfert: Dans votre première recommandation relative au matériel, aux livres, etc., vous parlez de matériel acheté par les enseignants. Dites-vous que les enseignants payent actuellement pour ces choses de leur poche? Je sais que c'est le cas de beaucoup. Mais le financement de l'éducation, du jardin d'enfants jusqu'à la douzième année, est de la responsabilité des gouvernements provinciaux. À mes yeux, il y a là un problème majeur. Vous ne devriez pas demander un allégement fiscal, vous devriez réclamer aux provinces qu'elles financent correctement les écoles dans ce pays.
M. John Staple: C'est une remarque intéressante. Je répondrai d'abord et Harvey voudra peut-être ajouter un mot.
Oui, nous comprenons parfaitement cela. C'est un problème national et, en tant qu'organisation nationale, nos membres provinciaux et territoriaux sont très préoccupés par le niveau du financement de l'éducation. Cependant, en l'occurrence, il ressort de l'étude que nous avons faite que ces dépenses n'ont rien à voir avec les niveaux de financement de l'éducation mais procèdent plutôt de la nature de la profession enseignante.
Autrement dit, si les provinces et territoires augmentaient les crédits pour l'éducation, vous ne verriez pas une grande réduction, si l'on en croit les enseignants, du montant qu'ils dépensent dans leur vie professionnelle pour fournir aux élèves ce qu'ils jugent approprié. C'est une caisse sans fond, si vous voulez. Mais je suis d'accord, je pense que...
M. Bryon Wilfert: C'est peut-être une question de principe, mais je ne pense pas que les enseignants devraient dépenser le moindre sou. Personnellement, je trouve odieux de demander aux enseignants de payer de leur poche lorsqu'on manque de manuels pour tous les élèves d'une classe et lorsqu'on entasse de 35 à 40 élèves par classe et qu'on ne leur fournit pas les outils nécessaires. Je trouve cela totalement répréhensible.
M. Harvey Weiner: J'apprécie vos remarques et je suis pleinement d'accord avec vous. C'est pour nous un problème très difficile et je souscris à ce que vous avez dit.
Tout en reconnaissant que, oui, du fait de la nature de la profession enseignante, les professeurs vont toujours être amenés à compléter et à fournir du matériel additionnel, vous mettez là le doigt sur quelque chose de très important et dont je traite dans mon document sur la privatisation. On constate de plus en plus que ce qui devrait être fourni comme élément fondamental de l'instruction publique doit maintenant être financé sur la poche des enseignants, mais aussi par les parents payant des redevances d'usagers et au moyen de collectes de fonds. On envoie les enfants vendre des barres de chocolat. On accueille des élèves dans les écoles élémentaires et secondaires à titre lucratif. Je ne parle pas là d'échanges d'élèves, mais de conseils scolaires qui participent activement aux missions d'Équipe Canada pour recruter des élèves étrangers dans un but lucratif. Ce sont là des enfants que l'on va chercher et qui payent deux, trois et quatre fois, dans certains cas, le montant per capita que la province alloue par élève.
Il nous semble que le gouvernement fédéral a effectivement un rôle. Oui, il y a une obligation provinciale de financement, mais le gouvernement fédéral ne peut fermer les yeux sur les répercussions de cela, car nous accroissons en fait les inégalités entre les élèves et les écoles de différents districts, ce qui entraîne des problèmes socio-économiques, etc. Et certains des aspects relèvent bien de la compétence fédérale, soit les besoins particuliers de certains enfants et adolescents si l'on veut les mettre en mesure d'apprendre et de surmonter leurs problèmes.
Les enfants des immigrés et réfugiés sont un autre exemple. Le gouvernement fédéral fait venir des immigrants et réfugiés mais semble croire qu'il s'agit exclusivement d'adultes et ne prévoit rien et n'assume aucune responsabilité à l'égard des enfants et des écoles et enseignants qui se retrouvent avec des classes remplies de ces enfants ne parlant aucune des langues officielles.
 (1210)
M. Bryon Wilfert: Il y a là la même capacité que le gouvernement fédéral, voire plus, à lever des recettes fiscales.
M. Harvey Weiner: Mais il semble qu'avec l'Institut canadien sur l'apprentissage, dont le gouvernement fédéral a annoncé la création—je ne sais pas où en sont les choses—une certaine coordination sera possible. On songe à régler ces problèmes au niveau pancanadien.
