HUMA Réunion de comité

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde au Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées, qui se réunit ce matin dans la salle 308 de l’édifice de l’Ouest pour entreprendre son étude de l’employabilité au Canada, en vertu de l’article 108 du Règlement.

    Avant de passer aux questions, je voudrais vous remercier tous d’être venus aujourd’hui pour nous présenter votre exposé sur l’employabilité. Je crois savoir, Karen, que vous ne passerez pas en revue toutes ses présentations, mais que vous ferez un bref exposé préliminaire avant de répondre aux questions des membres du comité.

    Karen, je vous remercie encore une fois d’être venue. La parole est à vous.

    Merci beaucoup de nous avoir invités aujourd’hui.

    Oui, nous comprenons bien que le comité souhaite tenir des discussions sur les questions d’employabilité. Nous sommes donc venus aujourd’hui pour aborder trois des six sujets que vous avez choisis: les pénuries de travailleurs qualifiés, la mobilité de la main-d’œuvre et la reconnaissance des titres de compétences étrangers. Un autre groupe de représentants du ministère viendra la semaine prochaine, le 8 juin, pour discuter avec vous des trois autres sujets : les travailleurs saisonniers, les travailleurs âgés et l’alphabétisation en milieu de travail.

    Si vous le permettez, je voudrais commencer par présenter mes collègues. Je suis accompagnée de Cliff Halliwell, directeur général intérimaire de la Recherche en politiques et de la coordination, de Barbara Glover, directrice générale intérimaire des Politiques du marché du travail, et de Corinne Prince-St-Amand, directrice générale chargée des programmes pour les travailleurs étrangers et les immigrants, qui s’occupe également de l’Accord sur le commerce intérieur et de la mobilité.

    Nous vous avons fourni de la documentation sur les dossiers d'aujourd'hui dans les deux langues officielles, ce qui, nous l'espérons, aidera à mettre en lumière des faits pertinents et des résultats de recherche à l'égard de l'enjeu que vous examinez.

    Je débuterai mes observations par une brève description du marché du travail canadien. Elle sera suivie d'un court sommaire des trois enjeux d'aujourd'hui. Il nous fera plaisir de répondre ensuite à vos questions.

    Le marché canadien du travail va bien. Les taux de participation et d’emploi se classent parmi les plus élevés des pays de l’OCDE et le taux de chômage, à 6,4 p. 100, est à son plus bas en trois décennies. La croissance de l’emploi demeure forte : 220 000 emplois ont été créés en 2005, dont 205 000 à temps plein. Nous en sommes ainsi à la douzième année consécutive de gains en matière d’emplois à temps plein. De même, le salaire horaire moyen a augmenté de 3,5 p. 100 en 2005.

    Bien que le Canada se soit classé derrière les États-Unis au chapitre de la croissance de la productivité de la main-d’œuvre dans les dernières années, en 2005, la productivité de la main-d’œuvre dans le secteur canadien des affaires a augmenté pour la première fois en trois ans. Elle s’est accrue de 2,2 p. 100, ce qui représente en fait la plus forte augmentation annuelle depuis le début de la décennie.

    Dans les années qui viennent, un certain nombre de facteurs actuels et émergents pourraient à la fois aggraver les défis et nous ouvrir de nouvelles perspectives. Je ne mentionnerai ce matin que quelques-uns des principaux facteurs : la mondialisation, le boom du marché des produits de base, l’économie du savoir et le vieillissement de notre population.

    Les États-Unis demeurent notre principal partenaire commercial, mais les économies émergentes, et notamment la Chine et l’Inde, ouvrent de nouveaux marchés pour nos produits et nos services et sont également la source d’une concurrence croissante dans un certain nombre de secteurs, dont celui de la fabrication.

    Le boom du marché des produits de base constitue de plus en plus une importante source de croissance tant régionale que sectorielle et de changement dans le pays. En particulier, les pénuries de main-d’œuvre sont nettement plus prononcées et plus persistantes dans l’Ouest canadien, par suite de la forte croissance du secteur énergétique. En même temps, la hausse des prix de l’énergie, alliée à un dollar plus fort et à une concurrence internationale accrue, engendre des défis pour le secteur manufacturier du Canada central. De plus, un taux de chômage élevé persiste dans certaines régions de l’Est.

    Le quatrième facteur important qui influe sur notre marché du travail est la transition vers une économie du savoir. À mesure que la portée et le rythme du changement technologique s’intensifient, la demande de main-d’œuvre évolue de plus en plus vers le domaine des travailleurs qualifiés. La demande de compétences spécialisées augmente dans un certain nombre de secteurs, notamment la santé, le pétrole et le gaz, le bâtiment et les mines.

    Enfin, le vieillissement de la population pose bien sûr différents problèmes dans le contexte canadien, mais son effet le plus prononcé se manifestera probablement dans le domaine de l’offre future de main-d’œuvre. Avec un ralentissement de la croissance de la population active, il serait difficile de maintenir les taux de croissance antérieure et d’améliorer notre niveau de vie.

    Bref, il est évident que nous avons besoin d’une main-d’œuvre hautement qualifiée qui soit adaptable et flexible et puisse résister à toutes les pressions du changement.

    Je voudrais maintenant passer à la question des travailleurs qualifiés et des pénuries dans ce domaine.

    Les indicateurs du marché du travail, comme le taux d'emploi, le taux de chômage, le taux de participation à la population active et le salaire réel n'offrent aucune preuve de l'existence d'une pénurie de main-d'oeuvre généralisée au Canada à l'heure actuelle.

    Toutefois, une situation où s'équilibrent la demande et l'offre de main-d'oeuvre en général cache habituellement de nombreux cas de déséquilibre dans des régions, professions et secteurs particuliers, alors qu'une offre excédentaire à certains endroits coexiste avec une demande excédentaire à d'autres endroits.

    Il y a en ce moment des indices de pénurie dans plusieurs professions et métiers spécialisés, notamment dans le secteur de la santé. Nous considérons que c’est le résultat d’une hausse de la demande liée au vieillissement de la population ainsi que des départs à la retraite parmi les professionnels de la santé. Il y a également des pénuries dans le secteur du pétrole et du gaz, surtout à cause des grands investissements qui s’y font, particulièrement dans l’Ouest, et dans le domaine de la gestion, principalement à cause de nombreux départs à la retraite.

    La plupart des professions et métiers spécialisés qui connaissent actuellement une forte demande de main-d’œuvre seront probablement dans la même situation pendant plusieurs années. Cela est notamment attribuable au départ à la retraite des membres de la génération du baby-boom, qui crée des vacances dans tous les secteurs.

    Les réactions du marché, notamment sous forme de salaires plus élevés, peuvent sûrement atténuer ces pénuries avec le temps en encourageant les étudiants à s’inscrire à des programmes d’études leur permettant d’accéder aux professions les plus demandées et en encourageant les employeurs à passer des secteurs les moins actifs et les moins vigoureux aux secteurs, aux régions et aux professions les plus dynamiques.

    Il va sans dire que le soutien des études postsecondaires et de la formation pendant toute la vie des travailleurs revêt une grande importance afin qu’ils disposent des compétences de base nécessaires pour s’adapter souvent aux changements du marché du travail.

    Je voudrais simplement noter ici que, dans le récent budget 2006, le gouvernement fédéral a proposé un certain nombre d’initiatives en faveur d’une main-d’œuvre plus qualifiée et plus instruite. Il y a notamment des projets visant à discuter avec les provinces de nouvelles mesures de soutien prévisibles et à long terme de l’éducation postsecondaires et de la formation, quelques investissements immédiats dans l’infrastructure de l’éducation postsecondaire et des mesures d’appui aux programmes d’apprentissage.

    Je passe maintenant à la question de la mobilité de la main-d’œuvre.

    La mobilité de la main-d'oeuvre est la capacité des travailleurs de passer d'un emploi, d'une profession, d'une région et d'un secteur à un autre.

    Le type de mobilité vers lequel nous tendons à nous concentrer surtout est la capacité des travailleurs de déménager dans une région ou une province différente pour trouver un emploi. Le libre mouvement des travailleurs entre les provinces est un volet important de l'union économique du Canada.

    La mobilité de la main-d’œuvre est la capacité des travailleurs de passer d’un emploi, d’une profession, d’une région et d’un secteur à un autre. Pour aller un peu plus loin, je voudrais mentionner trois raisons pour lesquelles la mobilité est importante.

    Premièrement, la mobilité est essentielle à la croissance et à la prospérité parce qu’elle permet d’affecter la main-d’œuvre à des usages plus productifs, dans des entreprises et des domaines pouvant profiter à l’économie canadienne.

    Deuxièmement, la mobilité facilite l’adaptation, notamment aux forces de la mondialisation et à l’innovation technologique qui modifient les caractéristiques des entreprises et des travailleurs les plus susceptibles de réussir au Canada. Pour pouvoir s’adapter à ces changements, les travailleurs doivent être en mesure de passer des secteurs et des carrières en déclin à d’autres qui sont en croissance.

    Troisièmement, il n’y a pas de doute que les citoyens ont le droit d’aller où bon leur semble au Canada. Le libre mouvement des travailleurs renforce l’union économique du Canada et l’ensemble de l’économie.

    Nous n’avons pas d’objectifs précis quant au degré de mobilité que la main-d’œuvre devrait avoir. En l’absence d’obstacles artificiels, les forces du marché devraient déterminer les mouvements nécessaires. Si un secteur en plein essor a besoin d’un plus grand nombre de travailleurs, il peut les obtenir en offrant de meilleurs salaires, des incitatifs au déménagement, etc. Toutefois, si les travailleurs compétents et expérimentés sont empêchés de prendre les emplois vacants parce qu’ils ne peuvent pas obtenir un permis dans une province ou une région différente du pays, on peut dire que le marché du travail ne fonctionne pas correctement.

    Les plus importants obstacles à la mobilité comprennent la nécessité pour les travailleurs d’obtenir un nouvel agrément ou de faire reconnaître leurs titres de compétences lorsqu’ils changent de province. Les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont convenu de coopérer en vue de l’élimination de ces obstacles dans les professions réglementées. Vous trouverez les engagements pris à cet égard dans le premier document qui traitait de la question, l’Accord sur le commerce intérieur signé en 1994. Les progrès accomplis n’ont cependant pas été aussi rapides qu’ils auraient pu l’être.

