CC30 Réunion de comité

    La séance est ouverte. À l'ordre, s'il vous plaît. Je demanderais aux journalistes de bien vouloir quitter maintenant la salle.

    Je vous souhaite ici la bienvenue à cette 19^e séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-30. La partie facile est terminée. C'est maintenant le moment de renouveler nos énergies.

    J'aimerais commencer par dire que nous avons ici dans cette salle toute une masse de connaissances. J'entends faire en sorte que nous procédions de façon méthodique et que nous comptions sur les compétences qui sont ici réunies, tant à l'avant qu'au fond de la salle. Nous accueillons parmi nous aujourd'hui des représentants d'Environnement Canada. Il s'agit de John Moffet et de Michel Arès. Est également des nôtres Phil Blagden, de Santé Canada. Sont également présents d'autres fonctionnaires de RNCan et de Transports Canada, auxquels nous ferons appel, au besoin, au fil de notre travail.

    Vous avez également un document intitulé « Projet de loi C-30, étude article par article, pour les membres du comité ». Il s'agit d'un document qui émane du Ministère et qui exprime l'avis de celui-ci sur le projet de loi.

    J'aimerais aussi fournir certaines informations aux membres du comité avant de commencer l'étude article par article du projet de loi. Comme vous le savez, il est possible qu'un vote sur certains articles, amendements ou sous-amendements résulte en une égalité des voix, et je serai alors appelé à exercer ma voix prépondérante.

    La voix prépondérante est expliquée aux pages 268 et 269 de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit.

    Par conséquent, sans présumer des résultats de l'examen article par article, je tiens à informer les membres du comité que s'il y a égalité des voix sur des dispositions du projet de loi, je voterai en faveur afin de préserver le statu quo. S'il y a égalité des voix sur des amendements ou des sous-amendements, la présidence votera contre afin de préserver le statu quo et de permettre que d'autres amendements puissent être apportés ici en comité ou à la Chambre à l'étape du rapport.

    Enfin, j'entends informer le Président de toutes les voix prépondérantes qui auront été exercées au sujet d'amendements. En temps normal, le Président ne choisira pas au stade du rapport des motions qui ont été défaites en comité. Il possède néanmoins un pouvoir de sélection discrétionnaire, et j'ai l'intention de lui fournir le plus de renseignements possible pour l'éclairer dans son choix des motions à l'étape du rapport à la Chambre. J'espère que ces renseignements aideront le comité dans ses décisions concernant le projet de loi.

    Nous allons maintenant entamer l'étude détaillée, article par article, du projet de loi C-30. J'aimerais prendre quelques instants pour m'assurer que les membres du comité ont bien en main les documents dont ils auront besoin. Je pense que c'est le cas.

    À la fin de la semaine dernière, 66 amendements avaient été reçus par le greffier. Ceux-ci ont été réunis dans un classeur qui a été distribué le lundi 19 mars, à la première heure, aux membres du comité. Un amendement supplémentaire du NPD a été reçu après la distribution des classeurs, et celui-ci vient tout juste de vous être distribué ce matin. Plus tôt ce matin, nous avons reçu 34 amendements du Parti libéral. On nous dit que ceux-ci viendront remplacer les amendements libéraux qui se trouvent présentement dans vos classeurs. Des photocopies en ont été faites et je pense qu'on vous les a distribuées.

    Pour que les choses soient bien claires, monsieur le président, avez-vous dit que ces 34 nouveaux amendements libéraux devront remplacer ce qu'on nous avait remis?

    Ils remplacent les amendements qui étaient contenus dans le classeur qui vous a été distribué lundi.

    Est-ce correct?

    Par conséquent, tous les amendements soumis par les Libéraux que nous examinions ne sont plus...

    Ils sont remplacés par la nouvelle liasse que vous venez tout juste de recevoir.

    Tout le monde a-t-il ce paquet d'amendements?

    Monsieur Moffet.

    Monsieur le président, les membres des équipes des ministères n'ont pas en main les amendements les plus récents.

    On est en ce moment même en train de faire d'autres photocopies.

    Monsieur Jean.

    Je dirais, monsieur le président, qu'il est très important pour nous tous ici dans cette salle que les fonctionnaires des ministères les reçoivent, afin qu'ils puissent nous conseiller en cas de besoin. Je constate qu'ils les ont maintenant.

    Ils les ont maintenant. Nous tous les avons maintenant. M. Moffet en a maintenant un exemplaire pour M. Arès.

    Monsieur Bigras.

    Je comprends, monsieur le président, ce que le Parti libéral vient de faire. Cependant, nous venons tout juste de recevoir les amendements qui nous ont été présentés. Il est donc difficile pour nous d'analyser la portée des amendements prévus. Les fonctionnaires ne semblent pas avoir non plus les documents. Je ne sais pas quoi vous dire. Il me semble qu'une date était prévue, soit le 15 mars, pour soumettre tous les amendements, justement pour que les membres du comité puissent en prendre connaissance.

     Je conviens qu'il est possible de soumettre à nouveau les amendements. Toutefois, j'attire votre attention sur le fait qu'il y a quand même de nouveaux amendements qui n'ont pas été analysés par les formations politiques ni par les députés qui auront peut-être à prendre position dès aujourd'hui.

    Cela manque d'élégance. C'est le moins que je puisse dire.

    Monsieur Cullen.

    Dans ce même ordre d'idées, il nous sera impossible aujourd'hui d'examiner ces amendements des Libéraux et d'en juger. J'aimerais bien que nos collègues nous expliquent un petit peu pourquoi, compte tenu des délais très fermes et des dates qui ont été reportées, ils supprimeraient l'ensemble des amendements et en déposeraient toute une nouvelle série. Cela témoigne de mauvaise volonté, dans le cadre de ces négociations, que de déposer aujourd'hui 34 nouveaux amendements, dont bon nombre sont très importants et conséquents, balayant ainsi le délai sur lequel le comité, y compris les membres de ce parti, s'était entendu.

    Je pense qu'une explication s'impose.

    Je ne dis pas le contraire.

    Avant de donner la parole à M. Warawa, j'aimerais simplement souligner que les amendements au projet de loi C-30 devaient être soumis au greffier du comité avant l'étude article par article, mais que cela ne limite pas la possibilité de déposer des amendements supplémentaires lors de la réunion elle-même. Je prends cependant bonne note de vos remarques.

    Allez-y, monsieur Warawa.

    Pour renchérir sur ce qui vient d'être dit, les différents amendements, et les 66 dont vous avez parlé, ont été reçus le 19 en matinée. Il a été très difficile de passer tout cela en revue. Je suis certain que nous tous ici au comité avons consacré du temps à lire et à analyser les ramifications de chacun de ces amendements afin d'être prêts pour aujourd'hui. Et voici maintenant qu'en arrivant ici nous recevons 34 autres amendements, ce qui crée un gros problème pour la suite des travaux du comité. Nous nous sommes engagés à aller de l'avant avec cette étude.

    J'espère que ce que nous livre ici le Parti libéral n'est pas encore une autre tactique pour retarder les choses. Je suis très déçu, monsieur le président.

    Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur Godfrey, avez-vous un commentaire?

    Bien. Nous allons maintenant entendre M. Manning.

