HUMA Réunion de comité

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 25 octobre 2006, le comité reprend ses travaux d'examen du projet de loi C-257, Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement).

    Je profite de l'occasion pour souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère des Ressources humaines et du Développement social. Nous accueillons le sous-ministre du Travail; la directrice générale, Programme du travail, Service fédéral de médiation et de conciliation, et certains adjoints de même qu'un avocat-conseil. Normalement, vous auriez droit à sept minutes chacun, mais puisque nous sommes réunis aujourd'hui spécialement pour vous entendre, vous pouvez prendre le temps qu'il vous faut.

    M. Sheikh.

    Monsieur le président, permettez-moi de vous remercier de nous avoir invités, mes collègues et moi, pour traiter de questions assez importantes concernant les travailleurs de remplacement. Nous, les fonctionnaires, sommes ici pour vous fournir des faits. Bien entendu, il incombe au gouvernement et au Parlement de prendre des décisions de nature politique.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de mes collègues du Service fédéral de médiation et de conciliation qui s'occupent de questions reliées aux travailleurs de remplacement et aussi d'un avocat-conseil du ministère de la Justice qui travaille avec nous dans le cadre du Programme du travail. Avec votre permission, monsieur le président, nous avons déposé deux documents. Vous devriez déjà en avoir un exemplaire.

    Le premier document, monsieur le président, est une mise à jour de la « Liste des plaintes déposées auprès du Conseil canadien des relations industrielles relativement au recours illégal à des travailleurs de remplacement ». Vous vous rappellerez peut-être qu'une première version de ce document a été déposée plus tôt; celle-ci est une mise à jour qui tient compte des plus récents renseignements dont nous disposons.

    Le deuxième document, qui se trouve devant vous, et que j'aimerais vous présenter aujourd'hui, s'intitule « Observations concernant l'impact des dispositions anti-briseur de grève sur les travailleurs ». Ce deuxième document utilise les données du Programme du travail qui sont recueillies depuis fort longtemps.

    Permettez-moi d'abord de faire trois observations sur les données que nous utilisons. Premièrement, ces données sont recueillies selon les mêmes base de qualité que celles qui recueillies par Statistiques Canada. Deuxièmement, ces données sont utilisées très largement. Permettez-moi de mentionner que dès le 1^er avril 2007, les salaires des députés seront ajustés en fonction des données que nous avons produites sur les règlements salariaux. Troisièmement, les données que nous avons produites sur les variables clés dont je vous entretiendrai sont assez similaires aux données que les provinces fournissent pour leurs propres secteurs de compétence. Je comparerai certains renseignements fédéraux qui se trouvent dans ces tableaux à des renseignements provinciaux. Nos données sont très similaires aux données qu'utilise le Québec, par exemple. Je puis vous expliquer les différences techniques entre les deux, mais à toutes fins utiles, ces ensembles de données sont similaires.

    Quel est donc le message principal qui se dégage des documents que je vous ai remis? Le message principal est que nous, les analystes, n'avons pas été capables de déceler quelque répercussion positive d'une législation anti-briseurs de grève pour les travailleurs, du moins sur la base des données que nous avons. J'aimerais passer en revue ces tableaux et vous expliquer pourquoi nous en sommes arrivés à cette conclusion. Les données sont devant vous tous et vous pouvez tirer vos propres conclusions.

    À la page 2 du document intitulé « Observations », il y a le tableau 1. Vous y verrez quelques cases ombrées en jaune. Par exemple, vous vis-à-vis Colombie-Britannique la valeur 0,04 qui correspond au nombre d'arrêts de travail par 10 000 travailleurs pour une année donnée. En 2005, il y a donc eu 0,04 arrêt de travail en Colombie-Britannique. Bien entendu, il s'agit d'une province qui n'autorise pas le recours aux travailleurs de remplacement. Par conséquent, le nombre est assez faible, ce qui est une bonne chose.

    Si vous comparez cette valeur toutefois à celle du Québec, vous constaterez qu'il y a eu au Québec six fois plus d'arrêts de travail qu'en Colombie-Britannique. Si vous comparez les valeurs de la Colombie-Britannique à celles de l'Ontario, vous constaterez qu'elles sont trois fois plus importantes en Ontario.

    J'en conclue donc de ces données que je ne puis établir de liens entre les dispositions anti-briseur de grève et le nombre d'arrêts de travail. Il n'y a tout simplement aucune relation entre ces deux variables.

    Le tableau 2, à la page 3, porte sur la durée moyenne des arrêts de travail, c'est-à-dire la durée en jours d'un arrêt de travail. Permettez-moi de faire le même exercice. Dans ce tableau, monsieur le président, pour éviter les cycles qui sont normaux dans toute donnée économique, nous avons conservé les moyennes de manière à dégager la tendance dominante.

    Prenons la moyenne pour la période de 1975 à 1977 à titre d'exemple et attardons-nous aux données de la Colombie-Britannique. La durée moyenne des arrêts de travail au cours de la période de trois ans en Colombie-Britannique a été de 27 jours. Au Québec, elle a été de 37 jours, un chiffre plus élevé qu'en Colombie-Britannique. Comme vous le savez, les deux provinces ont une loi anti-briseur de grève. En Ontario, la moyenne a été de 28 jours, avant l'adoption de la législation dans les deux provinces, un chiffre qui correspond à peu près à celui de la Colombie-Britannique, mais qui est plus faible que celui du Québec.

    Reportons-nous maintenant au bas du tableau. Pour la période de 2003 à 2005, qui a suivi l'adoption d'une législation en Colombie-Britannique et au Québec, les valeurs sont de 28,9 jours pour la Colombie-Britannique, de 38,1 jours pour l'Ontario, ce qui plus élevé bien entendu puisque l'Ontario n'a pas de législation anti-briseur de grève, mais de 46,6 pour le Québec. En ce qui a trait à la moyenne pour ces trois années, je n'arriverais à aucune conclusion si vous me demandiez d'établir un rapport entre ces deux variables.

    Deuxièmement, ce tableau qui couvre la période qui s'étend d'avant l'adoption de la législation à aujourd'hui permet de voir ce que la législation a comme conséquence. En ce qui a trait aux valeurs pour le Québec, la durée moyenne des arrêts de travail est passée de 37 jours au cours de la période de trois ans avant 1977 à 46,6, une augmentation de 10 jours. L'adoption d'une loi n'a pas semblé avoir d'effet pour réduire la durée moyenne des arrêts de travail. Au contraire, cette durée a augmenté.

    La même chose est vraie en l'Ontario, puisque la durée moyenne est passée de 28 jours avant 1977 à 38 jours, soit sensiblement la même augmentation qu'au Québec. En Colombie-Britannique, l'augmentation n'a pas été très importante — de 27 à 29 jours — mais si vous prenez la moyenne pour la Colombie-Britannique, au milieu de la page, et si que vous comparez la période précédent les changements et la période suivant d'adoption d'une législation en 1993, vous constaterez qu'il y a une baisse de 44 à 29 jours.

    À la lecture de ces chiffres, j'en viens à la conclusion que je ne puis déceler de lien entre la durée moyenne des arrêts de travail et la législation anti-briseur de grève.

    Je vous prie maintenant de passer à la page 5, où vous verrez une troisième variable qui nous intéresse. Il s'agit du nombre de jours-personne non travaillés. Si vous portez votre regard au bas de la page, vous verrez que la valeur pour la Colombie-Britannique est de 59, la plus faible du tableau. Dans le cas de l'Ontario, qui n'a pas de telle loi, le nombre est de 81, ce qui est plus élevé qu'en Colombie-Britannique. Dans le cas du Québec, le nombre est de 132.

    Je le répète, je suis incapable d'établir un lien entre ce type de législation et le nombre de jours-personne non travaillés.

    La plus importante variable, présentée à la page 7, concerne les ajustements salariaux des travailleurs, selon que cette loi existe ou non.

    Les ajustements salariaux au fédéral ont été de 2,7 p. 100 en 2005. Nous n'avons pas ce type de loi. En Colombie-Britannique, ces ajustements ont été de 2,3 p. 100, ce qui place la province à un niveau inférieur à celui du fédéral. Au Québec, les ajustements salariaux ont été de 2,4 p. 100, encore une fois plus faible que ceux du fédéral. Mais je n'en arriverai pas à la conclusion que si vous n'avez pas ce type de loi, les travailleurs obtiendront de meilleurs ajustements, parce que cela n'est certainement pas vrai. En Ontario, les ajustements salariaux moyens ont été de 2,3 p. 100, ce qui est la valeur la plus faible du tableau pour cette catégorie de données.

    Je ne puis donc tirer de conclusion sur le fait que ce type de législation peut aider les travailleurs à obtenir des ajustements salariaux plus importants.

    J'ai mentionné quatre variables que sont les ajustements salariaux, le nombre de jours de travail perdus, la durée moyenne des grèves et le nombre d'arrêts de travail. Mes données sont assez crédibles, elles ont été utilisées par plusieurs analystes et elles ont la même qualité que celles de Statistique Canada. Si nous utilisons les moyennes pour ces périodes, il est impossible d'établir un lien entre la législation et les variables que nous examinons présentement.

    C'est donc la conclusion que nous tirons de ces données. Bien entendu, je puis utiliser ces données pour en arriver à d'autres conclusions, mais je vous dirais que ces conclusions ne sont pas raisonnables compte tenu des données dont nous disposons. Je puis vous donner plusieurs exemples uniquement à partir de ces tableaux de la façon dont cela peut se produire. Certains ont cherché à le faire, mais je vous dirais qu'il ne s'agit pas d'une démarche très scientifique.

    Voilà, c'est ce que j'avais à dire. Nous sommes ici pour répondre à vos questions concernant ces tableaux ou d'autres questions sur les faits et sur l'analyse que nous pouvons faire comme je l'ai dit pour que le ministre et le gouvernement du Canada puissent prendre une décision de politique.

    Merci, monsieur le président

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à notre première table ronde de sept minutes de questions et réponses. Nous commencerons par l'opposition, le Parti libéral.

    M. Silva, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup.

     Le projet de loi fait référence à l'article 87.4 du Code canadien du travail. Plusieurs personnes, y compris des témoins, ont exprimé des préoccupations concernant toute la question des services essentiels. Pouvez-vous commenter ces préoccupations? Est-ce que les services essentiels sont protégés en vertu de l'article 87.4 du Code canadien du travail?

    Merci.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, je me contenterai de discuter des faits. Cette question contient des questions de politique que je ne voudrais pas aborder.

    Permettez-moi de vous expliquer que les services essentiels mentionnés dans le Code canadien du travail sont littéralement des services essentiels au sens restreint du terme. Les services définis dans le code ne s'appliquent qu'à la santé et à la sécurité.

    La raison pour laquelle le Code insiste sur des services essentiels est que la prestation de services essentiels en vertu du Code va main dans la main avec la disposition concernant les travailleurs de remplacement. Les deux vont de pair. Parce que les entreprises sont autorisées à recourir à des travailleurs de remplacement, le Code n'avait pas à être très normatif concernant les services essentiels et il propose des mécanismes sur la façon d'aborder cette question. Le Code précise de manière assez explicite que l'employeur et les syndicats doivent se réunir et définir les services essentiels pour leurs secteurs particuliers.

    Je vous donne un exemple. Dans le cas de la grève au CN déclenchée le 10 février, les deux parties ont déterminé conjointement que le service de train de banlieue ne sera pas interrompu à Toronto et à Montréal. Le service fonctionne toujours. Seul le service de transport de marchandises est touché par la grève.

    Si les deux parties, monsieur le président, ne peuvent s'entendre sur les services qui doivent être maintenus, elles doivent s'adresser au Conseil canadien des relations industrielles qui devra rendre une décision sur ce qu'il considérerait comme essentiel. Voilà ce que les deux parties devraient normalement faire.

