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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 mars 2003




¹ 1535
V         Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.))

¹ 1540
V         M. Ronald Bilodeau (secrétaire associé du Cabinet, sous-ministre auprès du vice-premier ministre, et coordonnateur de la sécurité et du renseignement, Bureau du Conseil privé)
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Yvon Tarte (président, Commission des relations de travail dans la fonction publique)
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. David Kinsman (directeur exécutif, Bureau de la sécurité des transports du Canada)

¹ 1545
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. David McGuinty (Président et premier dirigeant, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie)

¹ 1550
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Stuart MacKinnon (secrétaire, SCIC, Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes)
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         M. Stuart MacKinnon

¹ 1555
V         M. Ken Epp
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Ken Epp
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Ken Epp
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Ken Epp
V         M. David Kinsman
V         M. Ken Epp
V         M. David Kinsman
V         M. Ken Epp
V         M. David Kinsman
V         M. Ken Epp
V         M. David Kinsman
V         M. Ken Epp
V         M. David Kinsman

º 1600
V         M. Ken Epp
V         M. David Kinsman
V         M. Ken Epp
V         M. David Kinsman
V         M. Ken Epp
V         M. David Kinsman
V         M. Ken Epp
V         M. Jean Laporte (directeur, Services intégrés et agent financier principal, Bureau de la sécurité des transports du Canada)
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Stuart MacKinnon

º 1605
V         M. Robert Lanctôt
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Robert Lanctôt
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Roy Cullen
V         M. Stuart MacKinnon

º 1610
V         M. Roy Cullen
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Roy Cullen
V         M. David McGuinty
V         M. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp

º 1615
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         M. Ken Epp
V         M. Ronald Bilodeau
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. David Kinsman

º 1620
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Yvon Tarte
V         M. Robert Lanctôt
V         M. David McGuinty

º 1625
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro

º 1630
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         M. Stuart MacKinnon
V         Mme Judy Sgro
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Yvon Tarte
V         Mme Judy Sgro
V         M. Yvon Tarte
V         Mme Judy Sgro
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Yvon Tarte
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Ken Epp
V         M. Ronald Bilodeau
V         M. Paul Szabo

º 1635
V         M. Ronald Bilodeau
V         M. Paul Szabo
V         M. Ronald Bilodeau
V         M. Paul Szabo

º 1640
V         M. Ronald Bilodeau
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat l'information du Canada)
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         M. J. Alan Leadbeater

º 1650
V         M. Ken Epp
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen

º 1655
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Roy Cullen
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Roy Cullen
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Roy Cullen
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Roy Cullen
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Paul Szabo
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Paul Szabo
V         M. J. Alan Leadbeater

» 1700
V         M. Paul Szabo
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Mme Judy Sgro
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Mme Judy Sgro
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Mme Judy Sgro
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp

» 1705
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Robert Lanctôt
V         M. J. Alan Leadbeater

» 1710
V         M. Robert Lanctôt
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Roy Cullen
V         Mme Judy Sgro
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen

» 1715
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen
V         Mme Judy Sgro
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Paul Szabo
V         M. Ken Epp
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Robert Lanctôt
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)

» 1720
V         M. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Robert Lanctôt
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen
V         M. Paul Szabo
V         Mme Judy Sgro
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Paul Szabo
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp

» 1725
V         M. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Mme Judy Sgro
V         M. J. Alan Leadbeater
V         Mme Judy Sgro
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen
V         M. J. Alan Leadbeater
V         M. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Julien Delisle (directeur exécutif, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada)
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Julien Delisle
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Ken Epp
V         M. Julien Delisle
V         M. Ken Epp
V         M. Julien Delisle
V         M. Ken Epp
V         M. Julien Delisle
V         M. Ken Epp
V         M. Julien Delisle
V         M. Ken Epp
V         M. Julien Delisle
V         M. Ken Epp
V         M. Julien Delisle
V         M. Ken Epp
V         M. Julien Delisle
V         M. Ken Epp
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Julien Delisle
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Julien Delisle
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Julien Delisle
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Julien Delisle
V         M. Robert Lanctôt
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         Mme Judy Sgro
V         M. Julien Delisle

» 1740
V         Mme Judy Sgro
V         M. Julien Delisle
V         Mme Judy Sgro
V         M. Julien Delisle
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Roy Cullen
V         M. Julien Delisle
V         M. Roy Cullen
V         M. Julien Delisle
V         M. Roy Cullen
V         M. Julien Delisle

» 1745
V         M. Roy Cullen
V         M. Julien Delisle
V         M. Roy Cullen
V         M. Julien Delisle
V         M. Roy Cullen
V         M. Julien Delisle
V         M. Roy Cullen
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)
V         M. Julien Delisle
V         M. Peter Stoffer
V         M. Julien Delisle

» 1750
V         M. Peter Stoffer
V         M. Julien Delisle
V         M. Peter Stoffer
V         M. Julien Delisle
V         M. Peter Stoffer
V         M. Julien Delisle
V         M. Peter Stoffer
V         M. Julien Delisle
V         M. Peter Stoffer
V         M. Julien Delisle
V         M. Peter Stoffer
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)
V         M. Peter Stoffer
V         M. Julien Delisle
V         Le vice-président (M. Tony Valeri)









CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 014 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): La séance est ouverte.

    Soyez les bienvenus à la deuxième séance d'aujourd'hui que nous consacrons au budget supplémentaire des dépenses d'organismes couverts par notre mandat, à savoir: conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

    Je voudrais faire au préalable deux commentaires afin qu'ils soient consignés au compte rendu. L'un est que les réunions d'aujourd'hui ont un double but pour le comité. Le premier et principal but est que ces réunions s'inscrivent dans le contexte du rôle que joue le Parlement dans l'approbation des budgets. Je pense qu'il est important que les comités participent à ce processus.

    Nous examinons de près les demandes de fonds supplémentaires, dialoguons avec les fonctionnaires au sujet des compétences respectives en matière de fonds supplémentaires et—comme nous avons pu le constater plus tôt à l'occasion des commentaires que le comité a faits sur son rôle, par l'intermédiaire du sous-comité du processus budgétaire—nous examinons les façons dont procède le Parlement actuellement en ce qui concerne les prévisions budgétaires. Nous avons entendu ce matin des questions portant sur les motifs sous-jacents aux demandes individuelles de fonds supplémentaires; nous nous sommes également demandé si l'on a recours au budget supplémentaire des dépenses pour les demandes de fonds qui auraient dû être faites normalement dans le budget principal ou si on nous communique des informations suffisantes pour nous permettre de prendre des décisions judicieuses en matière d'autorisation d'octroi de fonds supplémentaires.

    C'est donc ce que je voulais mentionner avant d'entamer la séance proprement dite afin de situer le contexte pour aider les témoins et pour nous aider à atteindre notre objectif, à savoir examiner ces budgets supplémentaires à fond et poser des questions pertinentes pour déterminer les raisons pour lesquelles ces demandes de fonds ont été faites par le biais des budgets supplémentaires des dépenses.

    On a mentionné à maintes reprises que le budget supplémentaire a pour objet de soutenir le budget principal et que l'on contourne parfois cette règle. Cet après-midi, je me propose de faire un examen approfondi des budgets supplémentaires et de poser des questions précises et pertinentes sur les budgets à l'étude.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Nous accueillons maintenant des représentants du Conseil privé, du Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes, du Bureau de la sécurité des transports du Canada, de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, et de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    Veuillez vous présenter. Je ne sais pas si vous avez un exposé à faire mais, si c'est le cas, j'apprécierais que vous le fassiez tout de suite.

¹  +-(1540)  

+-

    M. Ronald Bilodeau (secrétaire associé du Cabinet, sous-ministre auprès du vice-premier ministre, et coordonnateur de la sécurité et du renseignement, Bureau du Conseil privé): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis accompagné de Mme Ann Marie Sahagian, notre sous-ministre adjointe des Services ministériels et de M. Gérard Séguin, notre directeur général des finances. Je m'appelle Ron Bilodeau et je suis secrétaire associé du Cabinet. Je suis heureux d'être ici pour discuter du budget supplémentaire des dépenses (B) du Conseil privé.

    Ce budget a été examiné par les ministres et il représente la charge de travail qui s'ajoute au budget de base du Conseil privé. Il est conforme aux prévisions financières faites par le ministre des Finances dans sa mise à jour économique d'octobre 2002.

[Français]

    Le Budget supplémentaire des dépenses (B) du crédit 1 du Bureau du Conseil privé est de 328 690 $. Ceci représente une augmentation de moins de 1 p. 100 du budget 2002-2003 du Bureau du Conseil privé, ce budget étant de 124 millions de dollars.

[Traduction]

    Je voudrais résumer brièvement les besoins en ressources présentés dans le budget supplémentaire des dépenses (B). Ce budget concerne les postes suivants: 522 900 $ pour aider le Groupe de référence ministériel sur les langues officielles; 125 000 $ pour les ressources nécessaires pour entamer un processus de consultation publique, conformément à l'Entente-cadre sur l'union sociale qui prévoyait un examen triennal, et 55 790 $ pour une augmentation des budgets ministériels des cabinets des ministres, y compris celui du premier ministre, pour couvrir les hausses salariales.

    Le montant supplémentaire total est de 703 690 $, dont il convient de déduire les 375 000 $ qui ont été transférés au ministère des Finances pour financer les fonctions de M. Manley. M. Manley était vice-premier ministre et nous avions les ressources de soutien nécessaires, qui ont été transférées au ministère des Finances.

    Par conséquent, le montant supplémentaire net demandé est de 328 690 $. La majeure partie de ce montant est attribuée au Groupe de travail interministériel sur la recherche dans le domaine des langues officielles. Ses travaux ont atteint un point culminant la semaine dernière, alors que le premier ministre a annoncé publiquement, avec M. Dion et Mme Robillard, un plan officiel concernant les langues officielles.

    Je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion d'en discuter avec vous aujourd'hui. Mme Sahagian, M. Séguin et moi-même serions heureux de répondre à vos questions.

    C'est donc un montant supplémentaire de 328 000 $ qui s'ajouterait au budget du BCP.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je vous remercie. Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à faire?

+-

    M. Yvon Tarte (président, Commission des relations de travail dans la fonction publique): Au nom de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, je tiens à vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui. M. Pierre Hamel, notre avocat-conseil général et secrétaire de la Commission, est également présent.

    Nous avons un seul secteur d'activité, à savoir les relations de travail dans la fonction publique fédérale, et notre charge de travail dépend de nos clients. Par conséquent, le budget supplémentaire que vous voyez correspond en gros à une évaluation de nos besoins faites en août-septembre 2002, qui sont liés aux griefs et aux interventions des commissions de conciliation et d'arbitrage, tel que prévu dans la loi.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Kinsman.

+-

    M. David Kinsman (directeur exécutif, Bureau de la sécurité des transports du Canada): Bonjour, monsieur le président.

[Français]

    Mesdames, messieurs, je m'appelle Dave Kinsman et je suis directeur exécutif du Bureau de la sécurité des transports du Canada, ou BST, comme on le désigne couramment. Notre directeur des services intégrés, M. Jean Laporte, m'accompagne.

[Traduction]

    Je serais disposé à donner des renseignements sur les activités du Bureau de la sécurité des transports du Canada à l'intention de ceux et celles qui n'en sont pas très informés, mais j'y renoncerai afin de gagner du temps. Je serais toutefois disposé à brosser un rapide tableau de ses activités en 90 secondes tout au plus.

[Français]

    Le budget d'exploitation du BST est d'environ 21,5 millions de dollars par année. Le Budget supplémentaire des dépenses de 1,3 million de dollars dont nous discutons aujourd'hui comprend deux éléments principaux. La partie la plus importante, qui est de 1,243 million de dollars, vise à atténuer les pressions constantes sur les ressources, alors que l'autre partie, c'est-à-dire 111 000 $, sera consacrée à des dépenses additionnelles pour une enquête concernant un accident particulier. J'aborderai chacun de ces points de façon plus détaillée.

¹  +-(1545)  

[Traduction]

    Comme tous les autres ministères et organismes gouvernementaux, le Bureau de la sécurité des transports doit faire face à des contraintes en matière de ressources tout en essayant de bien remplir le mandat qui lui a été confié. Notre équipement vieillit, les prix pour les biens, les services et les ressources humaines augmentent sans cesse; nous sommes de plus en plus appelés à participer à des litiges juridiques et le coût accru du maintien des connaissances techniques et des compétences de nos employés dans un monde en pleine évolution technologique ne représente que certaines des pressions auxquelles nous devons faire face.

    Au cours des 18 derniers mois, nous avons entrepris un programme substantiel de renouvellement de la gestion qui a compliqué la demande sur notre budget de base. Dans la période relativement brève où nous avons apporté des changements à notre agenda, nous avons fait des progrès considérables, qu'il me ferait plaisir de mentionner.

    Toutes ces initiatives ont toutefois, il va sans dire, un prix et mettent encore plus de pressions sur une base de ressources qui exige déjà des choix et des compromis. C'est dans ce contexte qu'un dialogue continu avec le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a amenés à demander des fonds additionnels de 1,243 million de dollars.

    Nos prévisions à ce chapitre sont les suivantes: fonds alloués pour le remplacement de l'équipement, 661 000 $; formation, 300 000 $; et autres augmentations des coûts, 282 000 $.

[Français]

    La base de ressources du BST est établie sur l'hypothèse d'enquêtes de petite et de moyenne envergure. Il arrive à l'occasion et pour toutes sortes de raisons qu'il nous faille poursuivre plus à fond nos efforts pour une enquête complète, ce qui ajoute encore à nos coûts. Le BST a conclu avec le Secrétariat du Conseil du Trésor un accord permanent voulant que pour des enquêtes plus poussées, c'est-à-dire celles qui coûtent plus de 50 000 $, des fonds supplémentaires puissent être accordés.

[Traduction]

    Ainsi en fut-il de l'enquête sur le naufrage du Lady Duck, un véhicule amphibie qui a coulé dans les eaux de la rivière des Outaouais en juin dernier, faisant quatre victimes. La récupération du véhicule, le temps supplémentaire requis pour obtenir des réponses dans les meilleurs délais parce qu'un certain nombre de véhicules du même genre sont exploités partout au Canada durant l'été, les services professionnels requis pour mener des tests sur le véhicule dans un milieu contrôlé et l'achat de matériaux et d'articles précis pour mener à bien cette enquête justifient la demande de 111 000 $ présentée dans ce budget supplémentaire.

    C'est tout pour l'instant. Je vous remercie pour votre attention.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je souhaite également la bienvenue à David McGuinty.

    Avez-vous des commentaires liminaires à faire avant que nous ne passions aux questions?

+-

    M. David McGuinty (Président et premier dirigeant, Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie): J'aimerais en faire, si vous me le permettez.

    Je m'excuse d'être arrivé en retard. Je salue les nombreuses personnes avec lesquelles nous avons déjà collaboré à la Table ronde. Nous nous sommes rendus dans un autre édifice et avons dû nous soumettre à une fouille de sécurité de 40 minutes. C'est donc une preuve que les contrôles de sécurité sont efficaces sur la Colline.

    Monsieur le président, le montant de 252 600 $ demandé dans le budget supplémentaire des dépenses (B) de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, qui a été présenté au Conseil du Trésor, représente le report sur les exercices suivants que nous sommes autorisés à faire des fonds non dépensés du crédit voté de 2001-2002 pour la Table ronde nationale.

    Nos programmes sont étalés sur une période de deux à trois ans et ont un cycle comprenant plusieurs étapes: élaboration de programmes, recherche et consultation approfondies à l'échelle nationale, préparation d'un rapport final, communication des résultats de ce rapport aux Canadiens et, bien entendu, évaluation de l'efficacité du programme.

    Chaque programme est supervisé par des groupes de travail composés de représentants de divers milieux, généralement de dirigeants d'entreprise, de représentants des milieux environnementaux, des travailleurs et du gouvernement; ces groupes présentent un rapport aux membres de la Table ronde, qui sont nommés par le premier ministre.

    La Table ronde nationale peut éprouver certaines difficultés à déterminer d'avance la durée de chaque étape d'un programme. Inutile de mentionner que les discussions et les consultations impliquant des êtres humains peuvent comporter des imprévus et que nos progrès peuvent être retardés; il est donc possible que les dépenses prévues initialement pour un exercice financier ne soient faites qu'au cours de l'exercice suivant.

