FEWO Réunion de comité

    Merci, madame la présidente, et merci des explications concernant l'amendement que nous avons discuté précédemment.

    La motion initiale, présentée le 31 octobre, se lit comme suit:

    Est-ce que tout le monde a compris — il semble y avoir une certaine activité — que j'ai jugé l'amendement de Mme Stronach irrecevable?

    Juste pour clarification, quel amendement a été jugé irrecevable? Nous avons discuté d'un amendement la semaine dernière.

     Il s'agit de l'amendement que Mme Stronach a proposé pour la motion de Mme Smith. C'est le seul amendement que j'ai devant moi — l'amendement de Mme Stronach qui aurait modifié la motion de Mme Smith pour qu'elle se lise comme suit :

    J'ai déjà rendu mon jugement, à moins que quelqu'un veuille...

    C'est simplement que ce n'était pas certaine de quel amendement nous parlions.

    C'est le seul amendement que nous étudions en ce moment — l'amendement de Mme Stronach — et je l'ai jugé irrecevable. Il modifie l'intention de la motion de Mme Smith.

    Nous avons la motion de Mme Smith. Y a-t-il discussion concernant la motion de Mme Smith? La motion est mise aux voix. Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Des voix: Oui.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    La motion suivante est celle de Mme Stronach.

    Madame Stronach, voulez-vous lire votre motion pour le compte rendu et en parler, s'il vous plaît?

    La motion se lit comme suit:

    Je propose cette motion parce que je pense qu'elle va au coeur du mandat du présent comité. Je pense que nous devons examiner ce que cela signifie lorsqu'on fait disparaître l'égalité du mandat de l'organisme. Je pense que nous devrions être en mesure de faire comparaître des témoins devant le comité pour examiner les répercussions de ce changement important.

    Nous allons écouter Mme Davidson.

    Merci. Puis-je seulement poser une question à l'auteure de la motion concernant la session allongée? Est-ce que vous suggérez que nous nous réunissions plus longtemps que les deux heures de réunion que nous avons ou que nous prévoyions, disons, trois réunions précises au cours de la première partie de janvier?

    Je suppose que ce serait en janvier, n'est-ce pas?

    Je pense que nous devrions traiter de cette question aussitôt que possible et que nous devrions convoquer les groupes tiers à qui nous avons demandé de venir expliquer au comité les répercussions sur leur organisation du changement concernant l'égalité.

    Alors, compte tenu du mandat initial du présent comité, je pense que nous devons traiter de certaines des questions fondamentales le plus tôt possible.

    Je ne m'oppose pas à votre suggestion. J'essais simplement de voir comment je vais insérer cela dans mon calendrier. Je siège à trois comités et si nous prévoyons des réunions prolongées ou...

    Il n'est pas dans nos intentions de compromettre le travail qui se fait sur la traite de personnes, alors si cela signifie que nous devions envisager quelques réunions additionnelles pour faire place à ces discussions, je pense qu'il y une volonté de le faire, certainement de notre côté.

    Très bien, merci.

    Je dirais sensiblement la même chose que Mme Stronach. À cause de la nature du travail, jusqu'à un certain degré, je pense que pendant que nous travaillons sur la question de la traite de personne, ce travail particulier recoupe cette question également. À la dernière réunion que nous avons eue avec des témoins, il y a une question précise concernant les groupes autochtones, sur la façon dont les changements apportés aux conditions du mandat allaient influer sur leur travail, et ils ont répondu que cela aurait un effet. Alors, d'une certaine façon, il y a recoupement.

    J'aimerais que nous fassions cela et, évidemment, nous aimerions que cela se fasse avant la pause des Fêtes. Cela ne me fait rien. Je sais que nous sommes tous occupés. Nous participons tous à plusieurs comités. J'ai ma juste part également. Mais nous pourrions le faire dans le cadre de deux réunions additionnelles, que l'on pourrait faire sous forme de tables rondes, de sorte que nous ayons un nombre relativement élevé de personnes autour de la table pour discuter de la question, par opposition à un ou deux témoins seulement. Nous faisons toujours cela au comité des finances. Nous avons d'énormes tables rondes pour faire des consultations. Parfois, il y a dix personnes autour de la table, ou dix organismes sont représentés.

    Cela peut se faire dans deux ou trois réunions.

    Y a-t-il plus de discussion sur la motion?

    Madame Deschamps.

    De notre côté, madame la présidente, nous partageons les préoccupations de nos collègues Mmes Stronach et Minna. Je pense qu'il est de notre devoir de nous pencher sur les répercussions qu'auront ces mesures sur le programme en question. C'est impératif.

    Voulez-vous en discuter davantage?

    Je pense qu'il est assez clair, alors, que l'intention, c'est d'avoir des réunions additionnelles, parce que nous avons déjà un calendrier assez chargé pour le travail que nous asseyons de faire sur la traite de personnes. S'agirait-il d'une réunion du mercredi de 15 h 30 à 17 h 30? Quelle serait la meilleure période de temps pour que nous puissions étudier cette question et faire rapport? C'est là le but de la motion.

    Alors, nous allons mettre la motion aux voix. Est-ce que le comité veut un vote par appel nominal sur cette motion? Devrais-je la relire? Très bien, elle se lit comme suit:

    Voulez-vous préciser deux réunion, une réunion ou trois réunions? Préférez-vous ne pas faire de précisions à ce sujet?

    Madame la présidente, je pense que nous avons déjà une réunion additionnelle au cours des quatre prochaines semaines.

    Nous en avons une sur l'analyse comparative entre les sexes qui est déjà prévue. Cela nous amène probablement en décembre. Nous allons maintenant voter sur la motion.

    (La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)

    C'est la première fois que nous adoptons quelque chose à l'unanimité dans le présent comité.

    Nous allons donner suite à cette question. La greffière communiquera avec tout le monde pour connaître vos disponibilités et ensuite, nous allons faire le nécessaire pour communiquer avec les organismes nécessaires de manière que nous puissions y donner suite.

    Oui, monsieur Tilson.

    Madame la présidente, je suppose que le comité réservera, à un moment donné, du temps pour discuter de la liste des témoins, de manière que tous les côtés puissent s'entendre sur liste de noms, plutôt que de voir la greffière, avec tout le respect que je lui dois, nous arriver avec une liste de noms. Alors, dans une prochaine réunion, peut-on avoir cette possibilité, de sorte que tous les côtés puissent présenter leur liste de noms suggérés?

    Je demande aux membres de présenter leur liste, étant donné que c'est la façon habituelle de procéder. Présentez les listes de tout groupe ou organisme qui, à votre avis, a été touché et que vous aimeriez voir comparaître devant le comité. Nous allons présenter ces listes au comité qui décidera quels groupes sont les plus importants. Je suis certaine qu'ils le seront tous. Tout cela se fera de concert avec les membres du comité et avec l'approbation du comité.

    Encore une fois, l'intention n'est pas d'étirer les choses inutilement. Nous voulons avoir des observations. Nous allons obtenir ces observations et continuer, parce que nous avons passablement de travail à faire jusqu'à la pause des Fêtes, lorsque la chambre ajourne ses travaux, de manière à ne pas laisser trop de choses en plan. Alors, nous allons ajouter nos observations.