    Je résume. Puisque les deux dispositions du Code vont de pair, les dispositions qui concernent les services essentiels sont très limitées. Si, pour les fins de la discussion, une des dispositions du Code devait être modifiée, cela entraînerait un déséquilibre important entre les deux dispositions.

    Par exemple, si le projet de loi C-257 était adopté, la disposition concernant les services essentiels dans le Code canadien du travail ne suffirait pas. Si on ne s'en occupait pas, j'estime que le Conseil canadien des relations industrielles verrait sa charge de travail s'accroître de manière importante, plus qu'elle ne l'est actuellement. Et le Conseil pourrait ne pas être en mesure de s'en accommoder.

    J'estime que les deux aspects doivent être examinés ensemble.

    Peut-être pourriez-vous aider notre comité. Vous avez dit que cela ne suffirait pas. Certains ont soutenu que la disposition concernant les services essentiels à l'article 87.4 est la même, par exemple, que celle de la Colombie-Britannique et que celle du Québec. Vous me dites que ce n'est probablement pas le cas. C'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas?

    C'est ce que je crois comprendre. Selon moi, la législation du Québec comporte beaucoup de détails concernant la nature des services essentiels, beaucoup plus que ce que nous avons dans le Code fédéral, beaucoup plus.

    Mais la disposition concernant les services essentiels au Québec est en rapport avec la fonction publique. Il s'agit essentiellement de l'ensemble des services ambulanciers et hospitaliers, mais rien qui vise l'entreprise privée.

    Je laisserai mon collègue vous fournir plus de détails sur la législation en vigueur au Québec, mais laissez-moi préciser une chose que je juge assez importante et qui se reflète dans l'application du Code canadien du travail.

    Il est essentiellement question de santé et de sécurité. Il existe bien entendu beaucoup plus de services jugés essentiels au niveau provincial qu'au fédéral en raison même de la nature des secteurs qui sont réglementés par le gouvernement fédéral. Le caractère unique des secteurs réglementés par le fédéral est qu'ils offrent une base nationale sur laquelle reposent les fonctions de l'économie. Le fédéral ne s'intéresse pas tant à la santé et à sécurité qu'à l'importance de ces secteurs pour l'ensemble de l'économie canadienne, un rôle que je jugerais assez différent de celui des provinces. Le rôle des provinces, bien entendu concerne l'économie d'une province, tandis que le rôle du fédéral vise les secteurs qui affecteraient tout le monde dans toutes les provinces. À cet égard, certains utilisent une terminologie différente pour désigner ce que fait le gouvernement fédéral et j'ai déjà dit que l'on parle de services de première importance et non essentiels — « essentiels » étant utilisé pour décrire les questions reliées à la santé et à la sécurité.

    Dans ce contexte, un aspect très important est que l'économie touche l'ensemble du pays, et que nous traitons ici de questions économiques qui affectent tout le monde, et non seulement les habitants d'une seule province. Il serait donc utile de discuter du rôle des services essentiels et de la façon de les aborder.

    Cherchez-vous à nous dire qu'i serait utile d'ajouter les mots « services essentiels » ou d'élargir la définition? Qu'est-ce qui serait utile pour clarifier la situation?

    Le mot utilisé — utile — n'est pas vraiment de ma compétence. Je vous dis que dans le Code actuel, les dispositions concernant les services essentiels sont reliées directement à la question des travailleurs de remplacement. S'il devait y avoir un changement à la disposition concernant ces travailleurs, il y aurait alors un déséquilibre qui devrait être corrigé.

    Jusqu'où le Parlement devrait-il aller pour corriger ce déséquilibre? C'est au Parlement d'en décider, mais il y aurait un déséquilibre. Je n'ai pas à décider ni à acquiescer relativement au changement qu'il faudrait apporter, mais les dispositions existantes ne seraient pas très pratiques.

    Permettez-moi de vous poser une autre question. Quand vous parlez de déséquilibre, est-ce votre opinion ou un avis juridique de votre ministère?

    Il s'agit d'une opinion basée sur ce que signifie l'équilibre dans le contexte du Code et sur la possibilité que la notion d'équilibre soit perturbée.

    La notion d'équilibre a servi à réunir les dispositions du Code et le rapport Sims en fait une description et un examen détaillé. Pour déterminer s'il y a équilibre, vous devez vous demander si la loi crée des incitatifs égaux pour que les deux parties en arrivent à une solution raisonnable.

    Permettez-moi de revenir à l'exemple du CN. Dans le conflit actuel, les deux parties sont aux prises avec des enjeux financiers. Les travailleurs, parce qu'ils perdent des revenus tant et aussi longtemps qu'ils sont en grève. Selon un porte-parole syndical, le CN fonctionne actuellement à 25 p. 100 de sa capacité, ce qui signifie que la direction du CN et les entreprises font également face à des problèmes financiers. Il y a donc un équilibre dans le Code pour inciter les deux parties à en venir à un point de vue raisonnable concernant un règlement. Si vous modifiez cet équilibre, bien sûr les incitatifs changeront.

    Je ne suis pas ici pour vous dire que cet équilibre est approprié. Je me contente de vous dire que l'équilibre actuel, qui offre aux deux parties des incitatifs raisonnables pour en venir à un règlement raisonnable, serait perturbé et qu'il faudrait probablement déterminer un nouvel équilibre. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est une question de politique.

    Merci, monsieur Silva.

    Nous passons maintenant au Bloc. Mme Lavallée, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, messieurs et mesdames, de venir nous éclairer davantage sur le projet de loi dont nous sommes saisis.

    Je suis heureuse de vous rencontrer, mais je ne croyais pas que vous alliez nous parler du document qui avait été produit le 24 octobre dernier, à la veille du vote, et que le ministre Blackburn avait fait distribuer à tous les députés seulement quelques heures avant le vote en deuxième lecture.

    Lorsque j'ai reçu ce document, j'ai été assez étonnée, parce que j'avais l'impression que les statistiques qu'on y trouvait n'étaient pas les bonnes. Je l'ai dit à plusieurs reprises à ce comité: on s'étonne quand on compare les arrêts de travail au Québec et en Ontario. C'est comme comparer des tomates et des carottes: elles sont toutes les deux bonnes, mais la comparaison n'est pas juste et ne donne pas une bonne idée de la situation.

    Il faut comparer le nombre de jours-personnes perdus par les travailleurs régis par le Code du travail du Québec et ceux perdus par les travailleurs régis par le Code canadien du travail. S'il y a des chiffres à comparer, ce sont ceux-là. Quand on compare l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec, plusieurs autres considérants dont on ne tient pas compte influencent les chiffres.

    Je pense entre autres au nombre de travailleurs syndiqués. Il est de notoriété publique qu'au Québec, le pourcentage de travailleurs syndiqués est beaucoup plus élevé qu'au Canada et que dans n'importe quelle autre province. Il faut donc comparer les travailleurs qui sont régis par le Code du travail du Québec et ceux qui sont régis par le Code canadien du travail.

    Sur son site Internet, le gouvernement du Québec a affiché de beaux tableaux à ce sujet, qui sont disponibles et que je pourrai vous remettre, si M. le président m'en donne la permission. On a les chiffres sur les conflits de travail au Québec des travailleurs relevant de la compétence provinciale et de ceux relevant de la compétence fédérale entre 1989 et 2004. On s'aperçoit que les travailleurs relevant de la compétence fédérale sont beaucoup moins nombreux — ils représentent 8 p. 100 ou moins de la main-d'oeuvre totale —,  mais que le nombre de jours-personnes perdus est de façon générale et en moyenne beaucoup plus élevé que 8 p. 100 dans leur cas. Par exemple, entre 1989 et 2004, dans le cas de ces travailleurs, la moyenne de jours-personnes perdus est de 18,8 p. 100, alors qu'ils représentent moins de 8 p. 100 de la main-d'oeuvre totale. Ce sont des chiffres qui parlent, qui sont exacts et qui sont étalés sur une longue période.

    Il est vrai qu'il y a des années où le nombre de jours-personnes perdus est inférieur à 8 p. 100, mais il est également vrai que certaines années, ce nombre est beaucoup plus élevé. Je pense entre autres à 2002, où le pourcentage était de 47,8 p. 100, et à la dernière moyenne dont on fait état, qui est de 18 p. 100. Cela me fera un immense plaisir de vous remettre ces chiffres.

    Vous n'avez peut-être pas constaté d'incidence directe de l'adoption de la loi antibriseurs de grève en 1977 au Québec sur le nombre d'arrêts de travail , mais lorsqu'on regarde les chiffres au Québec, on voit qu'en 1976 et 1977, il y a eu respectivement 293 et 276 grèves. Le dernier chiffre que j'ai est de 96 pour l'année 1995, et je vois que vous arrivez au chiffre de 76 pour 2005.

    Ce n'est peut-être pas la statistique la plus intéressante, mais cela permet d'affirmer que la loi antibriseurs de grève a amené la paix sociale au Québec. Tout le monde le dit: les syndicats et les même les employeurs le disent depuis des années. On n'a d'ailleurs retrouvé dans aucun des mémoires du Conseil du patronat du Québec une charge en règle contre la loi antibriseurs de grève.

    Cela dit, je vous laisse du temps pour commenter les chiffres que je vous ai donnés, monsieur Sheikh.

    Permettez-moi de faire deux observations, monsieur le président.

    Premièrement, tous les facteurs que vous avez mentionnés peuvent agir sur les répercussions d'une telle législation et sur les variables qui nous intéressent tous. Il y a une façon simple d'aborder la question, et c'est ce que j'ai fait. Il existe aussi une façon plus complexe d'examiner la question, en faisant des études économiques — j'en ai fais plusieurs durant ma vie — pour en arriver à déterminer précisément quelles seront les conséquences d'une telle loi. Ce n'est pas ce que j'ai tenté de faire à l'aide de ces tableaux.

    Permettez-moi de faire une observation concernant la page 4 du document que nous vous avons remis. Je vous prie de noter qu'il ne s'agit pas de nos études. Je ne sais pas pourquoi ces études ont été entreprises ni qui les a financées. Tout ce que nous savons est que nous n'avons par commandé ces études. La plupart de ces études démontrent amplement la conclusion simple à laquelle nous en sommes arrivés. Cette conclusion n'est pas renversée.

    Selon moi, c'est probablement un élément qu'il faudrait examiner...

    Je m'excuse, monsieur Sheikh, mais mon temps est compté.

     Si je peux me permettre de vous interrompre quelques secondes, je préciserai que la plupart des études que vous signalez ont été faites par des universitaires américains de renom. D'ailleurs, leur renommée est très grande et nous les connaissons particulièrement parce que ce sont habituellement les conseillers de grands employeurs américains. Ils leur ont conseillé d'être extrêmement durs envers les travailleurs. Ce sont des gens de droite. Un des auteurs dont vous parlez, John Budd, est reconnu pour ses prises de position de droite et ses conseils aux employeurs, qui s'opposent toujours de façon très dure aux travailleurs. Vous me permettrez donc d'émettre quelques doutes sur l'ensemble des autres auteurs. Vous les citez, mais on ne sait pas comment sont menées leurs études.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut comparer des pommes et des pommes. Au Québec, il faut regarder les jours-personnes perdus et comparer les travailleurs régis parle Code du travail provincial et ceux régis par le Code canadien du travail.

     Je m'excuse de vous avoir interrompu.

    Monsieur Sheikh, veuillez nous fournir une réponse rapide. Nous avons déjà dépassé le temps alloué. Mais allez-y tout de même avec une réponse.

