CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons un ordre du jour assez long.

    Je veux souhaiter de nouveau la bienvenue aux témoins du ministère — Mark Davidson, Alain Laurencelle et Karen Clarke, qui sont là pour nous seconder, j'imagine, lors de l'étude article par article tout à l'heure.

    Nous allons commencer par les motions.

    Je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement présenté par le secrétaire parlementaire et je tiens à remercier les députés de leur collaboration.

    Premièrement, je déclare recevable la motion de M. Siksay. Elle a été examinée à fond. Je crois que le secrétaire parlementaire avait indiqué au début que la motion, si elle était adoptée telle quelle et transmise à la Chambre, présupposerait que des délibérations poussées et l'audition de témoins aient déjà eu lieu.

    Nous concluons qu'un examen, une étude, une enquête peuvent signifier que le comité a examiné le sujet, en a discuté et débattu ne serait-ce que quelques minutes. Aucune règle n'impose à un comité d'entendre des témoins avant de présenter un rapport. Les membres du comité peuvent discuter d'un sujet entre eux sans entendre de témoins, puis faire rapport à la Chambre. Si un comité s'estime prêt à faire rapport à la Chambre sans convoquer de témoins, il peut le faire.

    Aussi, la motion de M. Siksay est recevable.

    Dans ces conditions, le rapport est-il adopté?

    Auparavant, s'il s'agit d'une motion, ce n'est pas encore un rapport et je crois que deux options s'ouvrent à moi. La première est d'interjeter appel de la décision du président auprès du comité, bien que je pense connaître d'avance les résultats. La deuxième consiste à proposer un amendement à la motion, et c'est celle que j'ai retenue après réflexion. Et j'aimerais le faire maintenant.

    Vous souhaitez proposer un amendement à la motion?

    Je vais distribuer l'amendement aux membres et peut-être pourrais-je --

    Vous pouvez la remettre au greffier.

    J'aimerais maintenant défendre l'amendement à la motion de M. Siksay. En substance, la motion ne peut guère être considérée comme un rapport en ce sens qu'elle n'a été précédée d'aucune audition. Le rapport, s'il est déposé à la Chambre, demandera une réponse. Mais cet amendement à la motion -- je parle là de l'amendement --

    Il y a un rappel au Règlement.

    Pourrait-on faire d'abord lecture de la motion? Je ne la comprends pas. Il pourra ensuite poursuivre avec son explication.

    Le secrétaire parlementaire voudrait-il lire la motion à haute voix?

    Peut-être le greffier pourrait-il en faire lecture. Il mettra la main dessus plus facilement que moi.

    Avez-vous la motion?

    La motion dit ceci :

    D'accord. Avez terminé avec votre motion, monsieur Komarnicki, ou bien voulez-vous poursuivre?

    Non, je veux continuer sur l'amendement à la motion.

    Cet amendement remplacerait à toutes fins pratiques une partie de la motion et se lirait ainsi :

    Puisque le comité étudie la question des travailleurs sans papiers, ce qui devrait réellement se passer est que le comité effectue un examen approprié puis adresse un rapport à la Chambre, au lieu de présenter un rapport directement à la Chambre sous forme de motion, c'est-à-dire qu'il utiliserait cette motion comme ajout à l'étude en cours sur les travailleurs sans papiers et l'application de moratoires.

    Je dis aux membres du comité que si nous voulons faire notre travail, si nous voulons présenter à la Chambre un rapport que celle-ci puisse sérieusement étudier, nous devrions procéder comme avec les autres enjeux relatifs aux travailleurs sans papiers, à savoir faire de cette question un sous-chapitre du chapitre principal et réellement examiner la question. Les avis à son sujet divergent. Certains pensent que ce devrait être fait et d'autres pensent le contraire, pour diverses raisons. Certaines de ces raisons devraient être entendues par ce comité. Le fait que nous nous privons de ces témoignages alors que nous avons déjà en train une étude revient à ne pas assumer la responsabilité qui incombe à notre comité. Et je me retrouverai moi-même, en tant que membre, en situation de présenter à la Chambre un rapport sans fondement. Je pense que le comité doit prendre sa tâche beaucoup plus au sérieux que cela.

    J'ai déjà fait valoir que nous devrions combiner cette motion avec l'étude sur les travailleurs sans papiers que nous envisageons et si nous adoptions cet amendement à la motion, il s'ensuivrait que le rapport ne partirait pas directement à la Chambre. Nous serions ainsi amenés à rédiger un rapport digne de ce nom, c'est-à-dire fondé sur quelque chose. Il est censé formuler une recommandation, sous forme de motion si vous voulez, fondée sur une étude réalisée par le comité.

    Je sais que vous me rétorquerez peut-être qu'il y a déjà eu d'autres témoignages dans d'autres comités, à d'autres moments, en d'autres lieux, mais alors nous devrions nous procurer cette documentation pour l'examiner, aux fins de notre décision, avec la possibilité, ajouterais-je, de convoquer des témoins supplémentaires. De la même façon, si nous allons rédiger un rapport véritable, il devrait y avoir la possibilité de présenter un rapport dissident, par opposition à un rapport unanime.

    Mais pour présenter un rapport dissident, il faut pouvoir l'asseoir sur un certain fondement. Cela suppose que des éléments soient présentés à ce comité, et en bout de course à la Chambre, qui reposent sur un fondement et sur la base desquels je pourrai rédiger un rapport dissident. De toute évidence, ce serait une contrainte pour moi, en quelque sorte, que d'être forcé à voter sur cette motion dans le vide, sans aucun appel à témoin, pour l'envoyer à la Chambre sans que j'ai la moindre occasion de présenter différents points de vue et de rédiger une opinion propre.

    Si vous lisez Monpetit et Marleau, vous y trouverez une description assez détaillée de ce que devrait être un rapport. Un rapport suit une procédure assez stricte voulant que le comité signe le rapport de son nom, disant que les exigences d'un rapport sont remplies et que c'est là le texte soumis à la Chambre. Il y a aussi la possibilité pour d'autres partis, notamment quelqu'un comme moi, de rédiger un rapport dissident, mais il faut bien qu'il soit basé sur quelque chose, ce ne peut être une construction en l'air.

    On demande à ce comité d'adopter une motion qui n'est étayée par rien. Si on nous demandait sur quoi nous nous basons, nous n'avons qu'une motion venue de nulle part, rien d'autre, et nous appelons cela un rapport. Je pense que ce serait commettre une injustice à notre propre égard si nous faisions cela aujourd'hui et dans d'autres cas similaires à l'avenir.

    C'est une chose que de procéder ainsi si vous avez le consentement unanime, mais c'en est une autre que de tirer une motion de nulle part et de nous la présenter sous forme de rapport, alors que nous savons tous que ce n'est pas un rapport au sens de toute définition que l'on puisse trouver où que ce soit, y compris dans un simple dictionnaire, décrivant ce que devrait être un rapport.

    Je dis donc que nous devrions adopter l'amendement à la motion, qui place l'enjeu là où il doit se situer. Il doit être placé devant ce comité, pour qu'il l'étudie et l'examine, comme nous faisons de tous les autres sujets, car ce ne sont pas là des questions techniques; il ne s'agit pas d'anniversaires. C'est un problème de fond et qui a des répercussions sur les grandes villes du Canada, sur divers groupes ethniques, sur divers immigrants et sur tous les sans papiers. C'est un sujet de très, très haute importance, un enjeu substantiel tellement primordial qu'il nous faut l'examiner sérieusement et ne pas l'expédier impulsivement.

    Nous ne devons pas adopter cette motion sans faire preuve de la diligence requise. Ce comité se doit à lui-même, et certainement doit à un membre individuel comme moi, de mener une étude convenable.

    Il n'y a rien à gagner. En déposant la motion telle quelle à la Chambre, nous n'aurons pas de réponse avant 120 jours, particulièrement à la veille de l'ajournement pour l'été, et donc cette motion n'ira nulle part. En fait, si la réponse est donnée avec autant de désinvolture que celle avec laquelle la motion aura été adoptée, rien ne sera résolu et il n'y aura pas de débat rationnel, raisonné, fondé sur des arguments solides susceptibles d'étayer une recommandation.

    Je pense que c'est réellement un abus du pouvoir de ce comité que de procéder ainsi. C'est pourquoi je demande aux membres d'adopter un amendement à la motion qui dit que le sujet est important, qu'il mérite un examen approfondi et que nous allons effectuer cet examen en même temps que nous étudierons d'autres aspects de ce même domaine. Ainsi, nous pourrons formuler une recommandation raisonnée, logique, sur la foi de ce que nous aurons entendu, en vue d'une action gouvernementale.

    Comme nous le savons tous, il y a toujours plusieurs facettes à considérer. Chaque médaille comporte un endroit et un envers. Il s'agit d'écouter les deux camps et de prendre une décision fondée sur la raison.

    J'invite donc tous les honorables députés à se demander si cette motion est réellement nécessaire, si elle doit partir à la Chambre telle quelle. Elle finira par y aller, et elle pourra le faire sous la forme que nous proposons ici, après l'examen et le débat qui s'imposent.

    Il ne servirait à rien qu'elle aille à la Chambre aujourd'hui sous sa forme actuelle. Elle pourra aller à la Chambre telle quelle si c'est la conclusion à laquelle nous parvenons après avoir pris connaissance de tous les éléments appropriés et que des gens comme moi et d'autres auront pu inviter des témoins, des groupements d'intérêts ou des intervenants à venir présenter leur point de vue.

    Si je suis en désaccord avec les conclusions et si nous voulons qu'il s'agisse véritablement d'un rapport, alors je devrais avoir la possibilité de soumettre au président une opinion dissidente pour transmission à la Chambre, afin de présenter l'envers de la médaille. Mais cette motion, en sa forme actuelle, ne l'autoriserait pas.