    Je suis très préoccupé par les amendements. Je sais bien que le règlement et que les règles que nous avons autorisent le dépôt aujourd'hui de ces amendements. J'ignore quelle est la situation des autres membres du comité. Peut-être qu'il y en a qui ont une vie plus agréable que la mienne, mais je peux vous dire que cela fait trois ou quatre jours que j'épluche les amendements. Ce comité est nouveau pour moi et j'ai plusieurs questions, notamment pour les fonctionnaires.

    Je trouve tout simplement que la situation ici est étrange. Je suis préoccupé, premièrement, par le fait que nous ayons maintenant ces 34 nouveaux amendements. Comment allons-nous pouvoir mener notre étude article par article? Tous ces amendements nous seront-ils soumis dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le classeur que nous avons reçu? En tant que membre du comité, je trouve que cela sème tout simplement le chaos. Je m'inquiète quant à savoir comment nous allons procéder aujourd'hui avec le plan que nous avions en place pour la journée, maintenant que nous avons ces amendements.

    Je pense que le fait de déposer ici ces amendements témoigne d'un manque de bonne foi. Si l'on nous soumettait aujourd'hui un ou deux nouveaux amendements, alors ce serait faisable, mais que l'on nous en impose 34 m'amène à me demander comment nous allons procéder.

    Monsieur Godfrey, pourriez-vous nous fournir une explication?

    La liasse renferme deux nouveaux amendements de fond. Le premier traite du commissaire à l'environnement et au développement durable et découle des audiences tenues précédemment. La proposition est d'intégrer le travail que nous faisions là-dessus dans le projet de loi C-30, l'occasion de le faire s'étant présentée. Voilà en quoi consiste le premier amendement de fond, et c'est celui qui aura une incidence sur nos travaux d'aujourd'hui, car il intervient assez tôt dans l'étude du projet de loi.

    L'autre amendement de fond concerne le budget de carbone, qui a été annoncé par M. Dion vendredi dernier. Nous avons pensé qu'il serait utile d'étayer un peu les références aux grands émetteurs finaux dans le projet de loi C-30.

    Voilà quels sont les deux nouveaux amendements de fond. Vous avez déjà vu nombre des autres amendements. Il s'est tout simplement agi de renuméroter les amendements existants que nous avions préalablement déposés. Il y avait certaines conséquences du fait de soumettre ces deux nouveaux amendements.

    La bonne nouvelle est que le gros de tout cela viendra plus tard dans nos délibérations. Tout cela pour dire que, si nous allons examiner le projet de loi sur la base de sa structure actuelle, nous croyons que le seul nouvel amendement dont nous aurons à traiter ce matin sera celui concernant le commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Nous nous excusons, bien sûr, de la situation auprès des membres du comité, car il s'agit de nouveaux développements, mais il n'y a pas 34 nouveaux amendements. Il y a en vérité deux gros nouveaux amendements, qui entraînent des conséquences en matière de numérotation et ainsi de suite. La plupart de ces conséquences interviendront dans le cadre de réunions futures, du fait des articles qui sont concernés. La seule qui ait une incidence sur la discussion d'aujourd'hui est l'insertion du concept du commissaire à l'environnement et au développement durable, dont nous avons longuement discuté au comité.

    M. Jean, M. Cullen, après quoi j'aimerais, si la chose est possible, que nous passions à la suite.

    Je pense que nous sommes pris avec ces amendements, étant donné les circonstances, mais je proposerais que tous les membres du comité fassent preuve de souplesse dans un esprit de compromis à l'égard de ces amendements en particulier et d'autres qu'il serait peut-être plus approprié d'ajouter à la fin du projet de loi. Si nous autres membres du comité décidions de procéder ainsi, il me semble que cela pourrait peut-être très bien nous donner l'occasion d'en faire un second examen objectif et de les disséquer et d'y réfléchir.

    Nous avons devant nous un très important projet de loi. Les Canadiens comptent sur nous pour faire un bon travail. Cela m'ennuierait énormément de voir s'y glisser quelque chose qui ne serait ni approprié ni dans l'intérêt des Canadiens. En conséquence, je demanderais que tous les membres du comité fassent preuve de souplesse en la matière. Si l'un d'entre nous dit « Donnez-nous l'occasion de réfléchir à la chose », alors nous devrions inscrire cela à la fin, ou en tout cas plus loin, afin que nous ayons la possibilité de le faire.

    Cela conviendrait-il aux membres du comité?

    Eh bien, je pense qu'il est dans l'intérêt de tout le monde, et tout particulièrement des Canadiens, que nous menions ce travail de la façon la plus coopérative et la plus productive qui soit. Il incombe à tout le monde ici de faire cela.

    Monsieur Cullen.

    Dans ce contexte, j'aurais, monsieur le président, une petite question pour M. Godfrey. Selon la réponse qu'il donnera, j'aurais peut-être un commentaire.

    Pour ce qui est de ce nouvel amendement que vous avez proposé aujourd'hui, concernant plus particulièrement le commissaire à l'environnement, cela est-il censé intervenir tôt dans le projet de loi? Et votre intention était-elle de le faire examiner ici aujourd'hui?

    C'est exact, monsieur le président. Nous pensons qu'il serait logique que cela soit inséré tôt dans le projet de loi.

    Excusez-moi, mais j'aimerais que les choses soient claires: votre intention était-elle que cet amendement soit entendu et examiné aujourd'hui?

    Oui.

    Eh bien, monsieur le président, il s'agit ici d'un moment critique quant à l'établissement du ton pour les travaux du comité. Nous nous sommes efforcés d'être directs. Nous nous étions tous entendus sur les règles. J'ai devant les yeux la décision de la présidence quant à la façon dont les amendements devaient être proposés. L'idée qu'un amendement de fond...

    Nous avons, il y a de cela de nombreuses semaines, entendu des témoignages au sujet du commissaire à l'environnement. Cela ne remonte pas à il y a quelques jours seulement. Ainsi, bien qu'il soit peut-être tout à fait valable que cela soit envisagé dans le contexte du projet de loi C-30, il est irresponsable que cela tombe le jour J. Et le fait de s'attendre à ce que les membres du comité en discutent et mettent la question aux voix pourrait être considéré comme une tentative de retarder les choses. Il s'agit d'un amendement de fond portant sur une question au sujet de laquelle nous avons entendu des témoignages il y a de cela quelques semaines, et voici que tout d'un coup l'on s'attend à ce que les membres du comité examinent la question et en décident du sort aujourd'hui — pour modifier la loi canadienne et modifier le rôle du commissaire à l'environnement, tout cela en l'espace de cinq minutes.

    J'estime que cela est irresponsable de la part de mes collègues du Parti libéral, alors que nous nous efforçons de travailler dans un esprit et un environnement de collaboration et de sincérité. Bon sang, nous autres du NPD avons déposé nos amendements en novembre.

    Cette situation est tout simplement totalement inacceptable.

    Bien.

    J'aimerais entendre M. Bigras, après quoi j'aimerais passer à...

    Excusez-moi, monsieur le président, mais ceci est important. Si les Libéraux sont en train de proposer que cela fasse maintenant l'objet d'un examen et d'un vote par nous ici aujourd'hui, et si c'est le genre de précédent que nous allons établir pour le restant de l'étude du projet de loi C-30, alors...