    Pour aider la Table ronde à régler cette question, nous utilisons le report autorisé des fonds inutilisés afin de préserver l'affectation budgétaire associée aux dépenses reportées à un exercice financier ultérieur.

    Au cours de l'exercice financier 2001-2002, certaines dépenses de programmes qui étaient prévues n'ont pas été faites en raison de progrès un peu plus lents que prévu à certaines étapes de nos programmes. Par conséquent, la Table ronde a reporté 5 p. 100 du crédit voté pour reporter à 2002-2003 les dépenses de programmes qui étaient initialement prévues pour 2001-2002.

¹  +-(1550)  

[Français]

    Pour le moment, c'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président. Il va sans dire que j'attends les commentaires et les questions. Merci.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur MacKinnon.

+-

    M. Stuart MacKinnon (secrétaire, SCIC, Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis accompagné de M. André McArdle, secrétaire adjoint, et de M. Ronald Richer, notre directeur des Services intégrés.

    Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion d'être ici parce que notre situation est différente de celle des autres ministères et organismes fédéraux. Je me proposais de donner un bref aperçu de nos activités mais, compte tenu du peu de temps dont nous disposons, monsieur le président, si vous me le permettez, je propose de faire circuler ce document contenant quelques informations.

    J'insiste sur le fait que nous ne prenons pas la décision de tenir des conférences. Notre secrétariat répond aux demandes des divers ministères fédéraux, provinciaux et territoriaux concernant des services de conférence. Nous exécutons par conséquent des décisions prises par le gouvernement de tenir une réunion sur des questions d'intérêt national ou des thèmes précis.

    Nous n'intervenons donc pas du tout dans les décisions concernant le choix du lieu des réunions, ni le nombre de réunions par année, ni la date et la durée. Cette contrainte nous oblige à faire un exercice très intéressant en matière de prévisions et de budgétisation, mais elle a une incidence directe sur le niveau de nos dépenses.

    Nous ne rejetons pas les demandes concernant l'organisation de conférences qui sont conformes à notre mandat; d'autre part, la demande de services de conférences a considérablement augmenté depuis quelques années alors que notre budget principal, quant à lui, n'a pas changé. Nous avons par conséquent dû présenter un budget supplémentaire des dépenses chaque année.

    Au cours des cinq dernières années, par exemple, nous avons organisé en moyenne une centaine de conférences par an à travers le pays alors que notre budget a été prévu pour 90 conférences. À la fin du présent exercice, d'ici environ une semaine, nous aurons organisé 114 conférences.

[Français]

    Notre budget supplémentaire des dépenses pour cette année s'établit à 1 337 000 $ et sert à couvrir les frais reliés à l'accroissement du nombre de conférences.

[Traduction]

    Les déplacements et les frais d'interprétation représentent un pourcentage important des coûts d'organisation de ces conférences. Le montant supplémentaire que cela représente est substantiel, mais nous pouvons l'assumer.

    En conclusion, j'ai le plaisir de signaler, monsieur le président, que nous commémorons en 2003 notre 30e anniversaire et que nous avons jusqu'à présent organisé au total 2 435 conférences.

[Français]

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Ma première question s'adresse à la dernière personne qui a parlé.

    Je pense que votre tâche ressemble beaucoup à celle du Parlement; vous générez de nombreuses discussions mais obtenez-vous des résultats mesurables? Est-ce que les provinces se rapprochent? Est-ce que nous coopérons davantage dans le cadre des programmes?

    Lorsque je discute avec mes amis les camionneurs, ils signalent qu'ils ont encore beaucoup de difficulté à traverser les frontières intérieures. Il semblerait par conséquent que l'on n'ait pas réalisé beaucoup de progrès dans ce domaine. Votre tâche consiste uniquement à vous réunir pour planifier une autre conférence. Je pense que de tous les budgets supplémentaires à l'examen aujourd'hui, le vôtre est le plus important, en pourcentage du moins.

    Comment justifiez-vous cela?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Pour répondre au premier volet de votre question, je signale que nous n'intervenons pas du tout dans la formulation de la politique. Nous sommes entièrement au service des gouvernements et nous fournissons des services administratifs. Par conséquent, nous pouvons afficher les résultats des réunions sur notre site Web ou dans les communiqués, selon les instructions du président et ce qui a été convenu, mais le contenu relève des gouvernements. Notre rôle est purement administratif.

¹  +-(1555)  

+-

    M. Ken Epp: Ne gérez-vous que des conférences demandées par le gouvernement fédéral?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Non.

+-

    M. Ken Epp: Est-ce que vous organisez également des conférences provinciales?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Nous organisons également des conférences provinciales. Environ 40 p. 100 de nos conférences sont provinciales ou territoriales.

    À la réunion au cours de laquelle la décision de créer le Secrétariat a été prise, en mai 1975, cette décision est venue tout naturellement du processus constitutionnel, après que le secrétariat de la conférence constitutionnelle, un secrétariat entièrement fédéral, ait organisé toutes les réunions de fonctionnaires et de ministres qui ont précédé la conférence constitutionnelle de Victoria de 1971. Après cette conférence, les gouvernements ont décidé de ne pas démanteler ce secrétariat parce qu'il jouait un rôle utile de soutien du processus intergouvernemental. C'est ainsi qu'a été créé notre secrétariat. Il a été créé pour les réunions des premiers ministres et pour d'autres réunions nécessitant un recours à nos services.

    Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, M. Hatfield, avait demandé au premier ministre fédéral si la conférence annuelle des premiers ministres pouvait être soutenue par le Secrétariat. Le premier ministre fédéral a répondu que cela ne posait aucun problème.

    Nous avons donc continué ainsi.

+-

    M. Ken Epp: Votre tâche consiste donc uniquement à fournir les locaux et les services administratifs pour ces réunions. Vous n'avez absolument aucun contrôle sur les résultats de ces réunions. Est-ce bien cela?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Oui.

+-

    M. Ken Epp: Bien. Je vous remercie. C'est tout ce que je voulais savoir. Je veux poursuivre. Excusez-moi, mais le temps dont nous disposons est très limité.

    Cette question-ci s'adresse aux représentants du Bureau de la sécurité des transports du Canada. Vous êtes uniquement responsables de la sécurité des transports à l'échelle nationale. Est-ce bien cela?

+-

    M. David Kinsman: Pas du transport routier, mais des pipelines.

+-

    M. Ken Epp: Des pipelines mais pas du transport routier?

+-

    M. David Kinsman: Nous ne faisons pas d'enquête sur les accidents de la route.

+-

    M. Ken Epp: Cette responsabilité incombe aux provinces.

+-

    M. David Kinsman: Ce type d'enquêtes relève en effet de la compétence des provinces.

+-

    M. Ken Epp: Bien. Les accidents de la route, qui sont responsables du plus grand nombre de pertes de vie à l'échelle nationale, ne relèvent donc pas de votre compétence. Vous dépensez des millions de dollars pour faire des enquêtes dans des domaines où, toutes proportions gardées, même si un accident est toujours regrettable, le nombre de pertes de vie est minime. Est-ce bien cela?

+-

    M. David Kinsman: C'est bien cela, toutes proportions gardées. Parmi les quatre modes de transport sur lesquels portent nos inspections, celui qui cause le plus grand nombre d'accidents mortels annuellement est, bien entendu, le transport aérien.

    Nous n'avons enregistré aucun accident mortel depuis des années dans le contexte des accidents liés à des pipelines. C'est probablement le secteur ferroviaire qui se situe au second rang, puis le transport maritime. Le secteur du transport maritime est en fait très important, parce que nous sommes responsables de la sécurité dans le transport maritime intérieur et sur les petits bateaux de pêche, etc. Il représente donc un pourcentage important de nos activités.

+-

    M. Ken Epp: Voulez-vous dire que le 1,3 ou 1,4 million de dollars supplémentaire que vous demandez est absolument nécessaire et que vous ne pourrez pas poursuivre vos activités jusqu'à la fin de l'exercice si vous ne l'obtenez pas? Est-ce bien cela que vous voulez dire?

+-

    M. David Kinsman: Nous avons expliqué qu'à la suite des améliorations...et la raison que j'ai invoquée dans mon texte est que tous les ministères et organismes sont encouragés à prendre diverses initiatives dans le contexte d'un programme appelé «la fonction moderne de contrôleur», dans le but de renforcer le cadre de gestion à l'échelle de la fonction publique.

    Nous pensons que ce serait utile pour notre Bureau. Comme je l'ai mentionné dans le texte, quand on veut instaurer un programme de mesure du rendement ou un programme de vérification interne par exemple, cela coûte de l'argent.

    L'explication que nous avons donnée au Conseil du Trésor est qu'avec les fonds dont nous disposons actuellement, nous pouvons mener nos activités normales mais qu'il serait très difficile de réaliser des progrès dans quelques autres domaines qui, à long terme, sont importants pour notre bureau et pour la fonction publique.

º  +-(1600)  

+-

    M. Ken Epp: Pourquoi ne demandez-vous pas ces fonds dans le budget de l'année prochaine?

+-

    M. David Kinsman: C'est effectivement ce qu'il aurait fallu faire et ce que nous avons tenté de faire.

    Pour situer le contexte, nous avions décidé d'entreprendre cette réforme interne de gestion au cours de l'été 2001. Le budget principal des dépenses pour 2002-2003 avait été déposé avant que nous ayons établi le plan stratégique, ou le plan d'activités, pour cet exercice. Nous étions donc en décalage par rapport au cycle financier du gouvernement mais, au cours du prochain exercice, si nous prévoyons d'autres changements analogues, les ressources nécessaires pour ces projets ou d'autres initiatives seront prévues dans le budget principal des dépenses.

+-

    M. Ken Epp: Le fonds pour éventualité du Conseil de Trésor ne vous a-t-il pas déjà fait parvenir 1 million de dollars?

+-

    M. David Kinsman: Oui.

+-

    M. Ken Epp: Par conséquent, vous demandez environ 300 000 $ ou plus et si le Parlement approuve cette demande de crédit, vous aurez ce montant et le million de dollars qui a déjà été approuvé.

    Qu'avez-vous l'intention de faire de ce million de dollars?

+-

    M. David Kinsman: Ce million de dollars servira à renforcer le programme...

    Si vous voulez bien, je demanderai à mon agent financier principal de vous donner des informations précises à ce sujet.

+-

    M. Ken Epp: Certainement. S'il est en mesure de donner une réponse plus précise que la vôtre, nous tenons à l'entendre.

+-

    M. Jean Laporte (directeur, Services intégrés et agent financier principal, Bureau de la sécurité des transports du Canada): Nous n'avons pas reçu de fonds du fonds pour éventualité du Conseil du Trésor cette année. Nous en avons reçu au cours des exercices précédents, mais pas pour le présent exercice.

+-

    M. Ken Epp: Ah vraiment!

    Ma question est par conséquent superflue.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je vous remercie. Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Je reviens aux conférences intergouvernementales. Je trouve surprenant qu'on alloue une augmentation de 35 p.100 à cet effet. Je sais bien qu'on n'a pas changé le budget principal depuis plusieurs années, mais le nombre de conférences demeure plutôt stable.

    Regardons les chiffres. En 2000, il y en a eu 105; aujourd'hui, on parle de 114 conférences. Qu'est ce qui nous oblige à allouer une augmentation supérieure à 35 p. 100 à la tenue de conférences? À l'aide du tableau que vous m'avez remis, j'établis des comparaisons avec les autres années. Quel facteur non prévisible dans le budget principal nous amène à un si grand décalage?

    On voit qu'en général, on arrive à une augmentation de seulement 300 000 $ sur un budget d'environ 200 millions de dollars, alors que dans votre budget, il y a une augmentation de 35 p. 100 sur trois millions de dollars seulement. Je trouve ce chiffre énorme. Est-ce que vous acceptez toutes les demandes qui vous sont faites à cet égard?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Si les conférences font partie de notre mandat, nous n'avons pas le choix. Mais on doit tenir compte de plusieurs facteurs: le transport, les voyages et le nouveau système. Ce système empêche certains voyages. Autrefois, nous pouvions insister pour que notre personnel voyage avant le samedi soir; or, maintenant, nous ne pouvons plus diminuer les frais de voyage de cette façon.

+-

    M. Robert Lanctôt: Est-ce vous qui décidez de l'endroit et de ce qui va être fait?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Non, c'est le gouvernement, le président ou le coprésident...

+-

    M. Robert Lanctôt: On peut peut-être le faire dans le centre du Canada plutôt que de le faire...

+-

    M. Stuart MacKinnon: Il s'agit souvent d'endroits un peu particuliers comme Iqaluit ou certaines autres régions du pays. En outre, l'augmentation du nombre de conférences exige qu'on ait plus de personnel affecté à ces événements. La demande en services de traduction a elle aussi augmenté.

º  +-(1605)  

+-

    M. Robert Lanctôt: L'autre question devrait être posée au directeur général des élections; or, ce dernier n'est pas présent, et c'est dommage. Au Conseil privé, on prévoit une allocation de nouveaux crédits qui se chiffre à 12 millions de dollars. J'aurais aimé avoir des explications à ce sujet.

    Est-ce qu'à elles seules, les deux partielles qui ont eu lieu ont coûté une telle somme? Est-ce qu'il s'agit de la nouvelle carte électorale qu'on est en train d'élaborer? J'aurais aimé avoir des éclaircissements à ce sujet. Il s'agit là aussi d'une augmentation d'environ 20 p. 100. Il faudrait demander à la greffière pourquoi aucun représentant d'Élections Canada n'est présent aujourd'hui. C'est un des montants importants au sujet desquels j'aurais aimé poser des questions.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Lanctôt, si je comprends bien, le crédit n'a pas été renvoyé à notre comité. Il a peut-être été renvoyé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Donc, un autre comité a eu l'occasion de l'examiner.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également nos invités.

    Monsieur Bilodeau, vous avez mentionné dans votre exposé que les montants que vous demandez dans le budget supplémentaire ont été examinés par les ministres et ne représentaient au total que 320 000 $. Je pense que vous l'avez mentionné à titre d'information.

    Monsieur le président, en ce qui concerne le processus, je viens de penser subitement...et je sais que votre sous-comité examine le processus budgétaire, mais c'est un document qui contient de nombreux chiffres. Il n'est donc pas surprenant que les parlementaires ne le lisent pas. D'après ce qu'a mentionné M. Bilodeau, les 326 000 $ représentent un montant net, déduction faite du transfert des fonds destinés à soutenir les fonctions du ministre Manley...

    Vous devez le préciser. Ce n'est pas clair. Regardez ça. Je sais que ce n'est pas nécessairement votre problème, mais il y a là une demi-page où l'on aurait pu donner une description des faits.

    J'espère que notre sous-comité fera des recommandations dans ce sens et qu'il recommandera que l'on décrive brièvement la nature des pressions qui justifient les demandes de ressources supplémentaires.

    Je m'adresse maintenant à M. MacKinnon. Le comptable en moi s'est réveillé pendant votre exposé. Je pense que vous avez mentionné que votre budget est normalement prévu pour 90 conférences par an et qu'au cours de cet exercice financier, le nombre de conférences s'élève à 114.

+-

    M. Stuart MacKinnon: C'est bien cela.

+-

    M. Roy Cullen: Je voudrais poser une question à deux volets. J'aimerais comprendre le processus au sein de la fonction publique. Par exemple, quand on est en affaires et qu'on a un problème budgétaire, on a de nombreuses discussions avec l'agent financier principal. On a des avertissements précoces. On a des discussions sur les options à examiner avant qu'il ne soit trop tard et qu'on ait dépassé le plafond des dépenses.

    Dans le même ordre d'idées que les commentaires faits par M. Lanctôt, le crédit budgétaire que vous demandez représente une augmentation de 38 p. 100 par rapport à ce qui était prévu dans le budget principal. Si l'on divise 114 par 90, on constate que le nombre de conférences a augmenté de 27 p. 100. Certaines conférences sont, bien entendu, plus coûteuses que d'autres.

    Est-ce là le type de question que le Conseil du Trésor vous aurait posée, à savoir: est-ce que ces pressions supplémentaires des coûts s'expliquent uniquement par le nombre supplémentaire de conférences ou...? C'est une question assez simple.