    Je demande donc aux membres d'amender la motion de manière à en préserver la substance mais de façon à ce que le comité puisse étudier la question en même temps que le sujet numéro deux à notre calendrier. Nous avons décidé que les réfugiés seraient notre premier sujet d'étude et les travailleurs sans papiers le deuxième.

    La question suscite certainement l'intérêt à l'échelle nationale et elle est donc importante. Ce n'est pas une affaire de procédure, c'est une question de fond qui requiert toute notre attention. Je demande donc au comité d'admettre dans un esprit positif qu'il s'agit là d'un enjeu important, que la substance de la motion est bonne mais que la manière dont on veut l'envoyer à la Chambre, sans les délibérations requises, ne l'est pas.

    Ma motion nous permettrait d'aboutir au même résultat, avec peut-être l'unanimité, une fois que nous aurons entendu les témoignages et pris connaissance des faits. C'est un sujet tellement important que j'irais même, si j'avais le choix, jusqu'à lui donner la première place, avant les réfugiés, sur notre calendrier de travail à l'automne, car il est impératif de l'étudier, sans doute aucun.

    Si vous regardez ce qui s'est passé sous l'ancien régime comparé à l'actuel, c'est une problématique que le gouvernement a du mal à résoudre. C'est certainement un sujet de haute importance auquel j'exhorte toutes les parties à traiter avec tout le respect qu'ils méritent.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    J'ai deux autres personnes encore qui souhaitent dire un mot là-dessus: M. Siksay, puis Mme Folco.

    Bill.

    Rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je ne réalisais pas que cette motion allait prendre autant de temps. Nous avons ici les fonctionnaires du Ministère et je pense que le projet de loi devrait avoir préséance sur cette motion. Je ne dis pas qu'il ne faut pas débattre de cette motion et de l'amendement, tout ce que je dis est que nous pourrions, si le comité est d'accord, faire d'abord le projet de loi et revenir immédiatement après à la motion, car les fonctionnaires attendent.

    Je laisse le choix au comité, mais c'est habituellement la procédure que nous suivons.

    Eh bien, je m'en remets au comité.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis prêt à continuer avec cela, si vous me donnez la parole.

    Vous êtes prêt à présenter votre rappel au Règlement?

    Oui. Non, à discuter de cette motion.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'oppose à la tentative de vider cette motion de sa substance, monsieur le président.

    Sauf mon respect pour le secrétaire parlementaire, je ne crois pas une seconde que je me dérobe à mes responsabilités, que je ne prends pas au sérieux le rôle du comité et mes responsabilités, que je bouscule qui que ce soit ou réagisse impulsivement. Je dois réellement m'élever contre certaines des expressions employées par le secrétaire parlementaire.

    Il s'agit là d'une question très importante qui touche de nombreuses familles canadiennes, de nombreux travailleurs du Canada et de nombreuses collectivités. Tout ce que fait cette motion, c'est demander au gouvernement de placer un moratoire sur l'expulsion de gens qui contribuent à notre société et à notre économie et dont les familles sont installées ici au Canada, jusqu'à ce qu'une étude soit faite et une politique mise en place à cet égard. Je pense qu'il est parfaitement raisonnable que notre comité recommande cela au gouvernement. C'est une recommandation adressée au gouvernement. Ce n'est pas une étude en règle. D'ailleurs, nous nous sommes engagés à faire cette étude poussée plus tard, mais dans l'intervalle, je pense que c'est une action parfaitement appropriée à entreprendre.

    Particulièrement à Toronto, mais aussi dans d'autres villes, nous avons vu déraciner des familles et expulser des travailleurs dans des secteurs clés de l'économie -- des travailleurs dont les entreprises de construction, entre autres, ont besoin. On les déracine et on les envoie ailleurs, et c'est une situation inacceptable.

    Je n'admets pas un seul instant que c'est se dérober à nos responsabilités; au contraire, c'est assumer nos responsabilités et recommander au gouvernement une mesure raisonnable vu la gravité de la situation. Oui, nous ferons cette étude, et nous aboutirons peut-être à des recommandations plus fouillées. Nous espérons certainement le faire dès notre retour à l'automne, mais dans l'intervalle, c'est une mesure très nécessaire. J'exhorte les autres membres du comité à rejeter l'amendement et à voter en faveur de la motion initiale.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous écoutons encore une intervention de Mme Folco, et ensuite nous passerons à l'étude article par article du projet de loi.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à préciser que je comprends le point de vue du secrétaire parlementaire. Il est toujours important d'entendre, comme il l'a dit, les deux points de vue et d'étudier le fond d'une question.

    Par contre, je me demande s'il n'y a pas deux solutions possibles, à mi-chemin entre ce que demande le secrétaire parlementaire et ce que demande M. Siksay. J'aurais deux propositions à faire, l'une n'excluant pas l'autre.

    D'abord, le comité pourrait-il présenter une motion à la Chambre des communes plutôt qu'un rapport? J'aimerais que le greffier nous réponde sur l'aspect technique de la chose, qu'il nous dise si c'est possible.

    D'autre part, je pense aussi qu'il serait important que le comité étudie la question en profondeur à l'automne, si tout le monde accepte que l'on accorde la priorité à ce sujet. Je me dis aussi que compte tenu de ce que vient de nous dire le secrétaire parlementaire, il y a d'importants problèmes techniques. Cependant, la motion elle-même ne porte pas sur des aspects techniques, elle porte sur des êtres humains et des familles que l'on sépare. Ces êtres humains seront rapidement déportés, des personnes perdent leur emploi et des employeurs perdent leurs employés.

    Il y a certainement une question de fond qui va beaucoup plus loin que la simple question de ces individus que l'on a déportés ou que l'on va déporter très bientôt. Si on se penche sur la question qui se présente, je me demande s'il est possible que le comité présente une motion pour demander au gouvernement d'arrêter les expulsions de cette catégorie de personnes, en attendant le rapport de notre comité. Ce rapport serait plus ou moins conforme à ce qu'a demandé le secrétaire parlementaire.

    En d'autres termes, je ne suis pas opposée à faire l'étude que propose le secrétaire parlementaire. Par contre, il y a un problème qui touche des êtres humains, et nous avons la responsabilité de nous attarder à la tragédie réelle que vivent ces personnes. Comment faire pour étudier une question en profondeur et protéger, du moins pour un temps limité, les personnes qui sont arrêtées et qui devront quitter le pays très rapidement?

    Je demande à notre greffier de me répondre en ce qui a trait à l'aspect technique de ce que j'ai demandé.

    Eh bien...

    M. Lee souhaite parler d'abord.

    Vous avez une minute pour moi, je le sais, monsieur le président.

    Soyez très bref, car nous avons l'étude article par article à faire, et nous pourrons voter sur cet amendement --

    Je ne voudrais pas faire perdre encore davantage de temps à débattre pour savoir si je vais parler, car je crois que je vais le faire tout de suite, maintenant que vous m'avez donné la parole.

    Je voulais simplement faire observer que cette motion, alors qu'elle est bien intentionnée --

    Nous parlons de l'amendement.

    Oui, de l'amendement; uniquement de l'amendement?

    L'amendement est une tentative de remettre à plus tard l'analyse de l'enjeu politique, de l'examiner avant de faire rapport, et si ce n'est que cela --

    Nous avons déjà indiqué que la motion est recevable.

    Bon. Eh bien, au sujet de la motion, elle est simple, et l'amendement repousserait tout à plus tard.

    Je vais me taire maintenant et vous pourrez mettre la motion aux voix, si vous le voulez.

    Nous parlons de l'amendement. La motion a déjà fait l'objet d'une décision.

    Êtes-vous prêts à voter sur --

    Excusez-moi, monsieur le président. J'ai demandé une réponse au greffier sur les aspects techniques que j'ai soulevés. J'aimerais des renseignements là-dessus.

    La façon de procéder à ce comité pendant toute l'année dernière, où nous avons dû adopter cinq motions de la même manière, a consisté à en faire l'objet d'un rapport à la Chambre. C'est ainsi que le comité a procédé et c'est la procédure conforme. Nous formulons une recommandation, et le comité l'adopte alors sous forme de rapport à la Chambre et ordonne au président de déposer ce rapport à la Chambre.

    Si je voulais introduire une motion par laquelle ce comité demanderait au gouvernement de stopper les expulsions, est-ce que je ferais cela après celle-ci, si la motion actuelle est rejetée? Est-ce exact?

    Il vous faudrait donner avis de la motion, oui.

    Il faudrait que je donne un avis de motion.

    Le greffier dit-il qu'une motion pure et simple, comme celle suggérée par Mme Folco, irait à la Chambre sous forme de rapport avec toutes les caractéristiques de l'article 108 du Règlement, auquel cas toutes les objections que j'ai soulevées s'y appliqueraient aussi, parce que --

    Désolée, monsieur Komarnicki, mais permettez-moi une précision. Cela n'exclurait pas la suggestion que vous avez faite pour l'automne. Au contraire, ce serait un complément.

    Mais cela présuppose que nous prenions une mesure maintenant, ou suggérions que le gouvernement prenne une mesure, sans avoir entendu le moindre témoignage. C'est pourquoi l'amendement dirait que, avant d'envoyer un rapport à la Chambre avec une recommandation, il faudrait établir un fondement pour cette recommandation, ce que nous n'avons pas actuellement.

    Je persiste à penser que cela ne répond pas réellement... Si cela va partir sous forme de rapport, cela aura tous les effets de l'article 108 du Règlement que la motion actuelle propose déjà. Mon amendement préconise de ne pas transmettre la motion sous forme de rapport à la Chambre, mais plutôt d'attendre un vrai rapport après une étude sérieuse en septembre. Je dis que cela ne causerait aucun retard dans la pratique car le gouvernement n'a pas effectué d'autres expulsions et, comme sa politique l'a montré, il prend déjà en considération les circonstances d'ordre humanitaire à l'heure où nous parlons.

