CC30 Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, nous avons le quorum. Bienvenue à la 21^e séance du Comité législatif chargé du projet de loi C- 30.

    Je demanderais aux membres du comité de bien vouloir prendre place. Nous allons commencer. Nous avons beaucoup de travail à faire, comme nous l'avons dit, donc nous devrons sans doute accélérer un peu le rythme.

    Nous allons commencer par un nouvel article, l'article 8.1. Je souligne qu'il y a trois amendements proposés: l'amendement NPD-13, l'amendement L-19 et un nouvel amendement du gouvernement qui vient tout juste d'être distribué. Ils sont tous très semblables.

    Nous allons commencer par M. Cullen, qui va nous parler de l'amendement NPD-13.

    Monsieur le président, je sais que les partis ont parlé ensemble d'introduire dans ce projet de loi un concept qui, à notre avis, se fait attendre depuis longtemps. Lorsqu'on parle de changement climatique, il est nécessaire de tenir compte des régions importantes du pays, de pouvoir désigner ces régions qui sont le plus touchées par ce qui arrive au climat de la planète.

    Dans ma circonscription située dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, nous avons constaté un premier changement fondamental avec le dendroctone du pin qui dévaste nos forêts et qui est présent jusqu'en Alberta et dans la forêt boréale. C'est là un exemple d'une région qui a clairement été identifiée par tous les intervenants dans ce débat comme étant ce que l'on appelle communément une « zone chaude », jusque dans le Grand Nord. Les témoignages que nous avons entendus ici à notre comité et à tous les comités auxquels j'ai siégé et qui étudiaient le changement climatique ont révélé que lorsque nous parlons des changements de la température moyenne à l'échelle de la planète, les conséquences dans le Grand Nord en particulier sont disproportionnées. Une augmentation moyenne de deux degrés à l'échelle de la planète peut se traduire par une augmentation de dix à quatorze degrés dans les régions du Nord.

    Or, si de tels changements climatiques se produisent dans notre Grand Nord, cela aura une incidence sur à peu près toutes les facettes de la vie dans cette région — la culture, l'économie, la chasse, le transport, tout — et cela augmentera le niveau d'imprévisibilité. Par conséquent, du point de vue de la collectivité, et pour le gouvernement qui doit représenter cette collectivité, nous devons agir de façon urgente.

    Nous avons proposé une motion initiale. Nous croyons que les libéraux en ont une également. Il y en a une autre que les membres du comité ont devant eux et qui a été présentée par le gouvernement et qui pourrait peut-être nous permettre de trouver un compromis à cet égard, et c'est ce que nous préconisons.

    Je ne sais pas quel serait le meilleur processus à suivre en ce qui concerne ces amendements. Si le président et le comité souhaitent que l'on passe directement à cette nouvelle motion, laquelle, à mon avis, a un libellé plus clair... Je ne veux pas dire que le libellé de notre motion n'était pas clair, mais l'idée des régions sensibles qui avait été suggérée par le NPD est maintenant présentée par le gouvernement.

    Je n'arrive pas à lire le numéro de l'amendement. Je ne suis pas certain que cet amendement porte un numéro comme tel.

    C'est l'amendement G-1.

    Monsieur Warawa, êtes-vous prêt à parler de cette motion?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Oui, monsieur le président, nous avons distribué l'amendement G-1 qui précise le libellé des amendements présentés par le Parti libéral et le NPD. Les amendements du NPD et des libéraux sont semblables. Nous voulons élargir la capacité du ministre de prendre certaines mesures dans les régions désignées, dans les régions sensibles.

    Cet amendement a été déposé. J'espère que vous le trouverez acceptable. Cela nous donne je crois ce que nous voulons. Les deux amendements je pense vont dans la même direction, mais il y a certains problèmes en ce qui concerne le libellé. Celui-ci est plus clair. Il s'agit donc de notre amendement, l'amendement G-1.

    Merci.

    L'amendement du NPD est le premier; viennent ensuite dans l'ordre l'amendement libéral et l'amendement du gouvernement. Peut-être devrais-je laisser M. Godfrey ou M. McGuinty intervenir.

    Monsieur le président, nous ne sommes pas contre.

    Ce que nous voulons savoir — et M. Warawa nous en a donné un aperçu — c'est comment, du point de vue technique, cela pourrait mieux se faire. Peut-être que les témoins pourraient nous indiquer s'ils ont une préférence du point de vue de la rédaction de ces dispositions. Peut-être pourraient-ils nous aider à mieux comprendre comment cela fonctionne.

    Nous ne sommes pas contre. Seulement —

    Je vais céder la parole à M. Moffet dans un moment.

    Je vous signalerai d'abord que nous traiterons, d'une façon ou d'une autre, des amendements NDP-13 et L-19 avant de discuter de l'amendement G-1, si jamais nous y venons, au cas ou l'on voudrait retirer un amendement —

    Les trois amendements semblent tous sensés.

    Oui, puis, s'il le faut, nous examinerons les deux autres amendements.

    Monsieur Moffet, qu'en pensez-vous? Je céderai ensuite la parole à M. Bigras.

    Excusez-moi, je parlais à mon collègue.

    Quelle était la question?

    Nous aimerions que vous nous indiquiez ce qui a motivé l'amendement G-1.

    Ce qui nous inquiète surtout, c'est le libellé de l'amendement NDP-13. Nous n'avons pas de préoccupations quant à l'intention du gouvernement avec son amendement, c'est plutôt la formulation qui nous pose un problème.

    Le nouveau paragraphe 53.1(2) proposé à l'amendement NDP-13 dit :

    Nous craignons que vous ne puissiez faire tout cela qu'une fois que le ministre aura procédé à la désignation de la région sensible. Nous vous conseillons de ne pas établir une telle exigence dans la loi.

    L'amendement du gouvernement dit :

    Cela donne plus de latitude au ministre.

    Monsieur Bigras, vous vouliez intervenir?

    Je comprends que les députés des trois formations politiques appuient le principe d'une région sensible, mais je m'interroge encore sur ce dernier.

    J'aimerais demander à l'un de ceux qui ont proposé des amendements ou à M. Moffet s'il estime que la désignation d'une région sensible par le gouvernement fédéral se limite aux terres de juridiction fédérale ou si elle peut s'étendre aux terres qui sont de juridiction provinciale. Est-ce qu'on estime ici, par cet amendement, qu'une région sensible pourrait très bien être en terre provinciale et non pas simplement se limiter aux terres de juridiction fédérale?

    Le projet de loi C-30 conférerait au gouvernement fédéral le pouvoir de réglementer les émissions de polluants atmosphériques et de gaz à effet de serre dans toutes les régions du pays. Ce pouvoir pourrait être limité si la motion du Bloc, qui a été mise de côté hier, était approuvée. Dans ce cas-là, la réglementation fédérale sur les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques ne s'appliquerait pas dans une province désignée.

    Voulez-vous savoir comment cet amendement-ci pourrait influer sur le vôtre? Si votre amendement n'est pas adopté, il n'y aurait pas de compétence fédérale-provinciale telle que vous la décrivez. Le gouvernement fédéral serait en mesure de réglementer les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques à l'échelle du pays.

    Il nous faudrait faire une analyse plus poussée de l'amendement du Bloc pour déterminer si cela empêcherait le ministre de procéder à la désignation de régions sensibles dans une province non assujettie à la réglementation fédérale sur les gaz à effet de serre.

    Excusez-moi. Je crois avoir compris la question, mais il faudrait que j'étudie votre amendement plus en profondeur. Pourrions-nous vous demander de nous donner un peu de temps pour faire cela? Nous vous donnerons une réponse dès que possible.

    J'ai relu les amendements des libéraux et du NPD, mais je ne vois rien au sujet d'un processus de consultation auprès des provinces avant de procéder à la désignation d'une région sensible. Je ne vois aucun processus de consultation qui serait mis en place à partir du moment où le ministre estime qu'une région pourrait être désignée comme étant une région sensible.

    Est-ce que je me trompe ou est-ce que, de façon quasi unilatérale, le gouvernement fédéral pourrait désigner une région sensible sans même avoir procédé à une consultation auprès d'une province? On part donc de très loin. On ne parle pas de collaboration, même dans les amendements qui nous ont été présentés jusqu'à maintenant. Est-ce que je me trompe, monsieur Moffet?

    Non, je ne crois pas.

    Vous avez raison, il n'y a aucune obligation de consulter les provinces. Mais si vous me le permettez, j'aimerais vous rappeler ce qu'entraîne comme conséquence la désignation d'une région sensible.

    Cela ne confère pas d'importants nouveaux pouvoirs d'intervention grâce à de nouveaux règlements. Il s'agit plutôt de « préciser les recherches à effectuer en priorité » et d'établir des exigences sur les informations devant être recueillies. La désignation d'une région sensible aux termes de cet article ne donne pas au gouvernement fédéral de nouveaux pouvoirs considérables de s'ingérer dans les compétences d'une province. C'est simplement un moyen de dire qu'une région particulière est source de préoccupations, qu'on veut faire davantage de recherches et recueillir des informations sur cette région. Cette disposition ne modifie pas le pouvoir de réglementation du gouvernement fédéral.

    Monsieur Cullen.

    Je confirme deux points. Lorsque nous avons conçu cela au départ, il ne s'agissait pas d'immixtion dans tout lac, région, parc ou endroit désigné d'une province, d'un territoire ou d'une administration. Il s'agissait simplement de permettre au gouvernement de déterminer ce qui s'y passait, de mieux savoir ce qui se passait dans des régions particulièrement sensibles.

    Les régions auxquelles on fait le plus souvent allusion sont celles du Grand Nord ainsi que des Grands Lacs et du Saint-Laurent. En fait d'incidence sur la population et la pollution, ce sont les endroits pour lesquels il nous manque le plus de données et de recherches. Je pense que c'est important quand une population s'en rend compte et ces zones ont été désignées comme préoccupantes. Si les données scientifiques le confirment, comme c'est le cas particulièrement ces temps-ci pour le Grand Nord, et c'est ce qui m'intéresse de plus près, alors il faut certainement faire davantage de recherches et comprendre le problème, surtout la source ou la provenance du problème.

    Il faut rappeler aux membres du comité qu'une bonne part de cette pollution ne respecte aucune frontière provinciale, non plus que nationale. Cet effet se produit dans ces endroits en particulier.

    Quand nous parlons de changements climatiques... J'invite tous les membres du comité à venir voir une forêt dévastée par le coléoptère. Il faut le voir pour le croire. C'est important pour les gens de cette région. Je peux vous dire avec certitude que la reconnaissance de ce fait, et l'aide pour la recherche, dans le but au moins d'essayer de surmonter le problème auquel ils sont confrontés...

    Dans ce genre de relation de cause à effet, il y a habituellement un déséquilibre. Nous le voyons en Afrique. C'est là que se produira l'effet le plus marqué en termes de répercussions économiques et de changements climatiques. Nous l'avons aussi vu dans le Grand Nord. Ironiquement, ces deux régions n'ont que très peu de poids politique.

    Ni l'amendement du gouvernement, ni le premier, proposé par les néo-démocrates, ne prévoient que le gouvernement puisse venir dire aux provinces ce qu'elles doivent ou ne doivent pas faire. Il s'agit d'attirer l'attention, et de demander que plus d'études soient réalisées sur une zone sensible, plus sensible que les autres. C'est quelque chose qui est reconnu par des études scientifiques et non par la politique. Au bout du compte, c'est ce qui est le plus important en la matière. Le plus souvent possible, il ne faut pas permettre que seuls des politiciens décident des régions qui obtiendront du financement ou de l'attention. Il faut que les scientifiques nous disent quelles régions sont les plus à risque, où accorder notre attention, où faire des recherches, où attribuer le financement.

    Merci. Je vois qu'il y a un certain consensus en émergence. Monsieur Jean, c'est à vous.

    J'aimerais compléter les propos de M. Bigras, avec qui je suis d'accord. Plus précisément, je pense que les premières nations doivent être consultées à ce sujet. Nous ne savons pas quel effet aura la désignation d'une zone importante. Le pense que les effets ou les résultats peuvent changer avec le temps.

    Je pense que les premières nations doivent être consultées parce que leurs valeurs sont différentes, au sujet du territoire, quand on les compare au gouvernement ou à quiconque ici présent. En réalité, non seulement faudrait-il consulter les provinces et les territoires, mais aussi les premières nations. Si on rate cette occasion, ce sera comme si on oubliait leur importante contribution à notre culture.

    Merci pour ces propos. Je pense qu'on avait proposé que s'il y avait un consensus, une majorité au comité selon lequel l'une de ces trois choses conviendrait pour l'ensemble, nous l'adopterions.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    J'aimerais proposer un amendement favorable au projet de loi du gouvernement. Si l'on examine l'amendement du gouvernement, ma proposition permettrait de tenir compte de mes préoccupations, ainsi que celles de M. Bigras, en ce qui concerne les premières nations.

    Nous ne pouvons pas y donner suite en ce moment, car le comité est saisi de l'amendement du NPD.

    Monsieur Cullen, que souhaitez-vous faire avec votre amendement?

    Nous aimerions passer directement à l'amendement du gouvernement tel qu'il est libellé, soit le G-1.

    Voulez-vous retirer votre amendement?

    Oui. Discutons du G-1. Il semble susciter beaucoup de débats.

    Retirez-vous votre amendement?

    Je retire mon amendement si nous examinons celui du gouvernement.

    D'accord. L'amendement NDP-13 est retiré.

    Passons maintenant au L-19.

    Pouvons-nous passer au G-1?

    Nous devons d'abord discuter du L-19.

    Je vois. Nous allons donc retirer le L-19 afin de passer au G-1.

    Merci. C'est très utile. L'amendement L-19 est également retiré.

    Monsieur Jean, êtes-vous prêt à proposer votre amendement?

    Oui, monsieur le président.

    Commençons par le paragraphe 53.1(1). Je le lirai intégralement, y compris l'ajout :

    Pouvez-vous relire votre amendement lentement afin qu'on puisse vous suivre?

    On rajouterait « après avoir consulté les provinces, territoires et premières nations concernés ».

    On pourrait le peaufiner, mais leur point de vue est nécessaire lors d'une consultation — Si vous me le permettez, la Constitution exige que l'on consulte les premières nations, mais je crois que l'on devrait quand même rajouter ce point dans l'amendement.

    D'accord. En ce qui concerne le reste de l'amendement —

    Il resterait tel quel.

    D'accord.

    Monsieur Godfrey.

    J'aimerais demander à M. Moffet et à ses collègues si cela ne créerait pas de nouveaux problèmes? Qu'en est-il du libellé? Est-ce que l'on en parle ailleurs dans le projet de loi? Est-ce que l'ajout proposé posera problème?

    Je ne crois pas que le libellé pose de problème d'interprétation. Avant de désigner une région, le ministre doit franchir un obstacle bureaucratique ou politique. De nouveau, j'aimerais souligner que cela n'engendrera pas de nouveaux pouvoirs considérables. Il s'agit plutôt de pouvoir recueillir des renseignements et de faire de la recherche. Sauf tout le respect que je vous dois, je crois que vous dressez un obstacle important alors qu'il ne s'agit que d'activités ordinaires.

    Monsieur Cullen.

    Monsieur le président, je crois que bon nombre des premières nations que je représente seraient surprises d'apprendre qu'elles étaient sensées être consultées à propos des mesures du gouvernement, car on ne les consulte pas sur la plupart des choses.

    Si j'ai bien compris l'intention de l'amendement de M. Jean, le G-1 initial est meilleur tel quel. Comme l'a dit M. Moffet, il ne s'agit pas de créer des modifications industrielles de taille. Il s'agit plutôt de donner au gouvernement l'occasion de noter que quelque chose d'important est en train de se passer et qu'il faudrait enquêter là-dessus et donner aux collectivités et au gouvernement plus d'outils pour ce faire.

    Je vous garantis que de tenir des consultations là-dessus va engendrer de véritables retards. Nous ne pouvons pas nous permettre ce luxe. Nous ne pouvons pas causer des retards lorsque nous parlons de régions qui sont de plus en plus touchées par les changements climatiques. C'est comme si nous disions que nous savons qu'il y a un problème dans le Grand Nord, mais qu'avant de tenter d'y remédier et d'octroyer plus de financement, nous devrions consulter les territoires et les premières nations pour nous assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde en ce qui concerne le genre de recherches qu'il faudrait faire. Cette situation se produit déjà dans la bureaucratie. Les scientifiques aux niveaux fédéral, provincial et territorial discutent des types de projets qui ont le plus besoin d'être mis en oeuvre.

    Je comprends fort bien l'intention de l'amendement de M. Jean, mais j'exhorte les membres du comité à ne pas rajouter des choses qui retarderont davantage une question sur laquelle nous accusons déjà trop d'années de retard. De mentionner qu'il y a un problème dans une région indique que la situation est urgente. On a déjà désigné la plupart de ces régions. Cela permettra au ministre de dire que nous allons octroyer des fonds et faire de la recherche là-dessus. Ce sera un avantage pour les premières nations, les provinces et les territoires. N'ajoutons pas quelque chose qui risque de ralentir le processus.

    Nous avons pris bonne note de ces observations. Je ne sais pas si M. Jean y a repensé.

    L'amendement tel que modifié est proposé au comité. On pourrait proposer un sous-amendement qui modifierait ou éliminerait le libellé.

    J'aimerais d'abord savoir ce qu'en pense le membre libéral, M. McGuinty.

    Monsieur McGuinty, voulez-vous prendre la parole?

    De prime abord, je suis d'accord avec M. Jean. En revanche, je suis également d'accord avec M. Moffet et M. Cullen, car, sans le vouloir, de longues consultations risqueraient de ralentir la désignation d'une région. Je ne sais pas ce que cela entraînerait, monsieur Moffet. Que se passera-t-il si l'on utilise ce libellé et que le ministre doive désigner en urgence une région comme région sensible — admettons qu'il y ait un déversement, ou un épuisement des stocks de poisson, par exemple.

    J'essaie de trouver un équilibre entre le besoin de consulter des gens et la rapidité avec laquelle le ministre devrait peut-être intervenir. Au bout du compte, je crois qu'il vaudrait mieux ne pas rajouter cette phrase, car elle risque de ralentir le processus.

    Nous avons deux solutions: nous pouvons soit voter sur l'amendement, soit proposer un sous-amendement pour retirer cette phrase.

    Monsieur Jean.

    Dans tout ce que l'on a dit aujourd'hui, il reste encore des choses qui me préoccupent. Néanmoins, la Constitution stipule clairement qu'il faut consulter les premières nations avant de toucher à leurs terres. C'est écrit dans la loi et on ne peut pas le remettre en question.

    Je propose donc que l'on retire mon amendement favorable. Je le retire, alors vous pouvez proposer l'amendement initial.

    D'accord.

    Monsieur Bigras.

    Je ne propose pas le même amendement, mais j'allais soutenir l'amendement amical de M. Jean, même si la notion de région sensible y demeure. Donc, si M. Jean est prêt à maintenir son amendement amical, il me fera plaisir de l'appuyer. Je ne souhaite pas qu'il le retire. Je ne le proposerai pas, mais j'aimerais bien qu'il le présente, et il pourra compter sur notre appui.

    M. Jean a proposé l'amendement tel que lu. Le comité peut considérer ce retrait comme un amendement favorable.

    Pour être franc, monsieur le président, je ne crois pas que je puisse proposer d'amendement favorable à mon propre amendement.

    Non, je dis que c'est au comité qu'il incombe de décider de retirer ou non le terme inséré.

    M. Warawa invoque le Règlement.

    Monsieur le président, M. Jean a retiré son sous-amendement, alors est-ce que nous ne revenons pas à la motion principale?

    Malheureusement, la motion a été présentée ainsi libellée. Tel est l'amendement proposé.

    Est-ce que cela signifie qu'elle ne peut pas être retirée?

    Oui, pourvu qu'il y a assentiment de la part du comité.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous.

    Je propose donc que l'on retire ces termes, et je rappelle par la même occasion aux membres du comité que la LCPE a déjà prévu la mise sur pied d'un comité consultatif national où sont représentées les provinces et les premières nations. Je propose donc que l'on retire les termes insérés dans l'amendement G-1, après quoi nous pourrons en disposer.