+-

    M. Stuart MacKinnon: C'est le type de question que l'on a tendance à poser. Nous tentons depuis un certain temps de faire mettre notre budget principal des dépenses à un niveau équivalent à la demande mais, jusqu'à présent, nos efforts ont été vains, peut-être parce que nous devions avoir des faits à présenter pour prouver qu'il ne s'agissait pas d'une augmentation ponctuelle pour cette année seulement mais que c'était une tendance constante et que le nombre de conférences ne cessait d'augmenter.

    Lorsque le nombre de conférences augmente, des effectifs supplémentaires sont nécessaires. Nous avons tenu compte dans la demande d'une augmentation de nos effectifs en conséquence. Cela explique les chiffres que vous mentionnez.

º  +-(1610)  

+-

    M. Roy Cullen: Mais, même si le nombre de conférences a augmenté, je présume que les coûts unitaires ont augmenté également. Et je présume également qu'ils peuvent augmenter selon le lieu.

    Vous avez signalé que vous ne choisissiez pas le lieu. Étant donné votre expérience dans ce domaine, j'aimerais savoir si le gouvernement et les ministres ne vous demandent pas conseil à ce sujet. Ils pourraient signaler par exemple qu'ils ont tendance à choisir Iqaluit ou Calgary, tout en vous demandant quelles sont les autres options. Ne vous demandent-ils donc jamais conseil ou décrètent-ils que la réunion aura lieu à Calgary?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Nous sommes souvent consultés au sujet du lieu ou de l'établissement les plus adéquats. Je dirais qu'on nous demande rarement où il faudrait tenir la réunion, parce que c'est généralement une décision politique.

    Par exemple, nous savons qu'en ce qui concerne la conférence annuelle des premiers ministres, un certain cycle a été établi au cours des 30 dernières années. Elle aura lieu à l'Île-du-Prince-Édouard cette année et, sauf changement majeur, elle aura lieu en Ontario l'année prochaine.

    Donc, on nous consulte souvent au sujet du lieu et au sujet de ce qui est nécessaire pour organiser une conférence importante. Nous donnons les renseignements, puis nous cherchons le lieu. Il s'agit généralement d'un beaucoup plus grand centre.

+-

    M. Roy Cullen: Il y a donc des discussions mais, comme dans la plupart des cas, c'est le ministre qui prend la décision. Je suis heureux ou rassuré d'apprendre que les ministres écoutent au moins vos conseils.

    Monsieur McGuinty, vous pourriez peut-être décrire le processus de la table ronde. Avez-vous prévu un système de détection avancée dans votre processus budgétaire, dans votre gestion financière, qui vous avertit des pressions sur le budget et signale que vous ne serez pas en mesure d'y faire face? Pourriez-vous décrire le processus et mentionner si vous entretenez un dialogue avec le Conseil du Trésor. Avez-vous des discussions? Examinez-vous diverses options comme celle de réduire les dépenses dans un autre domaine ou considérez-vous le dépassement de votre budget comme allant de soi?

+-

    M. David McGuinty: Oui, monsieur Cullen. Nous examinons constamment les possibilités de réduction des dépenses. Au risque de ressembler aux autres suppliants, la Table ronde doit constamment prendre des décisions difficiles au sujet des domaines où elle peut intervenir et ceux où elle est impuissante.

    Nous avons pris en fait une décision très difficile cette année, à savoir celle de réduire le nombre de programmes de base de six ou sept à quatre pour le nouvel exercice financier. Nous avons mis en place un processus de contrôle interne en vertu duquel le comité exécutif fait un bilan des dépenses une fois par trimestre. J'examine personnellement les dépenses une fois par mois. Nous pouvons le voir si nous risquons de dépasser le plafond des dépenses dans de brefs délais...mais ce n'est pas le cas cette année. Nous n'avons pas dépassé le plafond des dépenses. Nous souhaitons faire le report autorisé de 5 p. 100 du montant à la nouvelle année financière qui commencera le 1er avril.

    Nous vérifions constamment où nous en sommes dans nos dépenses de programmes pour déterminer s'il y a possibilité de réduire les dépenses et d'être plus efficaces.

    Il est en outre important de ne pas oublier que nous recevons également, des milliers d'intervenants des diverses régions du pays qui collaborent avec nous, des contributions en nature et en espèces d'une valeur de 1,5 million à 1,75 million de dollars par an.

    Par exemple, si un vice-président de Noranda nous accorde 15 jours ouvrables, paie son billet d'avion, ses frais d'hôtel et ses indemnités journalières pour nous aider à concevoir de nouvelles mesures fiscales, nous calculons le montant que cela représente pour démontrer que nous sommes en mesure d'obtenir également de l'appui de l'extérieur.

    D'autre part, au cours des quatre ou cinq dernières années, la Table ronde a été maintes fois approchée par un autre ministère responsable pour accomplir une tâche précise ou a reçu des fonds pour accomplir une mission précise.

    J'espère que ces explications vous permettent de mieux comprendre comment nous procédons.

+-

    M. Roy Cullen: Certainement.

    C'est tout. Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Deuxième tour de questions. Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à tous nos invités. Vous n'avez certainement pas décidé de demander un crédit supplémentaire de 328 000 $ ou de 1,35 million de dollars de votre propre initiative. Vous n'avez pas pris cette décision arbitrairement. Vous avez de toute évidence été sollicités par des membres de votre organisme.

    Comment procédez-vous pour déterminer s'il s'agit d'un besoin légitime et de besoins auxquels vous devez donner suite? Avez-vous déjà dit à quelqu'un, au cours de votre carrière: «Non, vous ne pouvez pas avoir ces fonds supplémentaires»? Vous attendez-vous plutôt à ce que ce soit le Parlement qui refuse, ce qu'il ne fait jamais? Les contribuables doivent financer chaque année des budgets supplémentaires d'un montant beaucoup trop considérable.

    D'après les statistiques, les budgets supplémentaires représentent en moyenne jusqu'à 20 p. 100 des dépenses totales annuelles du gouvernement. C'est énorme.

    Je comprends qu'il puisse vous manquer l'équivalent de 1 ou 2 p. 100 de votre budget. Certaines demandes de fonds supplémentaires sont de cet ordre. Dans ce cas, nous acceptons d'office parce que c'est normal. Toutefois, quand les demandes de crédits supplémentaires représentent 20 p. 100 du budget, je pense que la gestion du budget laisse beaucoup à désirer.

    La réponse à une telle question pourrait être longue, mais vous pourriez peut-être expliquer chacun en une minute comment vous procéderiez. Avez-vous déjà refusé?

    Que celui qui veut répondre le premier le fasse.

º  +-(1615)  

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Est-ce que la réponse absorbera tout le temps dont disposent les députés de ce côté-là de la table pour poser des questions?

+-

    M. Ken Epp: Nous voulons des réponses intéressantes. Vous pouvez d'ailleurs les écouter également.

+-

    M. Ronald Bilodeau: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je peux seulement parler au nom du Bureau du Conseil privé et en me basant sur mes antécédents à titre de sous-ministre dans deux ministères. Les demandes de crédits supplémentaires sont parfois dues à une charge de travail supplémentaire. Le nombre de clients ou de personnes à servir augmente, un plus grand nombre d'entreprises veulent s'inscrire ou le nombre de réunions à organiser augmente. Cela dépend beaucoup du type d'activité.

    Dans certains domaines, nous avons très peu de choix si nous tenons à continuer à servir les Canadiens comme nous l'avons fait. Les coûts augmentent et la clientèle aussi. Par conséquent, plusieurs demandes sont légitimes parce que le client est là et a besoin d'une réponse.

    Dans d'autres cas, on a peut-être un certain pouvoir discrétionnaire. Par exemple, les chefs de section des ministères voudraient améliorer leurs activités. Ils voudraient adopter des méthodes différentes. Ils voudraient avoir un plus grand bureau ou un ordinateur plus performant. Dans ces cas-là, on a davantage de latitude de refus.

    Je vous assure que dans notre ministère, le nombre de demandes présentées au préposé est largement supérieur au nombre de demandes acceptées. Beaucoup de demandes sont rejetées. Mme Sahagian et d'autres collègues les examinent. Certaines disparaissent et nous n'en entendons jamais plus parler. D'autres sont présentées à nouveau quand elles sont vraiment justifiées.

    Par conséquent, le nombre de projets est nettement supérieur au nombre de demandes et plusieurs ne nous sont jamais communiqués. On procède d'une autre façon pour les réaliser ou ils sont reportés.

    A-t-on déjà rejeté des demandes au BCP? Oui, je l'ai déjà fait et je l'ai déjà fait également au ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources et à celui des Affaires fédérales-provinciales. Nous sommes constamment sollicités pour faire à nos ministres des recommandations concernant des dépenses supplémentaires dans de nouveaux secteurs d'activité. Il nous incombe de faire preuve de jugement, de prioriser, de prendre des décisions judicieuses et de recommander des demandes de crédit qui sont justifiées pour que le Parlement puisse les approuver.

    Je réponds donc à votre question par un «oui» catégorique. Ce n'est peut-être pas encore suffisant, compte tenu de la prudence dont on doit faire preuve en matière de dépenses, mais la réponse est «oui».

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je passe la parole à M. Lanctôt, parce que je suis sûr que les autres témoins n'ont pas de réponse très différente de celle-ci à cette question.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais vous allez tous répondre que vous avez déjà refusé des demandes, qu'on vous a présenté des projets, et que vous êtes soumis aux mêmes pressions. À moins que quelque chose m'ait échappé, je ne pense pas que vous ayez l'intention de donner une réponse différente de celle-là. Si vous avez des commentaires très différents à faire, je vous prie d'aller au microphone.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le président, ce qui importe le plus, c'est de savoir dans quelle mesure le système est remis en question. C'est la question fondamentale.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Oui, j'en conviens.

    Monsieur Kinsman.

+-

    M. David Kinsman: Monsieur le président, je pense que la question de M. Epp comporte deux volets. Le premier est: des demandes de crédits supplémentaires ont-elles déjà été refusées de l'extérieur mais, surtout, de l'intérieur? Je pense que c'était un des volets de la question.

    Je me baserai sur les commentaires de mon collègue, M. Bilodeau. Je peux vous assurer qu'en ce qui nous concerne, de nombreuses demandes sont refusées à l'interne avant que l'on envisage de présenter une demande de fonds supplémentaires au Conseil du Trésor.

    Le Bureau de la sécurité des transports du Canada entame l'année avec les fonds qui lui sont attribués et, sauf quand d'autres accidents nécessitant des fonds supplémentaires surviennent, nous avons pour principe qu'il faut faire avec ce qu'on a.

    Je pourrais mentionner, sans toutefois entrer dans les détails, des demandes de fonds supplémentaires d'une valeur totale de 3 à 4 millions de dollars que nous avons rejetées pour le présent exercice. Nous mentionnons que si nous faisions des réaffectations dans notre budget de base pour l'année prochaine, parce que nous considérons que ces besoins ont priorité sur d'autres, ces fonds seront accordés. Ou nous signalons que s'il s'agit d'un besoin transitoire et que nous pensons que cette enquête peut être utile pour les Canadiens, nous nous efforcerons de la faire également.

    Nous n'acceptons jamais une demande sans poser de questions.

º  +-(1620)  

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais continuer sur la même question. Si on n'avait pas de surplus, si on avait un équilibre, est-ce que vous vous en sortiriez quand même dans votre ministère ou dans chacun de vos dossiers avec l'argent que vous aviez déjà prévu dans le budget principal, sans avoir besoin d'un budget supplémentaire?

    Parce que là, c'est facile. Avec tous ces surplus, on se dit qu'on peut bien engager trois ou quatre employés de plus, ou faire la conférence dans un plus bel hôtel. C'est de ça que ça a l'air. Ce que je veux dire, et je pense que la question allait dans ce sens-là, c'est que c'est trop simple de dire que les dépenses augmentent parce que les coûts ont augmenté. Quant au transport, peut-être qu'au lieu d'utiliser tel moyen de transport, on pourrait en prendre un autre, par exemple le train au lieu de l'avion. Je suis certain que chacun de vous serait capable d'arriver seulement avec son budget principal. Ne pensez-vous pas que c'est simple d'arriver avec tous ces surplus, puis de dire que vous acceptez...?

+-

    M. Yvon Tarte: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose. À la Commission des relations de travail dans la fonction publique, depuis plusieurs années, nous vivons selon notre budget principal. Mais il arrive parfois qu'à la demande de nos clients, nous devions entreprendre certaines procédures, et nous n'avons aucune discrétion. Il n'est pas question de sélection d'hôtels ou d'endroits pour tenir l'audition d'un grief ou d'une plainte. Ça se fait, par exemple, aux bureaux de la Cour fédérale du Canada un peu partout au pays. Les honoraires que nous donnons aux arbitres et aux gens qui siègent à ces comités, que ce soit un conseil d'arbitrage ou un bureau de conciliation, sont déterminés par décret. Nous n'avons aucune latitude. La charge de travail de la commission dépend de nos clients.

    Nous administrons la Loi sur les normes d'emploi au Yukon, la Loi sur les relations de travail dans le secteur de l’éducation du Yukon, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, et nous devons, pour tous ces régimes statutaires, offrir à nos clients les procédures qu'ils exigent. Nous n'avons aucune discrétion.

    Donc, chez nous, au milieu de l'année, nous déterminons au mieux de nos capacités ce qui se pointe à l'horizon, mais ce n'est pas une science exacte. C'est ce qui nous amène, à certains moments durant certaines périodes financières, à demander des fonds supplémentaires. Ça n'arrive pas chaque fois, mais c'est nécessaire si on entreprend, comme c'était le cas ici, de mettre en place plusieurs panels de trois personnes à Whitehorse. Cela ne se fait pas chaque année, mais on pensait avoir à le faire cette année pour ce qui s'appelle les designation review panels. Je ne parlerai pas de la technique de la chose, mais c'est ce qu'on envisageait.

    À ce moment-là, c'est exceptionnel et c'est pour ça qu'on vient, mais ça ne se fait pas certainement chaque année et cela dépend strictement des demandes de notre clientèle, qui est à l'interne, dans la fonction publique, c'est-à-dire les employeurs de la fonction publique fédérale du Yukon et du Parlement, et qui comprend aussi les syndicats à l'extérieur, parce que les griefs et les plaintes viennent surtout des syndicats à l'extérieur de la fonction publique. Et nous n'avons aucune liberté de dire non. Nous ne pouvons pas refuser d'entendre 12 griefs cette année parce que nous n'avons plus de fonds. Il faut envoyer les arbitres là où le grief est présenté, l'entendre, rendre les décisions, etc.

    J'espère que ça répond à votre question.

+-

    M. Robert Lanctôt: Pour vous, c'est assez simple parce que ça se passe dans un tribunal. Mais il y a des choses qui se passent ailleurs que dans un tribunal. À votre place, j'aurais fait la même chose que vous: sauter sur le micro pour répondre à cette question. Mais la question s'appliquerait plutôt aux autres, parce que ça ne se passe pas dans un tribunal. Je n'ai pas d'autres questions, mais les autres voudront peut-être répondre.

+-

    M. David McGuinty: Je pourrais aussi essayer de vous répondre, monsieur Lanctôt.

    La situation de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie est différente parce que cette année, nous n'avons pas fait d'excédent de dépenses, mais plutôt le contraire. Nous n'avons pas dépensé le budget qui nous a été alloué pour l'année financière. De plus en plus, on demande des choses à la table. Par exemple, dans le budget de 2001, on nous demande d'entreprendre un projet majeur dans le domaine des sites urbains contaminés, sans financement supplémentaire annoncé par le ministre des Finances. Donc, de plus en plus, à l'intérieur de notre boîte, nous devons constamment trouver les dollars nécessaires, faire une allocation plus efficace de l'argent, aller chercher du financement supplémentaire à l'extérieur de notre agence et négocier beaucoup plus agressivement avec les contracteurs, qui sont souvent experts dans leur domaine.

    Donc, je pense que le cas de chacune des agences et commissions est différent. Mais, simplement pour clarifier les choses, je dirai que chez nous, nous n'avons pas trop dépensé, mais trop peu dépensé.

º  +-(1625)  

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Madame Sgro, puis M. Szabo pour la dernière question.

+-

    Mme Judy Sgro: Je vous remercie.

    Monsieur MacKinnon, à propos des 114 conférences prévues, si j'ai bien compris, ce sont les ministres ou d'autres personnes qui vous demandent d'organiser une conférence; vous devez ensuite déterminer comment c'est possible dans les limites de votre budget. Vous n'avez pas la possibilité de refuser sous prétexte que le quota de 100 conférences a été atteint et que, comme c'est la 101e, vous n'avez plus les fonds nécessaires.