    Je dis qu'avant d'adopter une motion, nous devrions réellement faire ce que demande l'amendement et traiter de cette question en comité au moment de l'étude sur les travailleurs sans papiers et soumettre à l'automne à la Chambre un rapport qui soit fondé et autorise une décision. Il me semble que même une motion diluée partirait à la Chambre sous forme de rapport, c'est-à-dire aurait le même effet, sans l'ombre d'une étude en comité pour le justifier.

    Je persiste à demander de voter pour l'amendement et de faire les choses comme il se doit.

    Le greffier disait-il... La raison pour laquelle nous avons déclaré recevable la motion de M. Siksay est que quantité de rapports similaires ont été adressés à la Chambre : le 16^e rapport, le 17 novembre 2005; le 15^e rapport, le 17 novembre 2005... De nombreux rapports sont allés à la Chambre dans des circonstances similaires.

    Puis-je alors dire au greffier... Je ne suis pas sûr que le greffier ait consulté Marleau et Monpetit et l'article 108 du Règlement. Le comité peut faire tout ce qu'il veut, tant que les membres sont d'accord. Par exemple, la motion de M. Telegdi peut aller à la Chambre sous forme de rapport, car il n'y a là rien de litigieux et que nous sommes unanimes à considérer que c'est une bonne chose. Nous pouvons transmettre ce genre de choses. Mais de déclarer que c'est en vertu de l'article 108 du Règlement et en vertu de --

    Rappel au Règlement. La présidence a rendu sa décision. Pourquoi continuons-nous à débattre?

    Ce que nous allons faire, c'est voter sur la nouvelle motion, la motion amendée « Que le comité permanent étudie, en vue d'en faire rapport à la Chambre, l'opportunité d'un moratoire immédiat... » Voilà, vous avez la motion.

    (La motion est rejetée [Voir Procès-verbaux])

    Le président: Le rapport est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Auparavant, j'aimerais présenter une motion --

    C'est la motion qui vient d'être soumise au vote.

    J'aimerais intervenir sur la motion.

    Mais elle vient d'être adoptée.

    Oui, mais si elle va être présentée comme un rapport, monsieur le président, comme le prévoit la motion, alors j'aimerais la possibilité d'y ajouter une opinion dissidente. Le rapport ne devrait tout de même pas être déposé à la Chambre sans que j'ai l'occasion d'y insérer mes objections à sa forme, car je trouve cette forme inappropriée. Il appartient au comité et à la présidence d'autoriser l'insertion d'une opinion dissidente dans le rapport.

    Oui, le greffier m'informe que c'est conforme au Règlement.

    Je vous écoute.

    Oui, c'est ce que j'aimerais faire. Cela me semble approprié car j'avais mentionné dans mon opinion que l'impossibilité d'entendre le moindre bout de témoignage fait qu'il est encore plus malaisé ou difficile de rédiger un rapport dissident et je demande que le comité me donne à tout le moins l'occasion d'inviter à comparaître quelques personnes pour étayer le rapport dissident. Sinon, je le rédigerais dans le vide sur la base d'une procédure, tout simplement parce que je n'ai rien sur quoi le fonder.

    La question, dans ce cas, est de savoir si nous pouvons annexer l'opinion dissidente au rapport. Est-ce d'accord?

    Excusez-moi -- j'aimerais faire une autre intervention.

    Permettez-moi tout d'abord de régler ceci, et nous pourrons ensuite --

    Mon intervention porte précisément sur ceci, monsieur le président; c'est exactement le sujet.

    D'accord, allez-y.

    Je ne suis pas opposée à ce que M. Komarnicki ou n'importe qui d'autre fasse un rapport dissident, bien entendu. Cependant j'aimerais rappeler à M. Komarnicki -- car il a manifestement oublié que demain est le dernier jour -- que si quelqu'un veut déposer un rapport, ce doit être fait avant demain soir.

    Je suggère aussi fortement que nous fixions une échéance -- je suis sûre que M. Komarnicki n'y a pas pensé -- à la remise de son rapport dissident, afin que nous puissions déposer et le rapport principal et le rapport dissident en même temps à la Chambre, sachant que la Chambre ajournera demain soir.

    Voulez-vous dire que le rapport dissident serait une annexe au rapport?

    Exactement.

    Oui.

    Sachant que la Chambre ajourne demain soir...

    La motion ne disait pas que le rapport devait être déposé à la Chambre au cours cette session; nous pouvons déposer le rapport maintenant ou en septembre, et il conviendrait de me donner une possibilité raisonnable de rédiger le rapport dissident.

    Monsieur Komarnicki, le but de tout cela est d'arrêter l'expulsion de gens. Nous n'allons pas attendre jusqu'en septembre pour demander au gouvernement de le faire.

    Il n'est que raisonnable de me donner la possibilité de rédiger un rapport dissident après l'ajournement de la Chambre. Il est certes logique de prévoir une échéance, mais pas de 12 ou 24 heures.

    Monsieur Telegdi.

    Monsieur le président, il faut rappeler que le comité a déjà eu des problèmes avec le rapport du secrétaire parlementaire, particulièrement lorsque il veut rédiger des rapports minoritaires. Je me souviens que la même chose est arrivée l'an dernier.

    Quoi qu'il en soit, la réalité est que notre souci est de déposer ce rapport à la Chambre. Si le secrétaire parlementaire était réellement désireux de rédiger un rapport dissident, il aurait mieux fait d'appuyer la motion lundi, car le comité a pleinement l'intention que ce rapport soit déposé à la Chambre avant l'ajournement pour l'été.

    La réalité est que le comité précédent a entendu toutes sortes de témoignages sur cette question en particulier. Nous en avons entendu ici, nous en avons entendu lors de nos déplacements à travers le pays. J'ose dire que s'il n'y avait pas eu ces élections importunes, pour ainsi dire, cette question serait réglée; elle était, comme je l'ai déjà mentionné, une grande priorité du ministre de l'Immigration précédent. Lorsque nous avons reçu le ministre de l'Immigration actuel, j'ai perçu quelques signes permettant d'espérer qu'il se pencherait sur tout ce problème des travailleurs sans papiers.

    Nous avons dit également qu'au lieu de consacrer des ressources à rafler les sans papier et à les expulser, le gouvernement ferait mieux de se concentrer sur une tâche que tous les membres du comité approuvent. Nous avons deux ou trois milliers de criminels qu'il faut certainement arrêter et c'est eux qui devraient être la priorité, et les autorités devraient continuer à les rafler, mais il faut déterminer dans quelle mesure nous ne nous nuisons pas à nous-mêmes si les expulsions se poursuivent. Nous renvoyons des gens qui contribuent à l'économie. Ce sont eux qui font marcher l'économie, ils paient des impôts et ils sont installés ici. Ils vont énormément manquer à l'économie.

    Le comité s'est toujours intéressé à cette question et je pense que nous pourrions tous convenir que la priorité doit aller à ces deux ou trois milliers de personnes. Ce sont des grands criminels dont il faut absolument se débarrasser, plutôt que d'aller arrêter le maçon ou le charpentier ou le mécanicien. Voilà le message que nous voulons transmettre.

    Vous ne pouvez dire que vous voulez annexer un rapport et qu'il vous faut tant de jour pour contrecarrer la volonté du comité. Vous auriez mieux fait de ne pas contester la recevabilité de la motion, qui était parfaitement en règle et a été jugée ainsi; ainsi, vous auriez eu davantage de temps pour votre rapport.

    Le fait est que demain est le dernier jour et nous voulons transmettre un message fort au gouvernement pour lui dire que nous voulons qu'il arrête d'expulser des travailleurs sans papiers qui contribuent à la société.

    Monsieur Komarnicki, avez-vous un dernier mot à dire?

    Il ne fait aucun doute que le gouvernement a traité avec humanité les sans papiers. Ils sont nombreux, ils ont apporté une contribution considérable et nous-mêmes avons dit qu'il fallait revoir le système. C'est ce que nous disons que nous allons faire afin que ces personnes qui contribuent grandement à notre société puissent s'établir légitimement et selon les procédures normales.

    Il faut trouver un moyen de régler la situation telle qu'elle est sur le terrain. Tout le monde admet que c'est un problème majeur, mais le gouvernement précédent n'a pas procédé à moins d'expulsions que nous. Toutes les considérations voulues sont prises en compte.

    Cette motion avait été introduite au comité, puis retirée après une semaine ou deux, si je ne m'abuse, par M. Siksay, qui l'a réintroduite sans préavis au comité directeur, pour une raison que j'ignore. Elle a été groupée avec deux ou trois autres motions. Ensuite elle a refait surface ici tout récemment, lundi, et c'est là que j'ai objecté, à la première occasion qui m'a été donnée de le faire -- et sur la base de motifs appropriés, je trouve -- et la décision de recevabilité est intervenue à la réunion suivante, si bien que nous parlons là d'une succession très rapide d'événements.

    Laissez-moi vous dire que tout le monde au gouvernement et dans l'opposition a conscience de ce problème. À part faire un peu plus de bruit, sachant que la Chambre va ajourner sous peu, je crois qu'il ne changerait pas grand-chose d'attendre et de faire les choses en règle.

    De fait, si je ne m'abuse, cette motion -- et peut-être a-t-elle changé depuis qu'elle est sortie du sous-comité -- demande à la Chambre de répondre dans les 120 jours. Je ne sais pas si cela y figure toujours, mais c'était là initialement.

    Cela ne faisait pas partie du raisonnement.

    Je ne sais pas si cela faisait partie du raisonnement ou non, mais c'était un élément en jeu lorsque les premières motions ont été introduites. Si l'on ne demande pas une réponse complète, ce n'est rien de plus qu'une opinion. Je crois savoir qu'initialement il y avait une demande de réponse -- et donc si l'on ne demandait même pas --

    Rappel au Règlement, monsieur le président. Toute l'information a été donnée, donc il devrait être clair --

    Si l'on ne demande pas une réponse de la Chambre à ce rapport, à quoi sert-il?