    Maintenant que nous avons décidé d'aller de l'avant avec cette question, nos attachés de recherche sont empressés de trouver quelques minutes pour discuter avec les membres du comité de certaines préoccupations en ce qui concerne la rédaction du rapport sur la traite de personnes.

    Étant donné que nous allons discuter d'un rapport, nous devons nous réunir à huis clos jusqu'à midi, heure à laquelle comparaîtront nos témoins.

    Alors, nous allons nous réunir à huis clos. Si c'est possible, nous allons demander à quiconque n'est pas autorisé à rester de quitter la salle. Vous reviendrez à midi. Le personnel des députés est autorisé à rester dans la salle pendant la réunion à huis clos, mais toutes les autres personnes doivent quitter la salle.

    [[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos.]

    [[Note de la rédaction: La séance publique reprend.]

    Madame, veuillez m'excuser de vous avoir fait attendre. Soyez la bienvenue. Nous sommes très heureux que vous soyez ici.

    Mme Tie est avocate et représente l'Association nationale de la femme et du droit. Merci beaucoup d'être venue et je vous cède la parole pour un brève déclaration, qui sera suivie des questions et des observations des membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Premièrement, je vous remercie beaucoup de m'avoir invitée ce matin. Nous sommes heureux de l'occasion qui nous est donnée de comparaître devant vous.

    L'Association nationale de la femme et du droit est un organisme féministe sans but lucratif et nous travaillons à la promotion des droits à l'égalité des femmes depuis 1974. Nous sommes dirigés par un comité de direction représentatif des régions qui est entièrement et directement élu par nos membres. Nous intervenons au plan de la réforme législative dans le but de réaliser l'égalité réelle et le respect des droits humains de toutes les femmes au Canada.

    Je suis professeure à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, où j'enseigne le droit en matière d'immigration et de protection des réfugiés et, à l'heure actuelle, je préside le groupe de travail de l'ANFD sur l'immigration.

    Je crois savoir que je dispose d'environ dix minutes pour faire un exposé et qu'ensuite, je répondrai aux questions.

    L'opinion de l'ANFD, et je pense que c'est quelque chose qui est reconnu universellement, c'est que la traite de personnes est un problème à facettes multiples. Cependant, nous sommes préoccupés du fait que dans les trois domaines potentiels de préoccupation qui sont soulignés dans la déclaration de Palerme, le gouvernement a jusqu'ici vu son rôle très étroitement comme un rôle de mise en application de la loi et de criminalisation du problème.

    L'ANFD est beaucoup plus préoccupée à l'heure actuelle par la perspective des droits de la personne des victimes de la traite de personnes, et nous nous inquiétons du fait que l'accent placé actuellement sur la judiciarisation soit une indication que l'on ne met pas assez l'accent sur la protection des droits de la personne.

    La traite de personnes est à la fois un problème national et un problème international ou mondial. Nous avons un problème de traite au pays, principalement la traite de jeunes filles et de femmes autochtones à l'intérieur du Canada. Il s'agit également d'un problème international, mais le dénominateur commun et les causes de ce problème sont la pauvreté et l'inégalité des femmes partout. Ce sont les causes profondes qui rendent les femmes vulnérables à la traite et à l'exploitation qu'il s'agisse de la traite au Canada ou en direction du Canada. À cause de cela, les femmes ayant fait l'objet de la traite de personnes ont besoin à la fois de protection et d'aide. Nous devrons mettre sur pied un système complet d'aide et de protection pour les victimes elles-mêmes.

    Le problème que les poursuites au pénal soulèvent, c'est qu'ironiquement, elles augmentent la vulnérabilité des victimes de la traite de personnes elles-mêmes, parce que dans de nombreux cas, ces victimes travaillent dans l'industrie du sexe et la nature criminelle des organismes qui contrôlent ces industries fait courir aux travailleuses elles-mêmes, les personnes victimes de la traite, un risque accru, les mettant hors de portée des organismes importants de la société civile et du gouvernement qui pourraient assurer la protection de leurs droits de la personne. Cela ajoute à la stigmatisation qu'éprouvent déjà les femmes victimes de la traite de personnes. Cela augmente d'autant la difficulté qu'elles ont à accéder à la protection et, à bien des égards, entraîne la revictimisation des victimes de la traite de personnes.

    Nous avons actuellement des infractions liées à la prostitution, des infractions liées aux documents et des infractions liées à l'immigration clandestine qui ont ces conséquences pour les femmes victimes de la traite de personnes. En effet, les trafiquants eux-mêmes utilisent la menace d'exposition, que ce soit face au Code criminel ou à la loi sur l'immigration, comme un moyen pour renforcer leur emprise sur leurs victimes. Alors, ironiquement, plus les mécanismes de contrôle et de mise en application de la loi seront importants, plus les poursuites seront importantes et plus il sera difficile de protéger les victimes elles-mêmes.

    Il est important de comprendre que la façon de régler ce problème, c'est de poursuivre les trafiquants et non les victimes de la traite elles-mêmes. Elles devraient jouir d'une immunité en matière de poursuite judiciaire. Cela prive les trafiquants d'un outil, cela ne cible pas les victimes et cela ne permet pas aux abus de se poursuivre.

    Que ce soit la traite au Canada ou en direction du Canada, les facteurs contributifs principaux sont la pauvreté, l'abus, l'isolement social, les problèmes de drogue et d'alcool au Canada, et l'inégalité des sexes elle-même, qui se manifeste dans la répartition inégale des pouvoirs, de l'argent et des ressources en matière d'éducation. Les notions de consentement et de distinction entre personnes victimes de la traite et personnes passées clandestinement sont des catégories extrêmement ténues.

    Nous invitons le gouvernement à examiner sérieusement la question de la traite de personnes dans une perspective de protection et non pas uniquement dans une perspective d'application de la loi. Cela signifie un certain nombre de choses — un appui à la fois législatif et social pour les personnes qui sont ici au Canada.

    Il faut mettre en place un régime de protection pour les victimes. Lorsqu'il est question de la traite à l'échelle mondiale, les mécanismes de protection actuels sont terriblement inadéquats, et je peux parler des examens des risques avant renvoi. Les ERAR de l'Immigration ont un taux de succès extrêmement faible. La revendication du statut de réfugié n'est parfois pas accessible aux femmes victimes de la traite, parce qu'une fois qu'une mesure de renvoi a été prise, vous n'avez pas accès à la section du statut de réfugié. Si les femmes ne reçoivent pas un conseil juridique approprié avant la mise en application de la loi par le ministère de l'Immigration, elles n'ont pas accès à la section du statut de réfugié. Et cela pose un problème important également en raison de ce qui est considéré comme de la traite et à cause des notions de consentement, même lorsque le consentement est obtenu frauduleusement.

    Les demandes pour des raisons d'ordre humanitaire sont entièrement inadéquates. Et il n'y a pas de sursis à la mesure de renvoi pendant l'étude des demandes pour des raisons d'ordre humanitaire. Les demandes faites pour des raisons d'ordre humanitaire comportent des frais qui dépassent les ressources dont disposent ces femmes dans de nombreux cas. Les femmes seraient rarement admissibles en vertu des critères d'ordre humanitaire, parfois pour des raisons directement liées à leur état de victimes de la traite, comme la participation à des activités criminelles, volontairement ou involontairement, ou l'incapacité de s'installer au Canada si quelqu'un a des compétences peu élevées. Il n'y a pas d'accès à un avis juridique dans un grand nombre de cas pour ce genre de demande. Certains gouvernements, comme celui de la Colombie-Britannique, qui ont sabré dans leur programme d'aide juridique récemment, illustrent bien ce problème.