    Eh bien, il y a une ou deux choses dont nous allons traiter avant d'en arriver là. Ma suggestion serait peut-être que nous autorisions les Libéraux à déposer leurs amendements, afin d'au moins pouvoir en prendre connaissance. Nous pourrions alors décider si nous sommes ou non en mesure d'en discuter.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je n'ai pas les « bleus » de la dernière séance, mais il était clair que nous devions présenter la plupart de nos amendements pour le 15 et qu'il n'était pas exclu que nous puissions déposer certains autres amendements après discussion.

    À mon avis, on pourrait, bien sûr, permettre au Parti libéral de présenter son amendement fleuve sur le commissaire à l'environnement, mais on devrait s'attendre à ce que cet amendement soit réservé, compte tenu du fait qu'on n'a pas pu en prendre connaissance et qu'on a besoin d'un certain délai pour ce faire.

    Donc, que le Parti libéral présente son amendement, mais nous lui demandons de se ranger à l'idée qu'il sera réservé et pris en considération plus tard.

    Monsieur Godfrey.

    Deux choses, monsieur le président.

    Premièrement, le lieu d'insertion de cet amendement au sujet du commissaire à l'environnement découle des conseils des rédacteurs. Ceux-ci ont estimé que c'était l'endroit logique où l'inscrire. Je comprends la position de M. Cullen et conviens que cela est arrivé très vite et qu'il n'y a pas eu un grand préavis.

    La deuxième observation que je ferais est que je pensais — à moins que je ne l'aie mal compris lors de la discussion au sujet du commissaire à l'environnement — que M. Cullen avait à un moment donné pensé que ce serait peut-être une bonne idée que le commissaire à l'environnement indépendant soit versé dans le projet de loi C-30.

    Bien que je comprenne la difficulté posée par le fait d'être confronté tout de suite au départ à un élément nouveau, ce sont les rédacteurs qui nous ont fortement encouragés à en proposer l'insertion à cet endroit, celui-ci étant l'endroit approprié. Deuxièmement, l'idée générale elle-même n'est pas si loin de ce que j'avais compris comme étant l'opinion de M. Cullen.

    Puis-je poser une question? Les membres du comité seraient-ils d'accord pour suivre la suggestion de M. Bigras, soit que les Libéraux soient autorisés à proposer leur amendement, après quoi nous pourrions décider si...

    Une voix: Discutons-en.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Manning, allez-y.

    Merci encore, monsieur le président.

    Je respecte les commentaires de M. Godfrey, mais dire que nous n'avons pas eu un long préavis... Nous avons eu un préavis de cinq minutes. Apporter un amendement de fond et nous donner un préavis de cinq minutes pour nous asseoir ici à cette table et pour en décider est, je pense, injuste envers tous les membres du comité. Si nous allons apporter des amendements — et nous avions à chaque réunion le droit de déposer des amendements —, alors cela va prendre le plan que nous avions pour aujourd'hui et le mettre de côté. Traiter de cet amendement serait, je pense, injuste pour tous les membres du comité, et je pense que nous devrions nous pencher sérieusement sur la question de savoir si nous devrions même accepter la possibilité que cet amendement soit proposé aujourd'hui.

    Je vais autoriser les Libéraux à en faire la proposition et, conformément à la suggestion de M. Bigras, je vais en reporter la discussion.

    Monsieur Bigras.

     Ma question s'adresse au greffier législatif. Mis à part l'amendement fleuve, y a-t-il, parmi les amendements qui nous ont été présentés ce matin et que nous venons de recevoir, un amendement qui peut avoir une incidence sur d'autres amendements qui sont déjà prévus dans la liasse?

    Si tel est le cas, c'est plus qu'un problème de fond, c'est un problème technique. Nous devrons faire une concordance et nous sommes très mal équipés actuellement pour le faire, puisque nous n'avons pas analysé les amendements qui nous ont été présentés jusqu'à maintenant.

    Monsieur Jean.

    Merci de m'accorder la parole, monsieur le président.

    Je pense que l'important ici est que nous avons beaucoup de travail devant nous. Nous avons l'un des échéanciers les plus exigeants qu'ait jamais eu un comité législatif, et ce que nous faisons ici établira un précédent pour la suite. J'estime que cela est très important. La question n'est pas de savoir si c'est bon ou mauvais, et ces amendements sont peut-être fort bons. L'important ici — et nous respectons le fait que des amendements puissent être proposés à tout moment — est que nous fixons un échéancier et nous le fixons en fonction de certains critères et de façon à veiller à ce que nous disposions du temps qu'il faut pour analyser les amendements. Nous avons ici quatre partis différents, 12 ou 13 personnes qui jouent chacune leur rôle, et il nous faut nous assurer d'être en mesure de mener notre analyse en bonne et due forme.

    Je proposerais — et j'ai relevé plus tôt chez M. Godfrey des indications voulant qu'il serait peut-être prêt à faire cela — que, s'il y a une situation telle que ces amendements se rapportent à d'autres amendements, alors nous pourrions les mettre à la fin et en traiter ultérieurement. Il nous serait possible d'y revenir au moment approprié. Monsieur le président, il nous faut compter sur une certaine souplesse de la part des autres partis afin que nous ne soyons pas pris par surprise, et pour éviter qu'un projet de loi qui ne serait pas approprié en l'espèce, ou bon pour les Canadiens, ne passe en douce.

    Comme je l'ai déjà dit, je pense que la réalité est que ce sont peut-être de bons amendements, mais nous ne pouvons le savoir sans une comparaison en bonne et due forme des quatre différents articles, en fonction des amendements émanant de tous les partis, du projet de loi original et de ce que les témoins nous ont dit. Or, on ne nous en offre pas vraiment la possibilité. Sauf votre respect, monsieur le président, je pense qu'il devrait y avoir une certaine souplesse de la part des autres partis pour que si l'un des partis ne souhaite pas traiter d'un amendement à ce stade-ci, celui-ci puisse être mis à la fin de façon à ce qu'il nous soit possible d'en faire un examen sérieux en tenant compte de toutes les ramifications. J'estime que, dans le cas présent, ce serait là la meilleure chose à faire.

    Si vous permettez que je fasse une recommandation, je pense avoir relevé un peu de ce que vous dites dans la suggestion de M. Bigras et dans les commentaires de M. Godfrey, voulant que nous traitions de ces amendements lorsque nous en serons aux articles concernés. Les Libéraux peuvent proposer leurs amendements, mais nous réserverions alors la discussion en attendant que les greffiers aient un peu de temps, car il y a des recoupements, et ni eux, ni les membres du comité, les autres parties concernées, ne sont bien sûr en mesure d'en traiter avec un si court préavis.

    Serait-ce là une façon acceptable de procéder? Les amendements seraient proposés conformément à l'ordre des articles, et la discussion sera réservée en attendant que chacun ait eu l'occasion d'examiner ce qui est proposé. Cela est-il...

    Je regrette que vous ne m'ayez pas donné la parole, monsieur le président, mais je pense qu'il serait bien que soient alors proposés tous les articles connexes, du fait des liens existant entre eux.

    Au fur et à mesure de notre étude ici aujourd'hui, si certains articles se rattachent à celui qui est sur la table, alors nous les examinerons à ce moment-là.

    Monsieur Cullen, quelques mots pour conclure?

    J'imagine qu'il y aura des articles connexes dans le cas de presque tous les amendements libéraux, car ils les ont tous enlevés et les ont tous remplacés par des textes nouveaux. Je ne pense pas pouvoir entendre aujourd'hui le moindre amendement libéral, mais je ne sais pas.