    Une enquête réalisée en 2005 par le forum fédéral-provincial-territorial des ministres du marché du travail a révélé que 35 p. 100 des travailleurs ont des difficultés à obtenir un nouveau permis lorsqu’ils changent de province. Une proportion encore plus importante des travailleurs (50 p. 100) ont les mêmes difficultés s’ils ont été formés ou ont obtenu leurs titres de compétences à l’étranger.

    Voilà pour la mobilité de la main-d’œuvre. Je vais maintenant passer brièvement à la reconnaissance des titres de compétences étrangers. On s’attend à ce que la totalité de la croissance nette de la population active soit due à l’immigration, qui nous aidera donc à répondre à nos besoins futurs de main-d’œuvre et à régler nos problèmes de productivité.

    La recherche nous révèle cependant qu’environ 60 p. 100 des immigrants qui travaillent au Canada n’ont pas un emploi du même niveau que dans leur pays d’origine, indépendamment de leur niveau d’instruction. Cette situation est surtout attribuable au fait que nous ne reconnaissons pas leurs titres de compétences, que leurs capacités linguistiques sont insuffisantes et qu’ils n’ont pas l’expérience canadienne exigée par les employeurs.

    Ressources humaines et Développement social Canada avait mis en place depuis quelques années un programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers dans le cadre duquel nous collaborons avec les provinces, les territoires, d’autres partenaires et les intervenants tels que les organismes de réglementation, les conseils sectoriels, les organismes provinciaux d’évaluation et les établissements postsecondaires pour mettre en œuvre des processus plus équitables et plus transparents de reconnaissance des titres de compétences permettant d’atténuer les difficultés que connaissent les immigrants.

    Depuis son lancement en 2003, le programme a financé différents projets de diagnostic, de recherche, de formation de partenariats, d’encouragement des employeurs, d’élaboration d’outils et de processus pouvant accélérer l’évaluation et la reconnaissance des titres de compétences et de rationalisation de ces processus, par exemple en administrant des examens réglementaires en ligne et en établissant certains services d’intégration à l’étranger dans le cadre de projets pilotes.

    Au départ, après avoir consulté les provinces, les responsables du programme ont concentré leurs efforts sur trois professions réglementées — les médecins, les infirmières et les ingénieurs — à cause des pénuries qui existent dans tout le pays dans le cas des deux premières et, dans le cas de la troisième, parce que la majorité des candidats à l’immigration de la composante économique déclarent qu’ils sont ingénieurs. Par la suite, sur la base de discussions tenues dans les 18 à 24 derniers mois avec les provinces et les territoires, nous avons commencé à nous occuper de cinq autres professions de la santé qui sont très demandées : les pharmaciens, les ergothérapeutes, les physiothérapeutes, les techniciens de laboratoire médical et les techniciens en radiation médicale.

    Dans ce cas aussi, le récent budget fédéral réserve 18 millions de dollars sur deux ans pour consulter les provinces, les territoires et les intervenants sur le mandat, la structure et la gouvernance d’un organisme national et pour commencer à établir cet organisme, qui serait chargé de participer à l’évaluation et à la reconnaissance des titres de compétences.

    Monsieur le président, c’est tout ce que j’ai à dire. Nous serons heureux de répondre aux questions concernant cet exposé, la documentation que nous avons fournie ou tout autre sujet que les membres du comité souhaiteraient discuter avec nous.

    Merci, madame Jackson.

    Je voudrais préciser, pour la gouverne des membres du comité, que chacun devrait avoir quatre documents d’information. Si vous n’en avez pas quatre, dites-le et nous veillerons à vous les remettre.

    Je vois que M. Regan en a une douzaine ici. C’est lui qui a les exemplaires en trop.

    Nous commençons donc notre premier tour de table, avec sept minutes pour chacun.

    À vous, monsieur Reagan.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai l’impression de faire office de bibliothèque, avec tous ces exemplaires de la documentation.

    Merci beaucoup d’être venus nous voir ce matin et de nous avoir renseignés sur certaines de ces questions fort intéressantes.

    Vous avez dit que vous vous attendez à ce que les pénuries persistent pendant quelques années dans la plupart des domaines spécialisés que vous avez mentionnés. J’aimerais avoir une meilleure idée des chiffres en cause et de leurs incidences économiques. C’est une question qui m’inquiète beaucoup, comme elle inquiète de nombreux Canadiens, je crois. Ces pénuries seront-elles très graves? Dans quelles professions et métiers seront-elles les plus aiguës?

    Je crois que cela suffit pour une première question.

    Je vais demander à Cliff Halliwell de commencer à y répondre.

    Si vous voulez bien m’accorder un instant pour retrouver le bon document dans cette montagne de papier...

    Je vois que vous avez, vous aussi, une montagne de papier.

    Oui. En fait, vous pourriez peut-être poser une autre question pendant que je trouve ce que je cherche. Ça me prendra quelques instants.

    D’accord.

    Il est évident que les études et la formation ont une importance vitale pour la productivité future du pays, mais que montrent vos analyses au sujet de cette importance? À quel point notre économie future dépendra-t-elle des études et de la formation? Quelles options votre ministère a-t-il envisagées pour augmenter le nombre des Canadiens instruits prêts à faire partie de la nouvelle population active hautement qualifiée? En particulier, qu’avez-vous envisagé pour encourager les employeurs à donner plus de formation à leur personnel?

    J’ajouterai à cela un autre point lié à ce que j’ai dit il y a quelques instants. Il serait évidemment bon de persuader les employeurs canadiens de donner plus de formation, mais nous avons aussi le problème des chômeurs qui ne sont pas admissibles à l’assurance-emploi et qui ont besoin de formation. Que faisons-nous, que fait le ministère à ce sujet?

    Voilà bien des questions. Cliff peut commencer avec la première série, après quoi je vous parlerai de ce que nous savons des employeurs, de la formation qu’ils donnent, de ce que nous croyons nécessaire de faire et de nos projets à cet égard. J’aborderai également quelques aspects de la productivité et de la contribution de l’enseignement postsecondaire. Barbara voudra peut-être aussi intervenir à ce sujet.

    Nous commençons donc par revenir à Cliff.

    Je vous remercie.

    Nous produisons chaque année une série de prévisions que nous plaçons sur notre site Web à l’intention des gens qui veulent savoir où se trouvent les secteurs de pénurie et les secteurs où il pourrait y avoir un excédent de main-d’œuvre dans le marché du travail canadien. Les prévisions sont présentées comme vous le voyez ici. Elles sont le résultat des analyses que le ministère fait depuis plus d’un quart de siècle.

    Nous travaillons actuellement sur les prévisions de 2006, mais j’ai des résultats préliminaires qui donnent une idée des domaines dans lesquels il y a une forte demande. Vous serez peut-être intéressés ou amusés de savoir qu'en tête de ma liste de domaines de pénurie, il y a les législateurs et les cadres supérieurs. Je soupçonne que c’est davantage dans la catégorie des cadres supérieurs que se situent les pénuries.

    J’ai cependant dans ma liste un grand nombre de professions et de métiers: gestionnaires de ressources humaines, spécialistes des ressources humaines et en services aux entreprises, géologues, géochimistes, géophysiciens, ingénieurs civils. La liste est très longue. Elle contient toutes les professions de la santé ainsi que les avocats, les notaires au Québec, les professeurs d’université, les psychologues, les spécialistes en relations publiques et en communications. On y trouve aussi beaucoup de métiers: constructeurs et rénovateurs de maisons, exploitants d’installations, gestionnaires d’entretien, et j’en passe.

    De toute évidence, il y a une multitude de professions qui connaissent une forte demande, et ce n’est pas seulement par suite d’une forte croissance de l’économie dans certains domaines. En fait, d’après nos prévisions, deux sur trois des postes qui deviendront vacants dans les 10 prochaines années seront dus non à la création de nouveaux emplois, mais plutôt à des départs à la retraite. Cela signifie que le vieillissement de la population engendre des pressions dans une vaste gamme de professions, et pas seulement dans les secteurs les plus dynamiques, comme le pétrole et le gaz ou la santé.

    Quant aux incidences de ces pressions, on peut facilement prévoir une hausse des salaires pour encourager les gens à rester dans la population active ou pour les amener à passer aux secteurs où la demande est la plus forte. Pour un travailleur, je ne crois pas que ce soit là un problème difficile, c’est plutôt une situation avantageuse. À mon avis, les entreprises devront apprendre à s’adapter à ces pressions. Elles devront commencer à investir dans la nouvelle technologie pour améliorer les rendements et mieux utiliser leurs travailleurs. Cela pourrait jouer un rôle important dans la réduction de l’écart de productivité ou de rendement par travailleur qui existe entre le Canada et les États-Unis.

    Il reste environ 30 secondes pour la suite. Nous passerons ensuite à M. Lessard, du Bloc.

    Je voulais simplement dire au sujet de la productivité... Est-ce que cela signifie que vous ne voulez pas poursuivre?

    Mon temps de parole est presque écoulé. Nous allons donc devoir revenir sur quelques-unes de ces questions, mais vous pouvez poursuivre.

    Très rapidement, au sujet de la productivité, les résultats récents ont été meilleurs qu’on ne s’y attendait, ce qui est une bonne chose. Il y a cependant un écart entre les taux de croissance de la productivité du Canada et des États-Unis. Nous croyons qu’une main-d’œuvre hautement qualifiée peut beaucoup contribuer à la productivité, non seulement en rétrospective, mais aussi à l’avenir.

    Un certain nombre d’initiatives ont donc été mises en place pour faciliter l’accès à la formation au niveau postsecondaire.

    Karen voulait évoquer quelques points concernant les employeurs.

    Nous devrons y revenir plus tard. Il est également possible qu’un autre membre du comité pose la même question.

    Nous passons maintenant au Bloc. Monsieur Lessard, vous avez sept minutes.

    Vous avez mentionné, et c'était pertinent, qu'il n'y avait pas de pénurie de main-d'oeuvre généralisée, mais qu'il pouvait y avoir des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée dans certaines régions du Canada.

    De notre côté, on nous fait souvent remarquer que dans certaines régions du Canada, notamment au Québec, des travailleurs exerçant des métiers très spécialisés sont en disponibilité et que ces derniers pourraient travailler dans d'autres provinces. Les coûts inhérents au déplacement ainsi que la capacité de la province et des employeurs concernés d'accueillir correctement ces travailleurs sont des problèmes qui se posent.

