FEWO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 23^e séance du Comité permanent de la condition féminine.

    Je souhaite la bienvenue à M. Epp et à M. Godfrey. Il est toujours agréable d'avoir quelques-uns de nos homologues masculins parmi nous.

    Vous devriez avoir devant vous l'ordre du jour du comité. Il y a quelques points dont j'aimerais traiter avant d'entendre nos témoins.

    Nous avons une liste de témoins proposés, mais nous n'avons pas eu le temps de la faire traduire parce qu'un certain nombre de ces noms ne nous ont été communiqués que ce matin. Je vous suggère donc, si tout le monde est d'accord, de distribuer cette liste de témoins proposés pour la réunion sur la motion de Mme Stronach. Le comité pourrait passer la liste en revue et nous pourrions amorcer les travaux du comité à 12 h 30, de sorte que nous aurions suffisamment de temps pour décider des témoins que nous voulons inviter, du nombre de réunions que nous devrons tenir, du format, ainsi que du nombre possible de jours. Nous allons y réfléchir. Je m'excuse que ce soit uniquement en anglais, mais nous devons faire vite et nous n'avons pas eu le temps.

    Il y a aussi un livre ici auquel il a été fait référence l'autre jour en rapport avec un certain nombre de nos témoins. Mme Mourani a demandé à en avoir un exemplaire. Il est également uniquement en anglais. Pouvons-nous obtenir la permission de le distribuer uniquement en anglais aux membres du comité?

    Madame Davidson, avez-vous une question?

    Sommes-nous censés avoir cette liste de témoins, ou allons-nous la recevoir sous peu?

    Nous allons la distribuer en ce moment. Je demande la permission de pouvoir le faire.

    S'il y a d'autres témoins dont vous n'avez pas eu l'occasion de proposer le nom, vous pourrez les mentionner pour mémoire dans le compte rendu plus tard de sorte que nous pourrons y voir. Nous pourrons ainsi y donner suite.

    Madame Mourani, allez-y.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais aussi, si possible, connaître les résultats de la grande conférence qui portait sur la traite des personnes et qui a eu lieu la semaine dernière à Sydney, en Nouvelle-Écosse. Je ne sais pas s'il s'agissait d'un colloque, d'une conférence ou d'une rencontre réunissant différents partenaires, mais il serait souhaitable d'obtenir les résultats de cet événement, dans les deux langues, si possible.

    Très bien. C'est parfait. Nous ferons notre possible.

    Madame Smith, allez-y.

    Madame la présidente, pourrais-je intervenir à ce sujet? Il s'agit d'un symposium qui s'est tenu à Sydney, en Nouvelle-Écosse, le 7 novembre, sur la traite des personnes. J'étais censée être l'une des conférencières invitées, mais je n'ai pas obtenu la permission du whip d'y aller. Je vais obtenir tous les sommaires des exposés qui y ont été présentés et je serais heureuse de pouvoir les remettre à la greffière pour qu'ils soient distribués à tous les membres du comité.

    Merci.

    Maintenant, nous allons passer à nos témoins.

    Veuillez accepter toutes nos excuses pour ce retard ce matin.

    Nous accueillons, de l'Alliance globale pour l'élimination du trafic de femmes, Mme Shauna Paull, et, du Service de police de la Ville de Montréal, Dominic Monchamp, sergent-détective, superviseur du module d'exploitation des enfants.

    Soyez les bienvenus. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de vous joindre à nous malgré vos horaires chargés.

    Monsieur Monchamp, je vous cède la parole.

    J'aimerais d'abord vous remercier de l'invitation. Je suis sincèrement heureux d'être parmi vous. Il me fait grand plaisir de vous parler aujourd'hui. Je vais commencer par vous expliquer un peu quel est mon travail et quel est mon parcours.

    Depuis 1999, je travaille à l'escouade des moeurs du Service de police de la Ville de Montréal. Au départ, je me suis occupé de prostitution adulte et par la suite, en 2002, une escouade spécialisée en exploitation sexuelle des enfants a été créée. J'y ai été enquêteur jusqu'en 2005. En 2005, j'ai été promu au grade de sergent-détective et je suis devenu le superviseur des enquêtes au sein de cette section qui se consacre exclusivement aux enquêtes sur l'exploitation sexuelle des enfants, soit en matière de pornographie infantile, soit en matière de proxénétisme ou soit en matière de prostitution juvénile. Mon expérience se situe donc dans ce domaine.

     J'aimerais vous brosser un tableau de la situation à Montréal. Grâce à mon expérience, j'ai également été déclaré témoin expert en matière d'exploitation sexuelle pour la province de Québec. Je suis donc en mesure de vous faire un portrait assez exhaustif de ce qui se passe sur le plan de l'industrie du sexe dans la province de Québec.

     Si je compare l'état de la situation actuelle à la situation qui prévalait en 1999, lorsque j'ai débuté mon travail d'enquêteur, je dois constater que l'industrie du sexe a pris de l'ampleur à Montréal et en banlieue. Plusieurs explications de cet état de fait sautent aux yeux. Les ressources allouées à la lutte contre l'exploitation sexuelle des femmes et des enfants sont minimes, si on les compare à l'argent qui est investi dans la lutte contre les stupéfiants. Cela se reflète notamment par la prolifération d'agences d'escortes, de salons de massages et de bars de danseuses sur l'île de Montréal.

    Sur l'île de Montréal, il y a 28 bars de danseuses. Dans le cadre de nos enquêtes sur l'exploitation des enfants — je ne parle pas des adultes —, nos enquêtes nous ont menés dans plus d'une centaine de bars de danseuses de la province. Pour le citoyen moyen, un bar de danseuses n'est pas nécessairement synonyme de prostitution, mais selon les derniers jugements rendus, la danse-contact et les danses à 10 $ sont toujours considérées comme de la prostitution. Cela montre l'ampleur du phénomène et la grande disponibilité, pour les exploiteurs, de jeunes filles et de femmes adultes.

    De plus, les salons de massage russes ou asiatiques prolifèrent. Il y a une grande demande pour cela chez les clients et il y a une banalisation au sein de la société, une certaine acceptation. Je m'explique mal que ce soit banalisé et toléré, ce qui est le mot juste.

    C'est un bref état de la situation à Montréal. J'aimerais vous donner des chiffres. Pour le West Island, on dénombre présentement une cinquantaine de plaintes simplement en ce qui a trait aux salons de massages. Pour l'île de Montréal, je reçois une plainte par jour pour du proxénétisme juvénile ou de la production, distribution ou possession de pornographie juvénile. C'est l'état de situation pour les enfants.

    En ce qui a trait aux adultes, la situation est aussi grave, selon moi, mais elle est beaucoup plus acceptée. Il y a consensus sur le fait qu'il est inacceptable que des enfants soient exploités, et certaines ressources y sont, par conséquent, allouées. Pour ce qui est des adultes, le consensus est moins clair.

    J'aimerais énumérer quelques problématiques auxquelles nous sommes confrontés dans le cadre de la lutte contre ce phénomène. Je vous ai dit que j'étais très heureux d'être ici et de pouvoir vous parler. C'est surtout parce que tous les jours, je dois me battre pour justifier mon travail dans ce domaine. Je n'ai pas ce problème en ce qui a trait au travail pour les enfants: tout le monde dit que c'est inacceptable. Mais dès qu'une jeune fille a 18 ans, 19 ans ou 20 ans, je dois me battre pour faire admettre que ce qu'elle vit est inacceptable et qu'elle est une victime. On me dit toujours qu'elle est consentante, qu'elle se trouve là de son plein gré, que nous sommes dans un pays libre et que si elle a choisi de faire cela, on doit la laisser faire. Ce raisonnement peut sembler acceptable, si on ne creuse pas plus loin.

     Au cours de mes longues années de travail, j'ai rencontré plusieurs victimes et plusieurs clients consommateurs, et la question du consentement est le plus gros irritant, lorsqu'on mène des enquêtes. Les personnes démunies, psychologiquement ou sur le plan monétaire, sont-elles réellement consentantes? Ont-elles réellement le choix, lorsque leur chemin est tracé, notamment par une certaine culture?

    Présentement, la culture hip hop et ses vidéos nous causent des difficultés, car on y valorise les souteneurs et les exploiteurs. Il y a une marginalisation positive de ces individus, et notre jeunesse est attirée par cela. Elles sont volontaires et consentantes, en effet.

    Par contre, lorsqu'elles réalisent dans quoi elles se sont embarquées, elles sont détruites émotivement, parfois même physiquement. Il est difficile, à ce moment-là, de reculer et de s'avouer qu'on est tombé dans un guet-apens et qu'on a accepté de se retrouver dans cette situation. C'est ce qu'on voit tous les jours.

    Malgré cela, il ne faut quand même pas réfléchir très longtemps pour voir que ce consentement est vicié. C'est ce qui nous met le plus de bâtons dans les roues, de toutes parts, le milieu policier y compris. Il y a un manque d'éducation et une incompréhension chez mes confrères et chez beaucoup de gens oeuvrant dans le système judiciaire. Cette incompréhension est un de nos grands ennemis. Cela nous empêche d'obtenir suffisamment d'argent et d'appui.

    Lorsqu'on parle de prostitution juvénile, comme je vous l'ai dit, il y a consensus. Malgré cela, je n'ai ni la moitié, ni le tiers, ni le quart des effectifs qui sont alloués à la lutte contre les stupéfiants, et ce, même s'il y a consensus et que tous reconnaissent que c'est inacceptable. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'en matière d'exploitation adulte, je n'ai pas d'effectifs. Non seulement je n'ai pas d'effectifs, mais présentement, à Montréal, la Couronne n'a pas d'effectifs, et les dossiers qui impliquent les maisons de débauche ne sont pas traités. Pour moi, c'est très grave. Cela démontre l'incompréhension et l'impact que cela peut avoir. En fait, si on veut que les dossiers de traite des femmes adultes soient traités, il faut pouvoir les relier, avant même d'avoir fait enquête, au crime organisé, à la traite internationale, à des gangs de rue ou au crime organisé d'envergure.