    Est-ce que ce serait une possibilité?

+-

    M. Stuart MacKinnon: En théorie, oui, mais en pratique, non. Nous limitons le niveau auquel se situe la conférence. Nos clients sont des sous-ministres et des personnes d'un niveau hiérarchique supérieur. Nous n'avons aucune latitude.

    Si, par exemple, on nous demandait à la fin de l'année d'organiser la conférence des premiers ministres de la Santé et qu'il ne nous restait plus assez de fonds, je ne pense pas qu'un refus de notre part pour cette raison serait très bien accueilli. Nous n'avons donc pas le choix.

    Le chiffre de 114 ne correspond pas au nombre de conférences prévues; c'est le nombre de conférences que nous avons organisées cette année.

+-

    Mme Judy Sgro: Le nombre de celles que vous avez déjà organisées.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Oui.

+-

    Mme Judy Sgro: Ce nombre continue d'augmenter.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Oui.

+-

    Mme Judy Sgro: J'ai très bien compris ce que vous avez dit. Ce qui me préoccupe, c'est que du point de vue d'un sous-ministre... Vous ne disposez tout de même pas de fonds illimités. Je présume que c'est toujours ainsi que cela se passe: «Savez-vous quoi? Je n'ai plus de fonds, monsieur le ministre. Vous devez me transférer des fonds de votre ministère au lieu de me forcer à m'en sortir avec ce que j'ai».

    Je comprends donc très bien. Je pense toutefois que ce n'est pas juste.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Nous servons tous les gouvernements. Je n'ai pas donné de précisions à ce sujet, mais c'est un fait. Et la consigne que nous donnent les représentants des premiers ministres, c'est de ne pas rogner sur les dépenses quand nous constatons que nous allons dépasser notre budget principal.

+-

    Mme Judy Sgro: J'aimerais beaucoup pouvoir gérer mes affaires ainsi.

º  +-(1630)  

+-

    M. Stuart MacKinnon: Nous tentons certes de limiter le plus possible les dépenses, mais quand on a un budget pour 90 conférences et qu'il faut en organiser 100 ou 114, on n'a pas le choix: on doit demander des fonds supplémentaires.

    Tout cela en présumant que nous tendons vers une certaine efficacité et un bon rapport qualité-coût. Je pense que c'est ce que nous faisons.

+-

    Mme Judy Sgro: Quel est le coût moyen des conférences que vous organisez? Le savez-vous?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Tout dépend du niveau de la conférence. S'il s'agit d'une conférence au niveau ministériel, nous devons organiser une conférence de presse et nous devons avoir recours à divers services, notamment en ce qui concerne la production d'un communiqué. En outre, le lieu revêt une importance capitale. Cependant, au niveau des sous-ministres, le coût d'organisation d'une conférence est inférieur à 10 000 $. Au niveau ministériel, il se situe probablement entre 15 000 et 20 000 $.

    Le coût dépend de nombreux facteurs. Si le président a décidé de tenir la conférence à Iqaluit, les coûts seront très élevés. C'est une décision sur laquelle nous n'avons aucun contrôle.

+-

    Mme Judy Sgro: Comment peut-on régler ce problème? Je comprends le système, mais je n'arrive pas à comprendre...

+-

    M. Stuart MacKinnon: On pourrait certes tenir toutes les conférences à Ottawa ou à Toronto, parce que c'est plus commode.

+-

    Mme Judy Sgro: Ce ne serait pas juste, dans un certain sens. Il faut partager le gâteau car les conférences rapportent gros aux collectivités locales. Le problème est qu'il faut s'en tirer avec ce budget et, en toute sincérité, je ne pense pas que ce soit juste que l'on vous demande d'organiser certaines activités et qu'en raison de la place que ces personnes occupent dans la hiérarchie, vous n'ayez pas le choix et que vous deviez vous demander si vous allez sortir les fonds nécessaires d'un chapeau ou présenter un budget supplémentaire. De toute façon, vous...

    Je sais comment il faudrait procéder, mais je ne suis pas sûre que vous accepteriez. Nous verrons toutefois.

    Les provinces et vos autres partenaires partagent-ils les coûts des conférences?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Oui, selon une formule qui a été établie peu après la création du secrétariat. Le secrétariat antérieur était entièrement fédéral. À cette époque, en 1973, les provinces étaient disposées à participer financièrement et c'est ce qu'elles Le Manitoba, qui avait d'abord refusé sous prétexte que c'est le gouvernement fédéral qui aurait dû payer tous les frais, verse maintenant sa quote-part, mais plusieurs gouvernements ne versent pas leur participation complète. Par conséquent, les fonds viennent des impôts fédéraux. C'est un processus de recouvrement des coûts.

+-

    Mme Judy Sgro: Les conférences que vous organisez sont donc organisées à la demande de premiers ministres, de vice-premiers ministres et autres hauts fonctionnaires.

+-

    M. Stuart MacKinnon: C'est bien cela.

+-

    Mme Judy Sgro: Vous a-t-on déjà demandé d'organiser des conférences à divers paliers, à savoir municipal, provincial et fédéral?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Les ministres des affaires municipales, je présume, mais nous visons essentiellement la participation de ministres fédéraux ou provinciaux. La présence d'autres délégués est possible dans quelques cas mais la conférence doit généralement être de niveau fédéral, provincial ou territorial pour...

+-

    Mme Judy Sgro: Vous ne refuseriez toutefois pas quelques fonds municipaux.

+-

    M. Stuart MacKinnon: S'il s'agissait d'organiser une conférence à un niveau exclusivement municipal, nous...

    Je ne pense pas que ce soit prévu dans notre mandat actuel.

+-

    Mme Judy Sgro: Me reste-t-il du temps?

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Avez-vous une autre question à poser?

+-

    Mme Judy Sgro: Nous sommes toujours désavantagés de ce côté-ci et, par conséquent, je suis heureuse...nous sommes généreux envers nos collègues.

+-

    M. Ken Epp: Accordez-lui donc une minute supplémentaire.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): J'accorderai le reste du temps à M. Szabo.

+-

    Mme Judy Sgro: Exactement. Je ne voudrais pas empiéter sur le temps dont dispose M. Szabo. Paul veut poser quelques questions.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Voudriez-vous une minute supplémentaire, madame Sgro? Quand M. Epp me permet d'accorder une minute supplémentaire à un membre assis de ce côté-ci de la table, j'en profite. Allez-y.

+-

    Mme Judy Sgro: D'accord, pour autant que cela ne lèse pas M. Szabo.

    Je m'adresse aux représentants de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Quel est votre taux de réussite? Je comprends les raisons pour lesquelles vous demandez 5,7 millions de dollars supplémentaires, mais quel est votre taux de réussite? C'est une somme considérable. Arrivez-vous à résoudre tous ces problèmes?

+-

    M. Yvon Tarte: Comment mesure-t-on le taux de réussite dans le cadre d'un processus essentiellement litigieux? Il s'agit de syndicats qui s'attaquent aux employeurs et je me demande bien comment on peut mesurer le taux de réussite dans ce domaine. Nous donnons dans nos rapports annuels des informations très précises sur l'examen judiciaire de nos décisions. Très peu de décisions sont renversées.

    À ce titre, j'estime que notre bilan est positif mais, étant donné qu'il est nécessaire d'harmoniser davantage les relations de travail, nous avons instauré au cours des trois dernières années un programme de médiation très complet qui permet de réunir les parties avant une audience. Nous sommes parvenus jusqu'à présent à régler environ 65 p. 100 des problèmes dans ce contexte de facilitation.

    Je pense que c'est en soi une preuve de réussite.

+-

    Mme Judy Sgro: Pourriez-vous me faire parvenir un exemplaire de ce rapport?

+-

    M. Yvon Tarte: Certainement. Je peux vous envoyer un exemplaire de notre rapport annuel.

    Nous avons en outre mis en place un projet pilote lorsque nous avons mis notre programme de médiation en oeuvre, parce que nos clients n'étaient pas très enthousiastes. Ils voulaient régler la question devant la cour; ils voulaient se battre et c'est leur droit. Même si notre loi ne nous y autorise pas, nous avons en quelque sorte imposé ce programme; la nouvelle loi nous le permettra. Nous avons demandé à trois consultants indépendants, des professeurs de droit, d'examiner le programme. Je peux vous faire parvenir cette étude également. Elle est très intéressante.

+-

    Mme Judy Sgro: Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Auriez-vous l'obligeance de le faire parvenir à la greffière, monsieur Tarte?

+-

    M. Yvon Tarte: C'est bien.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): C'est parfait.

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Bilodeau, je suis certain que vos collègues représentent une somme de connaissances et d'expériences impressionnante en matière d'élaboration et d'application de programmes de dépenses.

    Je me demande si l'un des membres du groupe se rappelle d'une occasion où le Parlement a réduit le montant du budget d'un ministère ou d'un organisme.

+-

    M. Ken Epp: Nous avons déjà essayé, mais vous avez voté contre nous, Paul.

+-

    M. Ronald Bilodeau: Je ne me souviens pas d'une telle occasion, monsieur.

+-

    M. Paul Szabo: Il serait probablement temps qu'on le fasse, monsieur le président, parce que l'optique n'est pas bonne. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je ne pense pas que ce soit bon pour les relations entre ceux qui se sont appliqués à élaborer leurs programmes et les parlementaires. En effet, dans certains cas, nous voudrions...

    Vous savez ce qui se passe lorsque la conjoncture des affaires est généralement bonne—c'est un simple commentaire, monsieur le président—: les budgets ont tendance à augmenter. Ensuite, en période de ralentissement économique, on procède à la rationalisation et à des mises à pied. C'est très peu fréquent au sein de la fonction publique, sauf en cas d'examen majeur des programmes. Nous avons tenté de...

    J'aurais pensé que l'on aurait pu voir dans les tendances que la demande augmente certaines années pour des raisons précises. En fait, je voudrais savoir, et vous pourriez peut-être m'y aider, si l'on adopte dans la culture de la fonction publique des principes qui consistent à démontrer que l'on améliore la productivité, que l'on obtient un meilleur rapport qualité-coût ou que l'on appuie une initiative qui a été adoptée par le Parlement parce qu'elle correspond à un objectif précis.

    Est-ce que vous vous appuyez sur des critères semblables lorsque vous élaborez vos programmes de dépenses?

º  +-(1635)  

+-

    M. Ronald Bilodeau: Peut-être pas assez mais, comme l'a mentionné mon collègue, grâce à l'approche de la fonction moderne de contrôleur, on déléguera davantage de pouvoirs décisionnels aux gestionnaires mais on procédera en contrepartie à une vérification et un examen plus poussés et on leur demandera plus de comptes.

    Le président du Conseil du Trésor a introduit ce système et publie régulièrement des rapports. Fait-on une remise en question suffisante dans les ministères? Je pense que c'est une question qui vous préoccupe.

    Une des responsabilités des contrôleurs et des sous-ministres adjoints chargés des finances consiste précisément à remettre en question les nouvelles initiatives, à demander si leur coût a été soigneusement calculé, si elles sont pertinentes et si elles sont nécessaires. Lorsque cet examen interne est concluant, on présente une demande au Conseil du Trésor et au Parlement.

    Le jugement intervient donc. Dans les entreprises, on fait une évaluation des résultats. Les entreprises ont un certain profit à réaliser. Elles ont peut-être des critères qui leur permettent davantage qu'au secteur public de faire l'association avec les résultats de leurs investissements. Dans le secteur public, on a mis en place d'autres méthodes de mesure des résultats.

    Personnellement, je pense qu'il serait possible d'améliorer le processus de remise en question interne. Je pense que l'examen des programmes a été une remise en question sans précédent à l'échelle de toute la fonction publique et qu'il a entraîné des réductions budgétaires considérables, des réaffectations majeures et une forte diminution des dépenses.

    Est-il indispensable d'entreprendre un exercice d'une envergure aussi considérable ou ne serait-il pas possible d'intégrer un système à nos procédures opérationnelles? Dans son budget, le ministre des Finances a fait mention d'une réaffectation et d'un examen permanent. La difficulté sera d'élaborer les méthodes efficaces et de se demander, avant de vous présenter un budget, si c'est absolument nécessaire et s'il ne serait pas préférable de ne pas dépasser notre budget de base.

    Dans certains cas, les besoins supplémentaires sont dus à une augmentation de la clientèle ou du nombre de réunions. C'est une question de jugement. Dans certains cas, on a peu de choix et, dans d'autres, on dispose d'une liberté de choix considérable.

    Il incombe donc aux fonctionnaires et aux ministres de tirer la conclusion pertinente en matière de priorités.

+-

    M. Paul Szabo: M. Cullen a fait le rapprochement avec l'information que nous avons à notre disposition et il est probable que nous soyons désavantagés pour ce qui est d'être en mesure d'examiner le menu détail; je ne pense pas à vrai dire que nous devrions le faire. Pensez-vous toutefois que nous pourrions faire du meilleur travail ou que l'on percevrait que nous faisons du meilleur travail si nous avions davantage d'information?

+-

    M. Ronald Bilodeau: À titre de députés et de représentants de la population, vous devriez à mon avis avoir le droit à l'information. Je pense que nous serions heureux d'entendre vos opinions si vous pensez que l'information n'est pas présentée sous une forme que vous trouvez utile ou suffisamment claire et précise.

    Le conseil d'administration d'une entreprise qui reçoit de l'information pour prendre des décisions en matière d'investissements dans le cadre d'une assemblée annuelle ou de toute autre réunion a le droit à l'information et les comités ont le même droit à l'information.

    Nous avons coutume de préparer nos budgets et nos budgets supplémentaires en suivant certaines règles. Je pense que la façon de procéder a été réexaminée par le Parlement, mais elle n'a pas beaucoup changé.

+-

    M. Paul Szabo: Il semblerait donc que, dans le cadre des examens des comités—qui n'ont pas été très nombreux—on se contente de nous présenter des chiffres et de signaler les postes qui constituent les principaux changements. J'ai une formation de comptable agréé et, lorsque je fais une vérification, j'examine également les exceptions. J'aimerais savoir quelles initiatives que vous avez prises n'ont pas porté fruit et pourquoi elles n'ont pas porté fruit. J'aimerais également avoir des informations sur les initiatives qui ont été couronnées de succès. C'est l'analyse des écarts qui m'intéresse, celle des facteurs exceptionnels, qui me permet de porter mon attention sur les initiatives qui ont été couronnées de succès et sur celles qui n'ont pas été efficaces.

    J'aimerais que les ministères le signalent lorsque leurs efforts n'ont pas été aussi fructueux que d'habitude, lorsqu'ils n'ont pas atteint leurs objectifs ou n'ont pas obtenu un bon rapport qualité-coût. Ils ne donnent jamais des informations de ce type.

    Si l'on veut obtenir ce type d'information, quelles mesures faut-il prendre pour améliorer le processus afin que le sous-comité de M. Valeri, lorsqu'on discutera du processus budgétaire, puisse déterminer ce qu'il est possible de faire pour éviter la confrontation et s'entendre sur un processus d'examen plus constructif du budget?

º  +-(1640)  

+-

    M. Ronald Bilodeau: Je pense que si vous aviez sous les yeux des renseignements sur les résultats escomptés des investissements que le gouvernement faits plutôt qu'un état des ressources demandées, ce serait déjà un point de départ. En d'autres termes, on pourrait donner des informations sur les objectifs que permettrait d'atteindre un nouveau programme dont on doublerait le budget, comme une plus large clientèle, un service plus efficace ou de meilleurs niveaux de service.

    Les documents que vous avez sous les yeux ne donnent pas encore des informations sur la mesure des résultats et la responsabilisation, deux concepts qui font de plus en plus partie du vocabulaire du Conseil du Trésor. Au cours de séances comme celle-ci, nous tentons de répondre à vos questions, mais ce serait déjà mieux si la documentation était plus complète...si elle se présentait à peu près sous la même forme que les documents qu'on donne aux membres d'un conseil d'administration d'une entreprise privée. Je pense que lorsque le p.-d.g. d'une entreprise demande 10 millions de dollars au conseil d'administration ou propose une nouvelle émission d'actions, l'argumentation doit s'appuyer sur des résultats précis.

