OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 18 mars 2003
| · | 1305 |
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Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)) |
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M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada) |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
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M. J. Alan Leadbeater |
| · | 1310 |
| · | 1315 |
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M. Ken Epp |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Ruth McEwan (directeur général, Gestion intégrée, Commissariat l'information du Canada) |
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M. Ken Epp |
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Mme Ruth McEwan |
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M. Ken Epp |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Robert Lanctôt |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Robert Lanctôt |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Judy Sgro |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Judy Sgro |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Judy Sgro |
| · | 1320 |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Judy Sgro |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Judy Sgro |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Judy Sgro |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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Mme Judy Sgro |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Tony Tirabassi |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Tony Tirabassi |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Paul Forseth |
| · | 1325 |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Paul Forseth |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Ruth McEwan |
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M. Paul Forseth |
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Mme Ruth McEwan |
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M. Paul Forseth |
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Mme Ruth McEwan |
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M. Paul Forseth |
| · | 1330 |
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Mme Ruth McEwan |
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M. Paul Forseth |
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M. Ken Epp |
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M. Paul Forseth |
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Mme Ruth McEwan |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Ken Epp |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Ken Epp |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Ruth McEwan |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Ken Epp |
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Ms. Ruth McEwan |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Ken Epp |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. J. Alan Leadbeater |
| · | 1335 |
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M. Ken Epp |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Ken Epp |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Mme Ruth McEwan |
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M. Ken Epp |
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Mme Ruth McEwan |
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Alan Leadbeater |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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Ms. Ruth McEwan |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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Mme Ruth McEwan |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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M. Paul Forseth |
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M. J. Alan Leadbeater |
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M. Paul Forseth |
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M. J. Alan Leadbeater |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
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Mme Judy Sgro |
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Le vice-président (M. Tony Valeri) |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 18 mars 2003
[Enregistrement électronique]
· 
(1305)
[Traduction]
Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'article 81(5), nous reprenons l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003. Nous recevons à cette occasion un représentant du Commissariat à l'information du Canada.
Juste avant d'entamer le débat, j'aimerais vous renvoyer à l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, édition 2000, de Robert Marleau et Camille Montpetit, et plus précisément la partie relative aux documents et mémoires. Pour vous situer dans le contexte, vous comparaissez de nouveau aujourd'hui par suite de notre séance d'hier, au cours de laquelle vous avez indiqué que vous n'étiez pas en mesure de nous donner l'information relative à votre demande de financement supplémentaire.
Dans cet ouvrage qui sert de guide à tous les parlementaires, on peut lire que lorsqu'un comité se heurte à un refus de fournir un document qu'il juge essentiel à ses travaux, il peut faire rapport de ce fait à la Chambre. Même si nous n'avons pas le pouvoir d'imposer le dépôt le documents, selon Marleau et Montpetit, nous pouvons faire rapport du fait à la Chambre.
Nous avons pris des mesures, hier et ce matin, pour que vous comparaissiez de nouveau afin d'examiner votre Budget supplémentaire des dépenses, le crédit 40b, en particulier. À moins que vous n'ayez une déclaration à faire auparavant, je vais demander à M. Epp...
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): Je n'ai qu'une seule chose à dire, monsieur le président. J'aimerais vous remercier de la lettre que vous m'avez écrite à ce sujet ainsi que la copie que vous en avez faite à l'intention du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé.
Je comprends donc que le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé savent maintenant que le comité souhaite m'interroger sur les détails. Ils disposent de voies de recours, mais compte tenu de cette lettre, je suis maintenant prêt à répondre à vos questions dans le détail.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Les questions relatives à ces détails portent véritablement sur les raisons pour lesquelles vous avez besoin de ces fonds, ce que vous allez en faire, etc.
Je cède maintenant la parole à M. Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vous remercie de comparaître de nouveau devant notre comité et nous espérons que nos échanges seront plus fructueux que la dernière fois. Je me souviens vous avoir demandé à quoi allaient servir ces fonds et vous avez répondu que vous ne le saviez pas. J'aimerais connaître aujourd'hui votre réponse.
