CC30 Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde et bienvenue à la 18^e séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-30.

    Aujourd'hui, nous avons un horaire très chargé. Nous allons donc commencer.

    Je remercie les témoins d'être à l'heure. J'invite les membres à rappeler à nos collègues que la ponctualité est importante.

    Nous avons aujourd'hui un programme chargé. Je prévois que nous allons devoir priver les deux derniers intervenants de la parole afin d'avoir le temps de parler des travaux du comité.

    Nous pouvons commencer à entendre les témoignages avec un quorum de cinq. Nous l'avons, et nous allons donc commencer.

    Nous accueillons aujourd'hui Marie Clarke-Walker, vice-présidente exécutive du Congrès du travail du Canada, accompagnée d'Andrée Jackson, directeur national des Politiques sociales et économiques. Représentant l'Association canadienne des carburants renouvelables, nous avons M. Bliss Baker, président. Pour la Corporation Iogen, nous avons Jeff Passmore, vice-président exécutif. Nous entendrons également M. Ron Thompson, commissaire par intérim et Richard Arsenault, directeur principal, du Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Enfin, nous entendrons, par vidéoconférence depuis Vancouver, M. Michael Brown, président de Chrysalix Management Inc. Merci encore, monsieur Brown, de vous être levé de si bonne heure à Vancouver afin de vous joindre à nous.

    Avant de commencer, le greffier du comité a distribué aux membres une note contenant la liste d'un certain nombre de personnes que vous pourrez souhaiter contacter en vue de l'étude article par article que nous entreprendrons à la reprise, après le congé. Vous avez là les numéros de téléphone et les coordonnées du conseil législatif, du greffier législatif et des analystes de la Bibliothèque du Parlement. Ce sont des renseignements dont vous aurez besoin pour la suite de nos travaux, après le congé.

    Mesdames et messieurs les témoins, nous accordons actuellement une dizaine de minutes à chacun pour traiter des outils et des aspects financiers en rapport avec le projet de loi C-30 — c'est le sujet sur lequel nous nous concentrons aujourd'hui. Les membres des différents partis vous poseront ensuite leurs questions.

    Nous allons commencer avec Marie Clarke-Walker du Congrès du travail du Canada.

    Merci. Je tiens à vous remercier tous de votre invitation à comparaître au nom de plus de trois millions membres du Congrès du travail du Canada.

    Notre mémoire présente l'optique du mouvement syndical sur la question du changement climatique, lequel représente un volet important du projet de loi C-30. Le mémoire aborde certaines dispositions du projet de loi, mais non pas toutes.

    Le mouvement syndical appuie vigoureusement la prise de mesures concrètes et efficaces pour prévenir les effets catastrophiques du changement climatique tout en construisant une économie plus forte dispensatrice de bons emplois. Nos objectifs en matière d'environnement et d'emploi ne sont pas en conflit et des politiques judicieuses peuvent et doivent permettre d'atteindre en même temps ces objectifs. Les études scientifiques indiquent clairement que nous devons agir très vite pour réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre si nous voulons éviter un désastre planétaire. Le coût de l'inaction dépasse largement celui de l'action.

    Pour s'attaquer sérieusement au réchauffement de la planète, il faudra apporter des changements fondamentaux à notre économie reposant sur le carbone. Les principales industries polluantes, et spécialement celles du pétrole et du gaz, ont brandi la menace de perturbations économiques et de pertes d'emplois pour résister à l'introduction d'un plan réel de lutte contre le réchauffement planétaire. Nous, dans le mouvement syndical, rejetons l'idée selon laquelle il existerait une contradiction fondamentale entre l'économie et l'emploi, d'une part, et la viabilité environnementale d'autre part. Au contraire, le fait de s'attaquer sérieusement au réchauffement climatique peut permettre de créer une économie dynamique et prospère offrant de nombreux bons emplois.

    Nous avons une grande occasion de créer une économie meilleure, mais les pouvoirs publics devront soigneusement planifier la transition. Il ne faut pas minimiser l'ampleur des difficultés qui nous attendent. En effet, des emplois pourront être perdus à mesure que d'autres seront créés. Nos politiques relatives au changement climatique doivent par conséquent englober une politique d'industrie verte et des mesures de transition équitables afin de créer des emplois et de protéger les travailleurs et les collectivités.

    Nous sommes favorables à l'intégration au projet de loi C-30 d'objectifs clairs de réduction des gaz à effet de serre, conformes à nos engagements de Kyoto, ainsi qu'à des réductions minimales encore plus amples à moyen et long termes. Pour combattre le réchauffement climatique, il nous faudra apporter des changements profonds à la structure de notre économie et de notre société. Il est impératif que la politique relative au changement climatique soit mise en oeuvre en conjonction avec une stratégie de création d'emplois verts et d'industries vertes afin de maximiser la création de bons emplois. Une telle stratégie doit comprendre une combinaison de réglementation, d'investissement public et d'aide gouvernementale directe sous forme de dépenses publiques et de stimulants fiscaux destinés à encourager les nouveaux investissements nécessaires du secteur privé.

    Le projet de loi C-30 doit établir le cadre législatif requis pour que le gouvernement fédéral puisse réglementer les émissions et fixer des normes de produits en fonction des besoins et jeter aussi les bases législatives d'un Fonds d'investissement relatif au changement climatique. Toutes les nouvelles recettes fédérales tirées de l'imposition de droits et de taxes pour contrer le réchauffement du globe devraient être versées à ce onds, avec une partie appréciable des recettes publiques actuelles. Ce fonds pourra et devra servir à financer les investissements considérables que devront effectuer les autorités, tant fédérales que provinciales et municipales. Le gouvernement fédéral devrait agir par l'entremise des organismes publics et au moyen de ses politiques d'achat pour promouvoir les énergies renouvelables de remplacement, l'efficience énergétique et les technologies de transport vertes.

    Nous sommes en faveur de la suppression dans le prochain budget des subventions fiscales perverses accordées à l'industrie primaire du pétrole et du gaz, et en particulier l'amortissement de 100 p. 100 des investissements dans la mise en valeur des sables bitumineux. Le secteur pétrolier et gazier primaire est hautement profitable et a les moyens d'investir beaucoup plus dans les mesures de réduction du carbone sans jouir pour autant de subventions spéciales.

    Nous sommes en faveur de l'inscription dans le projet de loi C-30 de dispositions plafonnant rigoureusement les émissions des gros pollueurs ultimes. L'objectif doit être d'imposer des réductions réelles et substantielles des émissions totales, surtout au niveau du secteur pétrolier et gazier primaire, plutôt que seulement une réduction de l'intensité des émissions. Un système d'échange de droits d'émission, bien conçu, serait un moyen utile de réduire le coût total de la conformité, en permettant aux établissements ayant ramené leurs émissions sous le seuil imposé de vendre leurs droits d'émission excédentaires à ceux qui n'y parviennent pas. Les plafonds d'émission devront être établis secteur par secteur, par voie réglementaire. Les syndicats devraient être invités à contribuer à la conception d'un système d'échange de droits d'émission et de distribution des permis initiaux.

    Certaines industries, telles que le secteur de la pâte et du papier, ont déjà opéré d'importantes réductions de leur consommation d'énergie fossile en optant pour la biomasse et la cogénération de chaleur et d'énergie. Ces efforts devraient être récompensés au moyen de plafonds qui ne soient que modérément inférieurs aux niveaux actuels.

    Il faudra tenir compte, dans la réglementation mettant en oeuvre le système de plafonnement et d'échange de permis, des réalités de la concurrence qui risquent de réduire la production et l'emploi sans que des progrès ne soient réalisés sur le plan environnemental. Dans les secteurs très intégrés à l'échelle nord-américaine, une augmentation majeure des coûts au Canada avant les États-Unis risquerait de causer des transferts de production et des pertes d'emplois, sans réduction nette des émissions de carbone. Des plafonds devraient néanmoins être imposés, mais à des niveaux modestes initialement.

    Les limites d'émission devraient être accompagnées d'un soutien public direct à l'investissement de l'industrie dans les nouveaux procédés et les nouvelles technologies de réduction des émissions, y compris l'amortissement accéléré de l'investissement dans des technologies environnementales efficaces.

    Dans la mesure où les prix de l'énergie payés par les ménages augmenteront du fait des mesures de lutte contre le changement climatique, les familles à revenu faible et moyen devraient être protégées au moyen de crédits d'impôt compensant pleinement les surcoûts, ce qui encouragerait néanmoins tout le monde à utiliser l'énergie de manière plus efficiente. Les services publics pourraient majorer leurs prix au-dessus d'un certain seuil tout en vendant une quantité minimale à faible prix.

    La clé d'une transition équitable pour les travailleurs menacés par les pertes d'emploi du fait du passage à une économie verte réside dans une stratégie de développement économique vert agressive. Une économie éconergétique a besoin de plus de main-d'oeuvre. Cela créera donc des emplois et de nouvelles possibilités pour les travailleurs.

    Cependant, comme je l'ai dit, la possibilité existe que des emplois soient perdus dans certains secteurs produisant de fortes émissions de dioxyde de carbone. Des prix énergétiques supérieurs peuvent également aggraver les problèmes rencontrés dans le secteur manufacturier en général et les secteurs d'exploitation des richesses naturelles autres que l'énergie, comme celui des produits forestiers.

    Le principe d'une transition équitable veut que les travailleurs qui perdent leur emploi ou dont le salaire est réduit en raison de modifications économiques structurelles qui profitent à la société dans son ensemble soient pleinement dédommagés, tout comme les collectivités touchées par ces changements. Ce principe a souvent été exprimé face aux changements économiques dictés par le commerce mais a rarement été mis en pratique.

    En posant le cadre législatif des dépenses de lutte contre le réchauffement du globe, le projet de loi C-30 devrait établir un Fonds de transition équitable qui serait régi par un conseil d'administration comprenant des représentants du mouvement syndical. Ce fonds serait autorisé à effectuer des paiements pour appuyer le recyclage des travailleurs qui perdent leur emploi en raison des politiques sur le changement climatique et pour les dédommager de toute perte de revenus. Les collectivités devraient également être admissibles à ce soutien. Il faut en outre encourager les provinces à intégrer la transition équitable dans leurs plans d'action sur le changement climatique.

    En conclusion, le projet de loi C-30 doit poser un cadre clair pour l'exécution d'un plan d'action national visant des objectifs précis de réduction des émissions de gaz à effet de serre, comprenant des limites d'émission imposées aux grands émetteurs finaux et un système d'échange de droits d'émission; il doit établir un cadre pour de nouvelles normes de réglementation, définir le mandat d'un fonds visant à financer une stratégie pour des industries/emplois verts, comprenant un Fonds d'investissement relatif au changement climatique et un Fonds de transition équitable. En outre, des crédits pour les programmes intéressant le changement climatique et des réformes fiscales apparentées devraient être inscrits au budget 2007.

    Merci.

    Merci beaucoup. Merci de nous faire économiser un peu de temps.

    Nous allons passer à l'Association canadienne des carburants renouvelables avec M. Bliss Baker. Vous avez la parole pour 10 minutes, ou moins.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, de cette invitation à comparaître aujourd'hui.

    Je me nomme Bliss Baker et je suis le président de l'Association canadienne des carburants renouvelables. Je suis accompagné de mon collègue Jeff Passmore, qui siège au conseil d'administration de l'Association et est vice-président exécutif d'Iogen, et qui dira lui aussi quelques mots.

    Je pense que vous êtes tous, sans exception, familiers de l'industrie des carburants renouvelables, soit l'éthanol et le biogazole. L'ACCR représente un large éventail de fabricants d'éthanol et de biogazole, de producteurs potentiels, de fournisseurs d'équipements et une série de groupements de producteurs de denrées qui tous bénéficieront d'une industrie des biocarburants élargie au Canada et de l'adoption du projet de loi C-30.

    La CCR existe depuis 1993, ayant été fondée par un groupe de producteurs de maïs du sud-ouest de l'Ontario. Depuis lors, nous n'avons cessé de militer, d'insister, d'intervenir, de promouvoir les biocarburants et d'en expliquer les avantages et l'intérêt, et nous sommes à la veille d'une importante expansion du secteur des carburants renouvelables dans une année ou deux, suite à l'adoption de ce projet de loi.

    J'ai plusieurs choses à dire et je tâcherai d'être bref car je préfère laisser du temps pour les questions, mais sachez tout d'abord que je ne crois pas exagérer en disant que la norme relative aux carburants renouvelables proposée et l'adoption de ce projet de loi ouvriront un potentiel énorme à notre industrie. Cela signifie une forte expansion tant du biogazole que de l'éthanol au Canada, et si je parle de potentiel, c'est parce que l'adoption du projet de loi ne signifie pas que tout le travail sera achevé. Il restera encore beaucoup à faire et j'y viendrai dans un instant, mais presque tout le monde admet sans conteste les avantages pour l'environnement, les avantages pour l'agriculture et les avantages pour l'économie rurale de toutes les provinces de cette expansion de l'industrie des biocarburants.

    Sur le plan de l'environnement, il y aura des avantages importants au niveau de la pureté atmosphérique avec la réduction du CO2, la réduction des matières particulaires grâce au biogazole et d'importantes réductions de gaz à effet de serre avec l'ajout d'éthanol et de biogazole au carburant consommé.

    En deuxième lieu vient le développement économique. Je crois que parmi ceux d'entre vous qui représentez des circonscriptions rurales, vous êtes nombreux à savoir que des douzaines de localités à travers le pays attendent impatiemment la construction d'usines de biocarburant chez elles, pour la raison très simple que cela aura un impact énorme sur l'économie locale. La vaste majorité des ressources et de l'argent sont dépensés sur place et toute localité qui a obtenu une usine d'éthanol dans le Midwest américain pourra attester du coup de fouet donné à l'économie rurale par l'arrivée d'une usine d'éthanol et de biogazole.

    Troisièmement, les avantages pour l'agriculture sont eux aussi importants. Il y a trois avantages principaux. Le premier est l'effet direct sur le cours des céréales. Notre grosse usine de Chatham, en Ontario, a eu un impact énorme sur le prix local du maïs et les agriculteurs en retirent le profit. Deuxièmement, ces usines sont une excellente valeur refuge pour les agriculteurs. Lorsque les prix des céréales sont bas, s'ils ont investi dans une installation d'éthanol ou de biogazole, ces usines rapportent de l'argent; et inversement, lorsque les prix des céréales sont élevés, les usines ne gagnent peut-être pas d'argent mais l'exploitation agricole en rapporte, et cela représente donc une excellente assurance pour le secteur agricole.