    Tout ce que je puis dire est que nous avons nos propres données. Ces données sont assez crédibles. Nous avons examiné les données, nous les avons analysées de toutes les manières possibles et nous ne sommes pas capables d'établir un lien. Je ne dis pas qu'il y a un lien positif ni un lien négatif. Je dis simplement qu'il est impossible d'établir un lien entre les données.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Davies, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les fonctionnaires qui sont venus aujourd'hui. J'aimerais revenir à quelques-uns des points que vous avez soulevés.

    Vous avez beaucoup parlé de chiffres et vous semblez en venir à une conclusion, ou vous voulez que nous croyions qu'il y a une conclusion, c'est-à-dire que les chiffres démontrent que ce projet de loi qui interdit le recours à des travailleurs de remplacement n'a pas eu de répercussion. Je crois qu'il est important de préciser que les chiffres seuls ne disent pas tout. Vous devez aussi tenir compte du climat des relations de travail pour savoir ce qui se produit à un moment donné. J'attirerais votre attention et l'attention des membres de notre comité sur les tableaux que vous avez présentés aujourd'hui. Je crois qu'il est clair, au tableau 3 de la page 5, que le nombre de jours-personne non travaillés au Québec est très élevé — plus de quatre millions — en 1977, soit avant l'entrée en vigueur de la législation au Québec. Par la suite, vous pouvez observer une baisse dramatique jusqu'à un million de jours-personne non travaillés. Puis, il y a d'autres chiffres en dessous.

    Il me semble que si vous voulez parler de chiffres uniquement, vous pourriez aussi utiliser ce tableau d'une autre façon. Malheureusement, vous n'indiquez pas la situation qui prévaut en Colombie-Britannique, parce que la loi y est entrée en vigueur en 1993. Il n'y a donc pas de comparaison possible.

    J'ajouterais également qu'il me semble très clair qu'il y a eu au Québec une vague d'arrêts de travail, particulièrement en 2005, en raison du grand nombre de conflits de travail et d'une restructuration majeure effectuée par le gouvernement de la province. Le climat de travail a donc été fort différent et j'estime qu'il faut en tenir compte.

    Je ne partage donc pas votre conclusion qui repose uniquement sur des chiffres. Selon moi, il y a moyen d'envisager ces chiffres différemment, particulièrement dans le tableau que je viens de mentionner. J'aimerais que vous commentiez cette situation.

    Le deuxième point que j'aimerais soulever et que j'aimerais que vous commentiez est que vous semblez dire que l'article 87.4 du Code canadien du travail, qui vise le maintien des services, des services qui selon toute vraisemblance sont des services essentiels, est d'application très restreinte. Je pense que c'est ce que vous avez dit. Est-il exact que l'article 87.4 précise « prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public »?

    Soyons très clairs. Cela est très similaire à ce qu'il y a au Québec. En Colombie-Britannique, la législation précise « santé ou sécurité » et je crois que l'on utilise également le mot « bien-être ». Malgré cela, nous traitons de dispositions très similaires. Je ne crois donc pas que la portée très limitée de ces deux lois nuise d'une quelconque manière aux parties ou les aient empêchées d'établir ce que sont les services essentiels.

    J'ajouterais qu'une décision rendue par le CCRI concernant l'aéroport de Montréal soulève la question de ce que l'on entend par santé et sécurité du public. Le Conseil lui-même a dit que le Code donne une grande marge de manoeuvre en évitant d'imposer quelque définition que ce soit, et il va au-delà de cela. Par conséquent, le Conseil semble avoir été assez convaincu que le Code contient les dispositions nécessaires concernant les services essentiels.

    Finalement, j'aimerais que vos fonctionnaires passent en revue pour nous l'article 87.4 du Code canadien du travail. Nous avons entendu tant de témoignages conflictuels — qu'il y a des dispositions, que nous ne pouvons traiter des services essentiels, que ce n'est pas clair, que ce n'est pas équitable. Pourtant, j'ai lu l'article 87.4 et il me paraît très clair que l'employeur, le syndicat ou le ministre peut exiger que le Conseil intervienne et définisse ce que sont les services essentiels.

    Plutôt que de le dire moi-même, j'aimerais que vos fonctionnaires passent en revue la façon dont fonctionne l'article 87.4 du Code canadien du travail et nous disent qui peut faire quoi pour définir ce que sont les services essentiels.

    Pour ce qui est des chiffres, nous avons observé qu'au Québec la situation est passée de 4,4 millions à un très petit nombre. Je pense que vous verrez la même chose pour d'autres secteurs de compétence. De fait, le nombre est de 545 620 pour la Colombie-Britannique en 1992, valeur qui est passée à 76 820 en 2005. Vous pouvez observer une tendance à la baisse pour toutes les juridictions au fil du temps.

    Sur la question des services essentiels, je cherchais à dire que la portée des services définis dans le Code par rapport aux secteurs fédéraux est très restreinte. Par exemple, attardons-nous au champ de compétence provinciale, qui a une responsabilité en matière de santé, de sécurité, d'éducation et ainsi de suite. Avec la santé et la sécurité, et c'est là la seule façon de définir les services essentiels, vous touchez une partie beaucoup plus importante de l'économie provinciale qui relèverait de leurs compétences.

    Dans le cas du gouvernement fédéral, qui a une portée nationale et qui représente la base pour le reste de l'économie — les analystes utilisent « de première importance » ou « essentiel » — j'estime qu'il faut discuter de la nature des services essentiels dans le contexte d'une fermeture de services nationaux essentiels, où le pays tout entier est paralysé.

    Monsieur le sous-ministre, ne croyez-vous pas que le Conseil a suffisamment de marge de manoeuvre en vertu du Code et de ses décisions pour établir cette distinction? Il le fait déjà. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Je suis totalement d'accord avec cela. De fait, c'est mon deuxième point. Le Conseil a toute la latitude nécessaire pour définir les services essentiels dans le contexte de la législation courante visant les travailleurs de remplacement. Le fait que le Code autorise les parties à déterminer ce que sont les services essentiels signifie qu'il ne faut pas une loi trop lourde ni une intervention trop considérable de la part du Conseil. Dès que vous modifiez la loi visant les travailleurs de remplacement, vous remettez en question l'équilibre dont je vous parlais, la capacité du Conseil d'en arriver à une décision.

    Les travailleurs de remplacement sont une question entièrement distincte. Nous tentons de déterminer si la disposition actuelle, sans la notion de travailleurs de remplacement, est suffisante pour permettre aux parties de s'entendre, d'elles-mêmes ou avec l'aide du Conseil ou grâce à l'intervention du ministre, et d'établir des services essentiels. C'est une question très simple.

    J'aimerais que vous y répondiez, que vous nous disiez si vous estimez que le Code contient des dispositions appropriées à cette fin.

    Je pense avoir répondu à cette question.

    C'est tout le temps que nous avons, mais si vous voulez aller jusqu'au bout de votre réflexion, monsieur Sheikh, faites-y, je vous en prie.

    J'ai répondu à cette question auparavant. Selon le rapport Sims, les deux éléments vont de pair. Si vous en changez un, vous affectez l'autre...

    Ce n'est pas ce que je vous demande.

    C'est tout le temps que nous avons. Nous devrons y revenir lors de la prochaine table ronde.

    Monsieur Lake, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Monsieur le sous-ministre Sheikh, nous avons entendu des témoignages à l'effet que l'interdiction de recourir à des travailleurs de remplacement est une disposition largement utilisée dans le monde. Pouvez-vous nous dire s'il y a des pays qui interdisent le recours aux travailleurs de remplacement?

    La réponse n'est pas si simple que cela. Je suis sûr que vous comprendrez que la collecte de données internationales provenant de pays ayant des systèmes juridiques assez différents du nôtre n'est pas une mince affaire.

    Nous avons cherché à progresser en la matière. Nous avons trouvé des renseignements colligés par l'Organisation de coopération et de développement économiques et par l'Organisation internationale du Travail. Nous avons pu obtenir une partie de ces données. Bien entendu, nous n'avons pas de renseignements pour la totalité des quelque 162 pays.

    Selon les renseignements que nous avons pu obtenir, nous classons les pays en trois catégories: ceux qui interdisent le recours aux travailleurs de remplacement, ceux qui autorisent le recours aux travailleurs de remplacement sous une forme ou sous une autre, puisqu'il y a divers degrés, et les pays pour lesquels nous n'avons pas de renseignements.

    Je vous dirais que les renseignements dont nous disposons sont incomplets.

    Dans le cas du premier groupe de pays, ceux qui interdisent le recours à des travailleurs de remplacement, je vous dirais qu'il y la Corée, le Mexique, le Chili, le Cambodge, le Botswana, la Tanzanie et la République du Monténégro. Ce sont les sept pays qui, d'après nos recherches, interdisent le recours aux travailleurs de remplacement. Vous le comprendrez, ils ont interdit complètement cette pratique.

    Les pays qui autorisent le recours aux travailleurs de remplacement sous une forme ou sous une autre seraient la France, le Royaume-Uni, la Belgique, les États-Unis, l'Australie, l'Allemagne, la Slovénie, la Grèce, le Madagascar et la Namibie. La liste n'est pas très longue, mais c'est tout ce que nous avons pu trouver.

    En ce qui a trait aux quelques 140 autres pays, nous n'avons pas vraiment pu établir s'ils autorisent ou non le recours à des travailleurs de remplacement. Dans la plupart des pays de l'Occident, la réponse est que le recours aux travailleurs de remplacement est autorisé sous une forme ou sous une autre.

    Merci.

    J'aimerais revenir à un aspect abordé par Mme Davies. Je pense qu'elle avait un bon point. Elle a dit que les chiffres ne disent pas tout et qu'il faut tenir compte du climat d'ensemble des relations de travail. Il me semble que le climat actuel des relations de travail depuis la publication due rapport Sims est assez positif. Pouvez-vous commenter la façon dont la mise en oeuvre des recommandations du rapport Sims a changé le contexte au Canada?

    Une façon de déterminer comment l'adoption de ce nouvel équilibre proposé dans le rapport Sims a contribué à établir un climat entre les deux parties serait de se baser sur deux ensembles d'observations.

    Premièrement, depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, le Parlement n'a pas été prié d'adopter d'autre loi de retour au travail. Pour moi, c'est une indication que les travailleurs ont été très raisonnables dans leurs demandes salariales et à d'autres sujets. Ils ont fait preuve de suffisamment de souplesse pour en arriver à une conclusion qui évite au Parlement d'intervenir.

    D'autre part, nous ne voulons pas d'une législation qui affecte uniquement le comportement d'une partie. Bien entendu, il s'agit des employeurs. À la lumière des décisions rendues par le Conseil canadien des relations industrielles, et mon collègue pourrait me corriger, je crois comprendre que jusqu'à maintenant le Conseil n'a pu déterminer qu'une plainte déposée contre un employeur était justifiée.

    Les deux parties ont fait preuve de raison pour en arriver à une conclusion. Par conséquent, depuis l'adoption de la nouvelle loi, je crois que le climat de travail est très positif. Nous n'avons rien vu d'importun.

    J'ajouterais qu'il me semble que cela fonctionne assez bien et qu'aucune législation n'est absolument parfaite.

    J'aimerais que vous nous fassiez part de votre expérience de changements aussi complexes que ceux qui sont envisagés pour le Code du travail et que vous nous parliez de la façon appropriée d'aborder les changements qui doivent être faits.

    Notre approche est assez standard et nous cherchons à la suivre en toutes circonstances. Je puis vous parler d'un cas que je connais assez bien, celui des révisions apportées à la partie III du Code canadien du travail. Cette partie n'avait pas été révisée depuis 40 ans. Il s'agit d'un document législatif assez considérable.

    Il y a trois ans, le gouvernement précédent avait établi une commission chargée d'étudier cette question. Le professeur Arthurs du Osgoode Hall Law School a été chargé de formuler des recommandations au gouvernement sur les changements à apporter. Le professeur a mis trois ans à étudier la partie III et il a présenté son rapport au ministre en octobre de l'an dernier.

