CC30 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-30
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 mars 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, nous avons le quorum. Bienvenue à la 22e réunion du comité législatif spécial chargé d'examiner le projet de loi C-30.
Nous avons bien travaillé ce matin. Nous avons suivi l'ordre du jour, et nous allons continuer de le faire cet après-midi.
Nous allons commencer par l'article 15. Toutefois, avant d'aller plus loin, nous devrions probablement nous entendre sur la durée de la réunion. On a proposé que le comité prolonge la séance, mais certains membres ont affirmé avoir d'autres engagements. Je ne sais pas ce qu'en pense le NPD. Certains membres ont dit avoir d'autres priorités. Nous aurons siégé pendant six heures.
Monsieur Godfrey.
Pour gagner du temps, ne pouvons-nous pas, dès que la sonnerie d'appel se fait entendre, faire le point sur ce que nous avons accompli et ensuite prendre une décision?
Il va alors être difficile de nous faire livrer de la nourriture, quoique nous pouvons tous nous permettre de sauter un repas.
Non? D'accord, nous prendrons une décision au fur et à mesure que nous avançons.
Je m'excuse, je ne savais pas que M. Cullen n'était pas présent. Toutefois, comme nous avons le quorum, nous pouvons continuer. Les trois articles suivants ne présentent aucune difficulté, puisqu'ils ne font l'objet d'aucun amendement.
(Article 15)
L'article 15 nous pose problème. Comme l'indique le cahier d'information — celui qui est officiellement publié par le gouvernement —, cet article traite du pouvoir qu'a un inspecteur de pénétrer dans des lieux et d'y mener des perquisitions.
Si l'on se fie à l'explication donnée, l'amendement réduit la portée de ce pouvoir en limitant l'accès aux lieus ou aux biens, dans le but de protéger la vie privée. À notre avis, cet amendement modifie le régime d'inspection existant et le pouvoir que confère la LCPE à l'inspecteur, pouvoir dont la portée, selon nous, est problablement adéquate, même s'il est vrai que nous n'avons pas tous les renseignements en main. Sauf si quelqu'un arrive à nous convaincre du contraire, nous allons voter contre l'amendement. Nous allons le rejeter, sauf si l'on réussit à nous démontrer qu'il est nécessaire de limiter la portée du pouvoir d'inspection.
Allons-nous reporter l'étude de l'article, poursuivre notre examen et y revenir plus tard?
(L'étude de l'article 15 est reportée.)
(Article 16)
À ma connaissance, aucun amendement n'est proposé à l'article 16. Nous allons passer immédiatement au vote.
J'aimerais avoir des éclaircissements. Je crois comprendre que seule la version française est modifiée. Comme je ne sais pas à quoi cela correspond du côté anglais, il est difficile pour moi de me prononcer là-dessus. Les fonctionnaires du ministère peuvent-ils nous dire ce qu'il en est? Est-ce que la version française cadre avec la version anglaise? Quelle est la raison d'être de cet amendement?
Nous voulons tout simplement nous assurer que les deux versions concordent. Voilà pourquoi seule la version française est modifiée. Nous voulons qu'elle corresponde à la version anglaise.
(L'article 16 est adopté.)
(Article 17)
Nous allons examiner l'article 17 pendant que nous attendons l'arrivée de M. Moffet. Aucun amendement n'est proposé à l'article 17, sauf si vous souhaitez en apporter un.
Monsieur Godfrey.
Il ne s'agit pas d'un amendement. Pouvons-nous avoir quelques explications? J'ai le cahier avec moi. Est-ce que quelqu'un peut nous dire ce qu'il en est?
Je tiens à dire que la teneur de cet article dépendra des changements qui seront apportés aux définitions. Je propose que l'on en reporte l'étude.
Pouvez-vous être un peu plus précis, monsieur Ares? Vous faites allusion à quelle définition au juste?
L'étude de ces amendements à été reportée, et leur issue dépend de cet article-ci qui, lui aussi, peut être examiné plus tard.
C'est vrai que c'est compliqué.
Est-ce que le comité souhaite également reporter l'étude de cet article-ci?
Monsieur Blagden.
Pour ce qui est de l'intention visée, il est question ici des produits qui sont susceptibles de rejeter des substances dans l'environnement. La LCPE met l'accent sur les substances, alors que le projet de loi C-30, cherche à inclure dans celle-ci les produits qui pourraient rejeter des substances qui ne sont pas nécessairement présentes dans ceux-ci. Nous savons qu'il y a certains produits qui entrent dans cette catégorie.
Voilà pour l'intention. Je ne peux pas vous dire ce que cela implique sur le plan juridique, mais nous voulons être en mesure de réglementer les produits qui sont susceptibles de rejeter des substances dans l'environnement, par opposition aux produits qui en rejettent.
Merci, monsieur le président.
Le ministre a cité, comme exemple, les poêles à bois ou les tondeuses à essence, des produits qui rejettent des substances mais qui ne peuvent être réglementés sans cet amendement. Je pense que nous pouvons aller de l'avant. Cet amendement est tout à fait logique et doit être appuyé.
Une voix: Bravo!
Nous devons attendre M. Moffet. Savons-nous s'il est ou non sur le point d'arriver? J'hésite à passer à l'amendement suivant, parce qu'il est long.
Comme l'amendement suivant est assez long, il serait peut-être sage de suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps que M. Moffet arrive. Nous allons suspendre les travaux.
Nous reprenons nos travaux. Nous avions convenu de nous pencher sur l'article 15, une fois M. Moffet arrivé.
(Article 15)
Le président: Monsieur Moffet, M. Godfrey souhaite poser une question au sujet de l'article 15. Aucun amendement n'est proposé. Il veut toutefois vous poser une question.
L'article 15 propose de limiter le pouvoir d'entrée des inspecteurs. Si j'ai bien compris, il est question ici du régime d'inspection que prévoit la LCPE, et du vaste pouvoir que possède l'inspecteur en matière d'accès. D'après le cahier d'information, cet amendement aurait pour effet de restreindre le pouvoir qu'a un inspecteur d'entrer dans des lieux. Il aurait moins de pouvoir que ce que confère la loi actuelle.
Ma question est la suivante: y a-t-il eu des cas où, en vertu de la LCPE, des inspecteurs ont abusé de ce pouvoir? Quelle est la raison d'être de cet amendement? Pourquoi voulons-nous restreindre leur pouvoir d'entrée, alors que nous voulons leur donner l'autorisation d'entrer dans des lieux sans qu'il y ait violation indue des droits de la personne?
Cet amendement ne résulte pas d'incidents précis qui découlent de la mise en application de la LCPE. Toutefois, depuis l'adoption de la loi, les contestations fondées sur le Charte ont évolué, tout comme l'interprétation que donne Justice Canada aux activités de promotion de la conformité, aux mesures d'observation et d'exécution.
Cet amendement a été ajouté sur la recommandation du ministère de la Justice. Il estime que cela codifie l'étendue maximale des droits qui peuvent être conférés au gouvernement fédéral en vertu de cette loi.
Permettez-moi alors de vous demander si les dispositions relatives aux perquisitions, si je peux les appeler ainsi, figurent dans d'autres lois concernant l'environnement ou autre secteur d'activité? Est-ce que Justice Canada essaie d'apporter des modifications au fur et à mesure que ces lois font l'objet d'un examen, ou est-ce que les dispositions relatives aux perquisitions que prévoie la LCPE sont uniques?
Il n'y a qu'une ou deux dispositions dans le projet de loi qui sont modifiées, dont une qui figure à la partie 5.1, qui traite de la qualité de l'air. Cela cadre avec la portée du projet de loi. Aucune autre loi n'est modifiée par l'entremise de cette mesure.
J'essaie de déterminer si Justice Canada a pour politique générale d'actualiser les lois, compte tenu du fait que la Charte évolue sans cesse. Il cherche à saisir l'occasion lorsqu'elle se présente.
Nous ne connaissons pas la réponse à la question. Je suis désolé. Nous allons essayer de vous fournir la réponse demain.
Je pense que nous pouvons fournir une réponse plus claire à la question de M. Godfrey.