    Il doit y avoir une formation pour les intervenants de première ligne qui sont en contact direct avec des femmes qui sont ou qui pourraient être des victimes de la traite de personnes; cela signifie les policiers, les agents d'immigration, les agents d'établissement d'immigrés, les personnes qui travaillent dans les abris et les groupes de femmes. Plus particulièrement, les policiers et les agents d'exécution de la loi de l'Immigration doivent recevoir une formation pour leur apprendre à voir les victimes de la traite de personnes dans une perspective de droits de la personne et d'égalité entre les sexes et non pas dans une perspective d'exécution de la loi. Ils doivent être au courant des services communautaire potentiels et des ressources juridiques, et on doit envisager la possibilité de désigner des agents d'immigration formés spécialement, des femmes espérons-le, qui ont des compétences, une formation et une sensibilité appropriées pour traiter les cas de victimes de la traite de personnes.

    Nous sommes particulièrement préoccupés de voir que Condition féminine Canada a subi des réductions budgétaires, parce que cet organisme jouait un rôle de chef de file dans ce domaine en termes d'appui social pour les femmes victimes de la traite de personnes, finançant des consultations nationales par le biais du Conseil canadien pour les réfugiés et d'autres activités importantes. Alors, si vous cherchez des moyens d'aborder la questions de la traite de personnes, les réductions budgétaires qui ont frappé Condition féminine Canada ont une pertinence directe pour ce qui est de la lutte contre ce problème.

    Il y a également une recommandation précise: l'alinéa 245f) du Règlement pris en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoit expressément un risque de détention accru s'il y a une possibilité que vous puissiez être sous l'emprise de trafiquants ou du crime organisé. Alors, nous avons cette disposition qui, dans les faits, exige l'incarcération des victimes de la traite de personnes. Il faut revoir et changer cette disposition.

    Il doit y avoir du financement approprié pour les organismes qui viennent en aide aux victimes de la traite de personnes, de sorte qu'ils puissent fournir des conseils adaptés au sexe et de l'aide pour trouver un autre emploi et une amélioration des conditions pour contrebalancer l'inégalité qui a été la raison initiale pour laquelle ces personnes ont fait l'objet de la traite. Ces femmes et ces jeunes filles ont besoin d'une protection réelle et de solutions de remplacement réelles.

    Ensuite, comme je l'ai dit, nous avons besoin d'un permis de séjour temporaire dont la durée est beaucoup plus longue que trois mois. Il s'agit d'un premier pas important, et nous avons accueilli avec joie l'annonce, en mai, du permis de séjour temporaire, mais cette mesure ne va pas assez loin. Il y a beaucoup de questions à poser au sujet de ce permis. Nous devons savoir précisément comment le ministère définit les victimes réelles de la traite de personnes? Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce que cela comprend les femmes qui vivent dans un état de servitude forcée, même si au départ elles peuvent avoir pensé qu'elles avaient consenti? Nous croyons savoir qu'un seul visa a été délivré en vertu du programme? Est-ce que d'autres demandes ont été étudiées et rejetées? Quels sont le canal et la voie à suivre pour obtenir un statut permanent à long terme, non pas uniquement un statut temporaire? Est-ce que la disponibilité dépend strictement de la collaboration? Si tel est le cas, nous nous y opposons. Ce sont là des questions importantes qui doivent être posées.

    Nous devons bien sûr de trouver des solutions à long terme aux problèmes des femmes autochtones, pour améliorer les possibilités et les perspectives au sein de leur collectivité. Nous devons aborder le racisme et la discrimination qui sont à la base de leur condition sociale. Sur la scène internationale, nous devons mieux exploiter les ressources visant l'égalité des sexes et l'élimination de la pauvreté. Nous devons appuyer les initiatives particulières pour mobiliser les collectivités des femmes dans le combat contre la traite dans leur propre collectivité. Il y a de très bons exemples dans ce domaine. Nous devons renforcer les statuts juridique, social et économique des femmes dans le monde. C'est un problème mondial. Et nous devons examiner le commerce et l'aide et s'assurer que le commerce et l'aide sont assujettis à des conditions spécifiques qui respectent et favorisent les droits à l'égalités des femmes.

    Je conclus par quelques commentaires sur nos obligations militaires et relatives au maintien de la paix. La traite est aussi reliée aux guerres civiles et aux conflits. Dans beaucoup de ces zones de conflit, ce sont les femmes qui sont les principales victimes. Les déplacements massifs des populations ont pour cause majeure les conflits armés. Les femmes s'enfuient sans protection de leur famille et doivent se débrouiller toutes seules. Elles sont, pour les trafiquants de personnes, une cible évidente.

    Dans les zones de conflit, les femmes victimes de la traite ont besoin de d'une aide importante. Le Canada doit aussi s'assurer que ses troupes de maintien de la paix protègent les femmes et n'utilisent pas les services de femmes victimes de la traite. Nous devons faire l'examen de nos formations et politiques à cet égard. Nous devons identifier les lacunes. Nous devons nous assurer que les autres forces de maintien de la paix avec lesquelles nous collaborons ou qui opèrent sous notre commandement refusent également ce genre de pratique.

    Il est bien connu que les troupes onusiennes du maintien de la paix attirent les trafiquants. Ces troupes sont supposées protéger les droits de la personne et non pas violer ou participer à des violations des droits de la personne. Le personnel militaire contribuant à la traite ou utilisant les services de femmes victimes de la traite doit être poursuivi en justice pour mettre fin au climat d'impunité qui sévit à l'étranger.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre excellent exposé. Vous avez parlé de tant de thèmes différents sur cette question durant ces courtes dix minutes.

    Merci beaucoup.

    Madame Minna, première série de questions, sept minutes.

    Merci.

    Oui, je suis d'accord. Vous avez fait un excellent exposé et soulevé énormément de points.

    Je rejoins votre point de vue sur beaucoup de points. Je vais en énoncer quelques-unes et ce que nous devrions faire. Je vous poserai ensuite des questions et vous répondrez.

    L'une d'elles est la cause profonde. La situation économique est certainement une cause majeure. La condition économique des femmes, au Canada ou à l'étranger ou dans le monde en développement, l'extrême pauvreté des femmes et leur incapacité à avoir une stabilité économique appropriée sont les problèmes principaux. En fait, le comité devrait examiner la sécurité économique des femmes avant de commencer cette étude. Nous pensions que nous pourrions faire ces deux études ensemble. Il serait logique de les faire ensemble. Peut-être que nous le ferions. Je suis à 100 p. cent d'accord avec vous. La situation économique, un problème que connaissent les femmes, est la cause profonde.

    Je vais vous poser deux ou trois questions, vous en avez touché certaines. Vous avez dit que Condition féminine était au premier plan dans ce domaine et qu'il finançait des consultations. D'autres organisations ont comparu devant nous, et des groupes de revendication ont dit la même chose — pas sur ce sujet, mais qu'ils faisaient un certain travail.

