HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 15 février 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Avant de commencer, je vois qu'il y a une personne qui est debout et à qui je vais donner la parole. Monsieur Lessard, allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux présenter une motion pour assurer que nos travaux soient ordonnés et qu'ils soient aussi efficaces dans la perspective de pouvoir faire des recommandations constructives à la Chambre des communes.
On va vous en remettre une copie.
[Traduction]
Attendez un instant que l'on distribue le texte de la motion.
Allez-y, je vous prie, monsieur Lessard.
[Français]
Ma motion se lit comme suit:
Que le nombre total de minutes de débat accordées à chaque membre, par amendement et sous-amendement, soit limité à au plus 2 minutes, et que 2 minutes soient également allouées à chaque membre pour étudier un article, modifié ou non.
Que le Comité finisse l'étude article par article du projet de loi C-257 d'ici la fin de la journée, soit le jeudi 15 février 2007.
Que le projet de loi C-257 soit renvoyé à la Chambre au plus tard lundi le 19 février 2007.
Que l'étude article par article du projet de loi C-257 soit achevée avant que le comité étudie d'autres sujets.
Que le débat sur les motions concernant le projet de loi C-257 soit limité à 2 minutes par personne pour chaque motion.
Monsieur le président, si vous y consentez, je voudrais aussi argumenter brièvement sur cette motion. C'est une motion qui vient respecter l'ordre des travaux de la Chambre dont nous avions convenu entre nous et en vertu duquel nous devions compléter nos travaux à 17 h 30 ce soir. Étant donné l'état de fait que nous connaissons et les retards engendrés par les échanges d'hier, nous souhaitons prendre aujourd'hui le temps nécessaire pour finir l'ensemble de l'étude des articles avant la fin de cette journée, donc avant minuit ce soir. Si d'aventure nous terminons plus tôt, tant mieux, nous pourrons chacun nous diriger vers d'autres occupations, mais c'est là le fondement même de cette proposition.
La motion, je le répète, monsieur le président, vise à faire des travaux que nous avons faits ici quelque chose de constructif et qui ira dans le sens des attentes qu'avait la Chambre des communes lorsqu'elle nous a confié l'étude du projet de loi C-257 après sa deuxième lecture.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur le président, je ne vois pas comment quiconque pourrait décider combien de minutes doit prendre l'examen de chaque article. Nous examinons ici un projet de loi très sérieux. Cet examen suppose, je pense, beaucoup de travail et d'épluchage. Ce qui s'est passé hier dans le contexte de l'examen du projet de loi n'était pas du tout de notre faute. Comme vous avez pu le voir, il y a eu confusion quant à la façon dont l'amendement avait été proposé ou mis de l'avant, alors je ne vois pas comment l'on pourrait jamais limiter le temps de discussion dans le cadre d'une étude article par article. Je pense que je n'ai encore jamais entendu parler d'une telle chose. Cela a-t-il déjà été fait? Cela m'étonnerait beaucoup que nous puissions procéder de la sorte.
Je ne suis pas convaincu que vous voudriez connaître la réponse à cette question. Je ne suis pas certain que vous puissiez accepter la vérité — le projet de loi C-24, en fait.
Nous nous efforçons ici de défendre un projet de loi très sérieux, de trouver le meilleur moyen de le faire fonctionner. Je pense que cela va demander plus que deux minutes par article. Je peux cependant me tromper.
Monsieur le président, je ne pense pas que nous devrions appuyer la motion proposée par M. Lessard, car elle laisse ouvertes d'autres portes. Si nous n'avons pas terminé à minuit et que nous travaillons toujours sur le projet de loi, est-ce que nous revenons demain? Revenons-nous samedi? Revenons-nous dimanche? Il me semble que nous voudrons certainement prendre des décisions lorsque nous sommes tous concentrés sur ce que nous avons devant nous. Nous ne voulons pas être préoccupés par d'autres questions — qui doit se rendre où, et y a-t-il un avion à prendre ou un événement dans une circonscription ou une autre. Je pense que tout le monde ici est prêt à rester aussi longtemps que cela est nécessaire. Cela nous ennuierait beaucoup de nous retrouver ici en train de travailler et de discuter du projet de loi à 23 h 30, alors que nous pourrions simplement nous réunir la semaine prochaine et poursuivre cet exercice dans le cadre des cases horaires retenues pour le comité. Je sais très bien que chacun pourrait prendre de nouvelles dispositions. Mais le fait d'adopter tout simplement une motion disant que le tout doit s'arrêter à minuit ne va pas, me semble-t-il, faire avancer les choses. Il nous faudra sans doute de toute façon revenir mardi.
Je pense qu'il serait préférable que nous fassions notre travail dans le cadre des plages horaires désignées. Bien sûr, nous sommes tous autorisés à débattre de la question autant que nous le souhaitons, et je pense qu'il nous faut en tenir compte. Étant donné les obligations de chacun dans sa propre circonscription, il serait peut-être plus approprié de poursuivre ce travail dans le cadre de l'horaire dont il avait été convenu pour ces réunions.
Nous avons déjà eu ces discussions au sujet du calendrier des travaux du comité, et, conscients de la charge de travail supplémentaire que nous avons à ce comité, nous avons convenu de nous rencontrer trois fois par semaine. Si l'on se compare à d'autres comités, je pense que nous avons déployé d'importants efforts pour reconnaître cette charge de travail plus lourde.
Ma question, à laquelle j'espère que M. Lessard pourra répondre, est la suivante. Que se passera-t-il si nous n'avons pas terminé à minuit? Quelle sera l'étape suivante? Êtes-vous en train de proposer que nous nous réunissions jusqu'à minuit demain également, ainsi que samedi? Il me semble qu'il vous faudrait nous donner certaines indications en la matière si vous voulez vous écarter de ce dont il a été convenu pour ces trois jours au cours desquels nous nous réunissons.
Merci, monsieur le président.
Il s'agit d'une motion plutôt radicale et qui changerait la façon dont le comité avait prévu mener son travail. Je suis prêt à écouter davantage d'interventions. J'aimerais simplement demander une pause de cinq minutes afin que chacun des partis puisse se réunir en caucus et établir une position avant la tenue du vote.
Tout à fait. Nous pourrions certainement faire cela.
M. Lessard, et ce sera ensuite au tour de Mme Davies.
[Français]
Monsieur le président, si on retient une pause, je n'y vois pas de problème, mais je veux simplement indiquer que cela répond à la question posée par M. Brown: qu'arrive-t-il si on n'a pas terminé à minuit? C'est pourquoi je vais attendre qu'il soit avec nous, avec votre permission, bien sûr.
Nous ne sommes pas le premier comité qui se donne de telles balises par rapport à un projet de loi. C'est survenu pour des projets de loi très importants, encore récemment, à partir du moment où un des partis, pour des raisons qui lui sont propres, veut étirer le débat.
Les comités du Parlement fonctionnent selon le même principe que la Chambre, soit par ordre de majorité. Or, lorsqu'on étudie l'histoire de la formation des comités, on découvre que cela visait justement à ce qu'à un moment donné, un ordre de majorité décide, détermine la progression des travaux.
Cela aurait pu arriver à n'importe quel parti. Parfois, pour des raisons qui nous sont propres, nous pouvons adopter un comportement, mais c'est toujours la majorité qui détermine l'ordre. Dans le dossier qui nous occupe, le projet de loi C-257, le débat a cours depuis nombre de mois et même d'années.
Le Parti conservateur, comme plusieurs témoins, nous a rappelé que c'est la 10e fois qu'on propose ce projet de loi. Presque tout le monde a répété ses positions. Nous-mêmes en avons débattu ici. Nous en sommes à l'étape d'étudier les articles, et nous avons déjà cerné ces articles de façon très pointue. Ce serait se leurrer que de dire que si nous poursuivons le débat pendant encore 20 heures, nos positions vont changer.
S'il y a des nuances à apporter, si minimes soient-elles, en deux minutes, on peut très bien le faire, et cela nous oblige à faire appel à l'intelligence de l'autre. Aussi, cela nous oblige à très bien résumer nos propos.
C'est pourquoi cet ordre, que nous souhaitons voir adopter ici par le comité, va dans le sens des intérêts de la Chambre des communes et des partis impliqués.
À titre de parlementaires, nous avons des obligations; l'une d'elles est de rendre compte de nos travaux. À l'allure où ça va, nous ne pourrons pas rendre compte de nos travaux et nous hypothéquerons même les travaux pour l'étude des autres projets de loi.