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Cullen.
La politique de Justice Canada est la suivante: lorsqu'un projet de loi propose des modifications précises à une loi, le ministère en profite pour l'actualiser. Il ne le fait pas de façon systématique, mais il va appliquer cette règle chaque fois que l'occasion se présente.
Je tiens à ajouter que lorsqu'une disposition d'un projet de loi modifie des articles, la règle veut que l'on profite de l'occasion pour les actualiser.
S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons nous prononcer sur l'article 15.
(L'article 15 est adopté.)
(Article 18)
Nous allons passer à l'article 18 qui, je crois, va générer un peu plus de discussions.
Nous allons commencer par l'amendement libéral L-21, ou L-21.1, selon celui que vous —
Monsieur McGuinty.
D'accord, l'amendement L-21 est retiré.
Nous en sommes à l'article 18 et à l'amendement L-21.1.
M. McGuinty va nous dire quelques mots à ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement, bien entendu, est important. Je présente officiellement l'amendement libéral 21.1. Je vais vous en dire quelques mots. Je remercie mes collègues de leur indulgence.
Monsieur le président, il s'agit d'un amendement déterminant, car il complète une série de trois amendements que nous avons proposés en vue d'encourager l'adoption d'un plan d'action global sur les changements climatiques et, notamment, les réductions de gaz à effet de serre, plan qui s'appliquerait aux principaux émetteurs industriels.
J'aimerais passer en revue l'amendement page par page et vous décrire la portée et l'objet de celui-ci.
D'abord, l'objet, bien sûr, est plutôt clair et pour les Canadiens qui veulent le lire, et pour mes collègues ici présents. Cet amendement a ceci de particulier, monsieur le président, qu'il vise à créer un budget carbone national et d'autres budgets carbones.
Le paragraphe 103.02(2) définit ce qu'est le budget carbone national. Pour chaque année de 2008 à 2012, le budget correspondrait au niveau des émissions intérieures de gaz à effet de serre du Canada de 1990, moins 6 p. 100, ce qui correspond, bien entendu, à notre engagement et à notre objectif Kyoto.
Pour 2020, 2035 et 2050, un budget serait établi par le ministre. Il serait inférieur à celui de l'année précédente et correspondrait au niveau des émissions intérieures de gaz à effet de serre du Canada de 1990, moins 20 p. 100 — comme on l'explique plus loin — pour 2020, moins 35 p. 100 pour 2035, et moins 60 à 80 p. 100 pour 2050. Voila l'objectif visé. Voilà quel serait le budget carbone national du Canada.
L'amendement créerait également, en vertu du paragraphe 103.02(1), des budgets carbones sectoriels qui correspondraient à des fractions du budget carbone national. Le ministre aurait le pouvoir de déterminer qui ferait partie de chaque secteur. Je vais y revenir dans un instant.
Le paragraphe 103.02(3) introduit le principe budgets carbones individuels. Ces budgets correspondraient à des fractions des budgets carbones sectoriels qui, eux, seraient des fractions du budget carbone national. Les budgets carbones individuels seraient déterminés par le ministre pour chaque grand émetteur industriel. Toutefois, le paragraphe 103.02(3) donnerait également au ministre le pouvoir d'établir de tels budgets pour chaque personne qu'il considère responsable d'une partie importante des émissions de gaz à effet de serre du Canada.
S'ajoute au paragraphe 103.02(3) proposé un certain nombre d'éléments qui doivent être pris en compte par le ministre au moment de déterminer les budgets carbones individuels. Ces éléments s'appuient sur une série de critères très importants qui ont été définis par les experts que nous avons consultés. Ces experts nous ont fait part des principaux traits qui devraient caractériser tout système d'échange efficace.
On prévoit tout d'abord un crédit pour la prise de mesures rapides. Nous tenons à faire en sorte qu'au Canada, les grands émetteurs industriels qui viennent de commencer à en prendre... Ils se comptent par milliers. Il n'est pas question ici de petits émetteurs, mais bien des douzaines d'importants émetteurs industriels parmi les 700 environ du groupe qui ont déjà pris des mesures rapides.
Ils l'ont fait parce qu'ils souscrivent au Protocole de Kyoto et qu'ils en connaissent les cibles. Ils ont déclaré qu'ils vont le faire parce qu'ils vont devenir plus efficaces sur le plan du rendement énergétique et donc plus compétitifs et parce qu'ils reconnaissent que nous sommes en train de faire la transition vers un avenir plus restrictif en matière d'émissions de carbone. Il est question, à l'alinéa proposé 103.02(3)a), de la possibilité d'accorder un crédit pour la prise de mesures rapides à celui ou celle qui a réduit ses émissions de gaz à effet de serre durant la période allant de 1990 à la date d'entrée en vigueur de l'article à l'étude. En somme, on tient compte de ce qui s'est fait depuis 1990.
La deuxième réalisation, sur le plan de la répartition des budgets carbone individuels, est de tenir compte du fait que, parfois, certains de nos grands émetteurs industriels ont de nombreuses usines et de nombreuses installations. Ils n'en ont pas qu'une seule, de sorte qu'il faut leur laisser une certaine marge de manoeuvre pour qu'ils puissent s'adapter et répartir leur budget, étant donné que certains d'entre eux, certains de ces grands émetteurs industriels, peuvent transférer la réduction d'émissions d'une usine à l'autre. C'est aussi l'opinion centrale des membres du secteur canadien des entreprises qui proposent de mettre en place un système d'échanges solide, ce qui explique les mesures proposées.
Le troisième avantage, monsieur le président, est de permettre des comparaisons entre grands émetteurs industriels, mais, point plus important encore, entre émetteurs du même secteur industriel. Il importe de traiter tous ces intervenants, tous ces émetteurs, de manière équitable. À cette fin, il faut tenir compte de leur croissance économique par rapport à la croissance économique moyenne de leur secteur, pour faire en sorte qu'elle va dans le même sens. C'est là un élément important de l'amendement que je tenais à bien expliquer au départ.
Ensuite, le ministre, au moins six mois avant l'entrée en vigueur d'un budget carbone national, sectoriel ou individuel, arrêterait ce budget, le publierait ou en donnerait avis dans la Gazette du Canada, puis il serait habilité à prendre des règlements pour décider de la façon dont nous allons calculer le déficit carbone individuel dans ce cas-ci. Le déficit est la quantité d'émissions qui dépassent le budget carbone individuel alloué.
Nous tentons également par cette mesure de faire prendre racine dans la société canadienne l'idée que, tout comme nous avions un déficit budgétaire que notre gouvernement et d'autres se sont efforcés de résorber avec succès, il faut maintenant travailler à notre déficit carbone parce que nous nous efforçons de réaliser un avenir où ces émissions seraient limitées. Cela contribuerait selon nous à faire de cette notion de déficit carbone une réalité quotidienne, une réalité dont devraient tenir compte non seulement les grands émetteurs industriels, mais également tous les membres de la société canadienne.
L'amendement habilite ensuite le ministre à émettre des permis d'émissions de carbone aux émetteurs individuels.
Nous passons ensuite à la deuxième partie, à la partie centrale de l'amendement, intitulée « Plan pour les changements climatiques ». À notre avis, il est absolument impératif que chaque année, au plus tard le 31 mai, le Canada se dote d'un plan pour les changements climatiques pour la période allant de 2012 à 2050. Cela coïnciderait avec la fin de la première période d'engagement aux termes du Protocole de Kyoto.
Il est ensuite question de tout ce qui devrait figurer dans le plan. Quel devrait être le plan canadien pour les changements climatiques? À l'alinéa proposé 103.03(1)a), par exemple, on trouve une description des mesures qui seraient prises pour faire en sorte que nos émissions de gaz à effet de serre sont égales ou inférieures au budget carbone national que nous nous sommes fixé. À la page suivante, il est question du genre de mesures qui devraient être incluses : des limites d'émissions et des normes de rendement réglementées, des mécanismes axés sur les conditions du marché, tels que les échanges ou les compensations d'émissions, l'affectation de fonds ou des mesures ou incitatifs fiscaux, des mesures pour prévoir une transition équitable à l'égard des travailleurs touchés par les réductions d'émissions de gaz à effet de serre, et une collaboration ou des accords avec les provinces, les territoires ou d'autres gouvernements.