    Je ne sais pas quel est le délai raisonnable pour une dissidence, mais ce sera au comité d'en décider, car ce que je vais manifestement dire dans mon rapport dissident, en substance, c'est que ce n'est pas la bonne façon de procéder -- même si le comité l'a fait dans le passé -- car on ne fait pas des rapports dans le vide. Là d'où je viens, on les fonde sur des faits et des opinions et des positions, et si vous n'attendez pas une réponse du gouvernement, pourquoi présenter un rapport en premier lieu, alors que tout le raisonnement consistait à obtenir une réaction du gouvernement? Si j'ai bien saisi l'intention initiale, et si nous ne demandons pas de réponse, à quoi sert-il et pourquoi est-il si urgent d'obtenir le rapport dissident avant l'ajournement de la Chambre? Si c'est ce que le comité veut, je le ferai, mais je ne suis certainement pas satisfait de la tournure des choses ni de la façon dont nous procédons sur une question aussi importante.

    Nous pouvons procéder à un vote sur l'annexion d'une opinion dissidente au rapport, ou je peux continuer à donner la parole à ceux qui veulent intervenir. Sera-t-il possible de procéder à un vote maintenant, afin que nous puissions passer à l'étude article par article? Sommes-nous d'accord là-dessus? D'accord.

    Tous ceux en faveur d'un --

    J'aimerais parler d'un petit détail, monsieur le président. Dans la version française, après le mot « subissent », on devrait lire les mots « avec succès ».

    Excusez-moi, monsieur le président, mais je n'ai pas de copie de ce dont parle Mme Faille.

    Pouvez-vous répéter cela, madame Faille?

    Après le mot  « subissent »

    Dans la motion elle-même, l'anglais et le français diffèrent.

    On doit ajouter les mots « avec succès », après le mot « subissent ».

    Dites-vous que dans la motion de M. Siksay il faudrait ajouter en français... où cela, déjà?

    Après le mot « subissent ».

    C'est après le mot « subissent ». Peut-être pourriez-vous nous montrer où --

    Ce n'est qu'un détail. Simplement, cela ne veut pas dire la même chose.

    Peut-être le greffier pourrait-il régler cela avec vous, et dans l'intervalle je crois que rien ne nous empêche de procéder au vote.

    Rappel au Règlement de Mme Folco.

    J'aimerais l'avis des traducteurs, suite à ce que Mme Faille vient de dire.

    Tout d'abord, j'aimerais une précision de M. Siksay. Est-ce qu'il entend les gens qui « réussissent » au sens qu'ils obtiennent la note de 51 p. 100 -- ce genre de réussite -- ou bien veut-il dire simplement les gens qui suivent le processus, comme le dit la version française? J'aimerais savoir d'abord laquelle des deux versions, l'anglaise ou la française, présente le sens voulu par M. Siksay.

    Je crois que la suggestion de Mme Faille est bonne. J'accueillerai sa suggestion, à titre d'amendement amical, pour faire correspondre l'anglais et le français.

    Que dirait-il?

    Il y aurait les mots « qui subissent avec succès ».

    Tous ceux en faveur de l'amendement amical pour faire correspondre l'anglais et le français?

    (L'amendement est adoptée [Voir Procès-verbaux])

    Rappel au Règlement, monsieur le président. Votons-nous pour autoriser un rapport dissident? Nous avons déjà eu ce cas au comité. La dernière fois qu'un secrétaire parlementaire a présenté un rapport dissident, nous avons dit qu'il pouvait le faire et que nous l'annexerions à condition qu'il soit prêt en même temps que notre rapport, c'est-à-dire le lendemain, et c'est exactement ce qui s'est passé. Le comité n'a même pas vu le rapport, si vous vous en souvenez, monsieur le greffier.

    Dites-vous que nous devrions nous exprimer en faveur de l'annexion d'un rapport dissident?

    C'est juste, à condition que cela ne retarde pas le dépôt du rapport demain.

    Il faudrait donc qu'il soit aux mains du greffier demain à 9 heures ou 10 heures au plus tard.

    Le dépôt est à 10 heures, et il me le faudrait donc à 9 heures, dans les deux langues officielles, par voie électronique.

    Ce sera à 9 heures, dans les deux langues officielles, par voie électronique.

    C'est ce qui a été fait la dernière fois lorsque nous avons accepté que le secrétaire parlementaire présente un rapport dissident.

    D'accord. Nous allons mettre aux voix l'annexion du rapport dissident au rapport. Tous ceux en faveur?

    Un instant. Pourrions-nous avoir le texte, s'il vous plaît, monsieur le président? Le texte exact sur lequel nous votons?

    Le texte de M. Siksay...?

    Non, non. Il s'agit d'annexer le rapport dissident, mais il y a encore une autre chose à faire ensuite... Je veux simplement m'assurer que nous votons sur le même texte.

    D'accord, nous allons voter sur l'annexion d'un rapport dissident au rapport, rapport qui doit être déposé à la Chambre à la séance de demain matin, afin que ce rapport soit envoyé par voie électronique au greffier demain matin et annexé au rapport déposé à la Chambre. Est-ce là-dessus que nous votons?

    (La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux])

    Nous passons maintenant à l'étude article par article.

    Avons-nous adopté la motion principale, monsieur le président? Nous avons mis aux voix les amendements, mais nous n'avons pas encore adopté la motion principale modifiée.

    D'accord, la motion principale. Un vote par appel nominal est demandé.

    (La motion est adoptée par sept voix contre quatre [Voir Procès-verbaux])

    Nous allons passer au projet de loi.

    (L'article 1 est adopté)

    (Article 2)

    Je suis désolée d'être une telle nuisance...

    Nous avons quelques amendements à l'article 2. Le premier est du Bloc -- Mme Faille, j'imagine.

    L'amendement veut que le projet de loi C-14, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 27, page 2, de ce qui suit :

    Voulez-vous présenter la motion, madame Faille?

     Je propose que le projet de loi C-14, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 18 à 27, page 2, de ce qui suit :

    Monsieur Komarnicki.

    L'amendement éliminerait en définitive la capacité du Ministère d'empêche les adoptions de complaisance. Personne du gouvernement du Québec n'a demandé l'élimination des mesures de protection contre les adoptions illégitimes ou de complaisance. De fait, le gouvernement a consulté la province de Québec au sujet de cette disposition. Elle est en faveur des mesures de protection que cette motion se propose d'éliminer, et nous nous y opposons pour cette raison. Nous allons donc voter contre cet amendement.

    Madame Folco.

    Je suis tout à fait en faveur des droits des provinces, en particulier de celle d'où je viens, c'est-à-dire le Québec.

    Cependant, j'aimerais bien entendre Mme Faille nous expliquer pourquoi elle croit nécessaire d'ajouter cet amendement, malgré le fait que les droits des provinces soient clairement indiqués à l'article 2 du projet de loi, soit au paragraphe 5.1(3) proposé, où il est écrit, en français :

    Je ne comprends pas. Il me semble que l'autorité du Québec est clairement reconnue dans ce processus, selon l'alinéa 5.1(3)a) proposé. J'aimerais que Mme Faille m'explique pourquoi elle croit nécessaire d'ajouter cet amendement.

    Madame Faille.

    En effet, il ne s'agit pas d'un ajout mais tout simplement d'une substitution, parce qu'il y avait justement un article à cet effet. Après consultation avec le légiste, on a remarqué que le projet de loi couvre déjà cette possibilité de révoquer la citoyenneté de quelqu'un qui l'aurait obtenue sans raison légitime.

    Cet article a justement été inclus dans le but de renforcer cela. Lorsqu'on a consulté les divers groupes intéressés, ces derniers ont dit ne pas voir la pertinence de cet article, tout simplement.

    Monsieur Komarnicki.

    J'aimerais bien que le Ministère se prononce sur cet amendement proposé.

    Monsieur Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre de l'élaboration du projet de loi C-14, nous avons assez largement consulté tous les gouvernements provinciaux, et notamment celui du Québec, lors de la rédaction de cet article en particulier. Le projet de loi C-14, tel que rédigé, comporterait une garantie pour veiller à ce que les adoptions de complaisance ne soient pas autorisées. L'amendement supprimerait cette garantie dans le cas d'enfants adoptés par des résidents du Québec.

    La province de Québec nous a clairement indiqué qu'elle appuie la nécessité de protéger contre les adoptions de complaisance et qu'elle serait en faveur du projet de loi C-14 dans son libellé original.

    Merci.

    Monsieur Siksay.

    J'aimerais que les gens du Ministère nous disent s'il y a quelque lacune perçue dans la loi québécoise en matière d'adoption, telle que les adoptions de complaisance seraient permises. Est-ce là la raison pour laquelle ceci serait nécessaire, ou bien est-ce redondant de répéter cela ici, si le cas de figure est déjà couvert par la loi québécoise?

    Cette disposition est reprise dans l'alinéa proposé 5.1(1)d), où il est question d'adoptions de complaisance et autres. Cet article ne laisse donc pas entendre qu'il y a davantage de problèmes d'adoption de complaisance dans le cas de personnes destinées au Québec plutôt qu'à une autre province. Il s'agit d'un problème qui existe à l'échelle du pays, et c'est pourquoi il importe de prévoir des mesures de protection quelle que soit la province à laquelle la personne est destinée, ainsi que dans le cas de Canadiens qui sont résidents étrangers et qui ne vont pas revenir au Canada, auquel cas les provinces n'ont aucun rôle à jouer.

    (L'amendement est rejeté)

    L'amendement suivant est un amendement du NPD.

    Excusez-moi, mais ne nous faut-il pas malgré tout voter sur l'article 2, étant donné que l'amendement a été rejeté?

    Il y a d'autres amendements. Je pense que cet amendement-ci nous vient de M. Siksay. Il est identique à la motion suivante du Bloc.

    Monsieur Siksay, pourriez-vous, s'il vous plaît, aller de l'avant avec cet amendement?

