ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Pouvons-nous commencer, s'il vous plaît?
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 4 octobre 2006, le projet de loiC-288, Loi visant à assurer le respect des engagements du Canada enmatière de changements climatiques en vertu du Protocole de Tokyofait l'objet de notre discussion d'aujourd'hui.
Conformément au paragraphe 75 (1) du Règlement, le préambule et l'article sont réservés pour la fin de nos délibérations, nous commençons par l'article 2.
Est-ce que tout le monde a une copie des amendements proposés? Je crois que le greffier en a distribué, tout le monde devrait avoir une copie.
Nous sommes donc prêts, n'est-ce pas?
j'ai une question, monsieur le président au sujet de l'ordre de priorité, le préambule doit-il être examiné seulement à la fin?
En vertu d'un règlement, l'article, le titre et le préambule doivent être abordés en dernier, oui.
Tout le monde est-il prêt? Est-ce que tout le monde a une copie des amendements? Nous commençons par l'article 2.
(Article 2 — Définitions)
Le président: L'article 2 fera-t-il l'objet d'une discussion?
Monsieur le président, je veux être sûr de bien comprendre, nous passerons successivement d'un amendement à l'autre, ceux de l'opposition et du gouvernement, et tout le reste?
C'est exact, ils seront abordés articles par article, donc nous commencerons par l'article 2, les articles 3 et 4 jusqu'à l'article 11. Nous aborderons les amendements au fur et à mesure qu'il y en a. Nous pouvons bien sûr discuter de tous les articles et s'il n'y a pas de discussion, nous sautons l'article pour passer au suivant.
Est-ce que tout le monde est prêt? nous commençons par l'article 2.
L'article 2 fera-t-il l'objet d'une discussion? Monsieur Warawa.
Monsieur le président, en termes de pourcentage, 95 à 99 p. 100 des témoins ont dit que l'objectif de ce projet de loi, le projet de loi C-288 est irréalisable. Nous avons entendu dire qu'il aurait été pertinent en 1998, mais qu'il ne l'est pas aujourd'hui. Le dernier témoin que nous avons entendu du groupe de témoins concernant...
[Français]
Je suppose qu'on étudie actuellement G-3. Est-ce bien cela?
Une voix: Non.
M. Bernard Bigras: Non? On discute de l'article 2 en général?
[Traduction]
Non, nous discutons de l'article 2. Pour le moment, nous n'avons pas de motion à débattre, nous ne faisons qu'examiner l'article 2 sans les amendements.
Monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
Ma question est la suivante: Est-ce que l'auteur du projet de loi, M. Rodriguez, a encore l'intention de procéder à l'étude article par article. Je n'ai rien contre, mais cela m'étonnerait beaucoup vu les témoignages que nous avons entendus. Même tout récemment, au début de cette semaine, dans la journée de mardi, les témoignages étaient accablants pour le projet de loi C-288. En voyant l'expression qui se lisait sur les visages des députés libéraux, je supposais qu'ils auraient jugé que le projet de loi était inopérant et irréalisable et qu'ils l'auraient retiré.
Donc, j'aimerais qu'une chose soit éclaircie, M. Rodriguez a-t-il l'intention de procéder à l'étude article par article?
[Français]
[Traduction]
Très bien. Nous ferons l'étude article par article. M. Rodriguez n'a certainement pas écouté les témoins, mais nous ferons l'étude.
[Français]
[Traduction]
Nous allons demander un vote par appel nominal, monsieur le président. Nous n'appuierons pas l'article 2.
(L'article 2 est adopté: 7 voix contre 3)
(Article 3 — Objectif)
Ils n'ont pas été proposés, nous continuons jusqu'à ce que quelqu'un propose les amendements.
Allez-y, monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
La question qui se pose est de savoir ce que seront les conséquences du respect des engagements du Canada pour atteindre les objectifs fixés par le Protocole de Kyoto. Pendant les témoignages, M. Jayson Myers a présenté deux façons selon lesquelles les législateurs pourraient atteindre les objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto: en réduisant de 30 p. 100 le rendement économique — soit une perte de productivité d'environ 300 milliards de dollars — ou en achetant une quantité équivalente de réduction internationale au coût de 5 milliards de dollars par année pour la période allant de 2008 à 2012.
Je cite M. Myers : « Il faudra un remplacement généralisé des sources d'énergie, une amélioration généralisée des véhicules actuellement utilisés et un remplacement généralisé de l'équipement industriel. Cela ne va pas se produire en cinq ans. »
Notre ferme opposition au projet de loi C-288 est fondée sur ses liens avec les objectifs de réduction à court terme fixés par le Protocole de Tokyo concernant leur effet négatif sur l'économie canadienne et le processus environnemental. Le projet de loi proposé par notre gouvernement est simplement une bien meilleure approche à la contribution du Canada à la lutte contre les changements climatiques à court, moyen et long termes. Notre plan donnera des résultats concrets au moyen de règlements obligatoires et applicables avec des objectifs à court, moyen et long termes. Les objectifs à court terme seront annoncés d'ici le printemps 2007. Les règlements établissant des normes obligatoires remplaceront les démarches volontaires — des libéraux — qui ont échoué dans le passé. Nous nous assurerons de l'application des règlements et de la réalisation de leurs objectifs.
Monsieur le président, c'est pour ces raisons, que je n'appuierai pas cet article. Il vaudrait mieux annuler tout l'article, mais je ne crois pas que nous puissions le faire, je voterai donc contre l'article 3.
Je veux poser une question à M. Rodriguez par le truchement de la présidence. Son nouveau chef, M. Dion, a déclaré que le Canada ne peut pas atteindre les objectifs fixés dans le Protocole de Tokyo. En fait, il a dit : «Je participerai au sommet de Kyoto, mais je ferai savoir aux autres pays que le Canada ne parviendra vraisemblablement pas à atteindre ses objectifs. Tout le monde parle d'objectifs, d'objectifs. »
Cette citation me donne à penser qu'en ce qui concerne le projet de loi C-288, votre position est différente de celle du chef de votre parti.
[Français]
Malgré le caractère ridicule et parfois insultant de la stratégie actuellement employée par le gouvernement, je vais répondre brièvement.
M. Dion a dit que si ce gouvernement sans vision, sans coeur, qui ne porte aucun intérêt à l'environnement reste encore très longtemps au pouvoir, c'est sûr qu'on ne pourra pas atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto d'ici quelques années. Par contre, si on le remplace tout de suite, on pourra le faire. C'est ce que nous avons l'intention de faire, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, il ne s'agit pas aujourd'hui d'une période de questions, où on peut poser des questions sur le sujet qu'on veut. Nous sommes ici pour une raison particulière, l'étude article par article. Je vous demanderai de vous y tenir et de vous assurer que les questions soient pertinentes.
Monsieur Silva, je vais essayer de donner une certaine marge de manoeuvre pour commencer. Je demande bien sûr à tous les députés de parler du projet de loi qui nous occupe.
Nous essayons de régler cette question. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui; nous procédons à l'étude article par article. Comme je l'ai dit, j'accorde une certaine liberté de manoeuvre. Si vous ne voulez pas répondre à une question, je vous prie simplement de le dire, sans commentaire, et nous continuerons.
Monsieur Warawa.
Je pense pas que ma question soit ridicule. Je ne faisais que rapporter les propos du nouveau chef du Parti libéral et je voulais un éclaircissement sur la position de ce parti. Ce parti appuie essentiellement projet de loi. Le chef a dit que les objectifs ne seront pas atteints. Les témoins que nous avons entendus au comité ont dit qu'ils ne seront pas atteints. Encore une fois, je pense que la question est très pertinente. Est-ce que ce projet de loi devrait aller de l'avant si son propre chef dit que l'objectif n'est pas réalisable? Je pense que la question est pertinente et il n'a pas voulu y répondre.
Je voudrais être très clair, parce qu'il a mal cité M. Dion. Si nous remplaçons ce gouvernement dans peu de temps, bien sûr que nous pourrons atteindre les objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto. Mais, si ce gouvernement reste plus longtemps et que nous ne faisons rien, alors personne ne pourra les atteindre. Ses propos étaient très clairs, j'étais présent. Si nous remplaçons le gouvernement dans très peu de temps, oui, comme il a dit, nous pouvons atteindre les objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto. Donc ce projet de loi est très bon à cet égard.
Pouvons-nous revenir à l'article 3? C'est celui que j'ai sous les yeux.
Y a-t-il d'autres observations sur cet article?
L'article 3 est-il adopté?
Monsieur Warawa, pouvons-nous utiliser les résultats du vote précédent ou ne souhaitez-vous que des votes par appel nominal?
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 3 est adopté : 7 voix contre 4)
(Article 4 — Obligations de Sa Majesté)
[Français]
En ce qui a trait à l'article 4, le Canada a besoin d'une approche nationale, mais qui fasse place à la participation active des provinces et des territoires afin de faire face au défi de la réduction des gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique. C'est pourquoi notre gouvernement a écouté les provinces et a investi dans des programmes d'infrastructures publiques et de transport en commun. Il fallait que cela soit fait, parce que c'est une bonne politique.
Le gouvernement fédéral ne peut être le seul chef dans la réduction des gaz à effet de serre. Tous les paliers de gouvernement, y compris les municipalités, doivent ramer dans le même sens. Une approche nationale avec des cibles à court et à long terme aura des effets positifs pour les Canadiens et l'économie. Notre gouvernement a mis de l'avant un plan qui entraînera de vraies réductions de gaz à effet de serre et réduira la pollution atmosphérique. Il nous reste à travailler et à développer ce plan pour que les provinces, les territoires, l'industrie, les Canadiens et les Québécois puissent y participer.
Pour ces raisons, nous votons contre cet article du projet de loi et proposons qu'il soit abrogé.
[Traduction]
[Français]
Je voudrais rappeler à mon collègue qu'on est à l'article 4, qui se lit comme suit :
4. La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada.
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez voter contre l'article 4 et la Reine.
[Traduction]
Monsieur Bigras, pouvez-vous poser votre question à M. Harvey en passant par la présidence, s'il vous plaît? Et si M. Harvey veut y répondre, il le peut.
Monsieur Harvey.
[Français]
Nous voulons que cet article précise
[Traduction]
que la loi lie Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province.
[Français]
Donc, nous voulons ajouter les mots « or a province » en anglais et « ou d'une province » en français.
[Traduction]
[Français]
Je vais lire l'article en français :
La présente loi lie Sa Majesté du chef du Canada.
Nous voulons ajouter, après le mot « Canada », les mots « ou d'une province ».
[Traduction]
[Français]
L'explication est que
[Traduction]
l'article prévoit que toutes les exigences de la loi s'appliquent aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Le ministère du gouvernement fédéral, par exemple, doit observer les dispositions de la loi.
Avez-vous cela par écrit, monsieur Harvey, afin que soyons sûrs d'avoir exactement ce que vous modifiez, pour que je puisse le lire?
Soyons clairs, monsieur Harvey, apportez-vous une modification ou est-ce seulement une explication?
[Français]
[Traduction]
Oui. J'aimerai seulement savoir, monsieur le président, si M. Harvey va licencier son rédacteur de discours.
Je ne crois pas qu'il veuille répondre à cette question, monsieur Rodriguez.
Y a-t-il d'autres observations sur l'article 4?
Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(L'article 4 est adopté : 7 voix contre 4)
(Article 5 — Plan en matière de changements climatiques)
Merci, monsieur le président.
Le paragraphe 5(1) demande au ministre de préparer un plan en matière de changements climatiques jusqu'en 2013 décrivant les mesures prises par le Canada pour atteindre les objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto. Dans son rapport de septembre et son témoignage devant le comité le 3 octobre, la Commissaire à l'environnement et au développement durable a déclaré qu'il était de plus en plus évident que le Canada ne pourra pas atteindre ses objectifs fixés dans le protocole de Tokyo pour réduire les émissions de gaz à effet de serre; en fait, au lieu de diminuer, les émissions de gaz à effet de serre au Canada ont augmenté de 27 p. 100 depuis 1990. Elle a demandé au gouvernement qu'il élabore un plan crédible, réaliste et clair avec des objectifs à court et longs terme pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Comme mon collègue MarK Warawa l'a dit tout à l'heure, c'est ce que nous avons fait. Le nouveau gouvernement de Canada a un plan. Notre plan donnera des résultats concrets au moyen de règlements obligatoires et applicables avec des objectifs à court, moyen et long termes. Les objectifs à court terme pour la période de 2010 à 2015 seront annoncés d'ici le printemps 2007. Les règlements établissant des normes obligatoires remplaceront les démarches volontaires qui ont échoué dans le passé. Nous nous assurerons de l'application des règlements et de la réalisation de leurs objectifs.
Monsieur le président, nous devons agir pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement veut adopter une approche axée sur l'établissement d'objectifs pour les émissions de gaz à effet de serre en se fondant sur la réduction de l'intensité des émissions, un plan qui donnera un meilleur résultat pour l'environnement du Canada que le plan proposé le 16 juillet 2005. Dans une déclaration d'intention, le gouvernement a dit que pour les objectifs à moyen terme (2020-2025), il y aura des réductions absolues d'émissions pour supporter la mise en place d'un plafond déterminé des émissions.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je voterai contre l'article 5.
Monsieur le président, le comité à un amendement pour cet article, mais nous le déplaçons au sous-alinéa 5(1)a)(iii).
Oui, mais nous estimons qu'il serait préférable et plus intelligent de l'avoir dans l'article 5.
Si le comité y consent, il sera dans le sous-alinéa 5(1)a)(iii). Ce sera une adjonction à « régir l'affectation de fonds ou d'incitatifs fiscaux ». Il y aura une adjonction à cela qui dira...
Assurez-vous que tout le monde en a une copie.
Bon, il semble que tout va bien maintenant. Pouvons-nous recommencer, monsieur Cullen?
Bien sûr.
Nous l'avions initialement proposé pour un autre article du projet de loi. il semble plus logique dans l'article 5. Il sera dans le sous-alinéa 5(1)a)(iii), et nous ajouterons quelque chose, qui sera le sous-alinéa 5(1)a)(iii) libellé comme suit :
les mesures pour prévoir une transition équitable à l'égard de l'industrie touchée par les réductions d'émissions de gaz à effet de serre
Afin que nous comprenons bien, c'était celui pour l'article 6 et vous voulez le mettre à la page 4. Est-ce exact?
Le numéro de référence est 2575238. Il dit :
(f.1) régir l'affectation de fonds ou d'incitatifs fiscaux, notamment un fonds de transition équitable pour l'industrie;
Le libellé a été légèrement modifié et mis dans le sous-alinéa 5(1)a)(iii). C'est le sens exact de ce que nous avons proposé dans mon amendement original, mais il est mis dans l'article 5.
Nous allons éclaircir tout cela, si vous pouvez nous accorder une minute. Nous sommes à la page 16 des amendements et nous cherchons l'emplacement exact pour que ce soit correct ici.
Est-ce que tout le monde peut aller à la page 4 du projet de loi au sous-alinéa 5(1)a)(iii), c'est-à-dire la ligne 10 dans le texte anglais, et la ligne 11 dans le texte français :
les mesures pour prévoir une transition équitable à l'égard de l'industrie touchée par les réductions d'émissions de gaz à effet de serre
Puis, bien sûr, ça continue.
Est-ce exact, monsieur Cullen?
Le libellé de tout le sous-alinéa 5(1)a)(iii) dit cela maintenant :
l’affectation de fonds ou les mesures ou incitatifs fiscaux, et...
...les mesures pour prévoir une transition équitable à l'égard de l'industrie touchée par les réductions d'émissions de gaz à effet de serre, et
Puis, ça continue au sous-alinéa 5(1)a)(iv). Est-ce que tout le monde a cela?
Des voix: Oui.
Le président: Nous discutons de l'amendement présenté par M. Cullen.
Y a-t-il des observations sur cet amendement? Monsieur Bigras.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je parle au nom de mon parti. On a toujours estimé qu'il était inopportun de faire en sorte que des entreprises déjà polluantes bénéficient d'incitatifs fiscaux ou de mesures fiscales.
On se rappelle que la commissaire à l'environnement nous avait annoncé que bien souvent, les ministères du gouvernement canadien — et je pense entre autres à Finances Canada — ne respectaient pas l'évaluation stratégique environnementale. Cela fait en sorte que le Parlement adopte des projets de loi qui donnent d'importants incitatifs fiscaux à l'industrie polluante. Il y a trois ans, on a adopté un projet de loi qui octroyait 250 millions de dollars à l'industrie pétrolière.