    M. Bigras invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais faire appel au Règlement.

    J'aimerais avoir un éclaircissement de la part des greffiers législatifs. Doit-on rejeter le sous-amendement qui a été présenté par M. Jean? Peut-on vraiment le retirer? La façon de s'en débarrasser ne serait-elle pas obligatoirement de rejeter l'amendement amical qui vient d'être proposé?

    Comme l'a mentionné le président, M. Jean a proposé un amendement qui a pour but d'ajouter quelques mots. Cet amendement est actuellement devant le comité et il revient aux membres de décider, par consentement unanime, de retirer ces mots.

    Cependant, M. Cullen a proposé un sous-amendement, justement afin de supprimer les mots « After consulting with affected provinces, territories and first nations ». Ce sous-amendement aura donc le même effet s'il est adopté.

    Nous sommes saisis d'un sous-amendement de M. Cullen et qui demande le retrait des termes suivants : « après consultation auprès des provinces, des territoires et des premières nations affectés ».

    Est-ce que quelqu'un veut en débattre?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    Nous revenons donc à l'amendement G-1 dans sa forme originale.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous.

    J'espère que cet amendement suscitera moins de controverse. Il a été inspiré par nombre de témoignages. Nous aimerions que l'on amende l'article 53.1(3) en y insérant ce qui suit :

    À l'intention de ceux et celles qui n'ont pas le texte de la LCPE en main ou qui ne l'ont pas en mémoire, l'amendement met fin à une échappatoire relevée par les témoins. Lorsqu'on fait un inventaire national des rejets polluants, dans certains cas, des entreprises vont prétexter la confidentialité de certains renseignements qui n'ont rien à voir; par conséquent, le gouvernement est dans l'impossibilité de savoir quels sont les niveaux précis de rejet dans l'atmosphère.

    À notre avis, ces modifications resserrent les exigences du texte de loi. Si l'on est incapable de mesurer certaines choses, alors on ne peut les gérer. La LCPE a toujours prêté flan à ce genre de problèmes et ne nous permettait pas de traiter de manière satisfaisante avec certaines industries.

    Il s'agit d'un amendement favorable, je vais donc demander aux autres membres du comité s'ils veulent en discuter.

    Monsieur Jean, comment le parti ministériel répond-t-il à cet amendement favorable?

    Je n'ai aucune réponse. Le secrétaire parlementaire est en train de s'entretenir avec quelqu'un. C'est lui qui répondra en temps et lieu.

    Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir au sujet de cet amendement?

    Monsieur Warawa, voulez-vous prendre la parole à ce sujet?

    Nous ne voyons aucune objection à cet amendement favorable.

    Monsieur Bigras, l'amendement pose-t-il problème?

    Non. Nous allons passer au vote.

    Monsieur Godfrey.

    Je vais m'appuyer sur ce qui dira M. Moffet ici.

    Monsieur Moffet, est-ce que l'amendement peut entraîner des conséquences imprévues?

    C'est agréable de savoir que quelqu'un compte sur mes — Peut-être devriez-vous vous entretenir avec ma femme!

    À mon avis, l'ajout de ces textes ne modifie pas en profondeur l'ensemble de l'amendement.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Moffet, si vous avez un peu de chance, votre femme n'est pas en train de regarder la télévision.

    L'amendement favorable a été accepté, la mise aux voix porte donc sur l'amendement G-1 tel qu'amendé par ajout à la fin de l'article 53.1(3) de « aux termes des articles 48, 49, 50, 51, 52 et 53 ».

    (L'amendement est adopté.)

    (L'article 9 est adopté.)

    (Article 10)

    Nous allons traiter de l'amendement NPD-14 à la page 28. C'est le premier amendement à nous être soumis.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous.

    Nous sommes en train de les élaborer. Nous allons donc permettre qu'on ne traite pas des amendements NPD-14 et NPD-15 et plutôt faire valoir nos préoccupations au moyen de l'amendement NPD-15.1, qui donne une version plus complète des deux précédents.

    Nous tenions à pouvoir intervenir de diverses manières au cours du processus, nous allons donc laisser les deux amendements précités. Nous pouvons nous saisir d'abord de la motion du Bloc puis passer à la NPD-15.1.

    Vous allez donc vous abstenir de les proposer pour le moment.

    C'est exact.

    Nous allons passer à l'amendement BQ-9, à la page 29.

    Monsieur le président, avec l'amendement BQ-9, on veut que le projet de loi C-30, à l'article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 20, donc après le mot « s'appliquent », à la page 6, de ce qui suit :

    L'objectif de cet amendement est de permettre, lorsqu'un avis d'équivalence a été rendu à une province, que le ministre de l'Environnement ne soit pas contraint de publier cet avis, et ce, parce qu'un avis d'équivalence a déjà été accepté, et j'insiste sur ce mot. C'est simplement une question de cohérence et de concordance avec l'approche territoriale.

    Je précise que le paragraphe 10.1(1) proposé est mentionné dans l'amendement BQ-6, donc il y a des liens de cause à effet entre les amendements BQ-6 et BQ-9.

    Monsieur Moffet, avez-vous des conseils à nous donner au sujet du libellé de celui-ci?

    Non, sauf pour dire à mon tour que cela dépend de l'amendement BQ-6. Je vais l'expliquer aux membres du comité.

    L'amendement BQ-6 crée un mécanisme grâce auquel on peut savoir si telle ou telle province a adopté une loi destinée à lui faire atteindre les objectifs de Kyoto. Dans un tel cas, le gouverneur en conseil émettrait un décret précisant que les dispositions d'une loi ou d'un règlement ne s'appliquent pas dans la province en question. Après le décret du gouverneur en conseil, l'amendement BQ-9 empêcherait le ministre d'invoquer l'autorité de la partie IV de la LCPE aux fins d'émettre un décret pour exiger un plan de prévention de la pollution à une installation ou à une personne dans la dite province. Les deux sont directement liées. L'essentiel ici, c'est que l'amendement BQ-6 établi clairement qu'il y a exclusion du droit d'exiger des plans de prévention de la pollution.

    La seule autre chose que j'ajouterai est que le comité ne s'est pas encore prononcé sur l'amendement BQ-6.

    Monsieur Bigras, la parole est à vous.

    Dans ces conditions, on peut reporter l'amendement BQ-9 en attendant de voir quel sort sera réservé à l'amendement BQ-6.

    Cela aura pour effet de réserver l'article 10.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous.

    J'aimerais comprendre deux choses ici. D'abord, nous avons déjà réservé l'amendement BQ-6. Allons-nous réserver l'amendement BQ-9 aussi jusqu'à ce que nous ayons traité de l'amendement BQ-6? C'est bien cela? Bien.

    Maintenant, pour ce qui est de réserver l'article 10, s'agit-il de réserver la totalité de la disposition? Il y a d'autres amendements à venir dont nous tenons à discuter.

    Nous réservons l'article 10, mais cela ne nous empêche pas de nous saisir de l'article 10.1.

    Je vous remercie.

    Sommes-nous d'accord pour réserver l'article 10? Puisque je n'entends aucune dissidence, réservons l'article 10.

    (L'article 10 est réservé.)

    Le président: Nous allons passer au nouvel article 10.1.

    Nous revenons à l'amendement NPD-15.1 à la page 30.1.

    Monsieur Cullen, vous pouvez nous expliquer tout cela.

    Certainement, monsieur le président. Nous entrons maintenant au coeur du sujet.

    L'une des premières choses que nous avons constatées dans le projet de loi C-30 est l'absence de cibles fermes, d'objectifs en matière de gaz à effet de serre, pour les années à venir. Pour dire clairement les choses, ce qui a empêché le Canada de remplir ses obligations internationales jusqu'à maintenant, c'est la question de la reddition de comptes et notre incapacité de fixer une cible, de nous y tenir et de faire le nécessaire pour atteindre cette cible qui à notre avis est atteignable.

    On a cessé de débattre des cibles fixées dans le Protocole de Kyoto et de s'interroger sur le bien-fondé de ces cibles ou sur l'opportunité pour le Canada de les respecter ou non. Cela a eu pour effet de nous paralyser dans une certaine mesure, de nous empêcher d'agir. Voilà pourquoi nous ne savons pas quels seront les résultats signalés cette année, mais jusqu'ici, nous sommes à la toute queue du peloton des nations industrialisées en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    J'ai le souvenir, du reste peu réjouissant, d'avoir assisté aux réunions à Nairobi où s'est tenue la dernière rencontre des Nations Unies. Le Canada y a mérité le douteux honneur de se voir attribuer systématiquement le prix « fossile ». Chaque jour, ce prix était attribué à un seul pays participant aux réunions des Nations Unies, le pays qui avait le pire bilan et qui faisait le plus piètre figure dans les négociations. Ce n'est pas par esprit partisan que je le mentionne et ce n'est pas une attaque contre un gouvernement ou l'autre. En fait, cela s'expliquait par ce que les deux gouvernements avaient fait part d'énormes fossés dont cet organisme international constatait l'existence entre, d'une part, les intentions du Canada, ce que nous appelions « nos promesses et engagements », et, d'autre part, ce que nous faisions réellement.

    L'amendement NDP-15 se fonde sur ce que les témoins ont déclaré nécessaire, non pas seulement aux réunions portant sur le projet de loi C-30 , mais également lors de réunions antérieures, y compris celles du comité de l'environnement, qui avait préparé un rapport très fouillé à l'intention du gouvernement précédent. Autant les milieux d'affaires que les milieux scientifiques et les organismes sans but lucratif ont insisté sur l'importance d'un climat de certitude pour permettre aux entreprises de faire les investissements nécessaires et de mettre au point des plans. Ils doivent savoir avec précision quel est l'objectif. Je suis sûr que tous les membres du comité ont rencontré des lobbyistes, représentant particulièrement les intérêts de l'industrie, de même que des représentants des milieux d'affaires qui leur ont dit que l'incertitude actuelle les empêche de faire les investissements requis. À cause de cela, toutes les entreprises ne sont pas sur le même pied puisque certaines sociétés font des investissements en croyant qu'elles y sont obligées par le gouvernement national, tandis que d'autres n'en font pas. Un tel climat n'est pas propice à la prospérité des entreprises.

    L'amendement NDP-15.1 comporte plusieurs sections importantes. Il fait mention d'objectifs fondés sur des données scientifiques, objectifs que nous savons qu'il faut atteindre pour remplir nos engagements internationaux et prévenir un dangereux changement climatique. Dans le domaine des changements climatiques, le dicton selon lequel il vaut mieux prévenir que guérir trouve tout son sens. Nous avons pu voir différentes collectivités du Canada commencer à comprendre les coûts réels des mesures d'atténuation. Encore une fois, permettez-moi de parler clairement. Les mesures d'atténuation sont le prix qu'on doit payer quand le mal est fait, contrairement aux mesures de prévention.

    Il s'agit d'un amendement au projet de loi C-30 qui, d'après nous, donnera au projet de loi beaucoup plus de crédibilité, pour tout dire. Les Canadiens le comprendront et reconnaîtront que la mesure législative comporte des cibles fermes auxquelles le pays s'est engagé.

    Le gouvernement actuel ne cesse de vanter les mérites de la reddition de comptes et de la transparence. À en croire certains, ce serait une de ses caractéristiques. Or, c'est exactement ce que fait le paragraphe 64.1(3) que nous proposons. Il oblige le gouvernement actuel, ou n'importe quel gouvernement futur, à rendre compte à la population canadienne systématiquement de ses plans et de son rendement.

    Je me souviens que lorsque les libéraux étaient au pouvoir, certains de mes collègues conservateurs avaient beaucoup de mal à savoir exactement ce que le gouvernement avait fait ou n'avait pas fait. Ils en étaient extrêmement frustrés parce qu'il est impossible de débattre d'une chose si on ne sait pas ce que le gouvernement a accompli. Cela a engendré, je vous l'avoue, une certaine crainte de l'échec chez le gouvernement au pouvoir, qui évitait de faire rapport sur quoi que ce soit et ne voulait surtout pas rendre compte d'une mesure qui avait abouti à un échec.

    Pour combattre un problème comme le changement climatique, nous devons accepter certains éléments de risque dans les programmes gouvernementaux. On doit pouvoir faire l'essai de certaines initiatives sans avoir une certitude absolue qu'elles vont toutes donner des résultats parfaits. Certains projets fonctionneront très bien et vont même dépasser nos attentes, tandis que d'autres ne donneront pas les résultats escomptés.

    Nous croyons que cet amendement est absolument capital pour montrer aux Canadiens que le gouvernement est prêt à s'associer à des projets semblables à ce que les Canadiens font quotidiennement, lorsqu'ils changent leurs habitudes pour réduire leur consommation d'énergie, lorsqu'ils optent pour d'autres biens de consommation ou lorsqu'ils exigent certaines choses de leurs propres compagnies. Nous percevons là un puissant mouvement auquel le gouvernement doit se joindre.

    Monsieur le président, la population canadienne a bien des longueurs d'avance sur les élus sur cette question. Cet amendement nous fera avancer dans la bonne direction, vers l'établissement de cibles nationales qui sont vérifiables, responsables, et qui permettront aux Canadiens de juger le gouvernement au pouvoir, quel qu'il soit, d'après ses actes, sa capacité d'avancer et d'être un partenaire consentant et efficace, afin de joindre ses efforts à ceux de la communauté mondiale. Au cours des dernières années, le Canada s'est lentement aligné sur un très petit nombre de pays, les pays qui ne font pas leur part.

    S'il y a un pays qui a tout intérêt à s'attaquer aux changements climatiques, c'est sans aucun doute le Canada. Étant donné nos vastes régions nordiques, nos immenses forêts et notre grande dépendance à l'égard de l'extraction des ressources naturelles, nous devons absolument opérer ces changements et avoir le courage de nos convictions. Nous tournons trop souvent autour du pot dans ce domaine, sans proposer les véritables changements que nous souhaitons. Il s'agit en l'occurence d'un changement auquel nous devons impérativement nous atteler. Nous devons pouvoir présenter fièrement à la population canadienne un projet de loi que nous savons nécessaire. En un mot, nous devons faire ce qui s'impose. Voilà pourquoi nous avons tous été élus.

    Je propose donc l'amendement NDP-15.1. Les députés peuvent en débattre ou poser des questions. Je crois que nous devons l'adopter parce qu'il est sensé et parce que les plus grands cerveaux du pays nous ont demandé de le faire.

    Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'intervenir dans le débat sur l'amendement NDP-15.1, j'aimerais savoir s'il est recevable. Le libellé de cet amendement est presque identique à celui d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet C-377. Je pense que la procédure interdit que le présent projet de loi et le projet de loi C-377 proposent la même chose. Je demande donc au greffier, par votre entremise, si cet amendement est recevable ou non. Merci.

    Nous avons discuté de cette question avant la réunion et il en ressort que la procédure n'interdit pas d'adopter un amendement et que deux mesures peuvent cheminer en parallèle.

    Pourriez-vous m'indiquer le document sur lequel votre décision s'appuie?

    Je vais tâcher de le faire.

    Le débat peut se poursuivre parce que j'ai l'impression qu'il y a aura débat de toute façon.

    Qui veut intervenir pendant que nous poursuivons les recherches sur cette question.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir la référence. Si ce n'est pas conforme à la procédure, nous ne devrions pas poursuivre le débat, et attendre de pouvoir avoir la référence.

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

    Pouvez-vous reprendre vos places, s'il vous plaît?

    Nous reprenons. Je suis désolé d'avoir pris tant de temps, mais il a fallu retourner 18 ans en arrière relativement à l'admissibilité d'affaires semblables. Voir la page 898 du Marleau Montpetit, sous « Affaires semblables » :

Dans ce cas, c'est le contraire.

    Le projet de loi émanant d'un député dont il est question est indépendant. L'amendement que nous avons ici est d'un autre ordre, si vous voulez. C'est dans le contexte d'un projet de loi plus vaste. Du point de vue du président, cela fait en sorte qu'il est distinct et qu'il peut être débattu.

    Reprise du débat; passons à M. Cullen.

    Je vais entamer le débat sur cette motion en vous disant ce qui suit: s'il y a des gens qui s'opposent aux objectifs que le NPD a présentés — plus précisément, 25 p. 100 des niveaux de 1990 d'ici 2020, ce qui est considérable, et un objectif à long terme de 80 p. 100 des niveaux de 1990 d'ici 2050 — eh bien je serais curieux de savoir quels autres objectifs ils proposent. Veulent-ils proposer un amendement ou peut-être apporter d'autres changements? S'il y a d'autres objectifs, en pourcentage des niveaux de 1990, sur quelle preuve les autres membres du comité veulent-ils fonder ces objectifs?

    Nous avons examiné de façon précise les objectifs à long terme et avons entendu ce que les scientifiques nous ont dit concernant le réchauffement de deux degrés et le fait que nous aurons atteint le point de non-retour une fois rendus au-delà de deux ou trois degrés. L'Union européenne a étudié la question en profondeur, tout comme l'ONU. Il y a un effet de dédoublement, presque même de multiplication. Plus les écarts augmentent, plus il est difficile de remédier aux augmentations de température sur la planète. Cette augmentation de deux degrés a été signalée par le premier ministre Blair et d'autres qui mènent une lutte sérieuse aux changements climatiques, et cet objectif de 80 p. 100 est directement lié à cette augmentation de deux degrés.

    Je sais que le secrétaire parlementaire a des opinions. Si les membres du comité décident de ne pas tenir compte de la véracité de l'amendement, sur quelle preuve se fondent-ils alors pour proposer une autre solution à ce problème particulier auquel le Canada doit faire face en ce moment?

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes d'accord avec les scientifiques qui affirment que les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté fortement et qu'il faut absolument fixer des cibles à court, à moyen et à long terme. Le gouvernement doit publier d'ici quelques semaines les cibles à court terme.

    Devant notre comité et lors de témoignages formulés devant d'autres comités dans le cadre de l'étude législative du projet de loi C-30, on a dit qu'il y avait eu environ 13 ans d'inaction de la part du précédent gouvernement libéral, ce qui nous a situé à environ 35 p. 100 au-dessus de la cible. D'après les témoignages fondés sur des données scientifiques, ces cibles auraient pu être atteintes en 1998. Il aurait été possible de réduire nos émissions de gaz à effet de serre pour les atteindre si des mesures avaient été prises. D'après des témoignages fondés sur des données scientifiques, il serait extrêmement difficile de les atteindre aujourd'hui sans détruire notre économie.

    Monsieur le président, j'estime que ce que propose l'amendement NDP-15.1 est fondé non pas sur des données scientifiques, mais sur des considérations politiques. Je reconnais qu'il faut fixer des cibles à court, moyen et long terme. Il faut travailler avec nos partenaires internationaux pour parvenir à des réductions substantielles des émissions de gaz à effet de serre. Nous devons fixer des cibles et les atteindre. Elles devront être établies en fonction d'un équilibre réaliste entre la santé de l'environnement et la santé de l'économie. Mais comme je l'ai dit, les cibles qu'on nous propose ici sont fixées en fonction de considérations politiques, et non pas en fonction de données scientifiques. C'est ce qu'indiquent les témoignages que nous avons recueillis. Malheureusement, cette motion NDP-15.1 vise un effet de rhétorique et n'est pas fondée sur des données scientifiques.

    Nous voulons de l'action concrète, fondée sur des cibles réalistes et qui aient pour effet de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il est facile, pour l'opposition, de fixer des cibles politiques. Ces députés ne sont pas au gouvernement. Nous n'avons aucune analyse du coût ni des conséquences de ces cibles.

    En présentant leurs amendements, les libéraux ont reconnu qu'ils auraient pour effet de mettre des travailleurs au chômage et de fermer des entreprises, et c'est pourquoi les libéraux ont proposé la création d'un fonds de transition. Nous voulons un environnement sain, mais nous tenons aussi à la santé de l'économie et nous voulons assurer l'équilibre entre les deux; nous voulons que les cibles soient fondées sur des données scientifiques, et non sur des considérations politiques.

    Merci.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai discuté avec des observateurs du comité pendant la pause. Certains d'entre eux trouvent encourageant que le comité puisse travailler de façon collégiale pour faire avancer les choses.

    J'apprécie les propos du secrétaire parlementaire qui reconnaît que d'autres cibles sont nécessaires, mais lorsqu'il affirme péremptoirement que celles-ci ne sont pas fondées sur des données scientifiques, alors que les preuves établissent le contraire —  Plusieurs scientifiques ont présenté ce dont nous avons besoin au plan scientifique pour éviter de dangereux changements climatiques à l'échelle planétaire.