    Le ministre a conclu à la nécessité de discuter de ces recommandations avec les intervenants, parce qu'il n'est pas approprié en matière de législation du travail d'agir d'une manière qui ne favorise pas le consensus entre les deux parties. Le ministre a donc entrepris une tournée nationale pour entendre le point de vue des employeurs, des syndicats et des travailleurs non syndiqués aux recommandations. Le ministre a constaté qu'il y a des secteurs où les trois parties sont entièrement en désaccord avec les recommandations, qu'il y en a où ils s'entendent et qu'il y a aussi des secteurs où les points de vue divergent.

    Nous ne savons pas exactement combien de temps il faudra au gouvernement pour préparer un projet de loi, s'il décide d'aller dans ce sens. Il faut beaucoup de temps pour élaborer un document qui soit très précis et de déterminer si les intervenants sont d'accord avec le contenu.

    Bien, voilà une approche très prudente.

    Permettez-moi de changer de sujet pour un moment. Une de mes préoccupations concerne la violence sur les piquets de grève. Plusieurs résidents de ma circonscription, de bons amis, font partie de syndicats. Aucun ne serait favorable à quelque forme de violence que ce soit sur les piquets de grève.

    J'aimerais vous entendre parler un peu de la façon dont vous tenez compte de la violence dans la question des travailleurs de remplacement.

    Pour moi, c'est une approche très difficile. Premièrement, nous ne recueillons pas de données statistiques sur la violence pour la simple raison qu'il est très difficile de définir ce qu'est la violence. Si vous ne savez pas ce qu'est la violence, il n'est pas très facile de la définir en termes de données. C'est une partie du problème.

    Je suis tout disposé à accepter l'échec au plan personnel. Mais j'avoue que je n'ai pas la réponse à une cette question que je me pose constamment. Si, en tant qu'analyste des politiques, j'élaborais une bonne politique — et vous pouvez définir une bonne politique de la façon dont vous le voudrez — et que j'apprenais qu'un groupe de personnes n'aime pas cette politique et qu'il aura recours à la violence, je me demande comment je réagirais si je devais modifier cette politique. Je ne connais pas la réponse, mais la question me préoccupe beaucoup.

    Merci, monsieur Lake.

    Mme Dhalla, s'il vous plaît.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être venus nous fournir des renseignements.

    J'aimerais aborder deux questions en particulier. La première a déjà été soulevée, mais il faut la clarifier. Vous avez mentionné en ce qui a trait aux services essentiels au cours d'une grève qu'il faudrait avoir recours au Conseil canadien des relations industrielles. À l'heure actuelle, comment de temps faut-il pour cette démarche?

    Le Conseil doit aborder diverses questions. Parfois, il est plus facile de rendre une réponse, parfois moins facile. Sur les questions de fond — dans un cas comme la grève du CN, peu importe qu'elle soit légale ou illégale, le conseil devrait rendre une décision assez rapidement — le Conseil doit rendre une décision dans les trois mois et pour dans cas plus complexes, il a déjà mis jusqu'à deux ans et demi pour le faire.

    Que se produirait-il dans le cas d'une grève en cours comme c'est le cas maintenant? Je m'intéresse aux services essentiels, et certains électeurs de ma propre circonscription sont venus me voir à ce sujet. Peu importe ce qu'ils pensent du principe de la législation elle-même. Disons qu'elle est adoptée et qu'elle va de l'avant. Que se produirait-il s'il y avait des services essentiels qui n'étaient pas assurés, et que l'on devait recourir au Conseil des relations industrielles? Le Conseil prendrait-il trois mois pour déterminer si un service en particulier est essentiel?

    Pour vous répondre simplement, je ne sais pas. Tout dépend de la nature de la question. Il est fort possible que le Conseil en arrive à une décision rapide concernant un service essentiel ou qu'il doive prendre beaucoup plus de temps parce que la situation n'est pas suffisamment claire.

    Combien de membres le Conseil canadien des relations industrielles compte-t-il à l'heure actuelle?

    Le conseil au complet compte environ sept personnes.

    Il y a donc environ sept personnes.

    En ce qui a trait au projet de loi, le projet de loi C-257, et à l'alinéa 94(2.2)a), certaines personnes m'ont fait part de préoccupations concernant le passage suivant: « toute personne employée à titre de gérant, surintendant, contremaître ou représentant de l’employeur dans ses relations avec les employés », étant donné qu'il s'agit des seules personnes qui seraient autorisées à travailler durant un lockout ou une grève. Est-ce que cette mesure interdirait à des travailleurs non syndiqués, des gestionnaires, d'entrer au travail et de fournir des services de remplacement?

    Je vais demander à mon spécialiste de répondre à cette question.

    Je ne suis pas certaine de pouvoir vous donner une interprétation.

    À titre d'exemple, le Canadien Pacifique Ltée a fait état de certains de ses problèmes et préoccupations, et il est en droit de le faire. Il s'agissait d'une question importante que l'entreprise et d'autres organisations avaient formulée.

    Ma spécialiste me dit qu'elle ne sait pas vraiment ce qui serait autorisé et ce qui ne le serait pas. Nous n'en sommes pas arrivés à ce genre de conclusions concernant les dispositions du projet de loi C-257.

    J'en déduis donc que tout serait sujet à interprétation.

    Il reviendrait au Conseil canadien des relations industrielles d'interpréter la loi.

    La question suivante s'adresse à M. Leduc, qui, si je comprends bien, est avocat-conseil des services juridiques de l'assurance-emploi. Avez-vous eu à formuler un avis juridique concernant l'établissement des services essentiels?

    Non, nous n'avons pas eu à le faire.

    Permettez-moi de poser la question suivante relativement à ce que Mme Dhalla demandait.

    Je veux une loi qui interdise le recours aux travailleurs de remplacement, mais je ne veux pas s'il s'agit d'un moyen de ne plus offrir les services essentiels ou d'une approche punitive pour les compagnies qui ont recours à des employés qui ne font pas partie d'une unité de négociation pour faire le travail. Mme Dhalla vous a posé une question au sujet d'une personne qui travaillerait dans un autre secteur ou dans un autre établissement. Plus particulièrement, s'il y avait grève chez Aliant dans la région Atlantique du Canada, l'entreprise pourrait-elle, en vertu de cette législation, avoir recours à un gestionnaire de Saint John pour travailler dans un centre d'appels de Moncton?

    Je n'ai pas la réponse à cette question.

    Quelqu'un peut-il y répondre?

    Pouvez-vous répondre à la question?

    Je le répète, la réponse devrait être fournie par le Conseil canadien des relations industrielles à la lumière des faits présentés et après interprétation de la Loi du Parlement jugée la plus appropriée dans les circonstances.

    Ce n'est pas que nous n'essayons pas de répondre aux questions. Nous vous disons plutôt que la formulation n'est pas tellement précise et qu'elle ne nous permet pas de vous donner une réponse ferme. C'est plutôt le Conseil qui devrait rendre une décision dans ce domaine.

    Nous y reviendrons.

    Je reviendrai à vous, monsieur Savage

    Je passe maintenant au Bloc. M. Lessard vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier nos invités pour les renseignements qu'ils nous transmettent aujourd'hui.

    Monsieur Sheikh, des questions très précises ont été posées par mon collègue M. Lake, qui portaient en particulier sur la question de la violence et celle de l'équilibre qui pourrait être brisé par ce projet de loi. À au moins trois reprises, vous avez dit: « de l'avis du ministre », « selon le ministre », « ce que le ministre pense ».  Pouvez-vous nous dire si vous témoignez aujourd'hui en fonction de l'avis du ministre ou en fonction de votre avis à vous en tant que haut fonctionnaire?

    J'ai tenté d'être assez clair, mais je n'ai pas réussi. Je cherche à être le plus utile possible aux membres de votre comité. J'essaie d'aider, je fais de mon mieux pour répondre aux questions et d'apporter des détails basés sur des faits et qui résultent d'une analyse.

    La question de politique relève du ministre et du gouvernement. Si le ministre vous a entretenu d'une question de politique, je sais de quoi il parle. En ce qui a trait à la question de politique, je puis vous dire ce que pense le ministre. Si le ministre n'a pas pris de décision concernant une question de politique, je n'ai aucun renseignement sur la question et je ne puis vous renseigner.

    Je vous donne donc des réponses factuelles et analytiques aux questions que vous posez. Dans la mesure du possible, je vous communiquerai l'information sur les questions de politique que le ministre vous a déjà donnée concernant cette situation.

    D'accord. Je vois qu'à certains égards, c'est l'opinion du ministre.

    Mes questions s'adressent à vous, comme fonctionnaire, étant donné que votre fonction vous permet d'avoir accès de façon privilégiée à un certain nombre de renseignements. Si vous ne connaissez pas la réponse, je préférerais que vous me disiez que vous ne le savez pas. À ce moment-là, je saurai que c'est votre opinion et non celle du ministre.

    Vous avez présenté aujourd'hui des statistiques qui vous font dire que là où il y a une loi antibriseurs de grève, ce n'est pas ce qui influence le nombre de conflits. Vous avez dit aussi qu'il fallait, selon vous, s'assurer de ne pas briser l'équilibre qui existe présentement. Vous semblez dire qu'il existe présentement un équilibre. Vous ai-je bien compris?

    Je vous répondrai en posant deux petites questions. Premièrement, suis-je préoccupé par l'équilibre actuel et suis-je préoccupé par toute perturbation qui pourrait y être apportée? Ma réponse est que ce n'est pas à moi de me préoccuper, mais plutôt au ministre.

    À la question de...

    Je veux simplement savoir si, selon vous, il existe présentement un équilibre ou non. J'ai cru vous entendre dire qu'un équilibre existait. Ai-je bien compris?

    Oui, il y a un équilibre dans l'accord basé sur les lois élaborées par des personnes qui, à l'époque, ont dit qu'elles établissaient un équilibre dans l'entente.

    Pour vous, le fait qu'il y ait de la violence sur les lignes de piquetage respecte-t-il l'équilibre?

    Êtes-vous au courant du fait qu'il y a eu de la violence sur les lignes de piquetage lors de conflits comme ceux de Radio-Nord, Cargill, Vidéotron, Sécur?

    De toute évidence, il y a des cas qui s'accompagnent de violence. Comme je l'ai dit, nous ne gardons pas de données statistiques sur la violence parce qu'elle est difficile à définir, mais il y a manifestement des cas de violence. Et si elle existe — et je reconnais le problème que j'ai eu à répondre plus tôt à une question sur le même sujet — je ne sais pas vraiment comment, à titre d'analyste, je devrais l'aborder.

    Ma question complète celle de M. Lake, que je trouve importante. Pour vous, qu'est-ce que la violence? Quand une personne exerce un droit et qu'on utilise la police pour la remplacer, est-ce de la violence, selon vous?

    M. Sheikh, pouvez-vous répondre, mais un peu plus rapidement parce que le temps est écoulé.

    Je pense déjà avoir reconnu mon incapacité à définir à la fois la violence et la façon de l'incorporer au processus d'élaboration de politiques.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous passons maintenant à Mme Davies. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à la question des travailleurs de remplacement et des services essentiels. L'impression que nous avons est que si nous ne pouvons avoir recours à des travailleurs de remplacement, il sera impossible d'assurer les services essentiels. Selon ce que je comprends, la plupart des employeurs qui sont aux prises avec une grève n'ont pas recours à des travailleurs de remplacement. Nous le savons déjà, de l'aveu même du ministre. C'est lui qui l'a dit. Il se sert même de cela pour soutenir que nous n'avons pas besoin d'un nouveau projet de loi. Il est ici question d'un tout petit nombre d'employeurs qui ont recours à des travailleurs de remplacement et des répercussions et des conséquences d'un tel comportement.