    Vous abordez cette problématique, mais je ne vois pas d'éléments de solution à cet égard, particulièrement en ce qui concerne les coûts de déplacement, les frais de séjour et les frais d'encadrement, qui permettent aux travailleurs de s'adapter aux normes de leur nouvelle province ou de leur nouveau territoire.

    C’est une question que nous avons étudiée. Barbara, voulez-vous donner quelques détails sur ce que nos recherches ont révélé jusqu’ici au sujet des coûts de déplacement?

    Oui.

    Vous avez bien sûr raison de dire que la décision de se déplacer dépend d’un certain nombre de facteurs. L’un d’entre eux est la comparaison des avantages et des inconvénients. Si je travaille ici à Ottawa et qu’on m’offre un autre emploi à Toronto, je dois décider si l’avantage salarial compense les frais nécessaires et l’obligation de quitter ma collectivité.

    Je dois dire en premier que d’après nos recherches, beaucoup de facteurs entrent en jeu. Le calcul des coûts et avantages est un facteur, mais je crois qu’il est important de noter qu’il y en a beaucoup d’autres dont il est difficile d’estimer le coût. Nous savons par exemple que les familles biparentales tendent à être moins mobiles que les célibataires. Il y a aussi d’autres facteurs, comme l’attachement à la collectivité et aux écoles locales. Bref, la décision de déménager ou non se fonde sur une multitude d’éléments.

    Deuxièmement, les coûts interviennent aussi. Je ne viens pas du ministère des Finances, mais je sais qu’il existe une mesure fiscale pour aider les gens qui ont eu des frais de déménagement.

    En troisième lieu, notre ministère avait auparavant plusieurs programmes destinés à aider certains travailleurs à déménager. Nos évaluations ont révélé que ces programmes étaient très coûteux et très inefficaces parce que nous avions tendance, au moins dans la moitié des cas, je crois, à aider des gens qui auraient déménagé de toute façon. Nous dépensions donc de l’argent pour aider des personnes qui auraient quand même fait le déplacement sans notre aide.

    J’ai répondu à quelques-unes de vos questions, mais peut-être pas à toutes.

    J'aimerais ajouter que la barrière est peut-être davantage reliée à la différence de coût en matière de logement d'un endroit à un autre. Dans certaines régions, le coût que représente cette différence peut facilement être beaucoup plus important que celui du déménagement.

    Vous répondez à ma question, mais seulement en ce qui concerne les personnes qui déménagent de façon permanente. Toutefois, les employeurs peuvent avoir besoin de main-d'oeuvre temporaire, que ce soit dans le cadre d'un travail saisonnier ou pour la durée d'un chantier, soit pendant six mois, un an ou deux ans. Dans de tels cas, les frais de séjour et l'encadrement en matière de réglementation locale sont des facteurs dont il faut tenir compte. Avec-vous des réponses à cet égard?

    Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à cette question. En un certain sens, oui, les gens tiennent compte de ce facteur. Si l’emploi n’a qu’une durée de deux mois, qu’il se trouve à l’autre bout du Canada et que la différence de salaire est minime, il n’y a pas de doute que l’intéressé y pensera à deux fois avant d’accepter. Il est donc clair que, pour un emploi temporaire, les frais de déplacement auraient plus d’importance. Je suis bien d’accord avec vous, mais je ne suis pas sûre d’avoir autre chose à dire à ce sujet.

    Vous avez également demandé si le gouvernement contribue à subventionner les frais de déplacement. À part la mesure fiscale déjà mentionnée, il n’y a pas, à ma connaissance, d’autres programmes pour le faire.

    Si vous le permettez, j’aurai quelque chose à ajouter.

    Vous voudrez peut-être poser la même question aux responsables du ministère des Finances. Si j’ai bien compris, la mesure fiscale d’aide au déménagement ne couvre pas les déplacements temporaires dont Barbara a parlé. Oui, on nous a signalé de temps en temps qu’il n’existe pour le moment aucun autre programme gouvernemental de soutien des déplacements temporaires.

    Une question rapide.

    En conclusion, si je comprends bien, votre ministère n'a pas de programme conçu spécifiquement pour cet élément. J'aimerais vous poser une question qui va peut-être requérir une réponse plus élaborée. Vous pourrez compléter votre réponse au deuxième tour.

    En ce qui a trait au vieillissement de la main-d'oeuvre, madame parlait un peu plus tôt de la problématique qui surviendra lors du départ à la retraite de la majorité des baby-boomers et des conséquences — la pénurie de main-d'oeuvre — que cela aura sur les milieux de travail.

    Votre ministère a-t-il réfléchi à une approche qui permettrait de transformer l'organisation du travail de façon à permettre aux personnes plus âgées qui désirent continuer à travailler, de le faire dans un cadre différent, soit deux ou trois jours par semaine? Elles pourraient agir à titre d'instructeurs, ou encore encadrer les jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Avez-vous commencé à réfléchir sur ce sujet?

    Une réponse rapide, s’il vous plaît, parce qu’il ne reste presque plus de temps.

    Encore une fois, je suis bien d’accord avec vous. Nous parlons, à la page 13 de notre présentation sur le capital humain, des variations de la croissance de la population active. Dans les 50 dernières années, la population active a augmenté de 200 p. 100. Dans les 50 prochaines années, elle ne devrait augmenter que de 5 p. 100. Vous avez donc raison. Nous sommes bien d’accord sur votre diagnostic.

    Nous aurons peut-être la possibilité d’en dire davantage à ce sujet au prochain tour de table.

    En fait, nous parlerons des travailleurs âgés au prochain tour de table. Nous reviendrons donc sur cette question au cours de notre prochaine séance.

    Monsieur Martin, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais parler surtout de la question de la formation et du perfectionnement et demander pourquoi nous l’abordons si tard. Nous savions qu’il y aurait des pénuries de main-d’œuvre lorsque nous avons examiné l’évolution démographique et les autres changements survenus.

    J’ai eu la chance de participer à des visites en Europe, notamment en Irlande et en Finlande. Lorsque les Irlandais ont décidé de rétablir leur économie dans les années 1970, ils ont commencé par étudier la question des pénuries de main-d’œuvre et de la formation nécessaire et sont très rapidement passés à l’action. Leur première initiative a consisté à mettre en place les ressources voulues pour former tous ceux qui pouvaient l’être.

    La Finlande a fait la même chose. De plus, la Finlande, l’Irlande et d’autres pays européens ont modifié leur législation de l’immigration pour permettre à leurs citoyens qui étaient allés chercher du travail en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde de rentrer dans leur pays et d’avoir une double citoyenneté. Cela n’était pas permis auparavant. Les pays européens ont fait ces changements parce qu’ils s’attendaient à des pénuries de main-d’œuvre. Dans chacun de ces pays, quand on demandait quel était le plus grand obstacle à la croissance, la réponse mentionnait toujours l’accès à une main-d’œuvre spécialisée et à des travailleurs qualifiés.

    Et voilà où nous en sommes aujourd’hui. Nous avons reçu beaucoup de ces immigrants et nous espérons en recevoir d’autres. En effet, comme vous l’avez dit, la natalité étant ce qu’elle est au Canada, nous allons devoir compter sur l’immigration pour avoir les travailleurs spécialisés et qualifiés dont nous avons besoin.

    Je suis cependant inquiet de voir qu’en ce moment, nous ne donnons pas à nos propres gens une assez bonne formation. Dans ma collectivité, je connais des jeunes qui ne vont pas à l’école, ne vont pas au collège, ne s’inscrivent pas à des programmes d’apprentissage parce que c’est trop difficile, trop compliqué et surtout trop coûteux. Par conséquent, beaucoup d’entre eux prennent des emplois dans des magasins d’alimentation ou des centres d’appel, ce qui constitue une sous-utilisation de leur potentiel et de leurs compétences. Cela nous ramène à la question de la productivité et de la compétitivité.

    Nous avons donc des milliers et des milliers de personnes... Nous avons reçu la semaine dernière trois études d’après lesquelles non seulement les pauvres s’appauvrissent encore plus, mais les travailleurs aussi deviennent de plus en plus pauvres. Nous avons maintenant une classe de travailleurs économiquement faibles qui constituent une proportion croissante de notre population. Les gens acceptent des emplois mal rémunérés parce qu’ils ne semblent pas trouver des moyens d’obtenir une formation pouvant leur permettre d’accéder à de meilleurs emplois.

    Je voudrais donc savoir ceci: Pourquoi avons-nous tellement tardé à agir? Pourquoi sommes-nous assis ici aujourd’hui, en 2006, à nous demander s’il y aura un problème alors que nous savions — ou du moins que d’autres savaient — que des difficultés s’annonçaient il y a déjà 20 ou 30 ans?

    Dans les années 1960 et 1970, pendant que j’étais encore à l’école, des centaines et des centaines de personnes étaient inscrites à des programmes d’apprentissage un peu partout, notamment chez Algoma Ore et Algoma Steel, dans ma région. Presque dans chaque entreprise, il y avait 20 ou 30 apprentis qui ne semblaient pas avoir eu de difficultés à se faire engager. Les gens travaillaient fort pour acquérir des compétences et obtenaient de l’aide pour le faire. Je me souviens, par exemple, d’étudiants de Wawa qui s’inscrivaient au George Brown College de Toronto afin d’obtenir la formation officielle dont ils avaient besoin pour avoir des papiers. Il ne semble plus possible de le faire aujourd’hui. Les sociétés ne sont plus intéressées et les jeunes trouvent cela trop difficile et trop coûteux.

    Que faisons-nous pour remédier à ce problème?

    Je me suis peut-être un peu trop étendu, mais je voudrais mentionner un autre facteur. Nous avons maintenant des travailleurs formés à l’étranger qui veulent venir chez nous pour acquérir de l’expérience et apprendre comment nous faisons les choses au Canada. Ils sont en concurrence avec nos propres gens qui veulent aussi obtenir de la formation parce qu’il y a trop peu de places accessibles.

    Si vous le permettez, je vais commencer à répondre à ces questions.

    Tout d’abord, si nous prenons du recul pour nous comparer à d’autres pays de l’OCDE, nous allons nous rendre compte que le Canada a d’assez bons résultats au chapitre de l’achèvement des études et de la formation au niveau postsecondaire. Nous avons généralement un bon système. Je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres, mais si vous en voulez, je suis sûre que Barbara ou Cliff les ont.

    Oui, nous avons un problème de décrochage au niveau secondaire, mais ce problème s’atténue avec le temps. Les taux de décrochage à ce niveau ont sensiblement baissé depuis 10 ans. Il y a des endroits plus touchés que d’autres, mais ce sera toujours le cas.