Je vous rappellerai, puisque je vous l'ai dit, que le ministre des Ressources humaines et du Développement social m'a interpellé personnellement afin de me demander si j'étais prêt à collaborer, à coopérer pour que nous accélérions notre étude du projet de loi C-36. Nous le ferons, je lui ai répondu oui. Toutefois, si on nous place dans une situation comme celle qui est la nôtre depuis hier, nous ne pouvons rien assurer, et je ne comprends pas la façon dont les conservateurs veulent travailler lorsqu'ils agissent de la sorte. Je ne leur en ferai cependant pas de reproches, parce qu'ils ont leurs prérogatives, mais je veux à tout le moins que la majorité de ce comité détermine la façon dont il entend mener ses travaux, afin qu'elle soit constructive.
[Traduction]
Je vais appuyer la motion. Si je l'appuie, c'est que je pense que nous avons, au comité, eu énormément de discussions au sujet de la façon de traiter de ce projet de loi. Les membres du comité se souviendront que nous avons même en fait saisi le comité directeur de la question de l'échéancier et de la façon dont nous voulions traiter du projet de loi. Le comité directeur nous est revenu avec un échéancier et un horaire établissant clairement que nous devions faire l'examen article par article hier et aujourd'hui, pour ensuite passer au projet de loi suivant, dont a fait état M. Lessard. Cette façon de faire avait été adoptée par le comité dans son entier. Nous nous sommes tous entendus là-dessus. Nos sentiments à l'époque avaient été que tout le monde adhérait à cette façon de faire et que c'est ainsi que les choses allaient se passer.
Il est ressorti clairement mardi et mercredi que tel n'était pas le cas, car les députés conservateurs tiennent à proposer une autre motion visant à faire dérailler le projet de loi maintenant et à y mettre tout de suite un point final. Nous avons déjà discuté de cela, et je vais donc y revenir, mais je pense que cette motion est recevable.
Nous parlons de huit heures, possiblement. Il s'agit d'un projet de loi de trois pages et qui comporte trois articles. Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de penser que nous devrions pouvoir le passer en revue, si nous nous concentrons véritablement sur son examen article par article au lieu de nous éparpiller parmi toutes les autres choses auxquelles veulent s'attaquer certains membres du comité. J'estime qu'il serait tout à fait raisonnable de boucler ce travail aujourd'hui et de faire rapport du projet de loi à la Chambre conformément à l'échéancier sur lequel nous nous sommes entendus à l'unanimité.
Je ne pense pas que nous soyons en train de contester le fait qu'il nous soit possible de respecter l'échéancier. Ce que nous contestons, c'est que le débat soit limité à des tours de deux minutes. J'aime les termes employés par M. Savage. C'est « un petit peu dramatique » s'il nous faut arrêter le compteur à deux minutes. Parfois nos remarques les plus brillantes sont prononcées après deux minutes, et non pas pendant les deux premières minutes. Il me semble que vous devriez peut-être revoir votre position, une limite de deux minutes nous entravant un petit peu trop. Je préférerais que le débat ne soit pas ainsi entravé.
Je trouve intéressante l'idée que l'on se limite à deux minutes alors que je ne suis pas certain qu'il y ait encore eu dans tout ce processus au comité une seule question qui ait été posée en l'espace de moins de deux minutes. J'estime que cela serait plutôt limitant. Il nous faut examiner attentivement ces amendements, et cela va à l'occasion demander plus de deux minutes. Vous allez peut-être à un moment donné dire quelque chose que quelqu'un d'autre va tirer au clair, après quoi vous aurez une discussion, et celle-ci mènera peut-être à encore d'autres questions. J'estime qu'il serait déraisonnable que nous limitions les interventions à deux minutes, sans parler des autres éléments qui se rattachent à tout cela et dont a fait un petit peu état M. Brown.
Le point soulevé par M. Savage m'intéresse cependant. Peut-être qu'il nous faudrait tout de suite prendre cinq minutes pour en discuter un petit peu à l'intérieur de nos caucus respectifs. Cela nous prend par surprise et j'aimerais donc avoir un peu de temps pour en discuter avec mes collègues. Et je suis certain que tous les députés de l'autre côté de la table aimeraient faire de même. Je devine que Libby y voit un problème, mais j'aimerais pour ma part prendre un peu de temps pour consulter.
Si personne ne souhaite intervenir, nous allons faire une pause de cinq minutes pour ensuite revenir et mettre la question aux voix.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Dans un esprit de coopération, notre objectif ici est vraiment de faire l'étude article par article du projet de loi et d'en terminer avec celui-ci le plus rapidement possible. Je sais que le comité a tout un programme de réunions et d'audiences et qu'il a d'autres projets de loi et priorités à examiner, alors nous demanderions à ce stade à M. Lessard de retirer sa motion, celle-ci étant peut-être prématurée. Nous espérons que les membres de tous les partis collaboreront et se consacreront à l'étude article par article. Si cependant nous constations qu'il y avait obstruction, sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de la réunion et que l'étude article par article n'avançait pas, alors cette motion serait revue et nous l'appuierions alors si elle était déposée à nouveau mardi.
La question est donc de savoir si M. Lessard souhaite retirer sa motion, et, dans l'affirmative, il nous faut le consentement unanime du comité.
La question est donc la suivante: Monsieur Lessard, souhaitez-vous retirer maintenant cette motion? Si vous en êtes désireux, alors il nous faudrait le consentement unanime du comité.
[Français]
Monsieur le président, c'est bien sûr à contrecoeur que j'ai présenté une telle motion, car je suis le premier à toujours favoriser les débats. Nous avons été contraints de présenter cette motion, en raison de la façon dont les travaux se déroulaient ici.
Je vous dis tout de suite que je suis ouvert au retrait de ma motion, mais j'aimerais entendre les conservateurs afin de savoir s'ils sont disposés à faire l'étude article par article. Si nous devions à nouveau retomber dans la même dynamique qu'hier, ce serait assez embêtant.
Souhaitent-ils parler de ce sujet tout de suite? Sinon, je prendrai une décision.
[Traduction]
Vous souhaitez en gros savoir si je vais choisir de parler de ma motion de tout à l'heure, d'hier, ou bien si nous allons passer tout de suite à l'étude article par article. Nous allons procéder à l'examen article par article. Pour le reste, nous attendrons, et nous voterons, bien sûr, en faveur du retrait par vous de votre motion.
Dans ce cas, je vais mettre la question aux voix. Ai-je le consentement unanime du comité pour que soit retirée la motion qui est présentement sur la table?
Une voix: D'accord.
Le président: Madame Lavallée.
[Français]
Monsieur le président, je veux m'assurer que lorsqu'on dit qu'on va procéder à l'étude article par article, il s'agit de l'étude en entier, et non seulement de l'étude du premier, du deuxième ou du troisième article. Il s'agit de la totalité de l'étude article par article, jusqu'à l'adoption du rapport. Je veux être bien certaine de cela.
[Traduction]
Je ne peux pas vous promettre... J'ignore de quelle manière la discussion va se dérouler à partir de maintenant, alors il nous faut commencer par le premier article avant de savoir où va mener la discussion. Mais je peux tout de suite vous dire que je ne vais pas soulever la motion dont je parlais hier au début de la réunion. Nous verrons bien comment iront les choses à partir de maintenant. C'est tout ce que je peux vous dire pour le moment. Je ne peux pas prévoir ce qui va se passer dans les 40 prochaines minutes, mais nous pourrions passer les deux heures qui suivent à discuter de cette motion si nous le voulions. Je proposerais quant à moi qu'elle soit retirée et que l'on mette les choses en branle.
Très bien, je vais donc de nouveau poser la question. Ai-je le consentement unanime du comité pour que soit maintenant retirée cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est retirée.)
Passons donc maintenant à l'étude article par article.
Nous avons un deuxième nouvel article proposé par les Libéraux, aux pages 3 et 4. La question, monsieur Silva, est de savoir si vous voulez proposer maintenant l'adoption de cet article?
Étant donné qu'il n'y a pas d'autres amendements à l'article 1, je vais maintenant demander au comité si l'article 1, dans son libellé original, est adopté?
Quelqu'un d'autre aimerait-il faire des commentaires? Monsieur Lake.
J'ai juste une question. Nous avons ici les pages 1, 2 et 3. C'est la première fois que je participe à une étude article par article d'un projet de loi, alors j'aurai des questions au fur et à mesure du processus. Que sont les pages 1, 2 et 3 dans notre liasse? De quoi s'agit-il? Les pages 1 et 2 correspondent-elles à l'original? Pourriez-vous, s'il vous plaît, tirer cela au clair.