    Pouvez-vous nous dire un peu plus clairement quel sera l'effet des coupures à Condition féminine sur ce genre de travail, sur Condition féminine Canada et les ONG sur le terrain?

    Je pense que Condition féminine Canada serait plus en mesure de vous parler de l'effet qu'auront les coupures sur cet organisme. Je ne peux qu'examiner le travail qu'ils ont fait à ce jour et dire qu'ils font un travail des plus remarquables. Ils ont aidé beaucoup d'ONG qui peuvent aujourd'hui travailler sur le terrain.

    Toute l'aide qu'ils ont fournie au Conseil canadien pour les réfugiés, j'ai participé à quelques consultations nationales, était tout à fait remarquable. Il était très important que les organismes de services voient le travail qu'ils faisaient sur le terrain et identifient les secteurs où ils avaient besoin d'aide pour lutter contre la traite. Sans ces ressources, je ne sais pas qui aurait pu le faire.

    D'après ce que j'ai compris, le programme de protection n'était pas une priorité pour le gouvernement. Condition féminine a été l'un des rares à l'examiner du point de vue des victimes et oeuvrer à la promotion de ce point de vue, au sein du groupe de travail intergouvernemental et en appuyant les organisations de la société civile à entreprendre ce travail.

    Je suis très préoccupé par les coupures faites à Condition féminine et par sa capacité à continuer à continuer son travail dans ce domaine tout en jonglant avec tous ses autres mandats.

    Comme je l'ai dit, je crois que c'est une indication. Nous pensons vraiment qu'il ne s'agit pas seulement d'un programme d'application de la loi pour lutter contre la traite. Ne pas soutenir ou aider les victimes va à l'encontre du but recherché. Je crois que ce point est vraiment très important.

    Merci.

    Je suis d'accord avec vous pour aider les victimes.

    J'aimerais parler de l'immigration, à laquelle vous avez fait référence. Vous avez mentionné la DRP et dit que les raisons d'ordre humanitaire ne sont pas un outil approprié. Bien sûr elles ne peuvent même pas faire une DRP, je ne le pense pas, à moins que ce soit à la CISR. et elles ne sont pas vraiment éligibles devant la CISR.

    Je suggérais quelque chose et j'aimerais savoir si vous croyez que ce serait efficace. Au lieu d'un permis de trois mois, ce qui signifierait qu'elles devront partir à l'expiration de ce permis, pourquoi ne pas leur donner un permis de travail — normalement d'une durée de un à trois ans, je pense — qui leur permettrait aux détenteurs de faire ensuite une demande d'établissement, à la place du processus de la CISR. Le processus de la CISR les considère comme réfugiés, ce qui nous ramène à la Convention de Genève... puis il faut aborder les raisons d'ordre humanitaire. Ça devient compliqué.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée d'un permis de travail.

    Le gouvernement dispose d'un certain nombre d'options. L'une vise à renforcer le processus de la DRP et fournir des lignes directrices d'une politique particulière qualifiant de personnes en danger les victimes de la traite. Cela pourrait être fait.

    Nous pourrions aussi fournir des lignes directrices dans le cadre des « personnes à protéger ». Il faudra, comme vous l'avez dit, se présenter devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui a aujourd'hui double compétence sur les revendications des réfugiés et des personnes à protéger en vertu de l'article 107. C'est une possibilité.

    Cependant, j'estime que la détermination nécessaire en termes de personnes victimes de la traite pourrait ne pas exiger de passer par tout le processus complexe de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Les permis de travail sont certainement une possibilité.

    Je pense que le permis de résidence temporaire de trois mois n'est tout simplement pas approprié. J'estime qu'un programme comportant des lignes directrices particulières qui établissent clairement qui peut recevoir un permis de travail et selon quels critères, et la possibilité d'un statut de résident permanent au Canada serait très, très utile.

    Le stigmate social ressenti par une victime de la traite, qui a été documenté par les organisme d'établissement constitue l'un des problèmes des personnes victimes de la traite et particulièrement des femmes. Le retour au pays d'origine ne signifie pas seulement une relance des stigmates de victimisation et de stigmatisation liée au fait d'avoir été victime de la traite; il les replonge aussi dans la situation où s'est produit la traite au départ. Ces deux problèmes rendent le retour beaucoup plus pénible pour les femmes. Finalement, les femmes devraient pouvoir décider si elles veulent ou non retourner dans leur pays d'origine.

    Je pense qu'un permis de travail ou une sorte de statut qui aboutirait éventuellement au statut de résident permanent au Canada serait un moyen de protéger les victimes.

    Merci.

    Madame Mourani.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être venue témoigner aujourd'hui.

    Vous avez parlé de la traite des personnes dans un contexte de guerre, une thématique que je trouve très intéressante mais dont nous n'avons pas beaucoup parlé jusqu'à présent. En effet, les témoins que nous avons rencontrés n'avaient pas assez d'information sur ce sujet, à mon avis. Vous dites que les guerres créent, qu'on le veuille ou non, un genre d'espace de liberté qui favorise la violation des droits de l'homme. En fait, la guerre est en soi une violation des droits de l'homme.

    Pouvez-vous me dire quelle forme prend la traite des personnes pendant les guerres, alors que les pays sont déstabilisés? J'aimerais que vous me parliez plus particulièrement de l'Afghanistan, étant donné que la défense des droits des femmes a été invoquée comme raison pour aller dans ce pays. Or, vous parliez du fait que les guerres, dont celle de l'Afghanistan, étaient un terreau fertile pour la traite des femmes, qui constitue une violation claire et nette de leurs droits.

    J'ai bien compris votre question, mais je vais y répondre en anglais.

    J'aimerais vous recommander... Human Rights Watch a publié un excellent rapport sur la guerre en Bosnie-Herzégovine qui, à mon avis, montre clairement les conditions créées par une guerre civile et qui rendent les femmes particulièrement vulnérables.

    Ce qui était intéressant en Bosnie-Herzégovine et pour les troupes de l'ONU, c'est que la situation de la guerre civile a elle-même créée certaines conditions, mais la présence massive de troupes étrangères a permis aux trafiquants d'apporter des femmes d'autres régions pour les prostituer aux casques bleus. Il a été prouvé que les militaires ont toléré ces bordels où il y avait des femmes victimes de la traite, tout comme il y a des preuves que les entrepreneurs qui ont suivi les contrats accordés — surtout à des entrepreneurs américains — dans le cadre de la reconstruction ont aussi eu recours aux service des femmes, et dans certains cas ils ont même acheté des femmes pour leur propre usage pendant leur séjour là-bas.

    Un certain nombre de recommandations ont été faites. C'est un rapport de Human Rights Watch publié en novembre 2002. Je peux vous donner l'adresse du site Internet si vous voulez. C'est un très bon exemple.

    Ce rapport est utile car il fait des recommandations spécifiques au gouvernement américain concernant l'impunité avec laquelle son personnel, civil et militaire, opère à l'étranger, car ils ne peuvent pas être poursuivis en justice aux États-Unis pour avoir eu recours aux services. Le rapport énumère les mesures que devraient prendre les États-Unis et l'ONU.