    Au chapitre de l’apprentissage, nous savons que l’entrée en apprentissage augmente en fait d’environ 2 p. 100 par an. Nous savons également par des sondages que les jeunes ont encore aujourd’hui une attitude négative envers les métiers spécialisés: ils ne semblent pas valoriser les occasions de formation et d’emplois dans ces domaines.

    Depuis quelques années, le gouvernement fédéral s’efforce, pour appuyer le secteur de l’apprentissage, de combattre ces attitudes négatives au moyen de campagnes de promotion visant particulièrement les étudiants et les enseignants pour leur expliquer qu’il s’agit vraiment de bons emplois bien rémunérés et que l’économie a besoin de tuyauteurs, d’outilleurs-ajusteurs et d’autres travailleurs spécialisés.

    Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement a annoncé, d’une part, un programme d’encouragement de l’apprentissage destiné à aider les apprentis à assumer les frais de scolarité des deux premières années d’études et, de l’autre, des mesures fiscales pour inciter les employeurs à offrir à des jeunes des possibilités d’apprentissage en milieu de travail.

    J’en resterai là pour le moment.

    Une question rapide.

    Je sais que nous examinons les taux de décrochage au niveau secondaire pour essayer de comprendre ce qui se passe. J’aimerais savoir si vous avez déterminé le nombre de diplômés qui s’orientent vers l’apprentissage et les métiers spécialisés et si vous avez cherché à comprendre pourquoi ils ne sont pas plus nombreux à le faire.

    Vous avez dit plus tôt que ce domaine n’attire pas les jeunes. À mon avis, c’est parce qu’il est trop coûteux et trop compliqué et que les entreprises disposées à prendre de jeunes apprentis ne sont pas assez nombreuses. Avez-vous fait des études à ce sujet?

    Je crois que la participation des employeurs aux programmes est insuffisante dans certaines régions du pays. C’est un obstacle à l’engagement d’apprentis et à l’augmentation de leur nombre. Les nouvelles mesures fiscales visent à aider les employeurs à assumer le coût supplémentaire de l’engagement d’apprentis dans leurs sociétés, leurs chantiers de construction, etc. pendant les deux premières années de leur stage.

    Nous savons par ailleurs que l’embauche d’apprentis suit le cycle économique. Lorsque les affaires vont bien, les employeurs sont plus disposés à engager des apprentis.

    Merci, monsieur Martin.

    Madame Yelich, vous avez cinq minutes.

    Je n’ai qu’une ou deux questions à poser. Vous avez mentionné que la productivité a monté récemment. À quoi attribuez-vous la hausse?

    Nous avons l’impression que c’est attribuable au taux de croissance économique relativement élevé de l’année dernière. Certains croient que la hausse du dollar...

    Je m’intéresse surtout à l’éducation. En Alberta, les jeunes entrent directement dans la population active parce que l’économie va tellement bien. Ils s’intéressent moins à l’éducation postsecondaire. Je me demande si cela ne nuira pas à la productivité parce que l’éducation joue un grand rôle à cet égard, je pense.

    Je voulais également savoir si nous avons jamais eu auparavant une situation semblable ou des pénuries de main-d’œuvre de cet ordre? Disposez-vous de données chronologiques canadiennes permettant de faire des comparaisons? La situation a-t-elle jamais été aussi grave?

    Je peux répondre à cette question. Oui, nous avons connu des situations du même genre, mais les pénuries étaient peut-être moins prononcées. Nous avons eu à deux reprises déjà dans le passé des cycles semblables des prix de l’énergie pendant lesquels l’économie albertaine a été particulièrement prospère. C’est donc la troisième fois que les prix de l’énergie ont monté en flèche. Cela s’apparente ordinairement à un taux de change élevé du dollar, qui intensifie les pressions sur les emplois du secteur manufacturier.

    Nous avons l’intention, dès cette année, de demander à quelques-unes des entreprises canadiennes les plus expérimentées en matière de prévisions de déterminer les leçons à tirer des deux premiers cycles que nous avons connus. Ainsi, nous pourrons savoir quelles mesures sont susceptibles d’être efficaces sur la base de ce qui a marché les dernières fois. Nous éviterons aussi de gaspiller des ressources et pourrons mieux cibler nos efforts.

    Je crois donc qu’il est utile d’analyser les événements du passé. Heureusement, nous avons les données et pouvons le faire.

    Une dernière question. Que font les autres pays au sujet de la mobilité? Je sais que le Canada est très étendu et qu’il faut en tenir compte. Je sais aussi que ma province, par exemple, ne s’est pas entendue avec les provinces voisines qui ont convenu entre elles d’éliminer certains des obstacles. Il appartient maintenant aux provinces de le faire, ou bien devrions-nous collaborer avec elles? Que font les autres pays? Ils doivent aussi avoir des travailleurs qualifiés qui veulent se déplacer d’un endroit à un autre.

    Je peux commencer à répondre, et les autres pourront poursuivre s’ils le souhaitent.

    Oui, les professions réglementées et les obstacles qui existent au Canada relèvent bien de la compétence provinciale. C’est d’ailleurs le motif des dispositions sur la mobilité de la main-d’œuvre qui figurent dans l’Accord sur le commerce intérieur des années 1990. Ces dispositions avaient pour objet d’éliminer les obstacles. Dans l’ensemble, nous avons maintenant des accords de reconnaissance mutuelle dans les professions réglementées, qui assurent aux travailleurs une reconnaissance interprovinciale des titres de compétences et des permis d’exercer.

    Ce n’est pas parfait. Vous trouverez des problèmes de reconnaissance. Souvent, les difficultés sont dues au fait qu’il y a des gens qui modifient la portée de certaines professions, qui les redéfinissent de telle sorte par exemple, qu’un physiothérapeute dans une province donnée doit avoir fait certaines études ou avoir acquis certaines compétences, ce qui impose de modifier les ententes de reconnaissance mutuelle avec les autres provinces.

    Je dois admettre que je ne suis pas très au courant de ce qui se passe dans les autres pays. Peut-être quelqu’un d’autre a-t-il plus de renseignements à ce sujet. Je voudrais juste mentionner que l’Union européenne s’oriente depuis quelques années vers une sorte de « passeport » de compétences qui permettrait une reconnaissance très rapide. Je ne sais pas si le système fonctionne bien ou si les Européens sont satisfaits des résultats.

    Nous pourrions peut-être nous renseigner à ce sujet quand nous y arriverons.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d’ajouter une chose. Il ne faut pas perdre de vue que, d’après la plupart des études, le Canada a une population active très souple et très mobile par rapport à d’autres pays. Il n’est pas question bien sûr de nous reposer sur nos lauriers parce que toute amélioration de notre rendement serait avantageuse pour nous.

    Dans quelle mesure croyez-vous que notre politique sociale décourage les déplacements dans le pays? Avez-vous jamais étudié cette question? C’est une simple... Peut-être n’est-ce pas si simple que cela, en fait.

    Les programmes sociaux ont une multitude d’objectifs. Je suppose que si nous n’en avions pas, il y aurait beaucoup de conséquences et peut-être un peu plus de mobilité. Je ne m’aventurerai pas à spéculer là-dessus.

    Nous avons cependant fait des études sur l’assurance-emploi et avons abordé cet aspect, qui est vraiment très complexe. Je sais que vous vouliez une réponse rapide, mais la réponse aussi est complexe. C’est parce que les gens se déplacent ou ne se déplacent pas pour bien des raisons. Nous en avons mentionné quelques-unes, Cliff et moi-même.

    De plus, les gens se déplacent ou ne se déplacent pas selon qu’il y a ou qu’il n’y a pas des possibilités d’emploi. Quoi qu’il en soit, la mobilité a augmenté en 2005. Ce n’est sans doute pas une grande surprise, mais je peux vous dire que plus de gens sont allés s’établir en Alberta dans le dernier trimestre de 2005 que jamais auparavant. J’essaie de penser à un autre moment où autant de gens sont allés en Alberta.

    Cela signifie que la conjoncture économique a également de puissants effets. Par conséquent, la décision de se déplacer tient à de nombreux facteurs, parmi lesquels la situation économique figure en tête.

    Je pourrais en dire davantage, mais je crois vous avoir donné la réponse rapide que vous souhaitiez.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à notre deuxième tour de table, avec cinq minutes pour chacun.

    Je demande à M. Coderre de commencer.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, ce dossier est extrêmement complexe. Nous avons mis de l'avant des politiques qui, à mon avis, permettaient de relever plusieurs défis. Malheureusement, lorsqu'on consulte les statistiques de l'OCDE, on constate que le Canada a perdu du terrain sur les plans de la productivité et de la compétitivité. Dans certains domaines, nous n'avons réussi qu'à nous maintenir la tête hors de l'eau. Nous avons bien fait sur le plan de l'économie du savoir et de l'éducation, mais nous connaissons certaines difficultés en termes de politiques liées à la productivité et à la compétitivité. Cela représente un grand défi, compte tenu de ce qui se passe en Asie du Sud, notamment en Chine et en Inde.

    Il serait important de discuter ici d'une question existentielle: la mobilité et les besoins régionaux. Lorsque vous mettez de l'avant une politique de péréquation ou que vous voulez vous assurer de freiner l'exode des régions et d'être respectueux d'une stratégie rurale et urbaine, il est essentiel de s'assurer que le mot « mobilité » ne signifie pas « exode ».

    Lorsque j'étais ministre la Citoyenneté et de l'Immigration, nous travaillions avec vous, non seulement de façon passive — en d'autres mots, nous allions chercher l'information que vous possédiez — mais aussi de façon active, notamment au chapitre de la reconnaissance et de l'identification des besoins des travailleurs temporaires, par exemple. Vous avez signé une entente avec le Mexique et, dernièrement, avec le Guatemala.

    Croyez-vous qu'une des solutions pour s'assurer que les régions ne se vident pas, tout en étant respectueux de la Charte des droits et libertés et en répondant aux besoins de mobilité, serait d'adopter davantage ce genre de politiques?

    Présentement, les politiques favorisent uniquement les fermiers et les empaqueteurs de viande. D'ailleurs, je sais qu'on le fait à Winnipeg. Croyez-vous que nous devrions également avoir une entente avec des associations professionnelles? Devrions-nous avoir un guichet unique pour la reconnaissance des besoins et des titres?

