HUMA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 novembre 2006, nous allons procéder à l'étude du projet de loi C-303 et entendre quelques témoins.

    J'invite tout le monde à accueillir M. McCombs et M. Beaulieu du ministère des Ressources humaines et du Développement social.

    Je crois que vous avez une courte déclaration à nous faire, messieurs, et les membres du comité auront ensuite quelques questions à vous poser concernant le projet de loi C-303. Merci encore d'être venus nous rencontrer ce matin, messieurs.

    Vous avez la parole pour votre déclaration liminaire.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une très courte déclaration et je répondrai ensuite à vos questions. Je suis Mark McCombs, conseiller juridique au ministère de la Justice et chef des Services juridiques de RHDSC. Je suis accompagné de Christian Beaulieu, qui est avocat-conseil et chef de notre Groupe des services juridiques et des programmes sociaux.

    J'apprécie l'invitation à comparaître devant le comité ce matin et à répondre aux questions que vous pourriez avoir. Pour la gouverne du comité, je mentionne que ma comparution ce matin s'inscrit dans l'ancienne tradition de la Chambre voulant que le ministère de la Justice, conformément à son mandat, ne fournisse pas d'avis juridiques au Parlement. De tels avis sont l'apanage du légiste. Cependant, M. Beaulieu et moi-même serons en mesure de fournir au comité des explications techniques sur le projet de loi lui-même, sans fournir d'avis juridique, et de répondre à des questions.

    Je crois savoir que le comité pourrait avoir quelques questions relatives à l'utilisation du pouvoir de dépense fédéral et aux modalités à cet égard. M. Beaulieu et moi-même serons tout à fait en mesure d'y répondre. Nous serons ravis de parler du droit dans ce domaine.

    C'était une très courte déclaration liminaire. Si tous mes témoins faisaient des exposés aussi concis, je suis sûr que nous aurions place pour beaucoup plus de questions.

    On m'a appris que le moins est le mieux.

    Moins est plus.

    Et je suis sûr qu'il n'y aura pas de questions politiques aujourd'hui, mais au cas où je suis sûr que vous êtes suffisamment avisés pour savoir comment y répondre.

    Nous allons commencer avec vous, monsieur Savage. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci de cette déclaration détaillée.

    Elle répond à toutes les questions que je me posais, monsieur le président.

    Je me demandais si vous pourriez nous faire un survol du projet de loi. Contient-il des éléments auxquels nous, législateurs, devrions prêter particulièrement attention, à votre avis?

    Christian, voulez-vous commencer?

    Certainement.

    Si vous regardez le projet de loi, vous voyez qu'un seul objet lui est attribué, celui qui se trouve à l'article 3 et qui, à notre avis, est bien clair: le but de cette loi est d'établir les conditions et critères à remplir pour qu'un paiement puisse être fait à une province pour soutenir ses programmes. C'est le seul objet que l'on puisse trouver dans cette loi.

    Cela nous amène au thème sur lequel nous pouvons formuler des avis à l'honorable député, à savoir le pouvoir de dépense fédéral.

    Pour ce qui est du droit à cet égard, comme vous le savez, la Constitution ne contient pas de chef de compétence spécifique délimitant ce que l'on appelle le pouvoir de dépense fédéral. Les tribunaux ont admis que c'est un pouvoir qui permet au gouvernement fédéral de dépenser dans les domaines où il ne peut normalement légiférer. C'est un pouvoir que les tribunaux ont avalisé et qui permet au Parlement d'imposer des conditions en vue de réglementer et sauvegarder l'utilisation des fonds fédéraux, mais qui ne permet pas au Parlement fédéral de légiférer dans les domaines de compétence provinciale. La clé de l'exercice du pouvoir de dépense fédéral réside donc dans les conditions dont les fonds fédéraux peuvent être assortis.

    Je précise que le pouvoir de dépense fédéral n'est spécifié dans aucun article précis de la Constitution. Il découle plutôt d'une série d'articles: le 91.1A, qui permet au gouvernement fédéral de légiférer relativement à la dette et à la propriété publiques; le 91.3, qui établit pouvoir d'imposition; le 102, qui stipule que les recettes fiscales sont versées au Trésor; et l'article 106 qui permet au Parlement de dépenser les fonds au moyen d'un crédit approuvé.

    La seule autre disposition en rapport avec cela est l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982 qui établit les pouvoirs en matière de péréquation et qui renforce le pouvoir de dépense fédéral.