L'idée qu'il est impossible d'assurer des services essentiels sans avoir recours à des travailleurs de remplacement est totalement erronée. L'article 87.4 du Code canadien du travail à ce sujet stipule que précise « l'employeur, le syndicat et les employés de l'unité de négociation sont tenus de maintenir certaines activités — prestation de services, fonctionnement d'installations ou production d'articles — dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public ». Puis il est ensuite question des mécanismes que l'employeur, le syndicat ou le ministre peut invoquer pour intervenir et régler le problème.

J'aimerais demander à M. Leduc de nous parler de l'article 87.4 et de nous mentionner les étapes prévues dans le Code et utilisées par le Conseil pour établir ce que sont les services essentiels. Cela n'a rien à voir avec le recours à des travailleurs de remplacement. Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît?

    Avec plaisir.

    Le paragraphe 87.4(1) énonce le principe selon lequel les employeurs, les employés et les agents négociateurs ont pour responsabilité essentielle de continuer d'assurer les services et la production de biens pour « prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public ». Les mots « risques imminents et graves » s'y trouvent et ont été interprétés par le Conseil.

    Lorsqu'un avis de négociation est déposé, l'employeur et le syndicat doivent se réunir et s'entendre sur le niveau des services à offrir, sur ce qu'ils sont et sur le nombre d'employés qui les assureront. S'il y a entente, le processus se poursuit.

    Quand il n'y a aucune entente, une des deux parties peut s'adresser au CCRI pour demander qu'une détermination soit faite. Le ministre lui-même, même en cas d'entente, peut examiner l'entente et demander au Conseil de réexaminer la question. Ensuite, le CCRI peut examiner la situation dans son ensemble. Il dispose d'un certain nombre de pouvoirs et peut déterminer ce que sont ces services et la façon dont ils seront assurés et imposés, toujours dans les limites de la définition de risques imminents et graves pour la sécurité du public. Il faut s'en tenir à ces paramètres. Une fois ces éléments déterminés, le Conseil peut revoir le décret, s'il y a une raison de le faire.

    Finalement, il y a une disposition particulière concernant le maintien des services. S'il faut un nombre d'employés tel que la grève ou le lockout perde presque sa raison d'être, il y a une disposition pour forcer les partie à sous soumettre à la médiation.

    Est-il exact de dire que les étapes que vous venez de décrire se suivies en fonction de chaque cas? Ce n'est pas une formule qui s'applique à tous les cas. Cela se fait au cas par cas, selon la nature du travail.

    L'aspect le plus important est que les deux parties elles-mêmes tentent d'en arriver à une entente concernant le niveau des services ou des services essentiels à assurer. C'est seulement par après, si elles n'ont pu y parvenir, que d'autres interventions peuvent avoir lieu.

    À votre avis, cette disposition a-t-elle donné de bons résultats dans les cas où le Conseil a dû rendre une décision concernant les services? Est-ce que cette disposition a été, de façon générale, appropriée? Que je sache, cela n'a pas été le cas...

    On demande un changement. Est-ce une disposition qui a donné de bons résultats?

    Je ne suis pas au courant de toutes les pratiques. Quelqu'un d'autre pourrait l'être. La disposition a fait l'objet de jurisprudence et de décisions de la part du CCRI, mais je ne saurais vous dire de quelle manière elle a été utilisée de façon générale.

    D'accord, mais la jurisprudence s'accumule. Je viens de mentionner un cas, celui de l'aéroport de Montréal. Dans chaque décision rendue par le Conseil, un employeur ou un syndicat peut soutenir jusqu'à un certain point...

    Les cas de jurisprudence s'accumulent, comme toute autre situation en matière de droit du travail.

    Vous avez raison, il y a une jurisprudence.

    Merci, madame Davies. C'est tout le temps que nous avons.

    Nous passons maintenant au dernier questionneur de la deuxième table ronde, M. Hiebert.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans le sens des questions qui ont été posées. N'est-il pas vrai que le CCRI a déterminé, dans le cas d'Aliant Telecom Inc. en 2003, que les services de télécommunications n'étaient pas considérés comme un service essentiel? N'est-ce pas le cas?

    Oui.

    Je vous donnerai lecture d'un énoncé et je veux votre opinion sur sa validité. Veuillez être patients parce que le texte est assez long:

    Cet extrait est tiré d'un avis juridique fourni par, si je me souviens bien, Heenan Blaikie, un cabinet bien respecté de notre pays, particulièrement sur les points qui ont été soulevés par le député du NPD. Je crois que tout est assez clair et j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet. Lors de la grève d'Aliant Telecom, qui a été un exemple de ce qui se serait normalement produit concernant les services essentiels — nous parlons ici des appels téléphoniques au 911 et des services d'urgence — le CCRI n'a pas considéré que ces services étaient essentiels. À la lumière de ce que je vous ai lu, n'est-il pas vrai que les services essentiels seraient interrompus entièrement en cas de grève?

    Tout dépend de votre façon de définir les services essentiels. Manifestement, votre première question faisait référence aux lois en vigueur en Colombie-Britannique et au Québec et vous avez également dit qu'il pourrait y avoir des résultats différents si ces lois étaient appliquées dans le cadre du Code canadien du travail. C'est exact. La définition est différente. On y trouve des mots comme « imminent » et « grave ».

    Pour résumer votre intervention, les services qui seraient considérés comme essentiels en Colombie-Britannique et au Québec ne seraient pas nécessairement considérés comme essentiels par le CCRI, et ces services seraient interrompus en cas de grève nationale, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    M. Sheikh, avez-vous des observations à formuler?

    J'ajouterais simplement à ce que j'ai déjà dit que les services fournis par les secteurs sous réglementation fédérale seraient très différents des services qui sont offerts par des entreprises sous réglementation provinciale. Ce qui nous amène à la question suivante: même si votre extrait établit un lien entre services essentiels et services de première importance, j'estime que la question se pose de savoir comment certaines personnes définissent des services de première importance qui ne sont pas essentiels pour le moment. S'il existe une disposition concernant les services essentiels à la lumière de ce projet de loi, on s'attend de récupérer certains des services de première importance mentionnés dans l'extrait que vous avez lu.

    Pour résumer, j'essaie de vous dire que nous avons eu de nombreuses discussions en comité pour savoir si les services essentiels doivent être protégés ou non et j'estime que cet avis juridique et vos observations montrent clairement qu'ils ne doivent pas l'être nécessairement. Dans le cas d'Aliant Telecom où le CCRI a déterminé qu'ils n'étaient pas essentiels, il y avait des abonnés au service de téléphone cellulaire offerts par l'entreprise qui pouvaient appeler ni le 911, ni le service d'incendie, ni le service de police pendant la grève. Le CCRI a maintenu le fait que ces gens ne pourraient accéder à ces services. Voilà un exemple fondamental de services essentiels interrompus, et j'espère que cela répond à vos préoccupations, aux préoccupations qui ont été soulevées autour de cette table.

    C'est tout le temps dont vous disposiez.

    Nous passons maintenant à M. Savage, qui dispose de cinq minutes.

    Je poserai une question, puis Mme Dhalla ajoutera quelque chose.

    La partie frustrante est de ne pas obtenir une définition de services essentiels. Depuis que je fais partie de ce comité, c'est-à-dire depuis quelques semaines, on nous a demandé d'attendre la venue des témoins techniques pour mieux comprendre. Nous n'avons toujours pas de définition et cela me préoccupe.

    Je veux adopter un projet de loi interdisant le recours à des travailleurs de remplacement, mais j'ai des réserves. Je crains que ce projet de loi ne comporte des échappatoires qui pourraient avoir des répercussions graves. Je ne crois pas qu'aucun syndicat au pays souhaite interrompre des services essentiels.

    La notion de service essentiel dépend de qui vous êtes. Nous avons entendu des représentants de l'industrie du camionnage nous dire que la nourriture qui est acheminée dans certaines collectivités nordiques l'est par camion, et que par conséquent, il s'agit d'un service essentiel. Le 911 est un service essentiel.

    Puisque personne n'est capable de définir pour nous ce qu'est un service essentiel et que nous ne sommes pas capables d'en arriver à cette définition, permettez-moi de revenir au CCRI. En supposant que ce soit exact, l'article 87.4 du Code canadien du travail n'autorise pas ni le CCRI, ni le ministre du Travail, ni le gouvernement à ordonner la suspension d'une grève ou d'un lockout en attendant qu'une décision soit rendue concernant le maintien d'activités pendant la grève ou le lockout. De fait, le Code canadien du travail précise au paragraphe 87.5(3) que la grève ne peut être suspendue. Si la grève n'est pas suspendue, la question se pose de savoir ce qu'est un service essentiel.

    Pouvez-vous me dire de nouveau, à la lumière de l'expérience passée, combien de temps il faut pour obtenir une détermination du CCRI?

    Je répondrai brièvement à la toute dernière question. Selon la liste que j'ai devant moi et en ne tenant pas compte des questions à caractère urgent comme la grève actuelle du CN, il faut compter entre trois mois et demi et deux ans et demi.

    Est-ce dans le cas d'une grève qui est en cours?

    Non. Ce sont des cas où on a demandé au Conseil a rendu une décision sur diverses questions. De toute évidence, le Conseil a dû recueillir tous les faits en vue de formuler une opinion. Ce n'est pas un cas où le Conseil ne prend pas la question au sérieux ou s'il prend beaucoup de temps avant d'y répondre. Parfois, les questions sont assez complexes.

     Permettez-moi de revenir au point principal que vous avez soulevé. Je comprends votre frustration. J'essaie de vous dire, et mes collègues font de même, que la notion de services essentiels est définie dans la loi. Il y a des services essentiels fédéraux qui sont définis dans le Code canadien du travail. C'est ce qu'est un service essentiel. Je crois que la difficulté surgit lorsque quelqu'un croit qu'un service devrait être essentiel et que le Code n'est fait pas un service essentiel.

    L'exemple que nous avons ici concerne un appel au 911. En vertu du Code canadien du travail et selon la description que nous en avons, si le Conseil rend une décision qui n'indique pas qu'il s'agit d'un service essentiel, ce n'est pas un service essentiel. La question porte véritablement sur ce que devrait être un service essentiel. Une fois que cela est résolu, vous pouvez l'incorporer à la loi.

    Que devrait être un service essentiel? Je vous réponds qu'il n'est pas du ressort des fonctionnaires d'en décider. C'est plutôt au gouvernement du Canada et au Parlement de déterminer ce qu'un service essentiel devrait être.

    Permettez-moi de revenir à la dernière question et à ce que mon collègue, M. Savage, a dit. Tout comme lui, je suis très favorable à l'interdiction du recours aux travailleurs de remplacement. Mais en tant que professionnelle de la santé, j'ai de sérieuses préoccupations concernant les services essentiels.

    Je sais que M. Hiebert a donné lecture d'un avis juridique établi par Heenan Blaikie.

    Tout comme M. Savage, qui a le mieux exprimé la chose, je ne crois pas que tous les syndicats, tout favorables qu'ils soient à cette législation, souhaitent se défaire des bases mêmes sur lesquelles sont établis ces services importants pour les Canadiens.

    J'apprécierais que M. Leduc, à titre d'avocat-conseil, donne à notre comité un avis juridique dans un délai assez court. Si vous pouviez nous faire parvenir des documents au cours de la semaine qui vient ou le plus tôt possible puisque nous sommes pressés par le temps, nous pourrions, en tant que parlementaires, déterminer où nous en sommes maintenant et ce qui doit être fait pour nous assurer que les services essentiels qui sont importants pour les Canadiens sont pris en compte. Selon moi, il serait très important d'obtenir un avis juridique du ministère concernant le projet de loi à l'étude, qui aura des répercussions considérables à l'échelle du pays.