    Enfin, du point de vue des pouvoirs publics, si vous accroissez le revenu des agriculteurs au moyen de telles opérations de transformation à valeur ajoutée, il en résultera clairement de moindres paiements de soutien à verser par l'État au secteur agricole. Ces avantages sont indéniables et largement reconnus à travers l'Amérique du Nord.

    La norme de 5 p. 100 de carburant renouvelable promue actuellement par le gouvernement donnera naissance à un marché d'environ 2,5 milliards de litres d'éthanol et de biogazole. Le gouvernement pourrait prendre toutes sortes d'initiatives pour réduire aujourd'hui les gaz à effet de serre, mais il en existe très peu dans le secteur des transports qui puissent facilement et immédiatement être mises en oeuvre, et l'expansion du secteur des biocarburants en est une.

    Le mélange de ces biocarburants au bassin de carburant consommé dans le pays réduira les gaz à effet de serre de quatre mégatonnes par an, soit l'équivalent du retrait de la circulation de milliers de voitures par an. Le projet de loi produira assurément cet effet. Cela ne fait aucun doute. L'adoption d'une norme d'énergie renouvelable créera une demande pour plus de 2,5 milliards de litres de biocarburant sur le marché.

    La question pour nous tous, je suppose, est la suivante. Si nous voulons réaliser tous ces autres avantages, les avantages pour l'agriculture et les avantages pour l'économie rurale, alors il nous faut construire ces usines ici, au Canada.

    Je m'explique. Nous sommes ravis de dire que le gouvernement a consulté notre industrie. Il a écouté nos propositions. Nous en avons formulé une qui assurera que les usines seront construites ici au Canada. C'est une proposition qui nous place sur un pied d'égalité avec les instruments fiscaux et réglementaires généreux déployés aux États-Unis où se construit une nouvelle usine d'éthanol ou de biogazole toutes les deux semaines. Notre proposition va générer plus de 2 milliards de dollars d'investissement dans l'infrastructure industrielle, créer des milliers d'emplois directs et indirects et ajouter une valeur très nécessaire aux récoltes de céréales et d'oléagineux de tout le Canada.

    Bien sûr, comme le savent bien tous ceux qui vivent en ce moment dans l'agglomération de Toronto ou même à Montréal, où il s'est produit quelques pannes de raffineries, nous savons que les raffineries tournent à leur pleine capacité en ce moment. L'injection de 2,5 milliards de litres de biocarburant dans le bassin de carburant à un moment où les raffineries tournent à pleine capacité ne peut qu'avoir un effet positif sur les prix pratiqués en ce moment sur le marché.

    En bref, permettez-moi de résumer notre proposition. Vous êtes nombreux à la connaître, car nous avons rencontré un bon nombre d'entre vous au cours des derniers mois.

    Pour parvenir à un semblant de parité fiscale avec les producteurs américains, assurer que les usines se construisent ici et que 2 milliards de dollars d'investissements se réalisent, nous avons proposé un programme de crédits d'impôt de 10 cents par litre d'éthanol et de 20 cents pour le biogazole. Avec moins que cela, les producteurs seront gravement défavorisés par rapport à leurs concurrents américains. Nous courons le risque de simplement importer le carburant pour respecter la norme de carburant renouvelable, et l'investissement dont nous avons parlé se fera aux États-Unis. Je sais que vous comprenez tous cela.

    Encore une fois, pour conclure et avant de céder la parole à Jeff, nous sommes très heureux du niveau de concertation que nous avons eu avec le gouvernement. Nous savons qu'il nous a entendus et je crois qu'il comprend maintenant très bien les facteurs économiques de la production au Canada plutôt qu'aux États-Unis. Nous attendons le budget fédéral pour voir la prochaine étape de la politique des biocarburants du Canada.

    Merci beaucoup, monsieur Baker.

    Nous allons maintenant passer à Iogen Corporation, avec Jeff Passmore, pour dix minutes, s'il vous plaît.

    Je n'ai pas l'intention de parler pendant dix minutes, monsieur le président, mais je vous remercie de votre invitation à comparaître.

    Mesdames et messieurs, c'est un plaisir pour Iogen Corporation que d'avoir cette possibilité de prendre la parole.

    Je veux me faire l'écho des propos tenus par le président Bliss Baker de l'Association canadienne des carburants renouvelables, et décrire brièvement l'éthanol de cellulose.

    Iogen Corporation fabrique de l'éthanol de cellulose. L'éthanol est de l'éthanol. C'est la même molécule. La seule différence entre l'éthanol à base de grains et l'éthanol à base de cellulose est que le premier provient du maïs, ou du blé ou de l'orge. Dans notre cas, nous n'utilisons pas le grain du maïs, mais plutôt l'épi, la tige et les feuilles, ou bien la paille dans le cas du blé et de l'orge. L'autre propriété intéressante de l'éthanol de cellulose, bien sûr, c'est que, comme l'éthanol à base de grain, il offre un très bon profil de réduction des gaz à effet de serre, ce qui est l'un des objectifs du projet de loi C-30.

    Iogen est le leader mondial de cette technologie. Nous avons une usine de démonstration ici à Ottawa, tout à côté de chez vous. Vous êtes tous invités à venir la visiter. Nous sommes la seule compagnie au monde à avoir construit une usine de démonstration.

    Cette technologie n'est pas encore commercialisée dans le monde. Nous sommes impatients de le faire, mais un tabouret doit comporter trois pieds. Le premier c'est la technologie, qui est notre affaire. Un autre pied, c'est le financement. Troisièmement, lorsque vous financez, vous pouvez avoir recours au capital-actions et à l'emprunt. Du côté capital-actions, nous avons nos partenaires, Goldman Sachs et Shell, qui sont prêts à participer, et nous avons un partenariat de longue haleine avec le gouvernement du Canada. Le gouvernement a appuyé ces dernières années notre travail de recherche-développement. Mais du côté emprunt, les prêteurs ne veulent tout simplement pas courir de risque avec la technologie. Ils n'offrent pas des emprunts conventionnels pour les technologies émergentes. C'est là où il y a un rôle pour le gouvernement.

    Iogen est impatiente de pouvoir commercialiser la technologie de l'éthanol de cellulose. Nous avons eu des discussions fructueuses au fil des ans avec les gouvernements de plusieurs pays, dont le gouvernement canadien, et nous sommes impatients de pouvoir passer à la mise en oeuvre et à la commercialisation afin de pouvoir apporter les avantages tant sur le plan de la réduction des gaz à effet de serre que du développement économique rural dont Bliss a fait état il y a quelques minutes.

    Merci beaucoup, monsieur Passmore. Nous apprécions le temps que vous nous consacrez.

    Nous allons passer au Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable, représenté par M. Ron Thompson, le commissaire par intérim.

    Monsieur Thompson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez déjà présenté mon collègue, Richard Arsenault. Je suis accompagné également de M. Bob Pelland, qui pourra nous aider en cas de besoin.

    Comme vous le savez, le Bureau du commissaire que je dirige effectue des audits d'optimisation de l'exécution des politiques et engagements gouvernementaux dans le domaine de l'environnement et du développement durable. Lorsque nous commentons des faits passés, nous formulons des recommandations pour aider à montrer comment améliorer les choses à l'avenir. Dans tout le travail que nous effectuons pour le Parlement, nous nous faisons d'ardents défenseurs d'une saine gestion de l'environnement et du développement durable par les ministères, organismes et sociétés d'État.

    J'occupe par intérim le poste de commissaire depuis un mois environ, mais je travaille avec la Direction du commissaire depuis un certain temps. Permettez-moi de formuler une observation générale quant à l'important défi auquel le gouvernement fait face dans le domaine de l'environnement et du développement durable.

    Pour ce qui est du changement climatique, il me semble que notre rôle consiste en quelque sorte à encourager et à appuyer les fonctionnaires à oeuvrer comme s'il n'y avait pas de lendemain, tous les jours, pendant des semaines, des mois et des années, afin de susciter des changements dont, dans bien des cas, seulement nos enfants et peut-être nos petits-enfants seront les témoins. Lorsqu'on y songe, c'est là un défi de gestion d'une difficulté incroyable, mais il est absolument essentiel et doit être relevé. À cet égard, la Direction du commissaire peut jouer un rôle important.

     Franchement, nous sommes les experts lorsqu'il s'agit de vérifier la qualité de la gestion de l'environnement et du développement durable et de faire rapport de nos constats au Parlement. Nos conclusions et recommandations sont soigneusement formulées de manière à aider les Parlementaires à comprendre ce qui se passe et ce qui devrait peut-être changer à l'avenir.

    Ainsi, en septembre dernier, après 18 mois de travail approfondi dans les ministères et organismes fédéraux, nous avons soumis un rapport sur la gestion par le gouvernement fédéral des changements climatiques.

    En un mot, voici ce que nous avons dit. Le Canada n'était pas en voie de s'acquitter de ses obligations internationales en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le Canada n'était pas bien préparé pour s'adapter aux répercussions des changements climatiques et les interventions du gouvernement fédéral n'étaient ni bien organisées ni bien gérées.

    Quant aux aspects positifs, nous avons relevé aussi que le gouvernement pouvait s'appuyer sur des bases solides. Il y a maintenant en place de bons programmes et de bonnes pratiques. De plus, il y a en poste de nombreux fonctionnaires talentueux et motivés, désireux de réussir.

    Dans notre rapport, nous avons fait une série de recommandations au sujet des lacunes que nous avons recensées. Au moment où nous mettions la dernière main à notre rapport de 2006 sur le changement climatique, le gouvernement actuel a déclaré qu'il acceptait nos recommandations et qu'il y donnerait suite dans le cadre de sa stratégie de lutte contre le changement climatique alors en préparation. Nous croyons savoir que le gouvernement voit la Loi sur la qualité de l'air comme faisant partie intégrante de son plan de lutte contre le changement climatique, lequel est encore en chantier. Comme nous l'avons fait pour les plans du gouvernement précédent, nous vérifierons la mise en oeuvre du nouveau plan le moment venu, une fois qu'il sera en place.

    De plus, dans nos futurs rapports au Parlement, nous comptons examiner l'état d'avancement des mesures prises par le gouvernement pour combler les lacunes que nous avons recensées et les recommandations que nous avons formulées sur la gestion des programmes de lutte contre les changements climatiques.

    Monsieur le président, je crois comprendre que le comité s'intéresse également aux possibilités d'utiliser le régime fiscal dans le cadre du projet de loi C-30. Nous avons fait certains travaux dans ce secteur en 2004. Nous avons alors vérifié la mise en oeuvre par le ministère des Finances de trois engagements qu'il avait pris dans sa stratégie de développement durable de 2001 sur l'utilisation du régime fiscal en vue d'arriver à intégrer l'économie et l'environnement.

    C'est un fait bien connu que le régime fiscal peut avoir une grande influence en matière d'environnement. Il peut le faire, de façon directe ou indirecte, en favorisant les activités avantageuses pour l'environnement, grâce à des crédits d'impôt, et en mettant un frein aux activités qui lui sont nuisibles.

    Dans le cadre du Plan de mise en oeuvre du Sommet mondial pour le développement durable en 2002, le gouvernement du Canada et d'autres pays ont convenu de se pencher sur certaines questions liées aux aspects fiscaux du développement durable. Ces aspects pourraient comprendre des questions telles que la réforme de la fiscalité et l'élimination progressive de certaines subventions néfastes, le cas échéant.

    Lors de notre vérification de 2004, nous avons constaté que le ministère des Finances avait analysé un certain nombre de questions liées aux engagements en matière fiscale de sa stratégie du développement durable de 2001. Toutefois, nous avons constaté que la démarche adoptée par le ministère des Finances pour réaliser ces engagements a été fragmentaire et non systématique. Nous avons également trouvé des cas qui nous ont amenés à nous demander si le ministère avait une capacité suffisante dans le domaine de l'analyse environnementale. Par conséquent, le ministère des Finances n'était pas à même d'indiquer au Parlement et à la population canadienne à quel point il avait analysé comment le régime fiscal entrave ou favorise le développement durable.

    Nous avons recommandé que, pour respecter l'essentiel des engagements de sa stratégie de développement durable de 2001, le ministère effectue un examen systématique, axé sur le risque, des principales possibilités d'utiliser le régime fiscal afin de mieux intégrer l'économie et l'environnement. À notre avis, cette démarche serait une étape clé vers l'utilisation du régime fiscal comme outil du développement durable.

    J'aimerais conclure mes remarques ce matin par deux dernières observations.

    Premièrement, nous ne nous prononcerons pas directement sur la Loi sur la qualité de l'air, afin de demeurer fidèles à notre pratique au Bureau du vérificateur général de ne pas commenter un projet de loi qui est devant la Chambre des communes, à moins qu'il ne touche directement à notre travail.

    Deuxièmement, le groupe dévoué de 40 professionnels de la vérification environnementale que je dirige travaille fort à une bonne douzaine d'audits dont les résultats seront communiqués en octobre de cette année et en février de l'année prochaine. Ces audits portent sur des questions telles que les substances toxiques, les pesticides et les sites contaminés. En outre, nous avons délimité les paramètres d'autres vérifications et études qui seront intégrées à nos futurs rapports une fois achevées nos consultations avec les parlementaires et d'autres parties intéressées.

    Monsieur le président, ma déclaration d'ouverture est maintenant terminée. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité dans la mesure où nous le pouvons. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Thompson.

    Notre dernier témoin sera M. Michael Brown, président de Chrysalix Energy Management Inc. qui se trouve à Vancouver.

    Vous êtes le bienvenu, monsieur Brown. Vous avez la parole pour dix minutes.

    Merci. J'apprécie la possibilité de m'entretenir avec vous tous ce matin.

    Je commencerai par dire que je ne suis pas écologiste. Je ne représente aucun groupement d'intérêt spécial. Je suis un financier qui s'est efforcé de cerner cette problématique pendant plus de 20 ans, cherchant à se tenir au courant non seulement des connaissances scientifiques mais aussi des répercussions économiques et sociales et la manière dont on peut s'attendre à ce que les marchés des capitaux réagissent, particulièrement aux modifications des politiques fiscales.

    Je cherche à tenir le cap entre l'inquiétude et le réalisme. Je formule cinq suggestions: l'une sur la science et quatre sur la politique.