    Voilà donc comment tout cela s'articule. Voilà les pouvoirs qui sous-tendent ce type de loi.

    Y a-t-il un gabarit pour cela? Dans quel autre domaine existe-t-il des lois qui imposent des mesures de reddition de comptes à l'égard de fonds transférés? Est-ce similaire à l'accord sur les soins de santé?

    La Loi canadienne sur la santé est un exemple.

    Et le TCSPS aussi, dans une certaine mesure; il est régi par la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

    Je pense qu'il pourrait y avoir un certain degré de reddition de comptes de la part des provinces, particulièrement du Québec. Dans le cas des prêts aux étudiants, au titre de l'article 14 de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, des fonds peuvent être transférés au Québec pour financer son propre programme de prêts d'études. Je crois qu'il y a là quelques conditions de reddition de comptes, ou du moins il en existe en pratique avec d'autres programmes.

    L'ancien Régime d'assistance publique était fondé sur le pouvoir de dépense fédéral et il en représente l'une des utilisations majeures.

    Donc le concept lui-même, soit de rendre les paiements de transfert conditionnels à certains critères convenus ne représente pas une idée nouvelle pour le Canada.

    Pas du tout.

    Nous l'avons déjà utilisé à maintes reprises.

    On a parlé de quelque chose de similaire pour les transferts relatifs à l'éducation postsecondaire et d'autres programmes où les provinces s'engageraient à respecter une norme nationale et à rendre des comptes.

    C'est normalement de cette façon que ce genre de programme est structuré. Le gouvernement fédéral met de côté un certain montant dans l'objectif de réaliser certaines normes nationales. Les provinces peuvent ensuite décider si elles veulent accepter ou non les fonds aux conditions fixées par le gouvernement fédéral. Si elles ne le veulent pas, eh bien elles s'abstiennent.

    Voilà comment fonctionne ce donnant-donnant que représente le pouvoir de dépense fédéral.

    D'accord.

    Les représentants de quelques provinces vont venir témoigner tout à l'heure. Avez-vous connaissance d'objections soulevées par quelques provinces à ce sujet?

    Oui, de façon générale, mais je pense qu'elles seront mieux placées que moi pour vous en faire part.

    Mais êtes-vous prêt à me donner votre avis concernant leurs réserves?

    Eh bien, je peux vous dire sur quel plan le pouvoir de dépense fédéral engendre des frictions. Le pouvoir de dépense fédéral engendre des frictions lorsque la ligne délimitant la compétence provinciale est franchie. Les tribunaux ont tranché que le pouvoir de dépense fédéral peut être utilisé à condition de ne pas réglementer dans la sphère de compétence provinciale.

    Le RAP est un exemple.

    Il y a eu un jugement relatif au RAP qui a établi ce principe. Il y a aussi le jugement de la Cour d'appel de l'Alberta dans l'affaire Winterhaven. C'est donc un principe établi aujourd'hui. Le gouvernement fédéral peut dépenser de l'argent dans ces domaines et fixer des conditions à ces transferts à condition de ne pas réglementer dans ces domaines.

    Un exemple que je pourrais vous donner est la distinction établie par le professeur Dreidger, qui est malheureusement décédé. Le professeur Dreidger a fait l'analogie avec l'Armée du Salut. L'Armée du Salut, comme nous le savons, ne peut pas réglementer les hôpitaux, mais l'Armée du Salut peut en gérer, tout comme le font les Shriners. Bien entendu, toute entité légale peut fixer des conditions, peut effectuer des paiements et assortir ces paiements de conditions afin d'assurer que le bénéficiaire utilise l'argent de la façon voulue. Ce n'est pas la même chose que de vouloir prescrire...

    Je vais essayer de vous donner un exemple. Mettons que vous achetez une voiture. Vous êtes un adolescent et vous voulez acheter une voiture mais vous n'avez pas l'argent. Vos parents vont vous aider. C'est vous qui achetez la voiture, mais vos parents disent qu'ils vous verseront 25 000 $ pour la voiture, mais elle ne peut pas être rouge, elle doit avoir quatre portes et ainsi de suite.

    Ce ne sont pas vos parents qui achètent la voiture; il n'y aura pas de conséquences. Seulement, si vous ne respectez pas leurs conditions, vous n'aurez pas l'argent.

    Je comprends.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous n'en avez plus. Vous avez bien visé.

    Plus rien du tout?

    Plus de temps du tout.

    Je vous remercie, monsieur Savage.