    Dans notre cas, on ne constate les échecs que lorsque les médias ou la presse en font état. Nous avons connu quelques échecs, que je ne mentionnerai pas. On ne devrait pas discuter des résultats uniquement à ce niveau-là. Il faudrait en discuter au moment où l'on décide de faire les investissements. Il faudrait se demander quelle activité sera générée et pourquoi on prend cette initiative.

    La documentation pourrait peut-être contenir davantage d'information à ce sujet.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je vous remercie, monsieur Bilodeau.

    Je pense que votre participation à cette discussion a été très efficace. Je vous en remercie.

    J'aimerais suspendre la séance pendant une minute pendant que les témoins suivants s'installent.

º  +-(1640)  

º  +-(1645)  

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Nous reprenons nos travaux. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

    Nous accueillons maintenant le représentant du Commissariat à l'information du Canada, M. Leadbeater.

    Avez-vous des observations liminaires à faire?

+-

    M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat l'information du Canada): J'aimerais avoir l'occasion de faire deux ou trois commentaires, monsieur le président.

    Je m'appelle Alan Leadbeater. Je suis sous-commissaire à l'information. Je suis accompagné de M. Dan Dupuis, directeur général des Enquêtes et révisions du Commissariat à l'information et de Mme Ruth McEwan, directrice générale de la Gestion intégrée.

    Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions concernant le budget supplémentaire des dépenses (B) pour 2002-2003, en ce qui concerne le crédit 40 du Commissariat à l'information. Comme vous le savez, nous relevons d'un même ministère—les bureaux de l'information et les commissaires à la protection de la vie privée—, mais les deux organismes font l'objet de deux crédits différents.

    Le budget supplémentaire des dépenses couvre des coûts de fonctionnement imprévus d'un montant total de 311 000 $ et porte le montant du budget approuvé précédemment de 4 387 188 $ à 4 698 188 $.

    Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: La première question va de soi: pourquoi avez-vous des coûts supplémentaires que vous n'avez pas pu prévoir?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Je pense que vous voulez savoir pourquoi nous n'avions pas prévu ces dépenses et nous ne les avons pas absorbées en procédant à des compressions ou à une réaffectation de crédits.

    J'aurais deux commentaires à faire à ce sujet. Comme vous le savez, nous sommes un petit organisme d'un mandataire du Parlement et nos activités dépendent du nombre de plaintes que nous recevons. Nous sommes tenus en vertu de la loi de répondre aux plaintes que nous recevons et nous n'avons pas la latitude de refuser de recevoir des fonds.

    Dans ce budget restreint, nous n'avons pas beaucoup de latitude de réaffecter des fonds, de rajuster des dépenses ou d'en annuler, comme peuvent le faire des ministères ou organismes de plus grande taille.

    En outre, nous avons eu l'année dernière deux dépenses totalement imprévues, l'une liée à l'arrêt du partage des services de gestion intégrée avec le Commissaire à la protection de la vie privée. Nous partagions ces services avec lui depuis l'entrée en vigueur de la loi, c'est-à-dire depuis 19 ans, afin de réduire les coûts. Ce changement a entraîné pour le Commissariat à l'information des coûts supplémentaires ponctuels de 394 784 $ et des coûts supplémentaires réguliers de 324 726 $ par an.

    Nous avons pu obtenir une aide grâce au transfert du crédit du budget du Commissaire à la protection de la vie privée au nôtre, mais pas en ce qui concerne les coûts supplémentaires ponctuels.

    C'est donc parce que nous avons été forcés de faire un rajustement à même les sources internes que nous sommes dans l'incapacité d'exécuter la charge de travail avec les ressources actuelles.

+-

    M. Ken Epp: Le volume de travail a-t-il considérablement augmenté?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: La nature du travail a changé comme suit. Comme vous l'avez peut-être lu dans les rapports annuels du Commissaire, notre charge de travail était constituée dans une proportion de 50 p. 100 de plaintes concernant des retards et dans une proportion de 50 p. 100 d'exemptions, ou de ce que j'appelle des plaintes liées à la protection de l'information. Nous modifions actuellement ce profil pour que notre charge de travail soit constituée dans une proportion d'environ 80 p. 100 de plaintes liées à la protection de l'information et dans une proportion de 20 p. 100 de plaintes concernant des retards. Or, les enquêtes sur ce dernier type de plaintes sont beaucoup plus faciles.

    Par conséquent, la complexité de notre charge de travail a considérablement changé et a considérablement accru notre volume de travail.

+-

    M. Ken Epp: La plupart de ces plaintes ne viennent-elles pas du BCP?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Non, je ne dirais pas cela. La nature des plaintes varie.

    J'ai en fait peut-être quelques chiffres avec moi. Je vais essayer de voir combien de plaintes il y a eu contre le Bureau du Conseil privé l'année dernière.

    Il y a eu 26 plaintes l'année dernière, sur un total d'environ... Je crois que nous avons fait des enquêtes au sujet de 1 500 plaintes.

    Mais vous avez raison, les plus difficiles sont souvent celles qui touchent les politiques qui relèvent des agences centrales.

º  +-(1650)  

+-

    M. Ken Epp: Du point de vue de la simple efficacité, on pourrait dire que votre commissariat et le bureau de la protection de la vie privée occupent des positions opposées, n'est-ce pas? Leur rôle est d'en arriver à un équilibre, d'un côté fournir à la population les renseignements auxquels elle a droit, et de l'autre, protéger la vie privée des personnes concernées.

    Pourquoi y a-t-il eu cette rupture, cette séparation? Pourquoi un divorce? Avez-vous consulté un thérapeute, avez-vous fait la totale?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Vous avez raison, il y a eu un divorce partiel dans le sens que le Commissaire à la protection de la vie privée a décidé qu'il ne voulait plus partager les services ministériels. Il n'y a pas eu juridiquement de divorce pour ce qui est de la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est le Commissaire à la protection de la vie privée qui a pris cette décision. Je crois que vous allez l'entendre comme témoin et ses collaborateurs pourront vous expliquer mieux que moi les motifs de cette décision.

+-

    M. Ken Epp: Très bien. Eh bien, nous allons les entendre après vous.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Savez-vous quelle est la première question que vous allez poser au Commissaire à la protection de la vie privée?

+-

    M. Ken Epp: Oui, ils ont été avertis. Ils se seront préparés.

    Je pense que ma dernière question porte sur le fait que vous voulez vraiment que nous, en tant que membres du Parlement, approuvions ce montant de 311 000 $. Nouveau crédit: qu'est-ce que cela...? Oh, mon Dieu, je ne suis pas très bon en mathématiques. Qu'est-ce que cela représente, 1 p. 100 environ ou un peu moins de 1 p. 100?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Oui, moins de 1 p. 100.

+-

    M. Ken Epp: Vous vous sentez donc à l'aise d'avoir manqué votre cible globale par un peu moins de 1 p. 100. Cela n'est pas trop mal, n'est-ce pas?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: C'est la première que nous dépassons notre budget depuis que le commissariat existe. Nous n'en sommes pas vraiment satisfaits, mais nous sommes convaincus que nous avons une bonne explication.

    C'est pour cette raison que j'aimerais vous dire comment nous allons dépenser cet argent, mais le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor nous ont dit que je risquerais de vous fournir le contenu d'un document confidentiel du Cabinet si je vous décrivais la façon dont le Conseil du Trésor nous autorise à dépenser cet argent.

+-

    M. Ken Epp: Oh, voilà qui est très intéressant.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Je sais que le Commissaire à l'information trouve inacceptable qu'un comité parlementaire ne puisse savoir pourquoi un organisme demande des fonds. Cela touche l'essence même du processus démocratique, je crois. Mais il y a aussi le fait qu'il est le dépositaire de nombreux secrets du gouvernement... Lorsqu'il y a une contestation, nous avons accès aux documents secrets; nous les examinons. Et nous avons estimé que nous ne pouvons pas substituer notre jugement à celui du gouvernement sur ce genre de question, à moins d'avoir un ordre de ce comité ou d'un tribunal.

    Je n'ai donc pas le choix et je suis obligé de respecter la directive que nous ont donnée le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor selon laquelle nous devons refuser de fournir au comité des renseignements sur la façon dont nous allons dépenser cet argent.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le président, je pense que nous devrions siéger à huis clos et obtenir cette information.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): J'aimerais une précision. Le crédit 40 concerne une demande de 311 000 $.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: C'est exact.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): M. Epp vous demande d'expliquer au comité comment vous allez affecter ou utiliser cette somme de 311 000 $ et vous dites que vous n'êtes pas en mesure de le faire?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Comme vous le savez, lorsque le Conseil du Trésor a approuvé ce montant, il l'a approuvé dans un but précis. Nous avons obtenu cet argent, qui est affecté à quatre choses précises, et je voudrais bien, tout comme le Commissaire à l'information, expliquer cela au comité. Ces choses me paraissent tout à fait anodines. Elles ne touchent aucun domaine sensible et elles sont faciles à justifier. Le Conseil du Trésor a néanmoins vivement insisté, tant par écrit qu'autrement, tout comme le Bureau du Conseil privé, sur le fait que ce serait violer le caractère confidentiel d'un document du Cabinet que de fournir ces raisons au comité, étant donné que le gouvernement n'a pas décidé de faire savoir au comité ce qu'il y avait dans ces documents.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Avez-vous déjà reçu cette somme de 311 000 $ à titre de dépense imprévue?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Par le processus du budget supplémentaire des dépenses (B), oui. Nous n'avons pas encore obtenu ces fonds.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le président, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais j'ai fait une erreur tout à l'heure, lorsque j'ai demandé à un des témoins s'il avait reçu ce million de dollars. J'étais à la mauvaise page, parce qu'il y avait une page qui s'était intercalée, cela faisait partie du fonds pour éventualités du Conseil du Trésor.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Nous n'avons pas reçu...

+-

    M. Ken Epp: Il n'y a pas ici l'astérisque qui indique qu'ils ont reçu cette somme.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Très bien.

+-

    M. Ken Epp: Je suis vraiment...

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Cullen, c'est à votre tour de parler maintenant, mais si vous voulez poursuivre...

+-

    M. Roy Cullen: Oui, j'aimerais poursuivre ce thème parce que j'allais en fait poser cette question.

    Qu'allez-vous pouvoir acheter avec cette somme de 251 000 $?

º  +-(1655)  

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Je pense que c'est là une question tout à fait légitime à laquelle les représentants du Conseil du Trésor et du Bureau du Conseil privé m'ont demandé de ne pas répondre.

+-

    M. Roy Cullen: Eh bien, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que cela n'est pas approprié.

    Permettez-moi de poser une autre question. Étant donné que le 31 mars est le dernier jour de l'année financière et que nous sommes le 17 mars, si le Parlement du Canada refusait d'approuver le montant supplémentaire de 311 000 $ que vous avez demandé, quelles seraient les conséquences pour vous? Que feriez-vous? Il ne vous reste en fait que 12 jours.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Nous retrousser les manches!

    Non, je ne veux pas être négatif ou désinvolte, mais cet argent nous a été attribué à certaines conditions dont j'aimerais parler au comité, mais on nous a également demandé de ne pas vous en parler. Il y a donc des conditions qui vont influencer notre action l'année prochaine et qui ne figurent pas dans ces documents.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Leadbeater, vous avez mentionné que vous avez reçu ces directives par lettre?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: J'ai des courriels, oui.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Pouvez-vous déposer cela au greffe du comité?

+-

    Mme Judy Sgro: Nous allons le placer dans une situation délicate.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Si le comité me le demande, oui, je peux le faire.

+-

    M. Roy Cullen: J'aimerais continuer sur ce sujet. Je me suis toujours posé des questions à ce sujet; nous sommes aujourd'hui le 17 mars et cela est demandé pour le 31 mars 2003. Vous demandez une somme supplémentaire de 311 000 $ pour l'année financière qui se termine dans une semaine ou deux, est-ce bien cela?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Oui.

+-

    M. Roy Cullen: Dans quelques semaines, donc. Et vous avez sans doute déjà dépensé cet argent ou vous l'avez affecté.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Absolument.

+-

    M. Roy Cullen: Absolument. Si le Parlement du Canada refuse d'approuver cette demande, que se passera-t-il? Je ne comprends pas. Que sommes-nous en train de faire? Cela me paraît un exercice théorique.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Il y a des solutions, bien sûr, c.-à-d. que nous pourrions simplement essayer de récupérer cette somme sur le budget de l'année prochaine. Cela veut dire que nous commencerions l'année prochaine avec un déficit de 311 000 $. C'est la façon traditionnelle de procéder.

+-

    M. Roy Cullen: Je pense, monsieur le président, qu'il n'est pas acceptable qu'on nous empêche d'avoir accès à ces renseignements. En tant que députés, nous avons certainement le droit de savoir ce que l'on nous demande d'approuver à titre de crédits supplémentaires.

    Je me demande si nous ne pourrions pas nous réunir et peut-être... Je ne veux pas usurper votre rôle, monsieur le président, mais ne pourriez-vous pas faire savoir au Conseil du Trésor que le comité insiste pour savoir pourquoi vous demandez cette somme de 311 000 $.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Permettez-moi de dire ceci. Vous êtes le premier aujourd'hui à nous déclarer que vous n'êtes pas en mesure d'expliquer au comité à quoi seront utilisés ces crédits supplémentaires. Nous avons parlé plus tôt aujourd'hui du fait que nous n'avions pas suffisamment de renseignements. Il y a des gens qui étaient assis là où vous êtes et qui ont expliqué en détail ce qu'ils allaient faire avec cet argent. J'ai du mal à comprendre qu'il vous soit impossible d'expliquer au comité ce que vous allez faire avec cette somme de 311 000 $.

    Il y a beaucoup de mains en l'air et j'aimerais maintenir l'ordre.

    Je n'ai pas utilisé votre temps de parole, Judy, mais je sais que M. Szabo avait levé la main; ce sera ensuite à Ken et à vous.

+-

    M. Paul Szabo: Je vous demande d'éclairer notre lanterne, monsieur Leadbeater, il y a quelque part des règles qui visent à préserver le caractère confidentiel des documents du Cabinet, des règles qui existent depuis longtemps et qui portent sur ces questions, comme, par exemple, la sécurité nationale et le reste. Pouvez-vous nous dire si ces crédits font manifestement partie de la catégorie des choses que, nous le comprenons fort bien, vous ne devriez pas divulguer, comme les questions reliées à la sécurité nationale ou aux secrets d'État?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Non, les crédits qui font partie de cette dépense qui a été approuvée ne touchent en rien la sécurité nationale.

+-

    M. Paul Szabo: Il n'y a donc aucun élément particulier ou accepté...

+-

    M. J. Alan Leadbeater: L'explication qui m'a été donnée est qu'en vertu de la Loi sur la preuve au Canada et de la Loi sur l'accès à l'information, la décision du Conseil du Trésor est considérée comme une décision du Cabinet. Les décisions du Cabinet ont un caractère confidentiel, sauf dans la mesure où le gouvernement accepte d'en divulguer le contenu. Le gouvernement a divulgué ce qui se trouve dans ce document.

    Dans notre commissariat, nous n'avons jamais utilisé ce processus, nous n'avons jamais dépassé notre budget, et j'ai posé la question: «Eh bien, que puis-je dire au comité? J'aimerais savoir à l'avance ce que je peux dire au comité.» J'avais vraiment l'intention de vous présenter la décision du Conseil du Trésor et de vous dire à quelles fins nous avons été autorisés à dépenser cette somme. On m'a répondu que c'était absolument impossible, parce que cela divulguerait un document confidentiel du Cabinet.

»  +-(1700)  

+-

    M. Paul Szabo: Mais est-ce que cela ne vise pas tous les autres crédits qui sont demandés? Ils ont évidemment demandé au Conseil du Trésor d'approuver certaines demandes et le Conseil du Trésor a dû en accepter ou en refuser un certain nombre. Mais leur décision à l'égard d'un crédit particulier constitue manifestement une décision du Cabinet. Personne ne pourrait donc nous expliquer quoi que ce soit.

    En quoi ce crédit supplémentaire est-il différent des autres qui ont été approuvés?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Je ne sais pas quels étaient les renseignements qui figuraient dans la partie III du budget des dépenses des autres organismes.