Je vais poser la même question. Vous demandez un budget supplémentaire de 311 000 $. De toute évidence, c'est pour couvrir ce que vous n'aviez pas prévu l'année dernière au moment du budget principal. Il s'agit du budget supplémentaire et nous aimerions que vous expliquiez, de la façon la plus détaillée possible, à quoi vont servir ces fonds. Par ailleurs, je vous demanderais de bien vouloir nous expliquer pourquoi vous ne pouviez pas le prévoir plus tôt, au moment du budget principal.
M. J. Alan Leadbeater: Merci, monsieur Epp.
Je vous ai distribué deux documents. Le premier est un tableau de chiffres représentant la ventilation détaillée des montants d'argent. Vous voyez dans la colonne à l'extrême droite, le total de 311 000 $. Si vous remontez cette colonne, vous voyez la somme de 60 000 $, qui, comme vous pouvez le constater dans le document intitulé « Budget supplémentaire des dépenses (B) », représente des coûts de personnel. Ces fonds sont affectés aux crédits salariaux visant à réduire l'arriéré des enquêtes.
À la ligne suivante, vous voyez un montant de 30 000 $, qui se rapporte à ce que l'on appelle les grilles électroniques. À cause de ce jargon, je vous renvoie au second document. Vous y voyez la définition de grilles électroniques. ll s'agit essentiellement de manuels de référence en format électronique qui facilitent le travail des enquêteurs. Ces grilles électroniques, qui sont essentiellement la bible des enquêteurs, si vous voulez, leur indiquent les exemptions de la loi, les questions qu'ils doivent poser au cours de leurs enquêtes, la façon de mener les enquêtes, à quelle heure, dans quel cas ils doivent exercer des pouvoirs officiels versus des pouvoirs non officiels, etc. C'est un manuel global qui vise à améliorer l'efficacité de nos enquêtes. C'est une question de charge de travail.
Le troisième poste de la liste, c'est la publication des grilles électroniques—Intranet. Cela signifie simplement que cet outil, soit les grilles électroniques, est mis à la disposition des enquêteurs en format électronique sur l'Intranet. Ces grilles ne sont pas disponibles sur l'Internet, puisqu'elles représentent des techniques d'enquête, mais par contre, elles sont mises à la disposition des enquêteurs.
Le poste suivant de 50 000 $ représente la mise à niveau de l'AEI. Là encore, si vous consultez le tableau des définitions, vous pouvez voir que l'AEI est une application d'enquêtes intégrées et un système de suivi des cas. Elle permet à chaque enquêteur, à partir de son poste de travail, d'avoir accès aux précédents, de créer ses dossiers et de faire de la gestion de documents. Elle s'appuie sur une plate-forme RTEMS. Là encore, cela nous permet d'être plus efficaces et, par conséquent, de réduire le temps consacré aux enquêtes.
Ces montants, 30 000 $, 25 000 $ et 50 000 $ se rapportent tous aux contrats professionnels des informaticiens.
Le montant suivant, les 110 000 $, représente les indemnités de congé, obligation imposée par le gouvernement depuis l'an dernier. Les gestionnaires et les employés ne peuvent reporter que l'équivalent d'une année de congé annuel sur l'année suivante. Dans une petite organisation comme la nôtre, vous pouvez bien l'imaginer, très peu de nos gestionnaires—nous ne sommes que trois—sont en mesure de prendre cinq semaines de congé chaque année. Tous ces congés s'accumulent et l'an passé, nous avons dû être payés pour les congés non utilisés; ce sont ces indemnités.
Le système de gestion des salaires de 36 000 $ nous permet de faire les prévisions et les rapports relatifs aux crédits salariaux. Si nous avons quatre ou cinq employés nommés pour une période déterminée pendant un certain temps, combien cela va-t-il nous coûter? C'est le Conseil du trésor qui nous oblige à avoir ce système de gestion des salaires. Nous avons été financés l'année dernière pour acheter le système, et ce montant de 36 000 $ a permis de payer un consultant professionnel qui a effectivement mis en oeuvre le système de gestion des salaires.