    Je passe maintenant à M. Lessard, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être présents ce matin, d'autant plus que nous nous posons des questions sur la façon dont il faut comprendre certains aspects du projet de loi . À la lecture de celui-ci, on comprend que s'il est adopté, le législateur va devoir manifester sa volonté d'en soustraire le Québec. On reconnaît que le système de garderie est déjà en présent dans cette province.

    Dans quelle mesure cette disposition peut-elle empêcher le gouvernement canadien de s'ingérer malgré tout dans le programme québécois? Je m'explique. Dans le cadre du projet de loi, des critères que les provinces et les territoires vont devoir respecter sont établis. De plus, on prévoit la mise sur pied d'un conseil consultatif qui fera des observations ainsi que des rapports et tiendra compte de l'évolution de tout cela.

    Si d'aventure un des critères du programme n'était pas respecté au Québec, par exemple à l'égard des enfants handicapés, le gouvernement canadien pourrait-il intervenir?

    Monsieur Lessard, je ne peux que vous donner la réponse suivante: le projet de loi semble en effet soustraire le Québec de l'obligation de respecter les conditions énumérées. Comme vous le mentionniez mardi, je crois, le projet de loi prévoit par contre la création d'un comité consultatif. Dans le domaine du droit constitutionnel, le Parlement est souverain. Tout en se conformant à la Constitution, bien entendu, il peut donc déterminer quelles exigences seront énoncées. Ici, dans le cadre de l'exercice de sa souveraineté, le Parlement fédéral a décidé d'exclure le Québec de la portée de ce projet de loi. Le Québec n'est pas assujetti à ces conditions, mais a droit malgré tout à la pleine compensation des frais de son programme de garderie.

    Il va de soi, selon moi, que le mandat du comité consultatif consiste à conseiller le ministre et, éventuellement, le Parlement. Si ce comité jugeait que l'exemption accordée au Québec ne satisfait pas aux exigences fédérales, il jouirait de toute la discrétion nécessaire pour recommander une modification à la loi visant à abolir cette exemption. Le Parlement étant souverain, il peut suivre ou ne pas suivre les recommandations du comité consultatif.

    Ce que je veux savoir, c'est si les dispositions, telles que rédigées présentement, permettent cela.

    Ce que je vois dans le projet de loi à l'heure actuelle, c'est simplement le pouvoir de créer un comité consultatif ayant comme rôle de formuler des recommandations, point à la ligne.

    Ce sont les provinces et les territoires qui ont la responsabilité de mettre sur pied tout ce qui a trait à l'éducation, aux garderies et à la petite enfance. Au début, vous sembliez vous réjouir de la venue de ce projet de loi. Vous disiez qu'il serait profitable.

    Dans quelle mesure est-il nécessaire qu'une loi canadienne régisse ce qui se passe dans les provinces?

    Je vais corriger un point, qui est une question de perception. Nous représentons le ministère de la Justice. Nous n'avons pas émis d'opinion à savoir si nous nous réjouissions ou non de la venue d'une telle loi. Je ne sais pas à quoi vous faisiez allusion. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi déposé par une parlementaire et que le Parlement a tout le pouvoir nécessaire pour l'adopter ou le rejeter. C'est une initiative parlementaire, par opposition à une initiative gouvernementale.

    Je n'ai pas voulu interpréter votre comportement. Il me semblait que vous accueilliez favorablement ce projet de loi, ce sur quoi j'aurais été d'accord, remarquez bien.

    En réponse à la question de M. Savage à savoir si c'est une pratique répandue, j'ai dit qu'il s'agissait en effet d'une pratique de plus en plus courante. Il n'est pas question de dire si on est ou non en faveur d'une pratique. On constate les faits.

    En ce qui concerne le partage des pouvoirs, prévoyez-vous que l'application de cette loi va occasionner des difficultés en matière de responsabilités, de compétence des provinces?

    Notre avis, objectivement, est que cette loi semble s'inscrire dans un exercice du pouvoir de dépenser du Parlement fédéral. Ce pouvoir a été reconnu par la plupart des commentateurs et experts en la matière, de même que par la Cour suprême du Canada, au moins à deux reprises. C'est un exercice reconnu dans le domaine du droit constitutionnel canadien.

    Merci, monsieur Lessard.

    Nous allons maintenant passer à Mme Chow, pour sept minutes, je vous prie.

    Il est exact que la Loi sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants reprend le modèle de la Loi canadienne sur la santé. Un juriste nous a aidés à rédiger cette loi et c'est effectivement le modèle dont elle est inspirée.