    Bien sûr. Je propose que le projet de loi C-14, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 2, de ce qui suit :

    Je propose l'adoption de cette motion expressément du fait de préoccupations soulevées par l'Association du Barreau canadien et d'autres, qui tiennent à veiller à ce qu'il y ait un processus d'appel efficace et accessible pour les personnes qui se voient refuser la citoyenneté en vertu des dispositions du projet de loi. Voilà le pourquoi de cette motion.

    Merci.

    Monsieur Komarnicki.

    J'aimerais faire un rappel au Règlement au sujet de cette motion particulière. Je vais tâcher de l'inscrire dans le contexte de ce qui me préoccupe et d'expliquer plus précisément pour quelles raisons j'estime qu'elle est irrecevable.

    Ce qu'elle vise -- sinon directement, au moins, certainement, indirectement -- c'est de prévoir un appel pour tout refus de citoyenneté, et cet appel serait déposé auprès de la Section d'appel de l'immigration, conformément à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. À l'heure actuelle, si vous vous reportez à cette loi, il n'y a aucune disposition en matière d'appel, de telle sorte qu'il faudrait au minimum modifier en passant la loi de façon à donner foi à cela.

    C'est comme si je disais que l'organe qui est habilité en vertu d'un texte réglementaire donné doit également tenir compte d'éléments qui m'intéressent, et que la seule façon pour lui d'avoir compétence pour se prononcer sur les choses qui m'intéressent ou que j'avance en vertu de ce texte de loi est de modifier l'autre texte réglementaire en vue d'autoriser des audiences au sujet de ces genres de décisions prises en vertu de la législation en matière d'adoptions étrangères par la Section d'appel de l'immigration.

    Cela exigerait absolument une modification à cette loi. Les règles et procédures sont très claires et établissent qu'à la deuxième lecture d'un projet de loi, il ne peut y avoir ni modification à la loi cadre ni modification à un quelconque autre texte réglementaire.

    Ceci exigerait à tout le moins une modification à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Cela s'imposerait...

    Permettez que j'interroge ici les fonctionnaires. Je pense que vous avez raison là-dessus, mais la commission des réfugiés aurait-elle quelque compétence en matière d'adoptions? Si cela exigeait une modification à la loi cadre, cela serait-il recevable? Pourriez-vous faire cela?

    La question de savoir si cela serait ou non recevable ne relève, bien sûr, pas de nous. Je ne vous demande pas cela, mais pouvez-vous faire appel?

    Merci, monsieur le président, de ne pas poser cette question.

    Nous avons examiné l'amendement proposé et avons tenu à son sujet des discussions avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. D'après l'analyse qu'elle nous a faite, elle estime que cet amendement est incomplet. Il ne prévoit pas le genre d'information en matière de procédure qu'il faudrait pour en arriver à une décision, pas plus qu'il n'établit les conséquences qu'aurait cette décision.

    La Section d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié n'a, en vertu de la LIPR, aucun pouvoir d'accorder la citoyenneté en vertu de cette loi. L'analyse que l'on nous a ainsi soumise est que cet amendement est nettement incomplet.

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Komarnicki.

    Cela cerne bien ce que je tente de faire ressortir. Nous disons dans le contexte de cette loi une chose qui ne pourra être efficace que si nous traitons d'une autre loi, surtout si nous voulons que l'appel passe de cet organe à celui qui est aujourd'hui chargé de tenir les audiences en vertu de la loi, bien que cela n'ait rien à voir avec la citoyenneté.

    En un sens, si nous inscrivions ce qui est proposé ici, ce serait comme une impasse. Vous n'aboutissez nulle part, car vous élargissez la compétence de l'autre organe pour inclure un appel en vertu de cet article. Il s'agit là d'une chose qu'il n'est pas possible de faire à l'étape de la deuxième lecture d'un projet de loi comme celui-ci.

    J'aimerais soulever un autre point qui mérite d'être examiné.

    Il nous faudrait modifier la loi cadre, soit la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ou LIPR.

    C'est exact. Il nous faudrait de toute façon modifier un texte de loi autre que celui-ci. C'est pourquoi je pense que cela est irrecevable. Mais j'ai encore d'autres rappels au Règlement que j'aimerais faire.

    Je vais au préalable donner la parole à Mme Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis aussi de l'avis qu'il est difficile, sinon impossible, dans ce projet de loi, d'amender de la législation qui est ailleurs.

    Cependant, je poserai une question à nos invités du ministère. La question de l'appel est au coeur de cet amendement de Mme Faille, ou de celui de M. Siksay puisque c'est le même.

    En ce qui concerne la question de l'appel, est-ce qu'il y aurait moyen de proposer un amendement? Je ne sais pas si vous pouvez répondre à ces questions, mais si oui, comment pourrait-on proposer un amendement qui pourrait justement permettre qu'il y ait appel sur cette question de refus de citoyenneté dans les cas d'adoption internationale?

    Est-ce là une question?

    Monsieur le président, ils attendent que vous...

    Merci, monsieur le président.

    La seule façon dont je pourrais envisager un tel amendement serait de revenir à ce que disait le secrétaire parlementaire -- soit qu'après la deuxième lecture, une telle disposition se situerait à l'extérieur de la procédure normale du Parlement. Nous ne sommes bien sûr pas les experts en matière de procédure parlementaire. Vous avez vos propres experts pour cela.

    Monsieur Telegdi.

    Il me semble qu'en vertu de la loi l'on peut demander un examen judiciaire. Il faudrait beaucoup, s'agissant d'une décision, pour opposer un refus à quelqu'un. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Si tel est le cas, au lieu d'un examen judiciaire, vous pourriez dire que la Cour fédérale pourrait entendre un appel. Cela ne paraît pas très logique alors que vous avez la Section d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui a plus d'expérience en la matière.

    Je ne vois vraiment pas où est le problème. Tout comme il y a l'examen judiciaire que peuvent demander les gens, pourquoi ne pas les diriger vers la section d'appel afin qu'ils puissent en appeler d'une décision? Cela serait alors conforme à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je pense que c'est de cela que parlait le conseiller juridique -- l'idée était de faire en sorte que ce soit compatible dans tous les cas où ce serait possible.

    Il y a M. Komarnicki qui souhaite intervenir.

    J'ai exposé toute mon argumentation relativement à la question de la procédure. Mais pour ce qui est du point soulevé par M. Telegdi, vous pouvez certainement procéder ainsi si vous voulez modifier l'autre loi ou modifier incidemment la chose dans le cadre de ce projet de loi-ci. Mais à ce stade-ci, ce n'est pas quelque chose que nous pouvons faire, car le projet de loi a été déposé à la Chambre avec un but et un objet principaux bien précis, et le but et l'objet principaux n'étaient pas de prévoir un processus d'appel fonctionnel. Nous voudrons peut-être le faire, mais le gouvernement n'a pas déposé le projet de loi dans cet objectif-là, et nous ne pouvons pas non plus modifier une autre loi en vue de prévoir cela.

    Le fait est que le processus d'examen judiciaire est toujours à la disposition de quiconque, non pas par voie de texte réglementaire, mais par d'autres moyens. Les gens peuvent, pour obtenir un examen judiciaire, faire appel, de façon administrative, ou autre, à la Cour fédérale, et c'est ce qu'ils font, dans bien des cas, lorsqu'un appel n'est pas prévu. Mais il s'agit là d'une question de procédure. Il ne s'agit pas d'un appel sur le fond, comme ce qui est suggéré ici, s'il s'agit d'une audience de novo au cours de laquelle vous déposez véritablement des preuves et ainsi de suite.

    Et j'ajouterais, pendant que j'y suis, que si l'on allait modifier la loi à ce stade-ci pour y inscrire un processus d'appel fonctionnel, comme cela a été discuté par l'Association du Barreau canadien, avec une autre audition ou une nouvelle audition de l'affaire, cela exigerait des dépenses supplémentaires et du personnel administratif supplémentaire. Et je pense que cela constituerait une nouvelle dépense, et ce n'est pas quelque chose qui est prévu ou envisagé dans le cadre de ce projet de loi. D'après mon interprétation de Marleau et Monpetit, si ce doit exiger des dépenses supplémentaires ou devenir une charge pour le trésor public, alors cet amendement ne serait pas autorisé à cette étape-ci, après la deuxième lecture, et avant le renvoi du projet de loi à la Chambre.

    La situation est claire; le genre d'appel dont nous discutons ici porterait sur le fond. Il s'agirait alors pour des avocats et d'autres de comparaître et de déposer des preuves et des preuves nouvelles -- l'on appelle cela un procès de novo --, alors ce serait tout un changement dans la façon dont le processus fonctionne et supposerait l'ajout de personnes et d'installations et l'adoption d'une vision toute autre.

    Et si vous faisiez cela dans cette partie de la loi, pour viser cette situation en particulier, il vous faudrait demander ce que nous ferions pour les parents et les grand-parents. Et que ferions-nous pour les autres qui diront: « Si vous allez prévoir un niveau d'appel avec une nouvelle audition dans ce cas de figure-ci, en quoi sommes-nous différents, et pourquoi ne bénéficierions-nous pas du même processus? » Cela nous mènerait au-delà du contexte de ce projet de loi-ci et déboucherait sur quelque chose de beaucoup plus vaste.

    Il est facile d'apporter un amendement, mais il nous faut réfléchir à tous les aspects. Mon sentiment est qu'à ce stade-ci de la partie, nous changerions l'objet, l'essence et le contexte mêmes de cette loi d'une façon que nous n'avions jamais envisagée ni prévue au départ, et ce que je dis c'est que cela ne peut pas être fait.

    Pour ce qui est du point de procédure, ce que je dis c'est que ce ne serait pas approprié en ce moment, et non pas que ce n'est pas faisable. Ce serait faisable dans d'autres circonstances, d'une façon différente et à un autre moment. Si nous voulons que ce projet de loi qui a été déposé soit adopté, alors nous devrions l'adopter dans son libellé actuel. Si nous voulons faire quelque chose de très différent, alors cela pourra venir un autre jour, à une autre heure, mais non pas ici, à ce stade-ci.