    Par exemple, si on a besoin d'un médecin à Moose Jaw, on va s'organiser pour embaucher quelqu'un temporairement. Toutefois, plutôt que de parler d'un contrat de six mois, on pourrait parler d'un contrat de cinq ans, puisque c'est le temps qu'il faut pour qu'une personne prenne racine avec sa famille et participe pleinement, non seulement à l'effort économique, mais aussi à la vie communautaire.

    Avez-vous fait des études là-dessus?

     Mme Prince-St-Amand ou Mme Jackson pourraient-elles répondre à mes questions?

    Au sujet de votre premier point, comme Barbara l’a dit, beaucoup de facteurs compliqués entrent en ligne de compte dans la décision de se déplacer ou non pour prendre un emploi. En même temps, comme Cliff l’a dit, nos recherches révèlent que notre population active est très souple.

    Cela étant dit, oui, nous admettons temporairement des travailleurs étrangers pour répondre aux besoins des employeurs et du marché du travail. Vous avez raison de dire que cela s’applique à toute la gamme des compétences, des travailleurs agricoles saisonniers aux membres de professions hautement spécialisées.

    Je dirais que dans tous les cas, cependant, la responsabilité de notre ministère consiste à s’assurer qu’on répond ainsi à un besoin du marché canadien du travail. Nous nous attendons à ce qu’on donne aux Canadiens la possibilité de prendre ces emplois. En général, il y a des règles qui régissent la publicité faite par les employeurs, etc.

    Quant à votre dernier point concernant la possibilité d’admettre des travailleurs temporaires pour de plus longue période dans le cas de certains groupes professionnels, etc., nous avons acquis une certaine expérience dans ce domaine.

    Le gouvernement fédéral a signé un protocole d’entente avec le gouvernement de l’Alberta pour faciliter l’admission de certains travailleurs nécessaires à l’exploitation des sables bitumineux. Il y a un autre exemple dans le secteur du logiciel, dont les résultats ont été mitigés. Il y en a un troisième à Toronto, où nous avons élaboré une formule pour répondre à certains besoins du secteur du bâtiment. Nous essayons différentes approches. Il reste à voir s’il sera possible d’en étendre l’application.

    Corinne, allez-vous quelque chose à ajouter?

    Veuillez répondre très rapidement, s’il vous plaît, parce que nous devons passer à la question suivante.

    Je veux ajouter qu'il est vrai que nous avons des ententes bilatérales avec le Mexique ainsi qu'avec plusieurs pays des Caraïbes pour faire venir des travailleurs en agriculture au Canada. Il en arrive environ 20 000 par année et la plupart d'entre eux trouvent des emplois en Ontario et au Québec.

    Merci beaucoup.

    Madame Bonsant, je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

    D'abord, j'ai été surprise lorsque vous avez mentionné que 220 000 emplois avaient été créés au Canada. Cela paraît bien, mais avez-vous les statistiques par province? Juste dans ma région, en 2005, 5 400 personnes ont perdu leur emploi. Il y a donc un élément négatif quelque part. Je veux savoir si c'est possible, parce que ce ne serait pas logique de déshabiller une province pour en habiller une autre. Chaque province a besoin de son économie.

    Ensuite, vous avez parlé des postes spécialisés. Selon les statistiques, 12 millions de personnes âgées de 16 ans et plus sont analphabètes. Ce ne seront jamais des médecins ni des chirurgiens. Le gouvernement a-t-il pensé à mettre sur pied un système d'alphabétisation pour aider ces gens à progresser dans la vie?

    Enfin, vous n'avez pas parlé de tourisme. Concernant les emplois spécialisés, le tourisme est une des sphères les plus prospères au Québec et au Canada. Je vois que cela ne fait pas partie de vos emplois spécialisés. Pourtant, on doit aussi avoir des spécialistes en tourisme.

    Ce sont mes trois questions.

    Je n'ai pas de tableau qui indique les statistiques. Cependant, Statistique Canada publie beaucoup de détails concernant la population active, la croissance de l'emploi, non seulement par province, mais aussi par région. Nous avons des données sur l'assurance-emploi par région administrative.

    Ce qui nous a surtout frappés au cours des cinq dernières années, c'est que toutes les régions du Canada en général, surtout toutes les provinces, ont bénéficié de la reprise économique et de la croissance de l'emploi. Le taux de chômage varie toujours d'une province à l'autre, mais quand on compare les taux de chômage dans une perspective historique, on constate qu'ils sont actuellement très bas dans plusieurs provinces.

    Je pourrais ajouter que notre ministère gère un programme national d'alphabétisation. Je ne suis pas une spécialiste de ce programme, je le crains, ni de la conception actuelle de l'avenir de ce genre de programme, des nouvelles lignes de force, des nouvelles idées qui ont court, mais il est certain que, lorsque nos collègues reviendront la semaine prochaine, le 8 juin, l'alphabétisation en milieu de travail sera sur la liste. Et si vous voulez avoir des échanges plus généraux sur l'alphabétisation, je suis persuadée qu'ils seront prêts à en parler.

    Monsieur le président, un rapport concernant l'alphabétisation, auquel le comité a travaillé pendant deux ans, était censé être déposé le 20 novembre 2005. Cela n'a jamais été fait. Je le déposerai la semaine prochaine. Cela pourra nous aider.

    Il est reconnu que depuis 2002-2003, 35 000 personnes du secteur manufacturier ont perdu leur emploi au Québec. Il manque d'emplois dans ce secteur. On affirme que l'économie roule bien, mais elle se déplace surtout vers l'Ouest. Je pense que vous le reconnaissez vous-mêmes lorsque vous dites que la pénurie de main-d'oeuvre est substantiellement plus élevée et persistante dans l'Ouest canadien. C'est donc dire qu'on le reconnaît, particulièrement en raison du boom pétrolier, etc. Il n'en demeure pas moins qu'il faut reconnaître qu'il y a des travailleurs qui sont sans emploi. Cet état de chose n'est pas nécessairement relié à la mobilité de la main-d'oeuvre ou à quoi que ce soit. Il n'y a pas de travail dans leur région et la situation persiste.

    Ce qui me surprend, c'est la façon dont vous êtes arrivés à cette conclusion. J'aimerais comprendre. À la page 4 de votre document, vous dites que le taux de chômage, qui était de 6,4 p. 100 en avril, a atteint presque le plus bas niveaux en trois décennies, et que le taux de chômage à long terme avait poursuivi sa chute durant la dernière décennie, passant de 18 p. 100 à moins de 10 p. 100.

    Comment faites-vous votre compilation pour établir le taux de chômage? Est-ce que vous vous basez sur le nombre de personnes qui cherchent de l'emploi, de ceux qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi ou de ceux qui aimeraient avoir du travail mais qui ne cherchent même plus, parce qu'il n'y a pas de travail dans les régions?

    Également, si on retient les deux prémisses que j'ai soulevées, cela fausse les données. Nous savons maintenant de quelle façon le gouvernement canadien transige avec le programme d'assurance-emploi. En 1992, de toutes les personnes qui cotisaient à l'assurance-emploi, 88 p. 100 pouvaient espérer recevoir des prestations si elles avaient le malheur de perdre leur emploi. Aujourd'hui, c'est moins de 40 p. 100.

    À cet égard, les Nations Unies ont sévèrement blâmé le gouvernement canadien la semaine dernière pour sa politique restrictive à l'égard de l'accessibilité à l'assurance-emploi, qui contribue à l'appauvrissement des familles. Je m'explique mal que vous présentiez la situation du chômage comme vous le faites, alors qu'on sait qu'elle est très dramatique. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

    Je vais demander d'abréger les réponses. M. Lessard a dépassé son temps de parole.

    Je tiens à souligner que le taux de chômage auquel nous avons fait allusion a été calculé par Statistique Canada. Cela n'a rien à voir avec le fonctionnement du système d'assurance-emploi. Ces chiffres sont basés sur une enquête qui a été faite auprès des ménages canadiens. On leur a demandé s'ils cherchaient un emploi ou s'ils travaillaient présentement. Il s'agit du pourcentage de la population qui était sur le marché du travail mais qui n'avait pas d'emploi au cours de la semaine de référence. Cela n'a rien à voir avec l'accès à l'assurance-emploi.

    Il nous manque de temps.

    Monsieur Lake, je vous en prie.

    Ce sera mon tour ensuite, monsieur le président?

    Non, ce seront les conservateurs, et nous reviendrons à vous, monsieur Martin.

    Je croyais que nous nous étions entendus à la première séance pour que l'ordre soit le même au premier tour et au deuxième.

    Monsieur Martin, je croyais que nous nous étions entendus tous les deux. Nous avons dit que nous donnerions à chaque parti la possibilité d'intervenir deux fois. Vous avez la possibilité d'intervenir deux fois, mais les députés ministériels ne l'ont pas encore fait. Vous serez le premier au troisième tour.

    Je ne crois pas que c'était la nature de notre entente.

    Nous en avons discuté en privé. Si vous ne voulez pas procéder de cette manière, je me ferai un plaisir de vous écouter maintenant.

    D'accord.

    Je voudrais en revenir à mon expérience dans les petites localités rurales du Nord et aux difficultés que nous avons à inscrire nos élèves à des programmes de formation. Bien des fois, c'est trop cher. Les frais de scolarité sont astronomiques. Je connais des jeunes qui adoreraient apprendre et acquérir un métier et qui ont le potentiel voulu, mais c'est impossible à cause de leur situation personnelle au foyer et de leurs moyens financiers.

    Par exemple, si on doit emprunter à la banque pour étudier parce que le programme des prêts étudiants ne suffit pas, il faut offrir des garanties, il faut quelqu'un qui se porte garant. Qu'arrive-t-il si les parents sont déjà surchargés d'obligations ou s'il s'agit d'une famille monoparentale?

    J'ai des enfants, et je connais leurs amis. J'ai la chance d'avoir un travail qui me paie bien. Je peux aller à la banque me porter garant de la ligne de crédit de mes enfants. D'autres enfants ne peuvent en demander autant à leurs parents pour pouvoir étudier. Ils n'étudient donc pas.

    Et puis il y en a d'autres qui font des études. Une fois leurs études terminées, ils sont tellement endettés qu'ils ne peuvent songer à revenir dans les régions rurales du Nord, parce que les emplois sont très mal rémunérés. Il leur serait extrêmement difficile de rembourser leur dette. Ils ne reviennent donc pas. Ils trouvent le meilleur emploi possible, souvent dans la région où ils ont étudié, et ils s'installent là-bas. Ils ne reviennent pas chez nous.