Aux termes de ce que je qualifie de dispositions centrales relatives à la reddition de comptes, dans l'amendement à l'étude, nous tenons à savoir, dans le cadre de ce plan national, de ce plan pour les changements climatiques, combien de réductions d'émissions de gaz à effet de serre ont été réalisées ou sont anticipées durant une année donnée. Nous souhaitons pouvoir les comparer à notre bilan le plus à jour des émissions au Canada. Nous estimons que les Canadiens devraient savoir quel serait au Canada le niveau projeté d'émissions de gaz à effet de serre pour chaque année, en tenant compte des mesures dont je viens tout juste de parler.
Cela oblige aussi le gouvernement, monsieur le président, à comparer ces niveaux avec les engagements internationaux que nous avons pris, de manière à voir si nous les avons respectés.
Aux alinéas proposés 103.03(1)d), e) et f), on trouve une description plus détaillée d'autres parties du plan, y compris, à l'alinéa 103.03(1)f), un exposé indiquant si chaque mesure proposée dans le plan sur les changements climatiques pour l'année civile précédente a été mise en oeuvre au plus tard à la date qui y était prévue. Cette mesure va de pair avec le renforcement de la reddition de comptes de tous les gouvernements sur le plan environnemental — l'actuel gouvernement et de tout gouvernement qui pourrait lui succéder —, étant donné l'urgence de la situation en matière de changements climatiques.
À l'article proposé 103.05, on trouve une définition des grands émetteurs industriels. Il est clair, à l'alinéa 103.05(1)a), que les émetteurs sont les personnes du secteur de la production d'électricité, y compris celles qui utilisent les combustibles fossiles pour la produire; à l'alinéa b), sont également incluses parmi les émetteurs les personnes de l'industrie pétrolière et gazière en amont, y compris celles qui produisent et transportent les combustibles fossiles, mais exception faite des raffineurs de pétrole et des distributeurs de gaz naturel aux utilisateurs finaux; et à l'alinéa 103.05(1)c), la troisième catégorie de grands émetteurs industriels se compose des personnes du secteur énergivore, y compris celles qui utilisent l'énergie tirée des combustibles fossiles, les raffineurs de pétrole et les distributeurs de gaz naturel aux utilisateurs finaux.
Pour ce qui est de la partie 5.2, monsieur le président, je ne vais pas la passer en revue avec vous de manière trop détaillée, mais vous pouvez y observer un long amendement concernant l'action pour la qualité de l'air, essentiellement un plan. L'objet du plan est de protéger la santé des Canadiens et d'améliorer notre environnement en s'attaquant à la détérioration anthropique de la qualité de l'air. Il y est question de normes, qui sont claires — je suppose que la plupart d'entre vous avez lu l'amendement au préalable —, puis on note un certain nombre de recommandations très précises et particulières en vue d'améliorer la qualité de l'air au Canada.
Monsieur le président, voilà qui met fin à ce que j'avais à dire. J'estime que l'amendement mérite qu'on en débatte sérieusement. Nous nous sommes certes efforcés d'arrimer ce dernier amendement avec les deux premiers... Ensemble, les trois amendements forment vraiment, à notre avis, un plan très viable d'incitation des grands émetteurs industriels du Canada à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, à s'habituer à travailler dans un contexte de budget carbone global à l'échelle du pays, à comprendre ce que sont les budgets carbone sectoriels et, naturellement, leurs propres budgets individuels. Certaines autres mesures proposées plus tôt — par exemple un système d'échanges et des plafonds, la limitation des échanges avec l'étranger et ainsi de suite, monsieur le président, viennent les compléter.
Je vous remercie beaucoup. Je n'ai plus rien à ajouter.
Monsieur McGuinty, je vous remercie.
Avant d'aller plus loin, j'aimerais simplement souligner qu'en raison de certains conflits entre les différentes dispositions, si l'amendement L-21.1 est adopté, alors il sera impossible d'ajouter tous les autres amendements proposés à l'article 18. On ne peut modifier une ligne qu'une fois, et l'amendement proposé modifie tout l'article. J'aimerais donc que vous en teniez compte dans vos discussions.
Monsieur Jean, vous êtes le premier à intervenir.
Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.
J'ai effectivement une question à poser, mais je préfère faire part de toutes mes observations à M. Guinty avant d'avoir la réponse. Je suis très curieux de connaître la raison pour laquelle les raffineries ou un groupe particulier ont été exclus.
J'aimerais dire au départ que si je ne m'opposais pas à cet amendement parce qu'il exige selon moi une recommandation royale, vous seriez inquiet. Je conteste donc la recevabilité de cet amendement pour cette raison et je tiens à en débattre.
Plus particulièrement, je m'étonne — et je serais très surpris que notre collègue néo-démocrate appuie cet amendement — de l'article proposé 103.01 qui devrait en fait dire : « en particulier les membres les plus vulnérables de la société et les Canadiens établis dans le Nord, exclusion faite des zones aux prises avec de graves difficultés économiques, les Torontois ou les zones d'exploitation des sables bitumineux, qui n'ont pas droit à de l'air propre ».
Cette partie me préoccupe vivement parce que je crois que tous les Canadiens, quel que soit l'endroit où ils vivent, ont droit à la même qualité d'air. De laisser entendre que certains vivant dans un bassin atmosphérique particulier auraient droit à moins — ou nous obliger, en tant que parlementaires, à tolérer un objectif moins poussé en ce qui concerne la qualité de l'air dans une zone particulière du Canada me semble à tout le moins inconstitutionnel. Quoi qu'il en soit, aucun parlementaire ne pourrait l'appuyer. C'est particulièrement vrai dans le cas de l'alinéa proposé 103.02(3)c) : « Le traitement équitable de la personne eu égard à sa croissance économique comparativement à la croissance économique sectorielle moyenne qui est applicable ». Cet alinéa de l'amendement en particulier est problématique.
De plus, l'alinéa proposé 103.02(6) exige que le ministre délivre « un permis d'émission de carbone en application des règlements pris en vertu de l'alinéa 94.1(1)a) ». Comme le ministre est tenu de le délivrer, je ne vois pas comment on pourrait contourner l'obligation d'obtenir une recommandation royale.
De plus, le ministre est tenu d'établir « un Plan sur les changements climatiques qui comporte notamment... », et les éléments du plan suivent. On suggère entre autres d'inclure comme mesure — je vous renvoie à ce sujet à l'alinéa proposé 103.03(1)a)(iii) — « l'affectation de fonds ou les mesures ou incitatifs fiscaux », ce qui naturellement exigerait une recommandation royale.
Ensuite, d'après l'article proposé 103.04, qui se trouve à la page suivante, « dans les six mois suivant l'entrée en vigueur du présent article, le ministre élabore, en consultation avec d'autres ministères... une méthodologie fiable permettant d'estimer et de vérifier... ». À nouveau, selon moi, une recommandation royale serait incontournable.
Ensuite, il me semble absurde de diviser géographiquement, comme je l'ai dit, le Canada en zones parce que les Canadiens d'une région du pays ont droit à moins d'air de qualité que les autres.
À nouveau, en ce qui concerne les paragraphes proposés 103.07(3) et 103.07(4), il faudrait selon moi obtenir une recommandation royale. Plus particulièrement, le paragraphe proposé 103.07(7), dont j'ai parlé tout à l'heure, concernant « les zones aux prises avec de graves difficultés économiques » et le paragraphe proposé 103.07(8) qui obligerait le ministre à « contrôler » exigeraient tous deux une recommandation royale.
Pour ces raisons et parce que j'estime que tous les Canadiens devraient être traités avec équité, j'estime qu'il faudrait rejeter cet amendement.