    Je vais reprendre un argument du secrétaire parlementaire. Si les conservateurs veulent un débat sur une cible différente, qu'ils alignent leurs chiffres. Nous avons présenté les nôtres, comme le fait le NPD depuis un certain nombre d'années, pour stimuler le débat et permettre aux autres partis de formuler ce qu'ils ont de mieux à proposer. C'est précisément la raison pour laquelle on a constitué ce comité, pour que les meilleures idées puissent être formulées.

    Le secrétaire parlementaire ferait bien de résister à la tentation de recourir à la vieille rengaine selon laquelle ces cibles reposent sur des considérations politiques. S'il a des preuves scientifiques indiquant qu'on va pouvoir éviter de dangereux changements climatiques en fixant une autre cible en matière de réduction des gaz à effet de serre, et s'il peut citer un scientifique prêt à nous dire : « Voici une cible plus appropriée d'après nos connaissances scientifiques », qu'il nous le présente. C'est précisément le débat que nous essayons de lancer. Mais il a tort de suggérer que des motifs politiques ont été pris en compte dans la fixation d'une cible qui nous a été proposée par des scientifiques.

    En ce qui concerne les analyses économiques, c'est un argument important, car les conservateurs reprochent essentiellement à la cible fixée initialement par le Canada, soit 6 p. 100 en-dessous du niveau de 1990 d'ici 2012, c'est l'absence d'analyse économique. Et on voit maintenant le même gouvernement, lorsque le ministre est venu cette semaine nous dire...

    Et je me souviens que la semaine précédente, j'ai demandé l'analyse économique du programme conservateur qui prévoit d'accorder des mesures incitatives pour certains véhicules et pas pour d'autres, j'ai demandé quels véhicules figuraient sur la liste; le gouvernement n'avait même pas constitué de liste des voitures qui seraient pénalisées et n'avait pas calculé les conséquences économiques du programme pour les voitures fabriquées au Canada. Il n'y avait donc aucune considération politique dans ce programme en vertu duquel deux des modèles fabriqués dans la circonscription voisine de celle du ministre des Finances, deux véhicules qui consomment en grande quantité un carburant particulier disponible dans une seule station d'essence au pays... et de dire que ce programme est fondé sur des données scientifiques ou sur une analyse économique rigoureuse est tout à fait ridicule.

    Si le secrétaire parlementaire et les conservateurs ici présents veulent une analyse économique rigoureuse, ils vont donc devoir proposer des politiques répondant au même critère, car jusqu'à maintenant, dans ce programme de surtaxe et de rabais où les Canadiens ne peuvent même pas consulter la moindre liste pour connaître les véhicules pénalisés ou favorisés, alors qu'il n'existe aucune analyse des pénalités infligées aux véhicules fabriqués au Canada ou à ces mini-fourgonnettes très appréciées des acheteurs, très pratiques pour emmener les enfants à l'entraînement de soccer et qui vont être pénalisés par ce programme...

    Je trouve ridicule de prétendre que l'amendement NDP-15.1 vise un effet de rhétorique ou que les cibles choisies reposent sur des motifs politiques. Si le secrétaire parlementaire veut débattre des cibles ou si un membre du comité souhaite proposer une autre cible, qu'il le fasse. Mais on ne peut pas se contenter de dire à l'emporte-pièce que cet amendement répond à des aspirations politiques. Ce serait s'engager sur une pente savonneuse. Si le comité veut faire quelque chose de positif et de constructif pour le pays, il faut tenir un débat de fond. Évitons d'entraîner ce débat vers le domaine des motivations politiques ou autres.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président. J'ai une question à poser au député de Skeena—Bulkley Valley.

    J'ai entendu les données scientifiques, et j'ai un diplôme en sciences. La science est un aspect très important pour tout changement climatique et je pense pour l'environnement en général, mais est-ce le seul élément sur lequel il fonde son argument? Le Canada est responsable d'environ 2 p.100 — et la plupart des gens disent un peu moins de 2 p. 100 — de toutes les émissions de gaz à effet de serre. Cependant, d'après la grande partie des renseignements que nous avons reçus, y compris des experts qui ont témoigné devant notre comité, si nous voulons atteindre nos objectifs de Kyoto pour la période d'engagement de 2008 à 2012, il faudrait essentiellement fermer presque toutes nos industries.

    Est-ce qu'il propose que nous nous fondions uniquement sur les données scientifiques pour établir ces objectifs, ou est-ce qu'il propose que nous ayons une approche équilibrée, une approche où l'on tient compte de l'environnement, de l'économie et du niveau de vie au Canada?

    La Chine, par exemple, est responsable d'environ 15 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre et c'est à peu près la même chose pour l'Inde, mais chaque année l'augmentation de leurs émissions de gaz à effet de serre dépasse les réductions que nous pourrions faire. Je ne dis pas que nous devons prendre notre décision par rapport à ce que font la Chine, l'Inde ou d'autres pays en voie de développement, mais ne devons-nous pas adopter une approche équilibrée dans ce cas-ci?

    Je pense que nous devrions avoir un débat général sur cette question et en ce qui concerne les cibles comme telles. Devons-nous adopter une approche équilibrée comme nous l'ont dit de nombreux témoins?

    On nous a dit qu'il pourrait coûter jusqu'à 80 milliards de dollars pour atteindre nos objectifs de Kyoto d'ici 2012, ce qui veut dire essentiellement entre 8 000 et 10 000  $ par ménage au Canada. Est-ce là l'intention du député, que nous atteignions ces objectifs en nous fondant sur cela et sur les données scientifiques uniquement?

    Je pense que nous devons avoir un débat général. Il s'agit là d'une partie très importante de la loi. À mon avis, il est très important d'avoir des objectifs à court terme. Notre gouvernement a un mandat et présentera des objectifs à court terme dans un avenir rapproché. Je comprends que le député souhaite régler cette question, mais par le passé, nous avions un gouvernement libéral qui n'a rien fait pendant très longtemps, et nous nous retrouvons essentiellement dans une situation horrible.

    Ce que je veux vraiment savoir, c'est si nous devons nous fier uniquement aux données scientifiques pour déterminer l'objectif à atteindre. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, il nous faudrait alors tout fermer. Il faudrait éteindre les lumières et la climatisation ici, et nous ne devrions plus conduire une voiture ni prendre un avion, ni un train où que ce soit au pays, si nous voulons atteindre nos objectifs en nous fondant sur les données scientifiques.

    J'aimerais donc qu'il me dise s'il y a un mécanisme équilibré dans ce qu'il propose.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la question et les commentaires de M. Jean. L'argument présenté est celui qu'avance le gouvernement actuel depuis un certain temps, à savoir que le ciel économique va nous tomber sur la tête si le Canada essaie d'honorer ses obligations de Kyoto.

    Soyons très clairs, il y a trois éléments de sa question qui ne tiennent tout simplement pas debout.

    D'une part, pour ce qui est de la contribution de 2 p. 100, l'argument selon lequel nous devrions comparer cette contribution à la contribution générale du monde au changement climatique, c'est un argument que n'utilise jamais le gouvernement lorsqu'il parle de la mission en Afghanistan ou de la contribution au Canada à la sécurité mondiale, il ne dit jamais que lorsque nous apportons une petite contribution à la soit disant guerre contre le terrorisme, ce n'est pas une contribution importante, que le gouvernement ne considère pas que cette contribution de 2500 soldats à une force de quelque 200 000 soldats, si l'on combine toutes les missions de sécurité, est importante.

    Alors rejetons tout d'abord l'argument selon lequel parce que le Canada contribue 2 p. 100, on n'est pas motivé à faire des choses sérieuses et à prendre des décisions difficiles comme on le devrait. C'est tout aussi important que si on était aux États-Unis ou en Europe occidentale et cela encourage les pays en développement à faire leur part.

    Deuxièmement, si vous regardiez le projet de paragraphe 64.1(4), c'est ce que l'on appelle la cible des gros pollueurs. Nous estimons que c'est juste, parce que nous avons entendu beaucoup de représentants du secteur industriel déclarer que lorsqu'ils ont cru que le Canada allait effectivement faire quelque chose à propos de ses obligations dans le cadre du protocole sur le changement climatique, ils avaient commencé à apporter les changements nécessaires. Certains ont décidé de ne pas les appliquer. Nous estimons qu'il est non seulement juste que l'on impose ce 6 p. 100 par rapport à ce que produisait le secteur en 1990, pour les cibles de 2012. Il semble ridicule que le secteur pétrolier en amont, par exemple, qui réalise de très bons bénéfices, ne contribue aussi aux solutions à certains des problèmes qu'il crée pour gagner ces bénéfices. Cela me semble tout à fait normal et je ne suis pas le seul à être de cet avis.

    La question fondamentale que pose M. Jean porte sur ce débat absolument dépassé qui oppose l'environnement à l'économie. On ne peut plus honnêtement dire aux Canadiens qu'ils ont un choix à faire entre les deux. C'est un argument qui ne tient absolument pas. Nous avons attendu des témoins ici et des témoins d'autres pays qui ont embrassé cet enjeu de façon dynamique et intelligente et qui se sont fixés des cibles en adoptant une politique adéquate qui leur permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre tout en créant des emplois.

    Il faut arrêter de parler de catastrophe économique quand on envisage la question de changements climatiques parce que, comme le sait très bien le député — et nous pouvons espérer qu'il ira voir cet été du côté de Skeena — Bulkley Valley — l'industrie de la pêche subit déjà les effets de ces changements climatiques, par exemple. L'incidence de ces transformations environnementales est difficile à calculer. Lorsque le secteur forestier dit qu'il n'y aura tout simplement plus de pin en Colombie-Britannique en 2050, comment peut-on analyser et comptabiliser convenablement le désastre économique que cela représentera pour les localités partout au Canada qui dépendent du bois? Lorsque le secteur minier doit renoncer à 30 p. 100 de ses jours de transport parce que les routes de glace n'existent plus ou que leurs mines sont inondées dans des secteurs où ils n'ont jamais reçu beaucoup de pluie, comment pouvez-vous —?

     Quand vous commencez à additionner les coûts économiques de ce qui se produit... Et c'est la raison pour laquelle Sir Nicholas Stern a présenté son rapport alors que ce n'est pas exactement un économiste à tendance gauchiste. Il a dit que les effets de ce phénomène sur l'économie mondiale — et je peux vous dire que l'incidence est encore plus forte sur le Canada que sur la plupart des autres pays — sont aussi importants que ceux de la Grande crise et de la Première Guerre mondiale combinées en termes économiques.

    Nous devons arrêter de dire aux Canadiens qu'il faut choisir entre l'un et l'autre. Je ne pense d'ailleurs vraiment pas que les Canadiens l'acceptent et je ne pense pas non plus que quiconque puisse le défendre. Nous avons vu beaucoup trop d'exemples.

    Je ne contesterai pas ce qu'a dit M. Jean quant au fait que nous avons tardé et que les gouvernements précédents n'ont pas agi suffisamment vite, ce qui nous complique les choses pour atteindre nos cibles. Le seul avantage que nous donne cette inaction et ce retard ainsi que ces hésitations et tout ce que n'a pas fait l'ancien l'ancien gouvernement, c'est que nous avons maintenant des exemples de ce qui marche dans d'autres pays. Ils ont essayé un certain nombre de choses à certains égards et certains de leurs programmes et politiques ont donné des résultats, d'autres non.

    Nous avons les preuves sous les yeux. À mon avis, ce serait tout simplement insouciant ou arrogant de la part du gouvernement actuel, ou de n'importe quel gouvernement, de décider de ne pas tenir compte de ces preuves dans l'établissement de ses nouvelles politiques. Quand on a des preuves qui ont été vérifiées à l'échelle nationale dans d'autres pays, qui ont eux aussi des économies fondées sur les ressources énergétiques, et que ces autres pays ont réussi à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre tout en encourageant la croissance économique —

    J'ai un dernier point à soulever, monsieur le président, en ce qui concerne le programme national d'amélioration écoénergétique que propose le NPD depuis un certain temps déjà. Tous les emplois qui seraient créés par un tel programme qui modifierait les codes du bâtiment au Canada et qui encouragerait les Canadiens, tant par des allègements fiscaux que par des incitatifs financiers, à faire leur part et à réduire véritablement la quantité d'énergie qu'ils consomment à la maison et au travail — L'effet de multiplicateur économique d'un programme comme celui-là est absolument extraordinaire, ce qui détruit complètement le mythe selon lequel c'est l'un ou l'autre. C'est là une fausse dichotomie. Je ne suis absolument pas convaincu que les Canadiens vont tenir l'environnement en otage au nom d'un scénario alarmiste qu'on invoque comme empêchement et qui, d'après nous, ne tient absolument pas debout.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai l'impression qu'on se lance dans de grands discours politiques. C'est important lors d'une étude article par article, mais on se croirait à la Chambre des communes.

    L'amendement qui nous est présenté aujourd'hui par le NPD est important. J'aimerais d'abord diviser en deux cet amendement dans le cadre duquel on a beaucoup discuté des cibles de réduction et de la conformité au Protocole de Kyoto, mais aussi des objectifs à moyen et à long terme.

    Je veux indiquer au comité que nous sommes de prime abord favorables à la première partie de l'amendement NPD-15.1 dans la mesure où nous avons un peu plus loin, soit dans l'amendement BQ-10, proposé des cibles similaires. Les véritables débats sur les objectifs de réduction de gaz à effet de serre devront inévitablement se faire dans le cadre de l'amendement BQ-10. Bien sûr, on peut aborder la question dans le cadre de l'amendement NPD-15.1, étant donné que les cibles y sont intégrées.

    J'aimerais dire aux gens du gouvernement qu'il est possible d'atteindre les objectifs de Kyoto. L'Europe nous a prouvé qu'il était possible de minimiser l'impact de l'application du Protocole de Kyoto sur nos économies. Il s'agit de mettre en oeuvre des mécanismes forts, prévus par le protocole. Je pense entre autres au système d'échange de crédits d'émissions et à ce marché du carbone.

    Monsieur le président, l'Europe a démontré que les objectifs de Kyoto pouvaient être atteints lorsque les bons instruments et les bonnes approches étaient mis en vigueur. L'Europe atteindra les objectifs de Kyoto, et l'impact sera inférieur à 0,1 p. 100 de son PIB. C'est la preuve que les objectifs de Kyoto fixés pour 2008-2012 peuvent toujours être atteints et que nous devons aller plus loin. En effet, si une chose a été clairement énoncée par nos témoins lors de l'étude du projet de loi C-30, c'est qu'on ne peut pas se contenter de mesures à long terme comme le propose le gouvernement actuel. Cet objectif serait de l'ordre de 60 à 80 p. 100 d'ici 2050.

    Presque tous les témoins ayant comparu à ce comité nous ont dit qu'il nous fallait des objectifs à court, à moyen et à long terme. Il nous faut donc fixer ce genre d'objectifs. Les propositions du NPD, pour ce qui est de la première partie de l'amendement, sont intéressantes et se retrouvent de toute façon un peu plus loin, dans l'amendement BQ-10.

    J'insiste pour dire que l'atteinte des objectifs de Kyoto et d'objectifs rigoureux à moyen et à long terme dépend de l'approche qui sera privilégiée au Canada. C'est à ce sujet que l'amendement NPD-15.1 m'inquiète. On ne nous propose ni plus ni moins qu'une approche sectorielle, c'est-à-dire une approche fondée sur les secteurs industriels. Or, elle n'a pas donné de résultats probants en ce qui a trait à l'atteinte des objectifs de Kyoto, tout simplement parce qu'elle ne tient pas compte d'un certain nombre de paramètres, entre autres le positionnement énergétique d'une région par rapport à une autre. On peut convenir que le positionnement énergétique du Québec n'est pas le même que celui de l'Alberta et que nos industries n'utilisent pas nécessairement les mêmes sources d'énergie. Au Québec, 90 p. 100 de notre électricité est produite par voie hydraulique.

    Par ailleurs, la structure économique n'est pas la même d'un océan à l'autre. Il faut reconnaître que dans l'Ouest, l'économie repose sur les combustibles fossiles. L'industrie de l'automobile est principalement concentrée en Ontario. La base économique du Québec est l'industrie manufacturière. Étant donné que la structure économique n'est pas la même partout au Canada, il nous faut une approche qui tienne compte de cette réalité.

    En outre, la démographie, les gains d'efficacité et le potentiel d'énergie renouvelable ne sont pas les mêmes.

    En conséquence, on ne peut adhérer à un amendement qui ne garantit pas que les provinces qui le souhaitent pourront appliquer une approche territoriale. Dans la mesure où ces provinces garantissent à Ottawa qu'elles ont l'intention de respecter les objectifs de Kyoto de réduction des gaz à effet de serre, cet amendement, tel qu'adopté, ne leur donne pas, par équivalence, la possibilité d'appliquer leur propre plan.

    Je refais l'histoire et je vous rappelle les débats que nous avons eus sur le projet de loi C-288. Que disions-nous au sujet de ce projet de loi? Nous proposions une approche visant à atteindre les objectifs de Kyoto. Mais rappelons-nous la position du NPD sur l'approche territoriale du C-288. Cela a tout pris, monsieur le président, pour avoir l'appui du Parti libéral du Canada, parce que l'amendement qui avait été proposé par le Bloc québécois ne proposait qu'une option, c'est-à-dire l'utilisation de l'approche territoriale.

    Nous étudions aujourd'hui l'amendement NPD-15, au risque que l'histoire se répète encore une fois. En votant en faveur de cet amendement, nous risquerions d'adopter une approche sectorielle sans avoir la garantie du NPD que les provinces qui respecteront et qui veulent respecter le protocole de Kyoto pourront appliquer une approche territoriale.

    Même si mon collègue M. Cullen manifestait aujourd'hui une plus grande ouverture que celle qu'il a manifestée à l'égard de l'amendement proposé dans le projet de loi C-288, et malgré le fait que l'amendement NPD-15.1 intègre les objectifs de Kyoto et fixe des cibles rigoureuses auxquelles nous adhérons, nous ne pensons pas que l'approche privilégiée permettra nécessairement de respecter les objectifs fixés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen.

    Il y a un élément important — et cela va au coeur même des préoccupations de M. Jean — qui concerne la façon d'atteindre les cibles à court terme. On fausse le débat en disant que toutes les mesures prises en vertu du Protocole de Kyoto devaient se limiter à l'échelle nationale. C'est une interprétation que nous rejetons. Rien de tel n'a été négocié dans le protocole. Le Canada, les États-Unis, l'Australie et l'Europe ont tous insisté pour que le coffre à outils comprenne plusieurs outils que les pays pourraient utiliser pour atteindre leurs cibles, étant entendu que certains des changements seraient difficiles à réaliser.

    Il y a deux autres options importantes dans ce qui concerne les cibles nationales et l'atteinte de ces cibles à l'échelle nationale. Il y a l'option des crédits internationaux, dont je sais qu'elle suscite une opposition idéologique chez les conservateurs mais que d'autres pays utilisent avec succès. C'est une option qui cadre bien avec le mécanisme de développement propre et qui cadre bien aussi, à mon avis, avec les objectifs stratégiques et de développement étranger à long terme du Canada. L'option cadre bien également avec l'exportation de la technologie canadienne, forme sous laquelle à l'heure actuelle est dispensée une bonne partie de notre aide internationale.

    Le gouvernement devrait être bien plus ouvert qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant. Nous avons toutefois constaté des progrès à cet égard de la part du ministre. Il est venu nous rencontrer ici pas plus tard que la semaine dernière et, dans un point de presse qu'il a tenu après la réunion, il a prétendu être ouvert à l'idée du MDP, ouvert à l'idée de ce mécanisme de développement propre.

    L'autre option, c'est le report des cibles non réalisées à la deuxième phase. Le gouvernement et le ministresoutiennent qu'ils vont s'engager à fond dans la deuxième phase, le deuxième cycle des cibles. Le Protocole de Kyoto est conçu et structuré en partie pour permettre d'empiéter sur la deuxième phase avec des cibles plus restrictives. Si le gouvernement a vraiment à coeur d'apporter ces changements structurels à l'échelle nationale, c'est là une des façons dont il pourrait procéder.