Ma question est donc la suivante: l'article 1 tel qu'il figurait à l'origine dans le projet de loi est-il adopté?
Nous revenons donc à ce qui a été fait hier, lorsque nous pensions avoir adopté l'article 1, n'est-ce pas?
Le deuxième amendement de la liasse n'a pas été présenté, alors nous revenons au projet de loi tel qu'il avait été rédigé, et nous allons voter sur l'article 1 tel qu'il existe en ce moment.
Pourrait-on procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
(L'article 1 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Article 2)
Nous n'allons donc pas traiter de l'amendement 3, qui figure à la page 5. Nous n'allons pas non plus traiter de l'amendement 4, qui est à la page 6.
Nous passons donc à l'amendement suivant, l'amendement NDP-1, qui se trouve à la page 7.
Madame Davies, aimeriez-vous proposer maintenant l'adoption de cette motion?
Avant de faire cela, je pense qu'il nous faudrait proposer l'amendement libéral au paragraphe proposé 94(2.1) qui dit « Pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out ».
Juste après le paragraphe proposé 94(2.1), cela devrait dire « Sous réserve de l'article 87.4, pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out ». C'est juste un éclaircissement.
« Sous réserve de l'article 87.4, pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out déclaré conformément à la présente partie ». Cela devient alors très clair pour ce qui est de cette partie.
Il y a eu une certaine confusion quant à toute la question entourant le maintien des activités et services essentiels. Nous tenons à veiller à ce que cela renvoie à la partie I du Code canadien du travail, qui traite de la question avec l'article 87.4.
Avant le paragraphe 94(2.1) proposé, ligne 16, à l'article 2, l'on ajouterait « Sous réserve de l'article 87.4 », juste avant « pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out ».
Non, il s'agit du paragraphe 94(2.1) proposé, juste après le paragraphe 94(2.1), à la ligne 16 du français. La numérotation des lignes est donnée au milieu de la page pour la version anglaise et tout à fait à droite pour la version française.
J'aimerais une explication de cela. Il dit que cela renvoie à la partie I du Code canadien du travail. Veut-il dire par là que cela y est assujetti? J'aimerais simplement que cela soit tiré au clair.
J'aimerais remercier M. Silva pour cette motion.
Il me faut simplement rappeler au député que le comité a adopté une motion selon laquelle tous les amendements devaient être fournis au plus tard mercredi midi. Cet amendement ne figure pas parmi ce que nous avions reçu.
Cependant, étant donné que l'objet visé est d'apporter un peu plus de clarté, j'aimerais demander au comité s'il donne son consentement unanime. C'est le seul moyen à notre disposition pour ajouter à ce stade de nouveaux amendements.
Monsieur Silva.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais me reporter également à La procédure et les usages de la Chambre des communes, où il est clairement dit, à la page 652: « Bien que le député qui désire proposer un amendement au projet de loi n'ait pas à en donner avis, l'usage veut qu'il le communique au président et au greffier du comité. » Mais le député n'a pas à donner un préavis. Voilà ce que disent les règles de procédure.
J'aimerais cependant tirer les choses au clair. N'avons-nous pas, lors d'une réunion antérieure, proposé une motion fixant un délai pour le dépôt de ces amendements?
Oui, pour ce qui est des amendements. Accordez-moi juste un instant, s'il vous plaît.
Même si je voulais faire état du fait que cela était couvert dans une motion que nous avons adoptée, je pense que cette question est d'ordre administratif, et je vais donc maintenir ma décision, et nous pourrons ainsi ajouter cela et avoir un débat quant à la question de savoir si...
Monsieur le président, je pourrais tirer un peu plus les choses au clair.
Si vous prenez les alinéa a), b) et c) au paragraphe proposé 94(2.1), l'alinéa proposé c) dit « sous réserve de l'article 87.4 ». Tout ce que je fais ici, donc, c'est mentionner cela au tout début, afin qu'il ressorte clairement pour tout le monde que l'ensemble de ces dispositions sont sous réserve de l'article 87.4.
Très bien.
Et, encore une fois, je tiens à mentionner qu'il nous faut le consentement unanime pour pouvoir ajouter toute nouvelle motion. J'estime que cela est de nature administrative, et c'est pourquoi je vais simplement proposer que nous ayons une conversation là-dessus.
Madame Davies.
Monsieur le président, si c'est ainsi que vous allez également trancher par la suite, étant donné que vous avez jugé que c'était, dans ce cas-ci, d'ordre administratif, je vous renverrai à la page 874 de Marleau et Montpetit où l'on peut lire:
Aucun avis n'est nécessaire dans le cadre des motions visant à amender un article d'un projet de loi. Pour la commodité, les amendements proposés sont habituellement envoyés au greffier du comité avant le début de l'examen article par article.
C'est bien sûr là ce que nous nous sommes tous efforcés de faire. Nous nous sommes efforcés de fournir les amendements.
Et c'est en effet ce qui est arrivé.
Les amendements proposés reçus par le greffier sont habituellement distribués aux membres du comité avant le début de l'examen article par article, à des fins d'information. À cette étape, le comité n'en est pas saisi officiellement, et les membres du comité peuvent les proposer ou non au moment où celui-ci parvient à l'endroit approprié du projet de loi.
Monsieur le président, j'ai siégé à de nombreux comités, et le fait est que même si vous lisez un texte qui a été fourni, il arrive souvent, par suite de ce qui a été écrit, que des sous-amendements soient apportés par un autre parti, ce qui peut changer les choses—un sous-amendement ou un amendement—, et cela est toujours en règle.
Alors oui, il est très clair que la procédure habituelle est de les envoyer au préalable, à des fins d'information, mais cela n'empêche pas les membres présents à la réunion du comité de proposer oralement des amendements, tant et aussi longtemps que ce qu'ils disent est clair; et si des éclaircissements sont nécessaires, alors bien sûr le comité prend le temps de les obtenir. Mais en dehors de l'aspect administratif, cela est tout à fait recevable.
J'aimerais simplement souligner à nouveau que des sous-amendements, c'est-à-dire des recommandations sur des amendements, peuvent bien sûr être proposés en tout temps en séance. Encore une fois, c'est tout simplement parce que le comité a adopté une motion voulant que les amendements soient déposés au plus tard mercredi. Je pense que ce dont il est question ici est d'ordre administratif. Cela ne change strictement rien; c'est un éclaircissement. Lorsque nous en arriverons à ce stade-là, il nous faudra ravoir une conversation là-dessus, mais je ne pense pas que ce soit à cette étape-ci un grand sujet de préoccupation.
Allez-y, monsieur Silva.
Monsieur le président, je pense que moi-même et Mme Davies avons déjà dit ce que prévoient les règles et procédures de la Chambre. Que ce soit ou nom administratif, la réalité est que, pour des raisons de commodité, il est préférable que les motions soient fournies à l'avance. Nonobstant cela, les députés conservent un droit. C'est pourquoi nous faisons ces études article par article. L'objet d'une étude article par article est de déterminer si une chose devrait ou non figurer dans le texte, et c'est à ce moment-là que vous prenez la décision. C'est pourquoi le Règlement prévoit cela. C'est une question de commodité que d'avoir les amendements à l'avance, mais cela n'est pas nécessaire, peu importe même ce que le comité a pu décider quant à la façon de procéder.
Je vais dans ce cas tout simplement mettre aux voix cet ajout particulier.
Tout le monde est-il d'accord, donc, pour que l'on ajoute ce qu'a proposé M. Silva? Il s'agissait d'ajouter à la ligne 16 de la version française, tout de suite après « (2.1) »:
Sous réserve de l'article 87.4
... pour enchaîner ensuite avec:
pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out
et ainsi de suite. Voilà la motion qui est sur la table.
J'aimerais un éclaircissement là-dessus. Cela vient-il après le texte en caractères gras dans le projet de loi, le paragraphe...
Très bien. Après le « 2.1 » entre parenthèses, donc, il y aura « sous réserve de l'article 87.4 », puis tout le reste... les alinéas a), b) et c) proposés. D'accord.
Encore une fois... eh bien, je vais vous lire le texte autant de fois que cela est nécessaire.
Il y aurait « 2.1 » entre parenthèses; puis nous ajouterions « Sous réserve de l'article 87.4 » avant le paragraphe qui se poursuit en disant « pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out », etc. Est-ce bien cela?