Enfin, ma plus grande source de préocccupation à l'égard de cet amendement est le fait que les grands émetteurs industriels se verraient conférer un pouvoir administratif qui pourrait être exercé de manière arbitraire ou injuste et qui le serait effectivement. Je crois qu'il serait préférable d'adopter un règlement pour régler cette question. Un règlement accorderait certes à tous les Canadiens, à toutes les entreprises et à toutes les activités commerciales, un traitement équitable. Selon moi, il serait à tout le moins inconstitutionnel d'agir comme le prévoit l'amendement.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il me fait plaisir de prendre la parole au sujet de l'amendement L-21.1 des libéraux. Il s'agit probablement de la proposition la plus complète que nous ayons eu à étudier jusqu'à maintenant dans le cadre du projet de loi C-30, à l'égard de la lutte aux changements climatiques.
Divers éléments nous plaisent dans cet amendement proposé par les libéraux, entre autres l'importance d'établir des objectifs à court, moyen et long terme. On se rend compte, en lisant l'article 103.02, que ces objectifs à court, moyen et long terme y figurent. Donc, il nous paraît et nous a toujours paru important que des objectifs de ce genre soient inclus dans tout plan de lutte aux changements climatiques.
Par ailleurs, on constate une tendance claire et lourde à opter pour une approche sectorielle. Presque tous les partis, sauf le Bloc québécois, veulent appliquer cette approche qui, dans le cas qui nous concerne, vise un budget de carbone sectoriel. Nous prenons donc acte de cette volonté manifeste des autres formations politiques.
De plus, on voit qu'il y aurait une obligation en vertu de la loi de présenter un plan sur les changements climatiques. Jusqu'à maintenant, il n'y avait aucune obligation réglementaire ou législative à cet égard. Nous créons, à partir de l'article 103.03, l'obligation de déposer un plan sur les changements climatiques et certaines mesures que nous avions déjà privilégiées, soit le mécanisme axé sur les conditions du marché, par exemple les échanges ou les compensations d'émissions.
En outre, on prévoit que les grands émetteurs industriels seront soumis à des règlements, ce qui nous paraît tout à fait normal vu que ces grands émetteurs produisent près de 50 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Pour atteindre nos objectifs en matière de lutte aux changements climatiques, entre autres ce qui est indiqué dans l'article 103.02, il nous faudra inévitablement imposer ces règlements.
Je propose qu'on prenne acte du fait que les libéraux veulent adopter une approche sectorielle, imposer des règlements aux grands émetteurs industriels et établir un marché de carbone ainsi que des cibles à court, moyen et long terme. Nous proposons cependant un amendement amical qui consiste, avec l'amendement BQ-6.1, « GAZ À EFFET DE SERRE, Approche territoriale », à créer une nouvelle disposition qui s'insérerait entre la partie 5.1 et la partie 5.2, donc juste après « ACTION POUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES ». Cette nouvelle partie porterait le numéro 5.1.1., serait intitulée « GAZ À EFFET DE SERRE, Approche territoriale » et créerait l'article 103.051 qui ferait en sorte que :
[...] sur recommandation des ministres, le gouverneur en conseil peut déclarer, par décret, que les dispositions de toute loi ou de tout règlement portant sur les gaz à effet de serre ne s'appliquent pas dans un lieu qui relève de la compétence d'un gouvernement lorsque la Banque d'investissement vert du Canada détermine par avis écrit, à la demande d'une province, que les règles de droit applicables dans ce lieu comportent : [...]
Un gouvernement provincial pourrait très bien se soustraire à la loi ou à tout règlement portant sur les gaz à effet de serre. Toutefois, le gouvernement en question aurait clairement l'obligation de présenter des dispositions visant à lutter contre les émissions de gaz à effet de serre ayant un effet équivalent aux réductions requises par le budget de carbone national telles que décrites dans les trois objectifs à court, moyen et long terme prévus à l'article 103.02.
De plus, avant d'émettre l'avis d'équivalence prévu au paragraphe (1), la Banque d'investissement vert du Canada doit le publier dans la Gazette du Canada, et ce, dans les 60 jours. Il peut y avoir des observations ou des avis. À la suite de ces observations ou avis, le nouvel avis d'équivalence est publié dans la Gazette du Canada.
Cependant, si certains engagements ou dispositions pris en vertu de l'avis d'équivalence ne sont pas respectés, l'avis pourrait être suspendu.
[Traduction]
Avant de poursuivre, j'aimerais demander à M. McGuinty si l'amendement de forme proposé lui est acceptable.
Non.
Tout d'abord, nous acceptons effectivement cet amendement de forme dans sa version actuelle.
Ensuite, je vais profiter du fait que j'ai la parole simplement pour réagir à certains points soulevés. Je n'ai malheureusement pas pu tout prendre en note, mais je vais réagir à quelques points soulevés par M. Jean.
L'un concernait la recommandation royale.
À nouveau, le libellé du plan auquel il a fait allusion et qu'il a cité — au sous-alinéa proposé 103.03(1)a)(iiii), c'est-à-dire « l'affectation de fonds ou les mesures ou incitatifs fiscaux » —, tout le libellé de l'article proposé 103.03 est tiré du projet de loi C-288. La différence, c'est que dans ce projet de loi — et le libellé est exactement identique —, on prévoit ce qui va se faire jusqu'en 2012 pour la première période visée par le Protocole de Kyoto; le libellé de cet amendement reprend exactement la même liste de mesures : « des mécanismes axés sur les conditions du marché, tels que les échanges ou les compensations d'émissions », « l'affectation de fonds ou les mesures ou incitatifs fiscaux », et ainsi de suite.
En d'autres mots, le projet de loi C-288 a été réputé recevable par le Président de la Chambre, de sorte que nous avons repris le même texte, sauf que nous avons prolongé la mise en oeuvre des principes jusqu'en 2013, de sorte que la recommandation royale... Nous nous sommes bien appliqués à ne pas en modifier l'énoncé. Voilà pour mon premier point.
Quant au deuxième, au sujet de la qualité de l'air, nous allons probablement en débattre plus à fond dans un instant, grâce à notre collègue, M.Cullen, mais je vais simplement expliquer un peu ce que nous tentons d'accomplir.
Essentiellement, le projet de loi parle d'objectifs, non pas de normes. Ce que nous souhaitons faire dans ce passage est plus ambitieux, et nous parlons de normes à fixer à l'échelle du pays.
La formule de base s'inspire de ce qui se fait actuellement aux États-Unis, de sorte que la question que soulevait M. Jean au sujet des zones se rapproche beaucoup de la terminologie des bassins atmosphériques qui est utilisée aux États-Unis. Nous le faisons en partie parce que, lorsque des bassins atmosphériques chevauchent la frontière, il y aura interopérabilité. Nous serons en mesure de discuter avec nos homologues américains de ces bassins atmosphériques et de traiter de ces questions de qualité.
Bref, il y a deux points. L'établissement de zones est sensé parce qu'il correspond à la nature des polluants : on les retrouve au-dessus de certaines zones géographiques. Ce ne sont pas des gaz à effet de serre, à cet égard. De plus, nous nous sommes efforcés de faire correspondre ces dispositions avec le régime américain et de les rendre interopérables parce qu'à notre avis, cela nous permettra de reconnaître la réalité, soit que souvent, ces polluants viennent du sud de la frontière et que nous aimerions pouvoir travailler en collaboration avec nos voisins.
C'est là une amorce de débat sur la qualité de l'air, bien qu'il s'agisse d'une discussion fort importante que M. Cullen va vouloir poursuivre pendant assez longtemps.
Regardez cette possibilité.
Pour commencer, avant d'entrer dans le sujet, je crois que nous allons parler de la qualité de l'air en dernier. Il y a quelques amendements, qui sont petits mais importants, que nous voulons modifier.
Tout d'abord, concernant la notion proposée et défendue par M. McGuinty tout à l'heure, les membres du NPD l'appuient parce que c'est un honneur pour nous de voir que cette idée a été puisée dans bon nombre des plans que nous préconisons depuis trois ou quatre ans. Déjà en février 2005, nous avions proposé un plan qui comportait de nombreux éléments que l'on retrouve ici dans l'amendement L-21.1. C'est encourageant pour nous.