    Je travaille à ce genre d'enquêtes depuis sept ans. Lorsqu'on débute une enquête, par exemple sur des salons de massage asiatiques ou russes — qui sont des maisons de débauche —, il faut faire une enquête pour démontrer qu'il s'agit de crime organisé, parce que les mots « crime organisé russe » ne sont pas écrits sur la porte. Nous sommes pris dans un cercle vicieux, ce qui nous rend inactifs. Si on n'agit pas, on n'a pas d'information, et si on n'a pas d'information, il n'y a pas de problème, et s'il n'y a pas de problème, on n'alloue pas d'effectifs et on ne voit pas ce qui se passe, et les femmes prises dans ce cercle restent seules.

    Lorsqu'on réussit à enquêter sur ces dossiers, il y a moins de problèmes dans le cas des enfants. En fait, on travaille en étroite collaboration avec les centres jeunesse ou les services de protection de la jeunesse. Il y a tout un système déjà en place.

    Ce système existe aussi pour les adultes, mais il est très pointilleux. Des centres d'hébergement sont prévus pour des femmes toxicomanes ou des femmes battues ou violentées. Une femme qui est aux prises avec un proxénète qui lui retire tout son argent, qui l'a rendu toxicomane et qui la bat n'a pas accès à ces centres. J'ai un exemple récent dont je vais vous parler.

    Il s'agit d'une jeune fille qui venait d'avoir 18 ans. C'est une Autochtone qui, de l'âge de 2 à 4 ans, a été enfermée dans une cage pour chiens et agressée sexuellement par ses parents. À 4 ans, elle a été recueillie par les services sociaux et confiée à une psychothérapeute qui l'a traitée de 4 ans à 18 ans. De 4 à 5 ans, elle marchait à quatre pattes et elle aboyait. Les traitements, qui ont duré jusqu'à l'âge de 18 ans, l'ont amenée à avoir une personnalité et une condition psychologique relativement normale. Malheureusement, quand elle a eu 18 ans, les services ont cessé et elle a été renvoyée à la rue, sans aucun appui. Elle a tout de suite été recueillie par un proxénète qui a vu sa faiblesse psychologique — c'est leur spécialité — et qui l'a exploitée. Il l'a rendue toxicomane, il lui a offert du crack et l'a exploitée sexuellement.

    Lorsqu'on l'a recueillie, sa psychothérapeute, qui se sent un peu comme sa mère, nous a aidés. Lorsqu'on a effectué l'enquête, on a découvert que les gens impliqués faisaient partie du crime organisé russe et qu'ils étaient extrêmement violents. Ils l'ont suspendue du douzième étage pour l'obliger à accepter son premier client, parce qu'elle refusait.

     Lorsqu'on a terminé l'enquête, elle était sans ressources, sans famille et sans logement. Nous avons fait des recherches, nous avons approché tous les centres de protection des femmes, et aucun n'a accepté de l'accueillir, à cause de sa toxicomanie et à cause du danger qu'elle courait compte tenu des personnes qu'elle a fréquentées. On a voulu la placer dans un centre de désintoxication, mais cela a été très difficile parce que, encore une fois, le risque était élevé.

    Il n'existe pas de refuge sécuritaire pour ces victimes adultes. On leur demande, tout simplement, de déménager. Elles sont victimes, et on leur demande de déménager.

    Je pourrais vous en parler pendant des heures, mais je sais que mon temps est limité. Cependant, je peux vous dire que les besoins sont criants. Il faut cesser de croire qu'il y a consentement. D'ailleurs, la loi qui a été adoptée récemment pour protéger les enfants a adopté ce point de vue, et ce n'est même plus discuté, en ce qui a trait à l'exploitation des enfants. Le consentement n'est plus une défense, ce qui aide grandement notre travail.

    À mon avis, on ne devrait pas faire de distinction entre les adultes et les enfants. Le traitement devrait être le même.

    Merci beaucoup de nous avoir fait part de ces cas. Nous nous attendions à entendre des observations passablement percutantes de votre part. Merci de tout ce que vous faites pour nous tous au Canada.

    Madame Paull, je vous cède maintenant la parole puis nous allons passer aux questions après votre exposé.

    Je suis membre du chapitre canadien de l'Alliance globale pour l'élimination du trafic de femmes, qui fait partie du Secrétariat mondial qui s'occupe de questions liées au trafic de femmes depuis environ 16 ans. Au Canada, nous avons commencé nos activités vers 1996.

    Notre travail a été associé presque exclusivement à la migration transnationale. Je tiens à dire tout d'abord que même si nous sommes conscients de l'existence de trafic au Canada, ce n'est pas de ce groupe de femmes que je m'occupe particulièrement, ni dont je vais parler.

    J'ai eu l'occasion de travailler avec plusieurs femmes autochtones et je vous remercie vraiment de vos observations, Dominic. J'ai entendu des histoires semblables.

    Dans mes propos aujourd'hui, je tiens à parler du trafic dans le contexte de la migration mondiale. Je pense que l'un des obstacles aux mesures que nous pourrions prendre est que nous avons l'impression d'être complètement dépassés par la menace des nombres considérables de personnes qui migrent, ce qui continue à être perçu comme une menace. Si nous pouvons essayer de normaliser tout cela, alors nous pouvons nous lancer dans des innovations communautaires, axées sur des solutions, au lieu de cette sorte de réponse binaire que nous avons au sujet des poursuites ou de la victimisation.

    Selon l'OIM, il y a environ 190 millions de migrants qui franchissent des frontières dans le monde aujourd'hui. Ces migrants font partie des migrations du milieu rural au milieu urbain au sein même des pays et des migrations qui se font de l'hémisphère Sud vers l'hémisphère Nord. Des femmes migrent pour diverses raisons, notamment les disparités économiques mondiales, le déplacement et la dépossession des populations marginalisées, un accès accru aux voyages, des conflits armés, des catastrophes, la sensibilisation à des options meilleures ailleurs ou l'espoir d'options meilleures ailleurs et, évidemment, le désir fondamentalement humain d'explorer le monde.

    En cette ère historique où les États réagissent aux défis d'une migration mondiale accrue et à d'autres pressions connexes par un resserrement des contrôles de l'immigration, une sécurité accrue aux frontières et un plus grand recours à la détention et à l'expulsion, cela nous aide à comprendre la migration mondiale en tant que réalité historique continue pour voir la migration comme un aspect toujours présent de l'histoire et de l'évolution des êtres humains.

    Même si la discussion sur le trafic de femmes, surtout que l'on essaie d'examiner la question de l'exploitation sexuelle, est souvent empreinte d'indignation ou d'un sentiment de panique, puisqu'on cherche à répondre de façons durables et complètes aux besoins des femmes migrantes et qui font l'objet de trafic, nous avons trouvé utile dans nos travaux d'envisager un cadre d'égalité des femmes qui reconnaît que la femme qui fait l'objet du trafic est la spécialiste des questions touchant sa migration et l'exploitation qu'elle a vécue. Nous avons trouvé utile de créer des communautés de défense des droits dans le contexte de la prestation de services — de relier ces deux aspects — de sorte que lorsqu'une femme qui fait l'objet de trafic vient à identifier son expérience, elle peut avoir accès à des soutiens juridiques, sociaux et économiques significatifs pour elle.

    Il est important de se pencher sur les paradigmes de la victimisation qui, très souvent, éclairent les réactions des organismes d'exécution de la loi, de façon à accompagner les femmes en tant que partenaires actives pour l'habilitation et pour éliminer de toutes les façons possibles l'étiquette « autre » à la femme qui a fait l'objet de trafic.

    Nous le savons, l'exploitation sexuelle est présente partout dans notre monde actuel. Elle est présente dans les lieux de travail, dans les universités, partout où nous allons. Nous devons prendre garde d'utiliser la femme qui a fait l'objet de trafic comme un emblème de l'exploitation sexuelle, au lieu de reconnaître que cette exploitation sexuelle est un puissant problème.

    Nous avons constaté que peu importe qu'une femme soit en mesure de rester au Canada ou retourne dans son pays d'origine, vers une expérience communautaire au sein de laquelle sa migration irrégulière est comprise dans le contexte des nombres énormes de personnes en migration, l'exploitation et l'abus qui peuvent également faire partie de cette migration peuvent être transformés dans une certaine mesure.

    Évidemment, nous avons des causes profondes à ces choses. Notre économie mondialisée est inextricablement reliée à une migration irrégulière et au trafic. Les tendances mondiales en matière d'économie et de commerce ont fait augmenter les demandes de main-d'oeuvre bon marché, de même que la demande d'argent des pays pauvres pour l'exode des travailleurs dans l'hémisphère Nord qui aident les économies dans l'hémisphère Sud.

    De fait, les entrées de fonds ont excédé l'investissement étranger direct pour la première fois, atteignant près de 80 milliards de dollars en 2002. Les redressements sont rares. Dans les domaines de la gestion du marché, de la migration internationale ou des lois du travail, ils restent insuffisant pour protéger les femmes migrantes et assurer le respect de leur droit à la mobilité et autres droits de la personne.

    Tous ces pays, y compris le Canada, réagissent au trafic humain en adoptant un éventail de nouvelles lois et politiques. Celles-ci s'inscrivent dans un cadre d'application de la loi qui privilégie les frontières et la sécurité nationale, la moralité sexuelle conservatrice et l'a poursuite du trafiquant.

    Bien que dans les débats au Canada, il y ait été question de protection des victimes du trafic humain — et nous en sommes toujours heureux — très peu de mesures de protection sont en place. Je pense que la notion de la protection des victimes est aussi quelque peu problématique. Le débat sur la protection des personnes victimes de traite est certainement le bienvenu, mais actuellement, une réflexion approfondie s'impose sur d'autres questions connexes. Qu'est-ce que la protection? Qui décide de ce qui constitue la protection? Est-ce que c'est la communauté de l'application de la loi qui en décidera? Est-ce que ce sont les ONG qui en décideront? Est-ce que les victimes du trafic elles-mêmes en décideront? Dans quelle mesures les victimes elles-mêmes peuvent-elles choisir les priorités et définir ce que signifie la protection pour elles, et pour leur avenir? Pourquoi cette protection et la poursuite du trafiquant sont-elles si souvent jumelées? Est-il possible de découpler la protection de la poursuite, au nom d'une humanisation réelle de cette expérience?