    Le gouvernement ne peut pas tout simplement, parce qu'il en a décidé ainsi, limiter les options qu'il utilise et dire ensuite aux Canadiens qu'il n'avait pas d'autres choix, qu'il n' avait que cette option-là et qu'elle était trop sévère. Quand on a plusieurs outils à sa disposition et qu'on choisi tout simplement de ne pas s'en prévaloir, il est absolument faux de dire qu'on n'avait pas le choix.

    Quant au point soulevé par M. Bigras, il est tout à fait valable et se fonde sur ce qui avait été prévu dans le projet de loi C-288 pour donner justement au gouvernement des options. Si nous avons une différence d'opinions en ce qui concerne la territorialité — et je lui ai expliqué cela en privé, mais je vais maintenant le dire en public —, c'est que, dans le cas de certaines mesures, notamment le marché du carbone que l'on veut créer à Montréal et que d'autres voudraient voir à Toronto, quand on n'adopte pas une approche sectorielle, quand on ne fixe pas un plafond ferme pour certaines industries en particulier, il devient très difficile de comprendre comment fonctionne le marché du carbone. Ce n'est pas vraiment si évident.

    Nous avons également fait des analyses qui montrent que le Québec se tirera très bien d'affaires avec l'approche sectorielle. Comme il l'a fait remarquer, une bonne partie de l'énergie qui est produite et consommée au Québec entraîne très peu d'émission de gaz à effet de serre. La plupart des industries québécoises, que ce soit dans le secteur manufacturier ou dans d'autres secteurs, ne seront pas beaucoup plus durement touchées si l'on opte pour une approche sectorielle.

    Je crois savoir que l'argument repose peut-être sur des raisons et des fondements idéologiques, mais nous avons examiné les deux approches. Si vous avez un libellé à proposer qui donnerait au gouvernement plus d'options, c'est sûr que nous essayons d'en arriver à un consensus autour de la table. Nous essayons de trouver des solutions auxquelles tout le monde se rallierait. L'important, c'est que cette option permet vraiment de rendre des comptes aux Canadiens. Elle permet au gouvernement de présenter un plan d'action et d'être jugé ensuite de façon très publique par rapport à son plan d'action.

    Comme M. Warawa l'a fait remarquer tout à l'heure, c'était là la lacune la plus importante sous le précédent gouvernement. Il était très difficile de rendre compte des mesures. Les Canadiens ne savaient pas trop ce qui avait vraiment été accompli, et les résultats ont été en fait assez désolants et ils nous coûtent de plus en plus chers.

    Les membres du comité doivent comprendre que, plus nous retardons et plus nous attendons pour établir des cibles fermes, pour permettre aux entreprises et aux collectivités de s'adapter, plus le processus deviendra onéreux, car c'est quelque chose que nous devons faire absolument. Nous devons le faire à tout prix.

    Merci.

    Nous avons deux personnes qui ont demandé la parole en même temps, mais M. McGuinty n'a pas encore eu l'occasion d'intervenir. Je vais donc lui donner la parole en premier, puis ce sera au tour de M. Brian Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Par égard pour nous tous, j'aimerais être bref et dire que, d'une manière générale, nous appuyons la discussion sur les cibles. Nous voudrions qu'il y ait des cibles dans le projet de loi, c'est pourquoi nous en avons incorporées dans notre amendement L-21.1.

    Je m'adresse ici au comité et à tous les membres: il me semble que nous devrions sans doute avancer le débat pour pouvoir en arriver à cette question. Nous avons entendu différentes positions sur les cibles. Nous sommes pour les cibles. Passons. Voilà ce que je propose, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Je ne peux m'empêcher, monsieur le président, de répondre à certains des propos du député du NPD. J'ai été très surpris par certains de ses propos, car il a siégé au même comité de l'environnement que moi au cours des trois dernières années, et il sait ce qui s'y est passé.

    Je suis conscient du problème du dendroctone du pin, et il ne fait aucun doute que si nous l'avions réglé il y a 10 ans, lorsque l'infestation se limitait à une superficie qui ne dépassait pas celle de la Colline du Parlement, il aurait peut-être fallu 100 000 $ — même si je ne suis pas sûr du montant exact. Il a fallu que notre gouvernement conservateur intervienne et investisse 1$ milliard pour régler ce problème.

    Je sais bien aussi que Kyoto rallie les pays qui sont à l'origine de quelque 30 p. 100 des gaz à effet de serre dans le monde, alors que le G-8 plus 5 regroupe les pays qui émettent 70 p. 100 des gaz à effet de serre. En fait, il a parlé des États-Unis et le l'Australie et de ce qui les a incités à signer le Protocole de Kyoto. Eh bien, ces pays-là ne font plus partie du protocole, pour des raisons d'ordre pratique. L'Europe se trouve dans une situation différente de celle du Canada et de celle des États-Unis. Elle a une économie qui s'est effondrée en Allemagne de l'Est, c'est pourquoi elle a pu facilement respecter ses engagements — elle a d'ailleurs des excédents qu'elle est prête à vendre à d'autres pays, comme le Canada, et qui coûtent énormément d'argent aux contribuables canadiens. C'est pour cette raison, d'après moi, que l'Australie et les États-Unis se sont retirés pour se joindre plutôt au groupe du G-8 plus 5. C'est parce que l'Europe était la grande gagnante sous le Protocole de Kyoto et qu'elle le sera aussi si les cibles qui sont proposées ici aujourd'hui sont adoptées.

    Il y a une considération dont le député n'a pas parlé... Je sais qu'il a dit que nous ne devrions pas du tout faire intervenir l'économie, puisque les gaz à effet de serre ont progressé beaucoup trop — et je suis d'accord avec lui là-dessus —, mais j'estime qu'il nous faut tenir compte de l'économie. Nous parcourons des distances plus grandes au Canada que dans n'importe quelle autre région du monde; notre climat est plus froid que celui de presque toutes les autres régions du monde; et nous sommes un producteur de matières premières. Ainsi, nous nous distinguons de l'Europe et d'autres pays, qui pourront facilement respecter le Protocole de Kyoto. Il faut aussi signaler qu'ils ont été bien meilleurs négociateurs que nous. Je dirais que la plupart des gens qui sont au courant de l'affaire le savent. Le Canada s'est ainsi retrouvé avec des cibles beaucoup plus exigeantes, mais étant donné notre climat froid, les distances qui sont très longues chez nous et le fait que nous sommes un producteur de matières premières, il a été presque impossible de respecter les cibles — et nous en sommes pénalisés.

    Nous avons entendu les arguments des deux camps sur cette question, et je suis d'accord pour dire que nous devrions jouer un rôle de chef de file, mais il nous faut aussi tenir compte des conséquences. Nous avons entendu des experts nous dire combien tout cela coûterait aux Canadiens. Nous avons entendu des experts nous dire ce qu'il nous faudrait faire; ce que j'ai compris, essentiellement, c'est qu'il nous faudrait cesser toute activité économique pour respecter les cibles. C'est là une considération dont le gouvernement doit tenir compte à mon avis, puisqu'il faut en arriver à un certain équilibre.

    D'après ce que j'ai compris des propos du député, le NPD ne se soucie pas du tout de l'économie et estime que l'économie ne devrait pas être une considération dans tout cela; il faudrait simplement s'en tenir à ce que nous dit la science, et ce serait essentiellement aux contribuables canadiens, comme d'habitude, de subir les conséquences des mauvaises décisions.

    Quant au Bloc, j'ai compris qu'il souhaite essentiellement une approche territoriale parce que le Québec a son hydroélectricité et que nous ne devrions pas avoir une approche qui englobe le pays tout entier. Le Québec a certainement des avantages à ce que l'on opte pour cette approche parce qu'il n'est pas un producteur de matières premières au même titre que les autres régions du pays, matières qui, pour tout vous dire, sont le fondement de notre économie.

    Les libéraux, quant à eux, voudraient que l'on passe à autre chose parce qu'ils ont honte de leur bilan. C'est vrai qu'ils n'ont rien fait pendant 10 ans pour atteindre les cibles qu'ils avaient imposées, alors je comprends qu'ils veuillent passer à autre chose pour éviter d'en parler, car cela leur rappelle constamment qu'ils n'ont rien fait alors qu'ils avaient eux-mêmes fixé les cibles.

    Nous devons discuter de tout cela et nous devons en arriver à un certain équilibre. Nous devons aussi discuter des outils que nous allons utiliser et de l'équilibre que nous pourrons atteindre grâce à ces outils pour que se concrétisent les changements que nous souhaitons obtenir au bout du compte.

    Je suis d'accord avec le député, mais j'ai une dernière question, puisque j'ai remarqué qu'il veut lever la main. Pourquoi le NPD s'oppose-t-il à un budget qui propose d'excellentes mesures notamment au chapitre du rendement énergétique?

    Il a dit qu'il fallait tirer des leçons de ce que d'autres ont fait. L'Europe s'est dotée de normes de rendement énergétique, et c'est ce que nous proposons aussi, pourtant il s'y oppose. Il s'oppose aux améliorations énergétiques. Il s'oppose au plan environnemental de notre gouvernement. Je ne comprends pas pourquoi il dit aujourd'hui que nous devrions tirer des leçons de ce qui se fait ailleurs dans le monde — comme l'a fait notre gouvernement — et nous doter de nouvelles et remarquables politiques, alors que son parti s'oppose au budget qui prévoit toutes ces belles choses.

    Merci, monsieur Jean.

    Je ne suis pas en désaccord avec M. McGuinty, monsieur Cullen, mais nous allons poursuivre quand même. J'aimerais simplement vous rappeler qu'il est déjà 10 h 45.

    Oui, je comprends que le temps presse, monsieur le président. Nous avons adopté plus de cinq motions pour arriver à ce point. Le seul commentaire qu'ont fait les libéraux était de poursuivre. J'aurais espérer quelque chose d'un peu plus solide de leur part, mais peu importe.

    M. Jean a posé une question à l'égard de la rigueur de la cible du Canada et désire savoir, il a mentionné que nous avions de longues distances à parcourir, c'est vrai, mais même avant 1990 nous nous servions beaucoup plus des véhicules que n'importe quel autre pays. Nous produisions beaucoup de pétrole et de gaz. Nous faisions beaucoup de choses que nous faisons toujours aujourd'hui. Si vous vous penchez sur les endroits là où il y a eu des changements — et il connaît bien ces endroits — il admettra que nous consommons moins d'énergie pour chauffer qu'auparavant.

    Cessons donc ce débat inutile qui n'est en fait qu'une rétrospective, pour simplement énumérer ce qui s'est produit. Nous savons très bien ce que le Canada a accompli.

    Je suis convaincu que le président nous empêchera de discuter du budget. Je sais également que ce que le gouvernement a proposé comme diverses mesures et mécanismes ne suffit simplement pas. Je sais que le gouvernement espère proposer ses propres échéanciers et cibles, qui seront fondés sur l'intensité et qui entraîneront une augmentation des émissions au Canada — ça je peux vous le garantir.

    Nous croyons que tout cela revient à l'importance et au besoin d'intervenir dans le secteur. Cela offre à la population une certaine certitude. Les gens en ont besoin. Les autres types de cibles ne sont pas réalistes. En fait, oser dire que cela entraînera un effondrement de l'économie — à mon avis c'est ridicule. Un tel commentaire ne mérite pas de réponse et certainement pas d'être répété.

    Les propositions du NPD que le parti a formulées dans son budget sur le changement climatique rendu public il y a plus de deux ans et demi faisaient état de l'impact économique et de la relance de l'économie canadienne autour du secteur de l'environnement.

    Tout compte fait, monsieur le président — et cela sera mon dernier commentaire — nous essayons de trouver dans les états financiers des entreprises canadiennes là où on inclut la pollution. Aujourd'hui, personne n'en tient compte. Un jour il faudra le faire. Si on ne le fait pas, c'est signe que notre gouvernement n'est pas responsable.

    S'il n'y a pas d'autre discussion, nous allons passer au vote.

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Certainement. Nous procéderons donc au vote par appel nominal sur l'amendement NPD-15.1.

    Un rappel au Règlement, monsieur Jean.

    Est-il possible de déposer des documents maintenant, des documents qui portent sur l'amendement qui sera mis aux voix?

    De quels documents s'agit-il?

    Il s'agit d'un document qui a été préparé par la Bibliothèque du Parlement et qui porte sur les coûts associés à la mise en oeuvre de l'Accord de Kyoto.

    Je ne vois pas pourquoi cela serait utile. Pourquoi voulez-vous déposer ces documents, monsieur Jean?

    Plusieurs témoins — et M. Cullen le sait — ont parlé des coûts associés à la mise en oeuvre de l'Accord de Kyoto.

    La Bibliothèque du Parlement a procédé à une analyse qui révèle que les coûts associés à l'Accord de Kyoto pourraient atteindre 90 milliards de dollars en cinq ans.

    À mon avis, tous les députés étaient présents lorsque nous avons entendu ces témoins. Ils étaient présents et ont donc eu accès à ces renseignements.

    Enfin, ils n'ont pas ces renseignements puisque cette étude a été effectuée après que nous ayons entendu les témoins.

    Je me demande ce que prévoit le Règlement à cet égard, je voudrais savoir s'il est possible de déposer un document qui touche la question sur laquelle nous sommes sur le point de voter.

    Nous avons déjà demandé la mise aux voix. Il faut procéder au vote.

    Pouvez-vous vous prononcer sur mon rappel au Règlement, monsieur le président?

    Ma décision est que les membres du comité étaient présents lorsque ces chiffres ont été mentionnés.

    Ce n'est pas le document que je propose de déposer. Il s'agit plutôt d'un document qui a été préparé après cette réunion.

    Je ne crois pas que cela changera la position des députés à l'égard du vote. N'oubliez pas que nous avons déjà demandé la mise aux voix.

    Je vois.

    Dites-vous donc que je ne peux pas déposer ce document, monsieur le président?

    C'est exact.

    Merci.

    Nous procédons donc au vote, par appel nominal, sur l'amendement NPD-15.1.

    (L'amendement est rejeté) [Voir le Procès-verbal]

    Il est 10 h 50. Nous pouvons poursuivre nos travaux si nous le désirons. Les travaux de notre comité passent avant les travaux du comité de l'environnement lequel doit se réunir à quelque part à 11 heures, mais je ne crois pas que cette réunion doit avoir lieu dans cette salle.

    Je vais demander l'avis du comité. Voulons-nous avoir —?

    Monsieur le président, votre commentaire est judicieux. Un certain nombre d'entre nous siégeons au comité de l'environnement. Cette réunion doit commencer à 11 heures à l'édifice de l'Est. Pour avoir le temps de s'y rendre, je crois qu'il faudrait mettre fin à la réunion dès maintenant.

    Ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je disais c'est que nous pouvons poursuivre nos travaux si nous le désirons parce qu'ils priment ceux du comité de l'environnement. Mais je m'en remets au comité.

    Une voix: Pouvons-nous prendre cinq minutes pour en discuter puis revenir?

    Le président: Nous pouvons ajourner nos travaux pendant cinq minutes. Puis, peu importe la décision que l'on prendra, elle s'appliquera immédiatement.

    Voulez-vous bien reprendre vos places, s'il vous plaît.

    Il faut régler la question le plus rapidement possible. Je vais devoir rencontrer les députés membres du sous-comité brièvement lorsque nous aurons terminé parce qu'il faudra probablement envisager la possibilité de prolonger notre réunion ce soir. Tout cela dépend si nous ajournons maintenant ou pas.

    Nous avons beaucoup de temps ce soir. Nous avions prévu nous réunir de 15 h 30 à 17 h 30, mais nous pouvons prolonger si nous le désirons. Nous pouvons libérer les députés pour qu'ils se rendent à la réunion du comité de l'environnement et nous pouvons c'est clair siéger aussi longtemps que nous voulons ce soir. C'est la situation.

    Une décision a-t-elle été prise, monsieur le président?

    C'est ce que nous allons faire.

    Monsieur Bigras.

    Je comprends ce que vous venez de dire, mais dans les faits, il faut qu'une motion d'ajournement ait été déposée pour qu'on puisse ajourner et passer au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Pour l'instant, il n'y a pas de motion d'ajournement.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, le programme, la décision qu'on avait prise hier, sur la recommandation du comité directeur, était que notre comité se réunirait jusqu'à 11 heures ce matin puis reprendrait ses travaux à 15h 30 jusqu'à 17 h 30. De cette façon, le comité de l'environnement pourrait poursuivre son étude des recommandations découlant de l'examen de la LCPE.

    Ces deux sujets sont très importants, mais je crois qu'on aurait tort d'empêcher le comité de l'environnement de poursuivre son étude de la LCPE. Nous sommes sur notre lancée à ce comité. En arrêtant ou en ajournant nos travaux et en les reprenant à 15 h 30, cette lancée ne sera pas perdue. Cependant, chers collègues, — et je m'adresse à vous monsieur le président — n'oubliez pas que l'examen de la LCPE est très important. On a pratiquement terminé et je suis convaincu qu'on aurait tort de ne pas laisser ce comité poursuivre ses travaux.

    Je ne vais pas présenter une motion d'ajournement maintenant. Je suis prêt à écouter ce que mes collègues ont à dire, mais personnellement je crois que nous devrions ajourner nos travaux. Cela permettrait au comité de l'environnement de se réunir et de poursuivre son étude de la LCPE.

    Monsieur Cullen, une brève intervention s'il vous plaît.

    Nul besoin de faire de commentaire.

    Quelqu'un propose-t-il l'ajournement?

    J'en fais la proposition.

    M. Warawa propose l'ajournement du comité.

    (La motion est rejetée)

    Nous allons donc poursuivre nos travaux.

    Monsieur Jean.

    Pourquoi faut-il une motion d'ajournement? Je pensais que la réunion était prévue pour une période particulière. Ne faudrait-il pas une motion pour poursuivre nos travaux? Nous avons d'autres comités et d'autres engagements. Pourquoi établir une plage horaire si on ne la respecte pas?

    La date prévue pour la fin de la réunion n'est précisée qu'à des fins administratives. Les réunions sont convoquées par le président et prennent fin lorsque le désire le comité.

    Monsieur Jean.

    J'ai besoin d'une pause de cinq minutes pour annuler les rendez-vous que j'avais pris pour le reste de la journée. Je crois que nous aurons tous à annuler des rendez-vous; je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais personnellement je dois annuler des rendez-vous. Peut-être suis-je le seul.

    Est-ce qu'on a fixé une heure particulière à laquelle nous terminerons nos travaux?

    Moi j'aurais pensé treize heures.

    Nous prendrons une pause de cinq minutes pour permettre aux députés de prendre les dispositions qui s'imposent.

    Reprenons nos travaux. Nous les poursuivrons dans cette salle. Le comité du commerce international qui devait se réunir dans cette salle se réunira à la salle 362 de l'édifice de l'Est, pour ceux d'entre vous qui êtes peut-être dans la mauvaise salle.

    Nous reprenons nos travaux. Nous étudions toujours —

    Monsieur Jean.

    Je veux simplement remettre les pendules à l'heure, monsieur le président.

    J'ai eu l'occasion de lire le rapport que j'ai mentionné, et en fait M. Godfrey et d'autres membres du comité et d'autres intervenants ont demandé des copies du document. J'avais cité le bon montant — soit environ 10 000 $ par ménage — c'est le coût associé à la mise en oeuvre des dispositions de l'Accord de Kyoto. Le rapport précise que la mise en oeuvre des dispositions pourrait coûter jusqu'à 38 $ milliards mais ces chiffres étaient fondés sur des témoignages que nous avions entendus plus tôt. Après avoir discuté de la question avec certains membres du comité j'ai constaté qu'eux aussi avaient entendu la mention d'un coût possible de 90 milliards de dollars. Nous nous penchons donc sur la question.

    Je serais disposé évidemment à vous fournir ces renseignements. Le rapport est disponible sur IntraParl, mais les députés qui désirent ce rapport, y compris ceux qui l'ont déjà demandé, pourront le recevoir et je me ferai un plaisir de le leur donner. Je vous fournirai les renseignements supplémentaires que j'aurai obtenus également.

    Je vous remercie d'avoir apporté ces précisions.

    Le prochain amendement est le NPD-15.2. Avant qu'on ne passe à cet amendement, monsieur Cullen, je dois signaler que je me demande s'il est recevable, et ce pour les mêmes raisons que nous avons énoncées plus tôt à l'égard d'autres amendements proposés qui en fait prévoient une obligation financière. Je voulais simplement vous le signaler.