    Monsieur le président, Mme Dhalla, vous comprendrez que je travaille au ministère de la Justice et que je ne donne pas d'avis juridiques en tant que tel au comité. Nous collaborons. Le comité a un conseiller législatif qui peut faire la recherche tout aussi autant que moi et qui peut entrer dans les détails et vous fournir cet avis.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... et non nécessairement si vous ne voulez pas donner votre avis.

    Les avis que nous formulons sont destinés au ministre et, jusqu'à maintenant, nous ne lui en avons pas donné. Je m'en remettrais à votre greffier législatif qui a toute l'expertise requise pour fournir d'excellents avis à votre comité.

    Je suis sûr qu'il apprécie votre remarque.

    M. Silva a une brève question à poser avant que nous revenions aux Conservateurs.

    Il importe que vous précisiez pour les membres de notre comité qu'une décision peut prendre de trois mois à trois ans. Dans les faits, il est impossible d'aller en grève tant que cela n'est pas clair. Parce qu'il faut attendre trois ou quatre ans ne signifie pas que les gens attendront pendant tout ce temps pendant une grève. Une décision doit être rendue avant le déclenchement de la grève. L'impression que nous avons, nous les membres du comité, est que la grève peut se poursuit pendant trois ou quatre ans en attendant que le CCRI rende une décision.

    J'essaie de vous dire que selon la nature du problème, le Conseil fera de son mieux pour donner une réponse, pour formuler une opinion une question donnée. Le délai que vous avez cité est celui que le Conseil a pris pour traiter d'un cas particulier.

    Ce n'est pas la question. Je suis parfaitement conscient que le délai peut être de trois mois à trois ou quatre ans, mais vous ne pouvez aller en grève avant d'avoir une réponse.

    La façon dont les choses se produisent...

    La réponse devrait être simplement oui ou non. Je ne sais pas vraiment ce que vous cherchez à dire.

    Mme MacPherson, avez-vous une réponse rapide à fournir? Nous avons tous débordé le temps qui nous était attribué.

    Bien sûr. Le projet de loi fait état de deux délais. La loi stipule que les parties doivent déterminer ces questions avant de pouvoir déclencher une grève ou un lockout. Si elles n'y parviennent pas et si le ministre réfère la question au Conseil avant que le droit de grève ou de lockout ne soit acquis, ce droit de grève ou de lockout est reporté jusqu'à ce que le Conseil tranche la question.

    Dans les cas où le Conseil a déterminé qu'il n'y a pas de services essentiels et où les parties sont aptes à déclencher une grève ou un lockout, il y a une disposition qui les oblige à retourner au Conseil. Mais à ce moment les parties ont déjà acquis et exercé leur droit de grève ou de lockout. Rien n'est donc changé si la question est soumise au Conseil après le déclenchement d'une grève.

    Je répondrais donc oui, la loi envisage un processus qui permet de trancher la question avant l'acquisition du droit de grève. Mais si cela n'a pu être fait et que le droit est acquis, ce droit n'est pas perdu au moment où la question est soumise au Conseil.

    Est-ce que cela est utile?

    Merci.

    Nous passons maintenant au dernier questionneur de la journée. M. Lake, vous avez cinq minutes.

    Je ne crois pas avoir besoin de cinq minutes.

    Je vais changer d'approche. Je crois que nous avons — je ne suis pas sûr du titre — un greffier parmi nous. J'ai une question à vous poser concernant le projet de loi.

    Compte tenu que ce projet de loi ne contient pas de dispositions concernant les services essentiels, le comité peut-il modifier le projet de loi pour y ajouter ces dispositions? Est-ce que cela fait partie de la responsabilité et des prérogatives du comité?

    Monsieur le président, si les membres souhaitent modifier le projet de loi C-257 de cette façon, ils devraient demander au conseiller législatif de la Chambre des communes de rédiger un amendement. Cet amendement pourrait être examiné, puis le président du comité devrait déterminer s'il est acceptable ou non.

    En règle générale, il n'est pas approprié pour un comité parlementaire de s'occuper d'articles du Code canadien du travail qui ne sont pas modifiés par le projet de loi en question à l'étude, c'est-à-dire dans ce cas-ci le projet de loi C-257. Les témoins ont mentionné que toute modification apportée aux services essentiels concernerait l'article 87.4 du Code canadien du travail et que cet article n'est pas modifié par le projet de loi C-257.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant Mme Davies.

    Je suis heureuse que vous ayez fourni cette précision, parce qu'il me semble qu'il y a des choses très bizarres qui ont cours ici. Tout à coup nous débattons de l'article 87.4 du Code canadien du travail comme si personne n'avait jamais fait dit qu'il ne permet pas de déterminer les services essentiels propres à chaque cas. Il peut y avoir des décisions avec lesquelles les gens ne sont pas d'accord, mais ce n'est pas notre problème pour le moment.

    Il y a une véritable erreur d'appellation à l'effet qu'une entreprise ne peut offrir de services essentiels que si elle dispose de travailleurs de remplacement. Tel n'est pas entièrement le cas parce que nous savons que dans la plupart des grèves, l'employeur n'a pas recours à des travailleurs de remplacement. Il se prévaut de la disposition du Code canadien du travail de manière légitime pour déterminer ce que sont les services essentiels sans travailleurs de remplacement.

    Nous nous sommes engagés dans un débat qui doit être clarifié rapidement. Nous n'avons pas à modifier cet article du Code canadien du travail. Que je sache, il fonctionne très bien. Personne n'a soulevé de problèmes à ce sujet et la disposition permet de déterminer ce que sont les services essentiels. Cela n'a rien à voir avec le recours à travailleurs de remplacement.

    Je crois qu'il faut être très clair parce que nous avons pris une tangente très étrange.

    J'ai M. Lake sur ma liste, et il est suivi de M. Savage.

    Je voudrais en appeler au règlement. Cela me semble être un débat. Je ne sais pas s'il y aura une autre table ronde ou...

    Non, c'est tout simplement un point que Mme Davies voulait préciser.

    M. Savage.

    Je ne sais plus si je suis en période de débat, de question, de considération ou quoi. J'ai bien écouté le point soulevé par Mme Davies. Je suis préoccupé par l'avis juridique cité par M. Hiebert. Il me semble que cet avis a un certain poids. Je suis tout à fait d'accord que nous ne sommes pas ici pour débattre de l'article 87.4, mais une partie de l'avis se lit comme suit:

    Voici mon problème. Notre greffier législatif vient de préciser que nous ne pouvons modifier l'article 87.4 — c'est hors de question — mais je crains que nous ne soyons en train d'affecter l'article 87.4 en modifiant des éléments de la première partie du Code canadien du travail. C'est ce à quoi j'essaie d'obtenir une réponse, mais je n'y suis pas parvenu jusqu'à maintenant.

    Permettez-moi de profiter de l'occasion pour remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir trouvé dans votre emploi du temps très chargé la disponibilité nécessaire pour répondre à quelques questions de notre comité. Merci beaucoup.

    M. Lake

    Je voudrais présenter la motion suivante. Je vous en donne lecture:

    Voilà le texte de la motion.

    Je tiens à souligner dès maintenant que j'entends déposer une seconde motion dans le cadre de la discussion. J'ai ici une copie de cette motion.

    Je dois suspendre les travaux en attendant que des copies soient faites.

    D'accord, vous êtes tous revenus. Je crois bien que les copies sont à la veille d'arriver.

    J'imagine que cette motion suscitera des débats vigoureux.

    M. Lake pourquoi ne commenceriez-vous pas? Je vais me faire une liste d'intervenants. Je suis persuadé que les exemplaires du texte de la motion nous arriverons bientôt.

    Allez-y, monsieur Lake.

    J'espérais vraiment que la motion serait adoptée à l'unanimité.

    Je voulais signaler que la motion est ce qu'elle est. Je voulais aussi mentionner que je ne présenterai pas une deuxième motion dès maintenant, mais je tiens à préciser qu'il y en aura une deuxième. La deuxième motion sera que notre comité recommande au ministre du Travail d'établir un processus consultatif pour examiner les questions soulevées par les témoins de même que le sujet du projet de loi C-257, Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement).

    J'ai donc l'intention de déposer une seconde motion à la suite de celle-ci.

    D'accord. Est-ce tout?

    Je donne la parole à M. Lessard, qui sera suivi de M. Savage.

    Monsieur le président, c'est donc dire que M. Lake a annoncé deux motions: une dont on attend le libellé et une deuxième dont le libellé viendra ultérieurement. Je ne comprends pas. Je voudrais savoir de quoi on débat.

    Bien sûr. Il a déposé une motion et il a dit ce que serait la deuxième motion, mais il n'a toujours pas déposé cette deuxième motion.

    Monsieur le président, vous venez de confirmer ce que j'ai dit. Il a annoncé une motion, mais il a débattu de la deuxième. Je veux comprendre la façon dont on va travailler à compter de maintenant.

    Je suggère qu'on les prenne dans l'ordre et qu'on examine tout d'abord la première. Elle est écrite et on va l'attendre. J'imagine qu'elle sera dans les deux langues. À ce moment-là, on pourra en débattre.

    Monsieur le président, puis-je suggérer quelque chose? Pourrait-on regarder notre calendrier en ce qui concerne les témoins à faire venir pour les projets de loi C-36 ou C-269? Ainsi, on ne perdrait pas notre temps en attendant.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous allons aborder les motions suivant l'ordre dans lequel elles ont été présentées. S'il n'y a qu'une seule motion à examiner, nous l'examinerons d'abord et avant tout.

    La parole est à vous M. Savage, et vous serez suivi de Mme Dhalla.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne puis appuyer la première motion. J'ai entendu plusieurs témoins. Je suis toujours déterminé à trouver une façon de faire adopter un projet de loi sur le recours aux travailleurs de remplacement. J'ai des réserves concernant celui que nous étudions, mais je ne pense pas qu'il faille le rejeter. Je réserverai mes observations pour la deuxième motion. Selon moi, la première motion ne peut être appuyée.

    Merci, monsieur Savage.

    Allez-y, madame Dhalla.

    Comme c'est le cas pour M. Savage, je trouve très difficile d'appuyer une motion qui demande de ne pas aller plus loin avec ce projet de loi. Nous avons consacré beaucoup de temps et d'efforts à l'étude de ce projet de loi. Il aurait été intéressant de discuter de la possibilité d'une deuxième motion, mais puisqu'elle n'a pas été présentée, je crois que nous devrons attendre pour en discuter et en débattre. Mais nous ne voudrons sûrement pas appuyer une motion comme celle-ci.

    Merci, madame Dhalla.

    Je donne la parole à M. Lake.

    Je tiens à souligner qu'il aurait été intéressant, dans le cadre du débat sur la première motion, de préciser ce que sera la deuxième motion. Elles sont liées l'une à l'autre. Je crois comprendre qu'étant donné qu'il y a une référence à l'article 97.1 du règlement de la Chambre, nous ne pouvons fusionner les deux motions pour n'en faire qu'une seule. Elles doivent être distinctes l'une de l'autre.

    Pour ce qui est de la communication et des préoccupations de M. Lessard, nous discutons de la première motion. Je voudrais qu'elle soit débattue en sachant qu'il y en aura une deuxième.

    Nous en sommes toujours à l'examen de la motion numéro un. J'apprécie vos commentaires, monsieur Lake.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, je mettrai la motion numéro un aux voix.

    Je demande un vote par appel nominal.

    M. Savage

    Il parle du lien entre la deuxième motion et la première motion. Si la première motion est rejetée, cela signifie-t-il que la deuxième motion ne pourra être présentée?

    Nous poserons la question à M. Lake.

    Monsieur Lake.