M. Bryon Wilfert: Je ne veux pas perdre de vue le fait qu'il s'agit là d'une tendance inquiétante et d'un problème que je veux soulever.
Je rappelle au Conseil canadien des chefs d'entreprise que le ministre a annoncé cette année une réaffectation de crédits de 1 milliard de dollars et, personnellement, je pense que cela devrait être fait chaque année. Je trouve cela très important. Le seul inconvénient, bien sûr, lorsqu'on fixe des objectifs précis, on a un problème lorsque surviennent des chocs comme le SRAS, la maladie de la vache folle et tout le reste; s'il n'y a aucune marge de manoeuvre, il y a un problème. Mais je suis absolument d'accord avec vous sur le principe. C'est indispensable à faire. Il faut...
Les comptables accrédités ont parlé d'un régime fiscal plus équitable, plus simple et plus souple. J'approuve totalement. C'est un objectif louable. La question est de savoir comment s'y prendre. On parle de laisser plus d'argent dans la poche des contribuables, mais en même temps on veut investir dans l'éducation, investir dans la santé. Il faut faire les choses de façon plus intelligente. Et il faut manifestement chauffer les pieds des gestionnaires qui sont ou sont perçus comme coupables de gaspillage...
Nous avons une administration fédérale qui compte 400 000 fonctionnaires et dispose d'un budget de 180 milliards de dollars, et naturellement il y aura des dérapages. Mais la réalité est qu'il faut veiller... Lorsque nous avons suivi cette année ce processus avec le milliard de dollars, croyez-moi, cela a été douloureux pour quelques ministres car ils n'ont pas pris nécessairement cela très au sérieux, jusqu'à ce que l'approche de la taxe interne leur ait été appliquée.
La présidente: Monsieur Colby, une courte réponse.
M. Everett Colby: La façon de s'y prendre est de constituer un groupe de travail pour déterminer les moyens de rendre le régime plus simple et plus équitable. Cela fait des années que nous en parlons. Nous venons d'être nommés à un groupe de travail d'ADRC qui va étudier la façon de fournir de meilleurs services. Mais peut-être vaudrait-il mieux que l'Agence ait un comité qui se penche là-dessus, mais si l'impulsion ne vient pas d'en haut, peut-être de ce comité, pour la forcer à le faire, rien ne semble jamais bouger. Nous disons donc qu'il faut de la volonté, créer le comité et mettre les choses en train.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Valeri, je vous prie.
M. Tony Valeri: Merci, madame la présidente. J'aimerais m'attarder sur le propos de M. Deveau concernant le secteur sidérurgique, les difficultés que connaît cette industrie et la situation dans laquelle se trouve notre pays. Nous parlons là essentiellement d'emplois dans la fabrication; mais il n'y a pas que l'acier, tout le secteur manufacturier est touché. Je suis surpris que l'on n'en parle pas davantage autour de cette table, car beaucoup d'entreprises de ce pays sont extrêmement inquiètes quant à l'avenir du secteur manufacturier et voyant les énormes gains de productivité que nous devons atteindre dans ce pays si nous voulons rester compétitifs.
S'agissant de l'acier, cela a été très instructif pour moi et j'ai été très déçu de nous retrouver dans cette situation alors que nous avons un secteur qui est pleinement intégré avec les États-Unis. C'est un Canadien qui est président du Syndicat des sidérurgistes d'Amérique du Nord. La propriété des aciéries de part et d'autre est conjointe. La balance commerciale de l'acier est équilibrée. Mais nous n'avons pas réussi à coordonner nos recours commerciaux face aux importations d'outre-mer et, alors que les États-Unis et le Mexique ont agi, le Canada n'a rien fait. J'espère que nous ne nous retrouverons jamais plus dans une telle situation, car nous sommes un marché très ouvert. Nous avons énormément d'importations qui affluent dans ce pays. Nul n'a peur de livrer concurrence dans ce pays, mais lorsqu'on est face à des importations à prix déloyaux, nous avons un problème et, je pense, la responsabilité de réagir. Je veux simplement indiquer qu'il ne faut jamais que le Canada se retrouve seul dans ce genre de situation. Si nous pouvions réagir en tant que groupe nord-américain face à l'acier d'outre-mer, les choses iraient beaucoup mieux.