    Je crois que notre pays n'est pas préparé à ce qui va probablement arriver. Cela transparaît du refus apparent de distinguer entre l'atténuation et l'adaptation et se reflète dans la différence des politiques financières qui résulte de cette défaillance.

    Ma première suggestion concerne les connaissances scientifiques et la fonte du pergélisol. Je pense que le gouvernement canadien devrait lancer d'urgence un vaste programme de recherche sur la fonte du pergélisol. On conçoit habituellement ce dégel comme l'impact du changement climatique sur les habitants du nord, mais les conséquences en seront incroyablement plus lointaines. La fonte du pergélisol enclenche une boucle de rétroaction qui va libérer des centaines de millions de tonnes de dioxyde de carbone et de méthane.

    J'ai préparé un diagramme pour vous. C'est ma tentative de quantifier les meilleures recherches que je puisse trouver. Comme vous pouvez le voir, si mes estimations sont le moindrement proches de la réalité, nous nous dirigeons vers une stabilisation des gaz à effet de serre à un niveau entre trois virgule cinq et quatre fois supérieur au niveau préindustriel. C'est un niveau effarant, le double d'autres estimations, comme celle que l'on trouve dans le rapport de Nicholas Stern du gouvernement britannique ou les rapports les plus récents du GIEC qui ne prennent pas en compte cette boucle de rétroaction.

    Selon ce scénario, le Canada serait la source de peut-être un sixième des émissions globales, et non pas d'un soixantième. Ces émissions ont peut-être déjà échappé à notre contrôle, car plus le changement est rapide et plus grande est la rétroaction.

    Je n'ai pas inscrit dans le diagramme d'estimation des températures qui résulteront car je ne trouve aucun travail qui fasse autorité. Il semble probable que les changements de température et la hausse du niveau des mers seront beaucoup plus grands que ne l'indiquent les estimations récentes du GIEC.

    Le résultat de cette recherche aura de nombreuses répercussions. Premièrement, environ 30 p. 100 du pergélisol nous appartient. Il est de notre devoir international de trouver la réponse à cette question.

    Deuxièmement, le public s'attend à ce que ses dirigeants lui disent la vérité, surtout les mauvaises nouvelles, afin que nous puissions nous préparer pour l'avenir. Imaginez combien ce serait terrible de s'apercevoir que le gouvernement est au courant de la gravité de la situation mais nous le cache.

    Troisièmement, si les recherches sur lesquelles je me suis fondé sont le moindrement fiables, le dommage économique planétaire sera bien supérieur à celui estimé par Nicholas Stern. Les Canadiens vont souffrir.

    Quatrièmement, peut-être ceci va-t-il inspirer la Chine, l'Inde et d'autres pays en développement à collaborer de plus près avec nous pour éviter un désastre véritablement énorme.

    Cinquièmement, cela aidera le Canada à décider sur quoi concentrer son attention et ses ressources. Nous devons décider si nous voulons dépenser nos ressources limitées pour l'adaptation au changement climatique ou plutôt pour tenter de le ralentir.

    Si mes craintes sont fondées, et je sais que mon scepticisme inconditionnel concernant les traités internationaux est fondé, alors nous devons chercher à comprendre comment préparer nos citoyens à vivre dans les conditions qui vont exister.

    Réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 60 p. 100 d'ici le milieu du siècle serait un objectif cruel car cela ne suffirait pas pour produire un effet positif sur les Canadiens alors en vie. Nous devrons apprendre à vivre avec la sécheresse dans beaucoup de régions, avec une production alimentaire mondiale fortement réduite, avec des bouleversements du bien-être économique des gens dans le monde entier et dans notre propre pays, avec un marché du travail très différent et avec des maladies nouvelles.

    Cela implique à mes yeux qu'il importe beaucoup plus d'axer la politique financière sur des changements tels que l'amélioration génétique des humains, la nanotechnologie combinée à la biotechnologie pour produire de récoltes nouvelles et peut-être artificielles, la conservation et l'utilisation de l'eau, moins d'énergie par unité de PIB sans sacrifier le niveau de vie, et de nouvelles adaptations de la vie urbaine.

    Deuxièmement, il existe des enjeux économiques et sociaux. J'espère que le débat sur la réalité du changement climatique est maintenant clos. Il est temps maintenant de décider combien il faut dépenser. Décréter simplement: « faites tout ce que vous pouvez » revient à ignorer la pénurie financière. Le changement climatique est un problème transgénérationnel, un peu comme la dette nationale. Nous devons décider à quoi nous allons renoncer, le cas échéant, sachant que le coût réel reposera carrément sur les épaules de mes et de vos petits-enfants.

    Je demande que le gouvernement finance une tierce partie indépendante, une entité similaire à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, pour estimer le coût social et économique encouru par les Canadiens à des intervalles prédéterminés de, mettons, 20 ans avec différents régimes de température et en fonction des accumulations de gaz à effet de serre — donc, par exemple, en 2020, 2040, 2060 et 2080.

    Les résultats des recherches sur les émissions provenant du pergélisol devront être englobés dans les analyses.

    Les coûts devraient englober des estimations d'impact sur des aspects tels que la production agricole, en particulier l'effet de la réduction des eaux d'écoulement provenant des Rocheuses canadiennes qui irriguent les cultures de céréales des Prairies. Comme l'a signalé le Globe and Mail de samedi dernier, à 40°C, soit les températures que l'on commence maintenant à enregistrer dans bien des endroits, le stress thermique paralyse la photosynthèse. La fabrication de carburant à partir de nourriture ne sera possible qu'à très court terme. Les coûts devraient englober l'impact estimatif sur la pêche, tant en mer qu'en eau douce, d'autant que certains pensent aujourd'hui que notre saumon est condamné; sur la hausse du niveau des mers et les répercussions sur les valeurs immobilières ou le coût des digues; sur la flore, notamment les forêts, du fait de la chaleur, de la sécheresse ou d'infestations telle que celle du dendroctone du pin Ponderosa; sur l'eau pour la consommation personnelle et industrielle, notamment la capacité à produire de l'hydroélectricité et la fabrication — par exemple, existera-t-il encore une industrie de construction automobile canadienne en 2060?

    L'incidence sur les êtres humains comprendra les déplacements de populations et les décisions sur des catégories entières qui se voient dépossédées, un peu comme on a indemnisé les pêcheurs des Maritimes pour la perte des revenus de la pêche, mais à une échelle beaucoup plus massive; la réduction des moyens de subsistance des Premières nations du fait de la disparition de la faune; la baisse du taux de naissances et l'immigration accrue, principalement en provenance de pays dont la production alimentaire s'effondre; à peu près tous les emplois du pays; les recettes fiscales; enfin, les dépenses supplémentaires des gouvernements fédéral et provinciaux, qui signifient que moins d'argent sera disponible pour les services clés tels que les soins de santé et l'éducation.

    Site de démonstration. Les émissions d'origine humaine du Canada ne font guère de différence pour l'accumulation totale de gaz à effet de serre. Après tout, les Canadiens émettent moins de 2 p. 100 du total mondial, ce qui est à peu près l'augmentation annuelle des émissions de la Chine. Nous devons nous demander pourquoi les perturbations potentielles infligées à l'économie canadienne feront une différence à l'échelle mondiale.

    Je pense que notre attention devrait se porter sur l'aide au monde en développement. Si le Canada ne fait pas d'effort, pourquoi lui en ferait-il? Après tout, font-ils valoir — et à juste titre, à mon avis — c'est notre avidité et notre accumulation de richesse qui a causé le problème. Pourquoi seraient-ils empêchés de viser le même niveau de vie? La Chine a fait savoir très clairement que, rien que pour des considérations d'équité, elle a le droit d'ignorer ses émissions de gaz à effet de serre. Dire à la Chine de réduire son niveau de vie futur ne sera probablement pas mieux accueilli que ce ne le serait chez nous.

    La question est de savoir comment nous pouvons aider. À mes yeux, l'implication est celle-ci: le Canada devrait se considérer comme un site de démonstration pour prouver deux choses: premièrement, qu'il existe des approches systématiques qui marchent; et deuxièmement, que nous pouvons être un lieu qui consacre du temps et de l'argent à mettre au point de nouvelles technologies de faible coût capables de réduire les gaz à effet de serre. Nombre de ces technologies ne parviennent pas à atteindre leur prix de fabrication le plus bas avec les volumes disponibles sur le marché canadien, et peut-être même pas sur nos marchés traditionnels non plus. En revanche, si elles sont adoptées par les économies en développement, les volumes peuvent être suffisants.

    Utiliser le Canada comme site de démonstration n'est utile que si nous avons un plan de dissémination délibéré, proactif. Un tel plan devrait comprendre, premièrement, l'invitation donnée à des étrangers de jouer un rôle dans les démonstrations, notamment celles financées par Technologies du développement durable Canada; deuxièmement, convenir que l'opportunité commerciale ne consiste pas à vendre des produits canadiens, mais plutôt à utiliser la technologie canadienne comme outil de partenariat afin de combiner nos forces avec celles des pays en développement pour faire baisser les coûts de fabrication; troisièmement, la garantie par le gouvernement de la protection de la propriété intellectuelle; quatrièmement, la promotion par le gouvernement de l'utilisation efficace du mécanisme du développement propre pour faire recirculer les dollars canadiens; cinquièmement, soutenir proactivement les industries organisées — par exemple, les Chinois veulent nos piles à hydrogène et à combustible pour améliorer l'efficience énergétique, améliorer la qualité de l'air local, exploiter une opportunité industrielle et peut-être même réduire leurs gaz à effet de serre, et peu leur importe quelle est notre motivation —; sixièmement, utiliser les moyens de fabrication à faible coût outre-mer pour accéder en partenariat aux marchés de pays tiers; septièmement, mettre en place une boucle de rétroaction industrielle par laquelle nous acceptons d'être le premier marché développé à acheter et déployer les produits qu'ils fabriquent à moindre coût, comme élément de notre approche systématique de la réduction des gaz à effet de serre. L'autre raison d'avoir un tel mécanisme consiste à attirer le capital, le sujet que je vais traiter maintenant.

    Marchés des capitaux et technologies nouvelles. Ces deux sujets sont intimement liés. Premièrement, il n'existe que deux façons d'influencer le comportement international: la diplomatie à la manière de Kyoto — et on peut prouver qu'elle va échouer parce que les grands pays ne vont pas se soumettre à des sanctions — ou le jeu des marchés des capitaux.

    Les marchés des capitaux ne font pas de sentiment. Il leur importe uniquement de gagner et de ne pas perdre. L'argent international, l'argent institutionnel, se déplace très vite et il attend de se placer là où la politique financière montre qu'il y a un profit à faire ou peut-être, surtout, des pertes à éviter. Il va aller se placer là où il est évident que des politiques bénignes du point de vue des GES sont pratiquées. Il va fuir si les politiques continuent à encourager des industries dont la production ne se vendra pas. Les marchés des capitaux seront la grande carte de rationnement lorsque nous chercheront à répartir les pénuries futures.

    Deuxièmement, les marchés des capitaux sont enthousiasmés par le financement de nouvelles solutions et vont réagir. À l'inverse, il ne sert à rien d'introduire de nouvelles technologies si elles ne rencontrent pas de réceptivité dans les marchés des capitaux.

    Technologies du développement durable Canada joue un grand rôle vis-à-vis des démonstrations avant commercialisation. Son travail n'a pas d'équivalent dans le monde et l'organisme doit jouer un rôle dans une politique canadienne complète. Le commissaire à l'environnement et au développement durable a loué ses résultats, et particulièrement son modèle de gouvernance. Je vous encourage à lui accorder davantage de crédits.

    Même pour TDDC, l'acceptation par le marché des capitaux à but lucratif est crucial. Le même filtre d'acceptation par le marché devrait être imposé à tous les autres fonds technologiques mentionnés dans le projet de loi.

    Si vous introduisez des politiques financières sous-jacentes qui améliorent les perspectives générales de faire du profit avec le changement technologique, les entrepreneur et les marchés des capitaux le remarqueront. Autrement dit, je pense que toute mesure financière que vous songez à introduire devrait être mesurée davantage en fonction de l'impact sur les marchés des capitaux que de toute autre considération. Les mesures financières visant à modifier les comportements ne sont importantes que si elles attirent l'attention des marchés des capitaux. Envoyez les bons signaux, et les marchés des capitaux vont réagir.

    Par exemple, les marchés des capitaux...

    Vous allez devoir conclure, monsieur Brown. Vous avez dépassé le temps imparti, alors veuillez conclure.

    Très bien.

    Un sondage récent indique que les Canadiens, en moyenne, refuseront de payer plus de 100 $ pour écarter de façon permanente le changement climatique. Les gens ne vont pas tolérer une baisse de leur niveau de vie, et c'est pourquoi ceux qui prônent la chemise de crin et la bicyclette ne gagneront pas. Le South Coast Air Quality Management District a découvert cela il y a plus de 20 ans et de ce fait s'est concentré sur une réglementation progressiste, telle que les normes d'émissions des véhicules. Mark Jaccard adore ces dernières et en donne une bonne explication dans son livre. C'est pourquoi Ballard Power a trouvé des investisseurs: envoyez les bons signaux et le capital réagira.

    J'aime l'idée d'accroître le rapport de l'hydrogène au carbone de tous les hydrocarbures livrés à la frontière ou à la raffinerie.

    Un autre mécanisme consiste en des déplacements de taxe, c'est-à-dire décider délibérément d'introduire au fil du temps des taxes à la consommation nouvelles de plus en plus élevées frappant les produits à base de carbone, compensées par des réductions d'autres taxes à la consommation et des baisses d'impôt sur le revenu des sociétés et des personnes physiques. Nous devons garantir au public que l'effet net sera neutre. La clé réside dans le fait que les gens pourront choisir où dépenser leur argent d'une manière qui leur rapporte un gain économique.

    Enfin, un mot sur les prix. Par exemple, vous pourriez envisager de vous allier à sir Richard Branson et à doubler son prix de 25 millions de dollars pour les techniques d'extraction des GES, mais payables par le Canada uniquement si le gagnant du prix Branson effectue son travail chez nous.

    Choisissez d'autres objectifs radicaux et utopiques, tels que la fusion ou les forages à très grande profondeur pour extraire l'énergie géothermique. Ne croyez pas un instant que les marchés des capitaux n'y prêteront pas attention.