    Nous avons un texte de la Bibliothèque du Parlement. J'aimerais vous en lire un extrait pour m'assurer que vous êtes totalement d'accord avec ce passage:

    Ce texte ajoute:

    Vous êtes d'accord avec cela à 100 p. 100; bien entendu, c'est comme le jugement Winterhaven, dont vous avez fait état. À votre...

    Nous demandez-vous d'exprimer une opinion sur le projet de loi lui-même?

    Non, non. Admettez-vous que...

    Uniquement le pouvoir de dépense fédéral.

    Absolument.

    Le pouvoir de dépense fédéral dans ce domaine est exactement cela. Le gouvernement lève des fonds pour l'impôt. Il dépense les fonds du Trésor pour certains objectifs. Les tribunaux ont statué qu'aussi longtemps qu'il ne réglemente pas à l'intérieur de la sphère de compétence provinciale, c'est une utilisation valide du pouvoir.

    Bien entendu, ce serait aussi la façon de créer un programme national si le gouvernement fédéral choisissait d'avoir quelques critères, conditions, normes et d'établir une reddition de comptes sur l'utilisation faite de l'argent. C'est ce qui s'est passé avec le RAP, bien que celui-ci ait été supprimé en 1995.

    Oui, de façon générale les programmes fédéraux qui opèrent de cette manière, afin d'instaurer des normes nationales, utilisent le pouvoir de dépense fédéral précisément de cette manière. Une offre d'argent est faite aux provinces sous certaines conditions; une province décide que oui, elle est intéressée et accepte l'offre.

    Bien.

    D'autres font valoir que l'Entente-cadre pour l'Union sociale ne fait rien d'autre qu'établir un processus pour rallier différentes provinces à ce programme; c'est réellement un processus. Comme vous le savez peut-être, on a énormément parlé de programmes de garde d'enfants depuis 2000, que ce soit par le biais de l'Initiative de développement de la petite enfance, de l'Entente-cadre multilatérale ou des ententes-cadres bilatérales. Il y a eu des accords et des discussions et des consultations, et donc même si l'on n'a pas la signature de six provinces, cela n'empêche pas de promulguer ce projet de loi car le Parlement n'est pas lié par ces autres accords.

    Êtes-vous également d'accord avec cela.?

    Le Parlement, comme mon collègue l'a dit, décide souverainement des mesures qu'il souhaite prendre. L'Entente-cadre pour l'Union sociale est un accord au niveau des exécutifs entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il établit certains processus et certains mécanismes de consultation concernant l'exercice du pouvoir de dépense fédéral dans le domaine des programmes sociaux.

    J'ajoute qu'il est très important de distinguer entre ce que le gouvernement s'engage à faire et ce que le Parlement peut vouloir faire.

    L'ECUS est un accord gouvernemental avec les provinces. Ce projet de loi-ci est une initiative du Parlement; le Parlement ayant la suprématie sur le gouvernement, le jeu ne se déroule pas sur le même terrain.

    Par quel autre moyen légal pourrait-on obtenir une reddition de comptes sur l'emploi des fonds? Si vous transférez de l'argent à une entité, qu'il s'agisse d'une province, d'une municipalité, d'une organisation sans but lucratif ou d'un fonds fiduciaire, il faut ou un projet de loi disant que certaines conditions doivent être remplies pour obtenir l'argent, ou bien c'est un acte de foi, ou bien il y a un accord à valeur légale, comme l'était l'ancienne IPAC, un programme pour les sans-abri. Je parle là de l'Initiative de partenariats en action communautaire, un programme qui a aujourd'hui un nouveau nom. C'était un accord légal avec les municipalités ou les provinces.

    Hormis des accords légaux, il n'y a réellement aucune façon d'assurer une reddition de comptes pour l'usage de fonds. Sinon, vous transférez des fonds, et ensuite la province peut en faire ce qu'elle veut. Ai-je raison?

    Je vais demander à mon collègue de parler des mécanismes.

    Tout dépend de l'instrument créant l'affectation de crédits, l'autorisation d'effectuer le paiement aux provinces. Si vous avez une loi comme le projet de loi C-303, dont l'objet est de fixer des conditions aux transferts aux provinces, le projet de loi peut spécifier ces conditions. Le projet de loi pourrait très bien énumérer ce que les provinces doivent faire pour rendre compte de l'emploi de ces fonds.