    Jusqu'à maintenant, les lois contre le trafic humain au Canada ne se soucient que peu de la protection des droits des personnes qui en sont victimes. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés renferme des mesures visant une surveillance plus vigilantes des frontières, des amendes pour pénaliser les trafiquants et passeurs de clandestins et des pouvoirs accrus de détention et d'expulsion. Dans la loi, à l'alinéa 245f), les agents de l'immigration sont instruits de détenir toute personne pouvant avoir des liens avec des trafiquants. Cette contradiction implicite entre les valeurs de protection et ce qui semble être une directive de détention préventive fait ressortir la préséance accordée à la poursuite sur la protection des personnes victimes de trafic.

    En mai 2006, sans grande consultation avec les ONG, le gouvernement a annoncé l'octroi d'un nouveau permis séjour temporaire pour les personnes victimes de traite. Le document en soit est truffé d'incohérences, et ses modalités font peu de cas des besoins d'une victime de trafic. Par exemple, bien qu'il y ait des dispositions pour l'octroi de services fédéraux provisoires de santé et de counselling, aucune autre mesure de soutien social n'est offerte. La période de réflexion de 120 jours n'est pas assortie d'un permis de travail ni à aucune autre forme de soutien social, y compris l'aide provinciale au revenu, qui reste à négocier.

    Le PST est aussi lié à une consultation immédiate entre les communautés de maintien de l'ordre, et bien que la collaboration à la poursuite du trafiquant ne soit pas exigée pour l'octroi du nouveau PST, en pratique, nous avons constaté que les femmes qui ont fait des demandes ont été analysées et interrogées pendant des heures.

    Depuis mai, quand le PST a été instauré, nous avons reçu deux demandes dont je suis au courant, et quatre autres qui, apparemment, ont été abandonnées, mais je ne sais pas pourquoi. Une demande a été agréée, et l'autre pas. L'expérience de la femme dont la demande a été rejetée semble dénoter une espèce de besoin de formation et de sensibilisation accru dans la communauté du maintien de l'ordre, comme le disait Dominique tout à l'heure. En particulier, l'Agence des services frontaliers et Citoyenneté et Immigration Canada ont toutes deux eu de longs entretiens avec cette femme, et elle a été interrogée sur sa culpabilité tout au long de ces entretiens. Autrement dit, on lui a demandé, de la même manière qu'on interrogeait les victimes de violence conjugale auparavant, « Si vous saviez que quelque chose n'allait pas, pourquoi n'êtes-vous pas partie? »

    Alors la personne victime de traite risque de faire l'objet d'analyses statistiques et, en réponse, comme l'a dit Dominique, quels services existent-t-ils pour elle? Presque rien. La plus grande partie de ce qu'elle reçoit est fourni par des ONG bénévoles, et actuellement, elle a peu d'accès aux services de l'État.

    Je pense que le PST était formulé dans un langage nuancé. C'est important, et c'est un moyen pour comprendre les complexités de l'expérience de la migration. Cependant, cela ne va pas assez loin.

    En résumé, nous poursuivons notre initiative de défense continue des intérêts et d'offre directe de services aux femmes victimes de traite, et nous continuons le dialogue avec le gouvernement et le lobbying en faveur d'une protection législative intégrale pour les personnes victimes de trafic. Nous avons aussi mené une grande campagne de sensibilisation du public. Nous avons constaté que c'est absolument essentiel si on veut régler les débats et discussions qui durent depuis longtemps sur le sens donné au trafic humain et à l'exploitation sexuelle. Ainsi, nous essayons de favoriser la compréhension, de mieux cerner les besoins, pour que la communauté intervienne d'une manière qui honore réellement les obligations et les droits de cette personne et sa participation en tant que facteur de la solution.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons aux questions. Les interventions sont de sept minutes, et nous commençons avec Mme Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous deux pour vos présentations.

    Monsieur Monchamp, votre présentation a été très instructive, mais aussi très troublante, à plus d'un égard. Il est probable que certains d'entre nous le savions ou le soupçonnions, mais il était très troublant de l'entendre dire.

    Vous avez raison, la question du consentement revêt une grande importance, parce que même devant un tribunal, la femme dira qu'elle était d'accord, et si on doit inculper le proxénète, on doit inculper l'utilisateur. S'il y a une chose que nous avons entendue à ce comité, c'est qu'il faudrait inculper l'utilisateur, pas seulement le proxénète ou le trafiquant — criminaliser aussi le client. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

    Deuxièmement, avez-vous une suggestion sur la manière dont nous pourrions régler la question du consentement, comment nous pourrions légiférer, ou établir un cadre quelconque pour régler la question du consentement et enlever cet outil à l'utilisateur et au trafiquant?

    Tout d'abord, je crois qu'il est important de criminaliser les clients, les utilisateurs et les proxénètes qui vivent aux crochets de ces femmes. C'est pour moi une évidence.

    Il faut aussi préciser que dans certains cas, il y a une criminalisation des victimes. Parlons des maisons de débauche ou des salons de massage qui prolifèrent présentement. La prostitution n'est pas illégale au Canada, mais tout ce qui l'entoure l'est. Les nouvelles arrivées, les nouvelles immigrantes se retrouvent principalement dans les maisons de débauche et dans les salons de massage; dans ces cas-là, elles sont criminalisées. Cela jette une ombre et impose une fausse croyance aux femmes qui se trouvent dans le milieu de la prostitution en général — pas seulement dans les salons de massage —, c'est-à-dire la croyance que la prostitution est criminelle. Les proxénètes utilisent cette méconnaissance ou cette épée au-dessus de leur tête pour les garder en leur contrôle.

    J'aurais dû expliquer que la position que je défends, de même que certains de mes collègues, n'est pas de criminaliser la victime. Ce serait un tort. Quand je dis « criminaliser », je parle seulement de l'utilisateur et non de la victime. Il nous faut nous assurer que les victimes ne soient pas considérées comme des criminelles et ne soient pas criminalisées, qu'elles soient considérées comme des victimes. Nous devrions offrir le genre de soutien dont elles ont besoin, y compris à celles dont la situation est illégale au plan de l'immigration.

    Personnellement, je pense que 120 jours ne suffisent pas — peut-être faut-il des permis de travail pour leur assurer plus de stabilité pour qu'elles n'aient pas peur de faire une démarche. Cet aspect me préoccupe grandement et je pense que d'autres ici sont d'accord avec moi.

    Vous avez déjà dit que vous êtes d'accord pour criminaliser l'utilisateur, ce qui est juste. Maintenant, peut-être pourriez-vous m'aider un peu au sujet du terme « consentement ». Comment pouvons-nous régler cela?

    En ce qui a trait à la question du consentement, c'est relativement simple. En matière de proxénétisme juvénile, la façon de faire existe déjà. Présentement, la façon de procéder pour recueillir la preuve consiste essentiellement à corroborer la version de la victime. Dans certains cas, nous sommes en mesure d'obtenir une version. Nous utilisons beaucoup les entrevues filmées sur vidéo. Dans le cas des enfants ou des adolescentes, il y a parfois un changement d'attitude parce qu'il sont psychologiquement fragiles, et le témoignage vidéo devient important. Dans certains cas, on n'a pas de vidéo, mais malgré tout, on a des plaintes relatives à des individus qui exploitent ces enfants et on peut quand même porter des accusations.

    Il s'agit donc d'enquêtes de corroboration, c'est-à-dire qu'on emploie des techniques d'enquête qui confirmeront ce qu'on avait au début. On utilisera, par exemple, la filature, les agents doubles ou l'écoute électronique. Ces techniques sont déjà utilisées en matière de proxénétisme juvénile. Elles peuvent donc s'appliquer très bien au proxénétisme adulte. On utiliserait les mêmes techniques et les mêmes types de plaintes. D'ailleurs, dans plusieurs cas, il s'agit des mêmes individus. Ces derniers ne tracent pas de ligne à 18 ans. Dans plusieurs cas, ils contrôlent, depuis l'âge de 16 ans ou 14 ans, une femme adulte qui a maintenant 21, 22 ou 23 ans. Ce sont exactement les mêmes techniques et c'est ainsi, présentement, qu'on peut contourner la prétention de consentement.

     Par contre, je dois vous dire que ces enquêtes sont extrêmement lourdes et complexes. Ce ne sont pas des enquêtes de quelques semaines, surtout dans le cas où on n'a pas le témoignage d'une victime. Je crois que la loi devrait protéger les victimes de ces proxénètes ou de ces utilisateurs —  je ne sais pas comment les qualifier —, qui feront des dizaines de victimes dans leur vie. Je fais le parallèle avec la pédophilie. Un pédophile fera plusieurs victimes au cours de sa vie. Ces proxénètes voient la femme comme une marchandise. Il s'agit de la monnayer, et lorsque la marchandise est périmée, ils la jettent et en prennent une autre.

    Il est donc très important d'agir. Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord avec moi, même quand on n'a pas de témoignage. C'est ce qui est difficile présentement. En ce qui a trait aux adultes, on n'est pas capable d'agir si on n'a pas le consentement ou le témoignage d'une femme. Son proxénète continuera donc à faire d'autres victimes. Parce qu'il utilisera la violence et la menace, les femmes seront terrorisées et ne porteront jamais plainte.

    Vous pensez aux ressources.

    Votre temps est écoulé.

    Madame Mourani.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre témoignage. Je vais continuer dans le même ordre d'idées que Mme Minna.

    Je n'arrive pas à bien saisir. Vous dites que c'est facile au niveau de la prostitution juvénile — enfin, on s'entend sur la définition qu'il faut donner au mot « facile » dans ce contexte —, mais qu'au niveau de la prostitution adulte, c'est plus compliqué parce que si on n'a pas le témoignage de la victime, on ne peut rien prouver.

    Ai-je bien compris? Est-ce à cause de la loi, des ressources, ou des deux?

    Présentement, c'est à cause de la loi.

    Laquelle? C'est-à-dire que c'est dans...

    On parle de proxénétisme, car il faut une victime. En matière de prostitution juvénile, le consentement ne constitue plus une défense acceptable. Présentement, en matière de prostitution adulte, la loi est toujours en vigueur et le consentement est au centre de la défense. Dans certains cas, les victimes resteront fidèles à leur proxénète. Je ferais un parallèle avec la violence conjugale. Dans certains cas, cela ressemble beaucoup à un comportement de victime, car celles-ci demeurent attachées à leur exploiteur.