    Ce projet de loi est complexe. Lorsque vous en rajustez un élément, vous en rajustez un autre. Je n'ai pas la Loi du Parlement du Canada devant moi, et j'ignore si quelqu'un d'autre l'aurait. En changeant tous les amendements, en en déposant de nouveaux, ou en proposant un ou deux amendements de fond, cela a une incidence sur d'autres éléments d'autres amendements. Je ne pourrais en entendre aucun.

    Les Libéraux se sont eux-mêmes mis dans cette situation. Ceci est tout à fait ridicule.

    Je vais trancher dans un instant.

    Monsieur Paradis.

    Monsieur le président, j'abonde dans le même sens que M. Cullen. Nous parlons de deux amendements de fond qui peuvent paraître simples, mais ce n'est pas nécessairement le cas, car tous les amendements sont interreliés. Nous avons analysé les amendements que nous avons obtenus au préalable, autant du Bloc et du NPD que du Parti libéral. Il faut maintenant se pencher sur une nouvelle série d'amendements. On ne sait pas sur quoi ils portent et je doute que cela puisse contribuer à l'efficacité de la séance. Nous n'avons reçu aucun préavis, et j'ai peur que des erreurs se glissent à cause de cela. Il faut être responsable.

    Très rapidement, monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais qu'il a fallu aux Libéraux dix ans pour en arriver au point de pouvoir parachuter quelque chose comme ceci sur le comité, mais je ne pense pas du tout qu'il soit juste que nous ayons quelques petites minutes pour évaluer l'incidence de ce qui est proposé sur le reste des amendements interreliés.

    Il est peut-être gentil de proposer que ces amendements soient simplement déposés pour être ensuite réservés, mais combien d'autres amendements corrélatifs sont reliés à ceux que nous aurons peut-être à réserver? Nous n'avons encore aucune idée de l'interconnexion entre les amendements. J'estime que cela entrave carrément le travail du comité aujourd'hui.

    Je comprends que cela est sans doute conforme à la lettre de la loi en ce qui concerne les amendements, mais cela en viole certainement l'esprit. Il n'est pas simplement question d'examiner quelques amendements qui sont nouveaux et qui ne sont pas forcément de grande envergure. Ce qui est proposé ici est tout à fait nouveau, et je pense que cela viole toute possibilité de bonne volonté au comité. Je trouve que ce qui est arrivé aujourd'hui est très décevant.

    Monsieur le président, il serait peut-être juste d'assujettir ces amendements à la règle du préavis de 48 heures. Ceux-ci pourraient alors être déposés au comité dans deux jours au lieu de l'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Jean, pour un rappel au Règlement.

    Oui, monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

    Nous avons ici des précédents. Le précédent concernant la question posée est que chaque membre du comité ait l'occasion de parler avant que quelqu'un d'autre ne fasse une deuxième intervention.

    J'ai eu l'occasion de prendre la parole trois, et même quatre fois, en comptant mon rappel au Règlement. M. Warawa et beaucoup d'autres ont pris la parole. M. Manning a en fait la main levée depuis quelque temps déjà, et il n'a pas encore eu l'occasion de se faire entendre.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait approprié que tous les membres puissent se faire entendre avant qu'une quelconque décision ne soit rendue.

    La disposition concerne l'interrogation de témoins, et non pas ce que nous faisons aujourd'hui.

    Mais, sauf tout le respect que je vous dois, monsieur le président, c'est un précédent. C'est un précédent que ce comité a établi, et je pense qu'il serait approprié que celui-ci soit maintenu pour tous les articles que nous aurons à examiner.

    Cela concerne l'interrogatoire des témoins, et uniquement cela.

    Je prends bonne note de tous les points que vous avez soulevés, et je suis d'accord. J'aimerais lancer le processus.

    Monsieur Manning, pour un rappel au Règlement.

    Oui, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

    Nous sommes ici dans la salle. Voici que l'on arrive et que l'on dépose sur la table de gros amendements de fond, et qu'on nous demande de les accepter en l'espace de cinq minutes et de passer à la suite.

    Je viens de passer trois ou quatre jours à éplucher tous ces amendements. D'après ce que j'en comprends, si, pour une raison ou une autre, l'un des amendements n'est pas adopté ici à la table, alors il amène le rejet d'un ou deux autres amendements. Comment puis-je donc aller de l'avant avec quelque chose qui pourrait avoir une incidence sur les 15 autres amendements dont nous avons été saisis ici ce matin, du fait de ce seul amendement que nous avons devant nous maintenant?

    Je pense qu'il est injuste qu'on me demande, en ma qualité de membre du comité, d'être ici aujourd'hui et d'aller de l'avant avec notre travail dans le contexte de ce qui vient de se passer.

    Monsieur Manning, il s'agit là d'un point de discussion.

    Je souscris aux arguments qui ont été présentés. J'aimerais proposer que nous suivions le processus, car il y a une ou deux choses que nous pourrions faire qui vont au-delà du point en litige ici.

    Lorsque nous en serons arrivés au stade où l'amendement sera proposé, nous réserverons la discussion. Si nous ne parvenons pas à progresser plus loin, l'article suivant étant dépendant de quelque chose en découlant, alors nous le saurons à ce moment-là. S'il y a alors des doutes, ce qui serait tout à fait légitime, alors nous pourrons très bien suspendre la discussion à ce moment-là, mais nous pouvons au moins lancer le processus.

    Une fois que nous en serons arrivés là, en cas de mécontentement général, ce qui se manifesterait, je pense, très clairement, et si le comité souhaite suspendre la discussion, alors nous le ferons à ce moment-là et chacun aura le temps d'évaluer la situation. Mais cela nous permettrait au moins d'entamer le processus, car certains éléments de celui-ci ne dépendent pas de la résolution de ce conflit particulier.

    Une fois le moment venu, si le comité est mécontent, alors nous pourrons toujours suspendre la discussion, si c'est ce que souhaite le comité. Mais il y a une ou deux choses dont nous pourrions traiter d'abord, et qui ne se rattachent aucunement au cas qui nous occupe ici, et nous pourrions au moins lancer le processus. Cela ne se rattache en rien au présent conflit.

    Après avoir entendu les préoccupations qui ont été soulevées ici ce matin par nous ainsi que par les membres du Bloc et du NPD, pensez-vous que nous soyons heureux?

    Non. Ce que je dis c'est que nous pourrions poursuivre jusqu'à ce que nous arrivions au point où le mécontentement amènerait un arrêt dans le processus. À ce moment-là, le mécontentement collectif du comité, tel qu'exprimé par le comité, forcerait la suspension.

    Monsieur Jean.

    Monsieur le président, merci de me donner la parole.

    Je me demande si nous ne pourrions pas faire une pause d'une minute pour discuter de la question. Je comprends votre suggestion, mais nous ne traitons pas ici d'un projet de loi ordinaire. Tous ses aspects sont interreliés. Les amendements proposés par les Libéraux changent sensiblement le projet de loi, les amendements proposés par chaque parti changent sensiblement le projet de loi, et il nous faut avoir la possibilité d'examiner la chose.

    Monsieur le président, sauf le respect que je vous dois, que vous disiez que les amendements soient interreliés ou que vous disiez le contraire, nous n'avons aucune idée de ce qu'ils renferment, mais le projet de loi tout entier est interrelié dans trois parties. Certains partis ont laissé entendre qu'il ne devrait y avoir qu'une seule partie. Il est tout simplement impossible pour nous de savoir si les amendements proposés par les Libéraux sont inclus ou rattachés aux différents éléments du projet de loi, aux articles que nous adopterons ou n'adopterons pas. Il n'y a aucun moyen pour nous de savoir.