Ma crainte concernant cet amendement est qu'il renforcerait le principe du pollueur-payé, alors que selon nous, c'est le principe du pollueur-payeur qui devrait être respecté.
J'aimerais donc proposer un amendement favorable à cet amendement. On pourrait supprimer les mots « notamment un fonds de transition équitable pour l'industrie » et ajouter, après les mots « ou incitatifs fiscaux », les mots « aux industries vertes ou propres ».
Le sous-alinéa se lirait donc ainsi :
l'affectation de fonds ou les mesures ou incitatifs fiscaux aux industries vertes ou propres,
[Traduction]
Il est écrit mesures fiscales, pas incitatifs, monsieur Bigras. Je ne suis pas sûr pour le français, mais en anglais, il est écrit « measures. »
Monsieur Cullen, voulez-vous éclaircir cela?
Oui, c'est une importante précision.
L'amendement original mentionnait un « fonds de transition équitable ». Ce n'est pas ce qui est proposé maintenant, mais :
les mesures pour prévoir une transition équitable à l'égard de l'industrie touchée par les réductions d'émissions de gaz à effet de serre
Je remercie M. Bigras d'avoir exprimé cette préoccupation. Il n'y a pas d'intention ni de motion suggérant que nous subventionnerons ou paierons les pollueurs. Mais, nous avons entendu dire que beaucoup de secteurs dans l'industrie envisagent de faire la transition si le projet de loi C-288 entre pleinement en vigueur, la majorité des secteurs croient qu'il y aura un très grand impact. Nous ne savons pas ce que sera cet impact, mais il sera mesurable.
Créer des dispositions pour que les travailleurs en particulier changent de secteur, travaillent dans une industrie plus durable, par exemple — c'est l'objectif des mesures, c'est-à-dire ne pas permettre à l'industrie de continuer à polluer, mais lui permettre d'abandonner ses pratiques polluantes sans nuire particulièrement à un secteur industriel. C'est quelque chose que les députés doivent considérer sérieusement dans l'adoption d'un projet de loi. Si un secteur ou une région sont visés trop négativement, les collectivités réagiront fortement.
Nous l'avons constaté dans d'autres mesures législatives qui permettaient aux travailleurs de quitter l'industrie du textile, par exemple, dans le sud-ouest de l'Ontario ou au Québec, pour aller travailler dans d'autres industries que nous voulons favoriser.
Ce que je comprends du sous-alinéa a), c'est qu'il dit qu'un plan en matière de changements climatiques devrait avoir une description de toute mesure que le gouvernement risque de prendre. Il n'est pas nécessaire de faire les quatre. Il n'est même pas nécessaire de faire ce que vient de suggérer M. Cullen.
Mais un tel fonds de transition pourrait faire partie des choses qu'il pourrait considérer. Dans ce cas, ce devrait faire partie du rapport sur le plan en matière de changements climatiques. Des dépenses ne sont pas exigées; un tel fonds n'est pas demandé. Mais c'est la description du genre de mesures que devrait rapporter le gouvernement dans son plan, s'il décide de prendre de telles mesures.
[Français]
[Traduction]
C'est une sorte de branche d'olivier tendue à certains groupes industriels qui ont comparu devant nous et qui leur suggère que la possibilité de passer à des économies plus vertes existe.
[Français]
[Traduction]
Le problème avec l'utilisation du mot « collectivités », c'est qu'il peut être élargi pour inclure quelqu'un, qui peut ne pas être du tout touché par le projet de loi C-288, et qui a soudainement accès à un fond de transition équitable, ce qui n'est pas du tout l'objectif.
L'utilisation du mot « travailleurs » peut être plus pertinente. Une personne a été touchée; elle a perdu son emploi et la société cherche une autre forme de production d'énergie, de fabrication ou autre. Cela pourrait être beaucoup plus raisonnable, mais j'hésiterais à utiliser le mot « collectivités ». Il élargit vraiment les paramètres qui déterminent ceux qui sont touchés. Ça peut aller très très loin et ce n'est pas l'intention de l'amendement.
[Français]
Ce qui me fatigue toujours, c'est que l'instrument fiscal soit au service des industries polluantes. Je me rappelle que dans le Plan vert des libéraux, on estimait que les grands émetteurs industriels avaient la responsabilité de réduire de 45 mégatonnes leurs émissions de gaz à effet de serre. Cependant, si des entreprises polluantes des grands secteurs industriels décidaient d'adopter des mesures de financement de technologie, il y avait une réduction de six mégatonnes qui était possible.
À la limite, je pense que cette approche qui consiste à permettre à des entreprises de financer des technologies en leur donnant des crédits d'émissions de gaz à effet de serre est plus intéressante que celle qui consiste à faire jouer les instruments fiscaux.
Chez nous, on a beaucoup de mal à accepter que les instruments fiscaux soient au service de l'industrie polluante, qui fait des profits faramineux. De toute façon, cette industrie a le capital nécessaire pour effectuer cette transition. Actuellement, on ne peut comparer l'industrie du textile et l'industrie manufacturière à l'industrie pétrolière. Je pense qu'il y a un écart important entre les deux.
[Traduction]
Oui et un amendement favorable pour le mot « travailleurs ». Si c'est plus poignant et plus dirigé vers les personnes touchées, cela ne nous dérange pas.
Je voudrais suggérer une seule chose, c'est que nous ne comparons pas le secteur du pétrole et du gaz à l'industrie du textile, n'oublions pas que le projet de loi C-288 ne se limite pas au secteur du pétrole et du gaz. Je pense à certaines exploitations minières ou à tout autre secteur qui produit des émissions de gaz à effet de serre.
Si on utilise « travailleurs », et que c'est acceptable pour M. Bigras ou d'autres députés, nous serons prêts à accepter cet amendement.
C'est encore un peu vague, peut-être un peu plus clair que tout à l'heure, mais c'est encore une question difficile pour moi pour l'instant, donc je déciderai comment voter plus tard.
M. Bigras a soulevé quelques points intéressants. C'est une question à laquelle les députés libéraux voudront peut-être aussi répondre, car toute la question des mesures punitives et des taxes sur les combustibles fossiles est soulevée.
Le nouveau chef de M. Rodriguez ne s'est pas prononcé clairement sur la question des taxes sur les combustibles fossiles. M. Rodriguez connaît le malheureux candidat à la direction du parti, M. Ignatieff, soutenu... il était clairement en faveur des taxes sur les combustibles fossiles. Il a perdu, c'est vrai, mais il était en faveur des taxes sur les combustibles fossiles. La politique du nouveau chef, M. Dion, n'est pas très claire, je ne suis donc pas sûr si les libéraux vont voter pour cet amendement, car ils semblent être en faveur des mesures punitives, des taxes sur les combustibles fossiles, ce genre de choses. Nous allons voir comment ils vont voter.
Y a-t-il d'autres observations?
Permettez-moi de lire l'amendement qui fait l'objet de notre débat et que nous allons mettre aux voix maintenant.
Si je la comprends bien, la question porte plus sur les candidats, qu'ils aient gagné ou perdu, que sur le sujet qui nous occupe, c'est-à-dire cet amendement. L'amendement...
Permettez-moi de lire l'amendement afin que tout le monde sache où nous sommes.
Nous ajoutons à la ligne 10 du texte anglais et la ligne 11 du texte français :
les mesures pour prévoir une transition équitable à l'égard des travailleurs touchés par les réductions d'émissions de gaz à effet de serre, et
Puis, ça continue.
Est-ce que tout le monde comprend cet amendement? D'accord.
(L'amendement est adopté : 7 voix contre 0)
Je veux poursuivre dans le sens de la question posée par M. Vellacott. Le fait que nous revenons à la motion principale qui traite de l'article 5 est pertinent.
Le comité doit avoir des explications très claires sur le sens du projet de loi. Pendant la course au leadership libéral, un certain nombre de déclarations ont été faites; M. Rodriguez soutenait la candidature de M. Ignatieff. Il a déclaré que les taxes devraient être augmentées considérablement pour protéger l'environnement; M. Vellacott a posé des questions sur la politique en matière de taxe sur les combustibles fossiles.
Nous sommes en train d'étudier le projet de loi C-288 et la question est pertinente. Le projet de loi va-t-il inclure une augmentation des taxes pour les Canadiens? C'était la position de M. Rodriguez lorsqu'il soutenait M. Ignatieff. Est-ce la position du nouveau chef, M. Dion? Nous devons savoir quelles seront les conséquences du projet de loi C-288 pour les Canadiens.
[Français]
Monsieur le président, le fait qu'il ait été élu et qu'il siège à ce comité ne lui donne pas le droit de dire n'importe quoi.
[Traduction]
Comme je l'ai dit, je vous demande de coopérer et de vous limiter à l'étude article par article que nous faisons. J'ose espérer que nous pouvons le faire poliment et accomplir notre tâche.
Y a-t-il d'autres observations sur l'article 5?
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, je suis très déçu de la réponse de M. Rodriguez. J'espère qu'il prend le projet de loi au sérieux. Nous avons de graves préoccupations en ce qui concerne le projet de loiC-288. C'est la raison pour laquelle nous y sommes encore opposés.
Mais la question est légitime. Je suis sûr qu'il ne pense pas que ce projet de loi est vide de sens. C'est une question légitime — Quel est le sens du projet de loi? — c'est ce dont il s'agit dans cet article. L'augmentation des taxes fait-elle partie du plan concernant le projet de loi C-288 et vise-t-elle à appuyer son plan?
Ce projet de loi ne s'applique pas à un gouvernement en particulier? Il ne mentionne pas si le gouvernement doit être conservateur ou libéral. Il dit simplement que le Canada a pris un engagement international dans le cadre du Protocole de Kyoto. La ministre de l'Environnement a, elle-même, indiqué à Nairobi que le Canada ne se retirait pas du Protocole de Kyoto.
Comme les conservateurs l'ont fait remarquer, la Commissaire à l'environnement a fait une déclaration, répétée hier, indiquant que nous avions besoin d'un plan intégré si nous voulions respecter le Protocole de Kyoto. Nous avons besoin d'un plan qui indiquera la façon dont nous allons atteindre les objectifs. Nous vous avons besoin d'indicateurs de responsabilisation, jugés utiles par la commissaire.
Les membres du gouvernement ont annoncé un plan. Apparemment ce plan sera lié, s'il concernera les gaz à effet de serre, à l'engagement pris par la ministre de l'Environnement elle-même envers le Protocole Kyoto.
J'estime tout à fait logique dans l'intérêt d'une responsabilisation accrue, qui est apparemment l'une des priorités du gouvernement, que nous soyons complètement conséquents si nous voulons respecter les engagements que nous avons pris à Kyoto. Si nous allons avoir un plan, il vaudrait mieux avoir un mécanisme pour contrôler comment tout cela fonctionne. Et cela ne dépend ni d'un parti politique particulier ni d'un chef politique particulier. Cela va tout simplement dans le sens des suggestions présentées par la Commissionnaire à l'environnement dans son rapport de septembre. C'est de cela qu'il s'agit.
L'amendement très intéressant que nous avons adopté ici... Les questions que nous avons posées aux députés de l'autre côté sont justes et légitimes, car nous voulons savoir quel est le sens du projet de loi. Le libellé est une chose, mais quel en est le sens? L'amendement précédent comportait quelque chose sur les émissions.
Monsieur Rodriguez, une question soulève ma curiosité, vous pouvez choisir de ne pas y répondre. Ces derniers jours, des gens ont dit — le candidat libéral M. Ignatieff — qu'il y a un compromis entre les emplois et l'environnement. Compte tenu de votre projet de loi, le projet de loi C-288, je suppose, monsieur Rodriguez, qu'il y aura un compromis entre les emplois et l'environnement et c'est la raison de cet amendement particulier, n'est-ce pas?
[Français]
Le Parti conservateur a toujours mis en opposition économie et environnement. Si on choisit l'économie, on laisse tomber l'environnement. Si on choisit l'environnement, on laisse tomber l'économie. Aujourd'hui...
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président, vous nous avez demandé d'être polis. Je vous demande si M. Rodriguez s'exprime poliment? Je ne crois pas. Nous devons coopérer. Je vous prie de vous exprimer poliment.
Je crois que M. Rodriguez essaie de répondre à la question.
Je demande encore une fois aux députés de ne pas s'écarter du sujet qui nous occupe, c'est-à-dire le projet de loi C-288.
Monsieur Rodriguez, vous voulez peut-être terminer ce que vous disiez, puis M. Warawa aura la parole.
[Français]
Je répondais directement à sa question. Il m'a demandé s'il existait un compromis entre l'environnement et l'emploi. S'il a posé cette question, c'est qu'il pense qu'il en existe un.
Ce que je dis, ce que l'on dit et ce que les temps modernes et le XXIe siècle nous disent, c'est que...
[Traduction]
Pour mettre les choses au point, ce n'est pas ce que j'ai dit; c'est ce que M. Ignatieff a dit. C'est un compromis entre les emplois et l'environnement. C'était sa déclaration, celle de M. Ignatieff, l'ancien candidat, pas la mienne.
[Français]
Monsieur le président, est-ce que vous allez accepter qu'on discute de leadership pendant deux heures ou voulez-vous qu'on étudie le projet de loi? C'est à vous de décider.
[Traduction]
Bien, je crois que nous devrions discuter du projet de loi. Je pense que les députés sont ici pour cela et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire sans cesse une référence. Je crois que nous avons tous bien compris. Poursuivons notre discussion sur le projet de loi, j'estime que c'est ma fonction de veiller à ce nous fassions cela. Donc, ne nous écartons pas du sujet, s'il vous plaît.
Monsieur Warawa, voulez-vous dire quelque chose?
[Français]
Je veux dire que l'environnement peut créer des débouchés dès aujourd'hui, de même que des avenues de développement économique extraordinaires pour l'avenir. Il faut cesser de voir l'environnement comme une menace au développement économique.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je vais essayer encore une fois de poser la question à M. Rodriguez en passant par vous.
Nous sommes à l'article 5 qui a pour titre « Plan en matière de changements climatiques »; l'article contient un certain nombre de parties. Ils ont élaboré leur plan et ma question porte encore sur ce plan. Quel est le sens?
Nous avons entendu clairement des déclarations faites par lui et d'autres personnes... M. Ignatieff, qu'il soutenait, a été cité. il a dit très clairement qu'il est en faveur d'une taxe sur les combustibles fossiles, d'une augmentation sensible des taxes des Canadiens. C'est une question très claire et très directe. L'augmentation des taxes des Canadiens entre-t-elle dans le cadre de son plan en matière de changements climatiques, qui fait partie du projet de loi C-288?
, il n'a pas répondu à la question, monsieur le président. Monsieur Godfrey a répondu à sa place et a dit, vaguement, au comité... Oui, il semblait que cela fait partie de leur plan. Il essaie de justifier l'augmentation des taxes des Canadiens, une taxe sur les combustibles fossiles ou sur l'environnement ou peu importe comment ils l'appellent. Je veux simplement que les Canadiens comprennent très bien qu'une augmentation considérable de leurs taxes fait partie du plan du projet de loi C-288.
Est-il prêt à répondre par oui ou par non ou va-t-il demander à M. Godfrey de répondre encore pour lui?
La question s'adresse à M. Rodriguez, mais M. Scarpaleggia a aussi demandé la parole et, encore une fois, je vous demande d'être bref afin que nous puissions continuer avec l'article 5.
Il est ironique que des questions sur ce genre de détails soient posées à cette étape, étant donné que le ministre a déposé le projet de loi C-30 sans déposer de détails sur les règlements. Je pense que cette question est théorique et que franchement nous devrions continuer et voter.
Monsieur Rodriguez, avez-vous un dernier commentaire? Non?
(L'article 5 modifié est adopté : 7 voix contre 4)
(Article 6 — Règlements)
Je crois que nous avons un amendement du BQ pour l'article 6, si vous allez à la page 15, c'est à la page 5 du projet de loi.
Si vous le voyez, il est dit que le projet de loi C-288, à l'article 6, soit modifié a) par adjonction, après la ligne 32, page 5, de ce qui suit :
(a.1) limiter la quantité de gaz à effet de serre qui peut être libérée dans chaque province en appliquant à chacune l'article 3, paragraphes 1, 3, 4, 7, 8, et 10 à 12 du Protocole de Kyoto, avec les adaptations nécessaires;
Y a-t-il des observations? Monsieur Bigras, voulez-vous commencer?
[Français]
Monsieur le président, il me fait plaisir de déposer cet amendement. La première partie a comme effet de donner la possibilité — et j'insiste sur le mot « possibilité », étant donné qu'il faut établir un lien avec la ligne 29 de l'article 6 — au gouvernement fédéral, par l'entremise du gouverneur en conseil, de limiter la quantité de gaz à effet de serre, tel que prévu dans les articles du Protocole de Kyoto, plus particulièrement les paragraphes 1), 3), 4), 7), 8) et 10) à 12) de l'article 3.