    Avez-vous analysé l'impact du coût de l'éducation, qu'il s'agisse des frais de scolarité ou d'autre chose, et l'impact de l'endettement sur la volonté des jeunes de prendre une formation pour pouvoir faire à l'économie la contribution dont nous les savons capables?

    Je vais laisser Cliff parler d'un ou deux points.

    Nous avons au ministère des données et de l'information qui révèlent des différences d'accès aux études supérieures et à la formation selon qu'on habite en ville, à la campagne, dans le Nord ou dans une localité éloignée. Le taux de participation aux études supérieures n'est pas aussi élevé dans le Nord et dans les zones rurales. Les faits et les chiffres confirment l'expérience personnelle que vous décrivez. Cliff voudra peut-être donner des précisions.

    Dans mon champ de responsabilité, où j'essaie de faciliter l'accès aux métiers spécialisés et à l'apprentissage, je remarque que les provinces — au moins certaines d'entre elles — commencent à comprendre l'importance d'offrir plus de formation en modules, de trouver les moyens d'offrir au niveau local la formation, les études, la formation en salle de classe. Elles commencent à envoyer des unités mobiles de formation dans les zones rurales et éloignées pour réduire le coût pour l'étudiant, qui n'a pas à quitter sa localité pour sa formation théorique. C'est un exemple qui me vient à l'esprit.

    Cliff a peut-être quelque chose à ajouter.

    Un mot pour dire que nous sommes très conscients du problème. En travaillant avec la Direction générale de l'apprentissage, nous avons étudié les effets de la géographie: à quelle distance se trouve le collège ou l'université, qu'est-ce que cela entraîne comme frais de logement, est-ce un obstacle important dont il faut mieux tenir compte? Nous étudions la question, mais je crois qu'il vaudrait mieux aborder le sujet avec les représentants de la Direction générale de l'apprentissage au cours d'une réunion ultérieure.

    Une question rapide sur la pénurie de médecins dans les zones rurales et du Nord. C'est un grave problème dans l'ensemble du pays, mais je vais parler de ma localité, où nous perdons des médecins. Chaque fois que nous en perdons un, ce sont 2 000 patients qui sont laissés en plan. Nous n'arrivons pas à remplacer ces médecins.

    C'est en train de devenir un problème à divers égards. D'abord pour le service à la population sur place. Sault Ste. Mary amorce une poussée de croissance parce que nos industries commencent à avoir de bons résultats. Si nous ne pouvons garantir à ceux qui viennent travailler que leur famille pourra compter sur les services d'un médecin, ils ne viendront pas. C'est un problème.

    Ma question porte sur la limite des inscriptions en faculté de médecine. Avez-vous étudié la question pour voir comment cela fait obstacle au règlement du problème? Avez-vous des solutions à proposer?

    Une réponse très rapide. Le temps de parole du député est terminé.

    Il vaudrait probablement mieux poser la question aux fonctionnaires de Santé Canada. Je crois qu'ils font ce genre d'analyse et de recherche.

    Merci.

    Nous passons à M. Lake. Cinq minutes, s'il vous plaît.

    D'abord, je voudrais revenir sur une ou deux observations. Les échanges ont été intéressants. Ils montrent exactement pourquoi nous devons sillonner le Canada et voir d'autres endroits.

    Je viens de l'Alberta. Ma question remonte à notre dernière réunion. J'habite là-bas et mon expérience est bien différente de celle que j'entends décrire aujourd'hui. Nous avons des pénuries de main-d'oeuvre sur toute la ligne, et pas seulement des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée. On ne peut aller chez Tim Horton sans voir des annonces de postes à combler, et ils sont bien mieux payés qu'à l'époque de la fin de mon secondaire.

    Pour en revenir à ma question de tout à l'heure sur les éléments qui découragent le travail, je crois que, au niveau macroéconomique, dans l'ensemble du Canada, il y a un emploi pour tous ceux qui veulent travailler. Il y en a même plus, si on calcule dans tout le Canada le nombre des emplois et celui des travailleurs. Pourtant, nous continuons à payer un peu partout bien des gens pour ne rien faire.

    Comme vous l'avez dit, être bien à l'aise à la maison est une raison d'y rester, mais si on paie ce confort avec un revenu fourni par le contribuable, le gouvernement ou les contribuables se trouvent à décourager le travail, à encourager la personne à rester chez elle.

    Voilà où je voulais en venir avec ma question sur ce qui décourage le travail.

    Je vous donne une minute pour répondre, si voulez le faire, et j'ai une autre question à poser ensuite.

    Votre question est multiple.

    Il y a toujours un certain taux de chômage, et c'est parce qu'il faut un certain temps. Aujourd'hui, il y a un emploi disponible...

    La transition, n'est-ce pas?

    Et pour le faire savoir... Par exemple, j'ai dit que, au dernier trimestre, il y avait plus de gens que jamais qui avaient déménagé en Alberta — je vais devoir vérifier si ce « jamais » est exact —, et c'est parce qu'on apprend qu'il y a du travail là-bas. Cela veut-il dire que tous les employeurs en Alberta trouvent aujourd'hui des candidats pour leurs postes? Non. Je suis sûre qu'il y a des employeurs en Alberta aujourd'hui qui cherchent de la main-d'oeuvre et qui vont le faire savoir. Ce type de chômage existe. Une usine ferme quelque part et une autre ouvre ou prend de l'expansion, et ce brassage dans l'économie est normal. C'est l'une des raisons qui expliquent que le taux de chômage n'est jamais nul. Cela fait partie de la réalité.

    Chaque année, des millions de personnes quittent leur emploi pour une raison quelconque et des millions acceptent un nouvel emploi. Chaque année, cela représente environ 20 p. 100 des emplois. Il y a beaucoup de brassage, et une partie vraiment importante de la politique sur le marché du travail ou du fonctionnement du marché du travail consiste à trouver pour ceux qui quittent un emploi...

    Il faut améliorer l'efficacité, sans doute, pour abréger la période de transition et aider les travailleurs à trouver plus rapidement un emploi.

    Oui, vous répondez fort bien à votre question, si je peux me permettre.

    Il y a le facteur de l'efficacité qui influe sur le taux de chômage, et il est essentiel au bon fonctionnement du marché du travail. Cliff a dit tout à l'heure que le Canada se tirait fort bien d'affaire sur ce plan. D'après les mesures de l'OCDE et du Fonds monétaire international, qui font des études là-dessus, nous sommes excellents — le pays s'est amélioré depuis 15 ou 20 ans —, et nous faisons mieux qu'autrefois.

    Cela ne répond qu'à la première partie de votre question, et je peux m'en tenir à ce que je viens de dire.

    Deuxièmement, vous avez demandé si des éléments des programmes sociaux risquent de ralentir l'ajustement. Ma réponse, encore une fois, est que la question est complexe, peut-être, dans certaines circonstances et certains cas, mais il faut aussi tenir compte d'une série de raisons pour lesquelles les gens déménagent et s'adaptent. C'est un calcul complexe fondé sur de nombreux facteurs.

    Il est évident que je réponds comme la dernière fois que vous avez posé la question.

    Je voudrais ajouter quelque chose. Je crois que, sous-jacente à ces questions, il y a celle du chômage dans le Canada atlantique. En réalité, il y a plus de chômeurs dans l'agglomération torontoise qui...

    Je tiens à rectifier quelque chose. Je n'essaie aucunement de pointer une région du doigt.

    Mais je sais que la question est soulevée très souvent, et nous devons comprendre qu'il y a plus de chômeurs à Toronto, par exemple, qu'il n'y en a dans les quatre provinces de l'Atlantique réunies. Donc, il faut aussi poser la question des emplois en Alberta par rapport aux chômeurs qu'il y a à Toronto.

    Oui, d'accord.

    Il va être difficile de m'en tenir à une minute.

    À propos des travailleurs non qualifiés, j'ai travaillé chez un dépanneur lorsque j'étais jeune. Puis, j'ai travaillé comme serveur avant d'aller à l'université. Cela fait partie de mon expérience. C'est une partie de mon éducation.

    A-t-on jamais étudié un système d'éducation non traditionnel qui se chargerait des jeunes comme ceux dont Tony parlait, qui ont peut-être abandonné l'école ou sont issus de milieux défavorisés? Il y a également une pénurie de travailleurs non spécialisés en Alberta. On pourrait utiliser ce système pour aider ces jeunes à opérer la transition et pour les éduquer. Je ne sais pas. Cela pourrait se faire en travaillant dans ce genre d'emploi, quitte à prendre de la formation dans les temps libres pour se spécialiser plus tard.

    Cela fait-il partie de la stratégie? En dix secondes.

    Oui.

    Vous voulez probablement en savoir un peu plus sur la Stratégie emploi jeunesse de notre ministère. Elle prévoit ce genre de travail pour les jeunes à risque et les aide à acquérir toute une gamme d'expériences de travail dans leurs premiers emplois.

    Monsieur Murphy.

    Troisième tour. Cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour ma propre information, je voudrais aborder la question de la mesure de la productivité au Canada. Comment s'y prend-on? Je crois comprendre qu'on prend le PIB total et qu'on le divise par le nombre de travailleurs au Canada. C'est ainsi qu'on calcule la productivité.

    En gros, est-ce que c'est exact?

    Oui.

    Notre pays dépend essentiellement des ressources, et lorsque nous comparons sa productivité à celle d'autres pays de l'OCDE, surtout les États-Unis... Voici un exemple. En Alberta, lorsque le prix du pétrole passe de 35 à 72 $ le baril, cela a des répercussions énormes sur la productivité, mais cela n'a vraiment rien à voir avec les facteurs normaux de la productivité, comme l'innovation, l'éducation, la recherche et la formation professionnelle. C'est au fond le résultat de la multiplication par deux de la valeur des ressources fondamentales. On prend le total du PIB, on le divise par le nombre de travailleurs, et on constate que la productivité a augmenté.

    N'est-ce pas là au fond une comparaison boiteuse?

    En fait, c'est faux, car nous utilisons pour comparer la productivité entre les pays le PIB réel, c'est-à-dire le PIB rajusté en fonction du niveau des prix à l'intérieur du pays. Lorsque le prix du pétrole augmente, la valeur de la production pétrolière le fait aussi, mais en réalité, le volume de cette production peut ne pas avoir changé. Et c'est le volume de la production pétrolière qui est utilisé dans le calcul du PIB réel. On n'aurait donc pas, dans la productivité, ce faux effet qui tient au changement de prix de ce qu'on produit.