    Si vous prenez l'exemple de l'IPAC — j'ai oublié quel est le nouveau nom — c'est là un programme de contributions. Il n'est pas établi par une loi spécifique. Bien sûr, il y a une autorisation générale donnée par les lois de crédits annuelles, mais pour le reste le programme est établi au moyen des politiques du Conseil du Trésor. Le programme est soumis à certaines modalités et conditions et c'est en vertu de ces modalités et conditions que des accords de nature légale sont conclus avec chacune des organisations bénéficiaires.

    Les accords sont relativement stricts sur le plan de la reddition de comptes exigée des organisations. Une loi pourrait être tout aussi stricte. Le choix appartient au Parlement.

    Dans le passé, lorsque l'ancien gouvernement libéral avait conclu des accords de financement avec les provinces — avec les trois, autres que le Québec, l'Ontario et le Manitoba — et le reste des accords de financement était réellement... Excusez-moi, c'était des accords de principe, ce n'était pas des accords de financement.

    Dans les accords de financement, disait-on à la provinces que le financement devait respecter les principes de la QUAD — haute qualité, universalité, accessibilité, abordabilité? Autrement dit, des conditions étaient jointes à ces accords, du moins aux accords de financement?

    Exact. Nous avons certains types de programmes. Nous avons des programmes statutaires qui sont établis par une loi, et les fonds sont dépensés en conformité de cette loi, et nous avons des programmes où le financement provient du Trésor en vertu de crédits votés par le Parlement.

    Ce sont donc deux mécanismes de nature différente.

    Merci beaucoup, madame Chow. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant passer au dernier député lors de ce tour de questions.

    Madame Yelich, vous disposez de sept minutes.

    Je vais partager mon temps avec mes collègues qui pourront intervenir quand ils le veulent.

    J'aimerais parler de l'exemption du Québec. M. Savage a fait la comparaison avec la Loi canadienne sur la santé. Est-ce cela qui se passerait avec cette clause d'exonération? Où intervient cette clause dans la loi? Si vous comparez à la Loi canadienne sur la santé, trouve-t-on la même cause relativement au Québec?

    Si je me souviens bien — rectifiez si je me trompe, Mark — il n'y a pas de dérogation pour le Québec dans la Loi canadienne sur la santé. En outre, cette loi ne prévoit pas non plus directement de fonds; elle ajoute des conditions à celles qui peuvent exister dans d'autres lois autorisant le versement des fonds. Elle ne fait donc qu'ajouter des conditions à des versements existants.

    Le projet de loi C-303 poursuit la même fin, soit attacher des conditions à des transferts autrement autorisés par le Parlement. La différence avec la Loi canadienne sur la santé est que le Québec serait exempté, c'est-à-dire que tout paiement que le Québec peut recevoir en vertu d'autres lois du Parlement se poursuivrait même s'il ne remplit pas ces critères et conditions supplémentaires. C'est une façon de lire le projet de loi.

    Vous avez dit que l'intention du projet de loi était d'attacher des conditions aux transferts de fonds aux provinces. Est-ce que ce projet de loi établit le mécanisme par lequel les fonds seraient refusés aux provinces?

    L'article 7 du projet de loi dispose que dans l'éventualité où une province ou un territoire ne remplit pas les conditions, le gouverneur en conseil peut retenir tout ou partie des fonds.

    Merci.

    Monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions.

    Combien de temps a-t-il fallu aux gouvernements fédéral et provinciaux pour négocier quelque chose comme la Loi canadienne sur la santé?

    Je ne peux vraiment pas vous répondre.

    Pouvez-vous nous dire s'il existe une clause dans la Loi canadienne sur la santé autorisant le Québec à se désister, comme on le propose ici?

    Selon mon souvenir, et n'étant pas expert du domaine, je ne peux que vous renvoyer à la loi. Je ne me souviens pas avoir vu quoi que ce soit à cet effet dans la loi.

    Oui. Moi non plus, et c'est donc certainement là un aspect intéressant du projet de loi.

    Du point de vue légal, j'ai une inquiétude quant à la capacité du gouvernement fédéral d'exiger que les provinces dépensent pour les services de garde d'enfants. Par exemple, cette année, la province de l'Ontario a reçu 97,5 millions de dollars pour la garde d'enfants et a choisi de ne dépenser que 25 millions de dollars.

    Lors de sa comparution hier Mme Savoie a dit qu'il ne serait pas nécessaire d'ajouter des fonds nouveaux. À son avis, on pourrait utiliser l'argent déjà alloué. En réponse à une question elle a dit que cela ne coûterait rien de plus que ce qui est déjà versé. Elle a dit que de l'argent est déjà versé aux provinces et que le programme pourrait commencer avec exactement le montant actuel, sans financement supplémentaire.