En ce qui concerne votre propos, monsieur Weiner, concernant le rôle national du gouvernement fédéral en matière d'éducation, vous avez mentionné l'Institut de l'apprentissage. C'est là quelque chose qui m'intéresse beaucoup et que je réclame depuis de nombreuses années. J'aimerais connaître votre réaction quant au rôle de cet Institut de l'apprentissage.
J'y vois l'occasion de recenser les meilleures pratiques, d'introduire une perspective nationale et de guider les provinces sur le plan de l'enseignement professionnel, de l'apprentissage continu et de tous les aspects de l'éducation. Ce n'est pas que nous tiendrions les leviers du financement de l'éducation—c'est une responsabilité provinciale—mais il y a un rôle pour le gouvernement national. Pourriez-vous nous indiquer brièvement comment vous concevez ce rôle?
J'ai quelques autres commentaires encore à faire.
 (1215)
M. Harvey Weiner: J'apprécie vos remarques, monsieur Valeri. Nous sommes tout à fait sur la même longueur d'ondes. Nous ajouterons également à sa mission la recherche, d'autant que nous avons de moins en moins accès à des données importantes que possèdent les ministères. C'est un problème d'accès et parfois de coût. Il me semble que cet institut pourrait être un abri ou un havre pour ce type d'information, de telle façon que l'analyse puisse être faite, la recherche sur les meilleures pratiques, la synthèse des renseignements et la création d'une perspective nationale sur l'éducation.
Nous sommes le seul pays occidental industrialisé à ne pas avoir un Bureau national de l'éducation. Nous sommes donc tout à fait en phase avec cela. Nous sommes grands partisans de cet institut, nous avons participé aux consultations le concernant et nous attendons avec impatience de voir le résultat final.
M. Tony Valeri: J'ai une question pour M. Colby de l'ACGA.
Vous avez parlé du programme R et D et la FCEI tout à l'heure, qui préconisait un programme R et D allégé.
Avez-vous des recommandations précises à formuler concernant le programme de R et D? Que faut-il faire pour le rendre plus accessible et de maniement plus facile par les petites et moyennes entreprises?
M. Everett Colby: Il est déjà accessible. Le problème est la paperasserie et la masse de renseignements généraux à fournir et le délai de réponse du service responsable d'ADRC.
J'ai comme client une petite entreprise qui fait de la recherche sur des logiciels—trois gars dont le chiffre d'affaires annuel est inférieur à 500 000 $. Il leur faut huit mois pour remplir toutes les paperasses et décrire en détail les recherches et fournir tous les renseignements avant même que le dossier soit traité. Une fois que nous avons fini ce travail cette année, il faut recommencer l'an prochain.
On pourrait penser, surtout dans le cas des petites entreprises dont la recherche ne varie guère d'une année sur l'autre, qu'il y aurait une procédure rapide—un peu comme au passage de la frontière—de telle façon que les années suivantes, une fois que l'on a justifié le coût de la recherche ouvrant droit au crédit, il soit un peu plus facile de l'obtenir car les délais sont un problème pour ces entreprises.
 (1220)
M. Tony Valeri: Je comprends cela, mais les principes de la R et D sont les mêmes que l'on soit une petite entreprise ou une grosse.
M. Everett Colby: Exact.
M. Tony Valeri: Est-ce que le ministère demande des renseignements inutiles? Quel est le problème?
On dit souvent que la R et D constitue la pierre angulaire de notre économie innovante. Les grosses sociétés se félicitent de la générosité du programme et les petites se plaignent de la difficulté d'accès. Ils n'ont pas le personnel voulu pour remplir ces formalités et ce semble être la faille. Est-ce qu'on leur demande des renseignements inutiles?
Vous avez parlé de procédure accélérée. Il faut répondre à certains critères pour garantir que le travail effectué soit admissible comme recherche légitime. Est-ce que la barre a été fixée trop haut? Qu'est-ce qui fait que le programme n'est pas à la portée des petites entreprises—hormis les formalités administratives? Tout le monde comprend les formalités. Il y en a trop. Mais y a-t-il moyen de les simplifier?
M. Everett Colby: Peut-être des choses comme les paperasses et la justification scientifique répétée chaque année.
Si vous prenez une société comme Corel, une grosse compagnie, elle aura un service administratif qui ne fera rien d'autre que remplir les formalités nécessaires pour documenter les dépenses et remplir toutes les déclarations exigées.