    Il suffirait donc que cet individu, malgré toutes les preuves accumulées lors d'une enquête, fasse témoigner cette dame, qui dirait qu'elle est adulte, qu'elle a le droit de faire ce qu'elle veut de son corps, qu'elle a le droit de faire ce qu'elle veut et qu'elle était consentante.  Cet individu ne serait jamais condamné.

    Il ne serait pas condamné, malgré le fait que vous auriez effectué une filature, mené des enquêtes, fait de l'écoute téléphonique et que vous auriez des preuves de violence, qu'il la battait, qu'il l'obligeait, etc... Le fait qu'elle vienne témoigner pour lui serait suffisant pour contrer vos preuves.

    Ai-je bien compris?

    Je ne suis pas juriste, mais c'est le traitement qui est réservé à de tels dossiers en cour présentement. Il faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'un crime sans plaignant, mais d'un crime de victime. Lorsqu'on porte une accusation, on parlera notamment de quelqu'un qui a vécu des fruits de la prostitution d'une personne bien spécifique. Si cette personne nie ou dit qu'elle était consentante, cela constitue une défense acceptable.

    Or, je peux corroborer, je peux avoir...

    ... beaucoup de preuves...

    Je peux avoir des preuves qu'elle lui a remis son argent, qu'elle s'est prostituée pour lui et qu'il l'a battue, mais si elle ne veut pas porter plainte et qu'elle est à l'aise face à cela, on ne peut rien faire. C'est comme un cas de violence conjugale.

    Il existe certaines techniques d'enquête. On pourrait utiliser un agent double, par exemple. Ce sont des choses que l'on fait, mais la sentence, dans un tel cas, est minime comparativement à ce qu'elle serait s'il y avait une victime réelle.

    Cela veut-il dire que l'article du Code criminel qui porte sur la traite de personne est très peu utilisé?

    Présentement, il n'est pas utilisé.

    Il n'est pas du tout utilisé!

    En effet, car il est récent. Cela date de janvier. Il n'est pas utilisé. Je peux vous affirmer qu'il n'est pas utilisé du tout. Il y a une méconnaissance. Il y a une éducation à faire. Il y a une incompréhension.

    À quel niveau se situe cette incompréhension?

    Elle se situe au niveau de la définition de la traite.

    Ah, c'est cela! C'est toujours la même histoire. Je comprends.

     Lorsqu'on parle de traite, les gens du milieu judiciaire pensent toujours à la traite internationale. Ils imaginent quelqu'un venu ici contre son gré, qui est séquestré et forcé de se prostituer. Ce sont des cas extrêmement rares. Si on avait plus de ressources, on en verrait davantage. On pourrait aussi agir auprès des endroits dont je vous ai parlé et auprès desquels on ne travaille pas par manque de ressources policières et du côté de la Couronne.

    Cet article sur la traite envoie-t-il le message que traite égale crime organisé et que, par conséquent, il faut faire la preuve que le crime organisé est mêlé à cela?

    Nous, du Service de police de la Ville de Montréal, serions les seuls susceptibles de nous servir de cette disposition de la loi. On ne l'utilise pas parce qu'il y a incompréhension. Présentement, comme je vous le disais, je ne suis même pas en mesure de porter des accusations en matière de proxénétisme ou de maison de débauche, parce que tenir une maison de débauche est considéré comme un crime futile.

    Vous dites futile, mais il s'agit tout de même d'un délit sanctionné par le Code criminel. Il faut appliquer la loi, non?

    Oui.

    Le problème se situe-t-il davantage au niveau judiciaire, c'est-à-dire au niveau du procès? Vous arrêtez les gens, et le problème se situe là-bas. Est-ce exact?

    Présentement, le problème se situe surtout sur le plan des effectifs et de l'argent alloué à ce phénomène. Présentement...

    C'est donc en ce sens que vous utilisez le mot « futile ».

    C'est exact. C'est un choix quant aux priorités.

    Donc, finalement...

    C'est une question d'utilisation des effectifs. Vous avez le choix d'utiliser les effectifs pour lutter contre les gangs de rue, le crime organisé ou le crime violent. Il y a plusieurs types de proxénètes. Certains, la majorité en fait, utilisent le contrôle psychologique, ce qui n'est pas considéré comme un crime violent. Les femmes qui s'y trouvent sont consentantes. C'est la culture générale; il y a un manque d'éducation. On se fait dire que c'est un crime futile.

    C'est pourquoi je vous disais au tout début que je dois me battre tous les jours pour défendre l'idée que ce n'est pas un crime futile.

    D'accord. Je comprends.

    Y a-t-il une partie de la somme de 6 millions de dollars qui a été investie pour lutter contre les gangs de rue de Montréal qui revient à votre service?

    Non.

    Nous laissons la parole à Mme Smith.

    Merci.

    Je remercie nos deux présentateurs pour leur exposé.

    J'ai été saisie par certains de vos commentaires, Dominic.

    Vous êtes sur le terrain tous les jours. Ce que j'ai entendu et que le comité a entendu de la part de la police, c'est que le trafic humain partout au Canada — et vous avez dit que c'est très rare — n'est pas si rare. C'est seulement que les ressources policières manquent pour traiter ce problème.

    Nous sommes aux prises avec la définition du trafic humain. À mon avis, c'est la détention forcée, c'est forcer des personnes à avoir des rapports sexuels pour de l'argent, qu'elles viennent d'un autre pays ou du nôtre. Nous avons entendu une mannequin, ici, l'autre jour, qui disait combien les Canadiennes de classe moyenne ont fait l'objet de trafic, et ce par le truchement des agences de mannequins. Il y a beaucoup d'agences, bien des façons de procéder.

    Le fait est que le débat revient toujours sur la nécessité de plus amples ressources policières et de plus de formation. La GRC a produit un film vidéo qui est en voie de lancement dans les détachements de la GRC, pour qu'ils puissent recevoir une formation sur le trafic humain. Est-ce que les autres services policiers ont de ces vidéos, ou est-ce qu'ils reçoivent une formation? Est-ce qu'il serait utile que les écoles de police offrent un cours obligatoire, pour faire en sorte que les policiers aient une formation en trafic humain? Est-ce utile? Est-ce que vous pourriez en parler?

    C'est un des points que j'avais notés.

    À Montréal, il y a présentement une pièce de théâtre qui s'appelle Le Prince Serpent et qui parle de proxénétisme juvénile. C'est très utile, très éducatif et cela donne de très bons résultats. Il s'agit de mesures qui ont un impact concret et qui peuvent aider. C'est un monstre qu'on doit combattre. Notre combat, avec nos moyens et la prévention, qui nous oppose à la culture présente est équivalent au combat de David contre Goliath. Il s'agit bien de moyens essentiels.

    Parlons de la formation des policiers. Il y a environ deux semaines, j'ai rencontré le responsable du Collège canadien de police relativement à la formation en matière d'exploitation sexuelle. Il en existe une depuis un an ou deux, spécifiquement en matière de pornographie juvénile, mais c'est vraiment nouveau. Il n'existe pas vraiment de bases ou de spécialistes en matière d'exploitation. Présentement, il n'existe pas de cours au Collège canadien de police. Il n'en existe pas non plus à l'École nationale de police du Québec. C'est essentiel. Les techniques qui sont employées, l'approche qu'on doit avoir avec les victimes, la psychologie qu'on doit utiliser requièrent une formation poussée. Sinon, que les policiers qui entameront ce travail se décourageront. Il ne se sentiront pas appuyés, ils n'auront pas les connaissances pour donner suite à ce qu'il devront affronter. Présentement, même au niveau judiciaire, il faut faire de l'éducation auprès des juges et des procureurs. De notre côté, il y a du chemin qui se fait sur ce sujet parce qu'il y a eu un gros changement, depuis 2002, en ce qui concerne les enfants. Il faut de la formation à tous les niveaux.

    Merci.

    Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question?

    Vous avez trois minutes.

    Je vous remercie pour ces commentaires remplis de sagesse et de perspicacité.

     J'ai travaillé avec le groupe ICE du Manitoba — le group intégré sur l'exploitation juvénile — pendant environ cinq ans. Ce qu'ils disaient, c'est que les types sur le terrain, ces groupes d'interventions mixtes, conçoivent leurs propres techniques, et quand ils ont de bons résultats, il est évident que ces techniques sont bonnes. Y aurait-il, peut-être, moyen que ces unités viennent assurer la formation de nouveaux policiers? Ce sont les gens sur le terrain qui savent vraiment ce qui se passe. C'est ma première question.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les victimes, nous essayons très fort, de notre côté, d'instaurer des mesures pour les protéger. Cette période de 120 jours comprend le counselling et les soins médicaux, et la période peut être prolongée. Il nous faut faire plus, et nous savons qu'il faut faire plus, alors nous comptons sur des gens comme vous.

    Je crois avoir compris de ce que vous avez qu'il faut changer les lois, parce que le consentement ne veut rien dire. Aussitôt qu'une femme affirme qu'elle a consent, le gars s'en tire, peu importe les enregistrements vidéo qu'on peut avoir sur ce que subissent les filles. Alors il me semble que les lois, l'éducation et les ressources policières sont d'énormes facteurs pour contribuer à lutter contre ce monstre qui grandit trop vite dans tout notre pays. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Tout ce que vous dites est très vrai. En matière de formation, effectivement, l'expertise est dispersée dans l'ensemble du Canada. Nous sommes très peu nombreux et nous subissons beaucoup de pressions.

    Je sais qu'en Ontario, à l'époque, il y avait une escouade appelée la Child Exploitation Unit, qui s'est transformée et qui continue à croître. Elle opère maintenant uniquement dans le domaine de la pornographie juvénile. En matière de prostitution juvénile, l'escouade a été démantelée.

    Voilà à quoi nous sommes confrontés. Nous devons toujours nous battre pour justifier et expliquer pourquoi ces enquêtes sont aussi exigeantes. De plus, en raison du démantèlement d'escouades, de la survie de certaines autres et du manque d'effectifs, les spécialistes dans lesdites escouades n'ont pas le loisir et la capacité de former qui que ce soit.