Pour ce qui est de la deuxième partie, dans la mesure où les provinces s'engagent à respecter la réduction de 6 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre, elles pourraient être maîtres d'oeuvre de l'application du Protocole de Kyoto. Bien sûr, tout cela est conditionnel au respect des engagements prévus par le protocole.
[Traduction]
Je remarque que la phrase pertinente dit que le gouverneur en conseil « peut », c'est-à-dire qu'il n'est soumis à aucune obligation. Ce n'est pas « devrait » ou « doit » ou quelque chose de ce genre. Donc, cela pose problème.
Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes avec la deuxième partie, b) par adjonction, après la ligne 20 :
Malgré l'alinéa... chaque province peut mettre en oeuvre les mesures qu'elle juge appropriées pour limiter les émissions de gaz à effet de serre. »
J'ai trois préoccupations. Premièrement, cela voudrait-il dire que le gouvernement fédéral peut imposer à une province un objectif global des émissions de gaz à effet de serre? Avons-nous le pouvoir de le faire? il serait intéressant d'avoir un avis juridique, pour voir si cela pose problème.
Deuxièmement, je suis un peu inquiet de ce qui pourrait arriver de nos obligations commerciales internationales, je pense à l'ALENA. Adopter une approche sectorielle disant que toutes les usines de ciment au Canada doivent respecter le même plafond d'émissions, par exemple, est une chose. Dire, dans le cadre de l'ALENA, que les usines de ciment du Québec doivent respecter un plafond moins important d'émissions de gaz à effet de serre que celles de l'Ontario et de l'Île du Prince-Édouard en est une autre. Donc, mon deuxième point porte sur le commerce international.
Troisièmement, la question est moins juridique, est-ce que nuit à la possibilité d'avoir un marché national d'échange des droits d'émissions dans le cas d'une industrie implantée dans différentes provinces qui ont des normes différentes?
Ce sont les trois questions que je soulève. La quatrième question est la suivante: en cas d'ambiguïté, surtout au niveau du commerce ou du pouvoir fédéral, y a-t-il un risque, étant donné que nous mettons le mot « pourrait », de rejet de tout le projet de loi puisse parce que nous sommes en-dehors et de la question du pouvoir fédéral et de la question commerciale?
Il s'agit vraiment d'une question technique, est-ce que la conseillère juridique peut y répondre?
Je vais le lui demander bien que cela ne relève pas de sa compétence. Je lui laisse le soin de vous le dire.
Merci, monsieur le président.
Je peux juste confirmer que nous pouvons donner des conseils sur toute question relative aux règles de procédure de la Chambre. Les questions de légalité et de constitutionnalité sortent de ce cadre et ne sont pas des questions de procédure.
Pouvez-vous nous dire si en cas d'ambiguïté, le fait d'utiliser le mot « pourrait » nous met à l'abri des difficultés ou au contraire?
Je ne suis pas qualifiée pour cela et je ne suis pas ici pour donner des conseils juridiques — seulement des conseils en procédure parlementaire, pas juridiques.
Je crois qu'il serait utile d'avoir des réponses à ces questions.
[Français]
Je ne sais pas si M. Bigras peut répondre à cela. Ce n'est pas par esprit de contradiction que je pose des questions.
[Traduction]
[Français]
Je suis convaincu que venant de M. Godfrey, dont le nouveau chef, Stéphane Dion, s'est toujours opposé à l'approche territoriale, ces questions ne peuvent être que dépourvues de malice.
D'abord, on a reçu un avis juridique à ce sujet et on l'a fait valider par la Bibliothèque du Parlement le 7 décembre dernier. On y dit ce qui suit :
[...] il semble que la disposition pourrait être constitutionnellement valide en ce qu'elle relève soit du pouvoir en droit criminel (91(27) de la Loi constitutionnelle de 1867), soit de la compétence du Parlement du Canada de légiférer pour la paix, l’ordre et le bon gouvernement du Canada (théorie des dimensions nationales) (introduction de l’art. 91 de la Loi constitutionnelle de 1867).
Nous avons pris la peine de demander un avis juridique pour valider notre amendement avant même de déposer ce dernier au comité. On se doutait bien que certains mettraient des arguments constitutionnels dans la balance.
Par ailleurs, en ce qui a trait au système d'échange de crédits...
Je ne sais pas si M. Godfrey écoute, monsieur le président...
[Traduction]
[Français]
Je suis bien prêt à répondre aux questions de M. Godfrey, mais encore faudrait-il qu'il m'écoute. Je ne le fais quand même pas pour la galerie.
À propos de la deuxième question...
[Traduction]
C'est une décision que doit prendre le comité relativement à certaines questions constitutionnelles. Bien sûr, s'il y a une incertitude, cela pourrait influer votre vote. Mais c'est une décision que vous allez devoir prendre.
Je crois que nous passons à M. Vellacott, puis à M. Cullen.
Il est tout à fait clair que pour appuyer l'amendement du Bloc, car avoir un bon plan de réglementation des changements climatiques, c'est avoir... Puis, il y a les questions constitutionnelles, la...
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Godfrey a posé au moins trois questions, et j'aimerais finir de répondre avant que vous donniez la parole à un autre membre du comité.
[Traduction]
Je vous prie de m'excuser, monsieur Bigras. Je ne m'étais pas rendu compte que vous n'aviez pas terminé.
[Français]
La deuxième question importante que M. Godfrey a posée concerne le système d'échange de crédits. Il voulait savoir si cet amendement compromettait ce système. La réponse est non. En fait, nous parlons dans l'amendement du paragraphe 3(12) du Protocole de Kyoto, qui traite précisément du système d'échange de crédits d'émission. Nous avons décidé de l'inclure dans notre amendement parce que nous voulons, nous aussi, qu'un système d'échange de crédits d'émission soit mis sur pied.
Par ailleurs, M. Godfrey m'a déjà parlé, il y a quelques jours, d'éventuelles difficultés que poserait cet amendement en matière de commerce international. J'aimerais connaître sa référence à ce sujet. S'il est capable de me démontrer que l'amendement risque de contrevenir à des règles de l'OMC ou à certaines règles du commerce international, je serai très heureux d'en discuter avec lui. Par contre, je ne voudrais pas qu'on entame une discussion sans fondement.
[Traduction]
Monsieur Bigras, je donne la parole à M. Vellacott, puis à M. Cullen. Si M. Godfrey veut ensuite répondre à votre question, il peut certainement le faire.
Monsieur Vellacott, êtes-vous prêt? Vous pouvez recommencez.
Très bien, j'apprécie sa conclusion.
Comme je le disais avant, nous ne pouvons pas appuyer cet amendement du Bloc Québécois simplement parce que la réglementation des changements climatiques est beaucoup trop importante. Il s'agit d'établir des normes nationales pour assurer à tous les Canadiens la pureté de l'air, de l'eau et de la terre. Quelle que soit la province qui a cela, la même protection doit être assurer à tout le monde. il ne s'agit pas de le décharger sur une province ou une autre. Nous estimons qu'il devrait y avoir des normes nationales pour le bénéfice de tous les Canadiens.
Ce serait donc difficile d'appuyer cet amendement car il ne semble pas viser ces objectifs. Nous aimerions que ce soit fait à l'échelle nationale.
Il semble que nous sommes à la croisée des chemins avec ce projet de loi. Je n'ai ni le bonheur ni le malheur d'être un avocat et pour essayer de comprendre...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Une ONG à vocation écologique donne des conseils au Parti libéral. Je veux seulement une décision. Est-ce approprié?
Je crois que c'est approprié. N'importe quel député peut venir dans cette pièce accompagné des personnes de son choix pour l'aider. Les députés doivent, bien sûr, prendre eux-mêmes les décisions pour voter.
Monsieur Cullen.
Ne craignez pas les écologistes, monsieur Warawa. Ce sont de bonnes gens.
Ma question est la suivante: à l'ALENA... Je ne suis pas sûr que nous allons avoir des conseils sur l'ALENA, sauf si M. Godfrey ou d'autres personnes reçoivent des conseils juridiques particuliers à ce moment même.
Je pense qu'il y a une certaine validité concernant cette première considération et préoccupation. La lecture de l'amendement me donne à croire qu'il pourrait y avoir un autre libellé ou un autre endroit pour accomplir ce que veut M. Bigras.
Il me semble que le libellé: limiter la quantité de gaz à effet de serre libérée par chaque province et en l'appliquant à chaque province peut mener à croire que cela relève de la compétence du gouvernement fédéral au plan des négociations, des discussions ou des éventualités. Peut-être que la capacité du gouvernement fédéral de suggérer une limite à chaque province et de leur demander de la respecter est une question de libellé. C'est la question à laquelle nous sommes confrontés.
Au sujet de la constitutionnalité, des conseils donnés à M. Bigras suggèrent que c'est constitutionnel. Les conseils que l'on nous a donnés indiquent le contraire. C'est tout le problème avec les avocats des questions constitutionnelles: on ne sait plus où donner de la tête.
Je suis inquiet. Je ne crois pas avoir vu suffisamment de clarté pour, si cela était invoqué, dire à mon retour en Colombie-Britannique qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter le gouvernement fédéral ne va pas établir nos limites. J'essaie de comprendre si ce n'est pas le cas.
Je suis prêt à entendre d'autres arguments.
Monsieur Cullen et monsieur Bigras, je vous laisse conclure. Vous pouvez résumer toutes les questions qui ont été posées.
Je crois que c'est le tour de M. Godfrey, puis celui de M. Scarpalaggia.
Il est évident que nous essayons d'avancer de façon positive, monsieur le président. Je pense que nous pourrions vouloir réfléchir à certains mots qui nous rassureraient sur l'aspect constitutionnel. Je pense qu'il y a en ce moment-même certaines discussions, et nous pourrions trouver les mots appropriés pour faire comprendre que cela doit se faire dans le cadre de la Constitution.
Il est certainement intéressant que l'affirmation de l'autorité fédérale que l'on retrouve dans le jugement concernant Hydro Québec pourrait nous donner la protection voulue. M. Bigras a eu la gentillesse de nous faire part de la référence constitutionnelle venant de la Bibliothèque du Parlement. Il nous a rappelé de cette question dont nous avons parlé sur l'utilisation du terme « toxique » — qui nous donne ce pouvoir, ou « paix, ordre et bon gouvernement », pour que le gouvernement fédéral prenne les mesures nécessaires.
Nous pourrions aussi nous rappeler que nous ne sommes pas les seuls intervenants législatifs dans ce processus. Le comité peut proposer une série d'amendements qui feraient alors l'objet d'autres amendements à diverses autres étapes du processus, que ce soit une troisième lecture ou au Sénat. Nous n'avons pas besoin de trouver une réponse définitive. Si nous pouvions trouver une formulation qui dit simplement « dans les limites constitutionnelles », je pense que cela résoudrait les préoccupations que j'ai soulevées au sujet du commerce international. Ce serait vraiment, aussi, une mesure constitutionnelle, pour ce qui est de déterminer qui est responsable de la négociation des traités internationaux.
Nous pourrions être sur la piste d'une solution. Je pense que je suis plus enclin à appuyer cet amendement, peut-être en le modifiant un peu pour qu'il soit plus clair sur l'aspect constitutionnel, mais il nous rassure sur l'existence de plusieurs filets de sûreté en cours de chemin qui pourraient nous aider et nous donner une réponse plus définitive que celle que nous pouvons trouver aujourd'hui.
[Français]
Monsieur le président, ma question s'adresse en réalité à M. Bigras.
Il me semble qu'on ne limite pas les émissions de gaz à effet de serre d'une province, mais plutôt celles des industries à l'intérieur de la province.
J'aimerais interroger M. Bigras sur l'intention de son amendement. Pourquoi veut-il que les limites imposées à des usines ou compagnies du même secteur industriel varient d'une province à l'autre?
Ma deuxième question a trait à la partie b) de son amendement. Les provinces n'ont-elles pas déjà le pouvoir de mettre en oeuvre les mesures qu'elles jugent appropriées pour limiter les émissions de gaz à effet de serre? Je pense au Québec, par exemple, qui a développé et mis en oeuvre un excellent plan.
La partie b) de votre amendement n'est-elle pas un peu superflue?
[Traduction]
Monsieur Bigras, plusieurs questions ont été soulevées. Si vous pouvez essayer d'y répondre autant que possible, le comité l'apprécierait grandement.
[Français]
Monsieur le président, je serais bien heureux de confronter mon avis juridique à un autre avis. Or, force est de constater qu'il est le seul, et qu'il vient du Parlement.
Je veux par ailleurs préciser que cet avis juridique est basé sur le jugement concernant Hydro-Québec, entre autres en matière de droit criminel. L'ensemble de notre avis juridique est basé sur le jugement rendu par la Cour suprême à la fin des années 1990.
Mon troisième point concerne la délimitation d'un territoire, en l'occurrence d'une province. Il s'agit ici de respecter une certaine équité en matière de réductions des émissions de gaz à effet de serre. Les secteurs industriels québécois les ont réduites de 7 p. 100 depuis 1990, ce qui n'est pas le cas des secteurs industriels du reste du Canada. Cette approche, en vertu de la deuxième partie de notre amendement, donnerait la possibilité aux provinces d'être maîtres d'oeuvre de leur plan d'action en matière de changements climatiques.
De cette façon, on n'imposerait probablement pas des règles aussi sévères au secteur industriel québécois, qui a déjà réduit ses émissions de 7 p. 100, mais on imposerait des règles plus strictes à d'autres secteurs d'activité du Québec, par exemple le transport. Au Québec, c'est là que doivent se concentrer les efforts. En vertu de l'amendement, les provinces sont responsables de réduire de 6 p. 100 les émissions de gaz à effet de serre sur leur territoire, mais elles sont libres d'atteindre cet objectif comme elles l'entendent et d'imposer les règlements de leur choix.
J'écoutais M. Vellacott plus tôt. Je sais qu'on doit adopter un plan national et des objectifs nationaux, mais cet amendement n'a pas comme effet d'abolir ou de remplacer ce qui est déjà dans le projet de loi: il ne fait qu'ajouter une possibilité, et j'insiste sur ce point. On est très loin de toute forme d'imposition ou d'une quelconque intention de faire appliquer cette approche à l'ensemble du Canada. Il est clair que notre intention n'est pas de suivre le modèle européen, c'est-à-dire une approche territoriale par province, mais de permettre aux provinces d'adopter des règlements, de prendre un engagement international en vertu du Protocole de Kyoto et de mettre en pratique des normes strictes.
[Traduction]
Merci, monsieur Bigras. J'aimerais bien signaler deux ou trois choses.
Tout d'abord, la Bibliothèque du Parlement ne fournit pas d'avis juridique complet, sur quoi que ce soit. Elle ne fait que donner une opinion fondée sur des lectures. Pour ce qui est d'un solide avis juridique, je ne pense pas que ce serait correct.
Deuxièmement, M. Godfrey a signalé qu'il existe, bien entendu, d'autres filets de sûreté ici quand on entre dans le domaine du droit constitutionnel. Ce sont en fait l'étape du rapport, la troisième lecture et, bien entendu, le Sénat, où peuvent être réglées d'autres questions constitutionnelles et juridiques. Notre travail, ici, est d'approuver un amendement ou de nous y opposer, de voter là-dessus et de poursuivre notre chemin. Je ne pense pas qu'aucun d'entre nous, ici, n'est avocat constitutionnel, ou n'a les compétences pour entrer dans le sujet.
Je tiens à le clarifier dans l'espoir qu'on en finisse.
Monsieur Cullen, vous aviez un commentaire?
Je suis aux prises avec ceci, parce que nous sommes fermement résolus à faire que le projet de loi soit aussi efficace que possible, mais j'ai encore deux problèmes. Le premier est qu'en partant, quand j'entends des gens bien plus intelligents que moi dire comment rendre cela possible, l'approche par territoires n'est pas la meilleure. Elle nous engage dans un débat et une lutte constants entre le gouvernement fédéral et les provinces, et entre les provinces. Si l'industrie du Québec a un meilleur rendement que d'autres au Canada, une approche sectorielle, une approche industrie par industrie, favorisera encore l'industrie du Québec. S'ils ont 7 p. 100 de moins sur tous ces plans dont a parlé M. Bigras, alors le Québec n'a aucune inquiétude à avoir.