Comme je l'ai dit, il y a certaines choses importantes que nous voulons changer. L'idée d'avoir des normes et des objectifs nationaux ne devrait pas faire trop peur au gouvernement, puisqu'il a prétendu que c'était ce qu'il voulait faire dès le départ lorsqu'il a abordé cette question — peut-être pas au tout début, mais peu de temps après en avoir réalisé la nécessité. Je ne sais pas; les ministres ont peut-être convenu de cette idée entre eux, ou peut-être qu'à un moment donné, le gouvernement a eu une révélation et a compris que c'est important.
M. Jean a fait valoir qu'il voulait modifier certains éléments par un amendement de pure forme, mais je ne suis pas certain que nous allons dans cette direction aujourd'hui. Je dirais qu'il est possible de faire preuve de courage ici.
L'amendement... Commençons par l'amendement de forme, monsieur le président. Il ne sera peut-être pas perçu comme tel, mais nous allons voir ce qu'on en fera.
Le sous-alinéa 103.02(1)b)(i) — je ne pensais jamais que j'allais un jour parler de la sorte, mais c'est ce qui vous arrive quand vous passez quelques années ici — porte précisément sur l'objectif fixé pour 2020. À cet article, les libéraux fixent un objectif de 20 p. 100 d'ici 2020. Or, selon bon nombre de témoins que nous avons entendus... Les plans ou les propositions des conservateurs qui visent des réductions de 45 à 60 p. 100 d'ici 2050, ou ces notions que l'on trouve dans le projet de loi C-30, posent problème, en ce sens qu'on présume qu'on va maintenir le statu quo pendant très longtemps et que, tout à coup, les gaz à effet de serre vont chuter. Les choses ne se passent pas ainsi dans aucun autre pays. Il y a une diminution graduelle. Nous voulons mettre le Canada sur une trajectoire qui nous permettra d'atteindre nos objectifs, c'est-à-dire 80 p. 100 d'ici 2050.
Permettez-moi d'apporter un amendement de forme sur ce premier élément. Nous allons faire les choses séparément. J'en aurai un autre tout à l'heure.
À cet endroit, ce serait très simple de remplacer 20 p. 100 par 25 p. 100 pour 2020. Nous avons des éléments de cette motion du Parti libéral qui se trouvent avant et après. C'est une compilation. Il semble plus facile pour le comité de comprendre la forme compilée, alors très bien, mais cet élément et certains autres sont importants pour nous.
Ma prochaine question est pour M. McGuinty. Acceptez-vous cette proposition comme un amendement de pure forme?
C'est un bel effort, monsieur le président. J'aimerais... Oui, c'est vraiment un bel effort.
Lorsque nous avons conçu ce plan, nous avons fixé ce que nous croyons être des objectifs échelonnés, transparents et prévisibles pour le Canada. Nous utilisons 1990 comme année de référence pour que le plan soit parfaitement cohérent avec Kyoto et pour travailler en harmonie avec la majeure partie de la société canadienne qui s'intéresse à la question, avec la plupart des grands émetteurs industriels qui ont eux-mêmes fixé l'année de référence en 1990.
Nous voulons une progression à court, à moyen et à long terme. La raison pour laquelle nous croyons que cette progression est possible, c'est qu'une fois que nous aurons tiré profit du savoir-faire technologique, de l'investissement et du réinvestissement de l'argent dans les comptes d'investissement vert tenus en fiducie pour chacun des grands émetteurs industriels, nous allons donner toute sa force au marché de sorte que, avec le temps, nous serons en bien meilleure position pour accélérer nos réductions.
Il faut tenir compte du roulement du capital-actions, des mesures de rattrapage. Il faut tenir compte des nombreuses mesures qui résulteront de ces objectifs, du plan et des deux amendements précédents qui sont liés à ce troisième point.
Nous en sommes arrivés à 20 p. 100 parce que nous croyons que c'est un objectif réaliste pour le Canada, et nous en sommes arrivés à 35 p. 100 pour la même raison. Nous avons laissé une fourchette de 60 à 80 p. 100 pour 2050, en espérant que nous atteindrons une réduction de 80 p. 100 d'ici 2050, mais en nous donnant une marge de manoeuvre après que nous ayons, en quelque sorte, changé de cap en tirant partie de la pleine force du marché, qu'on ne pourra plus arrêter lorsque les choses auront démarré.
En fixant des objectifs de 20 p. 100, de 35 p. 100, puis de 60 à 80 p. 100 pour 2050, nous donnons vraiment des objectifs transparents et prévisibles pour le Canada et pour chacun des acteurs qui auront leur propre budget carbone.
Je crois que nous aurions quelques difficultés, monsieur le président, à augmenter ces chiffres, et je crains que ce serait contraire à bon nombre des résultats atteignables dont nous ont parlé différents témoins experts. Je sais que M. Cullen a dit que certains témoins avaient parlé d'objectifs plus ambitieux.
Pour terminer, je dirai que nous avons jugé important de conserver l'objectif de 20 p. 100 pour 2020 en raison de toutes les discussions que nous avons eues avec les représentants de l'Union européenne et des nouvelles mesures prises par le Royaume-Uni. L'Union européenne a négocié un objectif de réduction de 20 p. 100 d'ici 2020 parmi ses 26 États membres, alors nous voulions nous aligner sur le marché de l'Union européenne.
J'ai demandé au ministre de l'Environnement de nous donner certains indices lorsqu'il a récemment comparu devant un autre comité, monsieur le président. Je crois qu'il y a eu des pourparlers au G8 + 5 visant à maintenir l'objectif de 20 p. 100 pour 2020, même si le ministre n'a pas été en mesure de nous faire cette révélation et n'a pas déposé de document sur les propos qu'il a tenus lors de cette rencontre.
Voilà la raison, monsieur Cullen, pour laquelle nous avons conservé ces chiffres. Nous croyons qu'il s'agit d'objectifs atteignables, prévisibles et transparents qui s'alignent sur ceux de la communauté internationale.
D'accord. Je vous ai mal compris au début; ceci n'est pas accepté comme un amendement de forme.
Monsieur Cullen, je crois que d'autres veulent poursuivre le débat, mais que vous avez d'autres amendements.
Non, il n'y aura pas de débat. Je veux continuer. Si l'amendement n'a pas été accepté, il ne sert à rien d'en débattre.
Oui, c'est exact. Le deuxième...
Pour faire suite aux arguments de M. McGuinty, je dirai simplement que l'Europe a aussi lancé le défi de dire que l'objectif de 20 p. 100 n'est qu'une base. Si d'autres pays se fixent un objectif plus ambitieux, alors l'Union européenne a aussi prévu certaines conditions pour hausser l'objectif à 30 p. 100. L'Europe a donc lancé un défi que le Canada ferait mieux de relever.
Sous la direction de la France, l'Union européenne s'apprêterait aussi à imposer une taxe à l'importation aux pays qui ne se conforment pas à Kyoto, ce qui devrait donner matière à réflexion au gouvernement. Il semble que cette mesure soit sérieusement envisagée par la France et l'Union européenne.
Le deuxième amendement, je crois, en est un de forme. Il s'applique au même article, monsieur le président. Il vise à remplacer cette idée de fourchette à un objectif fixe de 80 p. 100 pour 2050.
Je pourrais présenter des arguments pour faire valoir cet amendement, mais je le propose comme un amendement de forme.
Cela va de soi, alors je vais redonner la parole à M. McGuinty et lui demander s'il l'accepte comme amendement de forme.
Comme nous l'avons dit précédemment, nous aimerions bien sûr être ambitieux, mais nous voulons aussi être réalistes. Comme M. McGuinty l'a dit tout à l'heure, nous nous sommes donné une marge de manoeuvre. Évidemment, ces objectifs peuvent être ajustés avec le temps. Toutefois, en partie à cause des travaux réalisés, je crois, par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, qui envisageait un objectif de 60 p. 100 sans même utiliser 1990 comme année de référence, nous aimerions beaucoup être en mesure d'accepter cela comme un amendement de forme. Mais comme nous l'avons fait pour l'objectif de 2020, la prudence et le désir de garder une marge de manoeuvre nous empêchent de l'accepter comme un amendement de forme.