    Je ne veux pas tomber dans la dramatisation, mais je peux vous assurer que pour toute l'île de Montréal, mon escouade ne compte que huit enquêteurs. Dans chaque région, en matière de stupéfiants, il y a une soixantaine d'enquêteurs. C'est donc un peu incohérent. En matière de stupéfiants, l'expertise se transmet parce qu'il y a des ressources et de l'argent, et cela va très bien; en matière d'exploitation, il y a trop peu d'effectifs pour pouvoir la diffuser.

    Pouvez-vous me rappeler la seconde partie de votre commentaire?

    Je suis désolée, votre temps est écoulé. Peut-être pourrons-nous essayer de faire un deuxième tour.

    Madame Mathyssen.

    Merci beaucoup.

    J'ai tellement de question à poser. Je commencerai avec Dominic, si vous voulez bien.

    L'une des suggestions qui a été faite pour résoudre le problème, c'est de resserrer le lien entre les services policiers et les ONG, ces facilitateurs sur le terrain, les gens qui fournissent les services et le soutien aux femmes. Nous l'avons entendu mardi, de la bouche du professeur Tie, de NAWL, et elle a poursuivi en disant que les ONG sont le premier contact pour les femmes victimes.

    Que nous faut-il faire, ce comité et les parlementaires, pour aider ces ONG, pour nous assurer qu'elles soient là et qu'elles entretiennent ces liens avec les services policiers?

    Selon moi, ce problème nécessite la présence d'unités mixtes. Voici ce que je comprends par unités mixtes. Ce sont des unités employant des policiers. Je vais commencer par le volet policier et j'en viendrai aux ONG.

    C'est un crime transfrontalier. Dans plusieurs cas, nos exploitants, nos proxénètes transportent des femmes du Québec à l'Ontario, de l'Ontario au Nouveau-Brunswick pour déjouer ou compliquer les enquêtes. C'est transfrontalier.

    Par conséquent, lorsque je parle d'unités mixtes, je parle d'unités composées de corps de police en provenance de plusieurs situations géographiques réunies. Dans ces unités mixtes, les ONG...

    Je voudrais connaître exactement votre définition des ONG, car je ne suis pas certain de la connaître.

    Les organisations non gouvernementales.

    D'accord.

    Il y a deux choses. Elles peuvent se retrouver avec les policiers, mais dans certains cas, cela peut être problématique, car certaines victimes voient encore la police comme une menace. Leur détachement par rapport aux services de police est souvent utile; dans certains cas, cela peut être utile.

    Je suis embêté, car je n'ai pas la réponse à votre question. De plus, je ne sais pas si je suis le mieux placé pour y répondre. Probablement que Mme Shauna Paull serait encore mieux placée que moi pour répondre à votre question.

    Il est certain que la collaboration entre les ONG et les services de police devrait être très étroite, mais je ne sais pas comment cela devrait se faire, concrètement. Néanmoins, ils devraient assurément être liés intimement.

    Merci.

    J'aimerais continuer avec Mme Paull. Nous avons entendu en même temps que Condition féminine Canada prenait un rôle d'avant-garde dans le dossier du trafic, que d'importants travaux ont été réalisés.

    Maintenant, et je suis sûre que vous le savez, le mandat a été modifié et le financement réduit. J'aimerais savoir, d'après vous, quel type d'effet cela a-t-il sur le travail de la communauté et votre travail en particulier?

    Je pense qu'il y a plusieurs plans sur lesquels la modification des modalités et conditions nous posera de grandes difficultés. Il y a notamment celui de la défense des intérêts et de lobbying. Il est certain que sans les démarches menées dans tout le pays en faveur de l'établissement de mesures de protection, nous n'aurions même pas eu le permis de séjour temporaire, qui n'est pas vraiment une solution, mais nous n'aurions même pas eu cela. Le travail continue en vue d'une protection législative intégrale pour les personnes victimes de traite. À moins de recevoir un financement suffisant pour poursuivre ces démarches, les femmes qui travaillent directement avec les victimes de traite ne pourront pas s'associer à elles pour renseigner la recherche de politiques adaptées aux femmes victimes. Il est donc très, très important que le financement du lobbying et de la défense soit maintenu.

    Pour ce qui est de notre travail aussi, bien que d'importantes recherches aient été menées sur le trafic, le fonds particulier de recherche indépendante de Condition féminine Canada nous permet de faire certains types de recherche auprès de populations vulnérables selon des méthodes qui diffèrent, disons, de celles d'un chercheur universitaire. Qu'est-ce que cela signifie? Encore une fois, cela entend des stratégies communautaires. Cela entend la participation des femmes qui ont vécu l'expérience, et cela les privilégie.

    Nous ne savons pas exactement ce qui arrivera du fonds de recherche indépendante, mais nous nous en inquiétons parce que dans le passé, il a financé des démarches qu'aucun autre organisme de financement n'aurait financé et, en particulier, les méthodes que nous pouvons appliquer dans ces cadres sont très, très importantes pour réduire la dichotomie « nous » et « eux » qui existe.

    Merci.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste une minute.

    Quel bonheur.

    Je dois m'excuser. J'étais en retard parce que j'étais en entrevue avec les médias. Ce qui est ironique, c'est qu'on ne m'a pas prise au sérieux. Je parlais de sexisme et de l'espèce d'attitude institutionnalisée à l'égard de femmes, et on n'a fait peu de cas de mon avis, en me disant que je ne savais nettement pas ce dont je parlais. Je pense que cela illustre précisément ma préoccupation.

    Les Canadiennes sont confrontées à bien des enjeux, l'absence d'équité salariale proactive, les garderies, le logement, et la perte du Programme de contestation judiciaire. Est-ce que cette espèce d'attitude institutionnalisée que les femmes ne méritent pas contribue à cette situation dont nous parlons, à la vulnérabilité des femmes et à la traite des femmes?

    Oui, absolument. Je pense que nous sommes à une époque où il nous faut profondément réfléchir aux nouveaux modèles pour l'égalité des femmes. Bien entendu, je ne voudrais sous-estimer l'effet de l'exploitation sexuelle sur les femmes, mais je pense aussi que si nous continuons de parler des femmes comme étant incapables de trouver des solutions pour elles-mêmes, si nous démunissons les femmes de la capacité de trouver des solutions de défense et de changement, nous continuerons à perpétrer une place marginalisée pour les femmes. Les femmes qui participent à la migration irrégulière, en particulier, ont vraiment besoin de véritables partenariats, de la perspective de l'égalité des femmes, pour améliorer ces situations.

    Merci beaucoup.

    Madame Minna.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Paul, qu'avez-vous appris jusqu'ici sur les facteurs qui favorisent le trafic au Canada? Quels sont les facteurs qui la stimulent vraiment? Nous pourrions peut-être nous attaquer aux causes fondamentales de certains.

    Absolument, et je pense que c'est très important. Alors que nous parlons de ressources pour les poursuites, nous ne devons pas oublier qu'il y a un élément de prévention, un élément de poursuite, un élément de protection. Dans cet élément de protection, nous pouvons aller jusqu'aux causes fondamentales de la migration.

    Il est très important de ne pas généraliser ce qu'est une femme victime de traite, et pourquoi elle part. Toute femme a ses propres raisons de vouloir quitter son pays; cependant, il y a évidemment des causes fondamentales. La pauvreté en est, en grande partie, et je pense que c'est important de s'y attaquer, non seulement au plan de la migration entre pays, lorsque des disparités économiques mondiales sont en jeu, mais aussi au Canada même, lorsque la pauvreté entre générations et d'autres facteurs historiques exacerbent la vulnérabilité de nos femmes autochtones en particulier. Comme je l'ai dit, il y aussi la dépossession et le déplacement de personnes en conséquence de conflits armés et de catastrophes.

    De façon générale, les femmes avec qui je travaille sont des migrantes économiques. Je pense qu'il faut décriminaliser ce concept. Il nous faut comprendre que les effets de la mondialisation ont commencé depuis une génération, et il ne reste pas un économiste vivant qui pense encore que la mondialisation soit une bonne chose. Maintenant, il nous faut en payer le prix, et ce prix, ce sont 190 millions de personnes qui sillonnent la planète sans abri. Nous savons que nous avons les ressources qu'il faut, d'une perspective de droits de la personne, mais il nous faut être courageux et le faire. Il nous faut agir.

    Je n'ai que deux questions à vous poser très rapidement.

    Quelle définition votre organisation donne-t-elle au terme « trafic »? Nous examinons cette définition et avons une idée de ce que nous voulons écrire, mais peut-être pourriez-vous nous aider à la préciser.

    Mon autre question, et peut-être pourriez-vous tous les deux en parler, c'est si vous avez des données ou des estimations sur le nombre de femmes — et d'enfants, bien évidemment — , qui sont victimes de traite chaque année au Canada, et quelles parties du pays sont les plus touchées.

    Nos données sont celles de la GRC: 800 victimes de la traite des personnes entreraient au Canada et de 1 500 à 2 200 victimes transiteraient par le Canada dans le même contexte. Pour leur part, les ONG n'ont pas les outils de surveillance ni les ressources pour calculer des statistiques, et je pense que la demande de statistiques du côté des ONG, de toute façon, vient surtout de la nécessité de documenter la situation et l'expérience. Nous répondons que ces personnes sont en migration, que ce sont des personnes vulnérables. Les chiffres ne devraient pas éclipser l'enjeu: une seule femme en est une de trop.

    Pour ce qui est de la définition, nous utilisons surtout la définition protocolaire, même si elle pose problème dans notre travail. J'estime très important que nous comprenions qu'il faut élargir notre compréhension du concept de la traite des personnes et que le fait de séparer l'exploitation sexuelle des autres formes d'exploitation en milieu de travail nuit aux personnes dont les droits sont bafoués dans le domaine du travail.

    Merci.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai que quelques petites questions pour Mme Paull.

    Sur la question du financement, particulièrement pour la défense des droits et le lobbying, je suppose que je peux employer ce mot, je ne suis pas trop certaine de comprendre comment vous en êtes arrivé à la conclusion que vous ne pourriez plus recevoir de financement. Avez-vous présenté une demande à Condition féminine Canada ou avez-vous reçu directement une communication vous laissant entendre que vos activités ne seraient plus admissibles?