    Les hommes sont à une croisée des chemins. Les générations futures blâmeront nos dirigeants s'ils ne reconnaissent pas la gravité de la situation. Mais affirmer que nous devons faire tout notre possible est une schématisation grossière à moins de mieux étudier où se situeront les impacts et quand ils interviendront. La technologie n'est pas à blâmer. L'essentiel aujourd'hui est de mettre en place les conditions financières et réglementaires voulues pour que les marchés des capitaux fassent leur travail. Cela, à mon sens, est votre rôle.

    Merci, monsieur Brown.

    Nous allons passer aux questions, mais auparavant, je n'en ai pas posé une moi-même pendant 18 séances. Je vais donc en poser une brève, et elle s'adresse à M. Baker ou M. Passmore.

    On me dit que le pavot constitue une excellente matière première pour le biocarburant. Avez-vous connaissance de cela? Je ne demande pas une longue réponse, juste...

    Avez-vous dit pavot?

    Le pavot.

    Le pavot?

    C'est en dehors du contexte canadien, mais oui, le pavot. Êtes-vous au courant de cela?

    Non.

    D'accord, merci beaucoup.

    Nous allons passer aux tours de sept minutes. Monsieur McGuinty, sept minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    J'aimerais aborder, si je le puis, le mémoire du Congrès du travail du Canada. J'aimerais féliciter Mme Clarke-Walker de cet excellent mémoire.

    J'aimerais confirmer plusieurs choses, si vous le permettez. Premièrement, vous pourriez juste répondre par oui ou par non afin que je comprenne bien votre position sur ce projet de loi.

    Le CTC affirme son soutien à l'engagement de Kyoto et au Protocole de Kyoto, oui?

    Oui.

    D'accord.

    Vous êtes favorablement disposés à ce que le Canada participe à un mécanisme de développement propre, oui?

    Oui.

    Pensez-vous qu'il soit possible d'acheter, comme vous dites, des « permis d'émissions internationaux valides » comme le prévoit le Protocole de Kyoto?

    Oui.

    D'accord, vous ne contestez donc pas la vérification de la validité de ces permis? Vous faites confiance au système tel qu'il est structuré. Est-ce exact?

    Nous considérons qu'il est possible d'acheter des permis qui soient valides — mais tous les permis ne le sont pas.

    Vous convenez que Kyoto est un processus et qu'il nous faut passer à la phase suivante afin, pour reprendre vos termes, « d'assujettir davantage les pays en développement au cadre pendant la phase suivante ».

    Oui.

    Et c'est une belle aventure dans laquelle nous sommes engagés, un bon processus que nous suivons dans le cadre du Protocole de Kyoto, de la CCNUCC.

    Voyons maintenant le Fonds d'investissement relatif au changement climatique que vous préconisez. Étant donné qu'aujourd'hui on parle surtout d'outils fiscaux, j'essaie de mieux comprendre comment fonctionnerait ce Fonds d'investissement relatif au changement climatique. Votre mémoire n'entre pas beaucoup dans les détails à ce sujet. Vous parlez un peu de la déduction d'amortissement accéléré pour les sables bitumineux, vous parlez de l'opportunité d'autres mesures financières, mais vous ne proposez pas au comité des mesures plus détaillées. Pouvez-vous nous aider à comprendre comment ce fonds d'investissement fonctionnerait dans la pratique?

    Nous ne parlons pas de ces questions de façon très détaillée. Je pense que l'aspect fondamental que nous soulignons ici c'est que, si l'on va avoir un régime de plafonnement et d'échange de permis, s'il va y avoir une vente aux enchères de permis d'émission qui va apporter des revenus, ces derniers devraient être recyclés sous forme de dépenses pour des mesures d'atténuation du changement climatique. Il semble rationnel d'avoir un fonds global coiffant une série de fonds spécialisés. Il semble important d'avoir un circuit tel que les revenus provenant des instruments financiers soient utilisés pour les fins présidant à la perception de ces fonds mais en particulier, je pense, pour aider les gros émetteurs finaux à atteindre les plafonds d'émission imposés. Ces plafonds devraient être suffisamment bas pour faire un réel changement.

    D'accord. La parole est à M. Scarpaleggia pour les trois minutes et 45 secondes qui restent.

    Merci.

    M. Thompson, est-ce que votre bureau a effectué un audit d'optimisation des ressources sur l'amortissement de 100 p. 100 des investissements dans le sable bitumineux?

    Non, monsieur le président.

    Monsieur Scarpaleggia, nous abordons là ce que nous appelons des dépenses fiscales. Nous faisons un peu de travail dans ce domaine, principalement pour encourager le gouvernement à publier au moins une liste de ces dépenses, mais lorsqu'il s'agit d'examiner l'efficacité de cette mesure particulière, nous ne l'avons pas fait.

    Je suppose donc qu'il ne relèverait pas de votre mandat d'étudier l'efficacité de la déductibilité des abonnements de transport en commun.

    Voici ce que nous pouvons faire à l'égard de tout programme — et c'est juste un exemple. Notre mandat nous permet de poser la question suivante: Est-ce que les personnes qui gèrent le programme savent s'il est efficace? Si nous pensons qu'elles ne savent pas ou ne cherchent pas à savoir, nous le signalons. Notre mandat ne nous permet pas de faire cette évaluation nous-même. C'est une particularité de notre mandat, monsieur.

    Allez-vous vous pencher sur la question de savoir si cette décision était une décision écologique économiquement rationnelle ou bien si elle était fondée sur l'idéologie?

    Parlons-nous toujours des cartes d'abonnement d'autobus?

    Oui, les cartes d'abonnement.

    Je ne pense pas. Nous pouvons examiner le programme, une fois qu'il est en place, pour voir s'il est raisonnablement bien géré. Nous souhaitons savoir si, comme je l'ai mentionné, ceux qui l'administrent savent s'il fonctionne bien. Au-delà, nous n'allons pas...

    Eh bien, ce serait une bonne question à poser, celle de savoir s'il est efficace. J'espère que votre Bureau fera cela le plus vite possible.

    Je suis heureux de vous voir ici. Vous avez comparu au Comité de l'environnement. Nous parlons aujourd'hui des instruments fiscaux, et nous venons juste d'entendre que vous ne pouvez pas évaluer le rapport qualité-prix des instruments fiscaux. Je suis donc un peu perplexe.

    Peut-être puis-je dire un mot à ce sujet, monsieur le président.

    Ce que nous avons fait sur le plan des instruments fiscaux... prenez le chapitre 2004, monsieur, dont j'ai fait état dans mes remarques liminaires. Nous avons examiné ce que le ministère des Finances a fait en établissant sa politique fiscale. Les fonctionnaires du ministre des Finances ont dit eux-mêmes, en 2001, que dans le cadre de leur stratégie de développement durable ils allaient passer le régime fiscal en revue selon plusieurs perspectives. L'une devait consister à voir si le système fiscal contenait des entraves à l'intégration de l'environnement dans l'économie. Eh bien, nous lui avons demandé de rendre compte de cela en 2004, ce qui fait partie de notre rôle de vérificateur, et nous n'avons trouvé nulle indication que cette révision avait été faite systématiquement. Nous avons donc signalé cette lacune en 2004. Voilà le genre de travail que nous faisons sur de tels aspects. De fait, nous jetterons un nouveau coup d'oeil là-dessus.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur Thompson, bienvenue au comité et bienvenue à l'ensemble des témoins.

    Monsieur Thompson, c'est votre première véritable présentation au comité permanent de l'environnement et du développement durable depuis que vous avez remplacé Mme Gélinas. Je dois vous dire que votre présentation est des plus timides par rapport à celles que nous faisait Mme Gélinas dans le passé.

    Vous nous dites au paragraphe 21 de votre rapport qu'en 2004, le bureau de la commissaire a fait la vérification d'un certain nombre de questions liées aux engagements en matière fiscale de sa stratégie de développement durable de 2001. Cependant, Mme Gélinas était pas mal plus forte. Elle a rédigé un chapitre complet — le chapitre 3, en 2004 — et elle dit, pour résumer son chapitre: « Écologisation du régime fiscal : Finances Canada se traîne les pieds ». Je ne sens rien dans votre présentation aujourd'hui qui corresponde à cette analyse. Je vous cite un paragraphe de son rapport : « Le système fiscal offre un énorme potentiel pour créer des incitatifs visant à protéger l'environnement. Finances Canada se traîne les pieds, alors qu'il devrait faire preuve de leadership. » Et, à l'intérieur de ce rapport, il y avait des éléments qui nous permettaient de voir vers où on s'en allait. Le projet de loi C-48, qui a été adopté, donne des encouragements fiscaux de près de 250 millions de dollars par année à l'industrie pétrolière au Canada. Par conséquent, j'aimerais que vous nous étayiez les conclusions de ce rapport qui démontre qu'au fond, le système fiscal canadien est loin de tendre vers une écologisation et qu'au contraire, il permet de récompenser les grands pollueurs. Pourriez-vous nous en dire plus au sujet de ce chapitre 3 de l'année 2004?

    Monsieur le président, c'est un plaisir pour moi d'être ici.

    Je n'ai repris que quelques incidents, quelques recommandations de ce chapitre, car je ne disposais ce matin que de 10 minutes de temps de parole. Mais vous avez tout à fait raison: le chapitre lui-même aborde ces questions de façon beaucoup plus détaillée. Il renferme trois recommandations principales, et je n'en ai fait état que d'un seul.

    Je me permettrai, si vous le voulez bien, de demander à mon collègue, M. Arseneault, de traiter de ce chapitre un peu plus dans le détail. Cela vous convient-il?

    Comme vous le savez, les ministères sont obligés de produire des stratégies de développement durable tous les trois ans. Lorsque nous avons créé le poste de commissaire à l'environnement, nous avons aussi créé l'obligation pour les ministères de nous dire comment ils vont écologiser leurs opérations, leurs prises de décision. Dans le cas de Finances Canada,

quels sont ses secteurs d'activité? Eh bien, il y a le régime fiscal, qui est essentiel en ce qui concerne les secteurs d'activité de l'ARC.

    Aussi, dans le cadre du budget fédéral, deux enjeux importants se présentent au pays. On a demandé au ministère de nous expliquer sa stratégie de développement durable, comment il allait faire pour « verdir » ces aspects. Évidemment, nous avions quand même remarqué des engagements qui présentaient un potentiel intéressant. Il s'était engagé à faire une analyse du système fiscal canadien pour voir où des améliorations étaient possibles sur ce plan. Nous avons malheureusement constaté, comme vous l'avez dit, que le ministère se traînait les pieds. Ces mots ne changent pas. C'est ce que nous avions constaté à l'époque, et c'est ce que nous dirions aujourd'hui. M.Thompson avait 10 minutes pour présenter les informations ce matin.

    Nous avons fait des recommandations au ministère. Le ministère ne faisait pas, selon nous, ce qu'il s'était engagé à faire. Il s'était engagé à faire cette analyse de sa stratégie de développement durable auprès des parlementaires. Nous avons en outre remarqué que sa capacité interne sur le plan de l'analyse environnementale était déficiente. Nous posions des questions à ce sujet parce que nous avions vu certaines analyses déficientes. Nous avons fait des recommandations au ministère. Le ministère a plus ou moins ignoré ce que nous lui avions dit. Il a dit qu'il allait continuer à faire ce qu'il faisait parce qu'il n'avait pas reçu de signaux clairs de ses maîtres politiques à savoir quel était leur souhait. Nous sommes aux prises avec cette situation présentement.

    Estimez-vous que des projets de loi comme le projet de loi C-48 constituent une mesure pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre? Pensez-vous que cela représente une mesure fiscale pour aider à respecter nos objectifs du protocole de Kyoto?

    Si on avait fait une évaluation environnementale stratégique, on aurait probablement établi qu'il y avait des liens à faire. Malheureusement, cela n'a pas été le cas. Le ministère n'a pas fait son devoir. Une évaluation environnementale stratégique est une exigence. Le Cabinet a décidé en 1990 que les ministères feraient cela dorénavant.

     Finances Canada, lorsqu'on a fait la vérification, ne s'était pas encore engagé à faire cela. Depuis, évidemment, on a fait la lumière sur la façon dont le ministère fonctionne et ce dernier a mis un système en place. On n'a pas encore vérifié si le système fonctionne bien, mais à l'époque le ministère ne faisait pas cette vérification. Il nous avait dit, en réponse à une pétition environnementale qu'on avait reçue, qu'il avait un système en place. Lorsqu'on a fait la vérification, on s'est aperçu qu'il n'y en avait pas.

    Merci.

    Monsieur Baker, je vous demanderais de me rassurer. Oui, la production d'éthanol peut permettre, dans le cadre d'une politique de lutte contre les changements climatiques, de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais plusieurs estiment que cette production entraîne des externalités négatives, par exemple sur le plan de la pollution des cours d'eau, que ce soit des rivières ou des petits cours d'eau. Deuxièmement, certains disent que les gains énergétiques provenant de la production d'éthanol ne seraient pas aussi grands qu'on l'estime.

    J'aimerais que vous me disiez — et que vous me rassuriez au fond — qu'il y a moyen de favoriser une culture de l'éthanol au Canada tout en favorisant un maximum de gains énergétiques et en minimisant les externalités négatives reliées à la pollution des cours d'eau.

    Merci de poser cette question.

    Je ne vois pas très bien à quoi vous voulez en venir en ce qui concerne la pollution. Les émissions occasionnées par le processus de production de l'éthanol sont négligeables, et lorsque vous voyez un panache sortir d'une cheminée d'usine de production d'éthanol, il s'agit principalement de vapeur. L'eau résiduelle qui en provient...

    Ou d'autres produits générés par... On a besoin d'un certain nombre de produits, de pesticides, quelquefois, pour produire l'éthanol, non? Je pense au maïs, par exemple.

    C'est vrai. Lorsque vous produisez du maïs ou toute autre culture, vous utilisez des herbicides, des pesticides et des engrais. Il demeure que l'utilisation de ces agents dans la production de ces récoltes a sensiblement diminué au fil des ans, grâce à des politiques gouvernementales, grâce à des programmes de gestion des terres, mais également grâce au progrès de la technologie dans le domaine des engrais azotés. L'utilisation de ces engrais dans la culture a sensiblement reculé au cours des 10 dernières années.