    Je vous prie de présenter la motion. Puis nous en discuterons, et je me prononcerai.

    C'est un principe que le NPD a adopté il y a longtemps, soit que lorsque des changements sont imposés par le gouvernement fédéral à une industrie, il faut songer à mettre sur pied un fonds de transition ou un système quelconque afin de permettre aux employés touchés par ces changements de passer à un autre type d'emploi. Évidemment, on se servirait du fonds d'assurance-emploi qui a accumulé un surplus de 50 milliards de dollars depuis 10 ans. Il n'y a pas de problème au niveau de la provenance de ces ressources financières, parce qu'elles sont disponibles et l'argent du fonds d'assurance-emploi vise à être utilisé en pareilles circonstances.

    Je comprends vos commentaires à l'égard de l'admissibilité de cette motion, monsieur le président, mais nous savons que le gouvernement lui-même a commencé à parler de mesures en ce sens, une aide de transition. Le secteur de l'automobile a déjà été durement touché, quoique ce n'est pas attribuable aux politiques du gouvernement, je le reconnais. Nous avons demandé des politiques qui encourageraient l'investissement dans le secteur de l'automobile au Canada, sachant que lorsque nous parlons de ce secteur, ou de la production hydroélectrique ou l'amont gazier ou pétrolier, il y a des périodes de transition où l'on passe des industries très polluantes à des industries plus vertes. Pour ce faire il faudra investir dans des mesures de transition pour les familles.

    Il est intéressant de noter deux choses — lesquelles ont été mentionnées lors de la comparution du congrès du travail du Canada — qui sont, premièrement, qu'une économie plus efficace est une économie à plus fort coefficient de main-d'oeuvre, où on trouve des emplois pour la population; et deuxièmement, le syndicat qui représente le secteur qui dans une large mesure a provoqué ce débat, que ce soit juste ou pas, le projet des sables bitumineux dans le Nord de l'Alberta, est un des premiers syndicats à appuyer le Protocole de Kyoto et le processus qui nous permettrait d'atteindre les cibles prévues dans cet accord.

    Lorsque les travailleurs qui sont directement touchés dans ces industries cherchent une stratégie plus équilibrée entre l'économie et l'environnement, nous sommes d'avis que le gouvernement ferait simplement preuve de responsabilité s'il mettait sur pied des fonds de transition. Si vous jugez, monsieur le président, que cet amendement n'est pas recevable et que nous devons passer à autre chose, ça va, mais j'exhorte tous les partis qui participent au débat, et tout particulièrement dans le cas qui nous occupe le gouvernement, à s'assurer qu'on tiendra compte de ces aspects — et qu'on ne se contentera pas simplement de programmes uniques ou de demi-programmes — mais qu'on adoptera en fait une stratégie industrielle qui permettra aux travailleurs de quitter ces secteurs très polluants.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, puisque cet amendement prévoit des dépenses, il devrait y avoir un recommandation royale. Je crois donc que cet amendement est irrecevable. Je vous demanderais de trancher.

    Monsieur Godfrey.

    J'aimerais faire deux remarques, monsieur le président.

    L'amendement proposé, le NPD-15.2, propose : « Le gouverneur en conseil peut établir un Fonds de transition pour la réduction des gaz à effet de serre afin de fournir une aide de transition ». Je me souviens que lorsque nous discutions du projet de loi C-288, à la page 4, le Président avait conclu que lorsqu'on proposait des mesures, y compris des « mesures pour prévoir une transition équitable à l'égard des travailleurs touchés par la réduction d'émissions à gaz à effet de serre » il n'était pas nécessaire d'avoir une recommandation royale.

    Je sais que le libellé de l'amendement proposé au projet de loi C-288 n'est pas exactement le même que l'amendement NPD-15.2. Je me demande simplement comment concilier la décision du Président qu'il n'était pas nécessaire d'avoir une recommandation royale quand on parlait d'une « transition équitable » et parce qu'après tout c'est simplement une recommandation — on ne dit pas que le gouvernement « doit », c'est pourquoi je me demande pourquoi cette motion serait irrecevable.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne voudrais pas faire croire au comité que j'appuierais nécessairement la motion du NPD, mais il me semble que la formulation de ce qu'il a présenté est recevable. En fait, la possibilité d'établir un fonds ne crée pas directement un fonds. Il me semble que plusieurs aspects ont été considérés par le NPD pour faire en sorte que l'amendement soit acceptable et recevable. Je ne veux pas faire le débat de fond, mais il me semble que le NPD a travaillé à rendre cette proposition recevable. On ne dit pas que le gouverneur en conseil doit établir un fonds, ce n'est qu'une possibilité.

    Monsieur Jean.

    Le fait est que mon collègue a dit que les gens du Nord de l'Alberta avaient besoin d'un fonds de transition. Je ne sais pas qui a rédigé cet amendement pour le NPD, mais on y lit « touchés par les exigences des normes de consommation de carburant ». Je ne sais simplement pas combien de secteurs du pays seraient touchés par le changement climatique et les gaz à effet de serre et également par des normes de consommation de carburant. Indépendamment du fait que je n'appuierai pas cet amendement, je dirais que tout législateur se pencherait exclusivement sur les ramifications directes de cette disposition, et exclurait 99 p. 100 de ceux qui seraient touchés par la situation. C'est mon avis.

     Je vous remercie de ces commentaires.

    La partie 1 du projet de loi C-30 porte sur les modifications apportées à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. L'amendement propose une nouvelle disposition qui autorise le gouverneur en conseil à établir un fonds de transition pour la réduction des gaz à effet de serre afin de fournir une aide de transition, sous forme de subventions, aux travailleurs déplacés et aux collectivités touchées.

    Le projet de loi a été renvoyé au comité avant la deuxième lecture, ce qui veut dire que nous avons beaucoup plus de latitude à l'égard des amendements. L'obligation selon laquelle les amendements doivent relever du projet de loi ne s'applique pas dans le cas de projets de loi renvoyés avant la deuxième lecture. Cependant, d'autres règles s'appliquent quant à la recevabilité des amendements, notamment celle qui précise qu'un amendement ne doit pas empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière.

    Ce n'est pas la première fois que vous entendez ces commentaires. D'ailleurs on l'explique à la page 655 du guide Marleau et Montpetit :

    L'amendement en question parlait plutôt des éléments d'un plan. À mon avis, cet amendement touche des dépenses directes du gouvernement. À mon avis il est clair qu'en proposant de mettre sur pied un nouveau fonds qui sera utilisé pour accorder des subventions, cet amendement entraîne une imputation sur le Trésor, ce qui nécessiterait une recommandation royale. Ainsi, je dois conclure que cet amendement empiète sur la prérogative de la Couronne en matière financière. C'est pourquoi je juge qu'il est irrecevable.

    Allons-nous poursuivre?

    Nous passons maintenant à l'amendement NPD-15.3.

    Monsieur Cullen, êtes-vous prêt à nous présenter cet amendement?

    Oui, monsieur le président.

    Cet amendement découle directement de certains témoignages que nous avons entendus sur le principe de substitution qui existe dans d'autres lois et projets de loi.

    J'ai hâte d'entendre ce que les autres députés pensent quant à l'insertion dans le projet de loi de ce même principe de substitution.

    C'est un système qu'on emploie très souvent avec les produits toxiques quand l'industrie doit trouver des substitutions, lorsqu'on juge qu'ils sont appropriés. Il est entendu que la recherche de cette substitution ne devrait pas représenter un fardeau économique trop lourd pour l'entreprise. Tout ça est lié à d'autres choses, et je le répète, il n'est pas rare qu'on ajoute ce genre de disposition.

    Nous jugeons qu'il serait bon d'intégrer le même principe dans ce projet de loi tout particulièrement en ce qui a trait aux dispositions qui touchent le changement climatique, et plus particulièrement la qualité de l'air.

    Si un contaminant est rejeté dans l'atmosphère du Canada et a un impact négatif sur les Canadiens — ce qui semble inquiéter le gouvernement, à ses dires — s'il existe une substitution possible pour cette entreprise, elle cherchera à remplacer ce produit. C'est une façon de mettre fin à la pollution avant même qu'elle commence. C'est une façon beaucoup plus rentable d'agir, plutôt que d'essayer de réparer les pots cassés plus tard.

    Monsieur Cullen, je sais ce à quoi vous voulez en venir, et je ne suis pas en désaccord avec l'objectif visé. Cependant, je me demande dans quelle mesure ces propositions visant la substitution sont vraiment pertinentes compte tenu de la portée et l'objectif du projet de loi C-30.

    Nous avons consacré beaucoup de temps au changement climatique et à l'établissement de cibles, mais il y a d'autres questions abordées dans le projet de loi C-30 — comme la qualité de l'air, les contaminants, la pollution atmosphérique de divers types — toutes des choses qui ont un véritable impact sur la santé des Canadiens.

    Une des meilleures façons pour le gouvernement de lutter contre ces problèmes existe — cependant on y a rarement recours. C'est justement là le problème. Au lieu d'attendre que les Canadiens deviennent malades en raison de la présence d'un certain produit chimique dans l'environnement, on cherche des substitutions, on cherche à remplacer ce produit chimique. Ainsi une compagnie doit lorsqu'un produit est identifié comme produit toxique chercher un produit pour le remplacer avant même de s'en servir dans son processus industriel; ainsi on évite tout impact négatif sur la santé.

    On a beaucoup parlé de l'impact du changement climatique et des cibles à établir, mais dans le cas qui nous occupe on parle de pollution de l'air dans son sens plus traditionnel — ce qui crée des problèmes respiratoires ou d'autres maladies chez les Canadiens, habituellement attribuables aux processus industriels employés.

    La pertinence de cet amendement est que le gouvernement a proposé diverses choses pour purifier l'atmosphère. Bien, cette proposition cadre parfaitement avec ses intentions et empêche en fait cette pollution, ces éléments polluants, d'être rejetés dans l'atmosphère, puisqu'on ne s'en servira même pas dans le processus industriel. Ce sont les entreprises qui ont la responsabilité de trouver ces substitutions. Au lieu de simplement essayer de rattraper le temps perdu grâce à diverses études toxicologiques sur les Canadiens et leur santé, il me semble que cette façon de procéder serait beaucoup plus intelligente et logique.

    J'aimerais entendre l'opinion d'autres intervenants là-dessus.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis sensible à l'objectif visé par M. Cullen dans cet amendement. Cependant, ça semble un peu extrême, et à mon avis peu réaliste.

    On propose de modifier l'alinéa 68.1(1) pour le remplacer par ce qui suit :

    Il nous demande de nous défaire de toutes les substances qui figurent à l'annexe 1. Ce n'est certainement pas réaliste.

    J'aimerais que M. Moffet me dise ce qui se passerait si l'on décidait d'inclure cette disposition dans la Loi sur la qualité de l'air.

    Monsieur Moffet.

    Cet amendement aurait de très vastes implications sur la gestion des substances couvertes par la LCPE. Le libellé de cette disposition nous préoccupe un peu. Tout d'abord, elle commence par : « le ministre exige » si bien que l'on ne sait pas très bien de qui il exigera cette évaluation.

    Je ne sais pas non plus si l'on exigerait un plan d'action pour le remplacement de chacune de ces substances. Si c'est l'intention, il va falloir passer la liste en revue. Toutes les substances figurant à l'annexe 1 ont déjà fait l'objet d'une évaluation scientifique détaillée si bien qu'une autre évaluation serait — S'il s'agit d'une évaluation scientifique du risque posé par la substance, j'estime que ce serait inutile.

    J'aimerais maintenant revenir sur le fait qu'en effet, chaque substance figurant à l'annexe 1 a été évaluée et déclarée poser un risque pour la santé des Canadiens ou leur environnement. Cela ne veut pas dire qu'il serait nécessairement approprié d'éliminer toutes les substances figurant à l'annexe 1. Certaines sont naturelles et ne peuvent être éliminées. Certaines sont utilisées dans des procédés commerciaux sans possibilité de rejet. Par exemple, elles peuvent être utilisées ou créées comme des produits transitoires et éliminées ensuite du processus.

    L'analyse de gestion des risques qu'entreprend le gouvernement habituellement porte sur le milieu où se manifeste le risque et, dans certains cas, celui-ci est tellement vaste que la substance doit être éliminée et remplacée. Dans d'autres cas, on peut envisager des utilisations appropriées où l'environnement ou le corps humain peut être capable d'en tolérer une certaine quantité si bien que l'élimination de la substance serait exagérée dans une perspective de gestion des risques.

    Autre problème, le projet de sous-alinéa 68.1(1)c) énumère une nouvelle annexe 1.1, que créerait, si je ne m'abuse, l'amendement NPD-38. Il énumérerait toutes les substances que le gouvernement aurait ressorties de l'exercice de catégorisation.

    Il faut être clair. Cet exercice de catégorisation se fonde sur les caractéristiques intrinsèques desdites substances. Elles passent par un processus de contestation parce que nous sommes assez certains qu'elles posent des problèmes pour la santé humaine et l'environnement et nécessitent ainsi une certaine gestion des risques. L'exercice de contestation permet de donner à l'industrie, aux utilisateurs et aux producteurs la possibilité d'expliquer au gouvernement et au grand public comment il gère ces substances. S'ils peuvent convaincre le gouvernement qu'une substance est utilisée ou gérée d'une façon qui ne présente pas de risque, du fait de ce programme, il n'est pas nécessaire de prévoir une gestion formelle du risque. D'après moi, cette disposition nous empêcherait de prendre une telle décision et exigerait simplement que nous nous penchions sur chacune de ces substances.

    Enfin, on ne sait pas exactement ce que signifie l'expression « désigné pour substitution sans risque ». S'agit-il du plan d'action ou d'une conclusion que l'on tirerait de l'évaluation des substances aux termes des dispositions contenues dans les alinéas a) à c) proposés? Il nous faudrait un peu plus de précision pour analyser la chose plus à fond. Je m'en tiendrai là.

    Bien.

    Monsieur Jean, c'est à vous.

    J'avais à peu près la même question à poser au ministère, mais il serait probablement préférable que j'attende qu'il soit prêt à m'écouter.

    En attendant, il y a de quoi manger au fond de la salle, ou il y en aura bientôt. Je demanderai à ceux qui sont dans le fond de laisser d'abord passer les députés afin qu'ils puissent revenir rapidement à la table.

    Allez-y, monsieur Jean.

    Monsieur le président, je me demandais si on pourrait avoir l'attention du ministère.

    Bien.

    Monsieur Moffet.

    Une voix: [Inaudible]

    C'est un exercice constant. Je voulais simplement en être sûr.

    Combien y a-t-il de substances —? Admettons que nous laissions un moment de côté le projet d'alinéa 68.1(1)a) et que nous ne prenions que 68.1(1)b). N'y a-t-il pas 170 substances ou quelque chose comme cela? Combien y a-t-il de substances à l'annexe 1?

    Environ 80, jusqu'ici, mais cela augmente.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que cela n'a strictement rien à voir avec le projet de loi C-30 et je me demandais —

    Monsieur Cullen, allez-y.

    Peut-être que nous perdons notre temps à parler d'autres choses.

    J'aurais deux choses à dire.

    Pour ce qui est des détails et de la pollution dont il est question dans le projet de loi C-30, nous sommes prêts à être très clairs et à préciser ceci dans l'amendement.

    Deuxièmement, nous ne parlons pas d'éliminer ces substances. L'évaluation de M. Moffet est exacte. On a effectué une évaluation de toxicologie mais il n'y a jamais eu d'évaluation de substitution. Il est important que les membres du comité comprennent que lorsque nous examinons la possibilité de substituer quelque chose, il y a des tas de mesures qui s'imposent. Ce n'est pas que nous voulions l'éliminer, nous voulons la remplacer. Je crois que nous ne parlons pas là de la même chose.

    Si le projet d'alinéa 68.1(1)c) est trop large pour ce que peut faire le gouvernement du Canada avec l'industrie, nous sommes prêts à le supprimer mais le concept de substitution à intégrer à cette loi lorsqu'il s'agit de contaminants atmosphériques est en fait très important. Cela permet au gouvernement de faire une évaluation afin de demander s'il n'existerait pas une autre substance pour remplacer ce produit chimique. S'il en existe une, on pourrait encourager l'industrie à s'en servir. S'il n'existe pas de substitution possible, ou si une telle substitution serait beaucoup trop coûteuse pour l'entreprise concernée, ce ne serait pas non plus une option. Mais, franchement, pourquoi, si nous parlons d'améliorer la qualité de l'air pour les Canadiens, ne nous efforcerions-nous pas de faire une analyse de substitution des produits chimiques dont nous parlons, plutôt que de simplement déclarer qu'il y a une limite à respecter pour la production de certaines substances chimiques? Nous savons que c'est dangereux, nous savons que c'est nocif; voilà le maximum autorisé. Pourquoi ne pas poser la question plus fondamentale de savoir si l'on pourrait utiliser autre chose et ainsi ne pas s'inquiéter d'imposer une limite quelconque.

    Je pense en effet qu'il y a des discussions possibles et je suggérerais que nous réservions cet amendement pour voir si les membres du comité veulent que l'on élimine le projet d'alinéa 68.1(1)c) car nous serions disposés à le faire s'ils veulent que l'on précise clairement le type de produits chimiques dont nous parlons qui sont directement liés à la liste du projet de loi C-30, très bien, mais nous ne voudrions pas tout laisser tomber.

    Le concept de substitution est utilisé dans le système REACH en Europe. On l'applique dans beaucoup d'États américains. Cela correspond à ce que font beaucoup de nos concurrents industriels, et c'est quelque chose que nous devrions envisager.

    Ne confondez surtout pas les concepts de substitution et d'élimination. Ce n'est pas un jeu par lequel nous voudrions éliminer toute une série de produits chimiques à tout prix; nous cherchons simplement de meilleures solutions à utiliser dans le processus industriel canadien. Cela me semble tout simplement intelligent.

    Monsieur Warawa, aviez-vous un dernier mot à dire là-dessus?

    Monsieur le président, je comprends l'intention qui a inspirée cet amendement mais je me demandais si c'était vraiment pertinent sachant que nous examinons la Loi sur la qualité de l'air, le projet de loi C-30.

    Nous avons l'examen de l'ACPE. Je pense qu'il serait mieux de traiter de cela à l'occasion de cet examen. Malheureusement, nous devions être au Comité de l'environnement, qui devait se réunir en ce moment à ce sujet mais du fait de la décision de M. Cullen, nous poursuivons notre travail ici.

    On peut se demander si tout ceci est approprié. Nous avons déjà examiné la motion libérale qui portait sur le commissaire; maintenant il s'agit d'une question qui touche davantage à l'examen de l'ACPE. Si l'on veut avancer, il faudrait s'assurer que chaque sujet est pertinent, et je me demande bien si cet amendement l'est dans le cadre de nos discussions.

    Pourrions-nous avoir une décision de votre part, monsieur le président?

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Monsieur Warawa, peut-être que vous bavardiez et que vous n'avez pas entendu ce que je disais. Nous sommes prêts à réserver ceci et a préciser très clairement qu'il s'agit des produits chimiques dont il est question dans le projet de loi C-30. Cela ne nous dérangerait absolument pas. Je vous suggère donc de procéder ainsi. Réservons cet amendement, discutons de la chose, assurons-nous que c'est pertinent, et allons-y car il reste un élément comme quoi le principe à notre avis, est toujours justifié. Si nous voulons que ce soit plus précis, très bien, nous pouvons en discuter, mais avançons.

    Je donnerais à M. Cullen le bénéfice du doute ou la possibilité de procéder ainsi. Nous allons donc réserver cet amendement, si vous voulez bien, monsieur Cullen et si le comité est d'accord, évidemment, pour obtenir les clarifications dont on a parlé.

    (L'amendement est réservé.)

    Nous passons à l'amendement L-19.1.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais présenter cet amendement brièvement et demander à mon collègue M. Godfrey de donner plus de détails, monsieur le président.

    C'est un amendement qui à notre avis représente une démarche extrêmement originale face au problème du changement climatique et des gaz à effet de serre.

    J'ai donc proposé l'amendement et j'aimerais, si vous me le permettez, que M. Godfrey explique.