La vaste majorité du travail de R et D est en réalité le fait des petites entreprises. Il n'y a pas que les grosses sociétés. Mais du fait qu'elles consacrent tout leur capital intellectuel et financier à la mise au point de nouveaux produits, les petites entreprises n'ont pas les moyens d'embaucher du personnel pour assurer tout ce travail. Il vaut mieux qu'elles consacrent leur temps à la R et D plutôt qu'à la paperasserie.
Donc, lorsque je parle de procédure accélérée, c'est du côté administratif. Il faut resoumettre, année après année, à peu près la même information, et selon le ministère il n'y a pas moyen d'y échapper.
ADRC est devenue un leader mondial sur le plan de la prestation des services, particulièrement du côté technologique. Mais elle n'a rien fait sur le plan du crédit R et D. Montons donc la barre pour elle, non pas au point que les entreprises n'auront plus rien à justifier, mais facilitons-leur simplement l'accès à ce crédit.
The Vice-Chair (Mr. Nick Discepola): Merci, monsieur Colby.
Monsieur Boutziouvous, vous vouliez ajouter quelques mots.
M. Sam Boutziouvous: Merci, monsieur Valeri et monsieur Deveau de vos remarques sur l'acier.
Je signale simplement qu'il y a deux semaines les ministres du Commerce international de l'ALENA ont convenu de créer une commission nord-américaine de l'acier et les Canadiens y seront représentés. M. Barry Lacombe, de l'Association canadienne des producteurs d'acier, siégera à ce comité qui se penchera tout particulièrement sur le resserrement de l'intégration dans le secteur sidérurgique, en prévision peut-être ultérieurement d'un alignement douanier. Nous verrons.
Deuxièmement, le ministre a convenu d'étudier une réduction des tarifs pour les porter au niveau NPF et de revoir les règles d'origine. Cela aussi devrait aider.
Enfin, notre organisation, le Conseil canadien des chefs d'entreprise, a publié au début de l'année une initiative sur la sécurité et la prospérité nord-américaines, qui énonce des recommandations relatives aux recours commerciaux et dont nous pouvons vous adresser une copie. En outre, sur notre site Internet, à l'adresse www.ceocouncil.ca, nous avons un jeu de recommandations sur les recours commerciaux, un sujet qui nous préoccupe grandement, nous aussi.
Merci.
La présidente: Merci.
Madame Judy Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci. Pourrait-on ajouter quelques minutes à la durée de la séance, après 12 h 30, afin que je dispose du temps qui me revient?
La présidente: Eh bien, ne perdons pas de temps à discuter et passons aux questions.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.
Je commencerai par dire que je suis d'accord avec Tony Valeri lorsqu'il estime qu'il est très important que Dennis Deveau, du Syndicat des métallos, ait mis en lumière le problème du cours élevé du dollar et l'effet sur le secteur manufacturier et l'industrie sidérurgique. Nous devrions consacrer quelques minutes pour en discuter. Nous n'avons pas réellement abordé le sujet. Or, il est particulièrement important, car demain après-midi nous recevrons David Dodge, ici, au comité.
Dennis, nous savons que 77 000 emplois ont été perdus dans le secteur manufacturier du fait de la hausse du dollar canadien. Quel en a été l'impact dans l'industrie sidérurgique? Quelles sont vos recommandations sur le plan de la politique monétaire? Puisque la Banque du Canada affirme que l'inflation n'est pas un problème, pourquoi ne baissons-nous pas nos taux d'intérêt de 2 p. 100? Si vous aviez l'occasion de poser demain une question à David Dodge, laquelle serait-ce?
M. Dennis Deveau: Eh bien!
En ce qui concerne l'industrie sidérurgique, comme M. Valeri l'a signalé, toute la question des importations à vil prix reste posée.
Parallèlement, il y a le problème du dollar. Prenons comme exemple l'une des sociétés avec lesquelles nous traitons en ce moment et qui est en dépôt de bilan. Il s'agit d'Ivaco. Ivaco est implanté tout près d'ici, à Hawkesbury, et possède également une usine au Québec. Il y a deux mois, le PDG d'Ivaco est venu voir le syndicat pour dire : « Nous devons nous asseoir et avoir une longue discussion avec vous, car chaque fois que le cours du dollar canadien augmente d'un cent, notre industrie perd 10 millions de dollars ». La plus grande partie de la production d'Ivaco est exportée. Cela a un effet dévastateur pour l'entreprise. Stelco est dans la même situation. Je parle là de l'industrie sidérurgique en particulier, mais comme les chefs d'entreprise et d'autres l'ont indiqué, l'effet dans les autres secteurs est tout aussi grand.