Le grand total est donc de 311 000 $, mais je pense ne pas avoir répondu à la deuxième partie de votre question, à savoir pourquoi nous ne pouvions pas le prévoir.
· (1310)
Ne serait-ce que pour répéter ce que j'ai dit lors de la dernière séance, monsieur Epp, nous avons eu beaucoup de mal à réaffecter les fonds à l'interne, notre petit budget étant limité, à cause de la décision prise par le commissaire à la vie privée de mettre un terme aux services généraux conjoints. Nous avons donc dû embaucher des personnes de même catégorie et prévoir des processus identiques pour les salaires et les avantages sociaux, les finances, la gestion des dossiers et les services d'administration pour notre personnel. Ce montant, comme je vous l'ai dit la dernière fois, approchait des 390 000 $. Nous avons essayé de faire le plus de réaffectations possible, mais il s'agit de postes que nous ne pouvons pas reporter puisqu'ils sont directement reliés à la qualité du service que nous offrons aux Canadiens.
· (1315)
M. Ken Epp: J'ai une question relative aux grilles électroniques. Vous avez la mise en oeuvre qui représente quelque 30 000 $, puis la publication sur l'Intranet, ce qui donne un total de 55 000 $. Cela vous permet-il d'avoir une personne sur place, sur appel, ou une personne à contrat à court terme? De quoi parlons-nous ici?
M. J. Alan Leadbeater: Peut-être vais-je demander à Mme McEwan de répondre à cette question.
Désolé, je n'ai pas présenté Mme McEwan. Elle est directrice générale des services généraux du Commissariat à l'information du Canada.
Mme Ruth McEwan (directeur général, Gestion intégrée, Commissariat l'information du Canada): Il s'agit des services d'un consultant professionnel. Comme l'agence est très petite, nous n'avons pas les ressources pour avoir quelqu'un à plein temps, si bien que nous devons parfois attribuer des contrats. Il s'agissait entre autres de mettre les grilles électroniques sous un format propice à la publication sur Intranet, afin de permettre aux enquêteurs de faire certaines choses, comme par exemple des recherches par mot clé.
M. Ken Epp: S'agit-il donc d'un contrat ponctuel? Est-il terminé maintenant? Cette personne est-elle sur appel?
Mme Ruth McEwan: Si je ne me trompe, les grilles électroniques sont mises à jour tous les trois ans environ.
M. Ken Epp: D'accord, nous allons donc revoir ce poste, mais la prochaine fois, il se trouvera dans le Budget principal.
Je pense avoir terminé et je cède la parole à d'autres, monsieur le président.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, monsieur Epp.
[Français]
Monsieur Lanctôt.
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): J'aimerais uniquement savoir si les indemnités de congé, d'une valeur de 110 000$, sont destinées à tous les employés ou seulement à vous trois.
[Traduction]
M. J. Alan Leadbeater: Non, c'est pour tous les employés qui avaient plus de congés que le maximum de report autorisé.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Vous n'étiez donc pas en mesure de prévoir que tous les employés prenaient ou ne prenaient pas des vacances?
M. J. Alan Leadbeater: Oui, mais les autres employés sont souvent en mesure de prendre des vacances. C'est un peu plus difficile de le faire dans l'autre cas.
M. Robert Lanctôt: D'accord.
[Traduction]
Le vice-président (M. Tony Valeri): Madame Sgro.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Combien avez-vous d'employés au commissariat, monsieur Leadbeater?
M. J. Alan Leadbeater: Nous en avons environ 55.
Mme Judy Sgro: C'est intéressant.
M. J. Alan Leadbeater: Vous voudrez peut-être savoir également que sur les 311 000 $ demandés, 196 000 $ représentent une affectation bloquée, ce qui signifie que ce montant sera déduit de notre budget l'année prochaine. Ce n'est pas une affectation qui s'ajoute à notre budget de base. Un montant de 196 000 $ sera récupéré à même notre budget de l'an prochain.