    Dans la foulée de la situation en Bosnie-Herzégovine, des efforts ont été faits et il y a eu quelques améliorations. Mais je ne connais pas l'étendue de l'examen des militaires canadiens qui a été fait sur cette question. Je pense qu'il faut poser certaines questions sur les protocoles et les politiques que nous avons mis en place et qui permettent que ce genre de crime puisse continuer. On a l'impression que l'on s'en prend aux clients.

    D'après ce que je comprends, c'est la demande qui aurait créé l'offre. La présence des militaires en Bosnie — et on ne parlera pas de ce qu'ils faisaient là-bas — a généré une demande.

    Oui.

    Et cette demande s'est traduite en trafic.

    C'est exact.

    Pensez-vous que la situation soit la même en Afghanistan? Avez-vous de l'information à ce sujet?

    Je n'ai aucune information sur l'Afghanistan.

    Est-ce parce qu'aucune recherche, aucune enquête n'a été faite à ce sujet?

    Je ne sais pas. Je ne sais tout simplement pas. Je ne suis pas au courant de cela, mais je pourrais vous en reparler si je peux trouver...

    Est-ce que les recommandations émanant de ce rapport ont résulté des ajustements de l'armée américaine? Est-ce bien ce que vous dites?

    Pas tout à fait.

     Rien n'a été fait?

    Non, je ne pense pas.

    Pensez-vous que le modèle bosniaque est représentatif de ce qui se passe pendant les guerres en général ou que chaque guerre est différente?

    À mon avis, les violations des droits des femmes ont très rarement occuper une place importante dans les recherches ou les enquêtes. L'étude faite en Bosnie-Herzégovine est l'une des premières. Je serais très surprise d'apprendre que ce n'est pas ce qui se passe habituellement dans des zones à forte concentration de soldats. Je serais très surprise si ce genre de situation n'était pas typique.

    Mais c'est la seule recherche qui existe sur le sujet.

    C'est l'un des documents de recherches qui est très bien documenté, oui.

    Par ailleurs, il y a une autre forme de traite que je n'arrive pas vraiment à comprendre jusqu'à maintenant, et c'est celle des femmes autochtones.

    Rapidement, s'il vous plaît.

    D'accord.

    Dans le cadre de ce comité, j'ai demandé à des témoins si la traite des femmes autochtones était imputable au crime organisé autochtone seulement ou si elle l'était à la fois au crime organisé autochtone et à d'autres formes de crime organisé. Est-ce qu'il existe des données à ce sujet?

    Je ne suis pas sûre. Je ne connais pas la réponse. Je pense que vous devriez probablement demander à un groupe tel que l'AFAC.

    On parle donc de la GRC.

    Merci.

    Monsieur Stanton.

    Merci pour votre exposé d'aujourd'hui. Il est très pertinent, même si je réalise que vous avez dû le faire très rapidement.

    J'ai deux ou trois questions. La première porte sur la cause du phénomène — la traite des personnes. Vous avez mentionné, bien sûr, les questions importantes entourant les problèmes économiques, la vulnérabilité des femmes. Le comité en a discuté en essayant de se limiter au modèle canadien réalisant qu'il était possible au Canada de tenter de changer la situation économique dans d'autres parties du monde.

    Cependant, aucune preuve, aucun témoignage de ce que vous suggérez nous a été présenté... Nous reconnaissons qu'il y aura probablement toujours, tant que la société existera, des gens qui essaieront d'obtenir des avantages économiques. Ils veulent être mobile afin de pouvoir tirer avantage des perspectives économiques ou d'emplois dans d'autres parties du monde, et nous traiterons du degré de vulnérabilité dans notre société.

    Cela dit, nous n'avons pas eu de preuve qui suggéreraient que ces personnes, malheureusement, plus que la moyenne, seront victimes de cette traite... En fait, la raison du phénomène est qu'il y a vraiment une demande. En d'autres mots, rien ne prouve que la résolution totale des problèmes économiques, aussi fantaisiste et noble que cela puisse paraître, mettrait fin à la prostitution ou à l'esclavage sexuel qui existent en réponse à une certaine demande au sein de la société.

    Qu'en pensez-vous?

    J'aimerais souligner certaines choses.

    Il faudrait éliminer les éléments criminels et d'exploitation, ce qui touche les violations des droits de la personne. C'est ce que je voulais dire quand je disais qu'une plus grande attention sur la criminalisation n'aborde pas cette question, qui est l'élément d'exploitation et tous les aspects criminels liés à tous ces problèmes.

    Quand nous parlons de ce problème, le très petit nombre de moyens légaux dont disposent ces femmes pour immigrer dans notre pays est l'une des difficultés que nous rencontrons. Beaucoup de femmes ne répondent pas aux critères de travailleurs qualifiés immigrants, surtout si elles viennent de pays où les femmes sont considérablement désavantagées. Elles ne peuvent pas suivre des études supérieures; elles ne peuvent pas avoir les compétences requises pour être éligibles. Le programme de travailleur domestique ne leur offre que très peu de possibilités d'immigrer. Ce programme a ses propres problèmes, par exemple la possibilité du travail forcé, l'isolement des femmes, les exigences en matière de résidence chez l'employeur — dont nous demandons la suppression depuis de nombreuses années.

    Donc, vous avez raison. Vous dites que la demande continuera à exister. Mais des choses peuvent être faites pour réduire la demande. La rendre totalement inacceptable au point de vue social en est une. Éliminer toute l'activité criminelle qui entoure la demande en est une autre. En partie, en y éliminant les stigmates découlant de poursuites au criminel.

    Je suis en train de préparer un calendrier, aussi vais-je passer à ma question suivante. Je vous en remercie.

    Vous avez dit que la criminalisation des victimes est l'une des questions cruciales, l'attention de l'application de la loi de ce point de vue. Plusieurs témoins, particulièrement ceux de la police mais aussi d'autres groupes, nous ont dit presque le contraire.

    Les policiers de Vancouver à Toronto ont bien insisté sur le fait que les victimes de la traite des personnes ne sont pas traitées comme des criminels. Elles sont protégées en étant hébergées dans des maisons secrètes et elles obtiennent un statut d'immigration, même temporaire. C'est quelque chose de tout à fait différent. Mais en fin de compte, la collectivité et les autorités policières qui ont affaire à ces victimes assurent qu'elles ne sont pas traitées comme des criminels. Cela semble aller à l'encontre de ce que vous dites aujourd'hui. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Ce n'est certainement pas le message que nous ont donné les organismes d'établissement durant toutes nos consultations nationales. L'un des problème que nous avons, c'est que certaines de ces femmes peuvent être appréhendées d'abord par des agents d'immigration, pas par des policiers. Je suis d'accord avec vous, dans l'intérêt des poursuites judiciaires, elles seront hébergées et protégées. Si elles ont trop peur ou ne veulent pas témoigner et aider les poursuites judiciaires, elles peuvent être déportées très rapidement et c'est un problème.

    Historiquement, Immigration a réagi en les détenant et en les renvoyant à titre d'immigrants clandestins participant à des activités illégales ici au Canada. Immigration ne les considérait pas comme des victimes de violations des droits de personne. La Division de l'application de la loi, aujourd'hui l'ASFC, s'occupe de ces femmes et non pas la section de Immigration qui s'occupe des demandes pour des raisons d'ordre humanitaire. Donc il y a deux mentalités différentes, deux priorités très différentes. L'ASFC s'occupe des renvois, c'est ce qu'ils font.