    Faisons une pause de quelques minutes. Mais pendant les discussions que vous allez avoir, rappelez-vous ce que j'ai dit au sujet de la possibilité de poursuivre jusqu'à ce point-là — d'écouter ce qui est proposé. Je devine que le voeu collectif du comité sera de suspendre la séance à ce moment-là, et c'est ce que nous ferions. Vos inquiétudes pourront alors être réglées du fait de pouvoir vous éclipser, évaluer, et ainsi de suite.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Avant de poursuivre, je tiens à dire que j'ai jeté un rapide coup d'oeil sur l'amendement qui nous occupe. Mon impression initiale est qu'il autorise de nouvelles dépenses. Cela ressort assez clairement pour moi. Cela exigerait une recommandation royale, ce qui ferait que ce serait inadmissible. Je suis prêt à entendre des arguments là-dessus soit maintenant soit plus tard, avant de rendre une décision, mais c'est là ma très nette impression, ayant regardé l'amendement proposé.

    Les membres du comité souhaitent-ils discuter de cela maintenant?

    Je vois les gens dire oui de la tête, et je vais accorder la parole à M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas très bien saisi ce que vous avez dit. Êtes-vous en train de dire que l'élément concernant le commissaire à l'environnement est irrecevable?

    Mon impression initiale est que cet amendement autoriserait de nouvelles dépenses, ce qui exige une recommandation royale, et l'amendement est donc irrecevable.

    Je suppose que ma première réaction, monsieur le président, est que ceci est très troublant.

    Nous avons entendu le ministre et différents membres du parti au pouvoir dire maintes fois en comité...

    Monsieur Cullen, pour un rappel au Règlement.

    Je présente mes excuses à M. McGuinty, mais je ne vois pas très bien comment il nous est possible de discuter de la question. L'amendement a-t-il été proposé? Avons-nous accepté ceci? J'apprécie votre décision et votre examen de la recevabilité de la proposition, mais je ne sais même pas si nous en sommes en ce moment saisis.

    Ce que j'ai essayé de faire tout à l'heure était de nous amener jusqu'à ce point-là, afin que je puisse dire ce que je viens de dire. Nous avions tout simplement de la difficulté à nous rendre jusque-là.

    J'apprécie cela, mais pour ce qui est du processus du comité, et dans l'intérêt de la justice, je tiens à dire que nous sommes maintenant engagés dans un débat de fond sans que la motion n'ait été proposée.

    C'est là le problème, lorsque des choses sont parachutées sur la table à la dernière minute. L'on n'a aucun égard pour le personnel du greffier ou le légiste, qui doivent nous dire si quelque chose requiert une recommandation royale, et nous sommes ainsi amenés à prendre des décisions à l'improviste. Nous-mêmes et le personnel n'avons pris connaissance de ces amendements qu'il y a cinq minutes.

    Tout le monde comprend que la situation n'est pas facile. Nous ne sommes pas véritablement engagés dans l'étude article par article, alors nous ne discutons pas à proprement parler de l'amendement. L'ayant examiné, je vous en livre mon impression avant que nous n'en soyons là. J'ai l'impression qu'à l'issue de cette discussion, sur la question de savoir si les gens sont d'accord là-dessus ou pas, nous n'irons pas plus loin et que cela finira par être reporté jusqu'à la réunion suivante.

    Votre intervention portera-t-elle sur le rappel au Règlement? Dans le cas contraire, je vais rendre la parole à M. McGuinty.

    Je veux parler du rappel au Règlement.

    Je pense tout simplement qu'il est approprié que les Libéraux proposent leur amendement, et nous pourrons en traiter comme il se doit.

    Nous reviendrions donc à ce que j'essayais d'obtenir au départ, c'est-à-dire que nous commencerions le processus et nous le poursuivrions jusqu'à ce point-là. Je répéterais sans doute ce que je viens tout juste de dire, et nous verrions ensuite. Cela vous convient-il?

    Monsieur Cullen.

    Toutes mes excuses, monsieur le président, mais surtout après avoir entendu ce que vous avez déjà dit au sujet de cette décision, le problème est qu'un concept comme celui-ci est une chose que revendiquent les Néo-démocrates, comme l'a souligné M. Godfrey. Parce que cela a été fait de façon si bousculée, cela a mis en péril la possibilité même d'intégrer cela dans le projet de loi C-30. Du fait que cela n'ait pas été préparé et déposé dans les temps et de façon appropriée, il semble que nous allons perdre cet amendement dans son entier. Bien que j'encourage le comité à s'atteler à la tâche, cette façon de faire a mis en péril ce qui est peut-être une très bonne idée, du fait que les Libéraux aient déposé cela si tardivement. Je ne suis pas convaincu que cette question ait été dûment prise en considération.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Cullen. Ce que j'essaie de faire c'est lancer le processus jusqu'à nous rendre là. Je n'ai pas tranché. Je vous livre simplement mon impression initiale.

    Oh! Je vois. Vous êtes sur le point de rendre votre décision.

    Reste à savoir si cela changera par suite de notre discussion. Il est, bien sûr, toujours possible pour vous de contester toute décision qui ne vous convient pas. Cela fait partie du processus.

    Monsieur Jean.

    Je vais faire très court. Je pense qu'il est approprié que les Libéraux proposent leur série d'amendements. C'est la première chose qu'il nous faut faire, dans l'ordre, et nous pourrons alors en traiter comme il se doit, monsieur le président.

    Et j'ai une motion à déposer par la suite.

    Tout le monde est donc en train d'indiquer par un signe de tête que nous sommes d'accord pour avancer? Il y a des mesures qui peuvent être prises par quiconque s'oppose à tout ce qui pourrait survenir.

    Je suis heureux que nous ayons eu ce petit échange.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 du projet de loi est reporté jusqu'à la fin de notre étude, étant donné que cet article concerne le titre abrégé du projet de loi.

    Voyons donc l'amendement à l'article 1, qui est l'amendement LIB-2 de la liasse que vous avez reçue ce matin. Je demanderais à M. McGuinty d'en proposer l'adoption.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Ravi que nous soyons de nouveau sur les rails. Formidable.

    Premièrement, je ne vais pas prendre le temps de lire l'amendement dans son entier, monsieur le président, mais j'en propose l'adoption, et j'aimerais en dire quelques mots, si vous permettez, pour expliquer aux Canadiens qui nous regardent peut-être à la télévision et à ceux qui s'intéressent à la question ainsi qu'à ceux qui sont ici pour que nous travaillions ensemble au projet de loi C-30 quelle est la teneur du projet de loi.