Mme Judy Sgro: Par conséquent, si la demande reste la même, l'année prochaine vous nous reviendrez sans doute au sujet du même genre de budget supplémentaire.
M. J. Alan Leadbeater: C'est une lutte incessante que nous menons avec le Conseil du Trésor. Si je ne me trompe, le représentant du Commissariat à l'information du Canada vous en a parlé hier. Nous nous battons pour que notre organisation dispose d'un financement complet. Nous avons effectué plusieurs révisions des services votés, comme nous les appelons. Chaque fois, nous obtenons une partie de ce dont nous avons besoin, mais nous n'arrivons jamais à disposer d'un financement complet. Dans tous les cas, il y a toujours les urgences occasionnelles, mais je tiens à rappeler au comité que nous n'avons jamais eu de crédits supplémentaires; c'est une première dans l'histoire du Commissariat à l'information du Canada.
Mme Judy Sgro: Merci beaucoup pour le document que vous nous avez distribué, ainsi que la définition des divers termes.
Cela a-t-il posé un problème? J'imagine que cela faisait partie de votre exposé devant le Conseil du Trésor, lorsque vous avez fait la demande de financement supplémentaire.
· (1320)
M. J. Alan Leadbeater: C'est exact, il s'agit des postes pour lesquels nous avons demandé des fonds au Conseil du Trésor.
Mme Judy Sgro: D'accord; par conséquent le fait que nous vous ayons demandé de plus amples informations ne posait pas de problème, oui ou non?
M. J. Alan Leadbeater: Le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé considèrent qu'il s'agit de documents confidentiels du cabinet, dans la mesure où ils ne vous ont pas encore été remis. Je vous ai donné une information qui ne vous avait pas encore été divulguée.
À mon avis, ils devaient savoir que vous alliez me poser ces questions et ils disposent de recours au cas où ils s'y opposeraient, mais ils ne l'ont pas fait.
Mme Judy Sgro: Il s'agit donc uniquement d'information de base.
M. J. Alan Leadbeater: Vous avez parfaitement raison.
J'ai proposé hier de déposer les courriers électroniques qui nous ordonnent de ne pas divulguer l'information. À ce moment-là, le comité s'est déclaré disposé à accepter ce que j'avais à dire à cet effet, mais je suis toujours prêt à le faire, si le comité le souhaite.
Mme Judy Sgro: Tony veut sans doute poser une question, monsieur le président.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Allez-vous partager votre temps de parole?
Mme Judy Sgro: Oui.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): J'ai une question rapide à poser.
Je n'étais pas à la séance du comité hier, à cause d'un conflit d'horaire, puisque je devais siéger à un autre comité hier après-midi. Je suis arrivé à la fin de la séance et mes collègues m'ont dit ce qui s'était passé. Si je ne me trompe, vous avez eu de la difficulté à divulguer la liste des diverses catégories qui composent ces 311 000 $, ou...
M. J. Alan Leadbeater: Non, mais par contre, le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil Privé ont eu du mal à accepter que je le fasse, effectivement.
M. Tony Tirabassi: Est-ce à cause de ce que cachent ces catégories, la façon dont elles sont établies, c'est-à-dire les politiques? Je peux comprendre qu'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet. Vous avait-on précisément ordonné de ne pas divulguer les chiffres?
M. J. Alan Leadbeater: Effectivement.
M. Tony Tirabassi: D'accord, merci.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): J'ai une question supplémentaire; peut-être pourriez-vous nous éclairer quant au principe invoqué en ce qui concerne ces courriers électroniques? En général, cela crée un précédent dans le contexte d'une question plus vaste plutôt que dans celui du contenu. Peut-être pourriez-vous expliquer ce que vous comprenez de ce plus grand principe que l'on essayait de préserver.