    Sachant qu'il n'y a pas de financement supplémentaire et que nous parlons là d'arrangements existants, y a-t-il une capacité légale d'obliger les provinces à dépenser la totalité du montant prévu par le programme dont parlait Mme Savoie?

    Je ne suis pas sûr de réellement comprendre la question.

    Selon Mme Savoie, il n'y aura pas de fonds fédéraux supplémentaires. Avons-nous donc la capacité légale d'imposer aux provinces de financer des services de garde d'enfants universels tels que le prévoit ce projet de loi? Eh bien, ce n'est pas universel, c'est plutôt 54 p. 100, comme on l'a dit hier.

    Cela nous ramène encore une fois au pouvoir de dépense fédéral. Pour ce qui est de...

    Mais il n'y a pas de dépenses supplémentaires. Étant donné qu'il n'y a pas de dépenses nouvelles, avons-nous la capacité légale de dire aux provinces comment dépenser l'argent qu'elles ont déjà?

    La seule réponse que je puis vous donner est que le Parlement est souverain et qu'il a déjà légiféré de manière à verser des fonds aux provinces. Rien n'empêche le Parlement de légiférer de nouveau pour ajouter de nouvelles dispositions.

    Pour que ce soit bien clair, M. Beaulieu parle de la faculté du Parlement d'établir des conditions, etc. relativement aux fonds fédéraux. Nous n'exprimons aucune opinion relativement à ce projet de loi sur la question de savoir s'il ajoute des fonds, n'ajoute pas de fonds...

    Non, je le réalise bien. Ma question porte sur ce que Mme Savoie disait hier.

    Je veux simplement clarifier la réponse que nous avons donnée à l'honorable députée, Mme Chow.

    Oui, je sais ce qu'elle a dit. Ma question porte simplement sur ce que Mme Savoie a dit. Votre interprétation est que nous pouvons rétroactivement imposer des conditions?

    Le Parlement, comme M. Williams l'a dit, peut décider ce qu'il veut faire sur le plan du financement. Cela est du ressort du Parlement.

    Je suis désolé, je ne...

    Je réalise que c'est délicat pour vous...

    Il faudrait poser ces questions aux fonctionnaires responsables de ces programmes, ils seraient beaucoup mieux placés que M. Beaulieu et moi pour répondre aux questions touchant les programmes.

    J'aimerais voir si vous pouvez répondre sur un autre aspect encore.

    Je lisais dans un article du Hamilton Spectator qu'il y a 2 772 000 enfants de moins de six ans. Mme Chow a dit hier que le coût de la garde institutionnalisée serait de 8 000 $ par enfant. Si vous faites un calcul rapide, ce programme coûterait 22 milliards de dollars.

    Si nous utilisons ces chiffres à la place de ceux de Mme Savoie, si nous utilisons le chiffre que Mme Chow a employé hier ou il y a deux jours à la place de celui de Mme Savoie, le coût est de 22 milliards de dollars. Si nous n'utilisons pas des fonds existants, comme Mme Savoie l'a dit, je suppose que nous devrons renégocier les fonds actuellement versés aux provinces. En suivant cette logique, je suppose que Mme Savoie préconiserait de couper dans les fonds versés aux provinces pour la santé, de couper dans les programmes environnementaux visant à combattre le réchauffement planétaire.

    Est-ce que le gouvernement fédéral a la faculté de changer unilatéralement tous ces arrangements antérieurs avec les provinces?

    Chaque fois que le gouvernement fédéral promulgue une loi, il faut regarder la législation déjà existante et s'assurer qu'il n'y a pas de contradiction entre l'ancienne et la nouvelle. C'est pourquoi la rédaction de nouvelles lois prend autant de temps au ministère de la Justice. Nous devons passer en revue toutes les lois antérieures et une mesure nouvelle peut entraîner des centaines de changements à d'autres lois.

    Donc, tout ce que le Parlement décide a des répercussions sur tout ce qui existe déjà.

    Cela pourrait donc tout changer; étonnant.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Brown.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour, soit cinq minutes pour les questions et les réponses.

    Nous allons commencer avec l'opposition libérale; Monsieur Merasty, cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question va porter sur un sujet qui intéresse les Autochtones et que les auteurs du projet de loi ont très brièvement évoqué.