En tant que concept, l'approche du changement climatique et des réductions de gaz à effet de serre par province ouvre ce débat. Je ne suis pas tellement sûr de la constitutionnalité de l'un de l'autre. Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, que nous ne semblons pas avoir à cette table de gens qui pourraient nous en informer. Si tout cela met le projet de loi en péril, alors, je m'en inquiéterais.
Plus important encore, en tant que thème et que démarche visant à réellement régler ce problème, il me semble que nous serons distraits par les limites qu'établiraient les provinces, soit en conjonction avec le gouvernement fédéral ou d'elles-mêmes, plutôt qu'au moyen d'une approche industrielle, qui était ce dont ont parlé la plupart des témoins. Cela permet aux fabricants de ciment de compétitionner ensemble. Ça permet à tous les producteurs d'énergie de se faire concurrence, avec des objectifs fixes. C'était un moyen de vraiment faire avancer le pays, y compris le Québec.
Je ne pense tout simplement pas que l'approche provinciale soit la bonne. Bien que j'aimerais beaucoup appuyer les efforts de M. Bigras, je ne peux tout simplement pas l'approuver.
Tout d'abord, j'aimerais rappeler à tout le monde que l'article commence avec « peut » — « le gouverneur en conseil peut » — alors, aucune obligation n'est faite au gouverneur en conseil d'adopter une approche territoriale. Je dirais aussi que le moment venu de voter sur l'amendement, je proposerais un sous-amendement — c'est pour préparer tout le monde, ici — qui ferait que l'alinéa (a.1) commencerait par : « Dans les limites de l'autorité constitutionnelle fédérale », et ensuite « limiter la quantité de gaz à effet de serre », etc. Ne serait-ce que pour que ce soit plus précis, je propose ceci comme sous-amendement.
Nous allons devoir régler la motion qu'a proposée M. Bigras, mais il faut d'abord régler le sous-amendement.
Pour ne pas créer de nouvel amendement mais modifier l'amendement actuel, justement là où on lit « de ce qui suit »...
Est-ce que tout le monde suit? Nous sommes maintenant à la page 15 des amendements. Nous examinons une révision dont nous parlerons à M. Bigras, mais entendons d'abord M. Godfrey.
Ce serait maintenant :
(a.1) dans les limites de l'autorité constitutionnelle fédérale
et on continuerait.
D'accord, alors je répète :
dans les limites de l'autorité constitutionnelle fédérale
Et ensuite on poursuit :
limiter la quantité de gaz à effet de serre qui peut être libérée dans chaque province
[Français]
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement?
Pour revoir le libellé, alors, c'est à la ligne 32 de la page 5, et ce sera :
(a.1) dans les limites de l'autorité constitutionnelle fédérale, limiter la quantité de gaz à effet de serre qui peut être libérée
et la suite reste telle quelle.
Monsieur Cullen, est-ce que vous êtes d'accord avec ceci? Avez-vous entendu ce que nous avons fait?
Oui, j'ai entendu l'amendement.
Nous avons déjà vu cela dans des projets de loi, quand il y a des inquiétudes au sujet de leur constitutionnalité, alors le projet de loi est rédigé un peu comme ce que propose M. Godfrey, « dans le cadre des moyens constitutionnels ». Les tribunaux examineront la substance du projet de loi, et si cette substance est jugée inconstitutionnelle, cela menace tout le processus.
J'essaie vraiment de venir à bout de ceci, sincèrement, mais j'ai vraiment l'impression que ceci sape nos efforts nationaux.
Ce sera donc un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté à six voix contre cinq [voir le Procès-verbal des délibérations].)
Il n'y est plus.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 6 tel que modifié?
Oui, monsieur Vellacott.
Je regarde cet article particulier sur les règlements. La première ligne stipule que le gouvernement « peut » prendre règlement. Cela me pose problème, ainsi qu'à mes collègues. Ils « peuvent » prendre règlement relativement à des mesures, des normes, à l'application de la loi. Quand on utilise le terme « peut », il est évident qu'un bon grammairien saurait que cela suggère que le gouvernement peut ou peut ne pas, ou peu recourir à d'autres moyens d'action pour exécuter les mesures et les normes susmentionnées, et appliquer la loi.
Notre gouvernement a proposé un plan qui, en fait, ferait que c'est obligatoire, exigé, d'accroître la capacité de réduire les émissions atmosphériques à l'échelle nationale, de réduire les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre. L'objet de cet article particulier est de donner au gouvernement le pouvoir de mettre en oeuvre des règlements et d'autres mesures pour contrôler les émissions de gaz à effet de serre en s'appuyant sur les vastes pouvoirs que donne déjà la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1999.
La nouvelle loi du gouvernement sur l'air pur, en fait, serait une assise beaucoup plus solide que ce que nous avons devant nous ici, aujourd'hui, qui dit « peut ». Entre autres choses, par exemple, la loi du gouvernement, comparativement à ce que nous avons ici, exigerait des ministres de l'Environnement et de la Santé qu'ils établissent des objectifs nationaux en matière de qualité de l'air, qu'ils en fassent un suivi et qu'ils y rendent compte de leur atteinte. Elle autoriserait l'élaboration de règlement pour réduire les polluants de l'air intérieur et extérieur et les émissions de gaz à effet de serre. Elle autoriserait l'élaboration de scénarios d'échange de crédits d'émission, qui se sont avérés très efficaces aux États-Unis et aussi en Europe. Et elle attribuerait au gouvernement de vastes pouvoirs de cueillette de renseignements et de compte rendu, faits sur mesure pour les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques. Je pense bien que mon collègue du NPD, M. Cullen, serait d'accord que nous devons faire en sorte que la loi soit plus ferme, en ne disant pas seulement « peut ».
Le texte que propose notre gouvernement aussi, comparativement à celui-ci, permettrait au gouvernement fédéral de conclure des accords d'équivalence qui reconnaissent les régimes provinciaux ou territoriaux d'octroi de permis comme équivalents, dans la mesure où ces régimes sont rigoureux en termes de protection de l'environnement et de la santé, comme le sont les règlements nationaux. C'est l'approche de notre gouvernement, et les membres du Bloc québécois devraient l'appuyer, car ainsi le Québec pourrait réglementer ses propres pollueurs. Mais pour ce faire, le gouvernement du Québec devrait créer des lois et des règlements appropriés. J'espère bien que MM. Bigras et Lussier l'appuieraient le moment venu, parce qu'elle est beaucoup plus rigoureuse, et elle respecte les compétences provinciales aussi.
Le plan du gouvernement, encore comparativement à ce projet de loi, améliorerait la Loi sur l'efficacité énergétique. Il donnerait au gouvernement fédéral le pouvoir d'établir de rigoureuses normes d'efficacité énergétique pour un large éventail de produits de consommation et du commerce, comme les appareils électroménagers et les dispositifs électriques. Ceux-ci, en fait, se répercuteraient directement sur la santé et l'environnement de tous les Canadiens, et c'est quelque chose qu'il me semble que tout le monde, dans cette salle, conviendrait que c'est ce que veulent les Canadiens. Nous attendons que ce soit mis en oeuvre.
Enfin, comparativement à ce projet de loi, le texte que propose le gouvernement, le projet de loi C-30, modifierait la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles pour moderniser la capacité du gouvernement. Le projet de loi C-288 ne le fait pas. Le projet de loi C-30 permettrait au gouvernement de réglementer la consommation des nouveaux véhicules à moteur. Il est important d'établir cette norme de consommation de carburant pour nous aider à réduire les gaz à effet de serre émanant des véhicules que nous achetons.
L'époque des alternatives est vraiment révolue. L'administration antérieure a essayé certaines approches volontaires, et c'est encore ce que nous avons ici, avec le terme « peut ». Malheureusement, ils ont échoué. Il nous faut un mandat beaucoup plus ferme que celui-là, et le gouvernement prévoit d'avoir des règlements qui, en fait, font porter le fardeau, la responsabilité, à la communauté réglementée. Pour qu'il y ait ces réductions des émissions qui contribuent à l'air pur, les objectifs de qualité de l'air doivent être établis par les ministres en vertu de la loi, sous forme de mandat. En outre, dans l'avis d'intention, le gouvernement s'engage à établir des cibles d'émission de gaz à effet de serre pour le court et le moyen terme, 2020 à 2025 et aussi pour le long terme, jusqu'à 2050.
Monsieur le président, à la lumière des évidentes faiblesses de ce texte comparativement au projet de loi C-288, nous ne pouvons pas appuyer l'article 6 du projet de loi C-288 parce qu'il passe à côté du but, c'est clair. C'est nettement un projet de loi inférieur comparativement au projet de loi C-30, que propose le Parti conservateur. Nous préférerions de beaucoup faire supprimer tout cet article 6 du projet de loi, puisqu'il est nettement moins capable de faire le genre de chose qu'il faut faire pour la protection de l'environnement et de la santé de tous les Canadiens. Il est certain que nous le verrions dans le projet de loi C-30, comparativement à ce que nous avons ici, devant nous maintenant.
C'était une digression très intéressante vers un autre projet de loi, le C-30. Je dirai seulement que ce n'est pas celui que nous étudions aujourd'hui.
Deuxièmement, si le député veut jeter un oeil sur l'alinéa 6c), il verra que cette clause particulière couvre bien des...par exemple, tout le secteur automobile, avec la phrase :
c) régir l'utilisation ou la production d'équipements, de technologies, de combustibles, de véhicules ou de procédés afin de limiter les émissions de gaz à effet de serre.
Alors en termes généraux, cela couvre les aspects plus précis dont il parle.
Troisièmement, je voudrais mettre en garde le député contre ce qu'il souhaite, parce que s'il veut un règlement plus rigoureux en vertu du projet de loi C-30, pour que des mots comme « peut » soient remplacés par « doit », nous devrions être très heureux de l'obliger.
J'aimerais répondre à son commentaire. Par déférence pour mon ami, j'apprécie cette manifestation de soutien. Je suppose que c'est un peu anticipé, dans un certain sens, parce qu'en fait, le libelle du projet de loi C-30, est beaucoup plus ferme. Ce qui doit être fait sera fait.
Pour ce qui est de ma digression, comme vous l'avez appelée, tout ce que je disais, c'était que le gouverneur en conseil « peut ». C'est trop de latitude, selon nous, quand en fait, il faut une approche beaucoup plus ferme, et c'est ce que ferait l'autre projet de loi.
C'est d'ailleurs pourquoi j'ai fait cette comparaison, monsieur Godfrey. J'apprécie beaucoup votre soutien. J'espère que vous siégiez au comité, je n'en suis pas sûr, mais quand vous le ferez...
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 6 tel que modifié?
(L'article 6 tel que modifié est adopté à 7 voix contre 4.)
(Article 7 — Obligation de mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto.)
Le président: Y a-t-il des commentaires?
Oui, monsieur Vellacott.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne ce que nous avons devant nous, dans l'article 7 — il y a trois paragraphes — nous, les députés du parti au pouvoir, voulons qu'il y ait des règlements pour les émissions de gaz à effet de serre, et aussi de polluants atmosphériques, qui s'appliquent à tous les secteurs industriels aussitôt que possible. Mes collègues en ont parlé tout à l'heure, monsieur Cullen, notamment, il y un petit moment.
Cela étant dit, cependant, la réalité, c'est qu'il ne sera pas possible, si l'on veut être pratiques, de formuler des exigences pour les EGS et les polluants atmosphériques qui s'appliquent à tous les secteurs industriels — cela ne semble pas possible — d'ici à 2008. Le fait de fixer cette échéance dans la loi exposerait très certainement la Couronne et tous les intervenants à de très grandes difficultés. Cette échéance limite sérieusement le temps dont dispose le ministre de l'Environnement ou tout autre ministre chargé de la réglementation pour étudier les commentaires du public et réviser le projet de règlement en conséquence.
La manière de procéder que propose l'article 7 n'est vraiment pas raisonnable. Je pense que nous savons tous le temps que prend vraiment la cueillette de renseignements, la consultation, et cetera dans ce pays.
Et je pense que c'est faire preuve de peu d'égards pour une véritable consultation du public. Monsieur Rodriguez ne semble pas avoir beaucoup de respect pour la consultation du public qui est nécessaire quand on à affaire à quelque chose d'aussi important, parce qu'il nous faut y parvenir.
Cela semble aussi révéler un manque de connaissance du processus réglementaire fédéral. Je ne sais pas qui étaient ses conseillers ou rédacteurs de discours, si M. Rodriguez a déjà un rédacteur.
Les problèmes de temps que pose la prise de règlement sont aussi compliqués par le paragraphe 5(5), qui dispose que le Plan sur les changements climatiques est déposé devant chacune des chambres du Parlement aux fins d'examen. La conséquence pratique de ce paragraphe 7(1), c'est que l'examen que fait le comité du Plan sur les changements climatiques ne changerait rien aux propositions de réglementation, les échéances pour ces règlements étant si courtes.
C'est pour cette raison que cette clause particulière nous pose tellement de problèmes, parce que je pense que nous sommes d'accord qu'il faut nous pencher sur ces enjeux — les problèmes de la qualité de l'air, y compris le smog.
De fait, monsieur Dion, le nouveau chef du Parti libéral, a déjà reconnu que le Protocole de Kyoto ne traite pas de tous les problèmes de qualité de l'air. C'est quelque chose qu'il faut véritablement régler, et notre plan le ferait. De fait, M. Dion, et c'est intéressant — et il a seulement raison, ici — a dit que les États-Unis ont de meilleurs règlements sur le smog que le Canada.
Alors nous ne pourrions pas appuyer cet article 7, et nous voudrions qu'il soit supprimé du projet de loi. Notre proposition, dans le projet de loi C-30, porte sur la réduction du smog, l'amélioration de la qualité de l'air que nous respirons. En fait, l'Association pulmonaire du Canada a appuyé nos efforts à cet égard. Là encore, et M. Godfrey nous l'a fait remarquer, c'est vraiment le texte de loi qu'il faut adopter pour la santé du public canadien.
Je ne voudrais certainement pas que mes opinions soient aussi mal interprétées.
Tout d'abord, ce projet de loi ne concerne pas le smog ou l'air pollué; il s'agit des émissions de gaz à effet de serre.
Deuxièmement, M. Vellacott prétend qu'il n'y aura pas assez de consultations. Il m'a semblé entendre le gouvernement dire qu'il consultait déjà au sujet de mesures plus rigoureuses relativement à des choses comme des gaz à effet de serre.
Troisièmement, si on craint vraiment de manquer de temps, je recommanderais vivement, par le biais du secrétaire parlementaire, que le ministère de l'Environnement se mette à la tâche tout de suite de manière à être prêt quand la loi sera promulguée. Comme ça il aura un peu d'avance.
Pour répondre à M. Godfrey, au sujet de l'échéancier, soyons réalistes. Avec des élections quasi certaines au milieu de l'année prochaine, nous n'aurons pas le temps d'agir, en tant que gouvernement majoritaire, avant 2008. Dans le meilleur des cas, on ne peut pas avoir le temps, en à peine six mois, de tout faire. Je pense que l'honorable député, ayant tenu les fonctions qu'il a eues, devrait très bien le savoir, et devrait avoir la franchise de le dire.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 7?
L'article 7 est-il adopté?
Une voix: Je voudrais un vote par appel nominal.
Nous procédons à un vote par appel nominal pour l'article 7.
(L'article 7 est adopté par 7 voix contre 3.)
(Article 8 — Consultations sur le projet de règlement)
Là encore, monsieur le président, je serai assez bref. L'article 8 porte sur des règlements et a trois points vignettes. Je pense que nous serons tous d'accord, nous devrions du moins l'être, que le gouvernement doit suivre la procédure établie dans l'exercice de son pouvoir réglementaire, mais cet article 8, tel qu'il est devant nous, sous sa forme non modifiée, ne suit pas la procédure établie, et nous voterons contre lui. En fait, nous préférerions qu'il soit entièrement supprimé du projet de loi, pour épargner de l'embarras aux députés d'en face. Tel qu'il est, nous voterons contre lui.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 8?
(L'article 8 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 9 — Déclaration du ministre)
Nous avons un amendement à l'article 9. Si vous passez à la page 23, vous verrez que l'amendement remplace la ligne 20 de la page 7 du projet de loi. Comme vous le voyez, c'est :
Kyoto, en application des paragraphes 7(1) et (2)
Monsieur Rodriguez, voulez-vous parler de cet amendement?
[Français]
Monsieur le président, il y a un problème du côté de la traduction: dans la version française, on fait allusion aux paragraphes (1) et (2), alors que la version anglaise ne fait mention que du paragraphe (1)1. C'est simplement pour que les textes concordent. C'est tout.
[Traduction]
Peut-être voulez-vous en parler aussi, Maurice?