    Cependant, sur une base nette, l'éthanol et le biodiésel sont des combustibles renouvelables qui réduisent les émissions de gaz à effet de serre. S'il y a une augmentation de l'utilisation d'azote dans la production de maïs parce que vous en produisez davantage, alors c'est un fait, c'est indéniable, mais il n'en demeure pas moins que la tendance veut que l'on fasse une moindre consommation d'engrais.

    Merci, monsieur Baker.

    La parole est maintenant à M. Cullen, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci. J'ai une petite question de suivi pour M. Baker.

    Je pense que ce que nous essayons, en gros, de faire c'est obtenir une analyse de tout le cycle de vie dans le cas de l'utilisation de chacun des combustibles. Votre entreprise, votre agence, serait-elle prête à se soumettre à une comparaison entre, mettons, les biocarburants et les éthanols proposés et un baril de pétrole en provenance des sables bitumineux sur le plan des GES produits? En ce qui concerne la politique gouvernementale, veillons à avoir les bons chiffres.

    La réponse est oui, absolument. Nous faisons cela en permanence. Ma propre entreprise a récemment fait une analyse de cycle de vie de nos usines, et celle-ci montre qu'il y a une incidence marquée en matière de réduction des GES sur une base de cycle de vie.

    Mais il est important d'intégrer tous les éléments, et de ne pas simplement dire: « C'est vert, c'est la solution parfaite ».

    Absolument. Écoutez, nous avons été les premiers à dire que l'éthanol et le biodiésel n'allaient pas régler le problème du changement climatique. Il y a des défenseurs exubérants de notre industrie qui exagèrent régulièrement les avantages environnementaux de l'éthanol.

    Il est facile de s'enthousiasmer.

    En effet, mais il y a un avantage, cela est indéniable.

    J'ai une dernière petite question.

    Étant donné cette perspective de 10 cents le litre pour l'éthanol et de 20 cents le litre pour le biodiésel aux États-Unis, pourquoi diable notre gouvernement n'offrirait-il pas un terrain de jeu égal pour la production au Canada? Comme vous l'avez dit, ces usines sont en train d'être montées en ce moment-même, dans bien des cas juste de l'autre côté de la frontière.

    C'est exact. La réponse est que je ne sais pas. J'espère que le gouvernement le fera. Le budget va être annoncé le 19 mars, et nous espérons...

    Jusqu'à quel point cela est-il essentiel pour vous et votre industrie?

    Cela est absolument essentiel. Le gouvernement a proposé une norme de 5 p. 100 de carburant renouvelable dans le marché de l'essence, ce qui est une nouvelle formidable pour nous, car cela va créer une demande énorme.

    Mais le réel avantage ne se trouve-t-il pas du côté de la production proprement dite?

    C'est exact. Le véritable avantage ne viendra que si les usines sont construites ici au Canada, et nous espérons que le budget veillera à cela.

    Espérons.

    Mme Clarke-Walker, pour ce qui est des personnes que vous représentez — et je pense que c'est un aspect important que le comité doit examiner —, vous avez parlé d'une stratégie industrielle verte et de programmes de transition. La production pétrolière, l'augmentation de la production pétrolière dans le nord de l'Alberta, a servi de paratonnerre, attirant le gros de l'attention.

    Que pensent les travailleurs que vous représentez dans cette région-là, qui s'est attirée tant d'attention, souvent très négative, au sujet de la question du changement climatique et de Kyoto? Quelle est la position de ces travailleurs en ce qui concerne les obligations de Kyoto et une transition vers des carburants moins polluants?

    Je vais laisser M. Jackson répondre, mais j'aimerais dire que nous venons tout juste de vivre toute une série de groupes de travail et de comités auxquels ont participé des membres de cette région, et tous se sont prononcés en faveur des différentes stratégies et politiques vertes que nous avons énoncées au fil des années. Je sais donc qu'ils sont...

    Et cela comprend les travailleurs de cette région?

    Cela comprend les travailleurs de l'Alberta qui oeuvrent dans ce secteur, les membres du Syndicat des communications, de l'énergie et du papier, pour la plupart, et les Métallurgistes, oui.

    Pour ajouter quelque chose à cela, l'un de nos principaux motifs de comparution devant le comité a tout simplement été que nous voulions souligner que lorsque les gens parlent du fait que des emplois risquent d'être en péril si nous nous occupons sérieusement du changement climatique, nous croyons qu'il est important que retentisse la voix des travailleurs, qui n'appuient pas cette proposition.

    Le Syndicat des communications, de l'énergie et du papier est en faveur du Protocole de Kyoto et appuie pleinement notre mémoire. Il aimerait en fait comparaître devant le comité. Il s'est doté d'une politique énergétique très exhaustive et représente un très grand nombre de travailleurs dans le secteur des sables bitumineux.

    Cela est intéressant, pour nous autres membres du comité. Nous avons entendu de nombreux témoins au fil du temps et, de façon générale — et c'est surtout le cas des témoins qui appartiennent à l'industrie — ils montrent du doigt un autre secteur industriel et disent « Le problème est là-bas, et non pas chez nous, et si vous voulez corriger les choses, alors allez leur parler à eux, mais laissez-nous tranquilles ». Il est intéressant que les gens qui sont vraiment actifs dans le secteur soient en faveur de ces mesures.

    J'aimerais que vous m'éclairiez au sujet de quelque chose, madame Clarke-Walker. Vous avez mentionné qu'une économie plus efficiente est une économie plus exigeante en main-d'oeuvre. Vous ou M. Jackson pourriez-vous nous expliquer cela?

    Pour vous donner simplement un exemple, si nous avons des codes du bâtiment qui sont très exigeants sur le plan efficience énergétique, alors cela signifie en fait que vous allez investir beaucoup plus de main-d'oeuvre dans la construction initiale, et économisez de l'argent plus tard. Vous déplacez donc, en réalité, un peu d'emploi dans, par exemple, la production d'énergie et des opérations à forte intensité de capital.

    Très peu de travailleurs.

    Pour ce qui est de l'emploi dans la construction, la mise à niveau de bâtiments existants est une activité à très forte intensité de main-d'oeuvre. Des dizaines de milliers d'emplois dans la construction pourraient être créés si l'on entreprenait une telle modernisation.

    En ce qui concerne le potentiel de création d'emplois et la vitalité économique, de votre point de vue, et vous représentez trois millions de travailleurs, l'effort visant à honorer nos obligations en vertu du Protocole de Kyoto est une chose positive?

    Oui. Une chose qui est, je pense, très malheureuse, lorsqu'on regarde en arrière, est le fait qu'avant que nous ne ratifiions Kyoto, il s'était fait un peu de travail de modélisation au sujet de la façon de réaliser nos objectifs, et les ramifications sur le plan de l'emploi avaient, à l'époque, été étudiées d'assez près. Plusieurs années se sont écoulées depuis que nous avons fait ce travail sérieux de jumelage entre ce qui doit être fait pour atteindre nos objectifs en matière de changement climatique et nos objectifs en ce qui concerne l'emploi.

    L'important, je pense, est qu'au total, c'est quelque chose de positif, mais il y a dans l'équation du pour et du contre.

    Merci.

    J'ai une petite question rapide pour le commissaire par intérim. Nous savons bien l'hésitation du ministre des Finances à changer n'importe laquelle de ses politiques. Nous avons lu les rapports selon lesquels le gouvernement a déclaré son intention, vous avez vérifié le rendement correspondant à cette intention, et vous avez déclaré qu'il ne fait pas ce qu'il faut, et le ministre des Finances a ensuite rejeté toutes les recommandations découlant de votre vérification. Je n'ai pas vu d'exemple plus tranché.

    Une chose à souligner, cependant, est que vous avez parlé du projet de loi C-30 et de votre intention de procéder à une analyse, une fois le tout réglé, dans le cadre d'un plan plus vaste à l'échelle du gouvernement. Je pense qu'il est important que votre bureau sache que des porte-parole du gouvernement ont comparu devant le comité et ont brandi le projet de loi C-30 comme étant le plan, disant « Le voilà »; si vous voulez le plan des Conservateurs, si vous voulez le plan de l'actuel gouvernement pour le changement climatique, alors vous l'avez devant les yeux. Il y aurait peut-être lieu de vous faire une petite mise en garde quant à ce que vous étudierez peut-être en bout de ligne, disent-ils.

    En ce qui concerne l'efficience, car cela est important dans le contexte de la façon dont le gouvernement dépense son argent, il a été assez tôt l'an dernier lancé un programme qui a coûté 2 000 $ la tonne pour que le gouvernement réduise les GES, par tonne d'émissions de gaz à effet de serre. D'après votre analyse récente, d'après l'analyse qu'a faite le Bureau du Commissaire à l'environnement de l'acceptabilité de la politique gouvernementale par tonne, est-ce que 2 000 $ constituent un marché sûr ou crédible pour le Canada pour ce qui est du lancement de nos efforts visant à réduire nos propres GES?

    Je vous demanderais de nous livrer une réponse rapide, s'il vous plaît.

    La réponse rapide est que je ne sais pas.

    Auriez-vous quelque commentaire à faire là-dessus, Richard?

    Nous n'avons pas tenté de faire cet exercice, car, dans certains cas, un programme peut ne pas produire beaucoup de réductions à long terme, mais viser plutôt avoir une incidence sur la société, afin que celle-ci produise des réductions supérieures à long terme. Comment calculer une valeur par tonne? C'est un exercice fort difficile.

    Bien. Je pense que la réponse est que nous ne savons pas.

    Il nous faut poursuivre. Je tiens à rappeler à tout le monde que nous avons également un témoin à Vancouver.

    Monsieur Watson, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à nos témoins d'être venus comparaître ici devant le comité. J'apprécie en tout cas que vous nous livriez vos idées dans le cadre de notre examen du projet de loi C-30, Loi canadienne sur la qualité de l'air.

    Comme vous le savez très bien, nous avons entendu de nombreux témoins au cours des dernières semaines. Je peux vous assurer que notre gouvernement est engagé, non seulement pour aujourd'hui mais bien pour le long terme, à s'attaquer aux questions de la réduction de la pollution et des gaz à effet de serre pour tous les Canadiens. Vos efforts nous aideront en ce sens. Je sais que nombre de mes collègues vont vous poser à tous des questions.

    J'aimerais commencer par poser des questions à Mme Clarke-Walker et à M. Jackson, du Congrès du travail du Canada.

    Pourriez-vous me dire, en vue d'étayer un peu les bases de votre position pro-Kyoto, quand votre organisation l'a adoptée, c'est-à-dire en quelle année?

    Je ne sais pas de façon précise quand nous avons pour la première fois adopté cette position, mais nous avons certainement comparu devant le comité pour exprimer notre appui de l'accord avant que le Parlement ne le ratifie.

    Cette position a-t-elle été revue ou mise à jour depuis, et quand auriez-vous fait une telle révision ou mise à jour de votre position?

    Lorsque nous avons rédigé le mémoire que vous avez devant vous, lors de la dernière rencontre de notre comité. Je pense que nous savons très bien que du temps s'est écoulé depuis que nous avons ratifié cet accord et que nos émissions augmentent depuis. Je pense que notre mémoire explique clairement qu'en ce qui nous concerne le respect de notre engagement pris à Kyoto pourrait inclure l'achat de crédits internationaux, alors il est clair que les choses ont changé depuis la ratification.

    Le comité va examiner un certain nombre d'amendements lorsque nous reprendrons à la fin du mois de mars. L'un d'entre eux pourrait littéralement mettre noir sur blanc dans le projet de loi C-30 que l'objectif à court terme et les délais pour que le gouvernement atteigne les objectifs de Kyoto pourraient y être explicités.

    L'objectif à court terme et l'échéancier pour Kyoto devraient-ils, à votre avis, être enchâssés dans le projet de loi C-30?

    Oui, mais je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris la question. Pour reprendre, je pense qu'il nous faut faire un effort déterminé pour atteindre le plus rapidement possible l'objectif véritable en matière d'émissions. À mon sens, le respect de l'engagement de Kyoto pourrait...

    Ce que je demande est très précis: l'objectif et l'échéancier devraient-ils y être explicités, par opposition au fait de déployer des efforts déterminés en ce sens? Il pourrait s'agir de deux choses très différentes.

    Lorsque vous dites que l'échéancier inclut l'achat de crédits internationaux pour compenser tout manquement possible, je ne suis pas certain que vous soyez en train d'établir dans la loi le véritable niveau des émissions.

    Je vous demande si 6 p. 100 de moins que notre engagement de 1990 devrait être inscrit dans le projet de loi C-30 comme étant l'objectif précis à court terme, assorti d'un échéancier.

    Oui.

    Bien.

    J'apprécie, monsieur Jackson, que vous ayez dit que vous tenez à ce que la voix des travailleurs soit entendue dans cette discussion. Les travailleurs canadiens de l'automobile sont-ils membres du CTC? Très bien.

    M. Hargrove a, en fait, comparu devant le comité. Je vais citer M. Hargrove. « Ce serait dévastateur pour la communauté tout entière si quelqu'un adhérait » à Kyoto, a-t-il dit. « Ce n'est même pas une vague possibilité. Aucun premier ministre, quel que soit son parti à la Chambre des communes, ne va faire adopter un règlement disant qu'il nous faut faire cela. Ce serait suicidaire pour notre économie ». Il poursuit en disant « Si quelqu'un devait déclarer dès demain qu'il est impératif de réaliser immédiatement l'objectif fixé au départ, il vous faudrait presque fermer chaque grosse industrie au pays, allant du gaz et du pétrole aux lignes aériennes en passant par l'industrie automobile, et cela ne tient tout simplement pas debout ».

    Êtes-vous d'accord avec M. Hargrove là-dessus?

    Encore une fois, je n'ai pas le contexte de ces commentaires. Je n'ai rien devant moi qui m'indique ce qu'il a pu dire d'autre, sauf ce que vous venez de citer.

    Ce que je peux vous dire est que les Travailleurs canadiens de l'automobile siègent à tous nos comités et ont été très clairs dans leur engagement à l'égard de Kyoto, comme ils ont été très clairs dans leur appui à l'égard de tous les mémoires présentés par le Congrès du travail du Canada. Ils ont, relativement à l'industrie automobile, une position sur l'efficience énergétique et la réduction des émissions, et cela a été très clair. Cela figure également dans notre mémoire.

    En l'absence du contexte intégral des commentaires de M. Hargrove, je ne peux pas me prononcer sur ce qu'il a dit.

    Je vous encourage à en retrouver la transcription et à la lire. Il parlait tout particulièrement du délai actuel pour Kyoto, tant côté objectifs que côté échéancier.