M. J. Alan Leadbeater: C'est une question très perspicace.
Tous les fonctionnaires qui comparaissent devant les comités examinant le budget sont dans une situation très délicate. Ils essayent de vous donner le plus de détails possibles au sujet de leurs dépenses, sans toutefois établir de lien avec une décision du Conseil du Trésor ou du Cabinet, car les décisions de ces entités sont des documents confidentiels du Conseil privé de la Reine.
Nous nous retrouvons donc dans une situation bizarre où nous donnons de l'information tout en essayant de ne pas établir de lien du genre; toutefois, lorsqu'il est question du budget supplémentaire des dépenses (B), tous les membres du comité savent que nous sommes ici parce que le Conseil du Trésor a approuvé des fonds supplémentaires pour les organisations en question. Pas un seul témoin n'a jamais déposé devant le comité la décision du Conseil du Trésor, mais il vous en a révélé le contenu.
J'ai maintenant témoigné et ce dernier lien, à savoir que la décision du Conseil du Trésor ne vous soit pas présentée, est une question de principe important pour le gouvernement. Je pense que c'est aussi une question importante pour les parlementaires qui souhaitent exercer un certain contrôle sur les dépenses. Je ne suis pas sûr que cela soit entièrement satisfaisant. En tant qu'enquêteur, le fait de faire enquête, de demander «Pourquoi vous a-t-on autorisé ces fonds?» et ensuite, de simplement me contenter d'une explication orale ne me satisferait pas. Je demanderais le document d'approbation, je voudrais qu'il me soit présenté.
C'est donc la situation dans laquelle je me retrouve. Je ne dépose pas la décision et si vous me demandiez de le faire, cela me placerait dans une position très difficile. Par contre, nous avons parlé du contenu.
M. Paul Forseth: J'ai déjà posé de telles questions, mais ce n'était pas pour m'élever contre des fonctionnaires au sujet d'une décision politique, car parfois certaines décisions sont très politiques. Je demandais en fait qu'ils nous disent, à des fins de recherche, le genre de documents de base qui avaient permis d'arriver à cette décision? Peut-être s'agissait-il d'études indépendantes, de contrats à des sociétés privées pour des analyses de données et diverses recommandations. De quels autres documents s'agissait-il?
Cette information devrait relever du domaine public afin que l'on puisse faire la distinction entre ces documents de ceux dont vous parlez, soit le processus du cabinet. Souvent, ils se sont montrés peu disposés à dire que l'information n'était pas disponible à la librairie du gouvernement, qu'il s'agissait simplement d'un document interne. Là encore, c'est quelque chose qui, à mon avis, est utile pour le comité, surtout lorsque l'on apprend par les médias que certaines études ont été faites, alors que nous ne pouvons pas y avoir accès.
Vous voudrez peut-être faire une observation à ce sujet, mais je voulais en fait vous poser une question à propos des services informatiques. Peut-être pouvez-vous nous dire exactement le genre de contrat dont il est question, car en général, le processus des contrats pose problème, on se demande si les lignes directrices du Conseil du Trésor sont respectées ou non, s'il s'agit d'un contrat attribué à un fournisseur exclusif, etc. Quel était votre exemple? Comment l'avez-vous attribué?
· (1325)
M. J. Alan Leadbeater: Y a-t-il un contrat particulier sur lequel vous voudriez que je m'attarde, à titre d'exemple?
M. Paul Forseth: Tout d'abord, ces trois contrats ont-ils été attribués à la même société?
M. J. Alan Leadbeater: Je vais demander de nouveau à Mme McEwan de vous répondre. Par ailleurs, si nous n'avons pas tous les détails ici, je serais certainement prêt à vous les envoyer par écrit.
Mme Ruth McEwan: Si je ne me trompe, ces contrats ont été attribués à des sociétés différentes. Je pense que la mise à jour des grilles électroniques a été faite par une société en particulier, tandis que la publication de ces grilles a été faite par une société avec laquelle nous faisons habituellement appel pour héberger notre site Web. La mise à jour de l'AEI a été faite par deux sociétés de consultants. Enfin, nous leur avons également attribué le contrat relatif au système de gestion des salaires, car elles sont les fabricants de l'application que nous avons achetée et elles font l'objet d'une convention d'offre à commandes.