Oui, j'en ai un dernier. Nous allons continuer à faire valoir ce que nous croyons être juste.
Il porte davantage sur la « qualité de l'air » de M. Jean. Dans un sens, il remplace l'amendement NDP-17. Il modifie un peu la formulation. J'ai une copie ici que le greffier peut distribuer. Il reprend l'article proposé 103.07, qui porte sur les normes nationales obligatoires pour la qualité de l'air.
Des témoins nous ont dit — et pour ceux d'entre nous qui étudient ce dossier depuis un certain temps, ce n'était pas une surprise, mais c'en était une pour bon nombre de Canadiens qui suivent nos travaux — qu'au Canada, même s'il y a ce qu'on appelle des normes pancanadiennes, et on pourrait croire qu'il s'agit de normes pour la qualité de l'air que chaque région doit respecter, ce sont en fait des normes purement volontaires. Or, nous savons ce que signifie l'action volontaire lorsqu'il s'agit d'assainir l'environnement. Elle ne nous mène pas bien loin. En fait, elle nous fait reculer.
L'amendement que nous proposons comporte plusieurs éléments importants. Il y a deux choses à retenir. D'abord, on impose des normes nationales obligatoires, qui seront ensuite appliquées par zones géographiques. En général, c'est dans cette optique qu'il faut penser à la qualité de l'air; des normes doivent être respectées par chacune de ces zones. On ajoute ensuite un élément sectoriel si une zone n'atteint pas les objectifs. Si on adopte une norme nationale et qu'une norme est acceptée dans cette région, mais que la région ne la respecte pas dans une période de six mois, alors on descend au niveau des émetteurs qui doivent commencer à assainir leurs opérations.
Prenons par exemple, dans le cas de M. Watson, la région de Windsor; si on considère qu'il s'agit d'une zone climatique naturelle, si une norme pour la qualité de l'air est fixée, et je sais qu'il s'agit d'un enjeu à Windsor à l'heure actuelle — et je ne veux pas m'acharner sur M. Watson — et que cette norme n'est pas respectée, on descendra au niveau de l'émetteur pour faire respecter la norme en regard de ces polluants atmosphériques très précis.
Ces polluants — il faut garder cela en tête, monsieur le président — ont tous été définis déjà dans le projet de loi. Le gouvernement va dans cette direction. Les polluants ont été définis. L'amendement prévoit qu'on descende au niveau de l'émetteur, puis celui-ci doit commencer à réduire la production de ces mêmes polluants que le gouvernement a déjà définis dans le projet de loi. Nous croyons que cet amendement donne plus de poids aux efforts que le gouvernement a déjà faits à l'égard des contaminants atmosphériques. Il va plus loin que l'amendement L-21.1, que nous avons devant nous. Cette partie du projet de loi gagne en qualité et, si j'ose dire, l'air aussi.
Je crois que le greffier en a des copies. On est en train de faire des copies. Je n'en dirai pas plus.
Je crois qu'il serait utile de le voir. Nous aimons la direction que l'on prend ici, mais je crois que nous agirions de façon responsable en voyant l'amendement.
Je suis d'accord. Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes ou le temps qu'il faut pour imprimer le document.
Monsieur Godfrey, vous avez maintenant l'amendement proposé par le NPD. Avez-vous eu la chance de l'examiner et de le commenter? Je vous cède la parole.
Nous avons vu des versions de cet amendement.
Nous l'acceptons parce qu'il s'agit d'une version plus complète de ce que nous avons essayé de faire. Encore une fois, c'est plus ambitieux, mais nous croyons que cette disposition est utile et nous l'acceptons comme un amendement de forme.
Il est accepté comme un amendement de forme.
Cet article devient plus volumineux.
Monsieur Warawa, c'est à votre tour.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie les efforts qu'on a mis dans l'exposé que nous a donné M. McGuinty.
Concernant l'amendement du Parti libéral L-21.1 et les amendements subséquents, de forme et de fond, je m'inquiète de la direction que nous sommes en train de prendre. Je vais utiliser une analogie avec le sudoku. La clé de la réussite, c'est de partir dans la bonne voie et d'inscrire les bons chiffres. Je m'inquiète de la voie que nous empruntons avec l'amendement L-21.1.
M. McGuinty a commencé en disant... Il a confondu ses objectifs avec ceux de Kyoto. Il a dit, c'est « notre engagement de Kyoto et notre objectif de Kyoto ». Je crois que c'est ce qu'il a dit, et nous savons tous ce qui est arrivé avec cet objectif et cet engagement. Malheureusement, c'était 35 p. 100 de plus; c'était loin, bien loin de cela.
J'aimerais que nous prenions du recul, que nous regardions ce que le gouvernement propose dans le projet de loi C-30 et que nous soyons certains d'emprunter une voie qui nous permettra d'atteindre le but que, je l'espère, nous voulons tous. C'est ce que veulent les Canadiens : un environnement plus propre, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, des niveaux de pollution atmosphérique moins élevés, pour que notre air, notre eau et notre terre soient propres, non pas par des mesures volontaires, mais grâce à des règlements obligatoires qui s'appliqueront à tous les secteurs. Monsieur le président, des témoins nous ont dit qu'environ 50 p. 100 des polluants proviennent du secteur manufacturier, les grands émetteurs finaux. L'autre moitié des émissions de gaz à effet de serre est produite par nous, les consommateurs, et nous devons savoir et faire en sorte de viser tous les secteurs et d'atteindre le but que les Canadiens souhaitent que nous atteignions.
J'aimerais vous faire part de ce qui se trouve dans la Loi sur la qualité de l'air. Commençons avec l'article proposé 103.01, qui se trouve dans le projet de loi C-30 et qui se lit comme ceci :
103.01 La présente partie a pour objet de promouvoir la réduction de la pollution atmosphérique et la qualité de l'air afin de protéger l'environnement et la santé des Canadiens, en particulier celle des membres les plus vulnérables de la société.
C'est ce qu'on appelle la partie 5.1 de la Loi sur la qualité de l'air. Je viens d'en lire l'objet, l'article proposé 103.01. Le projet de loi C-30 propose de mettre l'accent à la fois sur la pollution atmosphérique et les émissions de gaz à effet de serre.
L'amendement L-21.1 ne vise que les émissions de gaz à effet de serre; il ne met pas l'accent sur la qualité de l'air que les Canadiens respirent et il ne s'attaque donc qu'à la moitié du problème. Cet exemple nous montre clairement, je crois, que ce que propose le Parti libéral avec l'amendement L-21.1 ne nous mène pas là où le Canada doit aller pour assainir l'environnement.
Si nous continuons à l'article proposé 103.02, qui présente les dispositions générales de la Loi canadienne sur la qualité de l'air, le paragraphe proposé 103.02(1) dit ceci :
Les ministres, ou l'un ou l'autre ministre, peuvent établir des directives pour l'interprétation et l'application des dispositions de la présente partie dont ils sont responsables.
On dit bien « l'un ou l'autre ministre ».
Le paragraphe proposé 103.02(2), qui porte sur la consultation, dicte ce qui suit :
À cette fin, les ministres, ou l'un ou l'autre ministre, proposent de consulter les gouvernements provinciaux ainsi que les membres du comité qui sont des représentants de gouvernements autochtones; ils peuvent aussi consulter tout ministère, organisme public ou peuple autochtone, tout représentant de l'industrie, des travailleurs et des municipalités ou toute personne concernée par l'évaluation et la réglementation des polluants de l'air ou des gaz à effet de serre.
Encore une fois, on y aborde les deux questions, soit les polluants de l'air ou la qualité de l'air et les gaz à effet de serre, qui sont les véritables causes du changement climatique.
La paragraphe proposé 103.02(3) se lit comme suit :
Le paragraphe (2) n'a pas pour effet d'empêcher les ministres, ou l'un ou l'autre ministre, d'exercer les pouvoirs prévus au paragraphe (1) à compter de l'expiration d'un délai de 60 jours après qu'une proposition a été faite en application du paragraphe (2).