    Dans le cadre des travaux du comité, monsieur le président, les députés libéraux en sont arrivés à la même conclusion que celle à laquelle sont arrivés la majorité des membres du Comité permanent de l'environnement et du développement durable le 27 février. En d'autres termes, si le pays veut prendre au sérieux les défis en matière d'environnement du XXI^e siècle, alors il nous faut un commissaire à l'environnement tout à fait indépendant. À l'heure actuelle, le commissaire à l'environnement est un employé du Bureau du vérificateur général, et c'est à lui qu'il rend compte et non pas au Parlement. C'est là une question qui a été traitée dans le détail, monsieur le président, par de nombreux témoins tenus en haute estime qui ont comparu devant le Comité de l'environnement. Par exemple, M. Jim MacNeill, l'ancien secrétaire général de la Commission mondiale sur l'environnement et le développement, la Commission Brundtland, a écrit une lettre dans laquelle il déclare très carrément ceci:

    Il appuie solidement l'idée d'un commissaire à l'environnement totalement indépendant. J'estime qu'une lettre aussi directe, monsieur le président, émanant d'une personne de sa trempe, est clairement un appel à l'action.

    D'autre part, monsieur le président, Mme Gélinas, le plus récent commissaire à l'environnement, a envoyé au comité, sur cette même question, une lettre très convaincante. Voici quelques-uns des paragraphes et passages essentiels de sa lettre:

    Elle poursuit en disant que

    Elle ajoute plus loin:

    Je pense, monsieur le président, que son constat le plus parlant est peut-être le suivant:

    Enfin, elle écrit, pour tous les députés ici présents, surtout ceux qui apprécient tant son travail, comme, par exemple le ministre de l'Environnement, qui a — et ce à très juste titre — offert, lors de son renvoi, de recommander qu'on lui décerne l'Ordre du Canada, que:

    Comme vous vous en souviendrez peut-être, monsieur le président, il n'y a pas si longtemps, le ministre de l'Environnement a déclaré — et je le répète — qu'il était si impressionné par le travail de Mme Gélinas qu'il pensait qu'elle devait être désignée membre de l'Ordre du Canada. Il est allé encore plus loin en disant qu'il était prêt à la mettre en nomination lui-même. Je suis tout à fait de son avis.

    J'appuie le témoignage de Mme Gélinas; le Comité de l'environnement l'appuie. Il est temps de prendre des mesures avant que ne soit choisi le prochain commissaire à l'environnement. Notre motion étaye les aspects essentiels d'un agent indépendant du Parlement, d'un bureau distinct, doté d'un budget distinct, ayant pleins pourvoirs en matière de recrutement de personnel et de renvoi et un mandat pour faire enquête, pour ensuite en faire rapport, sur toute question relevant du commissaire. Cela viserait l'état ou l'intégrité de l'environnement au Canada et la mise en oeuvre au gouvernement fédéral d'un développement durable.

    Les députés verront, monsieur le président, que les dispositions sont très soigneusement circonscrites, comme c'est le cas pour les actuels agents du Parlement, comme par exemple le commissaire à l'éthique et le commissaire aux langues officielles. Si nous souhaitons faire quelque chose dès le premier jour de la révision de ce que l'on appelle la Loi sur la qualité de l'air, alors, à mon sens, ce serait par ceci qu'il faudrait commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Monsieur Jean.

    Je me demande simplement si M. McGuinty compte parler du reste de ses amendements ou simplement des deux.

    Nous traitons pour le moment de l'amendement L-2.

    L'amendement L-2 fait dix pages et renferme environ 3 000 mots de texte juridique. C'est de cet amendement-là que vous parlez, monsieur le président?

    Nous parlons de l'amendement L-2.

    J'ai une question pour M. McGuinty.

    Cet amendement est-il corrélatif au L-32 et au L-33... la Loi sur le vérificateur général et l'entrée en vigueur?

    Oui.

    La décision relative à l'amendement L-2 s'appliquerait aux amendements L-32 et L-33.

    Monsieur Jean.

    Monsieur le président, compte tenu de ce que vous avez dit tout à l'heure, nous demandons une décision au sujet de ces amendements qui ont été proposés par les Libéraux, maintenant qu'ils ont été déposés.

    Bien.

    Quelqu'un aimerait-il dire autre chose avant que je ne m'occupe de cela?

    Monsieur Watson.

    Oui. Monsieur le président, avant que vous ne vous occupiez de cela, je sais que ces amendements viennent dix ans trop tard pour les Libéraux, après la mise en oeuvre par eux du Protocole de Kyoto, mais, chose absolument abasourdissante, cet amendement-ci vient 14 ans trop tard. Je relisais tout juste le livre rouge libéral de 1993, où les Libéraux promettaient un commissaire à l'éthique indépendant, et voici qu'alors qu'ils avaient la possibilité d'y faire quelque chose, ils se sont trompés sur toute la ligne, monsieur le président. Ils font beaucoup de rattrapage. Peut-être qu'ils étaient sur le chemin de Damas lorsqu'ils ont rédigé cet amendement en particulier, monsieur le président, mais j'attends avec impatience votre décision.

    Je tenais simplement à ce que ces propos figurent au procès-verbal.

    Merci de cette intervention.

    Monsieur Cullen.

    Les inquiétudes que j'avais au départ relativement au processus dans lequel nous nous lançons demeurent. Ayant entendu vos propositions de tout à l'heure, ma crainte est que, du fait de ce très court débat dans lequel nous nous sommes engagés sur ces je ne sais trop combien de pages de texte juridique que les Libéraux ont proposé aujourd'hui, nous perdions ce concept de commissaire à l'environnement dans le cadre du projet de loi C-30 du simple fait que les Libéraux n'aient pas fait leurs devoirs et qu'ils n'aient pas livré ces textes au comité dans les temps.

    Je me pose même des questions au sujet de cette discussion de savoir si cela est valide ou invalide ou s'il y a des aspects qui devraient nous préoccuper. Aucun d'entre nous assis autour de cette table... Je devine que même les membres libéraux du comité n'ont pas vu ce texte et voici que nous sommes maintenant sur le point de déterminer si cela est admissible, de l'avis du greffier, ou si les membres du comité veulent voter en faveur, ou contester votre décision ou faire intervenir quelque autre considération.

    Voici qu'une idée qui est peut-être excellente est mise en péril du fait d'une tactique obscure visant à faire traîner les choses à laquelle s'adonne l'opposition officielle et que je m'efforce toujours de comprendre.

    Je prends bonne note de vos remarques. Le sort de ce qui est proposé, dans un sens ou dans l'autre, sera déterminé par le comité.

    M. Jean, qui sera suivi de M. Manning.

    Il me faut un nouveau micro, un nouvel écouteur. Le mien ne fonctionne pas.

    Bien.

    Monsieur Manning.

    Monsieur le président, vous avez mentionné que d'autres amendements seraient touchés si nous adoptons cette amendement-ci, n'est-ce pas?

    Oui, les amendements L-32 et L-33.

    Pourrait-on nous expliquer en quoi, car je n'ai pas eu le temps de les étudier. Quelqu'un ici pourrait-il m'expliquer en quoi ces autres amendements seraient touchés, par suite de votre décision?

    Monsieur McGuinty, êtes-vous prêt à vous prononcer sur la nature corrélative de l'amendement L-2 et sur son incidence sur les amendements L-32 et L-33?

    Les deux sont nécessaires par suite de l'amendement L-2. Ces deux amendements sont déjà assez explicites. Une explication est-elle nécessaire?

    Qu'en est-il de l'amendement L-2? Pourriez-vous consacrer quelques instants à expliquer certains des éléments du nouvel amendement L-2? Encore une fois, nous n'avons pas eu le temps de les regarder et nous n'avons certainement pas eu le temps, comme je le disais, d'étudier ces neuf ou dix pages d'amendements. Mon problème est qu'il semblerait que les devoirs pour la fin de semaine aient été faits dans l'autobus scolaire le lundi matin, et cela m'inquiète. J'essaie simplement d'obtenir des éclaircissements. Monsieur le président, en acceptant cet amendement aujourd'hui, allons-nous de l'avant avec cet article? Est-ce là la procédure?