    Vous savez donc que l'ASFC s'occupe des renvois. Nous avons entendu des témoignages ici disant que l'on essayait de s'assurer que le statut soit maintenu et qu'il y ait des services pour s'assurer qu'il y ait un point de transition auquel les besoins absolus des victimes.... car elles sont victimes de ces crimes: elles ne sont pas du tout criminalisées. Nous voulons aussi appréhender les auteurs — je peux constater que vous présentez un point valide au niveau de notre capacité à appréhender les auteurs — au point même que nous avons entendu que de tribunaux ne demanderont pas à ces victimes de témoigner. On ne leur demande même pas de témoigner.

    Pourrions-nous avoir une réponse rapide à une question très compliquée?

    Je ne dis pas que des efforts ne sont pas faits; je dis simplement qu'ils ne sont pas suffisants. Les ONG font un travail très important et très pertinent. Elles doivent être soutenues, car les femmes leur font confiance.

    Madame Mathyssen.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'être ici.

    J'ai quelques questions. Quel est le degré de travail que fait l'ANFD directement chaque année auprès des femmes victimes de la traite de personnes? Avez-vous des programmes dans ce domaine? Dans ce cas, pouvez-vous les décrire?

    Je suis aussi préoccupée par les limites de votre financement. Vous recevrez des fonds jusqu'en septembre 2007 et je me demande quel sera l'effet de la perte de ce financement après cette date sur votre travail.

    Ma collègue travaille pour l'ANFD, j'y travaille à titre de bénévole et je m'occupe des questions relatives à l'immigration dans le cadre du groupe de travail sur l'immigration. Je sais que l'ANFD a toujours des problèmes avec les ressources. Même s'il y a beaucoup de bénévoles comme moi et beaucoup d'autres femmes, avocats ou non, nous luttons de façon permanente pour poursuivre notre travail. Donc je suis sûre qu'il y aura un effet, si c'est ce que vous me demandez.

    Nous n'avons pas travailler directement avec les victimes de la traite. J'ai participé à toutes les consultations organisées par le conseil canadien pour les réfugiés et nous surveillons vraiment la situation. Notre mandat n'est pas de fournir des services mais à travailler sur la réforme du droit. Donc, nous examinons les expériences acquises sur le terrain et essayons d'améliorer la situation en les transformant en modifications législatives.

    Nous pourrions alors peut-être examiner les modifications législatives et le travail que vous avez fait avec le Programme de contestation judiciaire. Est-ce que ce programme aide les victimes de la traite des personnes et que signifiera la perte de ce programme dans la recherche de la justice pour les femmes au Canada?

    Je suis la précédente présidente du Programme de contestation judiciaire. Je viens de terminer mon mandat. Si le Programme de contestation judiciaire vous intéresse, je pense que c'est un coup terrible pour la capacité des femmes à participer à un système judiciaire où beaucoup de ces questions seraient résolues.

    Il vous reste encore du temps.

    D'accord, merci.

    Vous avez dit que les victimes de la traite seraient mieux servies si le gouvernement se concentrait sur la majorité de ses ressources dans les services aux victimes plutôt que sur les poursuites judiciaires. Quel devrait être le degré d'implication de la justice dans le programme de prévention de la traite des personnes du gouvernement afin de répondre vraiment aux besoins des victimes?Jusqu'à quel point?

    Je ne peux vraiment pas répondre à cette question. Elle porte sur trois volets. Il faut des ressources appropriées pour la protection, les poursuites judiciaires et la prévention.

    La Déclaration de Palerme prévoit les trois approches, même si elle accorde beaucoup plus d'importance aux poursuites judiciaires qu'à la prévention et la protection. Elle porte vraiment sur la criminalité transnationale, c'est ce qui importe dans la Déclaration de Palerme.

    Je crois que les efforts du gouvernement canadien en font écho, et des progrès importants ont été réalisés ces dernières années au niveau des poursuites judiciaires. Nous disons qu'il est temps de s'intéresser à la prévention à la protection prévue dans le protocole, que nous avons signé.

    Il vous reste encore quelques minutes.

    Très bien.

    Ce matin, à la Chambre, on débat — je suppose que c'est presque terminé maintenant — d'une motion visant à donner suite au rapport du groupe de travail de 2004 sur l'équité salariale. Il y a de la résistance. Nous aimerions qu'une loi proactive sur l'équité salariale soit en place, et nous avons reçu l'appui du gouvernement uniquement pour le statu quo, c'est-à-dire le système fondé sur les plaintes.

    Est-ce qu'une équité salariale proactive aiderait à prévenir le trafic des femmes, aiderait les femmes qui font l'objet du trafic pour ce qui est de leur capacité d'avoir accès au revenu, à la sécurité économique, à ce dont elles ont besoin?

    L'ANFD a toujours appuyé l'équité salariale. C'est l'une des positions que l'ANFD a toujours adoptées. L'équité salariale est un élément très important pour assurer l'égalité des femmes.

    Lorsque nous parlons de trafic, nous parlons, dans de nombreux cas, de femmes qui travaillent illégalement au pays ou qui détiennent des visas dans un secteur qui ne serait probablement pas de toute façon protégé par l'équité salariale.

    Selon certains témoignages que nous avons entendus, parce qu'elles n'ont pas de sécurité économique, des femmes de partout au pays sont attirées et font l'objet d'un abus, au même titre que des femmes de l'étranger.

    C'est possible. Il faudrait que je réfléchisse au lien. De façon plus générale, il est évident que l'équité salariale est un élément très important de l'égalité des femmes, et le trafic se fonde sur l'égalité des femmes. Je suppose qu'il y a un lien, mais je n'y avais pas songé précisément jusqu'à ce que vous posiez la question.

    Merci. Je vous en suis reconnaissante.

    Merci.

    Nous amorçons le tour de cinq minutes. Mme Neville sera suivie de Mme Davidson.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci de ce superbe exposé. Vous m'avez fait voir le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration sous un éclairage vraiment différent, les obstacles et les lacunes, les difficultés.

    Ma première question est de savoir si vous avez d'autres recommandations au sujet de Citoyenneté et Immigration que nous, en tant que comité, pourrions mettre de l'avant. J'aimerais le savoir.

    Comment concevez-vous les communications entre Citoyenneté et Immigration, les autres organismes d'exécution de la loi et les ONG? Vous parlez de la nécessité de protéger les droits de la personne. La communication est-elle adéquate, et vont-ils faire ce qu'ils devraient?

    Voilà pour mes premières questions et s'il vous reste du temps, j'aimerais que vous me disiez ce que vous pensez du Canada en tant que pays source. Vous avez mentionné les femmes autochtones. Y a-t-il quelque chose que vous pourriez ajouter à cet égard?

    Je vais commencer par la dernière question sur les femmes autochtones. Un des enjeux qui ont découlé de nos consultations nationales était la fréquence à laquelle des femmes autochtones faisaient l'objet de trafic au Canada, et nous devons réellement nous pencher sur cette question. Il ne s'agit pas uniquement de femmes d'ailleurs qui viennent au pays. Je ne suis pas certaine qu'il y ait des recherches qui se fassent dans ce domaine, ce qui, encore une fois, est problématique à mon avis. Donc, un secteur sur lequel Condition féminine devrait se pencher serait celui de la recherche sur le problème de l'esclavage forcé, essentiellement, des femmes autochtones.