Le paragraphe proposé 103.02(4) se lit comme suit :
Le ministre qui établit les directives les rend publiques et en donne avis dans la Gazette du Canada et de toute autre façon qu'il estime indiquée.
Ce sont là les lignes directrices sur la consultation du public.
Monsieur le président, j'ai déjà l'impression que c'est de loin supérieur à ce que proposent les libéraux dans leur amendement L-21.1.
Voici le texte de l'article proposé 103.03, « Collecte de renseignements », sur la collecte de données, les enquêtes et les analyses :
Afin d'établir si une substance, notamment un polluant de l'air ou un gaz à effet de serre, contribue, effectivement ou potentiellement, à la pollution atmosphérique ou d'apprécier s'il y a lieu de prendre des mesures de contrôle et, dans l'affirmative, de déterminer la nature de celles-ci,
— et on reprend la même formule ici, monsieur le président —
l'un ou l'autre ministre peut :
a) recueillir ou produire des données et mener des enquêtes concernant toute question liée à la substance;
b) corréler et analyser les données recueillies ou produites et publier le résultat des enquêtes effectuées;
c) fournir des renseignements et faire des recommandations concernant toute question liée à la substance, notamment en ce qui touche les mesures à prendre pour limiter la présence de celle-ci dans l'air.
On en arrive ensuite à l'article proposé 103.04, qui porte sur la notification au ministre et se lit comme suit :
Est tenu de communiquer au ministre sans délai les renseignements en sa possession permettant de conclure qu'une substance contribue effectivement ou potentiellement à la pollution atmosphérique quiconque :
a) soit importe, fabrique, transporte, transforme ou distribue la substance à des fins commerciales;
b) soit utilise ou rejette la substance au cours d'une activité de fabrication ou de transformation commerciale.
Cette obligation ne vaut pas dans le cas ou la personne en question sait de façon sûre que l'un ou l'autre ministre dispose déjà de cette information.
Il est donc obligatoire d'aviser le gouvernement, le ministre. Encore une fois, je pense que c'est bien supérieur à ce proposent les libéraux dans leur amendement L-21.1.
On poursuit avec l'article proposé 103.05, qui porte sur l'avis de demande de renseignements, d'échantillons ou d'essais et se lit comme suit :
(1) Afin d'établir si une substance, notamment un polluant de l'air ou un gaz à effet de serre, contribue, effectivement ou potentiellement, à la pollution atmosphérique ou d'apprécier s'il y a lieu de prendre des mesures de contrôle et, dans l'affirmative, de déterminer la nature de celles-ci,
— c'est encore là, monsieur le président —
l'un ou l'autre ministre peut prendre les mesures suivantes :
a) publier dans la Gazette du Canada et de toute autre façon qu'il estime indiquée un avis obligeant les personnes qui y sont désignées à lui notifier toute activité de leur part mettant en cause cette substance pendant la période qui y est précisée;
b) publier dans la Gazette du Canada et de toute autre façon qu'il estime indiquée un avis obligeant les personnes qui y sont désignées à lui communiquer les renseignements et échantillons visés au paragraphe (2) dont elles disposent ou qui leur sont normalement accessibles;
c) sous réserve de l'article 103.06, envoyer un avis écrit aux personnes qui y sont désignées et qui se livrent, pendant la période qui y est précisée, à une activité comportant l'importation ou la fabrication de la substance, ou d'un produit qui en contient ou est susceptible d'en rejeter dans l'air, les obligeant à faire tout essai qui y est précisé et à lui en envoyer les résultats.
Monsieur le président, je pourrais continuer ainsi, mais je suis convaincu que c'est l'orientation que les Canadiens veulent que nous prenions. Ils veulent que nous prenions des mesures pour lutter contre la pollution de l'air et les émissions de gaz à effet de serre en mettant l'accent sur tous les secteurs, monsieur le président. Je pense que c'est l'orientation que nous devons prendre et vers laquelle nous devons rediriger notre bateau, pour ainsi dire. L'amendement L-21.1 ne nous en approche même pas.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai une observation à faire en raison d'une chose que M. McGuinty a dite. Il a dit que les raffineries seraient exclues et comme l'a souligné l'un de mes collègues à juste titre, il se pourrait bien qu'il essaie de les empêcher d'être visées deux fois.
Je tiens à m'assurer qu'il soit consigné au compte rendu que les analystes de la Bibliothèque du Parlement font de l'excellent boulot. Ils m'ont fourni un rapport sur la production de pétrole et les raffineries au Canada, il s'agit d'une série de statistiques choisies. Bien honnêtement, j'ai été très étonné d'apprendre des données sur les raffineries, en particulier, qu'il y avait neuf raffineries Ontario, alors qu'il n'y en avait que six dans tout l'Ouest. J'espère qu'il ne cherche pas à exclure les raffineries, surtout que si l'on examine attentivement les données, on se rend compte que la quantité de monoxyde de carbone, en tonnes, est presque trois fois plus élevée en Ontario qu'en Alberta. L'Ontario produit deux fois plus d'oxydes d'azote. Son total de particules est trois fois plus élevé aussi. Il y a quatre fois plus de particules de 10 microns ou moins. De plus, les raffineries de l'Ontario émettent quatre fois plus de particules de 2,5 microns ou moins et 10 fois plus de dioxyde de soufre que les raffineries de l'Alberta.
Je tiens à préciser ce qui a été dit pour le compte rendu, parce que bien sûr, les juges nous regardent et écoutent ce que nous disons. Je tiens à m'assurer que ces articles ne s'appliquent pas en double aux raffineries et qu'ils sont justes pour tous les émetteurs industriels, parce qu'il a bel et bien dit que les raffineries seraient exclues. Je tiens à ce que M. McGuinty le confirme officiellement si c'est son intention. Il est clair que les raffineries qui se trouvent dans l'Est du Canada, et au Québec en particulier, polluent beaucoup plus que celles qui se trouvent dans l'Ouest.
J'aimerais que ce soit consigné au compte rendu, s'il vous plaît.
Je remercie M. Jean de cette observation.
En réponse à celle-ci, je vous dirai simplement que c'est une question de classification. Nous voulions nous assurer que la classification était correcte dans les alinéas proposés 103.05(1)a), b) et c). En temps normal, l'industrie pétrolière et gazière en amont ne comprend pas les raffineries ni les distributeurs de gaz naturel ou de pétrole, puisqu'ils sont plutôt classés dans le secteur énergivore. C'est donc précisé à l'alinéa c), exactement à cette fin, au cas où il y aurait une ambiguïté, pour qu'il soit bien clair que ces industries ne sont visées qu'une fois. Bien sûr, nous reconnaissons que bon nombre des raffineries sont établies dans l'Est du Canada. Elles ne seront pas exclues.
Très bien, sommes-nous prêts à voter sur le L-21.1, tel qu'il a été modifié favorablement par le Bloc et le NPD?
Monsieur Jean.
J'invoque le Règlement, j'ai demandé une confirmation de mon hypothèse qu'il pourrait falloir obtenir une recommandation royale. Je préférerais que ce soit indiqué au compte rendu, s'il vous plaît.
Maintenant que vous l'avez dit (parce que vous ne l'aviez pas dit de cette façon auparavant, donc j'attendais que vous le fassiez), nous avons les éléments d'un plan et non le plan lui-même. Encore une fois, tout dépend des éléments qui feront partie du plan lorsqu'il sera arrêté. S'ils entrent dans une loi ou un règlement qui implique des dépenses, alors il pourrait falloir obtenir une recommandation royale.
Je vais revenir au point de M. Godfrey sur le projet de loi C-288, qui renfermait des détails et des éléments similaires et sur lequel le Président de la Chambre a statué qu'il n'était pas nécessaire d'obtenir une recommandation royale. Par conséquent, je vais suivre ce précédent et déterminer que ce projet de loi ne nécessite pas de recommandation royale et par conséquent, qu'il est recevable.
J'aimerais m'opposer très brièvement, monsieur le président.
Selon l'article proposé 103.03, le ministre « établit », plutôt que « peut établir », monsieur le président, et je pense que c'est la différence entre les deux jugements.