M. Paul Forseth: Peut-être pourriez-vous nous indiquer le tarif général de ces genres de services. J'imagine que 30 000 $, par exemple, représentent probablement la moitié du salaire annuel d'un programmeur informatique, mais ce que votre service achète ne correspond certainement pas à la moitié du travail d'une année. Peut-être pourriez-vous m'en préciser le coût général à titre d'exemple type de ce qui se passe à l'échelle du gouvernement en matière d'achat de ces genres de services.
Mme Ruth McEwan: Dans ce cas particulier, il faut dire que les grilles électroniques représentent des publications énormes à volume multiple, si bien que leur mise à jour exige beaucoup de travail. Elles sont très complètes.
Si je ne me trompe, le tarif est d'environ 1 000 $ par jour, mais je suis d'accord avec vous à propos des honoraires des consultants. Comme nous sommes une petite agence, nous cherchons à embaucher ce genre de personnel à temps partiel ou pour une période déterminée. Il reste que c'est exactement ce que nous faisons pour l'instant.
M. Paul Forseth: Cela cadre avec l'initiative de gouvernement en ligne qui vise à ce que tout ce que fait le gouvernement fédéral soit disponible sur Internet. Certains témoins nous ont dit que quelque 180 000 publications allaient être disponibles. Une conférence doit également avoir lieu à Ottawa dans quelques jours à propos du monde de l'électronique et du gouvernement. Par conséquent, lorsque nous commençons à examiner les coûts de... Par exemple, lorsque vous parlez des grilles électroniques, transformez-vous les documents-textes ou sur papier en documents électroniques?
Mme Ruth McEwan: Oui, effectivement.
M. Paul Forseth: D'accord. Ces textes n'auraient-ils pas été sous forme électronique au départ? Naturellement, on peut prendre un manuel, le détacher en feuilles et le passer dans un scanner. Il n'est pas nécessaire de le redactylographier. Il est lu par un scanner et, après quelques corrections, on a essentiellement la page sous forme électronique.
· (1330)
Mme Ruth McEwan: Ce ne serait pas le cas des grilles électroniques. Quand vous passez un document au scanner, vous ne pouvez habituellement pas en manipuler le contenu. Dans ce cas particulier, pour le mettre dans un format qui convient au travail des enquêteurs, il faut lui donner une présentation particulière.
M. Paul Forseth: Je le reconnais, mais j'ai dans mon bureau un programme qui permet de manipuler la forme d'un texte, quel qu'il soit, sans le passer au scanner.
M. Ken Epp: Toutefois, s'il contient des colonnes par exemple, le résultat n'est pas très bon.
M. Paul Forseth: Il est intéressant d'examiner un microcosme et de ventiler tout cela, parce que cela a un effet sur le coût global de ce que nous faisons et sur le coût essentiel du travail à faire. D'autre part, naturellement, il y a le processus qui a été suivi pour trouver le bon entrepreneur, parce que je suppose que ces entrepreneurs ont probablement une grande expérience des marchés fédéraux et que ce sont toujours les mêmes qui décrochent les contrats. Voilà qui nous permet d'enchaîner avec la question de faire constamment appel aux mêmes personnes, qui ont déjà leurs entrées et qui exigent peut-être beaucoup plus que ce qui aurait normalement cours s'il existait une véritable concurrence dans le secteur privé.
Mme Ruth McEwan: Je prends bonne note de votre point. Nous envisageons la possibilité d'augmenter notre effectif.
M. J. Alan Leadbeater: Je dois vous préciser que les grilles électroniques ont été mises à jour deux fois, les deux fois par des entrepreneurs différents. Nous tentons de rentabiliser nos investissements, mais le bassin d'expertise est limité, et c'est là le tarif courant.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Lanctôt? Non?