    Je peux vous dire, par exemple, que nous avons dépensé 60 000 $ pour le personnel. Je peux vous le dire parce que cela figure ici. Je peux vous dire également à quoi cette somme a été utilisée, parce que cela ne fait pas partie de la décision du Conseil du Trésor. Mais lorsque le Conseil du Trésor m'accorde expressément une somme de 251 000 $ qui doit servir à des choses bien précises, dans des circonstances très précises, j'aimerais pouvoir en parler au comité.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Judy, et ensuite Ken.

+-

    Mme Judy Sgro: C'est le format utilisé par tous les ministères qui ont comparu devant nous. C'est un modèle. C'est exactement la façon dont ces choses nous sont présentées. Nous sommes donc en train d'examiner cet aspect et nous nous posons des questions à ce sujet et c'est pourquoi nous aimerions avoir davantage de renseignements. Est-il suffisant de savoir que quelqu'un va dépenser 251 000 $ pour des services professionnels et spéciaux?

    Nous nous demandons, à mesure que nous avançons dans ce processus, avec le sous-comité de M. Valeri, comment nous pourrions améliorer le système. La plupart du temps, nous n'avons pas demandé de détails.

    En tant que chef d'un ministère, si je vous demandais ce que représente ce montant de 251 000 $, vous me diriez que vous avez reçu comme instruction expresse à ce sujet de ne pas fournir davantage de renseignements que ce qui figure dans le document. Est-ce bien exact?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: C'est exact. Vous pourriez par contre, si vous le souhaitez, poser la question au président du Conseil du Trésor ou au greffier du Conseil privé. Ils ont le pouvoir de renoncer à ce privilège, pas moi.

+-

    Mme Judy Sgro: Très bien. Pour en arriver à l'observation qu'a faite M. Szabo au sujet du fait que ce sont là des questions fondamentales qui seraient posées dans n'importe quel comité qui examinerait un budget, à l'heure actuelle, vous n'avez pas présenté vos demandes de crédits devant un autre comité, est-ce bien exact?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Oui, nous le faisons. Nous allons comparaître devant le comité de la justice.

+-

    Mme Judy Sgro: S'ils vous demandent des détails sur ce montant de 251 000 $, par exemple, seriez-vous en mesure de les leur fournir?

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Non, d'après les directives que l'on m'a données, je ne peux pas fournir ces renseignements à qui que ce soit à l'extérieur du gouvernement. C'est un document confidentiel du Cabinet.

+-

    Mme Judy Sgro: Il faut donc penser que nous aurions reçu la même réponse si nous avions posé la même question à tous ces ministères. C'est simplement que nous ne l'avons pas fait.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Je tiens à signaler que notre commissariat n'accepte pas cette interprétation. Nous ne pensons pas qu'il soit approprié de retenir ces renseignements dans les circonstances présentes, ou qu'il s'agit là d'un document confidentiel du Cabinet, mais nous estimons qu'il ne conviendrait pas que le commissaire dise simplement: «Eh bien, puisque je ne suis pas d'accord avec vous, je vous donne ce que vous demandez».

    Il y a peut-être d'autres ministères qui l'ont fait. Ils prennent un risque. Le Commissaire à l'information risquerait de ne plus jamais avoir accès à des documents secrets dans l'exercice de ses fonctions.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Nous avons un peu mis de côté l'ordre habituel parce que tout le monde voulait intervenir. Je vais donc donner la parole à M. Epp, et nous allons ensuite revenir à l'ordre habituel et donner la parole à M. Lanctôt.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur Leadbeater, cela soulève une question très importante pour moi. Nous avons eu beaucoup de mal à obtenir de l'information du Bureau du premier ministre, et il y a beaucoup d'information qui vient de ce bureau et du Bureau du Conseil privé, qui intéresse nos travaux qui nous est cachée. Et, lorsque c'est le cas, nous saisissons votre commisariat.

    Si vous êtes complètement soumis à ce bureau, si vous lui obéissez aveuglément et qu'un membre de l'opposition demande un document du Bureau du premier ministre et que ce bureau vous dise que vous ne pouvez le communiquer, vous seriez obligé de lui obéir, tout comme vous obéissez dans ce cas particulier à cette directive.

    Je crains qu'en agissant ainsi, vous ne risquiez de compromettre le rôle de votre commissariat ainsi que le pouvoir législatif qui lui est attribué.

»  +-(1705)  

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Permettez-moi de vous dire qu'il y a peut-être une autre façon de voir les choses. La voici; c'est précisément parce que nous ne sommes pas en train de divulguer les renseignements que vous nous demandez que le Bureau du Conseil privé et les autres n'hésitent pas, lorsque nous faisons une enquête, à nous remettre tous les documents nécessaires. Notre loi prévoit également un mécanisme en cas de désaccord; nous saisissons un tribunal et demandons à un juge de trancher. Je ne pense donc pas que ce soit parce que j'hésite beaucoup à dire: «Le Bureau du Conseil privé peut bien penser ce qu'il veut, moi je vais faire cela»...

    C'est parce que nous sommes très conscients de la nécessité de préserver notre indépendance et notre capacité de faire des enquêtes très détaillées.

+-

    M. Ken Epp: Voilà une réponse que je peux comprendre. Je l'accepte.

    Monsieur le président, je propose que notre comité informe tout simplement le Conseil privé que nous allons refuser d'approuver ce crédit tant que nous n'aurons pas obtenu d'autres renseignements et...

    Eh bien, cela me paraît juste.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je pense que le comité pourra débattre de la meilleure façon de procéder. Vous savez que nous sommes en train d'aborder des sujets sensibles.

    Pour ce qui est de l'approbation de ce crédit particulier, je ne pense pas que cela soit possible. Je ne veux pas parler au nom du comité, mais je ne vois pas comment nous pouvons approuver ce crédit sans obtenir quelques précisions sur certains points.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je pense qu'avant de refuser, il faudrait écrire. Il faudrait que le comité écrive directement au Conseil privé pour obtenir l'information qu'ils ne veulent pas donner. Il faudrait aussi écrire au ministre de la Justice, parce que ça relève du ministère de la Justice. Donc, les deux doivent être interpellés pour qu'on obtienne l'information.

    Si, dans un délai court, on n'a pas l'information, on refusera d'accorder les crédits. Je pense que c'est ce que le comité devrait faire pour avoir au moins la chance de connaître les raisons. Si les dépenses sont déjà faites, en plus, on peut poser la question. On doit avoir l'information. Si on n'a pas l'information, on demande le rejet tout simplement.

    Je vais prendre mon temps, si c'est possible. Pour moi, ce que vous venez faire aujourd'hui enlève une crédibilité énorme au Commissariat à l'information du Canada par rapport à la Loi sur l'accès à l'information. Lorsqu'on travaillait sur un dossier avec le ministre Coderre, on a eu, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des informations que je demandais, mais pas toutes. Comme par hasard, environ deux mois plus tard, je reçois d'autres informations. On est censés recevoir les informations qu'on demande, et je ne les ai pas eues. C'est comme si vous aviez eu l'ordre de ne pas donner les documents et que par la suite, vous aviez reçu un autre ordre, celui de les donner. C'est ce qui s'est passé dans ce dossier précis.

    Vous nous dites maintenant que vous ne pouvez pas donner l'information parce que quelqu'un d'autre, dont vous ne dépendez pas du tout, vous a dit de garder le secret. Vous perdez toute crédibilité, et ça va faire en sorte qu'on va surveiller encore plus le travail de votre commissariat, parce que nous, en tant que parlementaires, et tous les Canadiens, avons le droit de vérifier et d'avoir accès à des informations. Notre comité voulait regarder la Loi sur l'accès à l'information. On a déjà de l'information et on veut en avoir plus. Souvent, on soulève l'exception de l'article 16 ou des choses comme ça pour nous dire non, parce que ça peut causer des problèmes à l'entreprise privée et tout.

    Mais là, il y a déjà des choses qui ne sont pas correctes, et on ne peut même pas obtenir les factures. On ne peut même pas trouver les contrats. On ne peut même plus faire notre travail, parce que c'est l'exception qui va s'appliquer là. Il va falloir qu'il y ait un changement énorme dans la loi, parce que ce que vous nous dites aujourd'hui est déboussolant.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Je comprends très bien la frustration, mais selon la Loi sur l'accès à l'information, ce n'est pas le commissaire à l'information qui doit donner accès à l'information; ce sont les ministères qui ont le pouvoir et le droit d'y donner l'accès. C'est au commissaire à l'information d'enquêter sur les plaintes contre les ministères et s'il pense qu'il y a un problème, n'importe quelle sorte de problème, c'est à lui d'aller devant la Cour fédérale du Canada et de faire une demande de révision de la décision des ministères.

    Ce n'est pas tout à fait exact de dire que c'est une question de crédibilité pour le commissaire à l'information, parce que ce n'est pas le commissaire à l'information qui a le droit de donner accès à l'information. Il est un ombudsman. Il fait simplement des recommandations.

»  +-(1710)  

+-

    M. Robert Lanctôt: C'est comme si vous me disiez que la vérificatrice générale ne pouvait pas donner l'information parce que le Conseil privé lui aurait dit de ne pas le faire. S'il disait la même chose à la vérificatrice, que se passerait-il, d'après vous? Elle perdrait toute crédibilité. Elle est censée donner l'information si elle l'a trouvée, si elle a fait son travail. C'est un ombudsman, et c'est ce que vous êtes. Si l'ombudsman ne peut même pas donner l'information, il y a un problème.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Oui, mais dans la Loi sur l'accès à l'information, il est interdit au commissaire de divulguer l'information que le gouvernement veut protéger. C'est dans la Loi sur l'accès à l'information. Ce n'est pas à nous de décider; nous pouvons seulement faire des recommandations.

[Traduction]

    Monsieur le président, vouliez-vous que je dépose cette correspondance électronique?

+-

    M. Paul Szabo: Je crois que nous pouvons le croire sur parole.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Le comité va s'adresser aux fonctionnaires compétents qui vont nous expliquer pourquoi vous nous avez dit cela aujourd'hui, avant de faire quoi que ce soit à l'égard des crédits attribués au Commissaire à l'information.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Merci, et je vous encourage à le faire avec le président du Conseil du Trésor et le greffier du Conseil privé.

    Pour ce qui est de la mesure dont je vous entends parler, nous refuser les fonds...

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): «Reporter le versement» serait plus exact.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: ...dont nous avons besoin, à mon avis; j'espère que la réponse à cette décision du gouvernement, à savoir, de me dire de ne pas vous communiquer ces renseignements, ne devrait pas nuire à notre commissariat.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Non. Néanmoins, si l'on demande au Parlement d'approuver quelque chose, alors je crois que celui-ci a le droit à obtenir les renseignements qui touchent la mesure qu'on lui demande d'approuver.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Si vous m'ordonnez de vous le dire, je vous le dirai. Il faut simplement que vous me l'ordonniez.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Madame Sgro.

+-

    Mme Judy Sgro: Allons-nous voter cet après-midi, monsieur le président? Ne devions-nous pas voter sur un certain nombre de crédits? Pourquoi alors ne pas décider de ne pas voter tant que nous n'aurons pas obtenu certaines réponses?

    Voilà, en tout cas, la motion que j'aimerais présenter.

+-

    M. Roy Cullen: Voter les autres crédits et nous abstenir pour celui-ci.

+-

    Mme Judy Sgro: Je ne tiens pas à pénaliser qui que ce soit. Je pense que toute cette question...

    Nous essayons de faire comprendre au ministère que nous essayons de faire notre travail de députés et que nous rencontrons certains obstacles. Nous aimerions obtenir certaines réponses.

    Je ne tiens pas à revenir sur tout ce que nous avons examiné, mais le fait est que nous avons besoin d'obtenir davantage de renseignements pour bien faire notre travail.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Nous pouvons donc mettre de côté ce crédit.

+-

    Mme Judy Sgro: Oui, si vous voulez le mettre de côté, mais cela ne fera pas de différence si nous décidons de nous abstenir d'approuver ces crédits tant que...?

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Avant d'aborder une discussion générale sur ce que le comité va faire, j'aimerais savoir si quelqu'un aimerait poser d'autres questions à M. Leadbeater?

    Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: J'ai une question et un commentaire.

    Je pense que le Secrétariat du Conseil du Trésor et le BPM vous ont placé dans une situation très difficile. Vous êtes le tsar de l'information. Votre rôle est de favoriser la communication des renseignements et vous vous présentez devant ce comité composé de personnes élues sans pouvoir le faire. Cela doit vous placer dans une situation très difficile.

    La plupart d'entre nous, en fait tous les membres du comité, ne souhaitent pas vous pénaliser, mais je suis sûr que vous comprenez très bien que nous voulons défendre nos droits, en qualité de députés.

    Si j'assiste à cette réunion et que j'examine cette page—je peux lire la page. Mais lorsque vous me dites que l'on vous a fait savoir que vous ne pouviez rien nous dire de plus que ce qui figurait sur cette page, et si nous ne pouvons pas poser de questions sur ces sujets, cela veut dire, si vous me permettez de m'exprimer ainsi, que votre venue ici aujourd'hui n'a servi à rien.

    J'espère donc que le bon sens va triompher. Je ne pense pas que l'on veuille vous pénaliser parce que vous avez parlé très franchement mais, en tant que députés, nous ne pouvons pas approuver ou recommander que le Parlement approuve ces ressources supplémentaires alors que nous ne savons pas vraiment à quoi elles sont destinées. Ce serait un manque de respect envers les citoyens canadiens.

    J'ai terminé mon petit discours. J'espère que nous allons pouvoir résoudre ce petit problème avant de revenir sur la question.

»  +-(1715)  

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le président, j'aimerais vous transmettre un avis de motion. Lors de la prochaine réunion du comité, je vais présenter une motion, ce sera dans le délai de 24 heures exigé pour les avis de motion, pour demander à M. Leadbeater et à ses collaborateurs de nous fournir les réponses aux questions que nous avons posées aujourd'hui, de façon à pouvoir prendre une décision en connaissance de cause.

    C'est simplement un avis de motion, puisque c'est tout ce que je peux faire à cette étape-ci.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Je ne sais pas; pour ce qui est des règles, je crois qu'il y a un consensus au sein du comité pour que nous procédions de cette façon. Pourquoi ne pourrions-nous pas, au lieu de présenter un avis de motion, et si le comité est d'accord, dire tout simplement que c'est ce que veut le comité?

+-

    Mme Judy Sgro: Si nous avons un consentement unanime.

+-

    M. Ken Epp: Je ne sais pas si cela peut se faire ainsi. Cette règle vise à éviter, lorsqu'il y a des membres du comité qui sont présents et d'autres qui ne le sont pas, que quelqu'un présente une motion qui ne serait pas acceptable pour tous les membres du comité. Je parle en ce moment comme si j'étais de votre côté de la table; je pense que c'est la raison de cette règle.

    Je ne voudrais donc pas écarter cette règle si c'était une décision du comité.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): M. Szabo et ensuite, M. Lanctôt.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, voilà un aspect quelque peu nouveau. C'est la première fois que cela se produit. Il y a des choses que nous ne savons pas. Nous devrions sans doute nous informer davantage auprès du Conseil du Trésor et auprès du Bureau du Conseil privé. Nous serions alors mieux placés pour...

+-

    M. Ken Epp: Mon avis de motion prévoit un certain délai.

+-

    M. Paul Szabo: Cela peut rester en attente, mais je crois que nous devrions nous informer avant de faire quoi que ce soit pour être tout à fait certains que nous agissons correctement.

    Voilà ce que je recommande.

[Français]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Lanctôt.

+-

    M. Robert Lanctôt: Je pense qu'il faut regarder en premier le pouvoir du comité. Après qu'on saura quel est notre pouvoir, on rédigera la lettre. Si on a le pouvoir de donner ordre au témoin de nous fournir l'information, on ne le fera pas immédiatement, mais on va écrire--j'espère qu'on est tous d'accord pour écrire une lettre--pour demander qu'on réponde aux questions qu'on pose. Si ce n'est pas fait dans un délai de 48 heures, par exemple, on demandera au commissaire de revenir, et s'il ne revient pas, on saura qu'on a le pouvoir d'exiger qu'il nous réponde quand même.

    Donc, en premier lieu, il faut obtenir une opinion. C'est pour cette raison que j'ai demandé à la greffière quel était notre pouvoir. Est-ce que le comité a le droit d'ordonner qu'il nous donne l'information? On le saura. On ne veut pas utiliser notre pouvoir extrême immédiatement. On demande de façon gentille aux fonctionnaires ou à qui que ce soit, au Conseil privé ou au Bureau du premier ministre, de lui permettre de venir témoigner devant le comité. Il recevra la lettre et nous dira qu'il peut le faire, ou s'il dit qu'il ne peut pas le faire, on aura écrit dans la lettre qu'on utilisera nos pouvoirs extrêmes.