De plus, si l'on continue jusqu'au sous-alinéa proposé 103.03(1)a)(iii), soit la suite de cet article, on lit que le ministre « établit — l'affectation de fonds ou les mesures ou incitatifs fiscaux ». En raison de ce « établit », je dirais qu'il est nécessaire d'obtenir une recommandation royale, monsieur le président.
Je prends note de votre argument. Il est écrit ici qu'il « établit » un plan qui comporte les éléments qui suivent ou certains d'entre eux. Il pourrait ou non s'agir de l'affectation de fonds. Dès qu'il s'agit véritablement d'un plan assorti de dépenses, il faut obtenir une recommandation royale selon les précédents.
Pour que ce soit bien clair pour le compte rendu, monsieur le président, je précise que le mot « peut » n'apparaît nulle part dans l'article proposé; il y est écrit qu'il « établit » un plan, et celui-ci doit nécessairement comporter des dépenses. Je voulais le souligner.
Il n'y a pas de « peut ». Pour le compte rendu, monsieur le président, il n'y a pas de « peut », et vous l'avez répété.
C'est écrit qu'il « établit » un plan, c'est tout, qui comporte les éléments énumérés dans la liste et qui peuvent ou non s'assortir de dépenses.
Quoi qu'il en soit, c'est ma décision.
Continuez, monsieur Cullen.
Cette question semble revenir constamment dans le débat. La décision a été prise et le vote demandé. Je pense que nous devrions voter.
La question est simple: la décision du président doit-elle être maintenue? C'est un vote par appel nominal.
(La décision du président est maintenue par sept voix contre cinq.)
La décision du président est maintenue. La question a été mise aux voix.
Continuez, monsieur Moffet.
Je comprends que la question a été mise aux voix. Je me demande si nous pouvons demander une précision sur l'amendement du NPD sur la pollution de l'air, un amendement qui nous inquiète.
La question a été mise aux voix et on a demandé le vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par sept voix contre cinq [Voir le Procès-verbal].)
Rappel au Règlement, monsieur le président. Je voulais seulement m'assurer qu'il était consigné au compte rendu qu'avant le vote, les fonctionnaires ont demandé des précisions, mais qu'on a refusé de les leur donner parce que la question avait été mise aux voix. C'est dans le compte rendu.
Très bien. Je voulais simplement m'assurer qu'il était consigné au compte rendu que nous avions voté sur une chose sans vraiment savoir de quoi il s'agissait.
Merci.
(L'article 18 modifié est adopté.)
(L'article 19 est adopté.)
(Article 20)
Y a-t-il un lien entre l'article 20 et l'article 4? C'est ce que j'avais écrit dans mes notes, monsieur le président.
C'était le NDP-20.
Il n'y a aucun amendement aux articles 20 et 21, à ce que je sache.
(Les articles 20 et 21 sont adoptés.)
(Article 22)
Je m'excuse, monsieur Cullen. Pouvez-vous attendre une demi-seconde? Nous sommes peut-être allés trop vite; le NDP-23 porte sur une partie de l'article 18.
Monsieur Cullen, comme le NDP-23 était corrélatif au NDP-20, qui a été rejeté par l'adoption de l'article 18, le NDP-23 n'est pas recevable.
Je voudrais seulement le vérifier, monsieur le président.
Je sais que cela va arriver quelques fois, mais je ne voudrais pas perdre quoi que ce soit sans m'assurer que tout est en ordre.
Non, tout à fait.
Nous allons prendre le L-22. Je n'ai pas de numéro de page pour cet amendement, mais il se trouve tout de suite après le L-21.1.
Comme mon collègue l'a dit, monsieur le président, il s'agit simplement d'une série d'amendements qui découlent des amendements précédents. Je pense qu'ils n'ont pas besoin d'explication. À moins que vous ne vouliez en discuter, j'aimerais simplement demander le vote.
Nous avons adopté certaines modifications dans un autre amendement. S'enchaîne-t-il toujours comme il faut, avez-vous eu la chance de le regarder?
Autrement dit, vous nous demandez si les numéros de lignes sont touchés par...? Permettez-moi de vérifier. D'accord, donc le premier...
Monsieur le président, nous proposons de le réserver. Plutôt que d'essayer de le vérifier ligne par ligne — Nous voulons nous assurer qu'il s'enchaîne bien avec l'amendement du NPD. Nous ne voulons pas le faire trop vite. Ce ne serait pas utile.
Bref, si nous pouvons en reporter l'étude, nous allons essayer de vérifier tout cela avec le personnel.
Ce sera la même chose pour l'article suivant, l'article 24.
Monsieur Cullen, ai-je raison de présumer que vous ne voudrez pas déposer l'amendement NDP-24 tout de suite?
Très bien. L'article NDP-24 n'est pas proposé.
Monsieur McGuinty, voulez-vous reporter l'étude de l'amendement L-23, sur l'article 24, pour la même raison?
Bien sûr, monsieur le président, par souci de clarté, je pense que ce serait très sage.
(L'article 24 est réservé.)
(Les articles 25 et 26 sont adoptés.)
Nous allons incroyablement vite.
Je crois que nous devrions marquer une pause. Pouvons-nous revenir à l'article 25? Pardon, mais nous étions encore en train de démêler cela.
Selon moi, c'est redondant; les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre ne font-ils pas déjà partie des substances toxiques spécifiées dans la LCPE? Cela mérite une explication.
Puisque l'article a été adopté, il nous faut un consentement unanime des membres afin d'y revenir et même d'en parler.
À moins que tous les membres ne consentent unanimement à revenir sur l'article 25, nous en avons fini avec celui-ci. C'est ce que vous voulez?
Parfait, il me semble que nous pouvons continuer.
Nous en étions à l'article 27.
(Article 27.)
[Français]
Monsieur le président, l'amendement BQ-14 est en lien avec l'amendement BQ-15. Compte tenu des décisions que nous avons prises concernant l'organisme indépendant, soit la Banque d'investissement vert du Canada, on retirerait l'obligation de remettre un permis échangeable au ministre. C'est l'objet de l'amendement BQ-14.
Plus tard, je dirai à qui on remettra les permis puisque, en vertu de ce que nous avons adopté jusqu'à maintenant, on a créé un organisme indépendant. Donc, l'amendement BQ-14 enlèverait l'obligation de remettre un permis échangeable au ministre.
Je pourrai expliquer l'amendement BQ-15 plus tard.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est ce que je viens de dire.
Le paragraphe 27(2.1) du projet de loi C-30, à la page 27, se lit comme suit:
Malgré le paragraphe (2), la personne qui omet de remettre un permis échangeable au ministre et, ce faisant, commet une infraction [...]
Donc, compte tenu des décisions que nous avons prises concernant la Banque d'investissement vert du Canada, ces permis ne seraient plus remis au ministre comme c'était le cas initialement. Ils seraient plutôt remis à l'organisme que nous avons créé, c'est-à-dire la Banque d'investissement vert du Canada.
Mais pour l'instant, l'amendement BQ-14 vise à éliminer la référence au ministre. Plus tard, l'amendement BQ-15 dira que ces permis seront remis à l'organisme indépendant.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous devons régler quelques questions avant de poursuivre.
Comme vous l'entendez, la sonnerie a commencé à retentir, et nous nous demandions si nous allions continuer ce soir après le vote. Nous allons suspendre notre étude pour un instant et nous occuper de cette question administrative.
Rapidement, monsieur Cullen, qu'en pensez-vous?
Oui, notre calendrier était vraiment serré. Nous comprenons que le secrétaire parlementaire à l'environnement doit être à la Chambre ce soir. Nous avons progressé rapidement. Aussi, en regardant ce qu'il nous reste à couvrir, je constate que nous avons pu aborder la plupart des grandes questions relatives aux cibles et à l'échange de droits d'émission. Nous proposons, si c'est la volonté du comité de continuer à ce rythme, que nous ne nous rencontrions pas ce soir, pour pouvoir nous acquitter de nos devoirs — et les députés libéraux en ont aussi —, et que nous reprenions nos travaux demain, tout de suite après les réunions de caucus.