    Eh bien, nous sommes en train d'en discuter.

    Oui, mais si nous acceptons cela aujourd'hui, l'acceptons-nous alors dans son entier?

    À moins que ce ne soit modifié.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, j'attends avec impatience votre décision. Comme je l'ai déjà dit, je suis moi aussi très préoccupé par ce qui se passe ce matin. Nous sommes tous ici pour aller de l'avant avec la Loi canadienne sur la qualité de l'air. Or, nous avons maintenant devant nous neuf ou dix pages de texte juridique fournies au comité dans le cadre d'un seul et même amendement.

    Que cela a-t-il donné? Cela fait déjà une heure que nous siégeons, et nous faisons du sur place. J'ignore si cela était délibéré ou non, mais il n'en demeure pas moins que cela a enlisé le comité et a fait en sorte qu'il nous est très difficile de progresser, tant en ce qui concerne le projet de loi C-30 qu'en ce qui concerne le commissaire et la façon de procéder relativement au Bureau du commissaire à l'environnement. Je suis très déçu. Je pense qu'il est important que vous rendiez une décision sur cette question, et je l'attends avec impatience.

    Il y a encore trois autres membres du comité qui ont demandé la parole.

    Monsieur Jean.

    Non seulement nous avons 3 000 mots dans un seul de leurs nombreux amendements qu'il nous faut examiner, mais cela viendrait changer un aspect fondamental de ce que je considère comme étant l'un des meilleurs bureaux au Canada, car les Libéraux demandent un amendement à la Loi sur le vérificateur général. Je n'ai pas le texte de cette loi devant moi. D'après ce que je comprends, les paragraphes 51.1 et 15.1 de la Loi sur le vérificateur général seraient abrogés.

    Ils proposent cela, monsieur le président, et j'estime que cela dépasse, à ce stade-ci, le ridicule: 3 000 mots de texte que nous devons examiner en l'espace de trois minutes, plus des modifications à d'autres lois. Bien franchement, la Loi sur le vérificateur général est l'une des plus importantes pierres angulaires de l'indépendance que nous ayons ici au Parlement. Je trouve que cela est tout à fait ridicule à ce stade-ci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

     Sur le fond et l'esprit de la motion, j'adhère aux principes énoncés. Sauf que je me pose la question à savoir si c'est véritablement dans le projet de loi C-30 qu'il faut procéder aux modifications proposées par le Parti libéral. Je trouve que le voeu est intéressant, mais compte tenu qu'il y a une incidence sur les amendements 32 et 33, je pense que cela nous place dans une situation fragile.

    Donc, je trouve inélégant le geste que pose le Parti libéral aujourd'hui, bien qu'il puisse partir de bons principes. Je crains qu'on rate une occasion en or de donner plus de pouvoir au commissaire à l'environnement en utilisant le projet de loi C-30. La façon dont le processus se déroule me met mal à l'aise.

    Monsieur Paradis.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'un amendement substantiel. Tout à l'heure, je disais qu'il pouvait sembler simple dans l'esprit des gens qui le présentent, mais pas nécessairement dans celui des gens qui le reçoivent. Il y a un système qui fait en sorte que c'est relié avec d'autres amendements dont on a fait mention. Je ne suis pas du tout à l'aise de travailler de cette façon, c'est-à-dire de recevoir des amendements comme tels sans préavis. Je crains que le travail ne soit escamoté. Alors, je vais attendre votre décision, monsieur le président.

    Merci. Je pense que la discussion s'étiole.

    Ma décision en la matière maintenant est que cela exigerait une recommandation royale car cela créerait un nouveau bureau en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada et supposerait de nouvelles dépenses; voilà pourquoi cela nécessiterait une recommandation royale. Ma décision est donc que cet amendement est irrecevable.

    Monsieur McGuinty, pour un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire un commentaire là-dessus, si vous permettez. Cela est très dommage. En fait, il est quelque peu troublant de constater, après avoir entendu le ministre et plusieurs députés du parti au pouvoir dire maintes fois au comité, à la Chambre, et à la télévision que nous voulons travailler ensemble pour élaborer ensemble un projet de loi C-30 beaucoup plus solide, que ce que je relève, sous-entendu dans votre décision, est que le projet de loi ne dépense pas d'argent et ne peut pas en dépenser.

    J'ignore ce que nous allons faire ici avec tous ces amendements de fond que nous avons déposés si ce que nous avons devant nous est un projet de loi impotent. J'espère qu'il y a moyen de résoudre cela sur le plan de la procédure. Je ne suis pas un expert en matière de procédure parlementaire, mais mon personnel m'a remis un passage pertinent tiré du recueil. Je lis:

    Je pense que cela serait utile pour nous dans la suite des opérations, pour la série d'amendements que nous avons proposée et pour tous les partis qui déposent des amendements de fond et sérieux. Je pense qu'il serait important pour nous de savoir, peut-être par l'intermédiaire de M. Warawa, le secrétaire parlementaire représentant le gouvernement au sein de ce comité... Avant d'aller plus loin, je pense que les Canadiens doivent savoir deux choses. Premièrement, le gouvernement va-t-il déposer plus tard à la Chambre une recommandation royale afin que nous puissions adopter ici des amendements comportant des affectations de crédits, ou bien ce processus est-il une imposture en ce qui concerne l'aspect monétaire? Deuxièmement, allons-nous être un spectacle forain pendant que le premier ministre se promène un peu partout en annonçant des milliards de dollars pour des programmes qui viendront prendre la priorité sur le travail du comité?

    Je pense que les Canadiens qui nous regardent à la télévision méritent de le savoir. Nous aimerions le savoir. Nous avons proposé de très sérieux amendements de fond car ce projet de loi est un mauvais projet de loi, et nous faisons notre maximum pour le sauver.

    C'est ainsi que nous avons proposé ces amendements, pour constater maintenant qu'il n'y a aucune recommandation royale correspondante et que nous ne pouvons pas parler de dépenser de l'argent. Comment est-il possible d'adopter une Loi canadienne sur la qualité de l'air qui ne demande pas au gouvernement de dépenser de l'argent? J'aimerais qu'on me réponde avant que d'aller plus loin. Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance dans ce processus si celui-ci est depuis le tout début voué à l'échec?

    Ma décision portait sur cet amendement.

    Monsieur Cullen.

    Encore une fois, le processus qu'ont choisi de suivre les Libéraux a mis en péril certaines des idées mêmes que nombre d'entre nous avons prônées. Je demanderais que soit réservé ce changement particulier au projet de loi, afin que nous ayons le temps de l'examiner et afin que le gouvernement ait le temps d'envisager la nécessaire et légitime recommandation royale dont devrait être assortie une telle position.

    Mais rappelez-vous que cette idée a été mise en péril par les auteurs de ces amendements, du fait de les mettre sur la table le jour-même, alors que nous avons eu des semaines... alors que les Libéraux eux-mêmes ont demandé du temps supplémentaire pour réfléchir et se pencher sur toute la question pendant le congé. Du temps supplémentaire a été accordé, contre l'avis des Néo-démocrates et de toutes les importantes organisations environnementales au pays.