    Je pense que c'est la façon de faire les choses.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas m'appesantir sur ce point, mais j'aimerais faire remarquer un certain nombre de choses de mon point de vue.

    Premièrement, je ne demande pas à ce que l'on me fournisse des noms, par exemple, les noms des parties à un contrat. Selon les règles de protection de la vie privée, cela n'est pas possible de toute façon. J'aimerais néanmoins savoir, dans les grandes lignes, ce qui a été acheté avec cet argent, pour ce qui est des domaines et des genres de contrats, etc.

    Deuxièmement, s'il y a des aspects qui touchent la sécurité nationale, et je pense que vous avez mentionné que ce n'était pas le cas, ou des questions très sensibles, serait-il possible de prendre connaissance de cet aspect à huis clos? C'est peut-être une option au cas où il y aurait des aspects sensibles ou très délicats.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Cela n'a rien de sensible ou de délicat. Ce sont des renseignements tout à fait anodins et je ne vois vraiment pas pourquoi...[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je peux vous le dire, le mercure est en train de grimper très rapidement ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Les fils électriques vont bientôt roussir.

    Je crois constater qu'il existe un certain consensus autour de ce qu'a suggéré M. Lanctôt; la greffière va préparer une lettre décrivant les attributions du comité aux fonctionnaires concernés, en leur demandant de revenir devant le comité pour répondre aux questions que nous pourrions leur poser. Nous pourrions ainsi reporter le vote au sujet de cette demande particulière en attendant d'avoir obtenu d'autres renseignements et d'être bien informés de façon à pouvoir procéder de façon efficace.

    Parallèlement, l'avis de motion de M. Epp a été présenté. Il est libre de préparer la motion et de la présenter au comité.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

»  +-(1720)  

+-

    M. Roy Cullen: Une question sur le plan des délais. C'est peut-être un peu théorique de toute façon...

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Eh bien, je crois que...

+-

    M. Roy Cullen: Je ne dis pas qu'il faut s'abstenir d'agir, mais sommes-nous vraiment obligés de régler cette question en quelques jours ou...?

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Cela est en fait tout à fait impératif parce qu'il est possible que notre date-butoir soit mercredi, jeudi ou vendredi de cette semaine, ce qui veut dire que si nous rédigeons cette lettre et que nous la leur faisons parvenir demain...

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Il faut savoir quel est le pouvoir du comité. Avant de rédiger la lettre, il faut savoir si on a le pouvoir de le faire. Il faut avoir une opinion juridique.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): D'accord. La greffière s'en occupe en ce moment.

    L'autre solution est la suivante. Si la greffière apprend que nous possédons effectivement ce genre de pouvoir, nous pourrions également rappeler des représentants du Conseil du Trésor et du Conseil privé demain et nous réunir une autre fois. Il faudrait que cela se fasse un peu plus tard demain si nous voulons vraiment être en mesure de présenter quelque chose à la Chambre mercredi.

    Nous ne savons pas exactement de combien de temps nous disposons, c'est là la difficulté. Nous ne savons pas vraiment combien il nous reste de jours.

+-

    M. Roy Cullen: Pouvons-nous nous renseigner?

+-

    M. Paul Szabo: Demain, ils examinent le projet de loi C-13.

+-

    Mme Judy Sgro: Il devait y en avoir un demain.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Il devait y avoir un jour désigné demain, mais cela a été supprimé. C'est maintenant le projet de loi C-13. Les choses ont donc changé.

+-

    M. Paul Szabo: Ce ne sera pas avant jeudi.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Très bien. Si ce n'est pas avant jeudi, nous allons procéder de cette façon.

    Comme l'a décrit M. Lanctôt, la greffière va confirmer la nature de nos pouvoirs.

    Deuxièmement, nous allons préparer une lettre destinée aux différents fonctionnaires dans laquelle nous demanderons des renseignements, ou du moins la communication de renseignements.

    Troisièmement, nous vous demanderons de revenir nous présenter ces renseignements.

    Quatrièmement, nous examinerons votre demande de crédit.

    Nous pourrions également obtenir des précisions sur les pouvoirs que nous possédons, inviter, sans leur écrire, des représentants du Conseil du Trésor et du Conseil privé à comparaître devant le comité demain, vous demander de revenir et ensuite examiner ce crédit.

    Je crains que si nous préparons une lettre, elle ne reste bloquée quelque part et nous n'aurons pas une réponse aussi rapidement que si la greffière communique par téléphone avec les fonctionnaires et les ministères concernés en demandant qu'ils envoient des représentants devant le comité.

    Oui.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Puis-je faire une suggestion?

    Si j'ai bien compris le processus, cela pourrait se passer de la façon suivante. Si après avoir rédigé votre lettre et formulé les questions que vous voulez me poser, vous m'écriviez et me disiez que le comité souhaite procéder de cette façon, en envoyant une copie au Bureau du Conseil privé et au Conseil du Trésor, ce serait alors au greffier du Conseil privé de venir avec une attestation m'interdisant de répondre à vos questions à l'heure fixée. Si j'arrive ici et que le greffier du Conseil privé n'est pas en possession d'une telle attestation, je fournirai ces renseignements.

    Aux termes de la Loi sur la preuve au Canada, c'est le processus qu'utilise le greffier devant un tribunal ou n'importe quel organe qui a le pouvoir d'obliger le gouvernement à produire des documents, il lui suffit d'affirmer qu'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet.

    Si le greffier souhaite le faire, il le fera. Sinon, je livrerai mon témoignage.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Je veux simplement apporter une précision, du moins de mon point de vue.

    Personnellement, ce n'est pas un document particulier qui m'intéresse; je souhaite obtenir des renseignements sur ce que représente ce crédit, sur ce qu'il permet d'acheter. S'il vous est possible de préciser cela à partir de notes ou d'autres documents, c'est très bien. Personnellement, je n'ai pas besoin de voir un document. En général, cela n'est pas nécessaire. Il nous suffit d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin.

    Par conséquent, si c'est le document lui-même qui fait problème, cela ne m'inquiète pas; je crois que nous voulons avoir des renseignements sur la façon dont cet argent sera dépensé, ou sur ce qu'il a servi à acheter.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Permettez-moi, monsieur le président, je pense que M. Leadbeater nous a déclaré qu'il lui était possible de nous fournir ces renseignements verbalement que si personne ne décidait de l'empêcher de le faire, après que le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor aient été informés de ses intentions.

»  +-(1725)  

+-

    M. Roy Cullen: Non, je comprends cela, Ken, mais je voulais simplement mentionner que nous n'avons pas besoin d'un morceau de papier; nous voulons simplement des renseignements.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Judy, et ensuite, j'aimerais libérer les témoins, si cela vous convient.

+-

    Mme Judy Sgro: Cela n'a en fait rien à voir avec le crédit de 251 000 $; c'est à cause de tout ce que nous avons fait aujourd'hui et du manque d'information. Ils ont toujours présenté les choses de cette façon, de sorte que...

    C'est un modèle, c'est leur façon de procéder et c'est la façon dont ils font probablement les choses ici, c'est: «Voilà comment nous procédons». Ils ne fournissent pas davantage de renseignements parce que c'est la façon dont nous procédons ici. Il ne faut pas commencer à leur donner des précisions au sujet de ce montant de 251 000 $.

    De notre côté, nous sommes là depuis ce matin, et vous êtes par hasard le témoin qui se trouve au bout de la table à la fin de la journée, à un moment où nous nous interrogeons sur la façon de mieux faire notre travail. Vous vous êtes trouvé ici par hasard au moment où nous avons décidé de poser une question simple.

    En ce qui me concerne, j'aimerais donc savoir, de façon générale, à quoi vous dépensez ces sommes? C'est une question normale que l'on pourrait poser à n'importe qui.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Je tiens pour acquis que c'est bien là votre question.

+-

    Mme Judy Sgro: Exactement.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: C'est pourquoi je me préparais à y répondre.

+-

    Mme Judy Sgro: C'est peut-être tout simplement parce que c'est la formule utilisée, c'est la façon dont ils font les choses habituellement.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Dernier commentaire sur cette question, monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Je veux simplement m'assurer que nous comprenons bien ce dont il s'agit, du moins dans mon esprit.

    Le budget des dépenses est toujours présenté de cette façon, il contient une série de chiffres et pas grand-chose d'autre. Mais lorsqu'un ministre vient devant un comité présenter le budget des dépenses principal, les membres du comité peuvent lui poser toutes les questions qu'ils veulent, et c'est lui, ou ses collaborateurs, qui fournit les réponses. Cette situation est donc nouvelle pour moi. Je ne prétends pas que je siège ici depuis 40 ans, mais c'est la première fois que je constate que l'on refuse de nous fournir des renseignements généraux.

+-

    M. J. Alan Leadbeater: Eh bien, les ministres ont le droit de renoncer au caractère confidentiel de certains documents. Ils ont le droit de communiquer au comité tous les renseignements qu'ils veulent, et leurs collaborateurs font la même chose. Nous sommes des mandataires du Parlement et nous ne relevons pas d'un ministre. Nous faisons rapport à la Chambre par l'intermédiaire du président.

    Je n'ai pas de ministre à qui je puis demander: «Pouvez-vous renoncer à invoquer le caractère confidentiel de ce document du Cabinet?» Je dois m'en remettre au Bureau du Conseil privé pour cela, et pour le moment, les membres du Conseil privé n'ont pas été disposés à le faire.

+-

    M. Roy Cullen: Très bien, j'ai compris.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): J'aimerais vous remercier d'être venu ici. Je suis certain que vous allez revenir bientôt. Merci.

    J'aimerais prendre une nouvelle pause d'une minute pour accueillir notre prochaine série de témoins.

»  +-(1730)  

»  +-(1735)  

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): S'il vous plaît. J'aimerais reprendre notre session de l'après-midi et souhaiter la bienvenue à Art Lamarche.

[Français]

+-

    M. Julien Delisle (directeur exécutif, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Non, je m'appelle Julien Delisle.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Ah, Julien, je suis désolé. Bienvenu au comité.

    Vous étiez sans doute assis à l'arrière de la salle pendant que nous avons eu notre échange avec notre témoin précédent.

    M. Julien Delisle: Absolument.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Avez-vous une déclaration liminaire à présenter ou autre chose à dire avant de passer aux questions?

+-

    M. Julien Delisle: Très brièvement, le Commissaire à la protection de la vie privée, George Radwanski, vous transmet ses regrets. Il aurait beaucoup aimé être ici aujourd'hui pour répondre à vos questions, mais il avait depuis longtemps accepté un rendez-vous à Fredericton au Nouveau-Brunswick, avec un membre du Sénat.

[Français]

    C'est avec beaucoup de plaisir que je me présente devant vous aujourd'hui pour répondre à vos questions sur le Budget supplémentaire des dépenses.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: J'ai une question. Vous demandez 287 858 $ de fonds supplémentaires. C'est le chiffre qui est indiqué ici. Et l'on peut lire «Personnel information» 2 000 $—je n'ai aucune idée de quelle information il s'agit—et pour «Services professionnels spéciaux», 158 000 $.

    J'aimerais savoir comment vous allez dépenser ces sommes.

+-

    M. Julien Delisle: Pour nous, deux choses. La première est les services juridiques. Cette année, les événements qui ont entouré le 11 septembre ont eu un impact sur notre budget des services juridiques. En outre, la mise en oeuvre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques a exercé des pressions supplémentaires sur le budget des services juridiques.

    Je devrais également dire au sujet de ce budget qu'il existe depuis des années un accord entre le bureau et le Conseil du Trésor au sujet des services juridiques, parce qu'il est très difficile pour un petit organisme comme le nôtre de prévoir au début de chaque année financière l'argent dont il aura besoin pour défendre les lois qu'il applique ou pour obtenir des avis sur les questions de protection de la vie privée en général.

    Dans le passé, je me suis toujours trouvé dans la position très délicate de devoir trouver des fonds vers le milieu de l'année pour payer les services juridiques. Nous nous sommes donc entendus avec le Conseil du Trésor pour créer un budget spécial, qui s'élève pour nous aujourd'hui à 225 000 $. Si nous dépassons ce budget, le Conseil du Trésor assume alors les dépenses supplémentaires. L'accord que nous avons conclu avec le Conseil du Trésor prévoit, dans une optique de prudence financière, que ces fonds ne seront pas réaffectés à d'autres utilisations. Lorsque nous ne les utilisons pas, ils sont tout simplement perdus.

    Cette année, encore une fois, à cause des pressions dont je viens de vous parler, nous avons été obligés de demander des crédits supplémentaires.

    L'autre initiative qui nous a amenés à demander un supplément a été la mise en oeuvre d'une politique d'évaluation des effets sur la protection de la vie privée par le Conseil du Trésor en mai dernier. Bien sûr, notre budget principal ne pouvait refléter cet aspect et cela nous a amenés à dépenser des fonds pour embaucher du personnel chargé d'effectuer les tâches associées à cette évaluation de l'impact sur la protection de la vie privée.

    Le Conseil du Trésor a donc accepté de nous fournir les fonds pour le faire, ce qui représente tous ces chiffres relatifs au personnel. Le montant de 128 000 $ va simplement servir à embaucher du personnel qui va nous aider à faire cela dans le but de revoir ces budgets pour la prochaine année financière, parce qu'en 2004, nous allons devoir réévaluer notre budget pour tenir compte du mandat qui nous est confié par la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

+-

    M. Ken Epp: Très bien.

    Pour ma propre gouverne, avez-vous reçu des directives de la part du Bureau du premier ministre, du Bureau du Conseil privé ou du Conseil du Trésor au sujet des questions auxquelles vous pouvez répondre ici et celles auxquelles vous ne devez pas répondre?

+-

    M. Julien Delisle: Absolument pas. En fait, le Commissaire à la protection de la vie privée m'a appelé cet après-midi et m'a demandé expressément de vous fournir tous les renseignements que vous pouviez souhaiter au sujet de ces crédits.

+-

    M. Ken Epp: Très bien.

    Essentiellement, vous nous dites que les crédits correspondant aux services professionnels et spéciaux sont utilisés pour embaucher du personnel juridique. Embauchez-vous ces personnes à contrat ou avez-vous du personnel permanent ou semi-permanent?

+-

    M. Julien Delisle: Permettez-moi de préciser cela. Nous avons des services juridiques, où travaillent cinq avocats, mais nous sommes toujours obligés de...parce que je ne pense pas qu'il serait prudent d'avoir des services juridiques spécialisés au sein de notre organisme. Je pense qu'il est en fait plus prudent, lorsqu'il faut acheter des services pour un besoin particulier...

    Par exemple, pour avoir un avis sur une question constitutionnelle, il ne serait pas raisonnable d'embaucher un expert en droit constitutionnel. Cela coûterait beaucoup trop cher. Par conséquent, comme la plupart des organismes, nous achetons les services dont nous avons besoin.

+-

    M. Ken Epp: Comment choisissez-vous les cabinets d'avocats qui vous fournissent ces services?

+-

    M. Julien Delisle: Nous utilisons habituellement une liste permanente, c'est la façon dont nous procédons. Nous avons beaucoup travaillé avec Nelligan Power, et je peux vous dire pourquoi. Nous avons eu une cause il y a quelques années où nous nous opposions à la Société canadienne des postes. Tous les autres cabinets d'avocats de la ville avaient des mandats pour représenter Postes Canada. Nelligan Power était le seul cabinet d'avocats qui n'en avait pas, c'est pourquoi nous avons retenu leurs services.

+-

    M. Ken Epp: Vous étiez presque juridiquement obligés de le faire dans ce cas.

+-

    M. Julien Delisle: Tout à fait.

+-

    M. Ken Epp: Enfin, nous nous occupons de milliards ici, et c'est peut-être un peu mesquin, mais je suis quand même curieux; que veut dire cette somme de 2 000 $ sous la rubrique «information»? À quoi est-ce que cela correspond?