    Nous devrions soit débattre de cette motion, soit la mettre aux voix. Par la suite, si les députés veulent aborder autres choses, cela me convient, mais là c'est autre chose. Nous débattons actuellement d'une motion.

    Merci, madame Davies.

    Monsieur Hiebert.

    Je tiens à rappeler au comité que nous avons eu de nombreuses opportunités de débattre de cette question. Nous avons entendu plusieurs témoins. C'est ce qui ressort de ma participation à ce débat.

    La motion actuelle laisse entendre qu'il y a des faiblesses dans le projet de loi d'initiative parlementaire, malgré les bonnes intentions, qui n'ont pas été abordées. Certains des députés en ont fait état il y a quelques minutes. Le fait est que les services d'urgence ou les services essentiels devraient être modifiés si nous devions aller de l'avant avec ce projet de loi. Mais de l'avis du greffier, nous ne pouvons modifier le projet de loi d'initiative parlementaire tel qu'il est.

    Je crois que M. Lake cherche simplement à reconnaître le fait que nous, députés de tous les partis, sommes conscients de la nécessité d'aborder le problème. Ce projet de loi n'aborde pas le problème de manière appropriée. Comme nous ne pouvons le modifier, nous cherchons une solution de rechange, ce qui explique l'arrivée d'une deuxième motion.

    Voilà, c'est le point clé que je voulais aborder pour le moment, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Lavallée

    Il va sans dire qu'on ne peut pas appuyer une motion comme celle-là, d'autant plus que ses prémisses sont non seulement fausses, mais insultantes. Quand on dit que le projet de loi C-257 ne réussit pas à garantir un équilibre entre les deux côtés de la négociation de conventions collectives, c'est insultant pour ceux qui ont 30 années d'expérience de cette loi au Québec et 15 années d'expérience en Colombie-Britannique. C'est une insulte à tous les leaders syndicaux qui ont travaillé avec cette loi et à tous les travailleurs syndiqués du Québec, ainsi qu'à tous les employeurs qui travaillent avec cette loi et qui y ont trouvé un équilibre. C'est aussi une insulte à l'ancien premier ministre du Québec, Robert Bourassa, qui a déclaré publiquement que cette loi avait apporté la paix sociale au Québec. On sait que Robert Bourassa peut être considéré comme un grand fédéraliste. Vous comprendrez qu'on ne peut pas appuyer une motion comme celle-là.

    Merci, madame Lavallée.

    M. Savage.

    Merci, monsieur le président

    J'ai de la difficulté à bien saisir les répercussions d'un vote sur cette motion. Je ne puis voter pour le rejet du projet de loi. Dans certaines circonstances, je pourrais voter pour qu'il soit reporté jusqu'à ce que le comité qui a été proposé, suggéré ou mentionné fasse un examen plus complet du Code canadien du travail, y compris une définition de services essentiels qui ait une signification réelle dans le projet de loi et qui tienne compte d'autres aspects de la partie I du Code canadien du travail.

    J'ai besoins de bien comprendre en quoi ces deux motions sont reliées. Si je vote contre la motion, il ne sera même pas question de discuter de la deuxième motion. Pourrions-nous revenir sur la question demain?

    Il revient au comité d'en décider, et je mets la question aux voix.

    Pourquoi faut-il qu'elles soient distinctes? Pourquoi faut-il mettre aux voix une des motions avant l'autre?

    M. Brown.

    Merci, M. Allison.

    J'appuierais la motion de M. Lake. Je crois que nous l'avons suffisamment étudiée. Les nombreux commentaires que nous avons entendus, plus particulièrement ces dernières semaines mettent en lumière les vives inquiétudes des leaders de l'économie canadienne face aux conséquences que la mise en oeuvre de ce projet de loi pourrait avoir.

    Nous en avons vu les résultats négatifs que cela a eu Ontario lorsque ces dispositions ont été utilisées. Il y a aussi eu la décision des deux derniers gouvernements provinciaux de ne pas revenir en arrière et d'adopter un processus qui entraînerait des difficultés pour les cols bleus. Chose certaine, je ne crois pas que nous devrions choisir cette approche au plan fédéral.

    Selon moi, l'approche responsable pour faire la promotion de la paix sociale et d'une solide économie serait d'adopter la motion de M. Lake. Nous ne fermons certes pas la porte à une étude plus approfondie. Le simple fait que M. Lake ait parlé d'une autre motion concernant une consultation montre bien l'intérêt de poursuivre l'étude, parce que la paix sociale est importante et que nous devons toujours faire preuve de prudence face aux nouvelles tendances et aux nouvelles techniques. Il faut que la paix sociale demeure un objectif du gouvernement du Canada.

    L'adoption de ces deux motions aujourd'hui, si tel est le bon vouloir du comité, enverrait un signal à l'effet que nous ne cherchons pas à nuire à l'économie mais, qu'en même temps, nous voulons toujours faire preuve de diligence pour nous assurer de continuer de faire des recherches sur les idées qui ont été apportées.

    Je donnerais mon appui à cette approche et j'espère que notre comité examinera attentivement la motion de M. Lake. S'il y a des aspects mineurs qui doivent être modifiés, j'espère que nous ne pécherons pas par excès de zèle, parce que, selon moi, nous avons choisi une voie appropriée pour donner suite à la proposition de M. Lake.

    Merci.

    Avant de passer à M. Lessard, permettez-moi de vous dire, M. Savage, que cela ne met pas fin au projet de loi. C'est une recommandation qui doit retourner à la Chambre. Là, elle sera soumise aux voix de la Chambre au complet. Ce n'est qu'un point de clarification.

    M. Lessard.

    Monsieur le président, j'ai l'impression d'être dans la Ligue nationale d'improvisation ici. La situation est totalement loufoque. On nous a renvoyé un projet de loi à des fins d'étude. Nous avons entendu une multitude de témoins, et au moment où on s'apprête à étudier le projet de loi article par article, on nous soumet un amendement, une motion surprise qu'on essaie de négocier comme cela.

    Je vous dis que le fait d'essayer de négocier avec nos collègues est insultant et méprisant. Monsieur le président, on ne peut pas traiter à la légère de sujets aussi importants que celui-là. Avec tout le respect que j'ai pour mes collègues ici présents, je dois dire que c'est inadmissible.

    On aurait très bien pu présenter aujourd'hui une motion et dire que les témoignages entendus en première partie nous indiquent qu'il y aura un meilleur équilibre avec ce projet de loi, et j'aurais trouvé cela insultant pour nos collègues. L'inverse est aussi vrai. On ne peut pas dire aujourd'hui qu'un déséquilibre va résulter du projet de loi C-257 étant donné les témoignages qu'on a entendus, parce qu'il faut mettre ces témoignages en perspective à la lumière des premiers témoignages.

    On sait qu'il y a eu déséquilibre dans les témoignages. Cela a été reconnu ici. Par la force des choses, on a accepté une motion présentée par les conservateurs en vue d'ajouter des témoins à la liste.

    On sait que nous aurions aussi pu émettre une liste pour rétablir l'équilibre. Nous aurions pu faire venir les syndicats, puisque nous avons entendu la Chambre de commerce du Canada, puis toute la kyrielle des chambres de commerce des provinces. On aurait pu faire de même avec le Congrès du travail du Canada. On l'a entendu et on aurait pu faire venir tous ses organismes affiliés. Il y en aurait eu, du monde!

    Je soutiens qu'on doit prendre le projet de loi C-257 dans sa forme actuelle, tel qu'il nous a été confié par la Chambre, l'examiner article par article, et faire de façon responsable l'évaluation et l'analyse auxquelles nous sommes obligés de procéder. Cela signifie qu'on va examiner aussi la question des services essentiels.

    Allons-nous nous départir d'une responsabilité qui est la nôtre en la confiant à quelqu'un d'autre? Ce serait irresponsable. À la limite, on pourrait tirer certaines conclusions, mais une fois l'examen article par article effectué. À la fin, on pourrait se retrouver avec un article qui fait vraiment l'objet de préoccupations particulières. Tout le monde pourrait alors se dire qu'on ne s'en sort pas et qu'il faut en confier l'étude à quelqu'un d'autre, mais on doit savoir de quoi il est question. On ne peut pas confier tout le morceau à quelqu'un d'autre.

    Je vais m'opposer à cette motion. Je vous dirai aussi que je vais m'opposer à toute pratique de cet ordre, qui consiste à improviser une motion en prenant tout le monde par surprise et à essayer de la négocier avec une partie de l'opposition. Monsieur le président, c'est inadmissible.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous passons maintenant à Mme Yelich, qui sera suivie de M. Silva, de Mme Dhalla et de Mme Davies.

    Monsieur le président, j'aimerais vous entretenir de ce qui, selon moi, a manqué tout au long du débat.

    Dans les faits, nous avons entendu parler seulement du fonctionnement de la législation du travail dans deux provinces. Nous n'avons pas entendu parler des autres provinces qui n'ont jamais adopté une telle législation. J'ai fait partie d'une table de discussion dans ma province, qui est dirigée par un gouvernement du NPD et qui a absolument refusé ce type de législation. Le fait que deux provinces aient des données statistiques nous porte à croire que nous devrions adopter la législation au niveau fédéral. Je trouve cela est très difficile à accepter.

    Je crois qu'il importe de comprendre ce qui a été dit aujourd'hui. La réglementation fédérale existe parce que la question est essentielle, qu'elle est de première importance. Ici, le mot « essentiel » est très important mais quelqu'un a également parlé de « de première importance » pour notre pays.

    Dans les provinces des Prairies, nous serions dévastés qu'une législation comme celle-là crée un déséquilibre.

    Je n'aime pas l'orientation qu'a pris le débat. Nous allons presque jusqu'à dire que nous sommes contre les travailleurs. Nous ne le sommes pas. De fait, j'estime qu'il devrait y avoir une relation paisible et bonne avec les pairs et avec les chefs d'entreprise.

    Nous avons pour travail d'adopter la législation fédérale. Les gens se tournent vers nous pour s'assurer que l'économie ne s'arrête pas. Je sais que nos provinces des Prairies auraient beaucoup de difficulté si cela se produisait. Dans ces provinces qui sont représentées par des syndicats il y a des ports. Nous comptons sur ces ports et sur les travailleurs qui permettent d'expédier une grande quantité de marchandises vers d'autres pays. Nous comptons sur de bonnes relations de travail, et nous nous attendons à cela entre les syndicats et les patrons.

    Personne n'a demandé l'avis des consommateurs. Personne n'a demandé l'avis des ceux qui comptent sur ces services, que nous appelons essentiels. Je ne serais pas très à l'aise si nous n'avions aucun apport sur ce qui doit être jugé essentiel. Notre mode de subsistance dans les Prairies est essentiel, très essentiel.

    Nous avons entendu le point de vue de l'industrie minière, mais je ne crois pas que nous en ayons suffisamment entendu le point de vue des employés. Que pensent les employés de tout cela? Nous avons surtout entendu les chefs syndicaux. Peut-être que certaines des personnes qui étaient représentées ici lors de la dernière journée des témoignages nous ont dit avoir la certitude de représenter les employés et que le projet de loi ne représente pas ces gens.

    Je ne crois pas que nous examinions le projet de loi dans le bon contexte. Si nous voulons bien examiner ce projet de loi, nous devrions également demander aux autres provinces pourquoi elles n'ont pas adopté une telle législation.

    À l'heure actuelle, il y a des grèves dans notre province. Les entreprises ont recours à des travailleurs de remplacement. Elles se sont servies d'un autre secteur de compétence pour obtenir des travailleurs de remplacement.

    J'estime que cette motion précise ce qui doit l'être. Tous les témoins nous ont présenté divers scénarios pour expliquer que notre pays aurait certaines difficultés si la législation était adoptée. Elle modifierait l'équilibre du pouvoir. Je crois que nous devrions en discuter davantage.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Yelich.