    Le gouvernement a, bien sûr, l'option de décider s'il veut changer la procédure d'appel. Il peut modifier la loi, ou procéder par voie de modification corrélative, mais il lui faut présenter le projet de loi dans son libellé actuel ici et maintenant. Ce n'est pas ce qu'il a fait. Ce dont il est question ici est si fondamental que je pense que ce serait inapproprié et j'invoque le Règlement pour demander que, dans ce cas-ci, l'amendement tel qu'il a été proposé soit déclaré inadmissible.

    J'avertis le comité que si cet amendement est autorisé, ce sera sans issue. Auprès de qui allez-vous faire appel? Qui va entendre l'affaire? Qui va offrir les installations? Qui va fournir les juges? Qui va fournir les agents d'audience? Il n'y a en effet aucun mécanisme ni aucune loi qui prévoit cela. Une telle loi existe ailleurs.

    J'ai encore deux noms sur ma liste d'intervenants, et nous voterons ensuite là-dessus.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que je figurais il y a un bon moment déjà sur votre liste. J'aimerais connaître votre réponse à la demande de M. Komarnicki que vous tranchiez quant à la recevabilité de l'amendement. Je pense que cela nous serait utile.

    Oui, je pense que l'objet du rappel au Règlement mérite que la question finisse par être tranchée.

    C'est précisément là-dessus que nous sommes en train d'entendre des arguments. Avez-vous quelque commentaire à faire là-dessus, Bill? Non? Très bien.

    Nous allons maintenant entendre Mme Faille.

    En ce qui a trait aux adoptions, je voudrais simplement savoir combien de cas ont été refusés par le ministère, une fois rendus à l'étape de la citoyenneté.

    La grande majorité de ces cas dans le contexte de l'adoption concerne de jeunes enfants, et la très grande majorité de ces cas sont approuvés. Les refus tendent à viser des personnes qui sont beaucoup plus âgées et dont le cas s'inscrirait plutôt sous la rubrique adoptions de complaisance.

    Je crois que le taux d'approbation général est de l'ordre d'environ 90 p. 100 et, encore une fois, le taux d'approbation pour les jeunes enfants, pour les bébés, est de 99 p. 100.

    Ainsi, l'argument au sujet des coûts excessifs ne tient pas nécessairement, compte tenu qu'il y a d'autres éléments dans le projet de loi qui pourraient réduire le nombre de cas refusés. Je crois donc, dans l'intérêt des enfants et des parents...

     Je ne sais pas si vous vous rappelez l'observation qui a été faite à l'effet que les parents sont soumis à plusieurs mesures de contrôle, doivent donner beaucoup d'informations et à répondre à beaucoup de questionnaires.

    Si les autorités provinciales n'ont pas décelé de cas d'adoption de convenance ou d'adoption problématique et que les taux d'acceptation sont à ce point élevés, je fais cette proposition tout simplement par souci d'accorder aux parents les mêmes droits que s'ils passaient par le processus de l'immigration. Toutefois il n'y a pratiquement pas de cas de refus; il n'y aura donc pas de coûts excessifs liés à cela.

    Peut-être pourriez-vous identifier un comité qui examinerait le dossier.

    Eh bien, j'ai décidé de l'admissibilité de l'amendement, et on me dit qu'il y a suffisamment d'argent du côté des dépenses d'exploitation du Ministère pour traiter de la préoccupation que vous avez soulevée, monsieur Komarnicki. Je pense donc que nous mettrons la question aux voix afin que le comité décide.

    Excusez-moi.

    Monsieur Komarnicki, j'aimerais dire quelque chose, et je sais que vous avez vous aussi quelque chose à dire.

    Je ne vais bien sûr pas discuter de la décision du président avec lui, mais j'aimerais en appeler de sa décision auprès du comité et inviter celui-ci à y réfléchir plus avant. La question monétaire pourrait peut-être bien être un élément, je ne sais pas, et je n'y ai pas vraiment réfléchi, mais je sais ceci: l'amendement proposé ne va nulle part. Si nous voulons vraiment obtenir l'effet que vous souhaitez, il faut que cela débouche quelque part. Il faut que cela modifie une autre loi, ce qui n'est pas du tout le cas. Si l'amendement faisait cela, alors il serait irrecevable.

    Il faut donc que l'amendement soit ou modifié ou déclaré irrecevable ou rejeté parce qu'il ne débouchera sur rien.

    Ce que je dis c'est que cette décision de la présidence... Je demanderais qu'il en soit appelé, que le comité dans son entier annule la décision du président là-dessus, car cela ne mènera nulle part. Je demande donc que...

    Le député en appelle de la décision en demandant que le comité vote sur une motion voulant que la décision de la présidence soit maintenue.

    Je demande que la décision de la présidence soit maintenue et que nous votions sur cette motion avant de voter sur l'amendement.

    Peut-être que quelqu'un aurait des remarques à faire à ce sujet.

    Que la décision de la présidence soit maintenue -- tous ceux qui sont pour?

    J'aimerais intervenir là-dessus.

    Il ne s'agit pas d'une motion pouvant faire l'objet d'un débat.

    Tous ceux en faveur du maintien de la décision de la présidence? Contre?

    La motion est adoptée...

    Une voix: Monsieur le président, il y a des gens qui votent des deux côtés.

    Très bien. Tous ceux en faveur du maintien de la décision de la présidence? Contre?

    (La motion est adoptée)

    La discussion sur l'amendement se poursuit.

    Quelqu'un souhaite-t-il intervenir au sujet de l'amendement?

    Madame Folco.

    J'aimerais ajouter que, sur la base de mon expérience en tant que présidente d'un comité antérieur, j'avais compris...

    J'avais compris qu'un amendement qui entraîne une dépense supplémentaire de la part du ministère et, par le fait même, une autorisation du gouverneur en conseil, n'était pas recevable. Est-ce que je me trompe?

    Si des fonds nouveaux sont requis pour une nouvelle dépense, mais pas une dépense déjà autorisée.

    N'est-ce pas de cela que parle M. Komarnicki?

    Je vais faire appel à M. Davidson là-dessus.

    Monsieur le président, il me faudrait peut-être clarifier que la Section d'appel de l'immigration se penche bel et bien à l'heure actuelle sur...

    Discutez-vous ici de l'admissibilité de...? La décision là-dessus a déjà été rendue. Il en a déjà été décidé de l'admissibilité.

    Nous allons donc laisser les choses où elles en sont là-dessus et poursuivre la discussion sur l'amendement.

    Monsieur Komarnicki.

    Peut-être que je suis le seul ici qui soit quelque peu confus par ce qui se passe.

    Bienvenue à bord.

    Je sais que M. Siksay est un type raisonnable. Il propose un amendement qui est selon moi bien intentionné. La seule chose que ne parviens pas à comprendre c'est si cet amendement... Je pense qu'Ed l'a évoqué, mais je n'ai pas saisi certaines de ses explications parce que ce n'était pas clair dans ma tête. Peut-être que je pourrais m'adresser aux fonctionnaires. Même s'il s'agit peut-être d'un amendement bien intentionné, ce que vous êtes en train de nous dire c'est que son ajout à l'actuelle loi ne changera en définitive rien au bout du compte dans la façon dont vous allez aborder ces choses.

    Ce qu'il me faut comprendre c'est si cela changerait quelque chose si nous modifiions la loi maintenant pour passer à la suite. Ou bien cela devrait-il être rejeté du fait que cela n'amènera pas...? Je pense qu'il nous faut des éclaircissements. Je ne sais trop si je me fais bien comprendre. Je suis maintenant tellement confus après tout ce qui a été dit. Peut-être que vous pourriez nous éclairer: si nous adoptons cet amendement, pourrait-il y avoir un suivi? D'après ce que j'entends, l'impression que j'ai est que, que nous adoptions cela ou non, en bout de ligne cela ne changera rien à la façon dont vous allez aborder votre travail au Ministère.

    Je pourrais peut-être expliquer un petit peu plus le contexte de la Section d'appel de l'immigration au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ce texte de loi comporte quantités d'articles, et un certain nombre de dispositions des règlements sur l'immigration et la protection des réfugiés explicitent le rôle de la SAI, ses responsabilités, la façon de traiter les dossiers, dans quel contexte les décisions doivent être prises, qui doit être convoqué comme témoin, etc. Ces dispositions sont longues et relativement exhaustives en ce qui concerne le contexte de ces décisions.

    Cette disposition, prise isolément, ne précise pas si la SAI serait habilitée à traiter de ces dossiers de la façon prévue dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et dans les règlements en découlant.

    L'amendement est-il adopté?

    Monsieur Siksay, vous souhaitez poursuivre la discussion?

    Monsieur le président, j'aimerais poser une question aux témoins.

    S'agit-il de quelque chose qui pourrait être effectué en vertu des règlements de la LIPR ou de la Loi sur la citoyenneté?

    Le pouvoir du gouverneur en conseil de prendre des règlements en vertu des règlements sur la citoyenneté découle de l'article 27 de la Loi sur la citoyenneté, et il n'y aurait aucun pouvoir de prise de règlements. De la même façon, la LIPR comporte plusieurs dispositions en matière de prise de règlements, mais aucune d'entre elles ne traite directement de l'attribution de la citoyenneté aux adoptés.

    Monsieur Komarnicki.

    J'aimerais moi aussi poser une question à M. Davidson. Si l'on prévoyait un mécanisme d'appel efficace devant la Section d'appel de l'immigration, ce pourrait être clairement explicité, mais il faudrait alors modifier ou un règlement ou la loi telle qu'elle existe à l'heure actuelle. La raison pour laquelle cela n'est pas prévu à l'heure actuelle est que ce n'est pas efficace. Pour que ce soit efficace, il nous faudrait toucher à ces autres textes de loi, et dès que nous ferions cela, cela reviendrait à un élargissement ou à une modification du régime, n'est-ce pas?