Je demanderais à David Dodge pourquoi lui et la Banque du Canada ne font rien pour enrayer la montée du dollar canadien. Si le gouvernement a effectivement pour politique d'intensifier les échanges commerciaux autant que possible, et particulièrement lorsqu'il s'agit de notre commerce avec les États-Unis qui sont notre principal partenaire commercial, pourquoi voudrait-on voir le dollar canadien augmenter de valeur? Plus il grimpe, et plus nous avons de problèmes internes. C'est de cela dont je parlerais à David Dodge. Pourquoi la Banque du Canada ou le gouvernement n'ont-ils pas pris de position claire sur la direction dans laquelle ils veulent voir s'engager l'économie? Le dollar a un effet prépondérant à cet égard.
 (1225)
Mme Judy Wasylycia-Leis: En guise de question complémentaire, pourquoi le ministre fédéral des Finances se montre-t-il aussi silencieux sur une question qui influence autant notre économie? C'est une question rhétorique. Je ne m'attends pas à ce que vous y répondiez.
Permettez-moi de vous demander...
La présidente: Excusez-moi, M. Boutziouvous souhaite ajouter quelque chose. Je vous rendrai ensuite la parole.
M. Sam Boutziouvous: Je dirais d'abord qu'aucun pays dans toute l'histoire n'a trouvé le chemin de la prospérité en dévaluant sa monnaie. Le dollar grimpe. En fait, au début des années 90, l'économie américaine a connu peut-être l'un des rythmes de croissance les plus rapides de toute son histoire, en même temps que des gains de productivité, alors même que la monnaie américaine grimpait en flèche. Voilà ma première remarque.
Deuxièmement, madame Wasylycia-Leis, le secteur manufacturier, à toutes fins pratiques, souffre d'un double fléchissement. Il traverse une nouvelle récession. Il a vu disparaître une énorme quantité d'emplois. Mais ce n'est pas nécessairement uniquement à cause du dollar que ces emplois ont été perdus. Une croissance économique molle aux États-Unis et dans le monde, à la suite du désastre et des terribles attaques terroristes du 11 septembre, plus les coûts encaissés par l'économie canadienne cette année, ont tous contribué à la situation que nous constatons dans le secteur manufacturier en particulier. Ce qui se passe dans l'intervalle du fait de la montée du dollar, grosso modo, comme l'on dit en italien, c'est que les profits et les revenus fléchissent.
Ce qui doit inquiéter davantage, à mon avis, le secteur privé canadien, c'est la volatilité de la monnaie au cours des 12 derniers mois, avec ses fortes fluctuations. La hausse de 20 p. 100 du cours de notre monnaie est inquiétante en raison de la rapidité de la hausse. Cela ne fait aucun doute. Mais nous n'allons pas accroître la prospérité de l'économie canadienne et des Canadiens en cherchant à plafonner la valeur de la monnaie. Je pense qu'à l'avenir nous devrons nous habituer à vivre avec une monnaie située aux alentours de ce cours. Il existe d'autres problèmes à l'échelle mondiale, en particulier le double déficit américain, qui ont contribué incroyablement à l'envolée de la monnaie.
 (1230)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je l'admets.
Je ne conteste pas qu'il s'agit là d'un problème à multiples facettes. Nul ne cherche à le schématiser. Cependant, cela nous pose un problème économique sérieux. Si notre économie était forte, un dollar fort serait excellent. Mais ce n'est pas le cas. Notre taux de chômage est passé de 6 à 8 p. 100. La pauvreté se répand. L'insécurité règne de tous les côtés. Il est absolument irresponsable, dans ces conditions, de ne rien faire.
J'aimerais demander à Dennis Deveau s'il n'est pas inquiet, étant donné les déclarations lancées ces derniers jours par Paul Martin annonçant 100 jours de coupure lorsqu'il deviendra premier ministre et promettant de faire ce que M. Colby recommande—qui me paraît irresponsable—à savoir réduire encore davantage le ratio de la dette au PIB alors même qu'il est le plus favorable de tous les pays du G-7? N'êtes-vous pas inquiet? Ne voyez-vous pas que l'argent pour financer de nouvelles réductions d'impôt—comme on nous le recommande ici, alors que cela ne profitera qu'aux riches—davantage d'argent pour rembourser plus rapidement la dette devra bien provenir de quelque part? Est-ce que ceux qui vont payer ne seront pas les enfants qui vont à l'école la faim au ventre ou les pauvres qui font la queue devant les banques alimentaires? Est-ce que cela ne va pas créer davantage de chômeurs?