Est-ce que vous préférez cela? D'accord, pas de problème. Que voulez-vous entendre?
Des voix: Oh, oh!
M. Maurice Vellacott: Non, je vais vous parler d'un chien appelé Kyoto.
Le seul commentaire que j'aie à faire c'est que je pense, si c'est sérieux, comme vous l'avez fait au sujet de l'environnement, que d'appeler votre chien Kyoto ne suffit pas dans ce projet de loi ni dans aucun autre projet de loi.
Je ne suis pas sûr de voir cela dans ce projet de loi, ni dans l'amendement.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Ce n'est qu'une correction d'ordre technique.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
Merci, monsieur le président.
L'article 9 concerne la présentation des rapports. Je pense que tout le monde serait d'accord pour dire, monsieur le président, que des rapports réguliers au Parlement sont essentiels; cependant, il y a de nombreux obstacles techniques à la présentation de rapports sur les réductions attendues des émissions, une année sur l'autre. Par exemple, les données complètes sur les émissions ne sont pas accessibles jusqu'à 18 mois après la fin d'une année. Alors l'objet du rapport devrait être pour rendre compte de l'atteinte des objectifs de ce projet de loi, et non pas simplement de présenter des rapports rien que pour le fait de présenter des rapports.
J'aimerais encore revenir à ce que disaient mes collègues toute la matinée. Le gouvernement propose un plan législatif qui prévoit une série plus exhaustive et mieux adaptée de pouvoirs pour la présentation de rapports pertinents sur le rendement relativement à la pollution atmosphérique et aux émissions de gaz à effet de serre. Les objectifs de présentation de rapports de ce projet de loi sont aussi nuls que les cibles d'émission qu'avait fixées le gouvernement précédent. Nous avons eu des gens qui sont venus témoigner devant ce comité...
[Français]
Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Je pense que mon collègue est déjà en train de débattre de l'article 10, qui porte sur les rapports, alors que nous en sommes encore à l'article 9.
[Traduction]
J'en suis conscient, monsieur le président. Mais nous parlons de publier des renseignements dans la Gazette, et des obligations du ministre. Je pense que c'est tout à fait pertinent.
La réalité, c'est que nous avons eu des gens qui sont venus témoigner devant le comité. En réponse à une question que j'ai posée, je pense que c'était M. Sauchyn qui a dit que le fait de fixer des objectifs inatteignables est aussi peu constructif que d'établir d'autres objectifs qui sont trop éloignés. Il me semble que c'est la juxtaposition qui a été faite devant le comité à ce moment-là. Nous prévoyons maintenant des objectifs, dans cet article particulier, qui ne visent qu'à établir des objectifs, sans qu'ils soient pertinents.
J'aimerais seulement dire que les propositions du gouvernement sont nouvelles, et nous allons dans un sens différent. Nous nous attaquons directement au problème.
Je suggère que mes collègues et moi votions contre cet article.
Je saisis votre argument. Vous voulez dire que ce sont des objectifs déraisonnables. Mais en fait, le paragraphe 9(1) stipule « les réductions d'émission de gaz à effet de serre auxquelles il est raisonnable de s'attendre chaque année au cours de la période se terminant en 2012 ».
J'allais dire non, à cause de la logique du député de l'autre côté du parquet... Il y en a eu plusieurs. Votre propre parti, et d'autres, ont dit que le genre de choses dont vous parlez ne sont que du blabla. Je pense qu'en ce qui concerne certains des objectifs fixés ici, vous avez tout à fait le même genre de choses. Je vous dirais que c'est encore du blabla de la part du parti. M. Ignatieff l'a dit, je pense que les Canadiens seront très déçus si on ne peut pas faire mieux.
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 9?
(L'article 9 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 10 — Réexamen du Plan sur les changements climatiques et déclaration du ministre)
Au sujet de l'article 10, comme vous pouvez le voir, nous avons un amendement que propose M. Rodriguez.
Pourriez-vous parler de l'amendement à l'article 10, à la page 24, monsieur Rodriguez?
[Français]
Bien sûr, monsieur le président. La vérificatrice générale avait des inquiétudes et se demandait si la commissaire à l'environnement et au développement durable pouvait ou non faire ce que le projet de loi initial demandait. Pour dissiper toute inquiétude et pour qu'elle soit à l'aise avec l'ensemble du projet de loi, nous demandons simplement à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie de faire ce que nous demandions à l'origine à la commissaire à l'environnement et au développement durable de faire. C'est un amendement très simple.
[Traduction]
Merci, monsieur Rodriguez.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 10?
Monsieur Cullen.
J'essaie de comprendre les composantes de reddition des comptes, et peut-être M. Rodriguez peut-il m'éclairer. Quelle est la différence de temps de réponse entre le moment où sont diffusés les chiffres réels sur nos émissions, et le moment où, selon ce projet de loi, ces chiffres devraient être présentées au Parlement?
L'un des problèmes que nous pose le suivi des plans du gouvernement et des dépenses, c'est qu'il y a un délai d'environ deux ans entre ce qu'étaient réellement les émissions, et ce qu'elles sont actuellement. Je comprends qu'on veuille soustraire cela au commissaire à l'environnement, et nous sommes d'accord là-dessus. Mais pour ce qui est de la présentation de rapports et la capacité d'agir selon ces rapports, s'il faut deux ans, n'importe quand, comme délai — des délais de deux ans pour que ça arrive — si ce projet de loi compte modifier cela ou changer la manière...
Il y a l'aspect de la reddition des comptes. J'essaie de comprendre ce que prévoit le gouvernement, des rapports sur l'efficacité de ces plans, mais nous avons un retard de deux ans — un minimum d'un an et demi, mais plus probablement deux ans en tout temps. Comment le projet de loi tient-il compte de ce délai quand le ministre de l'Environnement fixe de nouveaux objectifs, si ces objectifs sont fondés sur des rapports qui datent de deux ans?
[Français]
On parle de deux choses différentes, monsieur le président.
Cet amendement et cette portion portent sur le fait que la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie — plutôt que le vérificateur général — doit évaluer et analyser le plan du gouvernement pour savoir s'il est réaliste, réalisable et s'il peut atteindre les objectifs. Ceci se passe dans les 30 jours suivant la publication par le ministre d'une déclaration en vertu du paragraphe 9(2). Ceci est donc clair. Sur le plan proactif, elle se penche tout de suite là-dessus et vérifie si ce plan est réaliste.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'appuierai cet amendement, mais je ne vous cacherai pas que le fait que ce ne soit plus la vérificatrice générale qui s'acquitte de cette tâche m'inquiète. En effet, on sait très bien que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie reçoit souvent des mandats du gouvernement. Je ne dis pas que la table n'est pas indépendante du gouvernement, mais je dis que j'aurais préféré que ce travail soit effectué par la vérificatrice générale, qui relève du Parlement et qui a comme mandat d'analyser de façon plus indépendante ce que la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a proposé.
Il faut se rappeler que la table a été créée par le gouvernement, que ses membres sont nommés par le gouvernement et que celui-ci confie souvent des mandats à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. J'appuierai tout de même l'amendement de mon collègue, mais j'aurais préféré que celui ou celle qui ait la responsabilité des rapports soit une personne plus indépendante.
[Traduction]
Eh bien, l'objet de cet amendement était, bien entendu, de répondre aux préoccupations qu'a soulevées la vérificatrice générale au sujet des limites imposées au commissaire. La commissaire, hier, dans son témoignage, a dit qu'une fois que les programmes seraient en place et qu'il y aurait des résultats à vérifier, elle reviendrait automatiquement à la charge en sa qualité de commissaire à l'environnement. C'est ce qu'elle fait, mais elle agit après le fait. Elle n'a ni la capacité, ni le droit de donner des conseils stratégiques avant qu'arrive quelque chose. Elle ne peut pas commenter des événements prospectifs; elle ne peut que commenter ce qui a été fait, et la vérification. Bien qu'il n'y ait pas actuellement de référence particulière au commissaire à l'environnement dans l'article, son rôle de vérification après le fait est maintenu, et je pense que c'est ce qu'elle nous a confirmé hier.
[Français]
Je veux simplement souligner la différence qui existe entre les deux moments où il y a intervention. On évalue la validité du plan lors de l'intervention initiale. On cherche alors à savoir s'il atteindra ses objectifs, ce qui est fait par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.
Ensuite, une fois que l'évaluation est complétée, la commissaire à l'environnement et au développement durable fait comme c'était prévu à l'origine. La table n'intervient qu'en premier. La commissaire à l'environnement et au développement durable n'a pas le pouvoir, puisqu'elle est une vérificatrice, de porter un jugement sur l'avenir; elle porte un jugement uniquement sur le passé.
La table voit si le plan peut atteindre ses objectifs et une fois que l'année est terminée, c'est la commissaire à l'environnement et au développement durable qui vérifie le tout.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Un vote par appel nominal? Non
(L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le procès-verbal des délibérations])
Monsieur le président, il est important de se rendre compte que nous, du gouvernement, appuyons les recommandations de la commissaire concernant la responsabilisation et la transparence. Comme mon collègue, M. Godfrey, a eu l'obligeance de le reconnaître, c'est la marque distinctive de notre gouvernement.
Nous sommes donc favorables aux dispositions du projet de loi C-288 qui appuient la reddition de comptes et la transparence grâce au dépôt périodique devant le Parlement de plans sur les changements climatiques, au travail de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie et au processus d'établissement d'objectifs et d'échéanciers relativement au changement climatique. De fait, la Table ronde nationale est déjà au travail en ce sens pour appuyer le plan gouvernemental.
Par conséquent, le concept du recours à la Table ronde nationale pour conseiller la ministre en matière de responsabilité et de transparence existe déjà dans le plan proposé par le gouvernement. Nous parlons ici d'un plan intégré qui traite des gaz à effet de serre et de la pollution de l'air. Relativement aux polluants atmosphériques, le plan du gouvernement établit des objectifs nationaux pour l'air ambiant, les matières particulaires et l'ozone avec des échéances fixées à 2025 et 2050.
Le plan gouvernemental vise également l'établissement d'objectifs nationaux de réduction des émissions totales d'ici 2050 pour le dioxyde de souffre, l'oxyde d'azote, l'ammoniac gazeux, les composés organiques volatils, les matières particulaires ainsi que les secteurs suivants: l'industrie pétrolière et gazière; l'électricité; les métaux de base; le fer et l'acier; l'aluminium; le ciment; les produits chimiques; les produits forestiers; les transports; les produits de grande consommation; et les secteurs commerciaux, institutionnels, résidentiels et agricoles.
Pour ce qui est des gaz à effet de serre, le plan du gouvernement va...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Malgré tout le respect que je dois à M. Calkins, il est en train de nous lire ce que prévoit le projet de loi C-30, alors que nous devrions discuter du projet de loi C-288... Je sais que le gouvernement souhaite voir les membres du comité conjuguer leurs efforts. Il me semble donc tout à fait inapproprié de faire lecture d'une liste de mesures que le gouvernement entend proposer dans le cadre d'un projet de loi complètement différent alors que nous sommes ici pour discuter du projet de loi C-288.
Ce n'est pas la première fois que nous avons droit à de telles tactiques. Si nous voulons perdre notre temps, il n'y a pas meilleure façon. J'inviterais tous les membres du comité à participer au débat en faisant valoir des arguments pertinents, mais en évitant de mettre d'autres projets de loi sur le tapis. Examinons celui qui est à l'ordre du jour.
Je vous demanderais à nouveau de vous en tenir au projet de loi C-288; je crois qu'il s'agit d'une requête raisonnable. Alors, vos commentaires devraient porter sur l'article 10, dans la mesure du possible.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait du projet de loi C-30, mais je tiens à remercier le député du NPD pour avoir signalé la chose au bénéfice du comité. J'essaie simplement d'établir la comparaison et le contraste entre le plan du gouvernement et celui qui serait mis de l'avant avec l'adoption de ce projet de loi. Je pense qu'il est tout à fait approprié de faire valoir des points de vue opposés.
Le gouvernement a effectivement un plan visant l'établissement d'objectifs à moyen terme, soit de 2020 à 2025, pour les émissions dans les secteurs que j'ai mentionnés. Les conseils dispensés devraient tenir compte des perspectives de croissance économique du Canada et de l'intention du gouvernement de miser sur une approche fondée sur l'intensité des émissions, en établissant des objectifs suffisamment ambitieux pour se traduire par des réductions absolues et favoriser l'établissement d'un plafond fixe pour les émissions.
D'ici 2050, les objectifs nationaux devraient permettre une réduction de 45 à 65 p. 100 des émissions par rapport aux niveaux de 2003 et devraient prévoir les moyens à prendre pour ce faire, y compris le rôle des technologies et du renouvellement des capitaux. Dans le cadre de ce mandat de conseiller, la Table ronde nationale devra également examiner les approches politiques et les objectifs à moyen et à long terme pris en considération et mis en oeuvre à l'étranger.
C'est une façon de faire beaucoup plus logique que le recours aveugle au projet de loi que nous étudions actuellement et à cet article qui en fait partie, monsieur le président, et j'encourage mes collègues à bien réfléchir à la question.
Je ne pourrai donc pas appuyer cet article du projet de loi.
J'apprécie vraiment le contraste avec l'autre plan plus efficace dont il a été question tout à l'heure — celui du gouvernement — parce que nous constatons que ce projet de loi C-288 n'a pas ce qu'il faut pour assainir notre pays.
Comme l'a déclaré M. Ignatieff, un membre bien connu de notre Parlement: « Nous assainirons le Kazakhstan, mais nous n'assainirons pas le centre-ville de Toronto ». C'est l'essence même du projet de loi C-288. Nous avons besoin d'un plan plus approfondi. C'est exactement ce que nous offre le plan du gouvernement, contrairement à ce projet de loi plein de déficiences et de lacunes que nous examinons aujourd'hui.
C'est un amendement distinct. Il s'agit d'un nouvel article, alors nous allons voter sur l'article 10 dans sa forme actuelle avant d'examiner le nouvel article 10.1 et de nous prononcer à ce sujet. Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(L'article 10 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
M. Harvey a demandé que nous prenions une pause de cinq minutes. Êtes-vous tous d'accord? Nous allons donc interrompre nos travaux pendant cinq minutes, monsieur Harvey.
Si chacun veut bien regagner sa place, nous allons reprendre l'étude article par article.
Nous nous penchons maintenant sur un nouvel article, l'article 10.1, que vous pouvez retrouver à la page 28. Il est proposé par M. Rodriguez.
Peut-être pouvez-vous nous présenter vos justifications et vos arguments, monsieur Rodriguez.
[Français]
Avec plaisir, monsieur le président.
L'ajout de cet article prévoit simplement que le commissaire à l'environnement et au développement durable doit vérifier les résultats au moins une fois tous les deux ans. Il serait préférable qu'il les vérifie plus tôt, mais il devra le faire au moins une fois tous les deux ans.
[Traduction]
Y a-t-il des commentaires ou des observations concernant le nouvel article 10.1?
Oui, monsieur Harvey.
[Français]
Quelle est la position de la commissaire à l'environnement et au développement durable à ce sujet?
Dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, on mentionne que cela doit être fait tous les cinq ans. Même à cela, cela a été fait au bout de six ans la dernière fois. Lui a-t-on demandé si, à son avis, il était possible de le faire au moins tous les deux ans?
[Traduction]
[Français]
Nous avons discuté de tout ce qui concerne cette section avec la vérificatrice et ses collaborateurs. Il y avait un problème, mais on l'a corrigé. Il s'agissait de l'élément qui portait sur l'analyse proactive. On demandait à la commissaire de vérifier si le plan allait ou non atteindre les objectifs de Kyoto, et cela posait un problème. Pour ce qui est de vérifier au moins une fois tous les deux ans si le plan a atteint ou non ses objectifs, cela ne posait pas de problème.
[Traduction]
Il y a deux jours à peine, la commissaire est venue témoigner ici même. Ce point n'a pas été soulevé; on ne lui a pas posé de question à ce sujet. Et voilà qu'on veut adopter à la sauvette ce projet de loi, ce qui est bien sûr une spécialité des libéraux. Nos témoins nous ont notamment fait valoir que les objectifs de Kyoto n'étaient pas réalisables.
Je ne suis pas favorable à ce nouvel article. Cela n'est pas prévu dans le mandat de la commissaire. Il y a deux jours à peine, on n'a même pas daigné lui poser des questions sur cette possibilité.