    Je conviens que les deux façons de faire seraient ou de modifier la LIPR ou d'apporter à la Loi sur la citoyenneté un amendement de bien plus grande envergure qui supposerait modifier de nombreuses dispositions de la loi, ce qui pourrait déboucher sur des questions quant à l'admissibilité de la motion.

    Je soumets donc de nouveau au comité que, aussi bien intentionné soit cet amendement -- et je pense pour deux raisons... Pour faire les choses correctement, l'on pourrait, dans un autre cadre, modifier ces lois, mais pas ici. Je pense que la question soulevée par Mme Folco... Ce qui est certain c'est que pour faire les choses correctement, cela supposerait de nouvelles dépenses ou l'utilisation différente de fonds.

    Pour ces deux raisons, je pense que cette motion ne devrait pas être adoptée. Je pense que ce serait inapproprié. D'autre part, cela n'accomplirait pas ce que vise à accomplir le comité. Je pense que ce projet de loi-ci n'est pas l'endroit où intervenir à cet égard, et c'est pourquoi j'estime que nous devrions voter contre la motion.

    Madame Faille.

    Je voudrais poser une question aux fonctionnaires ici présents.

    Présentement, étant donné que nous n'avons pas la réglementation, nous ne savons pas de quelle façon ce sera appliqué. Va-t-on prévenir les parents de déposer simultanément une demande de résidence permanente et une demande de citoyenneté? C'est ce qu'ils risquent de faire s'il n'y a pas d'appel et si les droits ne sont pas les mêmes. Je veux seulement m'assurer que ce sera le cas, c'est-à-dire que les parents pourront déposer une demande de résidence permanente en même temps qu'ils feront la demande de citoyenneté.

    Monsieur Davidson.

    Le projet de loi est structuré, et ce de façon intentionnelle, en vue de laisser au parent le choix de demander ou l'attribution de la citoyenneté ou le statut de résident permanent pour l'enfant. La raison en est que dans certains cas le parent voudra peut-être maintenir pour l'enfant la possibilité qu'il conserve sa citoyenneté étrangère. Cette option à deux pistes est intentionnelle. C'est au parent ou à l'adulte adopté de choisir de faire une demande par le biais du processus de la citoyenneté ou par le biais de celui de l'immigration.

    Monsieur Telegdi.

    J'ai une question de suivi. Une personne pourrait-elle faire simultanément des demandes en vertu des deux lois, demandant la citoyenneté en vertu d'une loi et demandant le statut de résident en vertu de l'autre?

    Il est concevable que quelqu'un veuille faire cela. Nous l'encouragerions bien sûr à faire un choix, car ce serait beaucoup moins de travail pour l'intéressé que d'avoir à remplir des demandes en vertu des deux lois.

    Monsieur le président, c'est à cela que je veux en venir. Ce serait également beaucoup moins de travail pour le gouvernement, si l'objectif pouvait être atteint dans le cadre d'un seul processus au lieu de deux.

    Je m'imagine très bien la situation. Si votre demande est rejetée par une instance, du fait que vous ne puissiez pas faire appel devant la section d'appel, vous opterez pour l'autre mécanisme, par mesure de sécurité. Cela viendra accaparer davantage de ressources gouvernementales. Il serait logique, pour en revenir à ce que disait l'avocat, de faire les jumelages, dans toute la mesure du possible, et d'éliminer les contradictions.

    Très bien.

    Monsieur Komarnicki.

    J'ai soulevé cela avec l'avocat et lui ai demandé si c'était une possibilité. Mais que cela arrive ou non n'est pas la question ici; la question est que l'amendement, tel qu'il a été présenté, n'accomplira pas ce que vous aimeriez qu'il accomplisse. Le gouvernement n'a pas proposé ce projet de loi dans le but de prévoir un mécanisme d'appel concret. C'est là quelque chose qui pourrait être amené dans un autre contexte, par le biais de différents textes de loi, ou dans le cadre du projet de loi lui-même. Ce n'est pas quelque chose que nous puissions faire ici, car cela modifierait une autre loi. C'est là le noeud de l'affaire. Oui, il se pourrait que deux processus soient utilisés, mais il en est tout simplement ainsi.

    Très bien.

    Nous allons maintenant entendre Mme Faille et, si vous êtes ensuite prêts, je mettrai la question aux voix.

    Avant de voter sur cet amendement, je voudrais savoir si une de ces deux procédures empêchera l'entrée d'un enfant au pays. Si les parents font une demande de résidence permanente et une demande de citoyenneté, ces deux demandes seront concurrentes. Est-ce que l'une des deux procédures empêchera un enfant d'entrer au Canada et empêchera que l'adoption soit finalisée et officialisée au Québec?

    La réponse est tout simplement que non.

    La Loi sur la citoyenneté a pour objet d'attribuer la citoyenneté à des personnes et, ce faisant, de leur accorder le droit d'entrer au pays. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés -- et ce que je dis ici est plutôt schématique -- a pour objet d'autoriser des personnes à devenir résidents permanents et donc à venir au Canada. Les deux lois travaillent donc en tandem. Ce n'est pas qu'il y en a une qui l'emporte sur l'autre, ou qu'une loi puisse avoir une incidence sur l'autre.

    Êtes-vous prêts à voter?

    Abstention, monsieur le président.

    Madame Folco s'abstient de voter.

    (L'amendement est adoptée [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 2 modifié est adopté)

    L'amendement suivant, bien sûr, est identique à la motion du NPD, alors nous allons tout simplement le sauter.

    Nous en arrivons donc à l'amendement à la page 4.

    Madame Folco, êtes-vous prête à présenter vos amendements?

    Merci, monsieur le président.

    Mes commentaires portent sur les amendements L-1, L-2 et L-3. On pourrait discuter de chacun d'eux, sauf que la même logique est sous-jacente aux trois catégories d'adoption par âge.

    Par exemple, il y a les adoptions d'enfants de moins de 18 ans, les adoptions de jeunes gens âgés de 18 à 22 ans, et entre les deux, il y a les jeunes pour qui le processus d'adoption commence lorsqu'ils n'ont pas 18 ans, mais se termine après qu'ils ont eu 18 ans.

    Il me semble que dans les deux derniers cas, soit lorsqu'ils ont plus de 18 ans et, donc, qu'ils sont des adultes au moment où ils sont reçus comme adoptés, ils devraient être traités comme des adultes en vertu de la loi. C'est ici que ces paragraphes interviennent, pour évaluer la sécurité et de la criminalité de ces personnes.

    Donc, l'amendement L-1 au projet de loi C-14, qui dit que « [...] la délivrance du certificat de répudiation prévu [...] parce qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il se livrera à des activités [...] », concerne l'évaluation de la sécurité et de la criminalité que l'on fait normalement pour toute personne adulte.

    En fait, c'est la même logique qui sous-tend les trois amendements. C'est tout simplement qu'ils interviennent à différents endroits dans le projet de loi.

    Peut-être que nous devrions arrêter là la discussion, car d'après les conseils qu'on me donne, les amendements sont tous les trois irrecevables. L'amendement L-1 vise à modifier l'article 10 de la Loi sur la citoyenneté de façon à ce que certaines interdictions quant à l'obtention de la citoyenneté s'appliquent aux personnes visées au paragraphe proposé 5.1(2), et La procédure et les usages de la Chambre des communes dit, à la page 654, que :

    Étant donné que l'article 19 de la loi n'est pas modifié par le projet de loi C-14, il est inadmissible de proposer un tel amendement. En conséquence, l'amendement L-1 est inadmissible. Les amendements L-2 et L-3 visent le même objectif et cherchent eux aussi à modifier des articles de la Loi sur la citoyenneté qui ne sont pas modifiés par le projet de loi, et ils sont donc eux aussi inadmissibles.

    Les trois amendements sont donc tous inadmissibles, madame Folco.

    Avant que vous ne tranchiez cela de façon définitive, monsieur le président, pourrais-je avoir copie de ce que vous venez de lire, car, bien franchement, je ne suis pas avocate. Je ne suis pas certaine de comprendre.

    Oui, cela fait deux.

    Nous allons donc passer à l'amendement BQ-3 pendant que Mme Folco examine ce texte. Cet amendement se trouve à la page 9.

    Madame Faille, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous présenter votre amendement?

    Excusez-moi, monsieur le président. Sommes-nous en train de discuter de la motion de Mme Folco?

    Elle a été déclarée inadmissible.

    Cela vous convient-il?

    Je n'accepte encore rien, monsieur Komarnicki.

    Je suis en train de lire le texte en français et, bien franchement, je ne le comprends pas vraiment. Le greffier du comité ou le conseiller législatif pourrait-il nous fournir quelque explication. Je ne comprends pas du tout cela. Peut-être que d'autres membres du comité en comprennent le sens.

    Pourrais-je également avoir une copie en anglais de l'explication des raisons pour lesquelles ma motion est inadmissible?

    La motion cherche à modifier l'article 19 de la loi. Un amendement est inadmissible s'il modifie un texte de loi dont le comité n'est pas saisi, et cet article particulier de la Loi sur la citoyenneté n'est pas à l'étude ici. Il ne peut donc pas être modifié si le comité n'en est pas saisi.

    C'est pour cette raison, me disent les conseillers législatifs, que cet amendement est inadmissible, et il en est de même pour les amendements 4, 5, et 1, 2 et 3.

    Excusez-moi, mais je pensais que le projet de loi C-14 avait pour titre « Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (adoption) », alors quelqu'un pourrait-il donc m'expliquer en quoi le comité n'est pas saisi de la Loi sur la citoyenneté?

    Le projet de loi modifie bel et bien la Loi sur la citoyenneté. Mais le projet de loi C-14 ne modifie que certains articles de la Loi sur la citoyenneté. À l'article 1, il y a un amendement au paragraphe 3(1) de la loi. L'article 2 propose l'ajout d'un nouvel article à la Loi sur la citoyenneté. L'article 3 modifie l'article 27 de la loi, et l'article 4 est une disposition d'entrée en vigueur.