    D'après ce que je crois comprendre, elles y sont forcées par la pauvreté et les conditions dans les réserves, parfois les abus. Elles sont ensuite vendues un peu partout au Canada. Essentiellement, les proxénètes les font d'abord travailler à Vancouver. Elles travaillent pour eux pendant un certain temps, puis elles sont vendues à quelqu'un de Winnipeg, puis à quelqu'un de Toronto, et ainsi de suite à mesure qu'on les déplace d'un bout à l'autre du pays. Il s'agit d'une population de femmes extrêmement vulnérables — extrêmement vulnérables — et ce sont des Canadiennes.

    Ce dont nous voulons vous faire prendre conscience aujourd'hui, c'est qu'il ne s'agit pas uniquement de femmes qui nous viennent de l'étranger. Il existe un mouvement important, et il semble qu'il soit relié aux gangs et au crime organisé au Canada, et il y a aussi des gangs autochtones, comme on l'a signalé. Ils jouent un rôle dans l'emploi de filles et de femmes autochtones dans la prostitution.

    Au niveau de la coopération, il y a un groupe de travail interministériel qui, selon ce que nous croyons comprendre, a maintenant reçu un statut beaucoup plus permanent. Il s'est attaqué à un grand nombre de ces problèmes et il a été en mesure d'avoir une contribution importante des ONG. Nous appuyons donc sans réserve le travail de ce groupe et nous espérons qu'il continuera à avoir à la fois son statut permanent et la contribution des ONG.

    Je pense que le message que nous voulons vous communiquer est que les ONG ont l'expérience de première ligne, qu'elles ont accès aux clients et qu'elles sont les mieux placées pour aider. Leur voix doit être entendue dans ces groupes et c'est ce qui semble se produire pour l'instant. Les choses évoluent lentement, par contre. Nous n'avons jamais été entièrement satisfaits de la façon dont les choses évoluent.

    On nous a informés qu'une seule personne a saisi l'occasion par l'intermédiaire de Citoyenneté et Immigration. Selon ce que vous savez, est-ce en raison des obstacles structurels à Citoyenneté et Immigration, au sens que vous les entendez?

    Oui. Je pense que cela sonne, du moins dans mon esprit, plusieurs alarmes. Malheureusement, c'est le ministère qui connaît les réponses à ces questions et tout ce que je peux faire, c'est de poser les questions.

    Nous devons demander clairement dans quelle mesure la disponibilité du visa est connue. Nous devons savoir si les femmes sont conseillées lorsqu'elles sont cueillies par la police. Est-ce que les policiers ont reçu une formation adéquate sur la disponibilité? À quelles conditions le visa est-il assujetti? Combien de femmes ont demandé le visa et ne l'ont pas obtenu? Nous devons connaître les autres soutiens qui sont offerts avec le visa pour aider les femmes. Je ne pense pas que le visa qui a été délivré soit venu à échéance — je pense que nous sommes toujours à l'intérieur de la période de trois mois depuis sa délivrance — de sorte que ce que nous ne connaissons pas, ce sont les dispositions pour assurer une protection à long terme à ces femmes.

    Donc, un visa de trois mois ne pose pas problème. C'est important — une période de réflexion pour la femme afin qu'elle prenne certaines décisions, qu'elle commence à récupérer —, mais nous devons savoir si en réalité il mènera ou pourrait mener à une sorte de statut à long terme. Comme je l'ai mentionné, les mécanismes actuels à Immigration sont inadéquats pour régler les problèmes que présentent les femmes victimes de trafic.

    Lorsque vous présentez des demandes CH à Ottawa maintenant, leur traitement prend trois ans. On n'a tout simplement pas les ressources. Vous n'avez aucune protection. Donc, votre visa de trois mois vient à échéance et votre demande CH n'a toujours pas été traitée. Que se passe-t-il? Faites-vous l'objet d'un renvoi? Il n'existe aucun sursis. La Cour fédérale, dans la plupart des cas, n'ordonnera pas de sursis, et vous ne pouvez pas faire intervenir la Cour fédérale sans l'accès légal à un avocat.

    Donc, il y a de graves problèmes. Je vous dirais que le fait qu'un seul visa ait été délivré est probablement révélateur d'un problème, mais le ministère doit répondre à des questions précises relativement aux visas.

    Merci, madame Tie.

    Madame Davidson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, et merci à vous, madame Tie, de votre exposé. Je l'ai beaucoup aimé.

    Vous avez eu toute mon attention lorsque vous avez dit que vous pensiez qu'il s'agissait d'un problème multidimensionnel, car je pense que c'est une chose qui nous a été mentionnée à maintes reprises par les témoins qui ont comparu devant notre comité. C'est vrai, j'étais très intéressée — et j'en connais d'autres qu'ils l'étaient aussi — d'entendre vos observations sur la protection et l'assistance, et non pas seulement sur les questions d'exécution de la loi. Ce sont là des aspects dont nous entendons sans cesse parler.

    Je sais que vous avez fait des commentaires sur les compressions à Condition féminine. Je sais que vous serez heureuse d'apprendre qu'il s'agit de compressions administratives et que le gouvernement actuel veut que ces dollars aillent directement aux organisations qui interviennent directement pour aider les femmes, et non pas aux organisations dont le seul objectif est de faire des démarches auprès du gouvernement pour obtenir encore plus d'argent. Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Nous voulons faire ce que nous pouvons pour aider les femmes, et c'est ce à quoi ces dollars serviront.

    J'ai une question pour vous, et je sais que vous avez eu beaucoup d'expérience dans ce domaine et que vous vous êtes intéressée à une multitude d'aspects différents. Existe-t-il un aspect pour lequel on dispose de solides modèles de mesures législatives ou de programmes pour lutter contre le trafic des humains, soit au Canada ou ailleurs, que nous pourrions consulter comme modèle? Je ne crois pas avoir entendu qu'il existe d'autres gouvernements qui ont quelque chose de précis dont nous pourrions nous inspirer pour amorcer notre processus de recommandations.

    Il existe plusieurs gouvernements qui ont agi, en particulier suite à la signature du Protocole de Palerme, pour protéger les victimes. Je sais que les États-Unis ont une loi; l'Italie aussi; de même que le Conseil de l'Europe et, en réalité, je pense avoir avec moi une copie de leur loi.

    Un certain nombre de ces mesures législatives sont subordonnées à la coopération et aux poursuites. Elles sont très directement liées; un certain nombre d'entres elles ne le sont pas. La Suède a aussi une loi, dont je ne suis pas personnellement au courant. Vous avez donc trois pays vers lesquels vous pouvez vous tourner.

    Je sais que les États-Unis ont utilisé avec succès leur loi pour lutter contre une partie du trafic et le problème des travailleurs agricoles migrants illégaux qui ont été vendus comme de véritables esclaves et qui travaillent dans des exploitations agricoles tomatières de la Floride et en divers autres endroits. Une des caractéristiques est que cela confère le statut permanent aux États-Unis et une protection lors des poursuites.