    Le CTC a-t-il fait sa propre analyse de l'incidence de Kyoto sur l'économie? Dans l'affirmative, quand avez-vous fait cette analyse? Ou bien avez-vous compté sur l'analyse de quelqu'un d'autre pour ce qui est des ramifications?

    Lorsque le CTC a appuyé la ratification du Protocole de Kyoto... Je pense que si vous repreniez notre mémoire, vous constateriez que nous nous étions beaucoup appuyés sur l'analyse qui avait à l'époque été faite par Informetrica au sujet des conséquences économiques et en matière d'emploi.

    Avez-vous revu ou mis à jour l'analyse de l'incidence sur l'économie? Dans l'affirmative, quand avez-vous fait cela?

    Pas d'une façon aussi...

    Pas depuis avant 1997. Bien.

    Pourriez-vous alors nous dire, si nous continuons...

    J'ai dit pas d'une façon aussi systématique.

    Bien.

    Vous pourriez donc nous dire quels secteurs subiront des pertes d'emplois, et de quel ordre, au cours des quatre prochaines années, si nous nous efforçons de respecter les objectifs et l'échéancier de Kyoto?

    Il est impossible de répondre à cette question. Tout dépend des politiques qui seraient adoptées afin de progresser aussi rapidement que possible.

    Je pourrais vous donner quelques exemples de cas pour lesquels les émissions pourraient, je pense, être réduites de façon assez conséquente à...

    Puis-je vous poser une question plus précise, qui pourrait peut-être vous aider à répondre à celle-là...

    Non, je suis justement en train de répondre à votre question.

    Si nous prenons les émissions fugaces de gaz, par exemple, du secteur pétrolier et gazier, je pense que l'on considère de façon générale que ce sont des fruits à portée de la main, en ce sens qu'elles pourraient donner lieu à d'importantes réductions d'émissions réalisables à court terme.

    Bien.

    Madame Clarke-Walker, vous avez dit dans votre exposé que des plafonds d'émissions initiaux modestes... de telle sorte qu'aucune production ne serait transférée à d'autres pays sans être accompagnée d'avantages environnementaux chez nous. Comment faites-vous cadrer cela avec l'échéancier de Kyoto en matière d'objectifs? Dans le cadre de votre scénario, qui aurait à réduire ses émissions? Comment feriez-vous pour atteindre cet objectif? Recourriez-vous à des crédits?

    C'est une question tout à fait juste. Ce sont vos paroles, et non pas les miennes, alors...

    Nous convenons qu'étant donné que les émissions ont de beaucoup augmenté depuis la ratification de Kyoto, il nous faudrait vraisemblablement acheter des crédits internationaux afin de respecter notre engagement en vertu de l'accord. Je pense que c'est le cas, m'appuyant sur les témoignages qu'a entendus le comité et selon lesquels il y a des crédits internationaux tout à fait authentiques qui peuvent être achetés du point de vue de l'environnement mondial. Que ces émissions soient produites au Canada ou ailleurs importe peu, en fait.

    Nous pouvons donc respecter notre engagement de Kyoto grâce à ce mécanisme.

    Bien.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Holland, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je vais commencer avec M. Baker.

    Je suis en ce moment préoccupé par le fait que le Canada importe depuis peu de l'éthanol du Brésil et, ce qui est pire, qu'il le subventionne, ce qui me semble parfaitement incroyable, étant donné surtout que les avantages de l'utilisation de l'éthanol canadien sont si clairs. Pourriez-vous parler un petit peu de cela? Quelles mesures le gouvernement devrait-il, selon vous, prendre pour mettre fin à cela?

    Merci de la question.

    Vous avez raison. En vertu du régime fiscal actuel, l'éthanol bénéficie au Canada d'une exonération de la taxe fédérale d'accise. Cette exemption fiscale s'applique de la même façon à tout l'éthanol, qu'il soit brésilien, américain ou canadien, car le code fiscal ne peut pas, en vertu du droit commercial international, faire de discrimination.

    Nous avons proposé au gouvernement fédéral qu'il révoque cette exonération de la taxe d'accise et qu'il la remplace avec un programme de soutien, qui ne bénéficierait qu'à la production intérieure, avec ou un programme de crédits d'impôt, qui serait conforme au droit international mais qui ne s'appliquerait qu'au seul éthanol canadien, ce qui stopperait les subventions à l'importation.

    Merci.

    L'un des problèmes que nous allons, bien sûr, avoir avec les biocarburants, mis à part, côté production, le fait d'assurer une production nationale suffisante pour satisfaire la demande, sera de pouvoir les vendre au détail, d'avoir des distributeurs. Auriez-vous quelques recommandations précises à faire quant aux politiques que nous devrions mettre en place?

    Je sais que la Suède, par exemple, a imposé à toutes les stations-service d'offrir une option biocarburant. Que devrait envisager le Canada pour veiller à ce que les consommateurs aient ce choix lorsqu'ils vont faire le plein?

    Notre conseil pour le gouvernement et notre recommandation à quiconque est que le mandat en matière de combustibles renouvelables, si vous voulez, devrait être flexible. Si les sociétés pétrolières sont tenues de faire en sorte que leur essence contienne 5 p. 100 d'éthanol, alors ce devrait être à elles et au marché de déterminer où elles mettent cet éthanol. Tant et aussi longtemps que celui-ci représente 5 p. 100, alors cela nous est égal.

    Nous pensons que c'est le marché qui devrait décider de cela.

    J'ai une question pour M. Passmore, si vous permettez.

    Premièrement, je sais qu'Iogen cherche depuis quelque temps à construire une usine au Canada. Il a été annoncé récemment que le gouvernement américain allait consentir, je pense, 80 millions de dollars, et l'usine va maintenant être construite aux États-Unis.

    Quelles sont vos idées quant aux choses que le gouvernement canadien devrait faire pour encourager le développement d'éthanol cellulosique ou pour aider des entreprises comme la vôtre à établir une capacité ici au Canada, au lieu que celle-ci parte à l'étranger?

    Premièrement, ce qui a été annoncé, hier, à Washington, était une invitation à entreprendre des négociations avec le U.S. Department of Energy. Ce n'était pas un consentement de fonds. C'était une annonce que le gouvernement compte entamer des discussions en vue d'un versement de jusqu'à 80 millions de dollars US. Tout ce processus devra se dérouler au fil des mois à venir.

    Cela ne garantit aucunement que nous construirons une usine aux États-Unis. Le montant de la subvention qui est proposée servirait au projet que nous envisageons d'y construire, mais il vous faut encore couvrir la composante financement de la dette correspondant aux installations. Pour cet aspect-là, l'instrument que le gouvernement américain a choisi d'utiliser se présente sous forme de garantie de prêt.

    Dans la mesure où nous parlons ici de politique fiscale, le gouvernement fédéral n'a pas beaucoup de leviers à sa disposition, mais l'un des plus puissants est la politique fiscale. Nous discutons depuis des années avec le gouvernement canadien de diverses combinaisons d'instruments économiques. Il pourrait s'agir de prêts; il pourrait s'agir de subventions; il pourrait s'agir de garanties de prêt; il pourrait s'agir de combinaisons de tous ces éléments. Nous avons, certes, joui de beaucoup d'appui de la part du gouvernement canadien en matière de travaux de recherche et de développement à coûts partagés et de contributions remboursables par le biais du programme Partenariat technologique Canada, mais le ministère des Finances a décidé, dans sa sagesse, que les garanties de prêt ne sont pas un instrument financier que l'actuel gouvernement souhaite utiliser. En tout cas, c'est ce qu'a été sa position jusqu'ici.

    Un autre pays dans lequel nous envisageons de monter une usine est l'Allemagne. Pour le gouvernement allemand, les garanties de prêt sont une façon très courante de faire affaire, pour encourager les technologies émergentes. De fait, c'est une façon si courante de faire affaire en Allemagne que PricewaterhouseCoopers a, avec le gouvernement allemand, un contrat ouvert pour gérer son programme de garanties de prêt pour les technologies naissantes.

    Le gouvernement américain se situe à peu près à mi-chemin entre le Canada et l'Allemagne. Il n' a pas de programme permanent, mais il a établi dans la loi, en août 2005, un programme de garanties de prêt pour couvrir les risques liés aux technologies émergentes — pas juste l'éthanol cellulosique, mais la génération suivante d'énergie nucléaire, la liquéfaction du charbon, et ainsi de suite.

    Nous continuons d'avoir des discussions, tout à fait positives, avec le gouvernement canadien. En ce qui concerne le budget à venir, nous espérons y voir des initiatives en vue de la commercialisation de l'éthanol cellulosique au Canada.

    Pour insister là-dessus, vous croyez que les garanties de prêt sont un outil important que le gouvernement devrait envisager d'utiliser.

    Absolument.

    En gros, si vous envisagez de financer un projet avec une combinaison de capitaux propres et de dette, j'ai sur mon bureau une bible en matière de financement de projets, et il s'y trouve un chapitre qui dit « aucune nouvelle technologie » — si vous êtes prêteur, ne prenez pas un risque lié à une technologie, parce que vous irez au-delà d'un risque financier normal. Vous ne prêtez pour une nouvelle technologie que si cette dette sera garantie par une solide cote de crédit, comme celle d'un gouvernement, alors c'est là un instrument que pourrait utiliser le gouvernement canadien. S'il choisit d'utiliser à la place une combinaison d'autres instruments, comme par exemple des subventions ou des prêts, alors c'est très bien.

    En passant, j'ai un très rapide petit suivi. Je m'excuse, Mark, si je ne réponds pas à votre question, mais M. Cullen en a posé une à laquelle je n'ai pas réagi. En ce qui concerne l'analyse du cycle de vie de l'éthanol cellulosique, il y a, selon des études faites par des laboratoires de bonne réputation du gouvernement américain, un solde net énergétique très positif sur le plan des réductions des gaz à effet de serre. L'Argonne National Laboratory, à Chicago, par exemple, s'est penché sur des réductions d'émissions de gaz à effet de serre, grâce à l'éthanol cellulosique, dans une fourchette de 80 à 90 p. 100, et dans certaines études, cela va jusqu'à 100 p. 100.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Warawa.

    Merci, monsieur le président. Cinq minutes ne suffiront pas, mais c'est tout ce dont je dispose.

    J'aimerais faire un très rapide commentaire. J'apprécie les remarques de M. Jackson au sujet des crédits de carbone. Certains des témoins qui ont comparu devant le comité, par exemple le professeur Boyd, de UBC, le professeur Mark Jaccard, de Simon Fraser — je suis à peu près convaincu que vous le connaissez —, Mme Donnelly de la côte Ouest... Il y a un thème commun que nous avons entendu au sujet des crédits de carbone, et je ne vais que citer M. Jaccard:

    C'était donc là le thème, mais je ne veux pas emprunter cette piste. En gros, il nous faut tous réduire nos émissions de gaz à effet de serre, et l'actuel gouvernement s'est engagé à le faire.

    J'aimerais interroger M. Passmore au sujet de l'éthanol cellulosique. J'ai fait une visite des installations de démonstration que nous avons ici à Ottawa, et j'ai été très impressionné, et je suis très optimiste quant à la possibilité que cette technologie nous aide à réduire de beaucoup les gaz à effet de serre et à offrir des combustibles plus propres en utilisant ce qui est en vérité un déchet.

    Vous avez ces énormes balles. Vous pulvérisez la paille puis, en y ajoutant un enzyme, vous produisez de l'alcool, comme dans un gros alambic. Vous y ajoutez alors de l'essence pour en arriver à un produit composé à 85 p. 100 d'alcool et à 15 p. 100 d'essence, et qui est l'éthanol E85. Ai-je bien compris?

    Pour la gouverne, peut-être, des gens qui nous regardent à la télévision aujourd'hui, et pour comprendre comment fonctionne cette technologie, qu'est-ce que vous pouvez utiliser comme matière de base? Chez Iogen, vous utilisez à l'heure actuelle de la paille. Quelle autre matière pouvez-vous utiliser? De l'herbe, du bois? Que pouvez-vous utiliser pour produire de l'éthanol?

    Merci beaucoup d'avoir posé cette question.

    Permettez-moi de commencer par dire que l'éthanol c'est de l'éthanol. La molécule que nous produisons chez Iogen en utilisant de la cellulose est la même molécule que celle produite par M. Baker avec des céréales. L'éthanol, c'est de l'éthanol. Mais, vous avez raison, notre éthanol provient de diverses charges d'alimentation à forte teneur en cellulose. Nous pouvons utiliser quantité de graminées.

    Au Canada, si vous deviez construire une usine en Ontario, vous utiliseriez des trognons, des tiges et des feuilles de plants de maïs, car il se cultive beaucoup de maïs dans le sud-ouest de l'Ontario. Dans les Prairies — au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta — vous utiliseriez de la paille céréalière. L'on cultive beaucoup de blé et d'orge dans l'ouest du pays, alors vous utiliseriez de la paille de blé et d'orge.

    Vous pouvez également utiliser des choses comme le panic raide, une graminée fourragère indigène qui poussait à l'époque des troupeaux de bisons. Le U.S. Department of Agriculture a identifié le panic raide comme étant une herbe spécialisée qu'ils aimeraient voir les agriculteurs commencer à produire comme culture énergétique sur des terres qu'ils ne cultivent pas à l'heure actuelle, ou alors sur des terres marginales qui pourraient servir à la production de cultures énergétiques comme les graminées fourragères indigènes.

    Votre description du processus est juste. Nous faisons venir ces grosses balles de paille, et nous y ajoutons des enzymes. Les enzymes ne sont pas différentes de la salive que nous avons dans la bouche et qui nous aide à digérer les aliments, en s'y attaquant dès lors que nous mettons quelque chose dans notre bouche. Ces enzymes s'attaquent à la cellulose et la convertissent en glucose. Le glucose, ce n'est rien de plus que du sucre, alors vous pouvez le faire fermenter et le distiller pour en faire de l'alcool.

    Il n'est pas nécessaire de l'utiliser pour de l'éthanol E85. D'un bout à l'autre du pays — et cela répond un petit peu à la question que M. Holland a posée —, toutes les voitures aujourd'hui peuvent utiliser des mélanges E10. Tous les constructeurs automobiles doivent offrir des garanties avec utilisation de mélanges composés jusqu'à concurrence de 10 p. 100 d'éthanol. Cela s'inscrit harmonieusement dans l'infrastructure existante.