    Monsieur Godfrey.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais tout d'abord, dans le contexte de discussion que nous venons d'avoir, proposer un amendement amical. Dans le projet d'alinéa 63.1(1), je proposerais d'ajouter après : « le ministre engage des négociations avec des représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux, », ce qui suit : « des membres des groupes autochtones, métis et inuits » et de continuer ensuite avec « ainsi que des représentants d'entreprises du secteur privé et d'organismes non gouvernementaux appropriés ».

    Pourriez-vous nous fournir cela par écrit, si vous l'avez?

    Oui.

    L'amendement amical proposé commencerait comme ceci :

    Monsieur le président.

    Monsieur Moffet.

    Puis-je faire une suggestion positive? Si l'objectif est d'inclure « les gouvernements provinciaux, territoriaux et autochtones », nous pourriez simplement utiliser le terme : « gouvernements » qui est le terme utilisé dans la LCPE pour inclure les gouvernements provinciaux, territoriaux et autochtones. Vous pourriez donc utiliser un seul mot plutôt que —

    Nous avons : « groupe ». Je suppose que la seule chose qu'il m'inquiéterait c'est que nous voudrions englober tout le monde, le groupe qui — Est-ce qu'on parle de « gouvernements »  métis? C'est ma seule objection.

    Oui, vous avez raison et nous n'avons pas de politique précise quant à l'inclusion des Métis. Je devrais donc peut-être retirer ma suggestion.

    Bien. C'était facile pour un certain nombre de choses dont nous allons discuter : la création de cette entité, de cette agence indépendante, de la Banque d'investissement vert du Canada. Les députés se souviennent sans doute que la motion du Bloc BQ-6 parle d'un « organisme indépendant » à propos de cette entité. Ils ont dit que la Banque d'investissement vert du Canada était cette entité indépendante parce que celle-ci reconnaissait dans une certaine mesure le désire du Bloc d'envisager une méthode d'approche territoriale. Cette organisation recevrait de l'argent des différentes entités qui émettent des montants excessifs de gaz à effet de serre. Cet argent pourrait ainsi être réinvesti par ces mêmes sociétés dans des technologies qui réduiraient les gaz à effet de serre. Toute société qui dépasse ses cibles de 1990 moins 6 p. 100 investirait ainsi une portion de ses fonds dans ce compte, sachant que l'argent serait alors réinvesti dans des technologies de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Nous pensons que ceci, dans une certaine mesure, est conforme à l'initiative du premier ministre Stelmach qui a proposé un concept similaire de cibles pour les grosses entités émettrices. L'argent réunit pour ces entités qui dépassent les cibles est versé dans un fonds technologique. Nous précisons bien que cet argent est réservé pendant les deux premières années aux compagnies qui souhaiteraient réinvestir. Quand elles réinvestissent, elles retirent cet argent.

    D'autre part, nous avons adopté le principe que si ces entreprises ne dépensent pas cet argent, l'argent demeure, de façon générale, dans le territoire où il a été perçu. Donc, là encore, on reconnaît le principe de territorialité.

    C'est par ce mécanisme que nous pourrons indiquer de façon plus détaillée comment nous pourrons nous rapprocher de nos cibles indiquées au paragraphe 21.(1).

    Nous prenons bien garde de laisser la possibilité de désigner un organisme existant ou de créer un autre organisme. C'est l'objet des consultations que nous avons entreprises. Nous ne définissons pas une forme particulière mais nous pensons que cela répond aux objections de l'industrie qui estime qu'en leur faisant payer des sommes lorsqu'elles dépassent leur budget de carbone, et nous y reviendrons, elles sont imposées. En fait, c'est un régime de réinvestissement dirigé qui vise à accélérer la réduction des gaz à effet de serre par les gros émetteurs de ces gaz. Nous pensons que cela lancera une dynamique, à partir de 2008, qui changera le cours de ces émissions. Nous avons essayé d'envisager une structure de prix qui encouragerait les entreprises à faire ces réinvestissements sans que ce soit horriblement coûteux.

    C'est donc un élément crucial de ce que serait cette stratégie du budget de carbone. C'est l'entité à la quelle faisait allusion M. Bigras et c'est tout ce que je voulais dire à ce sujet.

    Monsieur Jean.

    Ma foi, nous avons déjà discuté de cela, monsieur le président, mais je vais recommencer parce que sinon, je vous décevrais.

    Je m'y oppose parce que cela exige une recommandation royale. En effet, si vous regardez de près les sous-alinéas 63.1(2)f)i) et (3) proposés, il s'agit d'une taxe sur les émissions carboniques et il faut que quelqu'un se charge son administration. Je suppose que ce serait le gouvernement. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez, c'est une taxe sur les émissions carboniques. C'est donc la raison pour laquelle je m'y oppose.

    Je comprends votre objection mais ma décision ne changera pas et j'oublie exactement de quoi l'on parlait — d'entrer en négociation, de ne pas présupposer le résultat de négociations — et j'estime ainsi que votre intervention est irrecevable.

    Monsieur le président, à propos du projet d'alinéa 63.1(3), le dépôt d'un rapport n'est pas une négociation; c'est le dépôt d'un rapport.

    Les ministres déposent tout le temps de rapports.

    Je comprend bien mais cela coûte cher et il va falloir que quelqu'un le paie tout comme dans le cas des sous-alinéas 63.1(2)g)i), sur la promotion de mesures rapides.

    Ma foi, notre présence ici coûte cher également. Ce serait la même chose.

    C'est le projet d'alinéa 63.1(2)g)i)?

    C'est le projet de l'alinéa 63.1(2)f)i) et 63.1(3) la promotion de mesures rapides, ce qui évidemment doit se payer et nécessite le transfert de fonds.

    Mais cela ne nécessite pas forcément que le gouvernement paie. Tout ceci est sujet à négociation, de toutes façons, et ma décision tient donc.

    Comme toujours, monsieur Jean, tout ceci n'a rien de personnel.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter à propos de l'amendement L-19.1?

    Monsieur Warawa. 

    Monsieur le président, nous savons que le plan libéral consistait à envoyer des milliards de dollars à l'étranger pour essayer d'acheter une façon de sortir de cette catastrophe environnementale qu'ils nous ont laissés et nous avons encore appris il y a quelques semaines qu'ils préconisaient un système d'imposition de 100 $ milliards pour les Canadiens.

    Maintenant, ce qu'ils proposent ici, c'est une des plus grosses augmentations des impôts sur les sociétés que l'on ait vues dans l'histoire récente sans aucun espoir de quelque réduction que ce soit des gaz à effet de serre. La proposition des libéraux d'un compte d'investissement non plafonné revient tout simplement à une taxe sur les émissions carboniques. Ils aimeraient déguiser cette taxe sous des termes trompeurs mais c'est bel et bien une taxe. Sans plafond, les entreprises pourraient payer plutôt que de réellement réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est inacceptable. Leur plafond fixe n'aurait ainsi aucun sens.

    Le système libéral pour les gaz à effet de serre est déjà faible, mais leur plan concernant la pollution atmosphérique est totalement inexistant. Les Canadiens constatent que le smog est de plus en plus fréquent dans leur ville et font face à des maladies respiratoires telles que l'asthme et veulent un véritable plan. Il n'y en a pas dans ce que l'on propose ici. C'est une taxe. Le chef M. Dion peut parler tant qu'il veut de plans, changer sans arrêt d'avis sur toutes ces questions, mais c'est une taxe qui ne sera pas bonne pour le Canada — des milliards de dollars de taxe, une taxe qui dit que l'on peut payer et continuer à polluer. Ce n'est pas la solution. Il nous faut une réduction des émissions de gaz à effet de serre, une réduction de la pollution et ce n'est pas cela qui nous y mènera.

    Merci.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    L'honorable secrétaire parlementaire m'exaspère. Le Parti conservateur a tellement étiré la définition de taxe au fil des ans qu'elle n'a plus aucun sens. Il y a environ un an, le porte-parole à l'époque de l'opposition en matière d'environnement, qui est maintenant président du Comité de l'environnement, avait dit que nous ne pouvions pas inclure les gaz à effet de serre dans la LCPE et les réglementer, parce que cela équivaudrait à une taxe sur le carbone, et aujourd'hui le gouvernement propose d'utiliser la LCPE pour réglementer les gaz à effet de serre de façon plutôt obtuse.

    Ce que l'on propose ici ce n'est pas une taxe sur les émissions carboniques. Je pense que nous devons le préciser. Cela ressemble plutôt à un éco-REER pour les grands émetteurs au pays. Il s'agit d'un fonds dans lequel ils peuvent investir et qu'ils peuvent réutiliser pour investir dans des projets écoénergétiques à rendement élevé. Je tenais simplement à apporter cette précision.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que la voie privilégiée par le Parti libéral dans le cadre de cet amendement est celle que nous privilégiions, je vous le rappelle, quelques amendements plus tôt, c'est-à-dire hier. On parle ici de créer un organisme indépendant du gouvernement, auquel nous avons donné le nom de Banque d'investissement vert du Canada. À mon avis, c'est la voie qu'il faut suivre.

     En vertu de cet amendement, on crée un organisme indépendant qui aura la responsabilité de négocier et de créer un compte dans lequel les grands pollueurs, soit les grands émetteurs industriels, pourront déposer des sommes qui pourront par la suite être réutilisées par ces derniers.

     Je vois mal comment le Parti conservateur pourrait s'opposer à ce type d'amendement, étant donné que ces fonds pourront être utilisés à 80 p. 100 dans la province où ils auront été attribués. À mon avis, il est totalement faux de dire qu'il s'agit d'une taxe. En fait, ça va permettre aux grands émetteurs industriels, qui se trouvent dans bien des cas en Alberta et dans le reste du Canada, d'accéder à ces fonds. Selon moi, c'est une contribution que font les grands émetteurs industriels à un compte pouvant être réutilisé plus tard dans le cadre de projets proposés pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Bien sûr, ces projets devront être approuvés par l'organisme indépendant du gouvernement.

    À mon avis, c'est la voie qu'il faut poursuivre. Elle est essentielle dans la perspective des discussions sur les principes et le contenu de l'amendement du Bloc québécois. Monsieur le président, nous nous prononcerons donc en faveur de l'amendement libéral.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cullen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il s'agit d'une proposition que nous examinons depuis un certain temps, et elle nous paraît intéressante si elle aboutit au principe de pollueur-payeur. L'un des aspects fondamentaux pour nous, surtout en ce qui concerne les grands émetteurs finaux, les grands pollueurs au pays, c'est que cela figure dans leurs coûts comptables. Les salaires, les prestations de santé et les nouveaux investissements dans les technologies font partie de leurs coûts comptables mais à l'heure actuelle la pollution n'y figure pas. Il y a un coût qui s'y rattache, et ce coût est censé être dispersé et le fardeau est censé en être assumé par la société dans son ensemble. Cela n'est pas forcément juste.

    Certains députés conservateurs ont soulevé une question, et j'aimerais que les libéraux qui ont proposé l'amendement y répondent. Il s'agit de savoir si cet amendement encouragerait et permettrait l'établissement d'un plafond et d'un système d'échange de crédits. Il est intéressant que cette question émane des conservateurs parce que jusqu'à présent je ne les ai pas entendu manifester leur appui en faveur d'un système de plafonnement et d'échange. Pour avoir un système de plafonnement et d'échange, il faut établir un plafond. Cela signifie qu'il faut établir une limite absolue des émissions que peut produire une entreprise, et non une limite d'intensité, parce que cela fluctue. Il n'existe aucun véritable moyen d'en rendre compte selon un système de plafonnement et d'échange; il faut un plafond absolu.

    Si les conservateurs ont décidé de se rallier à cette option, je les encourage dans cette voie. Il faut donc que l'on nous donne des précisions sur cet aspect.

    Il y a deux dernières choses. Le rôle du comité était de présenter de nouvelles idées concrètes pour faire face au défi qui attend notre pays en matière de changement climatique — de nouveaux moyens de produire des investissements. Nous jugeons important que les entreprises qui dépassent le plafond qui leur est imposé soient en mesure de recourir à ces fonds et de faire des investissements ici-même au pays. Les conservateurs, les néo-démocrates, les libéraux et le Bloc ont tous appuyé les investissements à l'échelle nationale. Pour encourager cet investissement et ces changements, nous devons adopter l'approche du bâton et de la carotte. C'est une approche qui s'est avérée efficace pour nous par le passé lorsque nous avons apporté des changements à notre groupe industriel.

    Enfin, j'aimerais proposer un amendement amical, selon moi, qui aurait des répercussions plus importantes. Je vais vous le lire maintenant, aux fins du compte-rendu, si vous êtes d'accord. Nous ajouterions une partie à l'alinéa 63.1(2)h) proposé. Je vais le lire en entier et nous pourrons vous en fournir des copies. Il se lit comme suit :

    Voici la nouvelle partie :

    Puis, il continue ainsi :

    Ensuite, le sous-alinéa 63.1(2)h)i) proposé se lirait comme suit :

    D'abord et avant tout, ce fonds est destiné aux entreprises qui y ont contribué. Elles disposeront d'une période de deux ans pour utiliser ces fonds. Une fois qu'un grand pollueur décide de ne pas utiliser les fonds en question — ce qui serait un choix bizarre étant donné qu'il s'agit de son argent — une partie de ces fonds serait versée au fonds renouvelable.

    C'est un modèle qui a été utilisé de façon efficace par les gouvernements municipaux et fédéraux. Le fonds d'investissement vert municipal en était une version. La nature du fonds renouvelable est vraiment importante parce qu'elle permet de disposer de capitaux de démarrage et de générer continuellement des fonds, ce qui aura d'énormes répercussions. Les fonds verts municipaux ont été utilisés à maintes reprises pour encourager des projets qui ont aidé les collectivités partout au pays. Je dirais que les collectivités de toutes nos circonscriptions, même des députés ici présents, ont utilisé un tel fonds renouvelable.

    Par conséquent, l'amendement que nous proposons permettrait de mieux concrétiser les projets que les Canadiens jugent réalisables.

    Nous avons tous entendu les pétitions provenant des divers conseils municipaux et de Canadiens qui s'occupent de cette question, à savoir que l'accès au financement pour certains de leurs projets progressistes destinés à réduire le fardeau pour le contribuable — par exemple en ce qui concerne les coûts de l'énergie — existe mais tarde à se concrétiser. Cela permettrait l'exécution de ces projets.

    Il m'intéresse donc de voir ce qu'en pense l'auteur de la motion. Si on considère qu'il s'agit d'un amendement amical, nous pourrions peut-être apporter le changement proposé.

    C'est maintenant au tour de M. Jean.

    J'ai certaines réserves et je dois avouer, monsieur Cullen, que ce n'est pas un mauvais départ. Mais ma première réserve concerne la période de deux ans. Comme je suis ici depuis trois ans maintenant, j'ai pu constater la lenteur avec laquelle le gouvernement agit, et je m'interroge à propos de projets approuvés et d'autres scénarios. La plupart des grands émetteurs finaux fonctionnent selon des prévisions sur 25 ans, et c'est leur modèle de gestion. Ils n'attribuent pas des fonds sur trois ou quatre ans, selon le projet. Ils font des analyses de coût, entre autres. Donc je considère que la période de deux ans est certainement trop courte.

    Par ailleurs, je me demande comment les libéraux sont arrivés à cette proportion de 80 p. 100 des fonds qui doivent être consacrés à des projets dans une région donnée. Tout d'abord, pourquoi 80 p. 100? Pourquoi pas 100 p. 100? Deuxièmement, pourquoi devrait-on adopter une approche « territoriale-provinciale » plutôt qu'une approche « sectorielle »? S'ils utilisent l'argent provenant du secteur automobile, pourquoi ne pas le remettre au secteur automobile et lui donner l'occasion de faire des prévisions sur une période de cinq ou six ans? Ce sont donc mes questions en ce qui concerne ces deux aspects.

    Monsieur Godfrey.

    Permettez-moi de répondre à ces questions dans l'ordre dans lequel elles ont été posées.

    Je dirai tout d'abord que nous acceptons l'amendement amical du NPD.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la question soulevée par M. Cullen à propos de la façon dont cela s'intégrerait dans un système de plafonnement et d'échange, la réponse se trouve dans une certaine mesure dans notre amendement L-20, qui prévoit la création d'un système d'échange d'émissions de gaz à effet de serre. De toute évidence, en établissant un prix pour le budget du carbone, on se trouve en fait à établir un plafond. L'amendement L-20 prévoit qu'une entreprise peut choisir de participer à un régime d'émission de carbone de manière à réduire le montant d'argent qu'elle aurait à investir dans la banque d'investissement vert. En d'autres mots, elle pourrait d'abord vouloir faire des échanges intérieurs de carbone ou procéder à des compensations intérieures. Ce n'est que par la suite qu'elle sera alors en mesure d'investir dans la banque d'investissement vert.

    En ce qui concerne la période de deux ans, c'est simplement qu'au cours de la période de deux ans en question, l'entreprise devrait indiquer comment elle se propose de dépenser l'argent dans le cadre de son investissement. Elle n'aurait pas à terminer l'investissement ni à nécessairement avoir fait l'investissement en question. Elle doit simplement indiquer le montant qu'elle a l'intention d'attribuer — je pense que le terme est « attribué » — à un projet approuvé.

    M. Jean a demandé pourquoi on a établi cette proportion à 80 p. 100. Tout simplement, on a souvent soulevé la critique dans certaines régions du pays selon laquelle il y aurait un transfert général de fonds d'une région du pays, par un mécanisme quelconque, à une autre région. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'une critique valable et pour atténuer cette critique, nous voudrions que l'argent soit réinvesti dans la province d'origine, pour contrer l'argument selon lequel une région du pays se trouverait à financer le reste du pays. Cela semblerait injuste aux yeux de cette région du pays. Nous avions donc prévu ce genre de choses.

    L'argument final a été présenté par le secrétaire parlementaire qui a qualifié cela de « taxe sur le carbone » et de « taxe déguisée » et de façon de se dégager de leur responsabilité. Je ne comprends pas comment le principe de ce que nous proposons ici diffère d'une façon quelconque de ce que le premier ministre de l'Alberta, M. Stelmach, a proposé.

    Donc, toute les critiques que vous formulez à l'égard de ce plan, que M. Warawa formule à l'égard de ce plan, pourraient également s'appliquer au premier ministre Stelmach. Ce dont nous parlons ici ce n'est pas du principe, mais de degré. Donc je lui conseillerais d'en tenir compte, lorsqu'il formule des critiques.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Un amendement amical a été proposé. Nous n'avons pas entendu si vous l'avez accepté.

    C'est ce que j'ai dit en premier. J'accepte l'amendement qui est proposé. Je l'ai dit au début de mon intervention.

    Désolé. Très bien.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Jean.

    Je me demande si — Tout d'abord, il n'a pas vraiment répondu à la question concernant l'approche « provinciale et territoriale  » plutôt que l'approche « sectorielle »; c'est la première question. Nous respirons tous le même air. Si l'on veut investir des fonds provenant d'un secteur en particulier qui doit améliorer son efficacité en matière de réduction des gaz à effet de serre, pourquoi ces fonds ne sont-ils pas réinvestis dans ces secteurs au lieu d'être réinvestis ailleurs? C'est la première question. Cela ne me semble pas logique, parce que nous respirons tous le même air.

    Je me demande s'il envisagerait un amendement amical prévoyant que la totalité des fonds soit réinvestie dans la province, s'il n'est pas disposé à envisager une approche sectorielle, et s'il envisagerait une période d'attribution de quatre ans plutôt que de deux ans, parce que je ne crois tout simplement pas, d'après mon expérience — et je supposerais d'après la sienne, puisqu'il est ici depuis plus longtemps que moi — que le gouvernement serait en mesure de procéder à une attribution ou de faire quoi que ce soit dans une période de deux ans. À mon avis, le processus de demande proprement dit, prendra deux ans.

    Donc j'aimerais qu'il m'indique pourquoi on adopte une approche provinciale ou territoriale plutôt que sectorielle, et s'il envisagerait les deux amendements proposés.

    Pendant que M. Godfrey réfléchit à la question, M. Cullen souhaite intervenir.