+-

    M. Julien Delisle: Pour vous dire la vérité, je ne sais pas très bien ce que cela veut dire. Nous avons demandé au Conseil du Trésor des fonds pour embaucher du personnel et nous avons également demandé un budget supplémentaire de dépenses et d'immobilisation associé à cette embauche. Il faut bien acheter des crayons, des ordinateurs et ce genre de choses pour les gens que vous embauchez. Nous avions demandé un peu plus que cela; nous avions demandé environ 20 000 $ pour ce poste. Pour une raison que je ne connais pas, le Conseil du Trésor a ramené ce crédit à 2 000 $. Dieu seul le sait; il faudrait le leur demander.

+-

    M. Ken Epp: Vous allez donc acheter des crayons et des gommes et oublier les ordinateurs.

+-

    M. Julien Delisle: C'est effectivement cela.

+-

    M. Ken Epp: Des ordinateurs manuels avec une manivelle sur le côté.

    Monsieur le président, je pense que j'en ai terminé pour le moment, je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je reviens au montant de 158 000 $. Est-ce pour un mandat spécifique?

+-

    M. Julien Delisle: Non. La politique du Conseil du Trésor exige que, dans le cas d'initiatives majeures, par exemple en informatique, qui ont un impact sur la vie privée des gens, les ministères fassent l'analyse de cet impact. En vertu de la politique, il faut nécessairement consulter le commissariat, et le commissaire prépare un mémoire qui est ajouté aux documents qui sont déposés par les agences ou les ministères en question au Conseil du Trésor. On a donc embauché des gens pour faire ce travail spécifique.

+-

    M. Robert Lanctôt: Ça, c'est pour le personnel.

+-

    M. Julien Delisle: Oui, mais on a demandé beaucoup plus d'argent, argent qui ne nous a pas été donné pour cette année, parce qu'on commence une étude pour déterminer quels seront les budgets associés à ce programme l'année prochaine. Je suis présentement en pourparlers avec le Conseil du Trésor pour établir un budget raisonnable pour l'année prochaine.

+-

    M. Robert Lanctôt: Dans le cas des services professionnels, vous nous dites que ce sont des mandats spécifiques accordés à des avocats.

+-

    M. Julien Delisle: Exactement, pour cette année seulement.

+-

    M. Robert Lanctôt: Combien de mandats sont donnés aux avocats? Ce n'est pas juste un mandat, n'est-ce pas?

+-

    M. Julien Delisle: Non. Il y a quatre mandats.

+-

    M. Robert Lanctôt: D'accord. Merci.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Madame Sgro.

+-

    Mme Judy Sgro: Merci, monsieur le président.

    Ce montant de 128 000 $ représente donc des honoraires d'avocat?

+-

    M. Julien Delisle: Oui. Ce montant de 158 000 $ est destiné aux services juridiques—en fait, il y a deux composantes pour les services juridiques, le premier est la composante contentieux et l'autre correspond aux avis juridiques demandés dans certains domaines.

    Par exemple, l'ADRC a lancé une initiative, sous le nom de IPV/DP, le système d'information préalable sur les voyageurs et dossier-passager. Cet organisme va créer une base de données concernant toutes les personnes qui arrivent au Canada de l'étranger. Nous pensons que c'est peut-être une violation de la Loi sur la protection de la vie privée, et aussi peut-être de la Charte, parce que 98 p. 100 des renseignements contenus dans cette base de données concerneront des Canadiens respectueux des lois qui n'ont jamais été en contact avec le système de justice pénale.

    Le Commissaire à la protection de la vie privée pense que cela risque de porter atteinte aux droits constitutionnels des Canadiens et nous avons demandé l'avis d'experts en droit constitutionnel sur ce point.

»  +-(1740)  

+-

    Mme Judy Sgro: Compte tenu du fait qu'il n'y a pas beaucoup d'information dans ce document, quelles sont les autres tâches de votre bureau?

+-

    M. Julien Delisle: Le Commissaire à la protection de la vie privée a un double mandat. Il a d'abord un mandat aux termes de la Loi sur la protection de la vie privée qui consiste à examiner les plaintes présentées par des citoyens canadiens au sujet de leurs droits aux termes de cette loi, en particulier pour ce qui est de l'accès aux renseignements personnels figurant dans les dossiers du gouvernement fédéral et aussi au sujet de la gestion de cette information—à savoir l'utilisation, la conservation et la divulgation par des organismes gouvernementaux des renseignements qui les concernent.

    En outre, le commissaire a pour mandat, aux termes de la Loi sur la protection de la vie privée, de vérifier si les organismes et ministères du gouvernement respectent cette loi.

    Il a également aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques un mandat comparable pour ce qui est des plaintes; il doit également vérifier les ouvrages et les entreprises fédérales ainsi que les renseignements personnels communiqués d'une frontière à l'autre, qu'elles soient provinciales ou internationales.

    Aux termes de cette loi, il a également le mandat de faire de la recherche, d'informer la population et de faire connaître son action.

+-

    Mme Judy Sgro: Combien de gens travaillent dans ce bureau?

+-

    M. Julien Delisle: Notre personnel compte à l'heure actuelle près de 105 personnes. Cela varie toujours un peu, mais il y a 105 à 108 personnes. Je pense qu'à l'heure actuelle, il y en a 103.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Delisle, quand le Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée a-t-il été créé?

+-

    M. Julien Delisle: En 1983.

+-

    M. Roy Cullen: Et quel était le montant de votre premier budget, vous en souvenez-vous?

+-

    M. Julien Delisle: Je suis arrivé au bureau en 1985. Lorsque je me suis occupé des questions budgétaires, ce qui a dû arriver vers la fin des années 80 ou au début des années 90, je dirais que notre budget était probablement, et je devrai vérifier pour vous donner le chiffre exact, autour de 2 millions de dollars ou quelque chose du genre.

+-

    M. Roy Cullen: C'est un montant approximatif, mais si vous deviez faire un diagramme du budget du Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée depuis ces années-là, il montrerait quelque chose de ce genre, n'est-ce pas? Ce serait une ligne fortement inclinée, ou relativement inclinée, votre budget a certainement eu tendance à augmenter régulièrement.

+-

    M. Julien Delisle: Permettez-moi de dire ceci, le Commissaire à la protection de la vie privée a souvent déclaré publiquement que le respect de la vie privée pourrait fort bien être la question essentielle des dix prochaines années. Et je peux vous dire qu'au cours des dix années précédentes, le respect de la vie privée est une question qui a pris énormément d'importance.

    Lorsque j'ai commencé à travailler dans ce domaine, et que je disais aux gens que je travaillais pour le Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée, ils pensaient que j'étais un peu comme un agent du SCRC. Les gens ne savaient pas ce qu'était la protection de la vie privée. Aujourd'hui, comme vous le savez, la protection des renseignements personnels fait la une des journaux tous les jours. Je crois que les gens comprennent ce qui est en jeu ici. Pendant toute cette période, je peux vous dire que nos tâches ont augmenté de 10 à 15 p. 100 tous les ans à un point tel que, vers le milieu des années 90, pendant l'examen des programmes au cours duquel les organismes gouvernementaux et les ministères devaient renoncer à certaines ressources pour lutter contre le déficit, on n'a même pas demandé à notre bureau de participer à ce processus. Il était admis que nous étions dans une situation de croissance.

    Malgré tout cela, vers la fin des années 90, le Conseil du Trésor a reconnu que notre programme était gravement sous-financé. À la fin des années 90, nous en sommes arrivés à un point où notre budget de fonctionnement total était d'environ 100 000 $. Nous avons procédé à cette époque à ce que l'on a appelé une révision des services votés. C'est une révision que nous avons effectuée, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, et qui consiste à examiner chaque dollar dépensé et attribué à notre bureau dans le but de formuler des budgets appropriés. Cela s'est fait au cours de l'année financière 1999-2000, je pense.

»  +-(1745)  

+-

    M. Roy Cullen: Pour ce qui est du pourcentage de vos activités que vous consacrez aux plaintes par rapport à votre travail de prévention, est-ce que vous répondez seulement aux plaintes ou prenez-vous également des initiatives?

+-

    M. Julien Delisle: Non, nous faisons davantage que cela. Je dirais qu'une partie importante de notre travail et je dirais que plus de la moitié de nos ressources sont consacrées à la direction des enquêtes...et à celle de l'observation de la loi.

+-

    M. Roy Cullen: Tout cela est basé sur les plaintes?

+-

    M. Julien Delisle: Oui, nous recevons les plaintes du public. Nous en examinons environ 1 500 par an. Nous faisons également des examens et des vérifications des systèmes de gestion de l'information. Nous faisons ça dans un but de prévention.

    Vous vous souvenez peut-être de l'affaire du déchiquetage des documents de la Golden West il y a quelques années. C'est grâce à notre bureau que cette affaire a été découverte. Cela concernait la façon dont les organismes et les ministères fédéraux disposent des renseignements qu'ils possèdent.

    Nous avons également des services juridiques de base et un petit groupe de communication et c'est à peu près tout. Et une petite équipe de recherche...

+-

    M. Roy Cullen: Je vous demandais cela, avant que mon temps de parole ne soit écoulé, pour savoir un peu si vous réussissez à établir un équilibre entre le personnel à temps plein et le personnel à contrat, je crois que vous retenez les services d'avocats ayant une expertise précise pour certaines questions, mais est-ce que vous suivez le rapport entre le personnel à temps plein et les services obtenus à contrat? Dans la mesure où votre bureau prend de l'expansion, il paraît plus logique d'embaucher un autre avocat à temps plein. C'est bien souvent plus rentable.

+-

    M. Julien Delisle: Eh bien, nous essayons toujours de trouver des façons d'améliorer notre rentabilité. Mais je vous dirais que, dans l'ensemble, notre personnel est composé d'employés à durée indéterminée, plus de 90 p. 100. Nous avons donc un personnel très stable. C'est notre politique; chaque fois que nous le pouvons, nous embauchons des gens pour une période indéterminée. Nous avons très peu d'employés occasionnels ou à durée déterminée.

    Pour des choses comme les services juridiques et les communications, c'est bien sûr une décision que nous révisons constamment mais, pour des choses comme des avis sur la constitutionnalité de certains programmes et aspects, il nous paraît plus logique de demander les services d'un cabinet d'avocats important qui dispose d'une solide équipe de recherche et d'une bonne réputation en matière de questions constitutionnelles. Cela paraît la chose à faire.

+-

    M. Roy Cullen: Bien sûr.

    Très bien. Merci.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de faire partie de ce comité.

    Lorsque le gouvernement présente un projet de loi particulier qui comporte des aspects reliés à la vie privée, la liste des passagers d'une compagnie aérienne par exemple, est-ce qu'il vous consulte avant de rédiger ce projet, pour vous demander votre avis, ou commence-t-il par l'élaborer et il vous consulte ensuite?

+-

    M. Julien Delisle: Dans l'ensemble, nous sommes consultés, mais nous devons être conscient du processus utilisé par le Cabinet. Étant donné que le Commissaire à la protection de la vie privée est un mandataire du Parlement, et qu'il ne participe pas directement au processus gouvernemental de création des projets de loi, nous ne sommes habituellement pas au courant. Mais, dans l'ensemble, les ministères nous consultent avant de déposer un projet de loi au sujet des aspects touchant le respect de la vie privée.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur le président, j'ai travaillé dans l'industrie du transport aérien pendant 18 ans. Lorsqu'un vol décollait, nous retirions la liste des noms des passagers et nous la placions dans une enveloppe. Celle-ci était introduite dans un coffre-fort, et c'était fini. La seule personne qui pouvait avoir accès à ce renseignement était un policier muni d'un mandat ou d'une demande spéciale.

    Comment cela va-t-il fonctionner aujourd'hui? Comment est-ce que le gouvernement, ou n'importe qui d'autre, va avoir accès à ces listes? Par exemple, un avion quitte Francfort et arrive à Toronto avec 380 personnes à bord. Comment le gouvernement peut-il avoir accès à ces renseignements? Pourriez-vous expliquer au comité comment cela fonctionnera en pratique?

+-

    M. Julien Delisle: J'aimerais beaucoup le faire, mais je crois qu'il serait préférable de poser cette question à l'ADRC. C'est cet organisme qui va mettre en place l'infrastructure qui permettra ce genre de chose. Je me blâmerais si je vous fournissais des renseignements inexacts. En fait, je comprends le processus d'une façon générale mais je n'ai pas accès à tous les renseignements qui concernent cette initiative.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'ADRC est en train de mettre en place un genre d'infrastructure informatisée qui lui permettra de saisir ces renseignements dans une base de données, en utilisant l'informatique.

»  -(1750)  

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur, c'est ce qui se passe avec les voyages par avion. Pour les gens qui se trouvent sur un navire de croisière, par exemple, qui va de New York à Halifax, est-ce que l'ADRC aura également accès au nom des personnes qui se trouvent sur ce navire?

+-

    M. Julien Delisle: D'après ce que j'ai compris, et là encore je vous invite à poser la question à l'ADRC, l'initiative IPV/DP vise uniquement, pour le moment, les personnes qui arrivent au Canada par un aéroport. Elle ne s'applique pas encore aux autres modes de transport. Cependant, je pense que l'ADRC a exprimé son intention d'étendre le programme IPV/DP à tous les autres moyens de transport qui amènent des personnes au Canada.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur, vous avez déclaré au comité que, d'après vous, cela pourrait être inconstitutionnel. Est-ce qu'un autre pays, par exemple, le gouvernement allemand ou un autre gouvernement, a abordé cette question avec le gouvernement canadien?

+-

    M. Julien Delisle: Je ne peux vraiment pas répondre à cette question. Je ne sais vraiment pas.

+-

    M. Peter Stoffer: Est-ce que d'autres pays ont des commissaires à la protection de la vie privée comme le nôtre?

+-

    M. Julien Delisle: Oui, la plupart des pays européens ont des commissaires chargés de protéger les données personnelles mais ils agissent différemment. Ils n'ont pas tous les mêmes pouvoirs que possède notre commissaire. Certains s'occupent uniquement des dossiers papier, par exemple.

    De sorte que oui, il y a des commissaires dans d'autres pays.

+-

    M. Peter Stoffer: Est-ce que notre Commissaire à la protection de la vie privée a des rapports avec les commissaires des autres pays pour partager des idées, et voir comment l'on peut améliorer les choses?

+-

    M. Julien Delisle: Oui. Le commissaire assiste habituellement à une réunion annuelle, la Conférence internationale des Commissaires à la protection des renseignements personnels. Le Commissaire à la vie privée assiste habituellement à cette conférence pour partager des idées et des problèmes avec les autres commissaires. Je suis sûr que la question du IPV/DP sera examinée à la prochaine réunion de ces commissaires.

+-

    M. Peter Stoffer: Je vais vous placer dans une position délicate; si vous faisiez le budget et que vous puissiez écrire un chèque pour votre bureau, quel en serait le montant?

+-

    M. Julien Delisle: Oh, je pense que notre budget est cruellement insuffisant. Il se fait tant de transactions dans le monde commercial et dans le secteur public qui touchent les renseignements personnels. J'aimerais que nous fassions davantage de travail de prévention, davantage de vérifications, et que nous puissions accélérer les choses. Ce serait vraiment une bonne chose d'avoir davantage d'enquêteurs pour pouvoir accélérer le traitement des plaintes.

    Vous me demandez d'écrire un chèque? Je multiplierais au moins par deux notre budget.

+-

    M. Peter Stoffer: Vous doubleriez par deux le budget. Très bien. Bravo.

    Un député: Est-ce que c'est votre motion?

    M. Peter Stoffer: C'est ma motion. C'est un bon gars.

+-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): D'autres questions?

    Merci beaucoup d'être venu nous parler. Nous l'apprécions.

+-

    M. Peter Stoffer: J'espère que je ne vous ai pas placé dans une situation difficile.

+-

    M. Julien Delisle: Non, merci beaucoup.

-

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Habituellement, le comité vote sur les budgets après avoir examiné les budgets et les budgets supplémentaires. Pour ce qui est du crédit 40 du budget supplémentaire des dépenses (B), je crois qu'il y avait clairement un consensus sur l'idée de reporter ce vote, en attendant d'avoir obtenu les renseignements que nous sommes en train de demander. Je propose au comité de reporter tous ces votes à mercredi, ce qui nous donnerait la journée de mardi pour nous occuper de cette question. Étant donné que nous nous réunissons de toute façon mardi et mercredi, nous pourrions ainsi voter sur ce budget supplémentaire des dépenses mercredi.

    Des voix: D'accord.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Très bien.

    La séance est levée.