Quelqu'un d'autre aimerait-il intervenir?
(L'amendement est adopté.)
Nous revenons maintenant à Mme Davies. Vous aviez, à la page 7, un amendement dont vous aimeriez nous faire lecture, madame Davies.
Avant de faire cela, je pense que M. Silva a un autre amendement qui viendra d'abord. La suppression dont il est question dans ma motion vise le paragraphe 94(2.4), à la page 3, mais je pense que M. Silva a un amendement qui concerne les lignes 6 à 10, à la page 3, et nous devrions commencer par cela. Son amendement vise en fait à remplacer le paragraphe 94(2.4), alors je ne vais pas proposer ma suppression étant donné qu'il a un libellé de rechange à nous soumettre.
Monsieur le président, mes amendements concernent des substitutions aux paragraphes proposés 94(2.3) et 94(2.4).
Cela veut-il dire, madame Davies, que vous retirez votre amendement? Puis-je simplement le prendre comme ceci et le déchirer, auquel cas nous n'aurons plus à le regarder?
Monsieur Silva, je pense qu'hier vous vouliez ajouter un alinéa 94(2.1)h). Nous voulons poursuivre dans l'ordre, alors nous devrions peut-être traiter de l'alinéa proposé 94(2.1)h) avant d'aborder les paragraphes proposés 94(2.3) et 94(2.4).
Non, monsieur le président; pour que les choses soient bien claires, vous n'avez devant vous aucun amendement en vue de l'ajout d'un alinéa 94(2.1)h), alors là n'est pas la question. Ce n'est plus sur la table.
Si vous voulez que l'on traite du paragraphe proposé 94(2.1) et qu'on l'adopte, alors on pourrait passer au paragraphe proposé 94(2.2).
Non, nous devons adopter l'article 2 dans son entier. Il nous faut décider du sort de l'article 2 tout entier.
En ce qui concerne les amendements qui nous ont été fournis, j'ai le NDP-1. S'il y en a un nouveau, il nous faudra le voir par écrit, afin qu'il puisse être distribué aux membres du comité. Il nous faudra le regarder.
En avez-vous une copie?
Très bien. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes afin de pouvoir examiner le paragraphe proposé 94(2.3). Les gens auront l'occasion de l'examiner et d'en discuter.
Monsieur Silva, maintenant que vous avez présenté la motion, je vous demanderais d'en faire la lecture afin que cela figure au procès-verbal et de nous livrer quelques-unes de vos réflexions en la matière.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous le savez, le paragraphe 94(2.3), dans son libellé actuel, parle de la protection des biens. Je demande que les lignes 2 à 5, page 3, du projet de loi, soient remplacées par ce qui suit:
pas pour effet
a) soit d'empêcher l'employeur de prendre le cas échéant les mesures nécessaires pour éviter la destruction ou la détérioration grave de ses biens;
Cela figure déjà dans le texte du paragraphe 94(2.3), mais j'ajouterais un alinéa b) que voici:
b) soit de dispenser l'employeur, le syndicat et les employés de l'unité de négociation de maintenir
... voici ce qu'il y a de nouveau...
certaines activités et certains services essentiels — prestation de services, fonctionnement d'installations ou production d'articles — dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public.
Eh bien, il va y avoir une certaine discussion. M. Silva propose l'adoption de la motion.
Monsieur Harvey.
[Français]
J'ai toujours possédé une entreprise et j'ai toujours travaillé dans le secteur privé. C'est la première fois que je travaille pour le secteur public.
J'ai lu cet amendement et je comprends difficilement comment on peut présenter cela, surtout si on considère l'alinéa a). On peut y lire ce qui suit:
a) soit d’empêcher l’employeur de prendre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour éviter la destruction ou la détérioration grave de ses biens;
Qu'entend-on par le mot « grave »? Veut-on dire mettre le feu au bâtiment? Parle-t-on de vandalisme? Toute intrusion dans un lieu appartenant à l'entreprise est totalement défendue. C'est impossible, c'est contraire à la loi.
Au minimum, il faudrait dire que toute destruction ou toute détérioration de ces biens est interdite, et pas seulement dans des cas graves. Sinon, on autorise des infractions mineures. Je ne crois pas que le gouvernement canadien soit en mesure d'autoriser que l'on commette des infractions mineures à l'intérieur des installations d'une entreprise, même s'il y a une grève. Peu importe la situation, c'est défendu.
La deuxième chose se trouve à l'alinéa b). Je n'en reviens pas, encore une fois. On parle de maintenir certaines activités et services essentiels. Quand on dit « essentiel », que veut-on dire? Il est essentiel de respirer. On ne peut pas permettre de toucher à certains éléments essentiels d'une entreprise. De plus, il n'est pas obligatoire que cela se situe aussi au niveau de la sécurité publique ou du public. Si on va dans une aluminerie et qu'on coupe le courant électrique, il faudra à peu près une année et demie à l'usine pour se rétablir, en raison des dommages causés.
Je crois que toute personne ici présente devrait travailler à faire avancer l'économie du pays, devrait travailler à améliorer l'environnement de travail. Je crois que nous sommes aux antipodes de ce que nous recherchons. C'est inacceptable et je n'en reviens pas.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup.
J'appuie pour ma part l'amendement et j'aimerais vous expliquer pourquoi. Je crois sincèrement que l'amendement qui a été proposé par les Libéraux apporte un éclaircissement utile qui vient renforcer ce qui est déjà prévu dans le Code du travail.
Si vous lisez le paragraphe proposé 94(2.3), cela figure déjà dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Cela revient en fait à ajouter un mot seulement, soit « ou ». L'article est déjà là. Puis il y a un nouvel éclaircissement à l'alinéa proposé 94(2.3)b). Cela établit clairement que l'employeur, le syndicat et les employés de l'unité de négociation peuvent maintenir les services essentiels.
Il figure déjà dans le Code du travail, à l'article 87.4, une disposition en matière de services essentiels. Cela a pour titre « Obligations en matière de grèves et de lock-out », et il y est explicité qu'il peut y avoir maintien de certaines activités dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public. L'amendement de M. Silva a vraiment pour objet d'établir clairement que le projet de loi vient renforcer ce qui figure déjà dans le Code du travail, en explicitant quels sont ces services essentiels.
Certains députés libéraux et autres s'étaient dit préoccupés du fait qu'il n'y ait pas de disposition ou de processus approprié en matière de services essentiels. Malheureusement, M. Harvey n'était pas ici lorsque nous avons eu le breffage technique, mais les fonctionnaires avaient alors subi un interrogatoire très serré.
Le Code du travail tel qu'il existe à l'heure actuelle établit un processus pour les services essentiels et leur maintien. Cela est fait au cas par cas, et le Conseil canadien des relations industrielles compile toute la jurisprudence quant à son interprétation de ce qui constitue un service essentiel. Cela est bien établi, et personne ne tente de le changer. Cet amendement vise simplement à renforcer le processus qui existe dans l'actuel Code du travail et qui continuera d'exister. Cet amendement est un éclaircissement utile visant à apaiser certaines des craintes exprimées relativement aux services essentiels et à leur maintien, conformément au Code.
Hier, j'ai déclaré que je pensais que l'opposition portait le « ad hoc » à un nouveau palier dans ce comité. Aujourd'hui, je pense que nous sommes en train d'ajouter un deuxième article en matière de services essentiels à un projet de loi qui renferme déjà un article en matière de services essentiels... Je ne sais trop.
Les fonctionnaires ou le légiste pourraient-ils éclairer notre lanterne? N'y a-t-il pas dans l'actuel Code du travail un article qui traite déjà de cela?
Comme l'a déjà souligné un membre du comité, l'article 87.4 est une disposition de l'actuelle texte réglementaire qui traite du maintien d'activités. Une partie de l'amendement proposé reprend le libellé de l'article 87.4, mais ajoute également un terme qui n'existe pas dans l'article tel qu'il existe en ce moment. L'amendement proposé introduit le concept de services essentiels, et le terme « essentiel » ne figure pas dans l'actuel article 87.4.
Est-il normal que dans le processus de la modification ou de l'amendement d'un texte de loi l'on répète des articles comme ceci? Le légiste pourrait-il nous dire si c'est juste comme une fin de série? Cela va-t-il à l'encontre des règles relatives aux affaires émanant des députés, ou bien est-ce conforme aux règles?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je sais que le légiste vous fournit des conseils afin que vous puissiez revenir au comité. Si cela ne vous ennuie pas, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, le légiste pourrait-il également nous faire connaître la réponse à la question qui a été posée, afin que cela ne disparaisse pas tout simplement dans un trou noir quelque part, étant donné sa grande compétence en la matière?