    Bien sûr, la hausse des prix pétroliers suscite beaucoup plus d'investissements dans la prospection pétrolière et gazière en Alberta, et le pouvoir d'achat augmente, ce qui pousse vers le haut le PIB de l'Alberta, mais la simple hausse de prix n'a aucun effet sur la mesure du PIB ou les comparaisons.

    Pour revenir à la question dont M. Lake parlait à propos de l'assurance-emploi, y a-t-il eu des études? Il me semble possible que le système comprenne des éléments dissuasifs non seulement pour la mobilité de la main-d'oeuvre, mais aussi, et c'est peut-être plus important, pour la formation professionnelle et le perfectionnement.

    A-t-on fait des études sur la question dans l'ensemble du Canada?

    Il y a deux questions. L'assurance-emploi entrave-t-elle la mobilité? Et l'autre: entrave-t-elle la formation? C'est bien la deuxième question?

    Oui, en gros.

    Je commence par la deuxième question.

    Il y a eu une étude sur la première question. J'ai parlé de ses conclusions, mais ce serait peut-être une bonne idée d'apporter cette étude la prochaine fois. La conclusion, c'est que la question de la mobilité est très compliquée et qu'on ne distingue pas clairement l'effet que peut avoir l'assurance-emploi. On considère des périodes et des collectivités différentes. Nous apporterons cette étude la prochaine fois.

    La question qui porte sur la formation est excellente. Bien sûr, si des chômeurs touchent l'assurance-emploi, il est possible qu'ils bénéficient aussi de mesures actives d'emploi, ce qui peut comprendre du perfectionnement. Jusqu'à un certain point, les prestataires de l'assurance-emploi peuvent fort bien profiter d'un certain perfectionnement. Voilà une réponse partielle.

    C'est une hypothèse. Il est vrai aussi que l'assurance-emploi donne un certain revenu. Si on compare le prestataire au chômeur qui n'a pas droit à l'assurance-emploi, il est possible, cela dépend d'une foule de facteurs, que le premier ait un peu plus les moyens de prendre une formation de sa propre initiative, s'il ne le fait pas dans le cadre de l'assurance-emploi.

    Une dernière question rapide.

    Y a-t-il eu des recherches empiriques au sujet de l'effet de l'existence de bons services de garde d'enfants sur le taux de participation à la population active?

    L'offre de service de garde favorise-t-elle la participation au marché du travail? Nous avons fait une recherche rapide dans la littérature à ce sujet. Ceux qui s'occupent de la question des services de garde seraient mieux placés pour répondre, mais ils ne sont pas là. De façon générale, l'offre de services de garde favorise la participation des femmes au marché du travail.

    Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Brown, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais parler de ce à quoi M. Martin a fait allusion, soit l'évaluation des titres de compétence des médecins formés à l'étranger. Il a dit que c'était peut-être un point dont vous pourriez parler avec Santé Canada, mais j'ai l'impression que, pour les fonctionnaires de Santé Canada, c'est une question de titres de compétence. Quand on parle avec les gens, ici, c'est une question de santé. C'est exaspérant, car j'ai dans ma circonscription les mêmes préoccupations que celles de beaucoup de petites localités. La norme nationale, pour les pénuries de médecins, est de un sur trente. Dans les petites localités, c'est plutôt un sur quatre.

    Un homme qui était chirurgien dans son pays est venu me voir il y a un mois. Il ne peut pas se présenter aux examens d'équivalence parce qu'il coûte trop cher de prendre des congés et d'acheter les manuels. Il y a une barrière linguistique, et il doit apprendre une nouvelle terminologie médicale. Pourtant, il a travaillé 20 ans comme chirurgien dans son pays d'origine.

    Que peut-on faire? Comment essaie-t-on de faciliter la transition? Il est encourageant qu'on prévoie des fonds pour la nouvelle agence canadienne d'évaluation et de reconnaissance des titres de compétence étrangers. J'espère qu'une partie des fonds servira à atténuer les difficultés des Néo-Canadiens qui essaient de se présenter aux examens.

    Je suis conscient qu'il s'agit là d'une étape seulement. Il y a aussi le problème du manque de postes en résidence. Pour ce qui est de l'aide à donner à ceux qui doivent absorber des coûts importants pour se présenter à leur examen d'équivalence, quel programme gouvernemental offrira quelque chose, surtout pour les médecins?

    Soyons clairs. Lorsque je vous ai proposé de vous adresser à Santé Canada, il s'agissait expressément de la question du plafonnement des inscriptions en faculté de médecine. Pour ce qui est des médecins et de la reconnaissance des titres de compétence, je vais demander à Corrine de vous parler de certaines choses qui se font en ce moment et que nous appuyons.

    Merci beaucoup.

    Puis-je dire un mot d'abord des statistiques les plus récentes sur les médecins qui sont chez nous qui ont été formés à l'étranger? Nous savons que, en 2005, il y avait environ 14 000 médecins diplômés à l'étranger qui exerçaient au Canada. Ils ont surmonté les obstacles que vous avez décrits, et ils exercent la médecine. Ce que nous ignorons, et nous n'avons pas de données sûres là-dessus, c'est combien il y en a d'autres chez nous qui ne peuvent obtenir leur permis d'exercice.

    Les responsables de notre Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers travaillent depuis deux ans avec le Conseil médical du Canada pour essayer de résoudre ce problème. Trois projets sont en cours en ce moment même.

    Le premier est une évaluation en ligne. Les médecins formés à l'étranger peuvent, depuis leur pays d'origine, avant leur arrivée en sol canadien, faire une évaluation électronique sur Internet pour vérifier leurs titres par rapport aux exigences canadiennes et savoir, avant même de décider d'émigrer au Canada, s'ils sont généralement à la hauteur et s'il y aura des problèmes d'intégration dans leur profession lorsqu'ils arriveront.

    Un deuxième projet que nous réalisons avec le Conseil médical du Canada porte sur l'examen d'évaluation. Par le passé, cet examen, auquel doivent se soumettre les médecins formés au Canada aussi bien que ceux qui ont étudié à l'étranger, était proposé une fois par année au Canada, à Toronto. Par conséquent, les médecins formés à l'étranger devaient venir par avion à Toronto pour se présenter à leur examen d'évaluation, ce qui leur coûtait très cher. Le projet consiste à offrir l'examen dans de nombreux pays, en plus du Canada, et beaucoup plus souvent au cours de l'année. Cela aide à augmenter le nombre de candidats étrangers qui peuvent se présenter à l'examen. On espère ainsi faire augmenter le nombre de médecins qui exercent leur profession dans nos localités.

    Notre dernier projet, toujours avec le Conseil médical du Canada, qui vise à aider les médecins et à répondre à la demande dans toutes les régions du Canada, est une agence nationale de vérification des titres de compétence. Cette agence sera en somme un guichet unique pour les médecins qui souhaitent venir s'installer au Canada. Comme vous le savez si vous avez jamais discuté avec un étranger qui veut venir au Canada et qui exerce une profession pour laquelle il faut avoir un permis, il faut apporter de nombreux exemplaires des documents originaux, qui doivent être évalués et reconnus par les autorités réglementaires compétentes avant que la personne ne puisse se présenter à l'examen pour obtenir son permis.

    Les médecins formés à l'étranger pourront envoyer une série de documents à cette agence pour faire évaluer et reconnaître leurs titres de compétence. L'agence créera un fichier dans une base de données pour le médecin, au cas où il obtiendrait d'autres accréditations au cours de sa carrière. On y trouvera un historique à jour et la liste des titres de compétence tout au long de sa pratique.

    C'est dire que les autorités en matière de santé, au lieu de devoir s'assurer d'abord que les titres ne sont pas frauduleux, qu'ils ont été évalués correctement et que le candidat satisfait à toutes les exigences pour avoir son permis, devront s'adresser à un seul endroit. Les employeurs n'auront plus à vérifier aux divers endroits où le médecin a exercé sa profession pour voir s'il s'agit de vrais hôpitaux de bonne réputation. Tout ce travail sera fait par l'agence nationale pour les médecins...

    Nous n'avons presque plus de temps, monsieur Brown. Une réponse rapide... le coût de l'examen. C'était bien la question? Connaissez-vous les coûts?

    Oui. Pour tout le travail que nous avons fait...

    Mme Karen Jackson: Non, il s'agit du coût pour le candidat.

    Mme Corinne Prince-St-Amand: Pour le candidat? Je crois que c'est dans...

    Demandez-vous si nous savons combien il en coûte au candidat pour se présenter à l'examen?

    M. Patrick Brown: Oui.

    Je crois que c'est de l'ordre de 1 000 $, mais ce n'est pas uniforme. Il faudrait que je vérifie.

    Merci.

    Nous devons passer aux motions et aux autres travaux.

    Monsieur Storseth, vous avez une question rapide? Vous êtes le seul à n'avoir pu interroger les témoins.

    Oui, merci, monsieur.

    Une question rapide, et nous passerons ensuite aux motions, comme nous en avons déjà discuté.

    J'avais une longue entrée en matière, mais je vais passer directement à la question.

    Nous ne faisons pas obstacle seulement à la reconnaissance des titres de compétence étrangers, comme M. Brown l'a dit, mais nous avons aussi des obstacles au Canada et dans les provinces pour l'accréditation interne.

    Y a-t-il eu des études là-dessus ou des travaux pour faciliter la mobilité, pour qu'un médecin du Manitoba puisse aller travailler en Alberta sans devoir attendre trois, quatre ou cinq mois, ou qu'un agent d'assurance... A-t-on fait des travaux sur la question?

    Oui. J'ai déjà parlé des dispositions de l'Accord sur le commerce intérieur, qui traite de ces questions. Un sondage réalisé en 2005 visait à faire le point sur les problèmes qui existent aujourd'hui.

    Auriez-vous quelques mots à dire sur ce que nous avons constaté?

    Comme Karen l'a déjà dit, nous avons constaté que, même aujourd'hui, 35 p. 100 des personnes formées au Canada ont du mal à obtenir leur permis lorsqu'elles passent d'une province à l'autre. La proportion passe à 50 p. 100 pour les personnes formées à l'étranger.

    Pour bien des raisons, des changements sont apportés au niveau provincial dans certaines professions. L'Ontario a récemment modifié ses exigences pour les études des infirmières. Les organismes de réglementation des trois professions infirmières ont dû s'adapter. Il faut mettre à jour les accords de reconnaissance mutuelle qui existent actuellement avec beaucoup de provinces.