    Les amendements en question cherchent à modifier des articles de la Loi sur la citoyenneté que le projet de loi lui-même ne modifie pas. Voilà pourquoi il a été déterminé qu'ils sont inadmissibles.

    Ils cherchent donc à modifier des articles que le projet de loi lui-même ne modifie pas. Cela vous va-t-il, madame Folco?

    Monsieur Telegdi, vous avez une question?

    Monsieur le président, je suppose que ce que je...

    Étant donné qu'il a été déterminé par les conseillers législatifs que les amendements sont inadmissibles, je suppose qu'il y aurait lieu de vous demander si vous contester la décision par la présidence qu'ils sont inadmissibles?

    Oui, j'aimerais contester cette décision pour le moment, afin d'avoir davantage de temps pour étudier la question, monsieur le président. Ceci est nouveau pour moi, alors j'aimerais avoir davantage de temps pour l'étudier.

    Il nous faudra voter sur votre contestation de la décision de la présidence. Un député conteste une décision en demandant que le comité vote sur le maintien de la décision de la présidence. Vous contestez donc la décision de la présidence.

    Pourrais-je, en quelques mots, expliquer pourquoi?

    La raison pour laquelle je défie...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les motions de maintien de décisions de la présidence ne peuvent pas faire l'objet de débat.

    Je ne suis pas en train d'en débattre; j'explique.

    Il nous faut poursuivre. Vous contestez la décision. La décision de la présidence a été contestée et, pour gagner du temps, nous allons voter là-dessus.

    La motion demande que la décision de la présidence soit maintenue. Tous ceux qui sont pour?

    Un instant, monsieur le président. Il y a une question, et je voulais invoquer le Règlement.

    J'aimerais poser une question. Si nous parlons de modifier une loi, nous avons à l'heure actuelle une situation concernant les exigences en matière de sécurité pour certaines personnes entrant au pays...

    Il me faut vous interrompre ici.

    Vous vous engagez ici dans un débat, et il a déjà été déterminé que ces amendements sont inadmissibles. La décision de la présidence a été contestée, et il vous faut maintenant voter sur la question de savoir si la décision de la présidence doit être maintenue. C'est ce que nous allons faire tout de suite. Le comité va voter sur la décision de la présidence.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    C'est tout simplement ceci, et je suis certain que le greffier pourra répondre. Lorsque Mme Folco en appelle de la décision du président du comité et que la motion vise le maintien de la décision de la présidence, et qu'il nous faudra voter là-dessus, est-ce que le greffier est en train de dire que ni Mme Folco ni qui que ce soit d'autre autour de la table ne peut intervenir au sujet de la motion d'annulation ou de maintien de la décision de la présidence, ni parler des raisons pour lesquelles le comité pourrait ou ne pourrait pas vouloir appuyer la décision de la présidence?

    N'y a-t-il aucune occasion de discuter de la motion, et je ne parle pas de la décision, mais bien de la motion déposée en vue de renverser la décision? Êtes-vous en train de dire qu'il n'y aura aucune discussion là-dessus et que l'on procédera simplement au vote?

    Il a déjà été déterminé qu'il n'y aura aucun débat quant à la décision de la présidence en la matière; lorsque c'est inadmissible, il n'y a pas de débat là-dessus. Il en a été appelé de la décision de la présidence, alors il vous faudra voter pour déterminer si celle-ci doit ou non être maintenue, ce qui n'est pas une question pouvant faire l'objet d'un débat. Je vais donc maintenant mettre cela aux voix.

    La décision de la présidence est-elle maintenue?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Nous passons donc à la page 9, à laquelle se trouve l'amendement de Mme Faille.

    Madame Faille, désirez-vous présenter et expliquer votre amendement?

    Cet amendement concerne l'article 5.1 proposé. Nous voulons qu'il soit précisé qu'une fois que le ministre attribue la citoyenneté à un adopté, il délivre le certificat dans un délai de 30 jours. Cela serait conforme à la procédure actuellement en vigueur au Québec, où les documents officiels sont délivrés dans un délai de 30 jours. Cela s'applique dans le cas des adoptions.

    La raison est qu'il y a beaucoup de parents qui, après avoir entamé la première procédure d'adoption. veulent entamer la deuxième. Or, ils ne peuvent le faire tant et aussi longtemps que le document n'a pas été délivré. Si ce document leur parvient un an plus tard, cela retarde d'autant le processus.

    J'aimerais donc qu'il soit précisé que le document sera délivré dans un délai de 30 jours après l'attribution de la citoyenneté.

    Mauvaise nouvelle : la même chose vaut pour votre amendement.

    La procédure et les usages de la Chambre des communes stipule à la page 654 :

    L'article 12 de la loi n'est pas modifié par le projet de loi C-14. Il est donc inadmissible de proposer un tel amendement. En conséquence, l'amendement BQ-3 est inadmissible.

    Vous l'avez lu, mais les interprètes ne l'avaient pas.

    Madame Faille, êtes-vous en train de demander si son inadmissibilité peut faire l'objet d'un débat?

    L'intention ici est que l'on précise l'attribution de la citoyenneté. Au début, lorsque j'ai parlé au légiste, je voulais modifier le texte. Je vais vous donner un exemple. Nous voulions l'inclure au paragraphe 5.1(1) proposé, là où on précise que le ministre attribue la citoyenneté...

    Vous ne pouvez pas faire cela.

    Une voix: En est-elle à l'amendement BQ-4?

    Le président: En êtes-vous toujours à l'amendement BQ-3?

    Non, je souhaite tout simplement expliquer le processus. Lorsque je discutais avec la personne qui m'aidait à rédiger cet amendement... Ce que je voulais dire est que dans le paragraphe proposé 5.1(1), où l'on lit « le ministre attribue, sur demande, la citoyenneté », nous devrions inclure l'exigence de délivrer le document dans les 30 jours.

    La personne qui m'aidait a suggéré que nous fassions ceci à la place, car ce serait plus facile à comprendre.

    Eh bien, c'est bien rédigé, mais ce n'est pas admissible pour des raisons de procédure.

    Pourrions-nous prendre cela et l'inclure entre les deux?

    Je ne pense pas que nous puissions faire cela à ce stade-ci. Cela figure sans doute déjà au bon endroit dans la loi. Mais votre amendement est inadmissible, et il en est ainsi décidé.

    Puis-je déposer un autre amendement?

    Vous pouvez déposer un autre amendement, mais il faudrait qu'il soit rédigé et déposé, alors vous ne pouvez pas déposer cet amendement maintenant. Vous pourrez le faire à l'étape du rapport, à la Chambre.

    Dans ce cas-ci, j'ai me suis fiée au personnel du greffier pour que cette intention soit indiquée dans la mesure législative. Je ne suis pas avocate. Je me suis donc fiée à la recommandation des spécialistes. L'intention était de l'inclure à cet endroit, sauf que cela aurait alourdi le texte de la loi, ce qui aurait causé un préjudice au rapport...

    Je ne pense pas que nous puissions faire cela à ce stade-ci, mais vous pourrez le faire vous-même à l'étape du rapport. Vous pourrez le faire lorsque le projet de loi sera examiné à la Chambre à l'étape du rapport.

    Je me suis fiée au personnel du bureau du greffier pour préparer cet amendement. L'intention était là. Autrement, je n'aurais pas modifié ce paragraphe, je le prendrais et je le mettrais...

    Ce n'est pas le bureau du greffier; ce sont les légistes qui ont rédigé cela.

    Je ne pense pas que nous puissions faire cela tout de suite ici.

    Pourrions-nous faire cela à l'étape du rapport?

    Oui.

    Mais vous savez, si nous faisons cela à l'étape du rapport, cela pourrait retarder l'adoption du projet de loi. Je ne suis pas convaincue que le gouvernement souhaite cela.

    Je ne sais pas. Cela n'aboutira peut-être pas devant la Chambre des communes.

    Passons à l'article suivant.

    Est-ce pour discuter de la décision?

    Non, simplement...

    Car la décision là-dessus a été rendue.

    Je ne discute pas de la décision. Ce que j'essaie de dire est qu'il nous faudrait peut-être nous réunir en petit caucus entre nous, car si les choses continuent ainsi, il sera impossible de renvoyer le projet de loi à la Chambre demain, et je pense qu'il y a une volonté de faire adopter cela à la Chambre demain.

    Aimeriez-vous que nous fassions une pause de cinq minutes?

    Oui, ce qui nous permettrait de discuter entre nous.

    La séance est suspendue pour cinq minutes.

    Nous reprenons.

    Monsieur Komarnicki.

    Nous avons eu une brève discussion. Le temps est écoulé, alors notre position est que cette étude article par article devrait être suspendue jusqu'à ce que la question revienne au comité à l'automne. Nous pourrons alors revoir toutes les questions qui ont été soulevées jusqu'ici.

    Nous n'allons pas forcément progresser en poursuivant plus loin aujourd'hui. Si donc nous interrompions maintenant l'étude article par article, alors à la réunion suivante du comité, à l'automne, nous pourrions reprendre le projet de loi au stade où il en est aujourd'hui. Nous aurons peut-être l'occasion de nous pencher sur certaines des questions dont nous sommes saisis. Peut-être qu'au bout du compte nous aurons un projet de loi bien construit qui fonctionnera à la satisfaction de tous.

    À ce stade-ci, je pense qu'il vaudrait mieux suspendre notre étude. La réunion devait se terminer à 17 h 30, et l'heure est passée.

    Très bien.

    Le projet de loi ne sera pas renvoyé à la Chambre pendant cette session-ci, alors il semble qu'il ne serve pas à grand-chose d'aller plus loin pour le moment. Est-ce là ce que vous êtes en train de dire? Très bien.

    La séance est levée.