Merci.
Eh bien, il me faut me ranger essentiellement du côté de Mme MacPherson. J'ai devant moi le texte de l'article 87.4 du Code canadien du travail, et je n'y vois pas les termes « services essentiels ».
Je pense que la question pour le comité devient peut-être celle de savoir s'il s'agit ou non d'une affaire de portée... l'introduction de la notion d'un service essentiel déborde-t-elle de la portée du projet de loi C-257?
Les termes qui sont employés tout de suite après l'expression « services essentiels », là où il est question de « prestation de services, fonctionnement d'installations ou production d'articles — dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public », ce libellé est tiré presque mot pour mot de l'article 87.4. Je pense que dans le paragraphe 87.4(1), que j'ai devant les yeux, il y a le terme « et », «des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public », et je pense que c'est ce que nous avons dans l'amendement proposé par M. Silva.
J'ignore si cela vous aide, monsieur le président.
Voici les noms que j'ai sur ma liste: M. Lake, M. Savage, M. Silva, Mme Yelich, M. Harvey, Mme Dhalla, Mme Davies.
Monsieur Lake.
Pour en revenir à ma question au sujet de la pratique habituelle, cela correspond-il à la pratique habituelle? Y a-t-il d'autres endroits dans le Code du travail où l'on reprend le même article à deux endroits différents? Est-ce la façon habituelle d'amender une loi? Vous pourriez peut-être me répondre là-dessus.
Deuxièmement, la question que nous avons eue, à différents moments dans le cadre de nos réunions — et je me demande si cela réglera le problème —, était de savoir si cela change le fait que les télécommunications, par exemple, ont par le passé été considérées comme n'étant pas couvertes par l'actuel article 87.4. Cela y change-t-il quelque chose? Dans le cas d'une grève ou d'un lock-out, ou d'un arrêt de travail d'un genre ou d'un autre, dans le secteur des télécommunications, les services 911 seraient-ils protégés en vertu de ce texte de loi? Quelle est l'histoire?
Pour répondre à votre première question, qui est de savoir si cette pratique est la norme, il n'est pas rare qu'un article du Code soit repris ailleurs dans le Code, mais cela est en règle générale fait par voie de référence à l'article en question, au lieu d'en reprendre le texte. Nous en voyons des exemples tout au long du Code.
Pour ce qui est de votre deuxième question visant à savoir si cela changerait quelque chose pour le conseil ou pour ce qui est de l'interprétation ou de la définition de l'article 87.4, qui est l'article qui autorise le conseil, si les parties ne parviennent pas à s'entendre, à décider des services devant être maintenus en cas de grève ou de lock-out, il est difficile de dire de quelle manière le conseil interpréterait ce nouveau libellé qui figurerait à cet article-ci par rapport à ce qu'on lui dit à l'article 87.4.
Nous savons que, sur la base de l'actuel article 87.4, dans les cas concrets qui lui ont été soumis, notamment ceux d'Aliant et de TELUS, qui concernaient les télécommunications, le conseil a jugé qu'il n'avait aucune preuve que ces services 911 étaient essentiels, et il n'a en conséquence fait aucune déclaration en ce sens. Mais il m'est impossible de prédire si l'ajout de ces termes dans un article différent du Code accorderait au conseil une portée différente, et je dois, en la matière, m'en remettre au légiste.
Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions.
Je veux simplement indiquer que je ne puis évidemment pas approuver l'amendement. Il ne fait que nous emmener plus loin dans le monde bizarre dans lequel ce projet de loi nous a plongés au cours de ce dernier mois. Je n'ai pas d'autre commentaire.
Merci, monsieur le président.
J'appuie cet amendement, pour la raison de principe que j'ai déjà indiquée: je veux une loi qui interdise le recours aux travailleurs de remplacement mais qui ne place pas les citoyens canadiens en danger et ne les prive pas des services essentiels.
J'estime que l'article 87.4 ne protège pas suffisamment les Canadiens sur ce plan et, pour moi, l'ajout des mots « services essentiels », bien que vagues, introduit tout un élément nouveau dans le projet de loi que nous étudions. Il ouvre la possibilité que des services comme les télécommunications soient couverts, ce qu'ils devraient effectivement être, à mon avis.
J'ai une question pour mon collègue, l'auteur de l'amendement: dans le texte anglais, après « exempting the employer, the trade union, and the employees in the bargaining unit from continuing to supply essential services, » — est-ce là une virgule? C'est une virgule, n'est-ce pas, et non pas un point?
Dans ce cas, cela ne signifie pas nécessairement... Vous dites: « services essentiels... fonctionnement d'installations ou production d'articles dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public ». Donc, les « services essentiels » ne concernent pas seulement la sécurité ou la santé du public, selon votre interprétation?
Eh bien, cela renvoie à l'article 87.4. Ce dernier parle actuellement de sécurité ou de santé du public. Le conseil a interprété cela à maintes reprises comme englobant aussi les services essentiels, mais nous spécifions très clairement dans l'amendement que les services essentiels sont couverts aussi, afin qu'il n'y ait aucune confusion.
Il me semble que les services essentiels englobent davantage que la seule sécurité ou santé publiques et je veux m'assurer qu'effectivement vous songez à des services essentiels qui ne sont pas liés à la sécurité ou la santé.
Le problème ici est que, tout d'abord, le CCRI rend sans cesse des décisions — et j'en ai ici tout un paquet — dans lesquelles il est fait mention de services essentiels. Mais il n'existe pas de définition particulière des services essentiels, c'est interprété au cas par cas.
Par exemple, j'ai ici une décision intéressant CN Rail. Il s'agissait d'un renvoi ministériel. Je vois la mention « Accord sur le maintien des activités — services essentiels ». Le conseil considère cela et fait une détermination dans chaque cas. Dans cette décision particulière portant sur CN, il y a dix références à des services essentiels. J'ai une autre décision ici concernant l'Aéroport de Montréal. Il y a 15 références. Une autre, intéressant Énergie atomique du Canada Limitée, contient 60 références à des services essentiels.
Je veux faire ressortir deux choses ici. Premièrement, je ne suis pas d'accord avec le greffier législatif ou Mme MacPherson lorsqu'ils disent que l'emploi des mots « services essentiels » nous fait sortir du cadre du projet de loi. Il est exact que l'article 87.4 utilise l'expression « maintien de certaines activités », mais le Conseil, dans toutes ses décisions, emploie l'expression « services essentiels ». Ce qu'elle recouvre peut varier légèrement d'un cas à l'autre, selon les circonstances, et c'est donc une décision que prend le Conseil; on ne peut l'énoncer catégoriquement dans un projet de loi car qui va être considéré comme service essentiel peut varier selon les circonstances.
Je persiste à penser que l'amendement proposé représente une clarification qui donne l'assurance que certains services seront bien considérés comme essentiels. Il existe une disposition dans le Code actuel et le CCRI, dans ses décisions, l'interprète. J'ai ici les décisions qui prouvent que le Conseil lui-même emploie les termes « services essentiels » et il les interprète au cas par cas pour prendre ses décisions.
Il n'y a là rien de bizarre. C'est une simple clarification de ce qui existe déjà, afin que tout le monde sache bien ce que nous adoptons.
Comment pouvez-vous avoir Mme Davies de nouveau alors qu'elle vient de parler? Puis-je avoir trois places? J'aimerais trois places.
Monsieur le président, je crois que tout le nécessaire a déjà été dit. La considération importante est qu'il existait des préoccupations relatives aux services essentiels. Le fait est que nous avons maintenant les mots dans le texte qui clarifient la loi.
Comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, le Conseil a rendu maintes décisions en vertu de l'article 87.4 sur les services essentiels et a même utilisé l'expression « sécurité ou santé du public ». La notion de sécurité et santé du public est aussi extrêmement large et donne au Conseil une grande latitude lorsqu'il s'agit de rendre une décision sur les services essentiels.
Monsieur le président, je pense réellement que faire tourner tout le projet de loi autour de ce mot « essentiel » et affirmer que ces trois personnes ont décidé ce qui est essentiel... N'ont-ils pas entendu les témoins et ce qu'ils jugent être essentiel pour ce pays?