    En ce qui concerne l'E85, dont vous parlez, et qui est composé à 85 p. 100 d'éthanol et à 15 p. 100 d'essence, nous avons, chez Iogen, un parc de véhicules qui consomment de l'éthanol cellulosique E85. Il s'agit de véhicules dits polycarburants. Ils existent à cause de lois américaines, et non pas de lois canadiennes. Les normes CAFE américaines — corporate average fuel economy — exigent que, pour l'ensemble de votre parc automobile, si vous êtes constructeur automobile, vous ayez un minimum de... j'oublie si c'est 28 milles au gallon. Si tout le monde achetait des Geo Metros, ce serait facile. Si tout le monde achète des véhicules utilitaires sport, il est difficile d'atteindre ces normes de kilométrage, mais vous obtenez un crédit contre les normes CAFE pour les véhicules à carburant de remplacement. Si donc vous pouvez alimenter un véhicule à de l'éthanol à 85 p. 100...

    Chrysler en construit, Ford en construit, General Motors en construit. Si je me souviens bien, il se trouve à l'heure actuelle sur les routes américaines six ou huit millions de ces véhicules. Nous avons une flotte de E85. Cela fait deux ans et demi que j'alimente mon Impala, de chez Chevrolet, avec de l'E85 cellulosique.

    Très bien. Il nous faut arrêter là cet échange. J'aimerais rappeler aux témoins et aux députés que la question aujourd'hui est celle des enjeux et des outils fiscaux.

    Monsieur Lussier, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais aller directement à la question fiscale.

    Monsieur Thompson ou monsieur Arseneault, dans le paragraphe 20 de votre présentation, vous dites qu'il a été question de la réforme fiscale dans le plan de mise en oeuvre au Sommet mondial pour le développement durable de 2002. À la dernière ligne, vous parlez de « certaines subventions néfastes ». Avez-vous eu l'occasion d'examiner les plans stratégiques de développement durable de divers ministères? Certaines subventions néfastes ont-elles été ciblées?

    Merci, monsieur Lussier.

    Nous effectuons à l'heure actuelle une vérification exhaustive de plusieurs de ces SDD, en vue d'un rapport à l'automne. Pour ce qui est d'examiner les subventions néfastes, que je sache, nous n'en avons pas encore trouvées, mais nous nous sommes penchés que sur les stratégies de l'année en cours.

    Peut-être que M. Arsenault en saurait un petit peu plus.

    C'est la même chose pour moi. Il faut dire que c'est assez décevant lorsqu'on regarde les stratégies de développement durable des ministères.

    M. Marcel Lussier: Décevant?

    M. Richard Arseneault: Décevant, parce qu'on s'attendrait à ce que ces documents soient des documents stratégiques qui nous expliquent la direction qu'ils vont prendre, comment ils vont faire du développement durable une réalité. C'est un objectif à long terme, mais on voit des engagements de la part des ministères qui sont plutôt faibles, qui ne sont pas bien alignés avec leurs plans d'affaires. Une stratégie de développement durable devrait s'aligner très bien avec ce que le ministère essaie de livrer comme marchandise, mais malheureusement ce n'est pas ce que l'on voit. Bien sûr, on est en train de faire une vérification détaillée d'un certain nombre de stratégies de façon à comprendre si la haute gestion du ministère est vraiment bien branchée dans le développement de sa stratégie. On veut avoir des preuves à cet effet. Dans le cadre du Sommet de la Terre, des engagements ont été pris par le Canada et d'autres pays. On se serait attendu à un plan d'action canadien, mais on n'en a pas.

    D'accord, cela répond à ma question.

    Madame Clarke-Walker, ai-je bien compris la traduction? Les travailleurs doivent avoir accès aux crédits de carbone. Comment?

    Je ne pense pas avoir dit que les travailleurs devraient avoir accès aux crédits de carbone. Je disais que c'était là l'une des choses que nous pourrions utiliser pour contrebalancer le dépassement de notre seuil en matière d'émissions, le cas échéant. C'est l'une des choses que nous pourrions utiliser, et cela a à voir avec les mécanismes de l'échange des droits d'émission de carbone.

    Par contre, vous avez bien mentionné que les travailleurs devraient avoir accès aux conseils d'administration des fonds verts.

    Ce que nous disions est que si nous adoptons des plafonds et un système d'échange de droits d'émission pour les gros émetteurs industriels, je n'ai pas la moindre idée, assis ici aujourd'hui, de ce que cela donnera pour les différents secteurs industriels. Il y a eu des discussions préalables. Nous pensons qu'il est important que les travailleurs dans ces industries aient leur mot à dire quant à la conception du système au fur et à mesure de son instauration.

    L'exemple que nous utilisons dans le mémoire est celui du secteur des pâtes et papiers. D'après ce que nous savons, il y a eu de fortes réductions des émissions du fait de l'utilisation de biomasse. Il serait donc sans doute approprié de fixer des plafonds dans ce secteur pour reconnaître que d'importantes réductions d'émissions ont été réalisées, au lieu d'avoir une solution unique pour l'ensemble des secteurs.

    Ce que nous disons, donc, est que s'il y a une approche secteur par secteur, alors il y aurait lieu, pour être juste, de prévoir une certaine participation des travailleurs, comme cela a été le cas avec l'ancien gouvernement. Il y avait eu certaines consultations avec les travailleurs au sujet de l'élaboration du système.

    Merci.

    Monsieur Baker, vous avez mentionné deux encouragements fiscaux, et il y en a un qui m'a échappé. Vous parliez de 20 ¢ le litre. Quel était le deuxième? L'encouragement fiscal devrait-il aller aux producteurs d'éthanol ou aux agriculteurs?

    Il y en a un pour l'éthanol et un pour le biodiésel: 10 cents pour l'éthanol et 20 cents pour le biodiésel. Ce que nous avions proposé était un programme de crédits d'impôt remboursables.

     Et la subvention doit-elle être octroyée au producteur agricole ou au producteur d'éthanol ou de biodiesel?

    Nous avons proposé que cela soit octroyé directement aux producteurs d'éthanol et de biodiésel, mais il y aura bien sûr des retombées économiques pour le secteur agricole. Dans le cadre de notre projet, nous avons des centaines d'agriculteurs qui ont investi dans ces initiatives et qui en bénéficieront.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Jean, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui sont venus ici aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    J'aimerais commencer par faire quelques commentaires.

    Madame Clarke-Walker, je viens de Fort McMurray. J'ai trouvé intéressant que vous ayez enregistré un si vaste appui en faveur de l'accord de Kyoto dans cette région. Avez-vous reçu beaucoup de lettres de gens du nord de l'Alberta exprimant leur appui pour l'accord de Kyoto?

    Nous n'avons pas reçu de correspondance d'appui. Comme je l'ai dit, nous représentons les travailleurs des communications, de l'énergie et du papier, les métallurgistes qui sont là-bas, les membres de la FIOE qui travaillent là-bas dans les sables bitumineux. Ils nous ont tous aidé à préparer notre mémoire. Ils appuient tous nos politiques.

    Je comprends. J'étais simplement curieux, car cela fait 40 ans que je vis là-bas et je connais les travailleurs. J'ai des frères qui sont membres de syndicats. J'ai moi-même travaillé dans un syndicat pendant quelque temps dans cette région. J'ai tout simplement trouvé cela très étonnant, car j'ai, pour ma part, reçu sept lettres de personnes se prononçant en faveur de l'accord de Kyoto. J'avais fait activement campagne en disant que l'accord de Kyoto était une impossibilité, qu'il était impossible d'atteindre les objectifs, et j'ai recueilli 65 p. 100 des voix, me classant au huitième rang au pays pour ce qui est du pourcentage des suffrages obtenus.

    J'ai trouvé très étonnant que vous ayez obtenu un tel appui dans cette région, car, bien franchement, je pourrais vous résumer — et je vais simplement vous lire un petit passage afin que cela figure au procès-verbal — quelle est notre opinion en ce qui concerne les objectifs de Kyoto et leur réalisation. Voici ce que dit Lorrie Goldstein, dans le numéro de ce matin du Ottawa Sun, des dix premières excuses de Dion relativement au protocole de Kyoto. Il dit: « Étant donné que, dans le vrai monde, par opposition au monde de rêves en couleurs des Libéraux, les gens sont nombreux à penser que la position de Dion est, comment devrais-je dire, pour exprimer les choses délicatement — oh oui — DÉBILE... ». Je tenais tout simplement à ce que cela figure au procès-verbal, car la plupart des gens trouvent que cette position est franchement risible. Il est clair qu'il sera impossible d'atteindre les objectifs de Kyoto sans acheter des crédits internationaux. Et voilà qui prépare le terrain pour ma première série de questions.

    Nous avons entendu un grand nombre d'experts dire que le coût de la réalisation des objectifs de Kyoto, englobant non seulement les initiatives nationales mais également l'achat de crédits internationaux, pourrait atteindre 38 milliards de dollars, et 38 milliards de dollars, sur une période de quatre ou cinq ans, coûteraient probablement à chaque contribuable dans ce pays entre 3 300 $ et 3 600 $ sur cette période de cinq ans.

    M. Brown nous a dit que les Canadiens ne toléreront en fait pas plus qu'un coût de 100 $ pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Est-ce bien cela, monsieur Brown?

    C'est ce qui est ressorti d'un sondage dont les résultats ont été publiés il y a environ trois semaines. Je pense que c'était un sondage Ipsos Reid.

    Si chaque ménage au Canada compte deux contribuables, chaque ménage sera responsable de 6 600 $ sur une période de cinq ans. Qu'en penseraient les Canadiens selon vous?

    Je ne pense pas qu'ils aimeraient cela le moindrement, mais je ne suis pas convaincu que les Canadiens comprennent quelle sera l'incidence à long terme pour leurs enfants et leurs petits-enfants si nous laissons les choses suivre leur petit bonhomme de chemin sans déployer des efforts concertés.

    L'une des suggestions a été que l'on essaie de déterminer à quoi cela ressemblerait, pour ensuite faire le travail à rebours. C'est un petit peu, comme je le disais, comme la dette nationale. Essayons de déterminer ce que le fait de ne rien faire coûtera à nos héritiers.

    J'ai neuf petits-enfants, et certains d'entre eux vont avoir des enfants d'ici à dix ans — je suis vieux — et j'ignore quel genre de coût nous leur imposerons. Si nous pouvions cerner cela et diffuser les résultats de certains sondages et du travail que font des tiers, comme par exemple la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, alors peut-être que nous pourrions trouver de meilleurs moyens de déterminer combien il nous faudrait dépenser maintenant.

    Monsieur Brown, j'estime que cela est très sage. En effet, je pense que la plupart des Canadiens conviendraient qu'il nous faut faire quelque chose; la question est tout simplement de savoir comment mettre cela en oeuvre, comment dépenser notre argent, et dans quelle mesure nous pouvons être efficaces. C'est en fait de cela qu'il s'agit dans ce projet de loi: essayer de trouver le moyen de nettoyer notre propre cour avant de nous préoccuper de celle de tous les autres. Mais...

    Puis-je dire quelque chose là-dessus?

    Le fait est que nous en aurons bien plus pour notre argent si nous aidons la Chine ou l'Inde à réduire leurs émissions au lieu de nous attaquer aux nôtres, mais je ne vois rien dans le projet de loi qui laisse entendre que ce serait là une bonne idée.

    Mais ne conviendriez-vous pas qu'il nous faut en fait demeurer concurrentiels en même temps que nous leur venons en aide, et que le meilleur moyen de les aider est de leur fournir une technologie faite ici chez nous et qui a fait ses preuves?

    Je pense que ce serait formidable, car les Chinois — je ne suis pas certain en ce qui concerne les Indiens, mais je sais que c'est le cas des Chinois, car j'ai passé pas mal de temps à essayer de comprendre la Chine et j'y suis allé maintes fois relativement à cette question — ont dit très clairement qu'ils ne pensent pas avoir la moindre obligation de réduire leurs gaz à effet de serre. L'une des choses qu'il nous faut donc faire c'est les encourager, d'une façon ou d'une autre, à prendre des mesures. Si nous pouvions diffuser là-bas, de façon efficace, notre technologie, alors cela aiderait beaucoup.

    Merci, monsieur Brown.

    J'ai encore une autre question. J'aimerais la poser à nos invités qui représentent les carburants verts.

    Quel va être l'effet net pour nos collectivités agricoles un peu partout au pays? Nous avons un système de gestion de l'offre qui nous amène à, bien franchement, subventionner les agriculteurs, car nous voulons être certains d'avoir une source de nourriture sûre et sécuritaire pour le Canada. Cela est très important pour nous tous. Quel sera l'effet net, à long terme, si nous tendons vers les 5 p. 100 de carburant renouvelable et poursuivons dans cette même veine avec votre technologie?

    Pour être bref, il est difficile de se prononcer de façon précise sur la valeur en dollars, mais il y aura une incidence à l'échelle locale sur les prix du grain. En région, cela donnera de l'élan aux prix locaux du grain, ce qui augmentera les revenus des agriculteurs. Un autre effet sera une stabilisation des prix des produits de base, ce qui assurera, à son tour, une certaine stabilité aux agriculteurs. S'il y a de nouveaux revenus pour les fermiers, alors le gouvernement aura à distribuer moins d'argent au titre de programmes de soutien du revenu agricole.

    Il serait donc préférable, à long terme, pour les contribuables que nous allions dans le sens de cette initiative qu'est en train de prendre le gouvernement.

    Il n'y a aucun doute là-dessus.

    Très rapidement, l'usine que nous nous proposons de construire en Saskatchewan en achètera chaque année pour 20 millions de dollars de paille. Cela n'inclut pas les emplois à l'usine, les emplois dans le camionnage, et tout le reste. Je ne parle là que de la paille.

    Il nous faut maintenant passer à M. Godfrey, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    J'ai une question pour M. Brown et pour M. Jackson et Mme Clarke-Walker.

    Dans la proposition du CTC, vous faites état des gros émetteurs finaux, de Pembina, et de l'établissement à 30 $ la tonne du prix du carbone pour les gros émetteurs finaux. Vous avez dit que cela « obligerait à de réels changements sans bouleversement indu » ou sans dislocation.