    Non. Je pense que nous pourrions probablement réussir à obtenir du financement pour les projets de services, mais pour la création d'une combinaison de services et de mesures de défense des droits visant à informer les décideurs et les législateurs de l'expérience vécue, nous risquons de ne plus avoir accès au financement destiné aux groupes de lobbying et de défense.

    Vous n'en êtes pas certaine, toutefois.

    C'est ce qui semble se dégager clairement des modifications aux conditions, d'après ce que je comprends.

    D'accord, mais vous n'avez pas encore d'expérience qui vous laisse croire que ce sera effectivement le cas.

    Non.

    D'accord. Pour ce qui est de votre financement en général, quel pourcentage de vos activités est de l'ordre que vous venez de décrire, quel pourcentage les programmes concrets que vous déployez sur le terrain pour aider les victimes de la traite de personnes et les personnes vulnérables représentent-ils comparativement aux activités administratives de votre organisme, si l'on peut dire?

    Je pense que si l'on étudie l'histoire des mouvements de défense de l'égalité des femmes au Canada, il est impossible de comprendre les droits à l'égalité sans tenir compte de la contribution de ces mouvements dans tout le pays. Il faut nous reporter loin derrière, notamment à l'époque des consultations sur l'article 15, dans lesquelles le lobby sur l'égalité des femmes a joué un rôle clé.

    Si je peux vous interrompre, je vous demandais quelle proportion de votre financement était consacrée à la prestation de services pour la collectivité plutôt qu'à des coûts administratifs?

    J'essaie d'y arriver. Sur le plan philosophique, la défense des droits et la prestation de services sont interreliées. C'est lorsqu'on les sépare que l'égalité des femmes souffre et est mise en péril.

    Mais vous ne saurez pas vraiment s'ils sont inadmissibles avant d'avoir présenté une demande...

    J'en suis certaine, parce que je vis en Colombie-Britannique, où le ministère de l'Égalité des femmes a été démantelé et où le financement destiné aux centres de femmes a été annulé, ce qui se répercute non seulement sur la sensibilisation à l'égalité des femmes et la discussion publique sur l'égalité des femmes, mais aussi sur les services et l'habilitation des femmes grâce à ces services. Tout cela a diminué radicalement. J'en suis certaine.

    Connaissez-vous les noms de ces organismes? Est-ce depuis un mois environ? Vous avez dit que ces organismes étaient...

    Je pense que nous vivons un moment historique où l'égalité des femmes est attaquée, et je vous dis que ce mouvement va avoir un effet néfaste sur les efforts pour régler les problèmes des femmes victimes de trafic, qui sont l'objet de mon travail.

    Qui l'attaque?

    Les changements aux conditions.

    Mais nous ne saurons pas vraiment comment cela va jouer tant qu'il n'y aura pas de demandes et de programmes concrets.

    Vous savez quoi? Lorsqu'une femme traverse le pays pour venir vous parler du travail qu'elle fait avec d'autres femmes, des femmes dont notre pays a l'obligation de respecter les droits humains... Vous ne jouerez pas avec moi.

    Je ne vous enlève rien, madame Paull. J'essaie seulement de comprendre la source de vos affirmations.

    Merci.

    Merci, monsieur Stanton.

    Il nous reste du temps pour un dernier intervenant. Mme Deschamps ou Mme Mourani.

    Ce sera la dernière intervenante. Nous devrons ensuite nous occuper un peu des affaires du comité.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Paull, de votre courage. J'ai une question pour vous. Un projet qui a été fait par votre organisation en 2005-2007 comportait une analyse des facteurs structurels politiques favorisant la traite des personnes.

    Est-ce que je me trompe?

    Oui, je pense qu'elle a été faite par Annalee Lepp, qui devait être ici aujourd'hui mais que j'ai remplacée au pied levé.

    Pouvez-vous nous en parler?

    Si vous avez une question précise, peut-être. J'ai un document que je pourrais faire parvenir au comité.

    En fait, depuis qu'on a commencé à faire ces études, il semble que ce soit difficile de quantifier, d'évaluer et qu'il y ait un flou au regard de la traite des personnes. Nous avons rencontré la GRC et M. Dandurand. J'aimerais comprendre, mais je n'y arrive pas.

     Je ne suis pas un centre de recherche. Toutefois, j'ai été capable de décrire le portrait de Montréal relativement aux gangs de rue. Je n'arrive donc pas à comprendre comment il se fait que de grands centres de recherche ne semblent pas pouvoir faire le portrait de la traite des personnes au Canada. J'ai récemment reçu un article portant sur le fameux colloque qui a eu lieu à Sydney, dans lequel on soutenait en être incapable, etc.

     J'aimerais comprendre. Au-delà de la définition qui dit tout et qui ne veut rien dire en même temps, y a-t-il un manque de volonté politique? Y a-t-il des intérêts particuliers qui font que ce phénomène est plus ou moins pris au sérieux ou étudié? Y a-t-il des enjeux économiques incroyables qui lient des États à ce genre de traite? Quel est le problème?

    Il y en a toute une variété. Si vous me permettez de rester un peu dans le vide de l'expérience humaine... les dynamiques de pouvoir qui existent entre les personnes vulnérables et les personnes qui ont plus de pouvoir sont si subtiles qu'il est très difficile de les définir clairement. Il faut une réponse en profondeur au cas par cas.

    S'il est difficile de recueillir des chiffres et des statistiques réalistes, c'est aussi parce que bien que nous voulions poursuivre les proxénètes ou les trafiquants, il n'y a rien en place pour protéger les femmes. Si la femme est sans statut ou qu'elle est en situation d'immigration illégale, la pratique demeure la détention et la déportation. Non seulement l'expose-t-on à des risques que les ONG ne lui souhaitent pas, la détention et la déportation, mais après, elle sera partie et nous ne pourrons pas connaître son histoire.

    C'est encore à qui définira la traite des personnes, et cela nous inquiète énormément. Par exemple, nous avons reçu au LCP des travailleurs domestiques victimes non seulement de graves formes d'exploitation économique et autre, mais aussi de violence sexuelle et physique. Pour une raison quelconque, comme la personne n'a pas reçu d'argent en échange de faveurs sexuelles, nous n'arrivons pas à obtenir d'aide de ceux qui font appliquer la loi pour cette personne.

    Parmi les personnes qui font appliquer la loi dans ce domaine, il y a des gens comme Dominic qui essaient d'aider la victime autant que possible. Il y a aussi l'Agence des services frontaliers du Canada, qui a un mandat différent, ainsi que CIC, qui a encore un autre mandat.

    Nous travaillons selon un modèle de collaboration en Colombie-Britannique, mais nous n'arrivons pas à concilier les différents objectifs. Cela vient en partie du fait que nous n'avons pas assez de preuves et que nous ne sommes pas assez certains que les droits des femmes seront respectés, qu'il y aura des services sociaux suffisamment financés et qu'il y aura de l'aide juridique pour encourager les femmes à sortir de l'ombre.

    Je vous remercie infiniment, madame Paull et monsieur Monchamp, d'être venus ici ce matin et d'avoir partagé vos connaissances avec nous. Votre témoignage de ce matin a beaucoup éclairé le comité. Je vous remercie tous les deux infiniment.

    Nous allons interrompre nos travaux une minute, le temps que les témoins sortent, puis nous allons régler quelques affaires du comité.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous avons plusieurs questions à régler. On nous a soumis une liste de témoins, et nous devons décider de diverses choses. Combien de réunions voulons-nous tenir? Quel devrait être l'échéance pour présenter une demande? Combien devrait-il y avoir de groupes qui comparaissent chaque réunion? Et ainsi de suite. Il y a déjà beaucoup de questions qui ont été soumises et beaucoup d'associations qui ont envoyé leur nom, sans compter que je m'attends à ce qu'il y en ait d'autres.

    Par souci de justice pour tout le monde, la première question serait celle de l'échéance que nous voulons fixer pour les demandes.

    Madame Smith, vous voulez dire quelque chose?

    Oui, j'ai deux choses à dire. Premièrement, quelqu'un a préparé une liste et nous l'a balancée. Elle est immense, et je pense que nous devons commencer par décider combien séances que nous allons tenir. Je ne peux pas imaginer que nous tenions plus d'une ou deux. Nous devons avoir terminé avant Noël, parce que nous devons clore l'étude que nous sommes en train de faire. Il ne s'agit pas de la traite des personnes. C'est notre mandat et nous sommes en train de nous en éloigner.

    Je pourrais concevoir que nous y consacrions du temps après Noël. Nous pourrions convoquer ces personnes après Noël, parce que nous allons nous pencher sur les enjeux économiques et qu'ils sont étroitement liés... Pour l'instant, il y a la relâche de Noël qui s'en vient, nous avons une semaine de relâche la semaine prochaine, et j'ai bien peur que nous ne fassions pas les choses aussi bien que nous le voudrions.

    J'ai une proposition. Les 58 premiers témoins de la liste ont été proposés par des membres du comité. Lorsqu'il y a un ou deux astérisques, la demande a été présentée par plusieurs députés. Nous pourrions essayer d'examiner les questions proposées par le comité et demander aux analystes d'examiner les autres listes jointes ici, puis de nous faire une proposition après la semaine de relâche pour déterminer si nous voulons rencontrer ces groupes.

    Les deux premières pages contiennent des noms proposés par des membres du comité. Je présume que M. Stanton en a d'autres à ajouter, puis la greffière devra planifier tout cela.

    Je vous proposerais que nous nous réunissions le mercredi 22 novembre de 15 h 30 à 17 h 30 et le lundi 4 décembre de 15 h 30 à 17 h 30 ou de 15 h 30 à 18 h 30, soit que nous nous réservions deux séances pour nous en occuper de manière à ce que cela n'interfère pas avec les autres travaux du comité, mais je ne suis pas sûre que nous ayons assez de temps.

    Allez-y, s'il vous plaît, madame Minna, puis Mme Mourani.

    C'est Mme Mourani en premier.

    C'est Mme Mourani en premier. Je suis désolée. Je vous remercie de me corriger.

    Madame la présidente, le 29 novembre, ce sera bien au sujet de l'analyse comparative entre les sexes, si je ne me trompe pas. Est-ce prévu pour le 22 ou pour le 29?