De fait, aujourd'hui, lors de la Période des questions, M. Savage a posé une question sur la concurrence et notre situation dans l'économie internationale. Le message est parfaitement clair. Nous avons de graves difficultés avec nos échanges internationaux si les services sur lesquels nous comptons, comme le transport ferroviaire... Et je prends le cas de ma province, qui est particulièrement tributaire du rail. Nous n'aimons pas plus la compagnie ferroviaire que les syndiqués qui travaillent pour elle, mais les agriculteurs trinquent réellement lorsque ces deux-là s'affrontent et ils n'ont aucun moyen d'acheminer leur produit jusqu'à la côte. On va donc laisser ces deux-là régler cette grève sur le dos des agriculteurs ou des mines de potasse, ou des autres mines, de tous ceux qui dépendent de...
Ces trois personnes ne considèrent peut-être pas cela comme essentiel, car ce n'est pas simplement une affaire de santé publique, mais c'est déterminant pour notre stature internationale et notre commerce international. Et c'est la dimension qui manque dans tout ce projet de loi. Il est facile pour quelqu'un qui ne regarde que le bout de son nez d'ignorer que beaucoup attendent de nous que nous fassions en sorte que les secteurs sous réglementation fédérale puissent continuer à fournir leurs services sans interruption. Mais s'il existe le droit de grève, et les travailleurs ont le droit de grève et je crois que la négociation collective protège les travailleurs...
Je pense qu'il nous faudra élargir la notion d'« essentiel » à celle de « crucial » — crucial pour ce pays, crucial pour nos échanges. C'est la dimension qui manque. Et nous sommes nombreux à être des petits agriculteurs, des petites gens d'affaires qui dépendent de ces services essentiels.
Ces témoins qui ont comparu ici ont peur de ce projet de loi et les autres provinces n'ont pas adopté cette mesure pour de bonnes raisons. J'aimerais savoir ce que les autres provinces pensent de ce projet de loi et pourquoi elles n'ont jamais envisagé d'en adopter un similaire. C'est parce que cette loi, à mon sens, ne fait qu'encourager les mauvaises relations entre les syndicats et les secteurs.
Je pense qu'il nous faut repenser... Je ne vois réellement pas comment quiconque ici peut décider ce que sont les services essentiels sans aller voir dans les circonscriptions pour constater combien de ces gens dans nos circonscriptions — les petites entreprises — dépendent de ces services qui ne seraient jamais considérés comme essentiels.
Je suis abasourdi de voir que trois personnes ici décident, entre elles, la signification de « essentiel », alors qu'en fait je peux vous dire ce que signifie « essentiel ». « Essentiel » signifie le gagne-pain. Les gens ont besoin d'acheminer leurs produits sur les marchés. Nous sommes un pays exportateur. Les provinces exportent de tout. Dans le centre du Canada, nous exportons sans arrêt. C'est essentiel pour nous.
S'ils vont admettre que les agriculteurs sont un service essentiel, alors ce projet de loi commencera à aller dans la bonne direction. Allez-y donc...
Merci.
[Français]
Je lui ai posé une question plus tôt, mais il ne m'a jamais répondu.
Qu'est-ce qu'une détérioration grave? À partir de quel moment cela devient-il grave?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, c'est parce qu'il y a eu beaucoup de discussions et de débats avant. Des représentants du Conseil canadien des relations industrielles sont venus ici et ont tout expliqué cela. Peut-être pourriez-vous demander à vos recherchistes.
[Traduction]
C'est pourquoi nous avons un Conseil, pour trancher dans chaque cas particulier. Soyez différents; faites votre propre recherche.
J'ai une question pour le greffier législatif.
Vous avez dit qu'il appartient au comité de déterminer si cela dépasse le cadre du projet de loi à l'étude. Cela signifie-t-il que le comité peut prendre cette décision? Comme mes collègues de ce côté-ci l'ont dit aussi, je considère que cet amendement va apporter de la clarté au projet de loi. Il va peut-être également apaiser ceux qui ont des craintes concernant ce projet de loi... parler de quelques enjeux importants. Je suis donc tout à fait pour l'adoption de cet amendement.
Je pense que ceci est un projet de loi important et, comme mon collègue, M. Savage, l'a dit, je souscris pleinement au principe d'interdire les travailleurs de remplacement. Cependant, nous devons veiller également à ce que les services essentiels soient assurés.
Donc, selon votre avis d'expert, diriez-vous qu'il appartient à notre comité de prendre cette décision? Si oui, l'un de nous pourrait peut-être déposer une motion à cet effet.
Je dirais simplement, monsieur le président, sauf votre respect, que la décision concernant la recevabilité de cet amendement appartient à la présidence. Si la présidence a des doutes quant à la recevabilité, elle peut consulter les membres du comité si elle le souhaite. S'il est sûr que l'amendement est irrecevable, elle rend une décision à cet effet; sinon, on peut supposer qu'elle lui accordera le bénéfice du doute. Mais la décision appartient à la présidence.
Je dirais qu'ayant entendu l'avis de nombreux intervenants différents, il m'apparaît extrêmement important pour l'avenir que cet amendement, qui clarifie les choses relativement aux services essentiels, soit incorporé dans le projet de loi.
En fait, Mme Dhalla vient de poser la question que j'allais moi aussi poser, et j'aimerais savoir à ce stade si nous pourrions avoir une décision immédiatement sur la recevabilité.
Je pense qu'il importe que le Conseil, composé de trois personnes — le président neutre, un représentant du syndicat et un représentant du patronat — ait la flexibilité voulue pour déterminer ce que sont les services essentiels. Si vous rétrécissez le champ, alors d'autres problèmes pourront surgir, des problèmes qui sont importants et essentiels du point de vue de la santé et de la sécurité publiques, et donc il est nécessaire que le Conseil puisse prendre ces décisions au cas par cas. Les dispositions sont déjà en place, mais il s'agit de les rendre très claires et précises. C'est de cela que nous parlons. Lorsqu'on parle du maintien des activités, il s'agit des services essentiels. C'est réellement de cela qu'il est question ici.
De toute façon, cela devrait rassurer, me semble-t-il, beaucoup de gens du côté patronal qui ont quelques objections à ce projet de loi. Cela répond à une de leurs préoccupations.
Merci, monsieur le président.
Je me fais l'écho de ce qu'a dit M. Silva. Il me semble qu'une certaine flexibilité dans la définition des services essentiels, une certaine ouverture à l'interprétation, est plutôt une bonne chose pour le patronat. Lorsque vous dressez une liste de choses, ce sont toutes celles qui sont exclues qui deviennent problématiques.
Mme Yelich a fait état de la question que j'ai posée hier lors de la Période des questions au sujet de la productivité et de la compétitivité. Je précise bien que je parlais là de la suppression des programmes d'alphabétisation et des coupures sauvages opérées dans le soutien aux étudiants. Je parlais donc d'un sujet différent.
À mes yeux, la disposition concernant les services essentiels de ce projet de loi autoriserait le maintien de services tels que les télécommunications, car elle n'est pas limitée seulement à la santé et la sécurité. Communiquer, retirer de l'argent d'une machine bancaire — ce sont là des services essentiels à notre époque. Je suis à l'aise avec l'amendement éclairé de M. Silva et j'espère qu'il sera déclaré recevable.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur le président, j'appuie cette motion, bien sûr.
Mme Yelich a posé la question à savoir ce qu'est un service essentiel. Un service essentiel, c'est vaste, et cela fait appel au jugement des personnes qui seront responsables de s'assurer qu'il sera appliqué.
C'est pour cela que je vois beaucoup de sagesse dans l'amendement libéral qui nous est présenté aujourd'hui. En effet, on reprend essentiellement les deux axes sur lesquels doivent reposer les services essentiels, c'est-à-dire la santé et la sécurité.
Considérant que le Code canadien du travail prévoit déjà des mesures de protection pour les biens de l'employeur pendant un conflit, il ne faut pas non plus se retrouver avec une disposition qui fait du rapport de force économique un service essentiel.
J'en veux comme exemple les témoignages qui nous ont été rendus ici. L'un de ceux-là est très éloquent. Il s'agit d'une mine de diamants dans le Grand Nord dont les propriétaires prétendent que s'ils ne sont pas capables de sortir leurs diamants, cela créera une très grande difficulté économique à la mine. Je vous ferai néanmoins remarquer qu'il ne s'agit pas là d'un service essentiel. Si c'est ce qu'on veut couvrir, sachez que ce n'est pas un service essentiel. Soyons clairs.