    J'aimerais apporter deux précisions. L'une concerne la capacité de l'entreprise d'utiliser ce compte pour certains projets de réduction de la quantité d'émissions de gaz à effet de serre qu'elle produit, il faut préciser deux choses. La première, c'est que nous avons longtemps imaginé qu'une fois que le signal sera donné, on constatera de vastes démarches sectorielles. Il n'y aura pas qu'une seule entreprise qui agira parce qu'elles seront toutes assujetties aux mêmes règles, surtout si elles sont appliquées équitablement.

    À cet égard, certaines entreprises, et nous avons entendu les témoignages de certaines d'entre elles ici au comité, ont déjà fait une bonne partie du travail de recherche pour déterminer ce qui était faisable et le coût de certaines mesures. Et elles ont fait une bonne partie du travail technique. La raison pour laquelle nous jugeons cette période de deux ans suffisante, c'est qu'en ce qui concerne le lancement des projets, il existe des études de faisabilité et il n'est pas vraiment nécessaire de prévoir une période de plus de deux ans pour le travail technique.

    Pour faire une étude de faisabilité ou l'évaluation technique d'un projet... Les entreprises évoluent beaucoup plus rapidement que cela, et c'est d'ailleurs ce qu'on nous a dit. Pour concevoir simplement le projet sur une période de deux ans... Si elles prennent beaucoup plus de temps, leurs actionnaires auront des questions à leur poser. Mais c'est à elles de s'en occuper. Il y a des entreprises qui agissent de leur propre initiative. Elles se sont occupées du côté technique, de la conception et ont envisagé entre autres des projets de séquestration du carbone. Des projets de faisabilité ont été faits, et le présent gouvernement a fait de nombreuses déclarations louables à propos de ce projet en particulier — dans quelle mesure la séquestration est faisable et quels en sont les coûts par tonne. Beaucoup de travail a été fait.

    Pour ce qui est de l'utilisation de cette banque par d'autres collectivités et de la période d'attente, il ne fait aucun doute que ces collectivités présenteront des concepts et des projets qui sont déjà prévus. Il n'existe probablement aucune municipalité, quelle que soit sa taille, au pays qui n'a pas à l'heure actuelle, au moins conçu, sinon déjà précisé à l'étape du développement, des projets qu'elle considère valables sur le plan environnemental pour ce qui est d'atténuer les gaz à effet de serre. Nous pensons qu'en ce qui concerne cet aspect en particulier, les projets ne manqueront pas.

    Pour ce qui est de la réaction des entreprises, elles diront toujours qu'il leur faut plus de temps; c'est inévitable. Cela ne relève pas nécessairement de leur responsabilité. La réduction des émissions de gaz à effet de serre ne fait pas partie de leurs activités; ce n'est pas leur affaire. Nous considérons qu'il incombe au gouvernement de faire en sorte que cela devienne leur affaire.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai de la difficulté à comprendre les arguments de M. Jean. D'une part, l'Ouest, l'Alberta et les provinces garantissent qu'il n'y aura pas de fuites interprovinciales de capitaux. Cet élément très fort de la proposition libérale devrait convaincre, entre autres, les représentants de certaines provinces plus à l'ouest. Il y a donc une garantie que ces fonds seront réinvestis directement. D'autre part, certains grands secteurs industriels nous ont dit pendant nos audiences sur le projet de loi C-30 que la technologie existait, notamment celle du captage et de la séquestration, mais qu'elle devait être financée.

    Cet amendement vient dégager une marge de manoeuvre du capital nécessaire afin que ces technologies existantes puissent être appliquées très rapidement. Je fais confiance à l'industrie et aux grands émetteurs: ils utiliseront leur compte pour présenter des projets qui permettront d'améliorer le bilan de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Si les grands émetteurs ne font pas de proposition, il est clair que ces sommes iront directement dans un fonds qui pourra être utilisé pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Premièrement, cette proposition donne la garantie aux grands émetteurs industriels qu'ils pourront toucher le financement dans la mesure où ils sont proactifs. Deuxièmement, elle donne une garantie aux grands émetteurs industriels, particulièrement ceux de l'Alberta, qu'ils pourront garder ce capital, qui est nécessaire à des fins d'investissement. Troisièmement, on doit faire confiance aux grands secteurs industriels pour qu'il y ait des projets.

    Monsieur Godfrey, on a proposé un amendement favorable. Pourriez-vous nous fournir vos commentaires à ce sujet?

    Voici ma réaction aux trois propositions faites par M. Jean.

    Dans l'un des cas, il s'agissait d'une question.

    Une question. Très bien.

    Le premier point concernait l'approche provinciale plutôt que l'approche sectorielle. N'oubliez pas que ce dont nous parlons ce sont des montants qui n'auraient pas été investis, ni attribués, ni demandés au cours des deux premières années. Nous prévoyons en fait que toute entité commerciale qui se respecte présentera une demande pour récupérer son argent, donc elle ne cédera pas de bon gré son argent. Il n'y aura donc pas de solde important dans ce compte.

    Deuxièmement, nous considérions — et je pense comme je l'ai déjà dit que M. Bigras a très bien fait valoir l'argument en faveur d'une approche territoriale pour équilibrer les fonds — qu'il est très logique d'éviter de donner l'impression que l'on prend à une région du pays pour donner à l'autre.

    Sur le plan pratique, si, pour une raison quelconque, une entreprise ne reprend pas son argent, il est tout à fait possible qu'une autre entreprise dans la même province et dans le même secteur d'activité trouve une meilleure façon d'utiliser cet argent que l'entreprise initiale — et il me semble que c'est un aspect que le conseil d'administration de l'entreprise qui cède l'argent voudrait peut-être examiner.

    Donc, j'ignore s'il s'agit d'un véritable problème, mais nous tâchons d'éviter de donner l'impression que l'on prend à l'un pour donner à l'autre.

    La deuxième question était, pourquoi pas 100 p. 100? Vous avez inversé l'argument et demandé pourquoi pas 100 p. 100? Il ne faut pas oublier que nous nous sommes en fait rapprochés de la position que vous avez présentée au moyen de l'amendement favorable du NPD, qui indique d'utiliser 50 p. 100 des fonds pour des projets de modernisation et que cette modernisation ne se limite pas à la province d'où provient l'argent. Donc, à certains égards, nous avons reconnu l'argument présenté par M. Jean — peut-être pas comme vous le prévoyiez ou le vouliez — qu'il existe une façon dont l'argent qui serait versé au compte, le cas échéant, pourrait, après une période de deux ans, être utilisé un peu partout au pays à des fins de modernisation, tout en conservant le reste de cet argent, jusqu'à concurrence de 80 p. 100, pour qu'il soit réinvesti dans le territoire.

    Et en ce qui concerne le dernier point, au sujet de la période de quatre ans plutôt qu'une période de deux ans, j'aimerais faire quelques observations. Tout d'abord, le nombre de grands émetteurs finaux au pays n'est pas illimité : on en compte 700. Ce n'est pas comme l'Europe, où on en compte 11 000, et nous n'avions pas de données satisfaisantes. Donc nous évoluons en fait dans un univers assez bien contrôlé de 700 entités qui produisent 50 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre au pays.

    Deuxièmement, nous pensons que toute entreprise digne de ce nom a déjà établi des plans pour accélérer les investissements qui permettront de réduire les gaz à effet de serre.

    Je pense que ce que nous tâchons de faire à l'aide de tous ces amendements, particulièrement de celui-ci, c'est de créer un sentiment d'urgence. Je tiens à rappeler à M. Jean que les entreprises industrielles, lorsqu'elles sont appelées à relever un véritable défi, comme pendant la Seconde Guerre mondiale, par exemple, lorsqu'on a connu une pénurie de caoutchouc artificiel parce que la Malaisie avait été envahie... À l'époque, nous avons chargé une entreprise, la Polysar Corporation à Sarnia en Ontario, de développer du caoutchouc artificiel à partir de zéro, ce qu'elle a fait en 18 mois.

    Lorsqu'on communique aux entreprises canadienne ce sens des choses à faire en priorité et qu'on leur offre les incitatifs financiers appropriés, ce que représente la création d'une banque d'investissement vert au Canada, nous pensons qu'elles sont capables d'accélérer la cadence. Nous pensons que le changement climatique et la menace du réchauffement de la planète sont tels qu'ils justifient que l'on agisse de toute urgence — et une période de deux ans sera suffisante.

    Monsieur Jean.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement faire une observation.

    Est-ce que vous envisageriez d'utiliser le terme « demande » au lieu du terme « attribution » parce qu'une attribution exige que les bureaucrates prennent des mesures positives pour concrétiser un projet approuvé? Dans ce cas en particulier, vous proposez que l'argent soit versé dans un fonds et que dans une période de deux ans, il faut faire approuver le projet.

    Pouvez-vous m'accorder un instant...

    Bien sûr, mais si l'industrie présentait une demande, elle ferait au moins preuve de bonne foi et montrerait qu'elle met tout en oeuvre à cette fin au lieu de prévoir, par exemple, une « attribution ».

    Il existe une série d'étapes, qui est énoncée dans la proposition. En vertu de l'alinéa 63.1(2)d) proposé, les émetteurs proposent comment ils prévoient réduire leurs émissions. Cette proposition est ensuite évaluée par l'organisme.

    L'organisme ne relève pas du gouvernement. Il s'agit d'un organisme indépendant, qui est peut-être un organisme qui existe déjà. Il pourrait s'agir d'un organisme du secteur privé. Nous ne précisons pas la nature de l'organisme, parce que c'est l'objet visé par les consultations.

    Nous considérons que nous pouvons terminer le processus de soumission et d'évaluation dans une période de deux ans. Je pense — et c'est essentiellement l'objet de la proposition qui est faite ici — que les entreprises seront sensibles à l'urgence d'agir parce qu'il y a de l'argent en jeu, et nous considérons que la totalité du processus de demande, d'approbation et d'attribution peut se dérouler en deux ans.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Warawa.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le débat a été intéressant aujourd'hui sur l'amendement présenté par les libéraux, mais le fait demeure que la banque d'investissement vert représenterait un élément central du budget du carbone proposé par les libéraux, et une taxe, c'est une taxe.

    Je tiens simplement à préciser l'historique de la position des libéraux sur la taxe sur le carbone. En juin 2006, le leader adjoint — le candidat d'alors à l'investiture libérale — Michael Ignatieff a dit que le Parti libéral devait également avoir des politiques populaires, pratiques et crédibles qui pourraient envisager une forme quelconque de taxe sur le carbone. C'était le 10 juin 2006.

    Puis, quelques mois plus tard, en septembre 2006, Stéphane Dion a déclaré — selon un communiqué du 5 septembre 2006 —, en ce qui concerne les marchés du carbone par rapport à une taxe sur le carbone, que :

    Puis, en février 2007, M. Dion a dit qu'il était contre l'idée d'une taxe sur le carbone. C'était le 26 février 2007.

    Le 1^er mars 2007, M. McGuinty est cité dans le Globe and Mail — Il avait participé à une conférence de presse organisé par Les Amis de la terre, et l'article avait indiqué qu'il applaudissait la proposition. Dans le Globe and Mail du 1^er mars 2007, il dit que tous les économistes principaux et les experts qui ont comparu devant le comité chargé d'étudier le projet de loi sur le changement climatique se sont prononcés nettement en faveur d'une taxe sur le carbone. C'était dans le Globe and Mail du 1^er mars 2007.

    Le lendemain, le chef libéral, Stéphane Dion, était cité dans le Globe and Mail. Lorsque les journalistes lui ont demandé s'il envisageait d'appuyer une telle taxe, il avait répondu :

    Puis, quatre jours plus tard, à propos de la taxe sur le carbone, le Globe and Mail du 6 mars 2007 a indiqué :

    Pourtant, ce que nous avons devant nous aujourd'hui, c'est la pire version de toutes les taxes sur le carbone. Une taxe est une taxe. Notre gouvernement s'est engagé par voie de réglementation obligatoire visant tous les secteurs de l'industrie à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Ce que l'on propose ici, c'est une taxe sur le carbone — des milliards de dollars de taxe, perçus mais qui ne donnent absolument aucun résultat.

    Monsieur le président, après 13 ans, le bilan des libéraux en matière d'environnement affiche un écart de 35 p. 100 par rapport à l'objectif fixé. Les Canadiens veulent que l'on agisse. Ils veulent que l'on réduise les émissions de gaz à effet de serre et l'établissement d'une taxe sur le carbone dans l'ensemble de l'industrie n'exige pas la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Ce n'est pas la voie à suivre, et nous ne l'appuyons pas, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cullen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai simplement deux brèves observations à faire. Je n'ai pas l'intention de plaider très fort en faveur des libéraux à ce sujet. Ce n'est pas dans ma nature, de façon générale; malgré tous mes efforts, je n'y arrive pas.

    Tout d'abord, la notion de la taxe sur le carbone, c'est qu'elle est obligatoire, et la notion de recueillir des fonds auprès de ceux qui choisissent de polluer au-delà des plafonds qui leur sont imposés représente un choix.

    Deuxièmement, ce que nous trouvons encourageant, c'est qu'il s'agit de détenir en fiducie les fonds que les pollueurs mêmes pourront réutiliser s'ils arrivent à concevoir des projets qui permettront alors d'atténuer les émissions de gaz à effet de serre. Ce sont deux principes fondamentaux. Si seulement nous pouvions avoir un régime d'impôt sur le revenu au pays qui fonctionnait de cette façon-là, où vous pourriez décider de façon pertinente de payer cet impôt ou non. Alors, si vous finissiez par le payer, vous disposeriez d'une période de deux ans pour réutiliser cet argent afin d'améliorer votre propre vie, par exemple. Une taxe comportant des conditions ne fonctionne pas de cette façon-là.

    Je vois le président qui s'affaire à prendre des notes.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Nathan Cullen: La seule chose importante que je tiens à dire, toutefois, c'est qu'en nous apprêtant à débattre des mesures et des outils concrets dont nous avons besoin pour contrôler les gaz à effet de serre dans ce pays, le gouvernement a essayé de déclarer ces amendements irrecevables, a préféré retarder les choses ou avancer des notions de discours politiques et autres choses du genre. C'est une tendance qui me dérange. Si ce que nous voulons faire c'est de débattre de choix concrets — tel plafond plutôt qu'un autre, telle cible plutôt qu'une autre, ou telle mesure plutôt qu'une autre — alors faisons-le, mais je constate une tendance inquiétante que j'encouragerais les députés ministériels à éviter, et qui consiste à déclarer irrecevable toute mesure qui permettrait en fait au Canada d'intervenir concrètement pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, ou qui consiste à évoquer des notions de complot ou de débat politique.

    Parlons des mesures concrètes. C'est la raison pour laquelle nous avons en premier lieu proposé la création du comité; il devait débattre des orientations stratégiques, des options et ne pas chercher à faire dérailler le processus. C'est pourquoi je propose que nous agissions de façon plus constructive et que nous ayons le courage de débattre des objectifs, de plafonds rigoureux et des mesures que nous jugerons nécessaires pour permettre au Canada d'atteindre les objectifs visés.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur McGuinty.

    Je serai très bref, monsieur le président. Le gouvernement n'a-t-il absolument rien à dire de positif au sujet de cette solution créatrice. S'il ne trouve rien de positif dans cette proposition, veut-il proposer un amendement à cet amendement? Une autre proposition constructive serait préférable à un discours pré-électoral. Je demande par votre intermédiaire, monsieur le président, aux députés ministériels s'ils ont une proposition constructive à nous soumettre?

    Monsieur Jean.

    Je crois que c'est clair. J'ai proposé trois ou quatre amendements et j'ai posé six ou sept questions au député à ce sujet ainsi qu'à des députés néo-démocrates. Comment peut-il dire que nous nous lançons dans une diatribe politique et que nous nous livrons à de la politicaillerie? Nous ne pourrons jamais rivaliser avec eux sur ce plan. Ils s'y connaissent beaucoup mieux que moi. J'ai posé mes questions de bonne foi et je m'attends à ce qu'on y réponde. On m'a donné certaines assurances, mais elles ne sont vraiment pas très nombreuses. J'ai de sérieuses réserves au sujet de cette taxe sur le carbone.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir? Le comité est-il prêt pour la mise aux voix? J'aimerais préciser que la mise aux voix porte sur l'amendement L-19.1, incluant l’amendement favorable à l'alinéa 63.1(2)h), dont voici le nouveau libellé :

    Il y a aussi l'alinéa h)(i) :

    (L'amendement est adopté.)

    Est-ce tout pour l'amendement L-19.1?

    C'est tout. Le nouvel article 10.1 est donc adopté.

    L'observation que je vais faire n'est pas liée à cet amendement, mais j'avais promis au comité de lui transmettre un exemplaire du rapport ainsi que des explications concernant mes conclusions. J'aimerais donc déposer devant le comité un exemplaire de ce rapport. Il confirme que les engagements pris dans le cadre de l'accord de Kyoto en ce qui touche les crédits eux-mêmes coûteraient environ 38 milliards de dollars. L'Institut C.D. Howe, pour sa part, chiffre le coût des engagements au cours des 35 prochaines années à 80 milliards de dollars. D'après l'Institut, si l'approche qui est proposée est adoptée — et il fait allusion à notre comité —, il en coûtera 80 milliards de dollars au pays au cours des 35 prochaines années, mais cet investissement ne se traduira pas par une diminution des émissions de gaz à effet de serre.

    Je dépose donc ce rapport. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Jean.

    Continuons.

    (Les articles 11 à 13 inclusivement sont adoptés.)

    Nous passons au nouvel article 13.1, le NDP-16 à la page 31, qui ajoute deux articles.

    Monsieur Cullen, nous vous écoutons.

    Nous passons maintenant au nouvel article 13.1. Comme nous progressons soudainement bien, monsieur le président, je ne proposerai pas cet amendement.

    Fantastique. Passons donc directement à l'article 14.

    (Article 14)

    Le président: On propose un amendement à l'article 14. Il s'agit de l'amendement NDP-16.1, à la page 31.1.

    Par ailleurs, vous avez de nouveau la parole, monsieur Cullen.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je demande la permission au comité afin que cet amendement soit réservé jusqu'à ce que nous discutions de l'amendement L-21. En effet, ces deux amendements sont liés. Il ne serait pas logique que nous discutions de cet amendement-ci avant l'amendement L-21. Je propose donc que nous réservions cet amendement jusqu'à ce que nous ayons terminé de discuter de l'amendement L-21.

    Le comité est-il d'accord?

    Des voix: D'accord.

    (L'article 14 est réservé.)

    Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 14.1 sur lequel il y a un amendement, L-20. Je vous signale que l'amendement L-20 est un amendement corrélatif à l'amendement L-21 et L-21.1. Le rejet de l'amendement L-20 entraînera un certain nombre de conséquences. Je cède cependant la parole à M. McGuinty.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis heureux de prendre la parole sur cet amendement et de le proposer officiellement. Je prendrai quelques minutes pour vous expliquer comment il est lié à l'amendement précédent que nous venons d'adopter. Cet amendement du NPD proposait la création d'une banque d'investissement, de comptes d'investissement et d'un fonds d'investissement verts.

    Cet amendement vise plusieurs objectifs. Il modifie d'abord le projet de loi C-30 de la façon suivante : le gouverneur en conseil pourra créer, par exemple, un système d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre qui comporterait des permis d'émissions de carbone que pourraient se transférer entre eux les grands émetteurs industriels canadiens. Il s'agit du même groupe dont parlait plus tôt mon collègue, M. Godfrey. Il y a environ 700 grands émetteurs industriels qui produisent environ 54 p. 100 de tous les gaz à effet de serre au Canada.

    Cet amendement prévoit également, monsieur le président, la création d'un système de compensation national permettant de s'assurer que les réductions d'émissions de gas à effet de serre sont mesurables et nouvelles. Ce système est évidemment lié au déficit carbonique individuel des grands émetteurs industriels.

    Nous demandons aussi que le projet de loi précise les personnes ou les catégories de personnes qui peuvent ou non détenir un permis d'émissions de carbone ou un crédit carbone. Autrement dit, il s'agit de savoir qui peut participer à l'échange de crédits. Nous demandons que le gouverneur en conseil établisse les règles et les procédures régissant l'échange de permis d'émissions de carbone ou de crédits carbone.