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Je suis simplement très curieux. Les budgets de dépenses que nous avons vus—les grandes feuilles bleues—disent 311 000 $, et votre total est de 311 000 $. Mais on voit ensuite cette curieuse petite note en bas de page au sujet de deux postes de dépenses qui ne sont pas inclus. Le fait que vous ayez inséré cela dans une note en bas de page me signale que vous avez obtenu les fonds autrement que par la présentation d'un budget supplémentaire et que vous n'avez pas besoin de le demander ici. J'aimerais une explication.
M. J. Alan Leadbeater: Le montant de 7 800 $ représente 13 p. 100 environ du coût salarial, qui est de 60 000 $. Il s'agit du coût d'aménagement des locaux. Quand vous obtenez des fonds pour un employé, une partie de ces fonds, 13 p. 100, représentent le coût d'aménagement des locaux. Ces fonds sont conservés au Conseil jusqu'à ce que nous présentions une demande. Par exemple, nous ne pouvons pas utiliser 7 800 $ pour louer des locaux additionnels. Nous installons simplement les nouveaux employés dans les locaux existants, en nous serrant les coudes, de sorte que cet argent n'est pas utilisé.
M. Ken Epp: Donc, ces fonds auraient déjà été approuvés dans le Budget principal des dépenses, mais tenus en réserve par le Conseil du Trésor jusqu'à ce que vous en ayez besoin. C'est bien cela?
M. J. Alan Leadbeater: Je ne suis pas sûr si le montant a été approuvé dans le budget principal.
Mme Ruth McEwan: Il a été approuvé dans le budget supplémentaire.
M. J. Alan Leadbeater: Il a été approuvé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
M. Ken Epp: Il relève donc d'une catégorie différente de dépenses.
Ms. Ruth McEwan: Oui.
M. J. Alan Leadbeater: L'autre montant que vous voyez là, les 12 000 $ de PAAS, représente le régime d'avantages de l'employé, et il s'agit là encore d'un calcul fondé sur la rémunération. Il s'agit des avantages qui...
M. Ken Epp: D'où viennent les fonds, à ce moment-là?
M. J. Alan Leadbeater: Ils sont approuvés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), mais ils demeurent dans une enveloppe.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Ils sont approuvés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) du Conseil du Trésor, plutôt que dans votre demande supplémentaire d'autorisation budgétaire? C'est le point qu'essaie de faire valoir M. Epp. Où se trouve le montant approuvé, pour que nous puissions le souligner et dire qu'il inclut 12 000 $ et 7 800 $?
M. J. Alan Leadbeater: Me voilà dans la situation délicate d'avoir à fournir d'autres renseignements. Il s'agit d'information qui figurera dans nos documents relatifs au plan de rendement. Pour ce qui est de la reddition de comptes, de la lettre concernant la décision, voyons voir si nous pouvons en parler.
Comme je vous le disais, le montant a été approuvé dans notre Budget supplémentaire des dépenses (B) par le Conseil du Trésor. Tel qu'il vous a été présenté, le montant n'y figure pas, pas plus que tous les autres détails dont je vous ai parlé.
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M. Ken Epp: Êtes-vous en train de laisser entendre que le Conseil du Trésor approuve des budgets supplémentaires des dépenses (B) sans les soumettre au Parlement?
M. J. Alan Leadbeater: Non. Je devrais m'exprimer autrement. Le Conseil convient avec nous qu'il faudrait soumettre de la documentation au Parlement, mais cette documentation n'inclut pas tous ces détails. Vous pouvez voir par vous-même ce qui vous a été soumis, et j'ai essayé de vous donner plus de détails. Quelques détails dont je vous ai parlé aujourd'hui et qui ne figurent pas dans ces documents sont l'affectation bloquée—c'est-à-dire le montant de 196 000 $ qui peut être récupéré. En association avec le montant de 60 000 $, il y a les régimes d'avantages pour les employés et les coûts d'aménagement des locaux. Ce ne sont pas des montants que nous avons touchés. Ce sont des montants qui se trouvent dans des enveloppes au Conseil du Trésor et qui pourraient ne jamais être dépensés.