L'argument de la mine, c'est de dire que s'il y a une grève des camionneurs, elle ne pourra pas sortir ses diamants. Par ailleurs, s'il y a une grève des camionneurs, les mêmes camionneurs qui ne pourront pas sortir les diamants pourront très bien, dans le Grand Nord, faire entrer les denrées alimentaires dont on a besoin pour nourrir la population. Il s'agira des mêmes grévistes. Pourquoi? Parce qu'il est question de la santé et de la sécurité de la population.
Souvenons-nous de l'exemple qui nous a été donné: les ponts de glace en hiver. On nous a dit que s'il survient une grève dans un laps de temps où il y a des ponts de glace, on est pris pour passer durant cette période. Tout le temps, on nous a parlé des diamants; jamais on ne nous a parlé de la nourriture, des services de santé, etc.
Les services de santé et de sécurité couvrent très bien, à mon avis, ce qu'on vise par les services essentiels. À cet égard, il faut rendre hommage aux libéraux pour avoir déposé cet amendement, qui situe bien la préoccupation manifestée par les conservateurs ainsi que par un certain nombre d'intervenants à cette table. C'est aussi le reflet de ce qui existe dans les provinces, entre autres le Québec et la Colombie-Britannique, dont on vient de nous communiquer les notions de services essentiels qui reposent sur ces deux piliers.
Je m'arrête ici, monsieur le président. Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur Lessard.
Pourriez-vous m'accorder juste un instant?
Le président: J'ai une question pour nos témoins experts à l'arrière. Nous n'avons pas fait appel du tout à vous au cours des premiers jours; maintenant vous allez être mis à contribution.
Des avis contradictoires ont été exprimés sur la question et je crois que même M. Lessard a dit que la notion est de portée très large. Nous savons que l'article 87.4 ne fait pas état de services essentiels; il n'existe pas de définition qui puisse nous donner une idée de quoi il s'agit. Est-ce qu'il est possible que cela élargisse le pouvoir de décision du Conseil à d'autres considérations, puisqu'il n'y a pas à ce stade de définition des « services essentiels » à l'article 87.4?
Monsieur le président, sauf mon grand respect, notre analyse est que l'insertion du mot « essentiel » dans l'article pourrait plutôt limiter la portée de l'article 87.4. La raison, si je pousse la logique jusqu'au bout, c'est qu'actuellement l'analyse effectuée par le Conseil consiste à déterminer si le service est « nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public »; introduire la notion d'« essentiel » signifie que le Conseil devra estimer qu'un service particulier est essentiel à la prévention d'un risque imminent et grave pour la sécurité ou la santé publique. Tout dépend de si vous considérez qu'il existe une différence ou non entre une chose qui est nécessaire et une chose qui est essentielle.
Je trouve réellement que nous coupons les cheveux en quatre ici, car l'amendement parle clairement de « prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public ». Comme je l'ai signalé, maintes décisions du Conseil — et je demanderais à Mme MacPherson si elle le conteste — utilisent les termes « services essentiels », à l'occasion 60 fois dans une même décision, ou 15 fois, et l'interprétation qu'il en donne varie d'un cas à l'autre.
Cet amendement ni ne rétrécit ni n'élargit la disposition. Il ne fait que définir plus précisément le maintien des activités et les services essentiels sont un facteur déjà pris en compte par le Conseil, ainsi qu'en témoignent ses décisions. Je ne vois réellement pas comment vous pouvez dire que cela va en fait restreindre la faculté du Conseil car il ressort très clairement de la jurisprudence qu'il a déjà cette latitude de se prononcer sur les services essentiels et le maintien des activités. Cet amendement ne changera rien à cela.
Souhaitez-vous répondre à cela, madame MacPherson?
J'aurai ensuite Mme Dhalla, suivie de Mme Lavallée.
Mme Davies a raison, et jusqu'à la décision la plus récente du Conseil, dans l'affaire Nav Canada, lui-même a utilisé le terme « essentiel » ou « non essentiel » pour déterminer quels postes doivent continuer le travail en cas de grève ou de lock-out.
Il pourrait être utile pour les membres du comité que j'énonce les principes qui se dégagent de la jurisprudence du Conseil. Je sais que cela a été un sujet d'intérêt pour les membres plus tôt. Ces principes sont tirés d'une décision du Conseil d'octobre 2005 dans la cause AFPC et 851791 Territoires du Nord-Ouest, soit l'affaire du traversier de Fort Liard, si je me souviens bien.
Le Conseil a statué que l'article 87.4 vise spécifiquement la prévention d'un risque imminent et grave pour la sécurité ou la santé du public, par opposition à d'autres aspects d'intérêt public pouvant être mis en jeu par un conflit de travail et qu'un simple désagrément ne devrait pas amener le Conseil à décider que les services sont nécessaires dans l'intérêt de la sécurité ou santé du public. Le risque pour la sécurité ou santé du public doit être à la fois imminent et grave — autrement dit il doit exister un lien entre un arrêt de travail et un danger imminent et grave pour la sécurité ou santé du public — et il doit être prévisible.
Mais en quoi l'alinéa b) change-t-il cela? N'est-ce pas précisément ce que dit l'alinéa b) de l'amendement? Il précise bien: « maintenir certaines activités et services essentiels — prestation de services, fonctionnement d'installations ou production d'articles — dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public ». Voilà ce que dit l'amendement.
Oui, mais cela peut être interprété de deux façons. Cela pourrait être interprété comme vous le faites, mais aussi comme signifiant que les services nécessaires pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public ne peuvent être que des services « essentiels » par opposition à tout ce que le Conseil pourrait juger nécessaire à la prévention d'un risque imminent et grave. Je pense que les deux interprétations sont possibles.
Je suis directrice générale du Service fédéral de médiation et de conciliation. Notre rôle est d'essayer de prévenir et de résoudre les conflits lors des négociations collectives. Cependant, je possède une formation juridique.
Je pense qu'il serait utile dans ce cas d'obtenir également un avis juridique avant que des décisions ne soient prises, car le point de vue d'une personne...
Vous pourrez avoir cinq avocats et les cinq vous donneront cinq opinions différentes, et cela ne nous avancera guère.
[Français]
En effet, vous avez parfaitement raison, monsieur le président. Plusieurs avocats peuvent donner des points de vue différents sur la même situation, avec les mêmes informations, d'ailleurs.
Je voulais seulement revenir sur les informations que nous donne Mme MacPherson, à savoir qu'écrire l'expression « services essentiels » à l'alinéa 94(2.3)b) ferait en sorte de réduire la portée de « certaines activités » telles que décrites à l'article 87.4. Je ne vous comprends pas du tout. Le gros bon sens, c'est d'abord ce que John Vines, un représentant du Conseil canadien des relations industrielles, a répondu ici à une question très claire de ma part visant à savoir si maintenir certaines activités équivalait aux services essentiels.
Vous relirez les « bleus ». Il a répondu qu'en effet, c'était la même chose et qu'ils interprétaient d'ailleurs souvent le maintien de certaines activités comme des services essentiels. D'ailleurs, Mme Davies a donné plus tôt plusieurs exemples à ce sujet.
Il y a un deuxième point. Les alinéas 94(2.3)a) et 94(2.3)b) proposés dans l'amendement sont très intéressants. Je suis heureuse que ce soit les libéraux qui les aient présentés. En effet, cela explique trois cas en vertu desquels l'employeur peut embaucher du personnel: d'abord, pour éviter la destruction de ses biens; deuxièmement, pour maintenir certaines activités qui sont décrites à l'article 87.4; et troisièmement, pour des services essentiels.
On fait une description sommaire et normale dans un projet de loi, car on sait que l'interprétation revient au Conseil canadien des relations industrielles. Laissons-lui son mandat d'interpréter certaines choses. Jusqu'à maintenant, le Conseil canadien des relations industrielles n'a jamais failli à son devoir d'interprétation, et personne n'a jamais contesté ses interprétations pour des raisons graves et importantes.
De plus, je vous ferais remarquer que cela ne peut pas restreindre l'article 87.4, parce qu'à l'alinéa b), on parle de « maintenir certaines activités et services essentiels ». Ce ne sont pas seulement les services essentiels, car il y a le mot « et ». Selon moi, bien que je ne sois pas avocate — très heureusement, d'ailleurs — le gros bon sens veut que le mot « et » constitue un ajout.
[Traduction]
Merci, madame Lavallée.
Étant donné ce que j'ai entendu concernant les services essentiels et le fait qu'ils ne sont même pas mentionnés à l'article 87.4, je vais déclarer la motion irrecevable.