    J'aimerais que les représentants du Congrès du travail du Canada et que M. Brown me disent s'ils ont fait quelque analyse plus poussée confirmant que ce serait là le point idéal entre forcer le changement et causer des bouleversements économiques, ou bien si vous n'êtes allés qu'aussi loin que Pembina. Peut-être que M. Brown dispose de données indépendantes. Nous sommes à la recherche d'outils fiscaux, et l'un d'entre eux, clairement, est que ceci requiert un incitatif sur le plan des prix pour amener les gens à bouger. Est-ce là le bon genre de zone pour un signal sur le plan des prix?

    La courte réponse, en gros, est que ce que nous disons s'inspire largement du travail du Pembina Institute. Selon nous, ce ne sera pas la fin du monde si l'exploitation des sables bitumineux se fait à un rythme plus lent.

    J'aimerais simplement tirer au clair un élément de ce que nous disions plus tôt. D'après ce que je comprends, en vertu du Protocole de Kyoto, nous sommes tenus de faire une combinaison de trois choses, et non pas de deux. Il nous faut, premièrement, réduire nos émissions. Deuxièmement, nous pouvons utiliser le mécanisme de développement propre. La troisième chose est que nous pouvons assumer une obligation supplémentaire dans la période subséquente. Il n'est donc pas tout simplement question de choisir entre réductions et achat de crédits.

    Monsieur Brown.

    Je n'ai pas fait d'analyse précise sur ce que serait un prix juste pour le carbone. Je pense néanmoins qu'il serait approprié de prévoir, en même temps que des règles axées sur l'avenir, des augmentations de prix, dans le temps, et il importerait alors de dire aux gens à l'avance ce qu'elles seront. Je ne pense pas qu'il soit approprié de fixer un prix pour le carbone tant que nous n'aurons pas cerné les dommages provoqués par une tonne de carbone.

    Cela me ramène à cette notion que je ne suis pas certain que nous comprenons quels seront ces dommages à long terme. Si mes hypothèses quant à la libération de méthane du fait de la dégradation du pergélisol s'avèrent justes, je vous dirais que les dommages vont être intenses. Si les estimations du GIEC, prévoyant des changements de température de l'ordre de 4,5 degrés centigrade, viennent à se réaliser — et il y a un article dans le numéro de New Scientist d'il y a deux semaines indiquant que le travail du GIEC n'a pas englobé certains des éléments les plus couramment discutés entre chercheurs, notamment la boucle de rétroaction —, alors nous pourrions très bien voir les températures dans le monde augmenter de sensiblement plus que 4,5 degrés d'ici la fin du siècle. Cela aurait un effet dramatique sur des choses comme la production alimentaire, la production piscicole, les niveaux de la mer et ainsi de suite, et ce pendant la vie de mes petits-enfants.

    Tant que nous ne connaîtrons pas la réponse à cette question, j'ignore quelle valeur il faudrait accorder à l'élimination aujourd'hui d'une tonne de carbone.

    Mais, si j'ai bien compris votre exposé, vous nous exhortez à prendre le taureau par les cornes. Vous n'êtes pas en train de nous demander d'attendre de connaître la réponse à la question, mais de commencer à bouger relativement au prix du carbone, n'est-ce pas? Nous ne pouvons pas attendre de disposer d'une analyse exhaustive.

    Je pense qu'aller de l'avant avec une loi indiquant que nous allons lancer un programme d'échange de droits d'émission de carbone et de pénalités sur la base de plafonds généraux est une très bonne idée.

    Je ne suis pas certain qu'il nous faille commencer à des prix supérieurs à ceux que l'on voit en Europe. Mais j'estime que nous devrions établir clairement qu'il sera fait une analyse qui annoncera des prix de plus en plus élevés au fil du temps. Je pense que vous constaterez que les marchés financiers réagiront très positivement à ce genre de programme.

    Merci beaucoup.

    Nous retournons maintenant du côté du parti au pouvoir, avec M. Manning, pour cinq minutes.

    Par ailleurs, je m'excuse, mais M. Manning sera notre dernier intervenant, car nous avons des questions autres dont il nous faut nous occuper à la fin de la réunion.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins ici présents et les remercie de leurs exposés.

    Ma question s'adresse à M. Jackson ou à Mme Clarke-Walker. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais vous avez, dans votre déclaration, fait un commentaire au sujet du fonds d'investissement pour le changement climatique, fonds qui serait destiné à dédommager les travailleurs qui perdent leur emploi et les collectivités qui perdent de leur activité économique du fait de la réalisation de certains de nos objectifs. Ai-je bien compris? Avez-vous établi le coût de cette initiative? Pourriez-vous nous donner une idée de ce que coûterait un programme de dédommagement du genre?

    Je pense que vous voulez parler de notre fonds de transition équitable proposé.

    Oui.

    De toutes façons, la réponse est que nous n'en avons pas établi le coût, et que nous ne le pourrons pas tant et aussi longtemps que nous n'avons pas un véritable plan pour le changement climatique dont nous puissions faire une analyse. Je ne pense pas que le coût soit énorme.

    Je vais maintenant passer avec M. Thompson, et à son exposé.

    Comme nous le savons tous, nous avons adopté le Protocole de Kyoto en 1997, et vous avez bouclé un rapport en septembre 2006, je pense, rapport qui passe en revue ces dix dernières années ou presque. Voici ce que vous dites dans votre déclaration, et je cite:

    Vous poursuivez en disant, au paragraphe 13: « Dans notre rapport, nous avons fait une série de recommandations au sujet des lacunes que nous avons recensées ».

    Pourriez-vous aujourd'hui nous faire état de certaines des recommandations dont vous pensez qu'elles devraient être intégrées au projet de loi C-30? Certaines de ces recommandations devraient-elles faire partie du projet de loi ou bien devraient-elles plutôt faire l'objet de directives distinctes en matière de politique?

    Merci, monsieur le président.

    Si vous permettez que je réponde brièvement à cela, je pourrais essayer d'expliquer ce qui devrait figurer dans le projet de loi C-30. Je vais m'y essayer à nouveau.

    Nous croyons très fermement — et cela figurait dans le rapport l'automne dernier — que tout plan pour le changement climatique, tout plan destiné à pallier le changement climatique, doit comporter des attentes ou des cibles claires et mesurables pour le court, le moyen et le long termes. En l'absence de cela, il n'y a en vérité aucun moyen de savoir si le plan se déroule comme il le doit, ou bien si les activités se déroulant pendant l'année ou sur une période de deux ou trois ans fonctionnent véritablement. Il vous faut des attentes et il vous faut des objectifs, et je dirais qu'il vous en faut pour ces trois horizons temporels.

    L'autre chose qu'il est, selon moi, important de faire, face au changement climatique, est de prendre ces objectifs et d'en traiter dans ce que j'appellerais un rapport périodique concis, qui serait fourni de temps à autre aux parlementaires, afin qu'ils voient, en langage clair, si l'on travaille bel et bien au programme et si le programme à long terme a quelque effet. Je crois fermement qu'il est possible de préparer ce genre de rapport. Nous allons en fait faire un petit peu de travail là-dessus au printemps prochain.

    C'est là la clé à tout cela, je pense, monsieur: des attentes ou des cibles claires et mesurables. Que celles-ci soient fermement en place pour que chacun puisse les voir pour le court, le moyen et le long termes, et qu'il en soit fait rapport périodiquement. Il n'est pas nécessaire que cela se fasse annuellement. Ce pourrait être tous les trois ans ou quelque chose du genre, mais nous tous — principalement les députés, mais également les citoyens canadiens — serions en mesure de savoir si les mesures prises fonctionnent ou non.

    Vous pensez donc que cela devrait faire partie de la loi?

    Cela devrait faire partie d'un plan. Quant à savoir si cela devrait faire partie de ce projet de loi ou non, je ne sais pas.

    Je suis en la matière quelque peu évasif car il y a le projet de loi C-30, mais il a également été publié il n'y a pas si longtemps un avis d'intention en vue de l'élaboration et de la mise en oeuvre de règlements et d'autres mesures visant à réduire les émissions atmosphériques. Il s'agit d'un document qui a, je pense, été produit par Environnement Canada, alors il y a peut-être autre chose, dans le cadre de ce que j'appellerais un plan, que le projet de loi C-30. C'est pourquoi j'ai laissé entendre que le plan qui finira peut-être par prendre forme n'existe peut-être pas encore tout à fait.

    Pour ce qui est du plan, si je peux dire les choses ainsi, que ce soit dans le projet de loi C-30 ou ailleurs, ces deux choses devraient en faire partie.

    Souhaitez-vous intervenir, monsieur Arseneault?

    Ce que je pourrais ajouter est le fait que, lorsque nous regardons la façon dont les choses étaient en train d'être mises en oeuvre avant les propositions que nous avons devant nous, nous avions dit qu'il y avait de sérieux problèmes sur les plans de la gouvernance et de la reddition de comptes. Le changement climatique est un dossier horizontal. Il intéresse plusieurs ministères, et ceux-ci doivent travailler ensemble. Ce que nous avions constaté à l'époque est qu'il y avait des problèmes. Le leadership sautait de temps à autre d'un ministère à un autre. Il y avait en place des structures, comme le Secrétariat du changement climatique, qui faisaient du bon travail mais qui ont été démantelées sans avoir été remplacées. Puis, les organisations centrales s'y sont intéressées, mais ont dit ne pas être les maîtres de la chose, qu'elles ne faisaient qu'aider, et il y a eu des problèmes autour de cela.

    Un examen des programmes, lancé par l'ancien gouvernement, a été complété par l'actuel gouvernement. Les renseignements que cet examen ont livré vont, j'en suis sûr, informer le gouvernement quant à ce qu'il faut faire, précisément, avec ces programmes. Ces programmes sont gérés par toute une série de ministères.

    Par conséquent, la base d'une bonne gestion est de mettre de l'ordre dans votre système de reddition de comptes, après quoi, comme l'a dit M. Thompson, il est très important d'avoir des objectifs clairs, des attentes claires en matière de rendement, pour ensuite faire rapport des progrès réalisés. Les choses ne vont pas être parfaites dès le premier jour, mais dès que l'on sait que des rajustements sont possibles, le gouvernement peut les faire, et le Parlement peut aider.

    Merci beaucoup. Il nous faudra nous arrêter là. Cette question aura été la dernière, car nous avons un peu de travail interne à faire avant de lever la séance.

    Je tiens à remercier tous les témoins de s'être joints à nous. Je dis un gros merci à M. Brown, de Vancouver, en particulier — c'est l'heure de votre café latte chez Starbucks ou autre —, et aux témoins que se sont joints à nous en personne. Je vous suis reconnaissant du temps que vous nous avez accordé. J'aimerais, si vous le voulez bien, que nous leur donnions une poignée de main verbale, afin que nous puissions rester ici et nous occuper des affaires du comité. Une ferme poignée de main verbale; merci beaucoup. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Bien. Mesdames et messieurs, il nous faut nous occuper d'une ou deux choses. Nous avons un avis de motion, et une fois que nous en aurons traité, j'aurai des conseils à donner au comité, selon la façon dont les choses évoluent.

    Monsieur Cullen, je pense que vous avez une motion à proposer.

    J'apprécie votre initiative et le fait que vous ayez modifié le programme avec cette poignée de main virtuelle. C'est très intéressant.

    La principale question qui vous est soumise dans cette motion aujourd'hui — et les membres du comité pourront la lire, mais je vais en lire le texte afin que cela figure au procès-verbal — est que toutes les instructions en matière d'amendements devront être soumises au légiste pour rédaction avant le 8 mars 2007 à 9 heures; que les amendements devront être déposés auprès du greffier du comité au plus tard à 9 heures le 9 mars 2007; que l'étude article par article débutera le 12 mars 2007 à 9 heures; qu'à 17 heures, le 22 mars 2007, toutes les questions non encore réglées, relatives au projet de loi, seront mises aux voix sans débat; que le rapport sur le projet de loi sera déposé à la Chambre le 26 mars 2007.

    L'intention de cette motion, et le motif qui la sous-tend, est qu'une succession de témoins, y compris aujourd'hui, nous ont exhorté d'agir de façon urgente. J'ai fois après fois proposé des motions au comité, offrant des voies à emprunter compte tenu de l'urgence de la situation. Je vais continuer de les modifier, mais étant donné que nous connaissons maintenant la date du dépôt du budget et qu'il y a une perspective — qui sait quand — d'élections à l'horizon, il est impératif que nous établissions, avant toute motion de confiance ou vote sur le budget, ce que tous les partis réunis autour de la table veulent faire en ce qui concerne le changement climatique. Cette motion nous permettra de mettre sur la table nos meilleures idées et d'avoir un débat correct et vigoureux. Nous sommes prêts à tenir autant de réunions que nécessaires pour avoir un bon débat, pour ensuite voter et faire rapport en temps opportun à la Chambre.

    Voilà quelle est la motion. Je la présente au comité et en propose l'adoption.

    Quelqu'un souhaite-t-il discuter de la motion? Non?

    Je demande un vote par appel nominal.

    Nous allons tout de suite procéder au vote.

    (La motion est rejetée par 10 voix contre une.)

    Le président: J'aimerais, dans ce cas, vous donner quelques paramètres quant au déroulement des travaux du comité.

    Le 29 janvier 2007, le comité a adopté le plan de travail que voici: « Que le comité entende des témoins jusqu'au 2 mars 2007; que le congé de deux semaines en mars soit utilisé pour la rédaction d'amendements; que le comité entame son étude article par article du projet de loi dans la semaine du 19 mars 2007 et; que le comité fasse rapport du projet de loi à la Chambre au plus tard le 30 mars 2007 ».

    Lors de sa séance d'organisation du 14 décembre 2006, le comité avait adopté la motion suivante relativement aux amendements: « Que les amendements au projet de loi C-30 soient déposés auprès du greffier du comité 48 heures avant l'étude article par article, sans limiter la possibilité de déposer des amendements supplémentaires lors de la réunion elle-même ».

    J'interprète cela comme voulant dire que les membres du comité feront leur maximum pour que tous leurs amendements soient préparés et envoyés au greffier afin que des liasses complètes d'amendements puissent être compilées et distribuées avant la première réunion consacrée à l'étude article par article du projet de loi. À supposer que le comité souhaite entamer l'étude article par article le lundi 19 mars, cela voudrait dire que les amendements devraient être entre les mains du greffier le jeudi 15 mars à 17 heures.

    Cela est-il clair pour tout le monde? Bien.

    S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons nous arrêter là. Merci beaucoup. Je vous souhaite à tous un bon congé. La séance est levée.