M. Ken Epp: À quelle étape cependant le Parlement approuve-t-il ces montants? Vous avez dit qu'ils se trouvaient dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Se trouvent-ils dans l'affectation du Conseil du Trésor?
M. J. Alan Leadbeater: Les montants se trouvent dans les documents approuvés par le Conseil du Trésor.
Mme Ruth McEwan: Ils font partie de notre affectation. Les montants prévus pour le programme des avantages sociaux des employés et les locaux sont des coûts reliés aux 60 000 $ que vous voyez dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) du ministère...
M. Ken Epp: Utilisez-les, alors.
Mme Ruth McEwan: Les fonds affectés aux locaux sont centralisés par le Conseil du Trésor. L'affectation pour le PAAS nous est remise.
Une voix: Qu'est-ce que le PAAS?
Alan Leadbeater: Le programme d'avantages pour les employés.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Donc, vous recevrez 7 800 $ quand le budget supplémentaire à l'étude sera approuvé?
Ms. Ruth McEwan: C'est juste.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Je suppose qu'on vous pose la question parce que, quand on fait le total du montant ici, les 7 800 $ ne figurent nulle part.
Mme Ruth McEwan: C'est juste.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Voilà ce que nous essayons de faire valoir. Pourquoi le montant ne figure-t-il nulle part? Nous comprenons que, si on vous accorde 60 000 $ pour embaucher du personnel, il y ait des coûts connexes comme le PAAS, les locaux, et ainsi de suite...
M. J. Alan Leadbeater: Monsieur le président, vous avez raison. Le montant total de notre présentation est de 330 800 $. Vous avez devant vous un montant de 311 000 $, et il faudrait que le Conseil du Trésor explique l'écart. Je suis incapable de le faire.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: D'après le témoignage que nous avons entendu, un des principes en jeu à la page 111 du budget supplémentaire, au crédit 15b, était tous ces ajustements de la rémunération. Plutôt que de ventiler tout cela par ministère, ils ont tout regroupé en un seul montant.
M. J. Alan Leadbeater: Je ne suis pas la personne qu'il vous faut pour en parler.
M. Paul Forseth: Cependant, je ne suis pas sûr... cela avait un rapport avec les négociations collectives et ainsi de suite. Je ne crois pas qu'il s'agisse forcément de la même chose, mais le principe est là.
M. J. Alan Leadbeater: Je suis vraiment le mauvais témoin à interroger à cet égard. Tout ce que je puis vous dire, c'est que le montant approuvé a été de 330 800 $. L'endroit où figure l'écart entre ce montant et les 311 000 $ dans les documents préparés par le Conseil, je ne pourrais vous dire.
Le vice-président (M. Tony Valeri): J'ai tendance à croire, comme M. Forseth, que c'est probablement ce qui est arrivé.
Une voix: Il aurait fallu interroger les porte-parole du Conseil du Trésor à ce sujet.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Y a-t-il d'autres questions?
Mme Judy Sgro: Je ne sais pas si c'est le cas ici, mais d'autres entreprises le feraient. Même si nous considérions cela comme le fait de donner 72 000 $, le montant inclurait les locaux et les avantages sociaux. Souvent, ils inscrivent cela dans des postes différents.
Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, madame Sgro.
Je tiens à vous remercier d'être revenus témoigner devant le comité. Je vous remercie plus particulièrement de nous avoir fourni les détails. Comme vous avez pu le voir—je crois que tous les membres seraient d'accord avec moi—, les détails que vous avez fournis étaient en réalité la source de certaines questions. Ils ont motivé certaines questions que nous devrions creuser quand nous examinons ces budgets supplémentaires, particulièrement en ce qui concerne les montants, ce que vous faites avec ces montants et le principe sur lequel ils reposent.
Je tiens donc à vous remercier, et je remercie les membres du comité d'avoir bien fait leur travail lorsqu'ils ont examiné votre budget supplémentaire des dépenses.
La séance est levée.