    Oui, c'est bien cela.

     Selon l'interprétation, c'est le 22 novembre. Est-ce le 29 novembre?

    Non, nous avons dû reporter la réunion au 29 novembre pour que tous nos membres soient là.

    Donc, l'analyse comparative, ce sera le 22 novembre, n'est-ce pas?

    Vous souhaitez que nous fixions le 4 décembre pour la comparution de témoins relativement aux compressions?

    La première réunion sur les compressions à Condition Féminine pourrait être le 22 novembre, un mercredi, de 15 h 30 à 17 h 30.

    D'accord.

    Nous pourrions ensuite en tenir une autre le lundi 4 décembre, ce qui nous ferait deux réunions.

    Madame la présidente, je suis désolée parce que le lundi, je n'y suis pas. Rappelez-vous, vous l'aviez fixé un lundi... Voilà ce que je voulais vous soumettre.

    En outre, j'ai un dernier point: si vous pouviez ajouter à la liste le Collectif féminisme et démocratie. J'ai reçu la demande ce matin.

    Je reconnais que Mme Mourani n'est pas libre les lundis, mais le reste du groupe est-il ici le lundi ou n'est-ce pas possible du tout?

    Une voix: Non.

    La présidente: Nous allons donc éliminer les lundis. Nous allons...

    Les mercredis sont préférables, madame la présidente.

    Oui, mais il n'y a que le 22 novembre et le 6 décembre qui sont des mercredis, à moins que nous puissions nous réunir en plus un mardi ou un jeudi.

    Madame Minna.

    J'aimerais dire deux choses, si je le peux, madame la présidente.

    Pour commencer, la date du 22 novembre constituerait un bon début, je pense. Je ne fais que vérifier mon horaire. Cela semble bon. Ce serait le soir, n'est-ce pas?

    Oui, de 15 h 30 à 17 h 30. Ou devrions-nous siéger plus longtemps? De 15 h 30 à 18 h 30?

    Peut-être. Nous pourrions nous faire livrer des sandwiches et travailler un peu plus longtemps. Nous pourrions avoir deux tables rondes.

    Madame Minna, vous avez toujours la parole.

    D'accord.

    Madame la présidente, nous votons pour qu'il y ait de la nourriture...

    Oh, nous devons sans aucun doute prévoir de la nourriture...

    ... nous ne mangeons jamais. J'aimerais bien savoir pourquoi.

    Nous sommes toujours en train de surveiller notre budget. Je dois promettre d'être une présidente qui surveille le budget, mais si nous siégeons jusqu'à 18 h 30, nous avons besoin de nourriture.

    Je suis désolée, madame Minna, aviez-vous une proposition à faire?

    Le 22 novembre me semble convenir, de toute évidence. Je sais que les jeudis, tout le monde aime bien rentrer chez soi. Cela ne me dérange pas non plus. Le mardi soir serait une autre possibilité. Nous aurions donc deux soirées, le 21 et le 22 novembre, après la fin des travaux des comités. La plupart des comités terminent avant 15 h 30 ou 16 heures, si je ne me trompe pas. Il pourrait donc y avoir deux jours possibles, le 21 et le 22 novembre.

    La seule chose que j'aimerais souligner, madame la présidente, c'est que le 29 novembre, vous prévoyiez mettre l'analyse comparative entre les sexes à l'ordre du jour, mais n'oubliez pas que c'est un mercredi soir et que la plupart des membres de notre caucus seront partis, parce que c'est la semaine de notre congrès d'investiture. La date limite d'inscription est le lendemain matin, donc cela devient un peu difficile. Le mardi soir, 28 novembre, conviendrait.

    Je pense que nous devons nous demander combien de séances nous voulons tenir. Si nous voulons clore cette étude avant la fin de la session, voulons-nous essayer de planifier trois séances, deux séances?

    Nous proposions deux ou trois séances. Nous n'envisagions pas une montagne de choses.

    Trois séances seraient trop.

    Si trois séances seraient trop, nous devrions essayer d'en prévoir deux.

    Seulement deux.

    Peut-être devrions-nous tenir deux séances, de 15 h 30 à 18 h 30, et inviter tous les groupes que nous pouvons à ces deux réunions, le mardi soir et le mercredi soir.

    Est-ce bien le 21 et le 22?

    Madame la présidente, j'essaie de capter votre attention.

    Je suis désolée. Oui.

    Nous avons un problème le 22 novembre. Deux de nos députés ne peuvent pas y être, donc quel que soit le soir de la semaine...

    C'est un mercredi.

    Si nous tenons deux réunions, nous avons aussi le 29, qui était prévu pour une troisième réunion. Il nous reste donc trois autres réunions d'ici décembre.

    Ce qui me préoccupe, c'est que notre mandat est de préparer un rapport provisoire ou un rapport d'ici décembre sur la traite des personnes, puis que nous allons passer tout le mois de janvier jusqu'au printemps à étudier les enjeux socioéconomiques. Ils nous reste donc plus de temps pour prévoir ces réunions, faire un bon travail et inviter de bons témoins.

    Je voulais faire ajouter Samantha Smythe à la liste. Je n'ai pas le nom de son association ici, j'ai oublié de l'apporter, mais j'aimerais ajouter son nom. Elle fait partie d'un groupe financé par Condition féminine et s'occupe de la traite des personnes, c'est donc plutôt lié.

    Très bien. Pouvez-vous m'envoyer tout cela par courriel, madame Smith? C'est consigné au compte rendu, mais si vous pouviez le confirmer aussi...

    Je me demande ce que nous pouvons faire pour ne pas laisser traîner notre rapport? Pouvons-nous faire en sorte qu'il ne traîne pas? Il est très important. Je ne voudrais pas que les députés de l'autre côté pensent que nous essayons de ne pas le faire. Nous avons adopté une motion la dernière fois. Je me demande seulement si nous pourrions le faire en janvier ou...

    Ce n'est pas ce que la motion disait. Puis-je proposer...?

    Une seconde.

    J'essaie seulement de faire preuve de sens pratique. Peut-être pourrions-nous tenir une réunion maintenant et deux en janvier.

    J'ai une proposition à faire.

    Excusez-moi, madame la présidente, mais c'est moi qui ai la parole.

    Oui, vous avez la parole.

    Si je pouvais finir mes phrases, nous pourrions continuer de façon ordonnée.

    J'essaie de voir les choses de façon pragmatique. Nous avons un agenda très chargé et très important, et nous avons dit au début que nous voulions terminer un dossier avant de passer au suivant. Puis nous avons adopté une motion et nous avons convenu de tenir ces réunions supplémentaires.

    Je crois donc que nous pourrions avoir une ou deux réunions avant décembre, puis une autre en janvier, juste pour faire tomber la pression, parce que nous avons tous de nombreuses autres obligations, et je ne veux pas que quelqu'un, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, s'éparpille trop. C'est la seule chose.

    Je vous remercie.

    Madame Davidson.

    J'ai des réunions de comité les mardis également, tout de suite après notre réunion du matin. Je sors des réunions de comité à 20 h 30, alors je ne suis pas libre les mardis non plus.

    D'accord.

    Madame Mourani.

    Je viens de réaliser, madame la présidente, que les 22 et 29 novembre, je ne serai même pas à Ottawa. Je serai là en matinée, mais pas l'après-midi.

    Ce sera difficile.

    Madame Minna.

    Décembre.

    Compris. Nous avons tous des horaires très chargés.

    D'accord, nous avons des horaires chargés. Ce que j'allais suggérer, si nous choisissons un lundi, un mardi ou un mercredi soir... nous regardons ces soirs-là. Les travaux sur la traite vont bon train. Nous avons donné aux attachés de recherche quelques suggestions et directives concernant ce que nous aimerions qu'ils commencent à rédiger.

    Je crois que la Chambre siège au moins jusqu'au 18 décembre, alors ce n'est pas comme si nous n'avions pas de temps.

    Jusqu'au 15 décembre.

    D'accord, jusqu'au 15 décembre. Je ne me rappelais pas la date exacte. Quoi qu'il en soit, nous avons quelques semaines en décembre.

    Nous pourrions tenir une réunion sur cela, peut-être sur l'ACES en novembre, et les deux autres en décembre. En janvier, la Chambre ne siège pas, alors nous ne serons pas de retour avant la fin de janvier de toute façon, et nous allons aborder autre chose. Alors je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas tenir une réunion sur l'ACES en novembre et trouver une journée qui convient.

    Vous voulez dire une autre journée que le 29 novembre?

    Une autre que... ?

    Nous avons le 29 novembre maintenant.

    Le problème, c'est que mes collègues et moi devons être à Montréal, comme vous le savez très bien. C'est un problème.

    Eh bien, madame la présidente, je suis prête à vous accommoder. Nous pouvons modifier cet horaire, et peut-être fixer la réunion...

    Est-ce que le 28 vous conviendrait?

    Non. Nous ne pouvons pas le 28.

    Que pensez-vous de la première semaine de décembre?

    Pourquoi pas la première semaine de décembre?

    Oui, décembre me convient.

    Les mercredis 6 et 13 décembre.

    C'est parfait, la première semaine, le mercredi.

    Les mercredis 6 et 13 décembre, de 15 h 30 à 17 h 30?

    Oui.

    C'est bon.

    Le 6 et le 13 sont deux bonnes journées pour cela. Puis nous devons nous pencher sur l'ACES.

    Attendez. On ne se comprend plus.

    Mme Davidson ne peut pas le 13. Et je ne peux pas les mercredis.

    Il se pourrait bien qu'on ne puisse réunir tous les membres ici...

    Eh bien, nous aimerions avoir le plus grand nombre pour entendre cela. Si nous prenions...

    ... parce qu'il se peut que je manque des réunions.

    ... les 6 et 13 décembre, nous aurions terminé. Nous pourrions nous réunir de 15 h 30 à 18 h 30 et tenir deux réunions et faire tout ce que nous pouvons dans ce laps de temps. Il serait utile également d'équilibrer l'ordre du jour pour que nous puissions entendre des groupes représentant différents points de vue.

    Madame Smith.