Qu'opposez-vous à ce type de politique que Paul Martin semble tellement déterminé à suivre, avec les applaudissements de M. Colby?
La présidente: Je donne la parole à M. Deveau et la dernière intervention sera pour M. Colby.
M. Dennis Deveau: Nous sommes inquiets. Lorsqu'on privilégie les réductions, c'est habituellement dans la santé et l'éducation que l'on coupe. J'ai l'impression que la situation en Ontario, l'élection ontarienne et tout le débat qui s'est déroulé sur ces questions, reflète bien la problématique. On se rend bien compte que si l'on va avoir toutes sortes de réductions, il faut bien puiser l'argent quelque part. Vous avez absolument raison. Sera-ce dans l'éducation? Sera-ce dans la santé? Va-t-on tailler dans tout le tissu social qui profite à tout le monde au Canada? Nous sommes très préoccupés et, oui, il faudra attendre de voir ce qui va se passer dans le très proche avenir.
M. Everett Colby: Pour donner une réponse brève, madame Barnes, sauf tout votre respect, je crois que M. Discepola a posé une question similaire tout à l'heure au témoin précédent, demandant d'où viendrait l'argent. Si l'on réduisait la dette et si, au lieu de dépenser 40 milliards de dollars pour le service de la dette, on n'en dépensait plus que 35 milliards, on disposerait de 5 milliards de dollars de plus pour ces autres programmes et services.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Cela m'amène à poser la question suivante. Au cours de la dernière décennie, nous avons vu d'abord le souci de réduire le déficit, puis de réduire les impôts et maintenant la dette. Et que s'est-il produit au Canada? Nous sommes tombés du premier rang dans l'indice de développement humain au huitième rang. Me dites-vous que vous avez un plan pour nous ramener à la première place? Allons donc. Vous parlez de laisser davantage d'argent aux mains d'un petit nombre de privilégiés et d'en priver les programmes sociaux et les technologies.
La présidente: Merci beaucoup.
Je vais donner la parole au dernier député à poser des questions ce matin, M. Discepola, s'il vous plaît.
M. Nick Discepola: Merci, madame la présidente.
J'ai un petit commentaire pour Mme Wasylycia-Leis. Le ministre des Finances ne peut jamais se permettre de donner un avis sur le cours du dollar, car autrement il deviendrait l'ex-ministre des Finances.
J'aimerais aborder deux questions. Je vais commencer par les recommandations de l'ACGA, puisque Mme Wasylycia-Leis a abordé le sujet du ratio de la dette au PIB. Nous sommes à peu près à 40 p. 100 aujourd'hui. Vous recommandez de ramener ce taux à 30 p. 100 en l'espace de sept ans. Je prétends que l'on peut y arriver sans rien faire. Faudrait-il faire plus et baisser le taux encore davantage, ou bien simplement laisser faire la reprise économique?
M. Everett Colby: Pour dire les choses simplement, nous sommes des comptables, des gens d'affaires. Plus je peux réduire ma dette et le montant accaparé par le service de la dette, et plus j'aurai d'argent pour faire d'autres choses.
M. Nick Discepola: Cela ne réduit pas du tout la dette, simplement le rapport de la dette au PIB. Le niveau de la dette restera le même.
M. Everett Colby: Oui, à condition que le PIB augmente. Mais nous n'escomptons pas une croissance économique aussi forte. Avec des événements comme ceux survenus cette année, il faut s'attendre à ce que des choses de cette nature se produisent chaque année.
Ce que nous demandons, c'est un objectif à moyen terme de réduction de la dette en pourcentage du PIB, qui pourra fluctuer quelque peu. Mais en réduisant le pourcentage que le service de la dette ponctionne sur notre produit intérieur brut, cela fera baisser la part des recettes fiscales que le gouvernement perçoit et qui s'envole pour servir la dette. J'aimerais que toute la dette soit épongée, mais je ne pense pas que ce soit réaliste à court terme.