Nous avons effectivement besoin d'une meilleure reddition de comptes en matière d'environnement, mais pas au moyen de mesures improvisées de ce genre. Ce projet de loi ne porte que sur le changement climatique. Si on veut vraiment examiner la question de la reddition de comptes en matière d'environnement via la commissaire, il faudra adopter une démarche beaucoup plus réfléchie que ce projet de loi C-288. Nous savons que la pollution de l'air est un problème important pour la santé des Canadiens. La qualité de l'eau et la pollution des sols figurent parmi les nombreuses autres questions qui exigent un examen approfondi.
J'estime donc qu'il est inapproprié de créer ainsi un nouvel article dans le projet de loi C-288 et je n'appuierai pas cette mesure à l'emporte-pièce, conforme à la tradition libérale.
J'aimerais seulement une précision. Parlons-nous ici de l'amendement numéro 2 des libéraux, ou s'agit-il de la version originale...
Nous étudions l'amendement numéro 3 des libéraux à la page 28 qui prévoit l'ajout d'un nouvel article 10.1.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pour répondre à M. Warawa, je dirai que les gens du bureau de la commissaire à l'environnement et au développement durable ont évidemment été consultés à ce sujet, et qu'il n'y a aucun problème.
[Traduction]
Je lui ai posé très directement la question lors de notre dernière séance et elle a répondu par l'affirmative.
[Français]
Monsieur le président, je ne comprends pas l'argument du gouvernement. En effet, cela ne fait pas partie du mandat de la commissaire à l'environnement et au développement durable, mais elle est un agent du Parlement et les députés peuvent très bien décider de mandater la commissaire dans le sens qui les intéresse.
Cela ne fait peut-être pas partie du mandat de la commissaire, mais si les parlementaires le décident, cela peut très bien en faire partie. Je pense que c'est le sens de ce projet de loi, et il est tout à fait légitime que nous présentions ce type d'amendement. No? I think he has a question.
[Traduction]
Pour répondre à l'observation formulée par M. Bigras, ce ne sont pas des mesures que l'on peut laisser à l'improvisation; il faut faire les choses comme il se doit.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, si l'on veut une reddition de comptes appropriée en matière d'environnement, ne devrait-on pas aussi parler de pollution et de qualité de l'air? Ne devrions-nous pas aussi nous intéresser à la qualité de l'eau et à la pollution des sols au Canada?
Ce sont des sujets qui méritent un examen rigoureux; je ne pense pas qu'il soit convenable d'intégrer une telle mesure à la va-vite dans le projet de loi C-288.
Pour être bien clair, je vais répéter que ce n'est pas une mesure improvisée. Cette proposition a été soumise au bureau de la commissaire qui a donné son accord. J'aimerais bien savoir pourquoi vous êtes aussi défavorable à la reddition de comptes.
[Français]
Je comprends ce que le secrétaire parlementaire dit. On peut effectivement étendre cela à la question de la pollution. Je l'invite donc à déposer un amendement lorsqu'on étudiera le projet de loi C-30, afin de faire jouer ce rôle à la commissaire à l'environnement et au développement durable, et on en débattra. Je ne vous dis pas que j'y suis opposé, mais je pense que la stratégie du gouvernement depuis ce matin est de faire bifurquer le débat sur le projet de loi C-30, alors que nous étudions le projet de loi C-288.
[Traduction]
[Français]
Je reviens à la question que j'ai posée plus tôt relativement à la commissaire à l'environnement et au développement durable. Le rapport pour la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE, a été produit avec 18 mois de retard sur l'objectif de cinq ans. Cela veut donc dire qu'il lui a fallu six ans et demi pour émettre son rapport, mais on dit tout de même qu'il n'y a pas de problème et que la commissaire sera capable d'émettre des rapports tous les deux ans.
Il faut se demander si cela est vraiment réaliste puisqu'on nous a démontré que cela a pris six ans et demi la dernière fois.
L'autre problème est la méthode de comptabiliser les émissions de CO2. À l'heure actuelle, plusieurs industries n'ont pas accès à la technologie.
Je suis d'accord sur le fait que la veuve et l'orphelin doivent être protégés, tout comme l'environnement également, mais il y a des choses sur lesquelles je me pose de très sérieuses questions, notamment sur ce qu'on essaie d'inclure dans le projet de loi C-288 pour qu'il soit beau. J'ai l'impression que, comme d'habitude, ce sera un genre de « show de boucane », où ça bouge sans nécessairement avancer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais répondre aux deux observations formulées. Je veux tout d'abord dire à M. Bigras que je conviens tout à fait que le projet de loi C-30 est nettement supérieur. Le projet de loi C-288 ne permet pas d'atteindre les objectifs souhaités par les Canadiens relativement aux émissions de gaz à effet de serre et aux polluants. C'est ce qui explique mon grand enthousiasme à l'égard du projet de loi C-30 dont, je l'espère, nous pourrons discuter de façon productive et pour lequel j'aimerais compter sur votre soutien — ou sur le soutien du député, par votre entremise, monsieur le président.
Monsieur le président, M. Rodriguez a indiqué avoir consulté la commissaire. Comme je l'ai souligné, elle a témoigné devant nous il y a deux jours et on ne lui a posé aucune question concernant cette proposition. Il a dit l'avoir consultée. Je lui demande donc, par votre entremise, de déposer la lettre de la commissaire. Il dit qu'elle est favorable à cette proposition. Je voudrais donc voir sa réponse écrite précisant qu'elle appuie la proposition, parce que je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense qu'il s'agit encore d'une mesure improvisée, la grande spécialité des libéraux, qui risque de placer le gouvernement dans une situation périlleuse, comme ce fut le cas pour le gouvernement libéral. Ce n'est pas ce que nous allons faire, monsieur le président. Nous allons fonctionner suivant les règles.
[Français]
Monsieur le président, je pense que cet article est très important. En effet, il faut s'assurer que les rapports nationaux que le Canada fait à la communauté internationale, dans les organes subsidiaires de la Conférence des Parties, soient conformes aux règles établies par la communauté internationale dans le cadre du Protocole de Kyoto. En ce sens, l'alinéa 10.1(1)b) est fondamental, parce qu'il vient justement traiter des éléments du Protocole de Kyoto, par exemple le respect des cibles et la question des puits de carbone. Ce qui sera présenté à la communauté internationale, lorsqu'il sera temps de présenter un rapport sur les puits de carbone, sera-t-il conforme aux conditions présentées par celle-ci? Il n'y a qu'une instance, et la vérificatrice générale, qui est indépendante, pourra porter un jugement sur le type de rapport que le Canada fera devant la communauté internationale. Il s'agit donc simplement de nous assurer que ce que fait le Canada est conforme aux règles du Protocole de Kyoto. Pour cela, il faut une instance non partisane, non gouvernementale et indépendante. Je pense que la commissaire à l'environnement peut jouer ce rôle.
[Traduction]
Monsieur le président, je ne comprends pas vraiment. Je viens de dire il y a quelques minutes à peine que la commissaire avait pour ainsi dire approuvé cette proposition en réponse à une question que je lui ai posée il y a deux jours. Alors, si M. Warawa a vraiment besoin d'une preuve écrite, je crois qu'il devrait consulter les bleus.
En fait, monsieur Scarpaleggia, si je ne m'abuse, lorsque vous lui avez posé la question, elle a d'abord hoché la tête et vous avez indiqué que vous vouliez qu'il soit porté au compte rendu qu'elle avait répondu par l'affirmative. On peut toujours examiner les bleus, cela pourrait nous éclairer. Nous allons aussi essayer d'obtenir des documents écrits en guise de preuves plus concrètes, mais nous lui avons effectivement posé la question et je crois que la plupart des gens ici présents en ont été témoins.
Je crois en fait qu'elle a acquiescé en réponse à une autre question.
Mais, monsieur Godfrey, je pense que vous savez tout comme moi qu'il est tout à fait inorthodoxe d'établir les rôles et les responsabilités de ces vérificateurs et autres agents du Parlement de façon aussi improvisée dans un projet de loi comme celui-ci, comme mon collègue l'a fait valoir. Il faut procéder de façon plus rigoureuse. Il faut bien décrire toutes les facettes du rôle à remplir. C'est un peu comme une description de travail, si vous me permettez la comparaison. Il ne suffit pas simplement d'ajouter une disposition à un projet de loi, comme nous le faisons actuellement. Je ne crois pas que ce soit la façon habituelle de faire les choses. On ne devrait pas procéder ainsi en imposant un tel libellé. Il convient d'établir les rôles, les responsabilités et le mandat du commissaire dans le cadre d'une démarche distincte, mais certainement pas de la manière dont vous essayez de le faire aujourd'hui.
Je veux seulement faire valoir que, depuis que la vérificatrice générale nous a envoyé sa lettre du 23 octobre où elle soulève ces préoccupations, nous nous sommes employés — et je parle ici des députés de l'opposition — avec nos conseillers, tant à l'interne qu'au sein des organisations non gouvernementales, à faire le nécessaire pour rectifier le tir.
Les deux séries d'amendements que vous avez devant vous sont le fruit et les résultats de cette concertation. Lors des témoignages entendus à notre séance de mardi, qu'il est d'ailleurs possible de retracer, on nous a confirmé que ces amendements étaient acceptables.
Il ne s'agit donc pas d'un travail bâclé ou d'un processus improvisé. C'est l'aboutissement d'une longue période de discussion avec bien des gens, y compris au Bureau du vérificateur général et au Bureau du commissaire à l'environnement. Je pense que les commentaires formulés ici ne rendent pas justice aux efforts déployés pour répondre de façon appropriée et responsable à la lettre de la vérificatrice générale.
Merci, monsieur le président.
À quel moment cet amendement a-t-il a été reçu au bureau du greffier? Il s'agit d'un amendement de fond créant un nouvel article. Quand le bureau du greffier l'a-t-il reçu?
Cela fait donc moins de 24 heures. Cet amendement de fond ajoutant un nouvel article au projet de loi C-288 a été soumis il y a moins de 24 heures, et M. Godfrey essaie de nous convaincre qu'il s'agit d'une mesure mûrement réfléchie, nullement improvisée qui a été soumise au comité longtemps à l'avance.
Monsieur le président, je crois que les faits nous démontrent que c'est tout à fait le contraire. Cette façon de présenter les choses en coup de vent est tout à fait inappropriée.
Y a-t-il d'autres observations concernant cet amendement?
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4 [Voir le Procès-verbal].)
Article 11 Infractions et peines.)
[Français]
Monsieur le président, je me réfère à l'article 11 du projet de loi et j'aimerais que M. Rodriguez puisse m'expliquer comment les pouvoirs vont être exercés et comment cela sera mis en oeuvre. C'est bien beau de préparer une réglementation, mais ensuite il faut être capable de dire qui fait quoi. En ce qui concerne le « qui », je m'interroge. Dans le cas du « quoi », je m'interroge aussi. Tout ce qu'on définit dans cet article, ce sont des espèces de contraventions. Le reste doit aussi être défini. On a parlé d'improvisation. On continue d'improviser. On a commencé à rédiger ce projet de loi sur une serviette de table, on a mis le chiffre de -6 p. 100 d'émissions de gaz à effet de serre, et aujourd'hui, on se retrouve ici.
[Traduction]
J'ai cherchais seulement à mieux comprendre. Il est question d'amendes et de pénalités pouvant être imposées à des personnes, et je crois qu'on inclut les personnes morales, mais je ne vois pas qui est responsable de leur application. S'agit-il simplement de confier le tout au gouvernement?
Par ailleurs, si je ne m'abuse, on n'indique pas où iront les sommes versées. Si elles vont grossir les recettes générales, j'y vois une utilisation inappropriée d'amendes environnementales, Je ne sais pas si celui qui a présenté ce projet de loi a des idées ou des concepts à nous proposer à cet égard. Il est possible qu'on puisse le retrouver ailleurs dans le projet de loi, et que cela m'ait simplement échappé.
Selon ce que je puis comprendre — et je dois préciser que je ne suis pas avocat et encore moins spécialiste en droit de l'environnement — il s'agit simplement d'une phraséologie d'usage courant dans ce genre de lois. On peut trouver un libellé identique, ou du moins très semblable, dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et dans de nombreuses lois provinciales. Ces dispositions n'ont donc rien d'exceptionnel.
Peut-être que vous avez tout à fait raison, mais cela ne répond pas à ma question: Est-ce que ce projet de loi s'appuie sur le concept général voulant que l'on puisse imposer des amendes à une personne ou à une entreprise puis verser le total de ces amendes, quel qu'il soit, dans les recettes générales? Si tel est le cas, je ne pense pas que la population canadienne serait nécessairement...
C'est peut-être la norme pour un texte juridique et c'est peut-être légalisé, grand bien vous fasse, mais si nous essayons de créer quelque chose de différent et de spécial, alors pourquoi intégrer ces sommes aux recettes générales? Cela n'a absolument aucun effet incitatif.
[Français]
J'ai également un peu de difficulté à comprendre. Je suis d'accord sur le principe et l'esprit de l'article 11, mais je me demande comment on va réussir à le faire. Est-ce qu'on peut considérer un règlement qui pourrait être déposé par le gouvernement et qui prévoirait les amendes en cas d'infraction? Dans le cas présent, on est dans le flou le plus complet. Ce n'est pas clair, non plus, que ces peines s'appliqueraient en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. On ne fait aucune référence à cette loi. Je ne sais pas si c'est par règlement que cela sera défini plus tard, mais je pense qu'il y a quelque chose à préciser ou, du moins, une réponse à donner.
[Traduction]
[Français]
Je suis d'accord sur le fait que l'argent soit versé dans les recettes générales, puisqu'on n'a pas prévu de fonds dédié. Je suis ouvert à l'idée d'un amendement à cet égard. L'important, c'est de comprendre qu'il y a des mécanismes qui pénalisent les personnes ou personnes morales qui ne respectent pas leurs obligations en vertu du Protocole de Kyoto. Cela dit, si on veut changer quelque chose et si on souhaite que cela n'aille pas dans les recettes générales mais plutôt dans un fonds dédié, personnellement, je n'y vois pas de problème.
[Traduction]
Je vous prie d'éviter les conversations parallèles à la table du comité. Il est difficile pour notre interprète de bien faire son travail dans ces circonstances.
Monsieur Rodriguez, aviez-vous terminé?
Je vous prie de nous excuser pour la pollution sonore dont nous sommes responsables. Nous consultions nos conseillers.
On peut trouver ce libellé concernant les infractions et les peines non seulement dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais aussi dans la Loi sur les espèces en péril. Autrement dit, nous n'essayons pas ici de créer un nouveau système d'incitatifs, de financement, ou quoi que ce soit du genre; nous nous efforçons simplement de faire en sorte que les pénalités imposées soient conformes à celles que prévoient les autres lois environnementales. Ce n'est pas un article visant à créer quelque chose de nouveau. On ne fait qu'y reprendre les infractions et les amendes déjà prévues dans d'autres lois existantes.
Je comprends. À ce stade-ci du processus, il est difficile, voire impossible, de proposer des amendements.
J'aimerais attirer votre attention sur le fait que même s'il est fort possible que d'autres mesures législatives sur l'environnement ne précisent pas où va l'argent perçu suite à l'imposition de peines, il me semble que — et c'est comme ça ailleurs, dans d'autres pays — si l'on impose une amende à une personne ayant commis une infraction environnementale, cet argent sert à quelque chose. Nous le faisons d'ailleurs — non pas pour les amendes, mais pour les taxes sur les piles, entre autres —, nous essayons d'appliquer ces... Depuis trop longtemps, dans ce pays, le gouvernement jouit d'une trop grande latitude dans la façon dont il perçoit les amendes ou utilise les revenus.
C'est quelque chose dont il faudra tenir compte dans l'examen des futurs projets de loi.
[Français]
J'ai demandé qui allait s'occuper de cela, et on ne m'a pas répondu. M. Cullen a posé sensiblement la même question que moi, de même M. Bigras, et on n'a pas eu de réponse à la question.
Encore une fois, on parle d'interventions volontaires ou de mesures volontaires de la part des industries. On peut bien dire qu'il y a une amende, mais si personne n'est responsable de la mettre en oeuvre, encore une fois, c'est de l'improvisation. Je ne sais pas si cela a été écrit sur une serviette de table hier soir, mais je n'ai toujours pas eu de réponse.
J'essaie sincèrement d'être objectif dans ce que je dis et dans ce que je fais ici, mais présentement, on n'a pas grand-chose à ce sujet.
[Traduction]
[Français]
Tout d'abord, ce ne sont pas des mesures volontaires; ce sont des infractions et des peines.
Deuxièmement, c'est toujours la même personne qui est responsable, soit la Couronne, Sa Majesté du chef du Canada.