    L'alinéa 94.1(2)c) est pour sa part très important. Cet amendement relie le système d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre et le système de compensation national à des systèmes d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre étrangers et internationaux qui établissent des réductions d'émissions de gaz à effet de serre mesurables et nouvelles. Ces réductions devront évidemment être conformes au Protocole de Kyoto, avec ses modifications successives. L'amendement est lié aux deux mécanismes prévus dans le Protocole de Kyoto, le premier étant l'application conjointe et le second, le mécanisme pour un développement propre.

    Je pense qu'il convient maintenant de faire une pause et de se souvenir de ce que nous a dit le président de la Bourse de Montréal et le président de la Bourse de Toronto. Je songe notamment au mémoire de 10 pages que le président de la Bourse de Toronto a fait parvenir en décembre dernier au gouvernement et dans lequel il l'implore de ne pas exclure les entreprises canadiennes des marchés de carbone internationaux, puisque cela ne ferait que faire augmenter le prix du carbone pour les grands émetteurs industriels canadiens, ce qui réduirait la taille du marché canadien et le rendrait peu liquide.

    Cet amendement fixe également le prix du carbone pour 2013 à un montant égal ou supérieur à 30 $ tout en permettant évidemment au gouvernement de tenir compte des systèmes d'échange de droits d'émissions de gaz à effet de serre étrangers et internationaux. Ce sera important pour nous, monsieur le président, étant donné que les marchés du carbone de l'Union européenne seront en place le 1^er janvier 2008 et que les marchés de carbone américains seront éventuellement reliés aux marchés internationaux.

    Cet amendement répond aussi à certaines des préoccupations exprimées à diverses reprises, particulièrement par des députés ministériels, par le ministre de l'Environment et par le premier ministre dans le discours qu'il prononçait à Montréal cette semaine même parce qu'il propose d'interdire l'utilisation des crédits d'air chaud désignés par règlement pour réduire le déficit carbonique individuel des grands émetteurs industriels. Je crois que cet amendement devrait donc répondre à toutes les préoccupations du gouvernement. Je ne vois pas pourquoi cet amendement ne serait pas acceptable au gouvernement qui dit surtout s'opposer aux marchés du carbone internationaux parce qu'ils reposeraient sur l'utilisation de crédits d'air chaud.

    L'amendement va plus loin en précisant qu'au moins jusqu'en 2010, au plus 25 p. 100 du déficit carbonique individuel d'un grand émetteur industriel soit compensé à l'aide de crédits provenant d'un système d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre étranger ou international. Certains témoins ont attiré notre attention sur cette question. Il s'agit surtout de veiller à ce que la part du lion des investissements qui seront consentis pour réduire les gaz à effet de serre demeure au pays. Cet amendement permettrait vraiment au Canada d'établir son propre plan en matière de réduction des gaz à effet de serre.

    Surtout, le paragraphe 94.1(4) proposé habilite le gouverneur en conseil à prendre un règlement en vue de limiter la quantité de crédits carbone transférables qu'il attribue afin d'assurer le maintien du prix du carbone à au moins 30 $ la tonne. Cette mesure serait importante pour que le Canada puisse éventuellement participer aux échanges de crédits sur les marchés du carbone internationaux. Le gouvernement aura ainsi la souplesse nécessaire pour établir un prix approprié pour le carbone en s'appuyant sur le nombre de crédits accordés ou le nombre total de crédits en circulation au Canada. De cette façon, ce prix ne sera jamais inférieur à 30 $ la tonne de CO₂.

    Vous voyez donc que cet amendement est lié de près à celui que vous a expliqué M. Godfrey et que nous avons adopté. C'est le deuxième élément de la nouvelle approche qui nous permettra dès le 1^er janvier 2008 d'atteindre nos objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre et qui nous permet de répondre aux principales préoccupations exprimées par le gouvernement au cours des derniers mois devant ce comité.

     Voilà donc ce que j'avais à dire.

    Je vous remercie, monsieur McGuinty.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être plus bref que celui qui a présenté l'amendement.

    C'est le type d'amendement que nous attendions depuis longtemps. Il y a un grand consensus au Canada, puisqu'on attend la création d'un système d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre. Les entrepreneurs, les environnementalistes et les investisseurs attendent la mise en place d'un tel système. La Bourse de Montréal a déjà conclu une entente avec la Bourse de Chicago sur les produits dérivés.

    On a tout ce qu'il faut, et tous les intervenants sont prêts à s'engager dans la création de ce système d'échange de droits d'émission. Il est intéressant de voir que la motion relie le système d'échange de droits d'émission aux systèmes internationaux tel que mentionné à l'alinéa 94.1(2)c). Cela permet à nos entreprises d'avoir accès aux marchés étrangers. Déjà, l'Europe estime à plus de 70 milliards de dollars le potentiel d'un futur marché d'un système d'échange de droits d'émission. Cette motion permettrait à nos entreprises d'avoir accès aux marchés étrangers tout en permettant, en même temps, d'atteindre nos objectifs en vertu du Protocole de Kyoto et en minimisant, comme je l'ai dit il y a quelques heures, les coûts d'application.

    L'Europe estime à 0,1 p. 100 l'impact de l'application du Protocole de Kyoto sur son territoire, justement parce que le marché du carbone est un outil puissant pour l'atteinte des objectifs de Kyoto, en en minimisant l'impact et les coûts pour l'économie.

    Le gouvernement sera probablement fier aussi de l'alinéa 94.1(3)a), qui vise à interdire l'utilisation des crédits d'air chaud désignés par règlement pour réduire le déficit carbonique individuel des grands émetteurs industriels. Cette semaine, lorsque le ministre a comparu devant le comité, il accusait l'opposition de vouloir acheter des crédits d'air chaud à l'étranger. À mon avis, l'amendement vient démontrer que ce n'était pas et que cela n'a jamais été l'intention de l'opposition d'utiliser ces crédits d'air chaud afin de réduire le déficit carbonique.

    On dit, par cet amendement, qu'on va limiter à 25 p. 100 au plus le déficit carbonique individuel d'un grand émetteur industriel pouvant être compensé à l'aide de crédits provenant d'un système d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre étranger ou international. On prévoit donc, par cet amendement, que les grands émetteurs industriels mettent des moyens en place afin de réduire à la source les émissions de gaz à effet de serre.

    Je pense que la création de cette banque, où les entreprises et les grands émetteurs pourront ouvrir un compte, va justement permettre de faire en sorte que les entreprises ne soient pas obligées d'aller à l'étranger pour combler le déficit de carbone, mais elles devront aussi, en même temps, s'assurer qu'il y ait des réductions à la source des émissions de gaz à effet de serre, en utilisant, bien sûr, les technologies disponibles. Les grands émetteurs industriels nous ont dit qu'ils n'avaient pas le financement requis. On crée donc un compte, ou un fonds, qu'il pourront utiliser aux fins d'un marché du carbone de façon restreinte dans le règlement du déficit carbonique, tout en s'assurant d'avoir des réductions à la source.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Jean.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie pour le déjeuner. C'était très bon. J'aimerais aussi remercier le Comité de l'environnement ainsi que M. Mills.

    J'aimerais d'abord savoir, monsieur le président, si cet amendement est recevable?

    Il est recevable.

    Je me demande si le motionnaire serait prêt à accepter un amendement favorable. Voici ce qui m'incite à proposer un tel amendement.

    Premièrement, j'ai rencontré des membres du groupe de travail australien sur le système national d'échange des émissions. Ces personnes m'ont dit que le gouvernement australien envisageait d'adopter une loi très souple pour que le système d'échange des émissions cadre avec d'autres accords internationaux.

    J'ai quelques réserves au sujet de l'alinéa 94.1(2)c) qui traite du Protocole de Kyoto. Je suis sûr que c'est pour des raisons de politique qu'on mentionne l'accord dans cet amendement. Or, cela limiterait notre capacité dans l'avenir à modifier la loi ou à inclure des accords internationaux auxquels le Canada est signataire ou qu'il a ratifiés. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait faire spécifiquement référence à cet accord.

    Nous ne voulons évidemment pas limiter la portée de cet article. Les libéraux ne proposaient-ils pas de plafonner à 15 $ le coût de la réduction des gaz à effet de serre pour l'industrie. Ne proposaient-ils pas que ce soit les contribuables qui paient la majeure partie de la note? Ils nous proposent maintenant 30 $ la tonne. Je me demande simplement si dans deux ans, ce sera 45 $ la tonne ou 60 $ la tonne. D'où provient ce chiffre? Comme on le sait, on a proposé toutes sortes de chiffres pour le marché européen. Je ne comprends pas comment nous sommes passés de 15 $ à 30 $.

    Voilà donc mes deux questions. La première porte sur l'amendement et la seconde sur la somme qu'on nous propose.

    Avant d'accorder la parole à quelqu'un d'autre, j'aimerais savoir si vous acceptez cet amendement favorable.

    Je crois que l'amendement sera acceptable si ce qu'on propose est d'ajouter après « conformes au Protocole de Kyoto, avec ses modifications successives » les mots « et à tout accord qui lui succéderait », ce qui comprendrait tout accord négocié dans le cadre du processus onusien. Il faudrait évidemment préciser ce qu'on entend par le processus onusien étant donné qu'un accord qui ne s'appellera pas le Protocole de Kyoto s'appliquera à compter de 2012.

    À cet égard, vous vous rendez compte que le G-8 plus 5 ne fait pas partie du cadre onusien mais qu'il faut lui attribuer 70 p. 100 des GEF et 30 p. 100 seulement aux pays membres du processus onusien. Nous nous limitons à 30 p. 100 des pays dans le monde qui émettent 30 p. 100 de gaz à effet de serre. Nous semblons le faire pour des raisons politiques qui n'ont rien à voir avec la réduction des gaz à effet de serre. Ne faudrait-il pas que nos engagements à cet égard cadrent avec d'autres accords internationaux?

    Sauf le respect que je vous dois, je vous signale que le G-8 plus 5 n'est pas un processus de négociation internationale comme l'Accord de Kyoto. Il ne s'agit que d'un groupe de pays qui ont des positions semblables mais ce groupe ne joue pas le même rôle que les Nations Unies dans le domaine du droit international. La Convention-cadre des Nations Unies dont le Protocole de Kyoto est issu est la seule institution internationale dans ce domaine.

    Les autres organismes comme le AP-6 sont bien, mais ils n'ont pas de pouvoir, n'appliquent aucune norme, n'ont pas de calendriers et n'ont pas d'objectifs. À part cela, ils sont parfaits.

    Monsieur Jean, je crois que votre amendement favorable n'est pas acceptable.

    Vous avez bien compris, monsieur le président.

    Comme votre amendement favorable n'est pas acceptable, nous allons poursuivre.

    Monsieur Harvey, vous avez la parole.

    On n'a pas répondu à ma question sur le prix de 30 $ la tonne. On ne m'a pas expliqué comment on était passé de 15 à 30 $.

    Ce rappel au Règlement est irrecevable. L'amendement est proposé tel quel. Nous pouvons poursuivre le débat, si vous le souhaitez, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Cullen.

    Comme de nombreux témoins que nous avons entendus, le NPD considère comme étant essentiel un système d'échange des droits d'émissions. Cette idée est lentement devenue plus acceptable à certains secteurs industriels.

    Je suppose qu'on peut trouver paradoxal le fait que des membres du secteur pétrolier et gazier aient demandé à avoir accès à ce marché alors qu'ils ne voulaient pas qu'on limite leurs émissions. Il est permis de se demander qui s'oppose finalement à ce système d'échanges et au plafonnement des émissions lui-même.

    J'aimerais ajouter quelque chose d'important. Le NPD a présenté deux amendements semblables. Les libéraux ont fait adopter le leur avant. Il semble nous convenir, mais j'ai quand même une question importante à poser.

     Il faudrait que les échanges soient vraiment libres sur le marché des échanges d'émissions. On a exprimé beaucoup d'inquiétudes aux États-Unis ou dans d'autres pays qui ne souscrivent pas encore au système d'échange des émissions quant à la possibilité d'échanger les crédits entre pays. Il faudrait donc que le système canadien soit suffisamment souple.

    Même si je ne connais toujours pas la position du ministre de l'Environnement sur la question étant donné qu'un jour il semble être favorable à cette possibilité et y être opposé le lendemain, j'ai l'impression qu'au Canada de plus en plus de gens sont favorables à l'idée d'un système d'échange de crédits qui serait conçu à Montréal ou ailleurs.

    La question que j'aimerais poser au motionnaire de l'amendement a trait au paragraphe où il est question de prévoir les personnes ou catégories de personnes qui peuvent ou non détenir un permis d'émissions de carbone ou un crédit carbone. Certains intervenants du secteur sans but lucratif ont dit vouloir avoir accès à ce marché pour pouvoir acheter un certain nombre de permis, et éliminer ainsi la pollution à la source. C'est un peu ce qu'on faisait en achetant un hectare de forêt pluviale car certains voudraient qu'on essaie de prévenir la pollution au lieu de lutter contre celle-ci après coup.

    J'aimerais que M. Godfrey ou quelqu'un d'autre se prononce sur le caractère acceptable de la proposition. La motion ne dit pas clairement de quelles personnes il s'agit.

    Monsieur Godfrey.

    Je pense avoir la réponse à cette question.

    Premièrement, la première catégorie de personnes, ce sont vraiment les 700 grands émetteurs finaux dont il est question ailleurs.

    Si l'on revient cependant à l'alinéa 94.1(1)b) qui prévoit la création d'un système de compensation national qui établit notamment les exigences relatives aux crédits carbone transférables pour les réductions annuelles d'émissions de gaz à effet de serre mesurables et nouvelles, ces crédits vont au-delà des crédits visant les 700 pollueurs et peuvent provenir d'organismes sans but lucratif ou de municipalités. Ils sont cependant soumis à certaines restrictions. Premièrement, les réductions doivent être mesurables et nouvelles. Deuxièmement — et cela a quelque chose à voir avec ce qu'on disait plus tôt au sujet du système européen —, le gouvernement voudra s'assurer de ne pas inonder le marché en émettant des crédits, ce qui s'est produit en Europe.

    En raison de ce système de compensation, les crédits ne seront donc pas émis à n'importe qui. Il faudra prouver que les réductions sont nouvelles et vérifiables.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que le gouvernement semblait avoir des doutes au sujet de la référence au Protocole de Kyoto, mais elle m'apparaît essentielle.

    Cette mention de la conformité au Protocole de Kyoto et à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, CCNUCC, est essentielle pour deux raisons. Premièrement, les gens de la Bourse de Montréal et d'autres intervenants dans le système d'échange d'émissions nous ont dit qu'il fallait qu'il y ait de la compatibilité dans le système que mettra en place le Canada. Donc, la question de la compatibilité des systèmes est fondamentale pour assurer la viabilité d'un marché du carbone au Canada.

     Par conséquent, dans la mesure où les systèmes mis en place jusqu'à maintenant ont été élaborés sur la base de l'application conjointe prévue en fonction du Protocole de Kyoto, cette référence audit protocole est fondamentale pour assurer la viabilité d'un futur système d'échange de droits d'émission.

     Deuxièmement, dans cette référence au Protocole de Kyoto, il est fondamental que l'on puisse procéder à des échanges de crédits sur la scène internationale. Cependant, nous voulons une reconnaissance de ces crédits, et pour qu'ils aient une reconnaissance dans l'atteinte de nos objectifs environnementaux, il faut que cette référence soit le Protocole de Kyoto.

     Donc, pour ces deux raisons, soit la question de la compatibilité des systèmes afin de faciliter l'accès aux entreprises canadiennes et pour que ces crédits qui seront échangés sur la scène internationale soient reconnus dans l'atteinte canadienne des objectifs, il faut que cette mention au Protocole de Kyoto et à la CCNUCC soit bien précisée, et c'est ce que fait l'amendement L-20.

    Il sera bientôt 13 heures. Nous avions prévu de nous arrêter à ce moment-là. Je ne veux pas interrompre le débat. Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Warawa.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    M. Jean a soulevé des points qui sont tout à fait pertinents. Les libéraux proposent un amendement de portée très restreinte. Cet amendement met l'accent sur 30 p. 100 des émissions et ne tient pas compte de 70 p. 100 d'entre elles. Je crois que la portée de cet amendement est trop restreint.

    J'ai été assez surpris des observations que M. Cullen a faites. J'espère qu'il a bien lu la Loi sur la qualité de l'air. Les articles 29 et 33 de la loi sont très clairs sur les échanges de crédits d'émissions. Ces articles se trouvent aux pages 28 et 29. La Loi sur la qualité de l'air a toujours réservé une place à l'échange de crédits d'émissions. Je n'appuie donc pas la tentative des libéraux pour restreindre la portée de la loi. Rien n'interdirait les émissions de gaz à effet de serre qui ne seraient pas réglementées par un permis. Il ne serait pas non plus possible de prendre un règlement à cet égard. Je crois que ce qui est proposé dans la Loi sur la qualité de l'air est préférable.

    Monsieur Cullen.

    J'aimerais faire une petite suggestion. Le motionnaire de l'amendement obtiendrait peut-être l'appui du gouvernement s'il était prêt à accepter un amendement en vue de prendre en compte les accords internationaux qui pourraient remplacer l'Accord de Kyoto. Est-ce ce qui vous inquiète? Je crois que le gouvernement dit être favorable à la négociation d'autres accords internationaux en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle internationale. Est-ce le type de changement que vous souhaitez?

    Nous proposions que l'amendement soit moins restrictif.

    Étant donné que vous avez dit que vous alliez voter contre cet amendement parce que vous ne voulez pas que le marché du carbone se limite seulement à ce qui est prévu dans le cadre de l'Accord de Kyoto, s'il était possible de libeller l'amendement de façon à tenir compte —

    M. Godfrey pourrait peut-être nous donner des précisions. Je risque de me tromper.

    Monsieur Godfrey.

    J'ai cru comprendre que M. Warawa disait que ce système était inutile parce qu'il était déjà prévu dans le libellé initial, mais j'ai du mal —

    Non, je faisais allusion au dernier point qu'a soulevé M. Warawa. Il a indiqué que ce système était trop restrictif pour l'industrie et qu'on pourrait demander —

    Je sais que la séance est presque terminée, monsieur le président, mais si la situation dont parle le gouvernement est celle où le Canada serait signataire d'un autre accord international sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, peut-être qu'il serait possible d'obtenir l'unanimité sur la création d'un marché de carbone si l'on pouvait proposer un amendement qui lui soit acceptable.

    Je crois que la possibilité est déjà prise en compte par les mots « avec ses modifications successives ». À moins que l'on songe à un système tout à fait différent de celui de la Convention-cadre des Nations Unies, je crois que notre amendement tient compte de l'évolution de la situation après l'Accord de Kyoto. Voilà tout ce que j'ai à dire. Je crois que c'est déjà prévu dans notre amendement.

    Je vais permettre à M. Jean de faire une brève intervention.

    Je serai très bref. Le fait est, monsieur Cullen, que les libéraux n'accepteront jamais qu'un pays puisse ne pas souscrire à l'Accord de Kyoto parce qu'il aurait un système qu'il jugerait meilleur ou parce qu'il aurait son propre mécanisme d'échange des droits d'émissions.

    Nous avons proposé un amendement en vue de prendre en compte tous les accords internationaux auxquels le Canada pourrait être signataire ou aurait ratifiés. Nous pourrions même envisager de modifier le libellé de cet amendement. Comme les pays qui ont souscrit à l'Accord de Kyoto ne produisent que 30 p. 100 des gaz à effet de serre, nous croyons que les autres auraient déjà souscrit à l'Accord de Kyoto s'ils avaient l'intention de le faire. Ils s'engagent plutôt dans d'autres voies. Ils ratifient d'autres accords. Je crois que les pays du G-8 plus 5 comptent établir des objectifs à court et à moyen terme d'ici juin prochain. D'autres négociations sont aussi en cours dans le monde. Le gouvernement est d'avis qu'il faut tirer parti de toutes les occasions qui s'offrent de réduire les gaz à effet de serre et de participer aux échanges de droits d'émissions. Procédons cependant à la mise aux voix.

    Puis-je mettre l'amendement aux voix? La mise aux voix porte sur l'amendement libéral L-20 visant le nouvel article 14.1.

    (L'amendement est rejeté.)

    Il est maintenant 13 heures, mais nous pourrions peut-être adopter rapidement les trois articles suivants puisqu'ils ne font l'objet d'aucun amendement.

    Monsieur le président, je dois assister à une autre réunion.

    Nous devons assister à d'autres réunions. La séance est levée.