 (1235)
M. Nick Discepola: J'aimerais simplement avoir une idée du niveau auquel on finira par tirer la ligne. Nous avons commencé avec 75 p. 100 en 1994-1995 et nous sommes maintenant tombés à 40 p. 100. Je pense que 30 p. 100 ou 25 p. 100 seraient probablement acceptables. Il ne faut pas trop se laisser obnubiler par cet aspect. C'est tout ce que j'essaie de déterminer. Je pense qu'il y a un certain niveau avec lequel nous pouvons composer sans trop de peine, au lieu d'éliminer totalement la dette.
M'adressant maintenant au Conseil canadien des chefs d'entreprise, je n'ai rien contre vos recommandations 2 et 4 sur la révision des dépenses et la reddition de comptes. Je pense que ce sont d'excellentes recommandations. Je m'inquiète moi aussi des dépenses et ce depuis maintenant plusieurs années. Vous êtes les premiers à préconiser ce nouveau concept du PIB moins 1 p. 100. Vous l'expliquez en disant qu'il faut dépenser mieux—je pense que ce sont là vos termes exacts.
Pourtant, lorsque vous dites que la dépense globale peut augmenter du même pourcentage que le PIB, c'est un peu comme dire à votre conjoint et à votre famille que plus vous allez gagner d'argent, et plus ils vont pouvoir dépenser, à condition de rester à 1 p. 100 en dessous de l'augmentation du revenu. Il me semble que cela va à l'encontre de l'objectif d'une révision continue des dépenses.
Ma deuxième question intéresse votre troisième recommandation, soit le volet de 5 p. 100 pour les réaffectations de crédit. Sachant comment travaillent les fonctionnaires—et j'en ai fait l'expérience lorsque j'étais maire—s'ils savent qu'on va leur enlever 5 p. 100 de leur budget, ils vont le gonfler d'un montant équivalent. Comment leur expliquez-vous la nécessité de justifier chaque sou? On ne peut se contenter de dire globalement : « Bon, nous allons suivre l'accroissement démographique ou celui du PIB, ou toute autre formule ». Il faut que ce soit justifiable. Je n'ai pas de citoyens dans ma circonscription qui réclament de nouveaux programmes. Ils disent qu'il faut concentrer les dépenses sur l'éducation, par exemple, mais ne pas décider de nouvelles dépenses de programme.
J'ai une autre question encore, pour M. Colby. Vous préconisez un rééquilibrage de l'impôt sur le revenu des particuliers et des taxes à la consommation. Quelqu'un a dit tout à l'heure qu'une fiscalité plus équitable contribuerait largement à résoudre le problème de l'économie souterraine. L'existence de celle-ci est attribuée en grande partie au taux combiné TPS-TVP de 15,5 p. 100 dans ce pays. Ne craignez-vous pas que si vous privilégiez davantage la taxe sur la consommation, vous allez alimenter encore plus l'économie souterraine? Mon penchant serait de laisser l'argent directement dans la poche des gens en réduisant l'impôt sur le revenu. Ils sauront mieux quoi faire de chaque dollar supplémentaire dans leurs poches.
J'ai posé toutes mes questions, mais...
La présidente: Nous allons déborder un peu sur l'heure pour écouter les réponses. Nous allons commencer par le Conseil des chefs d'entreprise et donnerons la parole aux autres qui souhaitent répondre.
Allez-y.
M. David Stewart-Patterson: Je traiterai d'abord du remboursement de la dette. Nous aussi avons suggéré un objectif de 25 p. 100 du PIB, mais sans fixer d'échéance, car la plus grande partie de ce recul de la taille relative de la dette dépendra du rythme de la croissance économique. Nous pensons que la prudence financière est importante car, sauf gros problèmes imprévus, c'est elle qui engendre régulièrement des excédents modestes que l'on peut affecter au remboursement de la dette. Le fait est que les remboursements effectués ces dernières années ont libéré quelque 5,5 milliards de dollars chaque année que l'on peut consacrer à d'autres priorités importantes, dont je suis sûr que les Canadiens les jugent plus importantes que de payer des intérêts sur la dette.
Pour ce qui est du plafonnement des dépenses, je sais que d'autres groupes, notamment la Chambre de commerce, par exemple, ont proposé un plafond plus rigoureux. Ils préconisent simplement de geler la dépense réelle per capita et que l'État ne joue jamais un plus grand rôle dans la vie des Canadiens qu'aujourd'hui. C'est certainement là un plafonnement rigoureux des dépenses, mais je ne suis pas sûr qu'il soit réaliste sur le plan politique.