    Nous savons que le gouvernement fédéral ne peut pas réglementer, comme vous l'avez clairement expliqué, dans les domaines de compétence provinciale, conformément à la Constitution. Qu'en est-il de certains domaines à l'intérieur des provinces? Je vais probablement poser la question également aux représentants des provinces qui sont ici. Là où la compétence provinciale ne s'exerce pas clairement, comme c'est le cas des réserves, il se forme une brèche dans la fourniture des services tels que ceux dont traite le projet de loi.

    Sachant que la Loi sur les Indiens permet aux Premières nations de prendre des règlements sur le contrôle des mauvaises herbes mais pas sur le bien-être de l'enfance, il existe une large faille entre ce que la loi permet aux Premières nations de faire et la relation entre les gouvernements fédéral et provinciaux sur le plan de services qui sont clairement du ressort provincial, comme ceux dont traite le projet de loi.

    Nul ne conteste qu'il faut des services de garde et des possibilités d'apprentissage pour la petite enfance dans les réserves. Ces collectivités connaissent une explosion démographique. Existe-t-il un mécanisme dans ce projet de loi qui prescrive clairement comment les possibilités d'apprentissage seront offertes aux jeunes enfants dans les réserves?

    Pour répondre à votre question précise, je n'ai rien vu dans la loi qui fasse directement cela.

    Tout le domaine des règlements et des programmes visant les Premières nations est très complexe. Je ne pense pas que M. Beaulieu ou moi-même soyons qualifiés pour vous donner une réponse relativement aux Premières nations. Ce n'est certes pas mon domaine de compétence.

    Selon ma perspective, j'aimerais bien qu'il existe au sein du gouvernement fédéral, à l'échelle interministérielle, une plus grande sensibilisation à cette question complexe, car la condition des Premières nations ne concerne pas que les Affaires indiennes, mais aussi le ministère de la Santé, sur le plan de la santé des Premières nations et des Inuits, celui des Ressources humaines et du Développement social et celui de la Justice, etc.

    Ce qui me préoccupe c'est que parfois le gouvernement dit qu'il n'y a pas de normes dans les réserves indiennes lorsqu'il s'agit de... Le ministre des Affaires indiennes a dit clairement qu'il n'y a pas de normes d'éducation, ce qui est complètement erroné, faux à 100 p. 100. Le système est géré par la bande mais elle applique très clairement les normes provinciales. Il en va de même des services à l'enfance et aux familles, avec les transferts intervenus au fil des ans.

    Je soulève cette question car c'est un domaine où il faudrait réellement une action interministérielle de la part du gouvernement. Ce cloisonnement est réellement néfaste et amène les adeptes des clips sonores à faire des déclarations sans fondement pour diminuer ce qui se passe réellement dans les réserves.

    Pour changer très rapidement de sujet, comment ce projet de loi traite-t-il le Nunavut, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest?

    Il les traite de la même façon que les provinces, car d'après ce que je peux voir, elle met tout le monde sur le même pied.

    N'y a-t-il pas une relation constitutionnelle différente du fait que ce sont des territoires fédéraux, par opposition à des provinces, ou bien cela n'a-t-il aucune répercussion en l'occurrence?

    Je ne pense pas que M. Beaulieu ou moi-même soyons suffisamment experts en la matière pour hasarder une réponse.

    D'accord.

    Auriez-vous la moindre spéculation?

    Ne laissez jamais un avocat spéculer.

    D'accord.

    Pas plus que nous n'aimons voir les députés spéculer.

    Pour préciser la réponse à la question de M. Merasty, n'y a-t-il dans ce projet de loi aucune mention des modalités de financement dans les réserves? Il parle des provinces et des territoires, mais il est silencieux sur ce qui se passe dans les réserves, n'indique pas si elles sont couvertes. J'imagine qu'il s'agirait dans leur cas d'un financement direct, mais ce point n'est pas abordé.

    Pas directement dans le projet de loi. Le ministère a un certain nombre de programmes applicables aux Premières nations. Peut-être pourrait-il spéculer.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Barbot, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout bien considéré, le projet de loi dans sa forme actuelle permettra au Québec de se retirer, ce qu'il fera sans doute, et de ne pas avoir à rendre compte au gouvernement fédéral de l'utilisation qu'il fera des sommes allouées, étant donné qu'il s'agit ici d'un domaine qui relève de sa compétence.