    Madame la présidente, je sais qu'il nous manque un membre, et cela me contrarie beaucoup, parce que Mme Davidson veut vraiment participer à ce débat, mais nous devons être souples aussi. Pour ce qui est du 6 décembre, si nous avons deux réunions, ou les trois réunions — je vais négocier ici — trois réunions, c'est beaucoup trop. Comme il nous manque des députés, ce n'est pas juste. Nous pouvons tenir deux réunions le 6 et le 13 pour clore le sujet, pourvu qu'on n'enlève pas la traite des personnes, parce que nous avons beaucoup de temps dans la deuxième... La Chambre ne siège pas, et nous faisons des choses pour les présenter à la Chambre, alors cet argument ne tient pas.

    À notre retour, nous aurons jusqu'au printemps pour finir cela. Toutefois, nous avons adopté une motion, et ceci serait conforme à la motion de Mme Stronach.

    Je crois qu'on avait convenu que deux réunions seraient suffisantes.

    C'est tout ce que nous avons demandé, de toute façon.

    Le but est de tenir deux réunions de trois heures, en prenant des sandwichs, les 6 et 13 décembre. Les analystes ont indiqué que quelqu'un d'autre allait les aider, alors cela ne fera pas disparaître le rapport sur la traite des personnes sur lequel nous travaillons.

    Cela vous convient-il?

    Madame la présidente, ces deux réunions seront consacrées aux témoins que nous voulons convoquer.

    La réunion sur l'ACES, avec les porte-parole, pourrait-elle se tenir le 21 ou le 22?

    Vous aimeriez déplacer la réunion sur l'ACES au 21 ou au 22?

    Ou le 28.

    Ou le 28.

    Oui.

    Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, nous avons dit que nous pouvons avoir deux réunions. Nous pouvons avoir la réunion sur l'ACES et une réunion sur l'autre sujet et reporter la deuxième au printemps. Ce n'est pas une question, madame la présidente...

    Non, non...

    Excusez-moi, madame la présidente, puis-je avoir une minute pour rassembler mes idées?

    Nous essayons de faire le meilleur travail possible. Ce que nous disons, c'est qu'à court terme, nous n'avons pas un assez grand laps de temps alors au lieu de faire les choses de l'autre façon, si nous devons tenir deux réunions entre aujourd'hui et la fin de décembre, une sur l'ACES et une sur l'autre sujet, et reporter une autre réunion au printemps, ce qui cadre très bien avec les questions économiques que nous traitons, je crois que logiquement nous ferions un meilleur travail de cette façon.

    Nos députés ne peuvent être présents le mercredi soir; je suis très préoccupée par cela. C'est bien de dire que tous les membres ne pourront être présents, mais il se trouve que nos députés ne peuvent se libérer.

    Si nous reportons la réunion sur l'ACES au... Nous pourrions tenir cette réunion en février, à notre retour.

    Oui, nous le pourrions.

    Tâchons de régler cette question. Si les 6 et 13 décembre sont deux dates qui conviennent au comité, nous tiendrons deux soirs d'audiences, de 15 h 30 à 18 h 30 à ces deux dates, si cela convient à tout le monde. Pour ceux qui ne pourront y être, nous avons l'obligation d'avancer et de terminer ceci.

    Lorsque nous serons de retour en février, nous pourrons aborder la question de l'ACES.

    Est-ce que cette suggestion vous va?

    Aborder la question de l'ACES en février ne me convient pas, je suis désolée.

    D'accord, alors suggérez une date qui convient.

    Je crois que Mme Mourani a une suggestion.

    Ou dois-je demander à la greffière de trouver une date pour la réunion sur l'ACES — une date distincte? Sommes-nous tous d'accord concernant les compressions à Condition féminine? Nous aborderons cette question les 6 et 13 décembre, de 15 h 30 à 18 h 30.

    Très bien.

    Pourrions-nous examiner l'ACES le 28? Y a-t-il trois réunions?

    Deux réunions sur les compressions à Condition féminine. Puis nous aurons une réunion sur l'ACES à une autre date.

    Pas en février. C'est trop tard. Que pensez-vous du 28?

    Concernant l'ACES, je pourrais demander à la greffière de faire circuler une note pour voir si nous pouvons trouver une date pour l'analyse comparative entre les sexes. J'ai besoin d'une décision maintenant.

    Madame Smith.

    Madame la présidente, je ne crois pas que ce soit trop tard. Nous travaillons, je crois, sur deux questions différentes. Nous avons terminé la traite des personnes — pas tout à fait, parce que nous avons des réunions supplémentaires, mais nous avons convenu de tenir ces deux réunions supplémentaires, puis d'aborder la question de l'ACES, comme vous l'avez proposé, en février. C'est logique puisque nous ne sommes pas pressés par le temps. Nous ne perdons rien. Nous allons simplement faire un meilleur travail. C'est la façon logique d'agir. Notre côté de la Chambre serait d'accord.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Cela nous convient?

    Non. Je ne suis pas d'accord pour reporter l'étude de l'ACES en février. C'est beaucoup trop tard.

    Il n'y a pas assez de temps. Il n'y a que quatre semaines lorsque nous revenons. Nous voulons rendre justice à tout ce que nous faisons. Il ne sert à rien de tenir une réunion sur une question, puis de passer à l'ACES. Si nous avions la réunion sur l'ACES le premier mercredi...

    Ce n'est qu'une réunion.

    C'est une réunion supplémentaire. Si nous tenons la réunion sur l'ACES le premier mercredi après notre retour de congé, nous serons alors en mesure de terminer ce travail et nous pourrons nous concentrer sur cela lorsque nous reviendrons. Je propose que nous tenions la réunion sur l'ACES le premier mercredi après notre retour en février.

    Très bien.

    Nous n'y arriverons jamais.

    Je propose le 28. Je crois que Mme Mourani serait d'accord.

    Je peux vous proposer le 28 novembre, mais si cela ne fait pas l'unanimité, nous n'avons pas trop de choix.

    Non, nous avons le choix.

    Nous avons une proposition. Elle a suggéré le 28 novembre pour l'étude de l'ACES.

    Il y avait une motion à cet effet.

    Non, nous ne pouvons pas faire cela.

    S'ils ne le peuvent pas, il n'y a pas d'entente.

    Nous tiendrons la réunion sur l'ACES en février. Nous aurons ces autres réunions en décembre...

    Tout ce que je peux dire, madame la présidente, c'est que nous avons adopté une motion visant à examiner cette question rapidement.

    Je le reconnais. Mais le temps dont nous disposons et notre charge de travail nous posent problème.

    Je crois que c'est inacceptable. Nous abandonnons l'ACES.

    Nous allons procéder ainsi.

    Nous allons tenir la réunion sur l'ACES le premier mercredi après le congé de Noël.

    Les 6 et 13 décembre. Quelqu'un veut faire d'autres suggestions concernant la liste de témoins pour ces deux réunions?

    Mme Smith en avait une.

    Envoyez-nous un courriel concernant d'autres témoins éventuels. Je propose de fixer une date limite pour les présentations sur la question des compressions...

    Pourrions-nous avoir jusqu'à la fin de la semaine de relâche? Il ne reste qu'une journée. Alors si nous avions jusqu'à mercredi ou jeudi de la semaine prochaine pour envoyer à la greffière...

    Est-ce que le comité est d'accord? La date limite pour envoyer les présentations sur les compressions à Condition féminine, s'il y en a d'autres, serait mardi prochain, à 17 heures.

    Madame Mathyssen.

    J'ai présenté une liste, et il y avait une petite erreur. Je voulais le Congrès du travail du Canada. Je voulais simplement apporter cette précision.

    D'accord. C'est sur la liste.

    Madame Mourani.

    Serait-il possible, madame la présidente, que Mme la greffière envoie cette information à tous les groupes apparaissant sur de cette liste, c'est-à-dire qu'elle les informe de la date limite pour déposer leurs mémoires? Est-il possible de le faire?

    Ces noms ont déjà été proposés. Les deux premières pages ont été présentées par les membres du comité. Les autres sont des organisations qui ont demandé à être entendues.

    Oui? Non...

    Oui.

    Voulez-vous apporter une précision, madame Tittley?

    Madame Mourani, puis-je apporter une clarification?

    Oui.

    Il y a deux situations différentes. Les noms qui sont dans la liste sont ceux des groupes qui ont fait une demande pour comparaître devant le comité. Le comité doit décider, à un certain moment — peut-être pas aujourd'hui —, s'il acceptera des mémoires, des notes d'information de groupes qui ne peuvent pas comparaître devant le comité. Voilà un autre élément de la discussion. Nous ne déterminerons probablement pas cela aujourd'hui, mais c'est le choix du comité.

    Il faut prolonger la date limite parce que si nous décidons, la semaine prochaine, de laisser tout le monde déposer des mémoires, il sera trop tard pour eux. Il faut donc prolonger la date limite pour que, lorsque nous aurons pris une décision, nous imposions une date limite pour le dépôt d'un mémoire de la part de ceux qui n'auront pas eu la chance de venir témoigner ici. Au moins, ils auront pu s'exprimer par le truchement d'un mémoire.

    Eh bien, je crois que tous les groupes qui souhaitent faire un commentaire peuvent nous remettre un mémoire. La greffière a besoin de temps pour aligner ces témoins et tout organiser. C'est déjà assez difficile dans les délais que nous avons.

    Alors, si vous connaissez des groupes en particulier qui aimeraient se faire entendre, je vous suggère...

    Les documents écrits sont toujours acceptés.

    Exactement. Ils peuvent donc soumettre un document écrit en tout temps. Nous allons accepter les documents sur ce sujet particulier n'importe quand...

    Madame la présidente, pour confirmer la façon de procéder, ce sera davantage une tribune ouverte où tous les témoins ne viendront pas nécessairement à la table. Quel mot avez-vous utilisé pour cela, madame?

    Nous essaierons de faire une table ronde.

    Une table ronde...

    Nous pouvons avoir 10 ou 12 personnes à la table.

    D'accord. Et ce sera la façon de faire aux deux réunions.

    Je crois que oui. Si nous limitons les témoins à trois minutes et les questions et réponses à environ trois minutes, pour que nous puissions entendre un nombre suffisant de groupes et pour qu'ils puissent nous entendre, cela devrait aller.

    Très bien. Merci à tous.

    La séance est levée.