    Et voici que maintenant, le jour de la réunion du comité, ils proposent une motion que nous considérons comme étant un amendement de fond, exigeant une recommandation royale, dont nous pensons que cela aussi serait possible par le biais de ce mécanisme et par le biais d'une initiative de la part du gouvernement, et nous encouragerions le gouvernement à la prendre. Mais ce serait une erreur que de trancher la question aujourd'hui. Cela nous ferait déraper dans l'erreur qu'ont commise les Libéraux en déposant ceci ici maintenant. J'exhorte le comité à réserver cette motion et à traiter maintenant d'autres questions.

    Vous avez un choix, monsieur Cullen. J'ai rendu une décision.

    Est-ce le choix de contester votre décision et de réserver la motion?

    Non, vous avez le choix de contester la décision.

    Monsieur le président, afin de sauver une bonne idée présentée d'une mauvaise façon, je vais contester la décision. Je demanderai ensuite que cette motion soit réservée.

    Très bien.

    La question ne peut pas faire l'objet d'un débat. La décision de la présidence est-elle maintenue?

    La question est de savoir si la décision de la présidence est maintenue ou non.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais que cela signifie-t-il « maintenue »?

    J'ai rendu une décision et la décision a été contestée. Votez-vous donc en faveur du maintien de la décision ou pas?

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La décision de la présidence est maintenue.)

    La décision de la présidence est maintenue par 7 voix contre 5

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis terriblement déçu, mais je ne suis pas surpris. Nous voulions faire avancer les choses relativement au commissaire à l'environnement. Nous voulions faire des progrès.

    Monsieur le président, j'ai un amendement de rechange que j'aimerais proposer et qui n'exige pas des dépenses autres que celles qui sont déjà prévues. J'aimerais en faire distribuer le texte. Cet amendement a été traduit en français et j'en ai des copies.

    Monsieur Jean.

    Monsieur le président, nous voici à 10 h 10, avec encore un autre amendement proposé par les Libéraux. Le numéro de bluff, de tromperie, est clairement évident.

    Nous avons un gouvernement qui a créé un comité législatif, en collaboration avec le NPD, et nous nous sommes présentés aux Canadiens prêts à proposer des amendements. Nous voulons une loi qui fasse un bon travail. Pour la première fois de l'histoire, nous avons un gouvernement qui est prêt à défendre les Canadiens et à mettre en place des règlements et des normes en matière d'émissions et de qualité de l'air, dans les maisons et à l'extérieur, qui soient obligatoires.

    La situation présente est absolument ridicule. Nous avons un gouvernement qui est prêt à coopérer, à faire des compromis, et nous voici, à 10 h 10, en train de recevoir encore d'autres amendements du Parti libéral. Il s'agit très clairement d'un numéro de tromperie, mais la tromperie est terminée. Nous sommes venus ici pour travailler de façon coopérative, et c'est ce que nous voulons faire, mais comment le pouvons-nous dans le contexte d'un tel spectacle? Cela est troublant.

    Je prends bonne note de votre position.

    Il nous faut obtenir des copies de cet amendement. L'amendement est en train d'être déposé conformément au Règlement, aussi déplaisant que cela puisse être pour certains.

    Monsieur Manning.

    Mon souci, ici, encore... Et je tiens à souligner que j'ai étudié les amendements qui nous ont été soumis avant la fin de semaine. Certains des amendements proposés par le Parti libéral ou par d'autres sont, à mon avis, tout à fait positifs, dans le sens du projet de loi.

    Vous savez, le gouvernement a déposé ce projet de loi. Ce comité législatif spécial a été créé et chargé d'examiner le projet de loi, d'accepter des recommandations, de voir si nous pouvions en arriver à un projet de loi qu'accepteraient les Canadiens. Pour reprendre les propos de M. McGuinty, je suis déçu, mais non pas surpris, que nous soyons ici ce matin avec ces 30 et quelque nouveaux amendements, avec encore un autre qui vient tout juste de nous être soumis. À mon sens, c'est une litote que de parler de prendre la priorité sur le travail du comité.

    Monsieur le président, nous sommes tous venus ici de bonne foi — c'est en tout cas vrai en ce qui me concerne — pour traiter des préoccupations qu'ont les Canadiens à l'égard de l'environnement. Face au spectacle forain auquel nous avons eu droit ce matin... Cela m'ennuie beaucoup de le dire, mais je pense que c'est une tactique du Parti libéral pour retarder les choses. Tenter de menacer le travail du comité lors de notre première réunion d'étude article par article — nous n'en sommes même pas encore arrivés ce matin au premier article — est, je pense, source de grave inquiétude pour nous tous.

    Si d'aucuns pensent que nous allons rester assis ici et approuver tous ces amendements en l'espace de trois à cinq minutes, alors il est clair, de mon point de vue — et je ne parle bien sûr qu'en mon nom propre — que ce n'est pas cela qui va se passer. Je veux avoir l'occasion d'étudier ces amendements. Je veux avoir l'occasion d'avoir mon mot à dire, de proposer des sous-amendements et d'examiner les questions qui nous préoccupent.

    Je pense que ce que nous voyons ici est une tactique visant à retarder les choses et qui met en péril toute l'ambiance entourant ce que nous voulons faire ici.

    Monsieur Paradis.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement faire une observation qui va dans le même sens que celles de mes collègues. Nous sommes arrivés ici, à ce comité, armés de bonne foi. Je pense que tout le monde voulait que les membres de ce comité coopèrent pour faire avancer les choses, mais voilà que ce matin, on nous présente un amendement colossal, sans aucun préavis. Ensuite, vous rendez une décision qui est contestée mais maintenue. Enfin, sans surprise, on nous présente 12 amendements.

    Monsieur le président, je ne sais pas jusqu'où le Parti libéral étirera les limites des règles qui ont été imposées à ce comité, mais cela me fait peur. J'ai dit encore tout à l'heure que nous avions adopté une façon de travailler dès le début, et je m'attends à ce que ça continue de cette façon, monsieur le président.

    Monsieur Watson.

    Monsieur le président, j'aimerais en fait céder le temps qui me revient à M. Warawa.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que notre déception a été bien exprimée autour de la table. Nous sommes tous ici pour oeuvrer en vue d'une loi qui réduirait les gaz à effet de serre et les niveaux de pollution. Malheureusement, nous avons été très déçus et contrecarrés par des tentatives du Parti libéral de retarder nos progrès en la matière. Comme je l'ai déjà dit, il semble que nous nous soyons enlisés, et il nous faut avancer.

    Si nous continuons de nous adonner au jeu qui a été orchestré par le Parti libéral, nous ne progresserons pas. Ce ne sera pas fructueux, alors il nous faut mettre fin à cet exercice. Il nous faut faire appel au comité directeur pour que celui-ci nous remette sur la bonne voie, car nous ne pouvons pas continuer ainsi. Plus cette réunion s'étirera, moins elle sera fructueuse, alors j'aimerais proposer la suspension de la séance et l'intervention du comité directeur pour nous remettre sur les rails.

    Monsieur Warawa, proposez-vous une suspension ou un ajournement?

    Je propose un ajournement.

    La question est de savoir si les membres du comité souhaitent maintenant un ajournement, conformément à la motion de M. Warawa. Cette question ne peut pas faire l'objet d'un débat. La question doit tout de suite être mise aux voix.

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 4.)

    La séance est levée.