[Traduction]
[Français]
Le projet de loi lie le gouvernement, monsieur le président. Ce n'est pas un projet de loi en l'air. C'est le gouvernement, par l'entremise de ses institutions, qui est responsable de ce volet, comme du reste.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai eu le privilège et le plaisir de servir mon pays en tant que conservateur de parc, de gardien de parc national et d'agent d'office chargé de l'application de la loi. Dans tous les projets de loi que j'ai vus, que ce soit la Loi sur les parcs nationaux, la Provincial Parks Act de l'Alberta ou la Loi sur les pêches et les règlements connexes, etc., il y avait toujours une disposition qui désignait les responsables de l'application de la loi, que ce soit des membres d'office de la GRC, des gardiens de parcs nationaux, des employés du Service canadien de la faune ou qui que ce soit d'autre, ou au moins un article permettant au ministre de désigner les personnes chargées d'appliquer les règles et les règlements.
J'invite donc mes collègues d'en face, s'ils le veulent bien, à modifier le projet de loi de façon à ce qu'il détermine clairement les personnes chargées de faire exécuter la loi, sans quoi, il perdra tout effet.
Dans ce cas, est-ce que l'honorable député insinue que toutes les lois qui renferment exactement la même phraséologie sont invalides parce qu'elles ne désignent pas un membre de la GRC ou quelqu'un d'autre? Je veux dire, sûrement...
Absolument, monsieur le président.
Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai eu le plaisir d'appliquer des lois et j'étais celui qui portait l'uniforme sur la ligne de front. Si vous jetez un coup d'oeil à la loi que j'ai entre les mains, c'est-à-dire la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, vous constaterez que la Partie 10 porte sur le contrôle d'application.
Contrairement à ce que pense M. Godfrey, qui a déjà induit le comité en erreur, il y a une Partie 10, intitulée Contrôle d'application, qui définit les termes pour l'application de cette partie, et prévoit notamment la désignation des agents d'autorité ou des analystes : « Le ministre peut désigner, à titre d'agent de l'autorité ou d'analyste pour l'application de tout ou partie de la présente loi... ».
Nous n'avons rien de tel. Même si le libellé de l'article du projet de loi C-288 portant sur l'application s'apparente à celui d'autres lois semblables, ce qui manque au présent projet de loi, c'est la désignation des personnes chargées de son exécution. Cela n'apparaît tout simplement pas dans le projet de loi, ce qui le rend, monsieur le président, tout à fait inapplicable et inutile.
Je ne suis pas avocat. M. Calkins le serait-il? Je ne fais que le demander car je crois que ni lui ni moi ne sommes avocats.
Les avocats qui sont dans la salle m'ont dit que pour ce genre de loi, il n'est habituellement pas nécessaire de préciser l'organisme d'application de la loi. Dans ce cas, on sait qu'il s'agit du gouvernement lui-même, mais on n'a pas donné plus de détails. Il s'agit d'une phraséologie juridique courante, mais ni M. Calkins ni moi ne pouvons nous prononcer là-dessus avec certitude, car nous ne sommes pas avocats.
Tout ce que je sais, c'est que très souvent, les règlements précisent à quoi sert l'argent perçu suite à l'imposition d'amendes, qui sont les responsables de l'application de la loi, etc. Cela a été le cas pour d'autres mesures législatives adoptées par le passé.
Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Calkins, avez-vous autre chose à ajouter? Non.
Je crois que M. Harvey a quelque chose à dire.
[Français]
J'ai un renseignement pour M. Godfrey. Mon collègue Blaine Calkins n'est peut-être pas avocat, mais il a été inspecteur et il connaît les outils dont il avait besoin pour faire son travail correctement. Ni Blaine ni moi n'avons besoin d'un avocat pour dire qu'il y a des choses qui ne fonctionnent peut-être pas correctement dans ce qui est proposé.
Je comprends que cette proposition puisse vous rendre mal à l'aise, parce que je serais très gêné moi aussi. Mais, que voulez-vous, c'est un endroit où il y a de gros trous, comme bien d'autres dans le projet de loi C-288. Vous essayez d'en faire un acte politique et de justifier votre inaction des dernières années. On est rendu à +35 p. 100, alors qu'on devrait plutôt être à -6 p. 100.
Donc, la réponse est oui, mais il n'y a rien de correct dans cet article. Je me fie à l'expérience d'inspecteur de Blaine. Il sait ce dont il avait besoin pour faire appliquer un règlement, et cela n'est pas là.
[Traduction]
J'aimerais un vote par appel nominal.
(L'article 11 est adopté par sept voix contre quatre.)
(Article 1 — titre abrégé)
En sommes-nous au préambule ou au titre abrégé? Je crois que le préambule vient en premier, n'est-ce pas?
Exactement. Ensuite nous passerons au titre puis, évidemment, nous voterons sur le projet de loi et enfin sur la question du rapport.
De toute façon, nous sommes maintenant saisis de l'article 1.
Monsieur Rodriguez, voulez-vous commencer, ou préférez-vous céder la parole à M. Warawa?
Merci, monsieur le président.
Je vais parler du préambule. À condition, bien sûr, que le titre abrégé vous convienne, c'est...
L'article 1 est le titre abrégé, comme je viens tout juste de le mentionner. Je parlerai du préambule dès que nous en aurons terminé avec ceci.
Pour ce qui est du titre abrégé, l'article 1 stipule :
Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.
C'est ce dont nous sommes en train de parler.
La seule chose que j'ai à dire, c'est que je trouve malheureux que le gouvernement précédent n'ait pas fait ce qu'il aurait dû faire lorsqu'il le pouvait. Ce projet de loi C-288 est un trompe-l'oeil. Il donne l'impression que les libéraux sont maintenant soucieux de l'environnement, avec l'appui des bloquistes et, malheureusement, des néo-démocrates.
Monsieur le président, tout cela n'est qu'apparence et n'a rien à voir avec la réalité. Nous avons entendu les témoins. Tous, sauf un, ont affirmé que ce projet de loi était irréalisable. Nous avons reçu un rapport cinglant du commissaire sur le manque de leadership et de planification du gouvernement précédent. Nous avons aussi reçu un rapport accablant des témoins. Encore une fois, nous allons de l'avant avec un projet de loi qui n'est pas exécutoire. Le plan des libéraux consiste à dépenser des milliards de dollars pour acheter des crédits visant à atteindre leurs objectifs, mais — comme nous l'avons entendu pas plus tard qu'il y a deux jours — ceux-ci sont insuffisants. Donc, le plan, qui a été modifié à la hâte, a débouché sur un mauvais projet de loi.
Le gouvernement du Canada a en main une bonne mesure législative et il n'appuiera certainement pas leur plan visant à perturber et à saboter les siens.
[Français]
[Traduction]
Pour résumer et appuyer ce que mon collègue a dit, je dirais que ceux qui ont entendu les témoignages des dernières semaines trouvent évident que ce projet de loi ne rime à rien, et je pense que M. Dion, le chef du Parti libéral, le sait aussi.
[Français]
Monsieur le président, au cours des dernières semaines, nous avons entendu au moins 30 témoins. De manière quasiment générale, le secrétaire parlementaire leur a demandé si, oui ou non, les objectifs de Kyoto étaient réalisables. Pour ma part, j'ai demandé s'il y avait des technologies pour atteindre ces objectifs et quels étaient les délais. On a fait venir des personnes spécialisées dans ce domaine de partout au Canada. Toutes ces personnes nous ont dit qu'il faudrait attendre quatre ans avant de réussir à faire bouger une seule chose.
Le résultat de ce que les libéraux ont fait est qu'on se retrouve aujourd'hui à +35 p. 100. Nos amis libéraux ont présenté le projet de loi C-288 pour essayer de détourner l'attention du projet de loi déposé par mon gouvernement, la Loi canadienne sur la qualité de l'air. Ils veulent que le projet de loi de mon gouvernement soit relégué aux oubliettes ou faire de la politicaillerie. C'est le terme qu'on utilise au Québec lorsque quelqu'un veut faire passer ses objectifs personnels avant les objectifs sur lesquels on est censé se pencher. Si on n'a pas fait venir tous ces gens ici pour rien, on devrait être en mesure de tenir compte du fait que les objectifs de Kyoto avancés par le gouvernement libéral étaient non seulement irréalistes et mal évalués, mais également improvisés.
D'ailleurs, sans aucune gêne, des représentants libéraux ont avoué avoir écrit les objectifs de Kyoto sur une serviette de table. On parle ici de l'économie d'un pays. Plutôt que de penser à se faire réélire et de chercher à atteindre des objectifs purement et uniquement personnels, on devrait d'abord penser à l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes. Cet intérêt doit venir avant nos intérêts personnels, car nous avons des obligations envers nos parents, nos grand-parents, nos enfants et nos petits-enfants.
Ce qu'on fait aujourd'hui au moyen du projet de loi C-288 est totalement inacceptable, non seulement dans l'optique de ma propre opinion, mais dans celle de l'opinion des spécialistes qui sont venus témoigner. On a fait venir des témoins de partout, ce qui a coûté des milliers de dollars, et les libéraux n'ont pas écouté un seul mot de ce qu'ils ont dit et n'ont retenu aucune des conclusions qu'ils ont émises.
Je suis un peu déçu, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Comme nous nous apprêtons à examiner le préambule, j'aimerais sincèrement pouvoir féliciter l'honorable député de se préoccuper de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais le projet de loi C-288 ne nous amène pas dans cette direction. Cela étant dit, ce projet de loi d'initiative parlementaire comporte de graves lacunes, comme nous l'ont dit tous les témoins, sauf un.
J'aimerais profiter de l'occasion pour parler de trois aspects précis du préambule qui illustrent les préoccupations du gouvernement à l'égard du projet de loi C-288.
D'abord, le but premier du projet de loi C-288, qui consiste à atteindre l'objectif à court terme du Canada fixé dans le Protocole de Kyoto, doit être examiné. Le gouvernement actuel a lancé un débat sur ce que le Canada devrait faire pour atteindre l'objectif fixé pour la première période d'engagement. Cet objectif ne peut être atteint au cours de la courte période de temps qui reste que si on dépense plus de 20 milliards de dollars, l'argent des contribuables canadiens.
Comme divers groupes de témoins l'ont dit au comité, il est peut-être même impossible d'acheter tous les crédits nécessaires pour atteindre l'objectif à court terme fixé par les libéraux dans le cadre du Protocole de Kyoto et qui a été reproduit dans le projet de loi C-288.
Selon le gouvernement, il conviendrait davantage de s'occuper à transformer notre économie de manière à entraîner des réductions plus importantes et plus durables des émissions en investissant dans l'amélioration de l'infrastructure énergétique et l'infrastructure urbaine du Canada. C'est ce que nous devons faire.
Comme le précise le projet de loi C-288, l'objectif du Canada dans le cadre de Kyoto était de réduire ses émissions de 6 p. 100 par rapport au niveau de 1990. Lorsque nous avons pris le pouvoir au début de 2006, il y a donc quelques mois, les émissions intérieures de gaz à effet de serre en 2004 dépassaient de près de 35 p. 100 l'objectif du Canada fixé par les libéraux, selon les plus récentes données fournies par Environnement Canada.
Le gouvernement actuel a dit ouvertement que les objectifs à court terme de Kyoto, de 2008 à 2012, ne peuvent être atteints sans que l'on dépense plus de 20 milliards de dollars pour acheter des crédits internationaux.
Un des témoins, Jayson Myers, économiste principal des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, a calculé que le processus technologique de réduction de l'intensité des émissions devrait être accéléré de 700 p. 100 au cours des cinq prochaines années pour que l'objectif du Canada soit atteint d'ici 2012. M. Myers a fondé son estimation sur le prix international de 20 $ la tonne, un prix hypothétique qui, faisait-il remarquer, pourrait même être bas. L'atteinte de notre objectif à court terme fixé dans le cadre du Protocole de Kyoto coûterait beaucoup plus que les 20 milliards de dollars prévus.
Nous avons également entendu M. Mark Jaccard, dirigeant du groupe de recherche sur l'énergie et les matières, de l'École de gestion de l'environnement et des ressources naturelles de l'Université Simon Fraser, en Colombie-Britannique. Dans un récent rapport de l'Institut C.D. Howe, il a écrit que l'ancien plan sur les changements climatiques, le projet vert, la solution libérale pour l'atteinte de l'objectif à court terme de Kyoto, aurait coûté aux Canadiens 12 milliards de dollars d'ici 2012, et le gros de cette somme aurait été dépensé à l'extérieur du Canada. Le professeur Jaccard a conclu que si le Canada devait mettre en oeuvre et maintenir l'ancien plan libéral, il dépenserait au moins 80 milliards de dollars au cours des 35 prochaines années sans réduire les émissions de gaz à effet de serre par rapport aux niveaux actuels.
Il est clair que le projet de loi C-288 n'est pas un bon plan.
Voilà le coeur de la question. Allons-nous dépenser des milliards de dollars à l'étranger pour acheter des crédits internationaux ou allons-nous dépenser l'argent des contribuables canadiens pour améliorer l'infrastructure énergétique et urbaine du Canada de manière à réduire à la fois la pollution atmosphérique et les émissions de gaz à effet de serre ici-même au Canada?
Le nouveau gouvernement du Canada adopte une nouvelle approche en intégrant son intervention pour contrer la pollution atmosphérique et le changement climatique afin de protéger la santé des Canadiens et l'environnement mondial. Les émissions contribuant au smog, les polluants contribuant aux pluies acides et les émissions de gaz à effet de serre viennent, dans bien des cas, des mêmes sources industrielles et mobiles. Pour être plus efficace, notre intervention doit être intégrée. Une réglementation qui s'attaquerait uniquement au changement climatique pourrait effectivement forcer des industries à investir dans des technologies et des procédés qui réduisent les gaz à effet de serre, tout en maintenant un stock de capital qui continue d'émettre des polluants atmosphériques nuisibles à la santé des Canadiens — ce qui n'est certainement pas la meilleure politique environnementale et économique d'un gouvernement, monsieur le président. C'est ce que propose le projet de loi C-288.
C'est pourquoi le nouveau gouvernement du Canada établira des objectifs à court, à moyen et à long terme pour la réduction des polluants atmosphériques et des émissions de gaz à effet de serre. Notre plan permettra d'atteindre des résultats concrets par une réglementation exécutoire et obligatoire assortie à des objectifs à court, à moyen et à long terme. Les objectifs à court terme seront annoncés d'ici le printemps 2007. Une réglementation fixant des normes obligatoires remplacera les approches facultatives qui ont échoué par le passé. Nous veillerons à ce que la réglementation soit appliquée et à ce que les objectifs soient atteints.
Il est logique d'adopter une approche intégrée et coordonnée à l'égard des polluants atmosphériques et des gaz à effet de serre puisque la plupart des polluants atmosphériques proviennent des mêmes sources que les gaz à effet de serre. En s'attaquant aux deux, notre gouvernement maximisera les avantages pour les Canadiens et permettra à l'industrie de trouver des moyens de réduire à la fois les polluants atmosphériques et les gaz à effet de serre tout en conservant sa compétitivité économique.
Pour résumer, nous nous opposons au projet de loi C-288 à cause de sa vision à court terme irréaliste et à cause de l'investissement massif et inefficace qu'implique cette vision. À notre avis, il importe d'adopter une démarche qui assurera des réductions à court terme, mais qui établira aussi la base nécessaire pour réaliser des réductions continues et plus importantes à long terme.
Il importe d'autant plus que ces fonds soient dépensés ici, au Canada. Notre deuxième grande préoccupation concernant le projet de loi C-288 vient du fait que les pays qui ont des objectifs dans le cadre du Protocole de Kyoto sont responsables de moins de 30 p. 100 des émissions globales — 72 p. 100 des émissions globales ne sont pas incluses dans le Protocole de Kyoto. Je dis bien 72 p. 100.
Pour que la coopération internationale future sur le changement climatique soit efficace, tous les pays émetteurs doivent faire leur part dans la réduction des émissions. Les objectifs du Protocole de Kyoto, comme on l'a dit tout à l'heure, visent seulement 23 pays, plus les 15 membres réunis de l'Union européenne. D'ici 2010, on s'attend à ce que les pays en développement émettent 45 p. 100 des gaz à effet de serre, et ensemble, la Chine et l'Inde enregistreront une hausse plus forte des émissions que tous les pays de l'OCDE réunis. En 1996, la Chine seule était responsable de plus de 13 p. 100 des émissions de carbone, se classant au deuxième rang derrière les États-Unis et, selon des projections plausibles pour les deux économies, la Chine devrait atteindre les niveaux d'émissions des États-Unis d'ici 2013, ce qui n'est pas très loin. Des interventions efficaces ne peuvent être prises seulement par un groupe relativement restreint de pays.