On peut considérer sans trop de risque que les Canadiens, lorsque l'économie prospère et qu'ils ont davantage d'argent dans la poche, choisiront d'acheter certains services par le biais du secteur public plutôt que du secteur privé. Peut-être voudront-ils dépenser davantage pour leurs soins de santé, une meilleure éducation, etc. Si vous allez plafonner par une loi l'augmentation globale des dépenses, il faudra fixer une limite réaliste.
Nous disons tout aussi clairement qu'un plafonnement n'est pas une licence pour dépenser. Toute proposition de dépenses nouvelles devrait être justifiée sur son mérite propre et toutes les dépenses existantes devront continuellement être justifiées.
M. Wilfert, tout à l'heure, a dit qu'il fallait une taxe interne pour focaliser les esprits. C'est réellement ce que nous visons ici, la notion que quiconque travaille pour le contribuable dans le secteur public doit avoir pour objectif ultime de produire le meilleur rendement possible avec l'argent pris dans la poche du contribuable.
Si l'on regarde les augmentations de dépenses des dernières années, celles de quatre années sur six n'auraient pas dépassé le plafond que nous proposons, à 1 ou 2 p. 100 près. Ce n'est que ces deux dernières années que les dépenses ont crevé ce plafond. C'est pour cette raison que nous insistons sur la nécessité de maîtriser les dépenses, afin d'avoir les moyens de payer les nouvelles choses que les Canadiens ont jugé importantes et liquider celles qui ne sont pas...
 (1240)
La présidente: Monsieur Colby, souhaitiez-vous répondre? Allez-y.
M. Everett Colby: Merci, madame la présidente.
Nous avons fait valoir dans notre exposé d'il y a deux ans, ici même—et je crois que vous étiez là... Des études ont été faites—la plus récente, je crois, pour les Nations Unies—qui montrent que chaque type de taxe comporte un coût économique. Ce coût prend en partie la forme de l'impossibilité pour la personne qui paie ce dollar d'impôt de le réinvestir ou de l'épargner, tout ce que vous voudrez.
Manifestement, le coût économique le plus élevé accompagne la taxe à la consommation. Pour chaque dollar d'impôt sur le revenu des particuliers, le coût économique est d'environ 56c., mais dans le cas d'une taxe à la consommation, il est d'environ 17c. Aussi, lorsque cela a été mentionné, M. Bevilacqua, qui était le président à l'époque... et je l'ai averti : ne faites pas ce que les conservateurs viennent de faire, c'est-à-dire augmenter simplement le taux de la TPS. Si vous allez augmenter les taxes à la consommation, il faut littéralement supprimer l'impôt sur le revenu.
Sans prétendre vous poser une question, je vous le demande : préféreriez-vous payer 23 p. 100 de taxe de vente à la caisse sur tous vos achats, et ne pas payer du tout d'impôt sur le revenu? Songez-y. Ce serait le résultat du passage à un régime fiscal axé davantage sur la consommation.
Une dernière remarque pour vous, monsieur, et au restant du comité : tout dans notre proposition... nous représentons les intérêts de la société. Il y a juste un élément qui est d'un intérêt personnel pour nos membres, et qui n'a jamais retenu beaucoup l'attention de votre comité car il est très mineur. Mais j'aimerais saisir cette occasion, sauf tout mon respect, pour insister sur ce problème du crédit d'impôt pour études. Il touche directement nos membres.
Nous avons calculé, car nous avions prévu la question—comme l'autre monsieur l'avait posée—le coût économique. L'élargissement de ce crédit d'impôt pour études à nos membres coûterait environ 1,8 million de dollars au Trésor fédéral. Si M. Radwanski n'avait pas autant voyagé et mangé au cours des trois dernières années, ce coût aurait été payé. Ce n'est pas très cher. On nous a dit que la décision appartient au ministre des Finances.
Donc, s'il vous plaît, si vous pouviez lui en glisser un mot, nous traiterons ensuite directement avec lui. Mais c'est une mesure dont l'initiative lui appartient.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup.
Vous avez réellement eu le dernier mot aujourd'hui. Merci à tous de vos excellents mémoires et de votre participation.
Collègues, nous reprenons à 15 h 30 cet après-midi, avec deux groupes de témoins. Nous aurons également des votes, et je vais donc démarrer à 15 h 30 précises.
Merci. La séance est levée.