    Étant donné les changements apportés en Ontario pour les infirmières, l'Alberta et le Québec accepteront-ils toujours les équivalences? Peuvent-ils examiner les équivalences et conclure que, effectivement, elles sont assez semblables pour que soient respectées les normes élevées que chaque province veut appliquer?

    Monsieur Storseth, merci beaucoup. Je remercie également les témoins qui ont comparu aujourd'hui.

    Un ou deux points, rapidement, avant que vous ne partiez.

    Monsieur Martin, compte tenu des places et des disponibilités des établissements, il y aurait probablement de bons témoins lorsque nous étudierons les moyens de régler le problème des places en résidence.

    Vous avez parlé des différences d'accès à l'éducation, et vous avez des données sur les zones urbaines et rurales. Pourriez-vous les communiquer au comité? Ce serait passionnant, puisque c'est probablement un ensemble intéressant de chiffres et de données.

    Je voulais dire un mot de la productivité, mais il nous manque de temps. J'y reviendrai une autre fois.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous renseigner un peu plus sur les questions de mobilité, de titres de compétence étrangers, de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, etc. Merci encore d'avoir pris le temps de comparaître ce matin.

    Merci de nous avoir accueillis. Nous allons assurer le suivi et vous communiquer l'information que vous avez demandée.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    J'invite les députés à regarder les documents qu'ils ont sous les yeux. Nous avons deux motions de M. Martin. On voit aux avis de motion, en première page, que M. Martin demande le consentement unanime pour remplacer par la motion suivante celle dont il a donné avis le 12 mai 2006.

    Voici le texte :

    Débat?

    Madame.

    Vous avez demandé le consentement unanime. Ne vaudrait-il pas mieux demander le vote sur cette question afin de savoir si tous sont d'accord?

    On demande le vote.

    On demande le consentement unanime pour remplacer la motion par celle-ci.

    Je m'excuse. Merci beaucoup, monsieur Regan.

    L'hon. Geoff Regan: Je vous en prie.

    Y a-t-il consentement unanime pour que cette motion remplace la motion existante?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Maintenant que le consentement unanime est acquis, nous allons débattre la motion. Y a-t-il débat sur la motion ou sommes-nous prêts à passer au vote?

    D'accord, je vais mettre la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Il nous reste une autre motion à étudier.

    Monsieur le président, j'ai parlé à M. Martin de la possibilité d'un amendement favorable qui remplacerait le mot « recommande » par les mots « étudie l'impact » et retirerait la dernière partie, « et que le président du Comité fasse rapport de cette motion à la Chambre », après le mot « précède », car ce n'est pas de la motion que nous ferons rapport à la Chambre; il s'agit d'un amendement favorable. Il suffit de biffer le passage « et que le président du Comité fasse rapport de cette motion à la Chambre ».

    La motion dirait donc « Que le Comité étudie l’impact pour le gouvernement de garantir » ou « garantir à toutes les personnes âgées ».

    D'accord, il faut biffer...

    Oui, après le mot « précède ». Ce serait un différent...

    En faisant rapport annuellement au Parlement.

    Oui, monsieur Martin.

    J'ai compris la première partie, et je sais que Mme Yelich m'a parlé de la question. Je ne vois pas pourquoi nous ne ferions pas rapport de la motion à la Chambre, même s'il s'agit d'une étude, pour que la Chambre soit au courant de ce que nous faisons. Je ne vois pas pourquoi il faudrait enlever ce passage. N'est-ce pas la procédure normale...?

    Cet amendement concerne le rapport. Une fois l'étude faite, nous ferons un rapport. J'ai donc pensé que nous devrions seulement...

    Nous ferons rapport.

    Oui, alors pourquoi pas seulement...? Le mot « étude » me convient, mais je préférerais que le reste demeure inchangé.

    La motion pourrait dire « fasse rapport de l'étude », je présume.

    D'accord. Nous ne faisons pas rapport de la motion, mais de l'étude. C'est exact? D'accord.

    Autre chose à ce sujet?

    Oui, monsieur Regan.

    Avons-nous un libellé clair de cette motion?

    Oui, je crois que c'est le suivant : « Que le Comité étudie l’impact pour le gouvernement de garantir un revenu stable et sûr à toutes les personnes aînées », et nous laissons la dernière partie de la motion ainsi : « en faisant rapport annuellement au Parlement sur ce qui précède; et que le président du Comité fasse rapport de cette étude à la Chambre ».

    Une voix: Y a-t-il une modification dans la première partie?

    Le président: Nous avons retiré le mot « recommande » et nous avons ajouté « étude ».

    Monsieur Coderre.

    Tony, puis-je vous poser une question?

    Nous parlons de standard of living levels. En français, nous devrions dire coût de la vie. Quelle est la différence entre votre niveaux de vie données et coût de la vie? Je ne comprends pas pourquoi vous faites un rapport entre le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse, d'une part, et le niveau de vie plutôt que le coût de la vie. Dites-vous la même chose ou est-ce une simple question de vocabulaire?

    Oui, pour moi, cela veut dire la même chose.

    Dans la politique, c'est différent. Niveau de vie et coût de la vie, ce n'est pas la même chose.

    Monsieur le président, est-ce que vous ne voulez pas parler de l'augmentation du coût de la vie? C'est cela que vous voulez dire? Le niveau de vie, c'est bien différent. La notion est beaucoup plus vague. La notion me semble difficile à saisir.

    Vous proposez que nous mettions plutôt « coût de la vie »?

    Il me semble que le lien que vous voulez vraiment établir, c'est avec l'augmentation ou l'évolution du coût de la vie, n'est-ce pas?

    Oui, l'évolution du coût de la vie.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons nous prononcer sur l'amendement de Mme Yelich, qui est celui que nous venons de voir.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet de la motion modifiée?

    Voudriez-vous relire le texte?

    Je crois que c'est ceci : « Que le Comité étudie l’impact pour le gouvernement de garantir un revenu stable et sûr à toutes les personnes aînées : a) en assujettissant le Régime de pensions du Canada et le programme de Sécurité de la vieillesse aux changements au coût de la vie... »

    Le reste demeure inchangé. Et la dernière partie se lit comme ceci : « et que le président du Comité fasse rapport de cette étude à la Chambre ».

    Monsieur le président, j'ai l'impression que la motion n'a pas de sens.

    Elle dit : « the Committee study the impact that the government should guarantee... » Voulez-vous dire « if the government guarantees » ou « study the impact »? Je n'arrive pas à suivre la phrase.

    Monsieur Lake.

    « That the Committee study the impact of the government guaranteeing to all seniors... » et la suite.

    Merci. Nous allons corriger la syntaxe.

    Nous allons passer au vote sur la version définitive de la motion, quelle qu'elle soit.

    D'autres interventions?

    Monsieur Martin.

    Oui, je signale au comité que nous avons été conciliants avec le gouvernement. Nous voulions lancer au gouvernement un message beaucoup plus ferme; nous voulions qu'il garantisse que les programmes destinés aux personnes âgées reflètent la hausse du coût de la vie. Comme vous le savez, dans notre économie aujourd'hui, le segment de la population qui s'enfonce de plus en plus dans la pauvreté est celui des personnes âgées, pour des raisons diverses, dont la hausse du coût de l'énergie.

    J'espère que nous ferons cette étude sans tarder et que les représentants du gouvernement seront disposés, au bout du compte, s'il semble que cette mesure s'impose, à nous appuyer pour recommander que nous garantissions aux personnes âgées un revenu stable et sûr.

    Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement de M. Lake.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal.])

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal.])

    Le dernier point qui figure sur la liste est le choix de témoins pour notre étude à Ottawa. Il faut signaler que vous avez dans vos documents une longue liste de témoins possibles. Nous vous demandons de la parcourir et de remettre vos recommandations à la greffière d'ici environ une semaine. Nous pourrons alors commencer à dresser une liste pour que les témoins soient prêts à l'automne.

    Je le répète, vous avez cette information sous les yeux et elle vous a été envoyée. Il nous faut une liste de témoins que vous recommandez d'ici la fin de juin pour que nous puissions assurer la coordination avant le début du congé d'été.

    Monsieur Martin.

    J'ai quelque chose à proposer. Certains témoins de la liste pourraient être accueillis à d'autres moments, mais il y a une personne que nous voudrions recevoir le 12 juin, puisqu'elle ne sera pas disponible pendant le reste de l'année. Il s'agit de Jim Stanford. Je donne une précision: je voudrais qu'il fasse partie du groupe du 15 juin, si c'est possible, car ce témoin ne pourra pas venir du reste de l'année.

    J'ignore si le moment est bien choisi, mais je propose aussi que, lorsque nous irons dans les régions, par exemple à Toronto, nous essayons de faire comparaître, notamment par vidéoconférence, des témoins de zones plus éloignées. Dans ma propre localité, il faut s'attaquer à un certain nombre de problèmes. Je crois qu'ils illustrent de façon intéressante et importante ce qui se passe dans le Canada rural et septentrional. Je voudrais m'assurer que nous entendrons leurs représentants pour ne pas nous limiter à Toronto ou à Halifax. En utilisant la technologie qui est à notre disposition, faisons tout notre possible pour faire participer plus de témoins.

    Je crois que le Bloc a déjà soulevé cette question.

    Nos budgets prévoient un certain montant pour les vidéoconférences. Je vous réitère ma demande: ceux d'entre vous qui voudraient accueillir des témoins de certaines régions qui n'ont pas normalement la possibilité de participer de les indiquer dans la liste que vous remettrez à la greffière, et de préciser que la comparution par vidéoconférence est peut-être la méthode à privilégier.

    Monsieur Martin, vous ne voulez pas dire que nous serions à Toronto et que nous aurions une liaison vidéo? Il me semble que, si nous allons à Toronto ou ailleurs au Canada, s'il faut engager ces dépenses, il faut maximiser la rentabilité. Nous allons sur place pour rencontrer directement les témoins. Nous pouvons faire les vidéoconférences à partir d'ici.

    Prenons la formule qui marche le mieux.

    Exactement. C'est une objection bien fondée.

    La dernière chose à approuver avant de partir est le communiqué que vous avez sous les yeux. M. Coderre propose que nous acceptions le communiqué tel quel. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre la question aux voix.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal.])

    Le président: La séance est levée. À mardi.