    Je dirais qu'il s'agit là d'un outil d'exécution très efficace, de sorte qu'il n'est pas nécessaire que ces choses soient mutuellement exclusives. Le fait de s'occuper des victimes et de subvenir à leur subsistance les aide à s'auto-identifier et vous aide si c'est là leur choix. Ma seule inquiétude est que la protection et la santé ne dépendent pas de la coopération.

    Je dis cela parce qu'il y a des preuves indéniables que des trafiquants exercent des pressions et des pressions de coercition sur les familles dans les pays d'origine, ce qui fait que les personnes qui font l'objet du trafic sont extrêmement vulnérables lorsqu'elles arrivent ici, et cela rend les poursuites pratiquement impossibles pour elles à moins qu'il y ait un risque grave pour leur famille dans leur pays d'origine. Je pense qu'il faut que nous reconnaissions cette situation et que nous ne mettions pas les victimes dans une position où elles sont forcées de trahir leur propre famille pour que les trafiquants soient châtiés.

    Je vais partager mon temps avec M. Tilson.

    Allez-y, monsieur Tilson, vous avez la parole.

    Merci.

    J'aimerais en savoir davantage sur votre suggestion de mettre l'accent sur la poursuite de la personne qui fait le trafic, qui force des femmes — et je suppose aussi des jeunes hommes — à se prostituer.

    Je ne suis pas certain de ce que vous vouliez dire. Suggérez-vous une nouvelle défense pour les femmes qui ont été forcées de se prostituer pour les nombreuses raisons dont vous avez parlé et dont les membres du comté ont parlé? Ce n'est pas ce que vous suggérez, n'est-ce pas?

    Non, pas du tout. Je dis tout simplement qu'elles ne devraient pas faire l'objet de poursuites. Elles ne devraient pas être accusées. Elles ne devraient pas avoir besoin d'une nouvelle sorte de défense. Vous ne devriez pas les accuser. Elles sont les victimes.

    Donc on ne devrait pas du tout les accuser.

    C'est exact. N'intentez aucune poursuite.

    Ma question serait alors de savoir si cela n'entraînerait pas justement un abus qui ferait qu'une femme ou un jeune homme se prostituerait volontairement.

    Eh bien, il...

    Votre suggestion est louable, mais il faut l'examiner de plus près. Mon inquiétude serait qu'il y a des jeunes femmes et des jeunes hommes qui se prostitueraient volontairement.

     Oui. C'est une question difficile, la question de l'agence pour femmes et de leur droit de faire des choix, et vous avez tout à fait raison de dire qu'il existe des mouvements, mais je pense que la caractéristique ici est celle de la coercition et de la violence qui accompagnent le trafic. Donc, puisque nous parlons de trafic, et non pas de la participation au commerce du sexe comme tel, le trafic, par définition, fait intervenir la violence et la coercition. Donc, dès qu'il y a violence et coercition, nous ne parlons pas de participation volontaire au commerce du sexe.

    Je voulais tout simplement souligner ce problème qui est pour moi une inquiétude, qui pourrait déboucher sur un abus.

    Me reste-t-il du temps pour une autre brève question?

    Deux secondes, si vous pouvez le faire très rapidement.

    Mon inquiétude porte sur vos commentaires au sujet des forces armées. Je pense que vous avez mentionné les forces armées des Nations Unies. Dites-vous que les Forces canadiennes sont impliquées dans le commerce du sexe là où elles sont intervenues? Est-ce bien ce que vous laissez entendre?

    Non. Ce que j'ai dit, c'est que nous devons revoir minutieusement nos politiques et protocoles. Nous devons nous assurer que les gens font l'objet d'un signalement et qu'ils ont un mécanisme pour faire ce signalement. Nous devons nous assurer d'avoir la formation adéquate. Je ne fais aucune allégation au sujet de ce qui se passe actuellement. Je dis tout simplement que nous avons une obligation, et c'est ce nous assurer que si c'est ce qui se passe, on le décèle et on intente des poursuites, et qu'une formation adéquate est donnée.

    Au nom du comité, merci beaucoup, madame Tie, de cet excellent exposé. Nous vous remercions beaucoup de votre contribution à nos travaux.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité, sur la question des témoins qui avait rapport à la motion de Mme Stronach, si vous pouvez remettre vos suggestions à la greffière pour ces réunions, nous aurons des dates possibles lors de notre réunion de jeudi et nous commencerons à entendre des témoins. Donc, quiconque a des témoins à suggérer, en faire part à la greffière le plus rapidement possible afin que nous puissions faire ce qu'il faut et voir si nous pouvons tout terminer avant l'ajournement de Noël.

    Madame Mourani.

    Madame la présidente, compte tenu du témoignage que l'on vient d'entendre, j'aimerais qu'on puisse obtenir, en version courriel ou papier, le rapport sur la Bosnie ou tout autre rapport connexe, peu importe que ces rapports proviennent de centres de recherche quelque part dans le monde ou d'ONG qui ont fait des rapports sur la traite des personnes dans un contexte de guerre. J'aimerais que l'on obtienne de l'information qui nous permette de mieux cerner la traite des personnes autochtones, femmes ou enfants. Il n'existe strictement rien à ce sujet?

    Pas à ma connaissance. Le rapport, qui en parle beaucoup, laisse entendre que le phénomène existe vraiment, mais aucune recherche ne traite de cette question.

    Il n'y a rien du tout?

    Pas à ma connaissance. On peut continuer les recherches.

    Madame la présidente, compte tenu de ce témoignage, j'aimerais qu'on ajoute, dans le cadre de la rédaction du rapport, la question de la traite des personnes dans un contexte de guerre. J'aimerais qu'on se penche sur cette question. On pourrait remonter aussi loin qu'à la guerre du Vietnam ou du Cambodge. On n'est pas étrangers aux guerres qui se sont passées en Asie, notamment en Thaïlande. J'aimerais qu'on sache un peu à quoi ressemblait la traite des personnes à cette époque. Je ne sais pas s'il existe des études qui établissent des liens entre les guerres passées et présentes au chapitre de la traite des personnes.

    J'ajouterais tout simplement, madame Mourani, que nous avions décidé en tant que groupe, lorsque nous avons abordé précisément la question de la traite des humains par l'exploitation sexuelle, que nous allions mettre l'accent sur ce qui se passait au Canada. Aimeriez-vous rajouter quelque chose? C'est un vaste sujet.

    J'aimerais ajouter que la traite des personnes a vraiment commencé à attirer l'attention des chercheurs au cours des années 1980. Il serait difficile de trouver des études antérieures à cette période qui traiteraient précisément de ce sujet. Par contre, il existe des études qui traitent de la prostitution dans un contexte de guerre. Nous pourrions en faire parvenir au comité, à titre d'information.

    Madame la présidente, vous avez tout à fait raison: nous avions décidé d'aborder la traite des personnes dans un contexte canadien. N'oubliez pas, cependant, que la traite qui se fait au Canada est liée à ce qui se fait à l'échelle internationale. On ne peut pas faire abstraction de cela. Les filles viennent d'ailleurs et vont ailleurs. C'est un problème mondial.

    Exactement.

    Très bien. Puisqu'il n'y a plus d'autres points à l'ordre du jour, nous allons terminer. Nous nous reverrons jeudi matin à 11 heures.

    Merci beaucoup à tous. La séance est levée.