    Nous passons maintenant à M. Silva, qui sera suivi de Mme Dhalla, de Mme Davies et de M. Lake.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis contre la motion et je ne l'appuierai pas.

    Monsieur le président, notre comité n'a aucunement besoin d'étudier la nécessité de recourir à des travailleurs de remplacement pendant une grève. Soit vous y croyez, soit vous n'y croyez pas. J'ai dit avec vigueur qu'il n'y a aucune nécessité d'avoir recours à des travailleurs de remplacement. De fait, cette approche peut être source de perturbations importantes pendant une grève ou un lockout. Elle ne sert qu'à prolonger la grève. Il n'y a aucun avantage à cela pour les relations de travail.

    Je suis conscient des questions qui ont été soulevées. Je sais que la question des services essentiels l'a été à quelques reprises par des membres du comité et par les témoins.

    La seule façon d'envisager une étude est que le ministre dise qu'il y aura une étude d'une durée de trois ou quatre mois, qui permettra de réunir les intervenants et ensuite de présenter un projet de loi. Mais le gouvernement ne prévoit pas faire la partie B. Comment pouvons-nous admettre qu'un comité examine les études et cherche à peaufiner le langage nécessaire pour le projet de loi sans qu'il y ait de plan B selon lequel le ministre déposera un projet de loi? Une étude pour le plaisir de la chose, sans proposition par le gouvernement de déposer un projet de loi, ne constitue pour moi qu'une tactique dilatoire. Je ne saurais l'appuyer.

    Merci, monsieur Silva

    Nous passons maintenant à Mme Dhalla.

    Je partage certaines des opinions exprimées autour de la table, y compris celles de mon collègue M. Silva.

    Je pense que plusieurs députés de ce côté-ci appuient l'interdiction des travailleurs de remplacement. Il est aussi question de services essentiels et il n'est pas nécessaire de s'en préoccuper. Toutefois, je dois me prononcer contre la motion. À la lumière de tout le travail qui a été fait, je ne crois que nous puissions faire en sorte de stopper l'étude de ce projet de loi. Je ne crois pas que ce serait rendre justice à tout le travail qui a été accompli et aux efforts qui ont été déployés par plusieurs personnes.

    C'est une motion que je ne puis appuyer. Par contre, j'estime que nous devons avoir un débat plus large sur la question des services essentiels, mais peut-être que cela pourrait être abordé après que nous ayons mis la motion aux voix.

    Merci, Mme Dhalla.

    Nous passons à Mme Davies, qui sera suivie de M. Lake et de Mme Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    Je voterai contre la motion — surprise, surprise — et voici le premier point que je veux apporter. Je crois que la Chambre, à la suite d'un vote, nous a confié de bonne foi le mandat d'étudier ce projet de loi. Il a fait l'objet de débats à la Chambre des communes, d'un débat de deux heures dans le cadre d'une mesure d'initiative parlementaire. Il y a eu un vote à la suite de la deuxième lecture, un vote de principe. La Chambre a référé l'étude de ce projet de loi au comité en estimant que, comme dans le cas de tous les autres projets de loi et des initiatives parlementaires, nous continuerions de bonne foi à l'examiner, à entendre des témoins, à faire une étude article par article, puis à prendre une décision concernant le renvoi du projet de loi.

    Donc, il serait malheureux que nous cherchions à court-circuiter le processus avant de finir notre travail, et cela décrit bien la position dans laquelle nous nous retrouvons ici à cause des Conservateurs — qui veulent tout simplement le rejet du projet de loi.

    Je ne crois pas le moins du monde qu'il s'agisse d'une justification pour poursuivre la consultation. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que si cette motion est adoptée, la seconde motion sera déposée puis approuvée en partant du principe qu'il nous faut consulter davantage. Éventuellement, cela risque d'être la plus longue consultation de l'histoire. Je puis vous dire que rien n'indique que le gouvernement conservateur souhaite l'adoption de ce projet de loi. C'est tout simplement une façon de le retirer du programme politique, de l'éliminer, d'amener le comité à le rejeter, afin de ne pas le ravoir à la Chambre des communes. Soyons tout de même réalistes.

    Nous avons aussi entendu dire que parce qu'il s'agit d'une mesure d'initiative parlementaire — le projet de loi a été proposé par un député, par M. Nadeau — il s'agit d'une mesure qui n'est pas tout à fait légitime. Elle n'a pas suivi le processus approprié et elle n'a pas la crédibilité que d'autres projets de loi peuvent avoir. Je m'élève contre cette attitude parce qu'elle touche le coeur même de ce que nous faisons au Parlement. Les projets de loi et les motions que nous adoptons dans le cadre des mesures d'initiative parlementaire ont rang égal et ont tout à fait le droit de suivre le processus, le même processus qu'un projet de loi du gouvernement ou un projet de loi du Sénat ou de toute autre démarche. J'aimerais donc traiter de ce problème, probablement parce qu'il continue de refaire surface.

    Le fait qu'il s'agisse d'un projet de loi d'initiative parlementaire ne signifie pas que nous lui accordons moins d'attention. De fait, je pourrais même soutenir le contraire parce que, comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous consacrons beaucoup de temps à l'examiner et à l'étudier de divers points de vue.

    Le secrétaire parlementaire vient tout juste de nous dire que nous avons entendu davantage de chefs syndicaux. De quoi parle-t-il? Retournons en arrière et vérifions ce qui est inscrit dans les registres.

    Je crois que la proportion est d'environ 80 p. 100 de représentants des employeurs et de 20 p. 100 de représentants des syndicats.

    J'en appelle au règlement, monsieur le président...

    Le fait est que nous avons déterminé quels témoins nous voulions entendre. Nous nous sommes convenus, de ce côté-ci de la table, pour dire que...

    Oui, nous avons entendu parler de déséquilibre et d'un manque de représentation égale, mais nous avons reçu un grand nombre d'employeurs. Personne ne pourrait dire que nous n'avons pas entendu toutes sortes d'employeurs. Des propriétaires d'entreprises nationales, régionales, locales, provinciales, de grandes entreprises, de petites entreprises. Nous les avons tous entendu comme il se devait. Et nous avons convenu de ne pas entendre d'autres témoins représentants le milieu syndical parce que nous estimions que leur argumentation avait déjà été faite. Ainsi, la suggestion selon laquelle nous avons entendu trop de représentants du côté syndical me paraît plutôt surprenante.

    Pour ce qui est d'une consultation ultérieure, j'aimerais que M. Savage sache qu'il s'agit très clairement d'une tactique des Conservateurs pour tuer ce projet de loi. Je crois qu'il serait très malheureux que des députés empruntent cette voie.

    S'il y a des problèmes concernant certains points — par exemple, je sais que certains députés ont des questions concernant les services essentiels — j'espère que nous les aborderons demain et jeudi. Nous examinerons ce projet de loi article par article. Les députés auront la possibilité de présenter des amendements. Je crois comprendre demain à midi nous pourrons soumettre des amendements au projet de loi. S'il faut des éclaircissements, je suis sûre que les députés auront la possibilité d'en demander.

    Je crois donc que nous devons poursuivre notre étude en toute bonne foi. Ce sera là mon dernier point. Si des députés estiment qu'il s'agit d'un projet de loi politiquement ou idéologiquement mauvais, ou quelque chose du genre, ils auront la possibilité de voter contre. Nous reviendrons à l'étape du rapport en troisième lecture à la Chambre. À ce moment, si les députés estiment qu'il n'est pas équilibré et qu'ils n'ont pu obtenir ce qu'ils voulaient en comité, ils auront la possibilité de voter en Chambre.

    J'estime donc qu'il est très important pour nous de faire le travail, de faire tout ce que nous pouvons pour examiner ce projet de loi, puis de prendre une décision. Il reviendra ensuite à la Chambre de prendre une décision finale. C'est la raison pour laquelle le projet de loi est envoyé en comité. C'est la raison pour laquelle nous devons l'étudier, examiner tous les détails et retourner le projet de loi à la Chambre avec des amendements ou sans amendements. Ensuite, il y aura deux autres heures de débat à la Chambre. À ce moment, tous les députés de la Chambre pourront décider s'ils jugent que ce projet de loi — au delà du principe, du point de vue de la substance — est valable et s'ils estiment qu'il est équilibré. S'ils ne pensent pas ainsi, ils pourront toujours voter contre.

    Je ne crois pas que ce soit du tout le moment de le faire. Nous devrions continuer de faire notre travail. Nous sommes à la veille de conclure notre processus d'examen en comité. Continuons le processus et faisons notre travail. Continuons de suivre les étapes. D'autres décisions seront prises plus tard et les gens pourront se faire une opinion sur ce qu'ils veulent à ce moment-là.

    Merci, madame Davies.

    Nous entendrons M. Lake puis Mme Lavallée.

    Monsieur le président, je voudrais d'abord revenir sur le concept des deux motions, la première sur laquelle nous discutons présentement et qui découle de préoccupations que nous avons toujours après avoir entendu de nombreux témoignages — des questions d'équilibre, la crainte qu'il s'agisse d'un projet de loi sans fondement à plusieurs égards, non seulement en termes de services essentiels, mais en termes de problèmes de traduction, et aussi l'impression que même l'employeur ne peut s'occuper de ses propres affaires. Il y a aussi les questions que je me pose face à l'approche particulière suivie depuis des années pour l'étude de projets de loi en faisant preuve de prudents et en consultant. Il est clair que ce projet de loi comporte de très nombreux problèmes et que nous devons repartir à zéro. Rien ne fonctionne plus.

    La deuxième motion qui n'a toujours pas été déposée...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Notre collègue amorce le débat sur une deuxième motion qu'on n'a pas devant nous. Je pense qu'il doit s'en tenir à la motion qu'on a devant nous, sinon on va débattre de quelque chose qu'on n'a pas devant nous. Selon le Règlement, il est clair qu'on ne peut pas amorcer le débat sur cette proposition tant qu'on ne l'a pas dans les deux langues officielles.

    Monsieur Lake, poursuivez.

    Je ne parle pas de la deuxième motion. J'y fais référence dans mon intervention concernant la première motion.

     Le fait est que si cette motion doit être maintenue, elle doit l'être suivant les procédures appropriées et suivant une approche plus prudente. Prenons le temps de bien examiner le concept. Si nous devons aborder quelque chose de si important, il faut que l'approche soit beaucoup plus prudente.

    Les industries qui sont de juridiction fédérale sont, de par leur nature, suffisamment importantes pour être protégées par une réglementation fédérale. Les télécommunications, le transport par rail et par air, et nos ports sont trop importants pour qu'ils soient soumis à un projet de loi sans fondement comme celui-ci, à un projet de loi qui ne respecte pas l'équilibre nécessaire aux relations de travail dans les secteurs de compétence fédérale.

    À ce stade-ci, j'aimerais présenter une motion visant la levée de la séance et la reprise des travaux ce soir, après la mise aux voix.

    Je demande la mise aux voix de cette motion.

    Nous avons une nouvelle motion, mais elle peut faire l'objet d'un débat.

    Nous entendrons Mme Lavallée, suivie de M. Savage et de Mme Davies.

    Monsieur le président, je demande l'ajournement de la réunion car il est passé 17 h 30. Pour poursuivre, il faudrait le consentement unanime.

    C'est une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat ou d'un amendement, et sur laquelle on doit voter immédiatement.

    D'accord. Corrigeons cela. La motion n'est pas sujette à débat. Nous allons mettre aux voix la motion de Mme Lavallée concernant la levée de la séance.

    Nous aimerions qu'il y ait un vote par appel nominal.

    Nous aurons donc un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par sept voix contre trois.)

    La séance est levée.