J'aimerais présenter un rappel au Règlement.
Lorsque le greffier législatif a pris la parole tout à l'heure, il a mentionné qu'il appartenait au comité de décider si l'amendement dépasse ou non le cadre du projet de loi. Il a aussi dit que la présidence aurait une décision à rendre mais il a dit qu'il appartenait au comité de décider.
Monsieur le président, sauf mon respect, pensez-vous qu'il serait peut-être bénéfique que quelqu'un présente une motion en vue de déterminer si nous, les membres du comité ayant passé de nombreux mois à analyser ce projet de loi, voudrions prendre cette décision collectivement et sur la base d'un vote?
Non.
La motion est que la décision de la présidence soit confirmée.
(La décision de la présidence est infirmée par 7 voix contre 4.)
La décision de la présidence a été infirmée et l'amendement demeure donc tel quel.
Nous allons mettre aux voix l'amendement tel que présenté par M. Silva.
Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-1.
Une voix: Nous l'avons retiré.
Le président: Vous l'avez retiré. D'accord, merci.
Je change ma réservation et je dois faire tout le trajet jusqu'à Vancouver. Je vais arriver à une heure du matin.
Monsieur le président, la séance ne prend-elle pas fin à 17 h 30 à moins d'une motion de prolongation?
D'accord, si nous pouvons reprendre nos travaux, je vais demander à M. Silva de nous lire l'amendement, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-257, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 10, page 3, de ce qui suit:
(2.4)a) Le Conseil, en réponse à une demande faite par le syndicat, par l'employeur, par une association ou par le Ministère, peut amender toutes les ententes ou règlements établis sous la section 87,4 du Code Canadien du Travail pour s'assurer de prestation de services essentiels et maintien des activités et le Conseil rendra une décision dans une période de temps raisonnable.
b) Les décisions en lien avec cette section auront effet de préséance sur toutes décisions, ententes ou règlements antérieurs du Conseil en respect avec 87,4 du Code Canadien du Travail et les employés qui seront désignés comme essentiels suivant cette décision y conformeront dans une période de temps raisonnable par rapport à la date où le règlement a été décidé.
Monsieur le président, il y a eu de longs débats sur le projet de paragraphe (2.4) dans ce comité, en raison des divergences entre les versions anglaise et française du paragraphe. On s'est inquiété également du fait que la direction pourrait n'être autorisée à faire du travail qu'en rapport avec des mesures de conservation. Je pense que mon amendement à l'article (2.3) a clarifié ce dernier et celui-ci ajouterait encore plus de clarté.
Sur un rappel au Règlement, débattons-nous d'abord ou bien après? Je ne parle pas de votre décision d'irrecevabilité, mais plutôt de l'amendement lui-même.
Le vote est pour confirmer la décision de la présidence, soit que l'amendement est irrecevable.
(La décision de la présidence est infirmée par 7 voix contre 4.)
Le président: D'accord, ma décision a été infirmée, et l'amendement demeure donc.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Dans la négative, je vais la mettre aux voix. Ce sera de nouveau un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4.)
Monsieur le président, pouvez-vous m'expliquer la procédure maintenant que la décision de la présidence a été infirmée? Le projet de loi va à la Chambre tel qu'amendé?
Non, tout comme je ne peux pas vous assurer que vous serez à l'heure pour votre vol.
Monsieur Silva.
Monsieur le président, la seule chose qu'il nous reste... Je suppose que vous voulez passer à la partie 2.
Nous avons la motion BQ-1 du Bloc, qui ne peut maintenant plus être présentée car vous avez amendé les mêmes lignes.
Monsieur Lake.
Tous ceux en faveur de l'adoption de l'article 2 modifié?
Une voix: Vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président: Ce sera un vote par appel nominal.
(L'article 2 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
Nous n'avons pas terminé avec le projet de loi. Il faut encore adopter l'article 3. J'allais présenter mon amendement à celui-ci.
Vous avez la parole maintenant, monsieur Lake. Nous avons entendu la motion, alors veuillez la lire et nous pourrons la mettre aux voix.
D'accord.
Je vais présenter une motion. Je suppose que je dois en faire lecture? Je ne peux pas simplement en faire mention?
Je présente la motion suivante:
En accord avec l'Ordre de renvoi du mercredi 25 octobre 2006, votre comité a étudié le projet de loi C-257, Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement), et accepte de faire rapport de la motion suivante:
Le projet de loi C-257 ne réussit pas à garantir un équilibre aux deux côtés de la négociation de conventions collectives et ne parvient pas à examiner en profondeur d'autres inquiétudes reflétées dans les témoignages des témoins, par le fait même, le comité recommande, selon l'article 97.1 du règlement de la Chambre que la Chambre des Communes ne poursuive pas l'étude du projet de loi C-257, Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement).
Je veux juste réitérer à la fin ce que j'ai dit à d'autres reprises, à savoir que nous allions proposer une deuxième motion. Je ne vais pas proposer la motion suivante:
Que le comité recommande au ministre du Travail d'établir un mécanisme de consultation afin d'examiner les préoccupations soulevées par les témoins et le sujet du projet de loi C-257, Loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement).
Ce serait la fin de la deuxième motion que je serai prêt à présenter si la première est adoptée. J'ai développé mes arguments en faveur de cette motion à plusieurs reprises déjà et je ne vais pas prendre la peine de recommencer.
Monsieur le président, nous en sommes actuellement à l'étude article par article du projet de loi. Un membre ne peut tout simplement introduire une autre motion traitant d'un autre sujet. Nous en sommes toujours à l'étude article par article. Nous venons de terminer l'article 2. Nous devons maintenant passer à l'article 3. Ensuite il faudra déterminer si cette motion, qui n'a absolument aucun rapport avec ce dont nous traitons dans l'étude article par article, est recevable ou non. Mais pour l'instant, nous ne nous occupons que du projet de loi et de l'étude article par article. Nous devrions donc poursuivre le travail commencé.
Je ne peux mettre aux voix tant que les gens veulent continuer à débattre.
M. Lessard a un commentaire. S'il n'y a plus d'autres intervenants, nous pourrons mettre la motion aux voix lorsque M. Lessard aura terminé.
[Français]
Monsieur le président, je soutiens que c'est irrecevable parce que c'est contraire à ce qu'on a convenu.
[Traduction]
Merci. Ce n'est pas irrecevable.
Je vais maintenant mettre aux voix et nous tiendrons un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
Nous retournons maintenant à l'article 3 et à la motion libérale de la page 9.
La proposez-vous, monsieur? Voudries-vous en faire lecture pour le procès-verbal, je vous prie?
Je propose que le projet de loi C-257, à l'article 3, soit modifié par substitution, auz lignes 38 à 40, page 3, de ce qui suit :
maire, pour chaque jour ou partie de jour où se poursuit l'infraction, une amende maximale :
a) de cinquante mille dollars dans le cas d'une personne morale, d'un syndicat ou d'une association;
b) de mille dollars dans les autres cas.
Y a-t-il des interventions à ce sujet? Non?
Nous commençons à avancer vite. On voit que le cheval sent l'écurie.
(L'amendement est adopté.)
(L'article 3 modifié est adopté par 7 voix contre 4.)
Nous sommes en vue de la ligne d'arrivée, mesdames et messieurs
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Une voix: J'aimerais un vote par appel nominal.
(Le projet de loi C-257 modifié est adoptépar 7 voix contre 4.)
Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi? Ce serait une bonne idée.
Des voix: D'accord.
Le président: Oui, madame Davies.
J'aimerais demander au président quand il a l'intention de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Sera-ce demain ou lundi?
Je suppose que ce sera certainement avant la prochaine réunion, donc oui, probablement lundi.
Monsieur Savage.
J'aimerais un éclaircissement car j'aimerais comprendre ce qui va se passer. Le projet de loi sera-t-il transmis à la Chambre tel qu'amendé et le Président décidera-t-il alors si les amendements sont recevable à ses yeux?
Dans l'éventualité où il trancherait qu'ils ne le sont pas, ce qui paraît inimaginable, qu'adviendra-t-il ensuite? Je pose la question au greffier.
Tout d'abord, nous devrons présenter un rappel au Règlement à cet égard, et je présume que nous le ferons, et le Président devra ensuite rendre une décision.
J'imagine que le Président décidera que les amendements sont irrecevables et ils retourneront, je suppose... Nous devrons attendre de voir ce que dit le Président.