Enfin, l'application limitée du Protocole de Kyoto ne peut que créer des problèmes éventuels. Certaines activités économiques peuvent être abandonnées dans les pays où les émissions de gaz à effet de serre sont plafonnées, au profit des pays où ces plafonds n'existent pas. À cause de ces fuites, même l'impact des mesures efficaces prises par les quelques pays de l'annexe B serait atténué. En plus d'affaiblir l'efficacité du Protocole de Kyoto, ces fuites entraîneraient aussi des ajustements coûteux pour les travailleurs, les entreprises et les municipalités, des ajustements rendus nécessaires non pas par des changements dans l'efficacité économique, mais par un système de réglementation dont l'application est limitée.
Les partisans du Protocole de Kyoto ne nieront pas que les grands pays en développement doivent tôt ou tard faire leur part. Toutefois, ils font valoir que le processus doit commencer quelque part et qu'il est naturel que ce soit dans les pays les plus riches et chez les plus grands émetteurs du monde.
Kyoto n'est qu'une première étape pour régler le problème des émissions de gaz à effet de serre et du changement climatique. Nous devons prévoir ce que doit être l'étape suivante. Il le faut. Pour les pays visés par l'annexe B, la prochaine étape naturelle consistera à réduire les plafonds d'émissions fixés pour 2012 afin d'atteindre, par exemple, 80 p. 100 des niveaux d'émissions de 1990 d'ici 2022. Si les objectifs de Kyoto sont atteints, les pays en développement, globalement, auront des émissions de CO2 égales à celles des pays visés par l'annexe B d'ici 2013 — et ces émissions seront à la hausse.
Comment ces entreprises peuvent-elles s'intégrer dans le cadre de Kyoto, comme elles le doivent, si l'impact sur le changement climatique global est mitigé? C'est pour cette raison que le Canada joue un rôle d'avant-plan dans les négociations sur le changement climatique dirigées par l'Organisation des Nations Unies visant des réductions à plus long terme, bien après la fin de la première période de rapport prévu dans le Protocole de Kyoto, soit 2012. En outre, nous avons dit clairement que le Canada travaillera avec d'autres pays pour promouvoir l'approche à long terme visant à contrer le changement climatique. Les mesures prises par notre gouvernement au Canada serviront de base aux efforts futurs de coopération internationale à ce chapitre.
Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, les témoins ont affirmé que le projet de loi C-288 ne réglera pas convenablement le problème du changement climatique. Nous avons entendu à maintes reprises que le projet de loi C-30 du gouvernement, la Loi canadienne sur la qualité de l'air, sera la solution. Monsieur le président, nous devons écouter ce qu'ont dit les témoins. Nous ne devons pas aller de l'avant avec un projet de loi dont l'unique objectif est de saboter ce que le gouvernement essaie de faire pour assainir l'air.
Monsieur le président, la réduction des émissions de gaz à effet de serre nous tient à coeur. Le projet de loi C-288 ne servira pas cet objectif. Les experts nous ont dit qu'il ne sera pas efficace. Le projet de loi C-288 ne sera pas efficace, et pourtant nous voyons les libéraux aller de l'avant et planifier à la sauvette.
Monsieur le président, je crois avoir dit très clairement — je crois que chacun de nous l'a dit — et que les témoins ont dit très clairement que nous ne pouvons pas aller de l'avant avec le projet de loi C-288. Je demande aux députés du Parti libéral, du Bloc et du NPD de ne pas se livrer à de petits jeux. Travaillez de concert avec le gouvernement pour réduire les émissions de gas à effet de serre. Cessez vos jeux et votez contre le projet de loi C-288.
Merci.
[Français]
Notre collègue a fait la lecture d'un discours écrit par son personnel. Je vais simplement parler avec mon coeur et en fonction de certaines valeurs, monsieur le président. Ce n'est nullement un jeu; c'est un geste concret que l'on veut poser aujourd'hui pour améliorer les conditions de vie des générations de demain. C'est un geste concret que l'on veut poser collectivement pour nos enfants et nos petits-enfants.
Monsieur le président, le Parti conservateur, en votant contre le projet de loi et particulièrement contre son préambule, vote contre ce qui y est indiqué. Il vote contre l'affirmation voulant que le Canada soit attaché au principe du développement durable. Il vote contre l'affirmation voulant qu'une économie et une société saines dépendent d'un environnement sain. Il vote contre l'affirmation selon laquelle les Canadiens veulent assumer la responsabilité de leurs problèmes environnementaux et ne pas les léguer aux générations futures. Il vote contre l'affirmation selon laquelle les changements climatiques mondiaux sont l'une des menaces les plus sérieuses qui planent sur l'humanité et le Canada, et présentent des risques majeurs pour notre environnement, notre économie, notre société et notre santé. Il vote contre un ensemble de principes et de mesures concrètes visant à faire dès aujourd'hui des changements concrets pour demain.
Évidemment, les conservateurs n'ont pas de véritable solution alternative. Leur solution est un projet qui ne comporte ni d'objectifs à court terme ni d'échéancier, qui ne donne pas au gouvernement la responsabilité de faire des changements dès aujourd'hui. C'est un projet de loi sans coeur. Un gouvernement qui procède à des coupures comme celles que les conservateurs ont faites sur le plan des femmes, sur le plan des jeunes autochtones, sur le plan des droits des minorités est un gouvernement sans coeur. Un gouvernement qui est prêt à supprimer le Registre des armes à feu, qui annule un accord conclu avec les Autochtones comme celui de Kelowna, qui envisage de mettre en prison des enfants de 10 à 12 ans est un gouvernement qui n'a pas de coeur. C'est ce gouvernement qui va également voter contre un projet de loi responsable qui vise à améliorer les conditions de vie de nos enfants et de nos petits-enfants.
C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Je ne vais pas disserter très longuement sur l'essence du projet de loi. On a eu la chance d'en débattre à la Chambre des communes.
Je veux dire, cependant, que le gouvernement devrait être plus cohérent. En effet, le gouvernement des gens d'en face a ceci de particulier: lorsqu'il s'adresse à la population canadienne par l'entremise des médias, il affirme que le Canada est prêt à respecter ses obligations en vertu du Protocole de Kyoto, mais pas nécessairement ses objectifs. En revanche, sur la scène internationale, particulièrement à Nairobi, jamais la ministre de l'Environnement n'a affirmé que les objectifs de Kyoto étaient irréalisables. On demande donc au gouvernement de se brancher. Il ne peut pas dire aux Canadiens que les objectifs de Kyoto ne sont pas réalisables et déclarer à Nairobi, devant la communauté internationale, qu'il faut des plans à court, moyen ou long terme.
Voilà, à mon avis, un projet de loi qui pourrait faire en sorte que le gouvernement respecte ses engagements internationaux. Il est assorti de mécanismes flexibles. On souhaite également que le gouvernement, en vertu notamment du préambule, qui formule des postulats de base en matière de lutte contre les changements climatiques, se range dernière le Parlement, la communauté internationale, le grand nombre de Québécois qui appuient cette lutte, de même que les Canadiens, qui sont quand même toujours majoritaires à le faire.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je me suis retenu à maintes reprises aujourd'hui pour ne pas prendre part à la joute politique et aux diatribes qui ont été échangées de part et d'autre. Toutefois, je profiterais de cette dernière occasion pour rappeler aux membres du comité que nous avons souvent parlé, en privé et en public, de la nécessité d'aborder ce sujet particulier sans partisanerie et des efforts faits dans ce sens.
Je comprends qu'à titre de députés, nous subissons tous les pressions de nos partis et de nos électeurs pour faire valoir les intérêts de nos partis respectifs, mais nous aurons trahi la confiance des Canadiens si nous continuons de faire cela. Vient un temps où il faut faire preuve de pragmatisme et d'esprit pratique, que ce soit par ce projet de loi ou autrement. Il semble que nous devons envisager une autre réalité pour le Canada, en particulier pour notre économie. Si nous ne pouvons pas le faire, nous aurons trahi la confiance de tous ceux qui se sont présentés devant nous et de tous les électeurs que nous essayons de représenter. Gagner une lutte partisane peut parfois sembler profitable à court terme, mais les dernières années nous auront montré que la perte ultime devra être assumée par nous tous.
Nous allons de l'avant avec ce projet de loi et d'autres, mais j'ai encore certaines réserves relativement aux dispositions touchant les provinces qui ont été incluses aujourd'hui dans ce projet de loi. Je crois que ces dispositions sont problématiques et ultimement dangereuses. Toutefois, nous allons appuyer les efforts faits dans cette intention, comme nous avons déclaré que nous nous efforcerons de travailler avec le gouvernement et tout autre parti de l'opposition qui est prêt à travailler avec nous.
Au bout du compte, nous devons décider, messieurs — puisqu'il n'y a que des hommes autour de la table ici — quel héritage sera laissé par l'actuelle législature et voir si nous avons dûment gagné notre salaire et dûment gagné les votes et la confiance des Canadiens.
Je vais arrêter ici.
[Français]
Monsieur le président, je voudrais faire quelques remarques.
M. Rodriguez a parlé de la lecture du discours de mon collègue Mark. J'aimerais souligner que l'environnement est un dossier important pour nous, et qu'il n'est pas question d'improviser. Je crois sincèrement que Mark a lu son discours dans la plus juste des optiques d'imputabilité et de reddition de comptes.
Par ailleurs, on se rappellera que mardi dernier, la commissaire à l'environnement nous a dit dans le cadre de ce comité qu'on pourrait probablement retirer du système 135 millions de tonnes de CO2, dans le meilleur des cas, mais qu'il faudrait pour ce faire acheter des crédits à l'étranger. Par la suite, une spécialiste de l'évaluation des crédits de carbone disponibles à l'étranger nous a dit qu'il nous serait difficile d'en acheter pour plus de 15 millions de tonnes.
Aujourd'hui, dans le cadre du débat sur ce projet de loi, on nous reproche de tenir des propos idéologiques. Or, je crois que la position des libéraux, des bloquistes et des néo-démocrates ne pourrait pas être plus idéologique. En ce qui concerne le préambule, on est tous en faveur de la veuve et de l'orphelin. On ne peut pas s'opposer complètement à ce principe. Je dois dire cependant que je trouve plutôt triste que M. Rodriguez présente une motion relative au projet de loi C-288, probablement dans le seul but de retarder le travail du gouvernement.
[Traduction]
Ce que je n'ai pas entendu au cours de la discussion — en fait, je viens d'entendre M. Harvey — c'est que...
[Français]
Si j'ai bien compris, M. Harvey était d'accord sur les principes du préambule.
[Traduction]
Dans les observations faites par M. Warawa, aucun des faits énoncés ni aucune des valeurs énoncées des Canadiens n'a été remis en question. La seule remise en question porte sur la phrase fondamentale suivante: « La présente loi vise, en partie, à assurer le respect des engagements du Canada aux termes de la CCNUCC et du Protocole de Kyoto ».
Comme M. Bigras l'a fait remarquer, la ministre elle-même a confirmé à Nairobi que le Canada appuie le Protocole de Kyoto. La ministre — et je crois que c'est la première fois que je l'entends dire cela à propos de Kyoto — a confirmé que nous devons essayer de faire quelque chose à court terme — c'est-à-dire avant 2012. Tout ce que cela fait, c'est traduire cette intention par une forme plus vigoureuse d'intervention, de surveillance et de reddition de comptes. C'est ce que fait le préambule. C'est ce que fait le projet de loi. Ou bien la ministre a fait une erreur à Nairobi, ou bien elle a l'intention de faire de son mieux pour essayer de respecter les engagements pris dans le cadre de Kyoto, et c'est ce que vise ce projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de clarifier certains commentaires qui ont été faits, en particulier concernant la présence de la ministre à Nairobi. Je remercie les députés du Bloc, du Parti libéral et du NPD d'avoir accepté son invitation et de l'avoir accompagnée. Je suis ravi que vous ayez trouvé l'expérience instructive.
La ministre a toujours dit que nous nous sommes engagés envers le Protocole de Kyoto. Comme il a été dit, elle a fait preuve d'honnêteté et a avoué aux pays de Kyoto que nous n'atteindrons pas les objectifs. Lorsqu'elle était au Kenya, elle a fourni certaines précisions en expliquant qu'en raison de l'inaction du gouvernement libéral précédent, nous dépassons aujourd'hui ces objectifs de 35 p. 100. Évidemment, certains n'ont pas aimé qu'elle en donne la raison, qu'elle dise que c'est à cause de l'inaction du gouvernement libéral précédent.
Monsieur le président, nous sommes très engagés à l'égard de Kyoto et nous l'avons toujours été. Le gouvernement du Kenya a demandé à la ministre de rester, et elle est donc restée quelques jours de plus et, avec notre gouvernement, elle a signé un protocole d'entente visant à aider le Kenya a réaliser des projets de conservation. Cela montre à quel point elle est respectée. Des représentants d'autres pays lui ont dit également qu'ils étaient ravis de son engagement envers Kyoto. Ils ont également fait part des difficultés qu'ils ont, eux aussi, à atteindre les objectifs.
Des témoins nous ont affirmé que le Canada ne pouvait pas, à l'heure actuelle, atteindre les objectifs. C'est ce que les experts ont dit. La ministre a donc été honnête.
Toutefois, notre engagement reste le même. Le Canada est l'un des 165 pays à avoir accepté de prendre part au Protocole de Kyoto après 2012. En fait, il est l'un des rares pays à être à jour dans ses rapports et son financement dans le cadre du Protocole de Kyoto.
Un rapport d'étape — qui aurait dû être publié par le gouvernement libéral précédent en janvier 2006 — montre que, selon les projections, les niveaux devaient dépasser de 47 p. 100 l'objectif fixé dans le Protocole de Kyoto. Évidemment, certains diraient que le gouvernement libéral précédent n'aurait pas voulu diffuser la mauvaise nouvelle juste avant une élection. Mais nous l'avons fait; nous avons respecté toutes nos obligations en vertu de Kyoto, ce que le gouvernement précédent n'a pas fait, pour ce qui est des rapports et du financement, et nous ferons tout ce que nous pouvons pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous avons été honnêtes: en raison de l'inaction du gouvernement précédent, le pays se trouve bien au-dessus des objectifs de Kyoto. Nous ne pouvons pas atteindre ces objectifs. Nous avons été honnêtes envers les Canadiens à ce sujet.
Nous allons réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous n'appuyons pas le projet de loi C-288, parce qu'il ne contribue pas à cette réduction. Il ne nous permettra pas de réduire les polluants, et les Canadiens souhaitent que nous assainissions l'environnement. Après 13 années d'inaction, je crois que les Canadiens, et en particulier les conservateurs, ont perdu confiance envers le plan libéral.
On pourrait se demander, monsieur le président, combien d'années d'inaction et d'échec sont nécessaires pour que les gens réalisent que le plan libéral ne fonctionne pas. Je suis très surpris que le Bloc et le NPD appuient un plan du Parti libéral, qui a montré être incapable de faire quoi que ce soit pendant 13 années de pouvoir. Alors je suis surpris de cela.
Pour revenir au préambule, le paragraphe qui pose problème est celui qui dit que le projet de loi vise à assurer le respect des engagements du Canada aux termes du Protocole de Kyoto. Monsieur le président, tous les témoins, à l'exception d'un seul, ont convenu que c'était un mauvais projet de loi, qu'il n'était pas réalisable. Nous n'allons donc pas l'appuyer. Nous sommes d'accord sur le reste du préambule, mais pour être honnête...
Comme je l'ai dit, les témoins ont affirmé que ce n'était pas réalisable. Le projet de loi C-288 n'est pas un bon projet de loi, et nous n'allons donc pas l'appuyer.
Doit-on poursuivre le débat sur le préambule?
Le préambule est-il adopté?
Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(Le préambule est adopté par 7 voix contre 0.)
Pour le débat, le titre est celui qui apparaît au long. Quelqu'un veut discuter du titre ou faire des commentaires à ce sujet?
Le titre est-il adopté?
Des voix: Il est adopté.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)
Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Une voix: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 3.)
Nous allons faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre.
Dernière question : le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
Des voix: La motion est adoptée.
Des voix: Avec dissidence.
Avant de lever la séance, permettez-moi de rappeler au comité que nous devions tenir notre réunion de lundi de 15 h 30 à 18 h 30. La ministre ne sera pas libre à ce moment-là, mais elle pourra comparaître devant le comité de 11 h 30 à 12 h 30. L'examen de la LCPE aura lieu à l'heure habituelle, de 15 h 30 à 17 h 30.
Est-ce que tout le monde a compris? Très bien.
La séance est levée.