    Par contre, vous avez laissé entendre que le Parlement pourrait bien, éventuellement, changer des critères ou autre chose. Pouvez-vous nous dire s'il est en effet possible d'énoncer des règles a posteriori? Ce serait une façon de s'ingérer dans les compétences du Québec pour forcer celui-ci à changer sa façon de faire. Dans quelles circonstances serait-ce possible?

    Si vous le permettez, je vais d'abord répondre à votre deuxième question. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le Parlement est souverain, sous réserve des limites imposées par la Constitution canadienne. C'est un principe constitutionnel fondamental. Le Parlement fédéral, comme les législatures provinciales, peut adopter toutes les lois qu'il souhaite adopter.

    Je crois par ailleurs, sous toute réserve, qu'à l'exception du domaine criminel, rien n'empêche le Parlement d'adopter des lois ayant un effet rétroactif. Le Parlement pourrait-il adopter une loi ayant comme effet d'imposer rétroactivement des obligations à la province de Québec, obligations que le Québec n'aurait peut-être pas à satisfaire? Même si je le voulais, je ne pourrais pas vraiment émettre d'avis à ce sujet. Je ne possède pas l'expertise nécessaire. Ce qu'il faut garder à l'esprit, par contre, c'est que le Parlement est souverain, et que de ce fait, on peut considérer la chose possible.

    Mais cela demeure pour moi hypothétique, dans le contexte actuel. Ce que ce projet de loi statue cependant, tel qu'il est rédigé actuellement, c'est qu'en se retirant, le Québec a droit à une pleine compensation sans aucune autre condition que celles dictées.

    C'est ce que nous comprenons du projet de loi, en effet.

    Pour ce qui est de votre première question au sujet de l'obligation de rendre compte, je ne vois pas de quoi, si le Québec devait être exempté, il devrait rendre compte.

    D'accord, parfait.

    Tu avais une autre question à poser?

    Avec votre permission, monsieur le président, je poserai une question.

    En ce qui concerne l'article 4, le gouvernement du Québec peut se retirer et être exempté de l'application de la loi. De facto, il peut, s'il choisit de le faire, recevoir le paiement de transfert complet auquel il aurait droit. Étant donné qu'on dit qu'il « peut » le recevoir, ce n'est pas impératif comme si on disait qu'il le recevra.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    C'est en raison des conventions de rédaction des lois. Au ministère de la Justice, nous uniformisons notre pratique, notre terminologie. Par contre, il s'agit ici d'un projet de loi d'initiative parlementaire, qui n'est pas rédigé nécessairement selon les conventions du ministère de la Justice. Donc, je ne pourrais pas vous répondre. Cependant, je suis d'accord avec vous: dans la langue française, il y a une différence entre « devoir » et « pouvoir », may and shall. Je l'interprète comme vous, mais je ne peux pas me prononcer vraiment sur l'intention de ce mot.

    Sans vous prononcer sur l'intention, selon votre expertise en tant qu'avocat-conseil dans les circonstances, quelle portée a-t-on l'habitude de lui donner dans la loi?

    Dans le jurisprudence, généralement, j'ai vu tantôt le mot « peut », tantôt le mot « doit ». On ne dit même pas « doit », on dit généralement « le ministre paie la province ». Selon mon expérience, on voit généralement les mots « peut payer ». On voit rarement la forme impérative et directive utilisée dans une loi, même s'il est convenu que le paiement va être impérativement payé. Je me suis toujours interrogé à savoir pourquoi on écrit les lois de cette façon.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Chow, pour cinq minutes.

    L'article 3 stipule:

D'aucuns interprètent cela comme s'appliquant aux paiements de transfert futurs, d'autres comme applicable aux paiements de transfert actuels. Serait-il avantageux de dire qu'avant qu'un paiement de transfert ne puisse être versé en vue de soutenir le programme d'apprentissage et de garde des jeunes enfants...? Serait-il plus clair de spécifier, pour éviter tout malentendu, que le projet de loi n'impose en aucune façon au gouvernement d'engager des dépenses nouvelles ou d'effectuer une affectation de crédit d'aucune sorte?

    Nous ne sommes pas réellement habilités à exprimer un avis sur une reformulation du projet de loi. En tant qu'avocats du ministère de la Justice, il ne nous est pas permis de nous prononcer sur ce genre de choses.

    Tout ce que je puis dire, c'est que la clarté est toujours ce qu'il y a de plus souhaitable dans une loi.

    D'accord, merci de cette réponse.

    Je ne sais pas si je devrais vous poser cette question, mais vous avez entendu dire précédemment que, d'une façon ou d'une autre, si un programme coûte 9 000 $ par place de garderie, le gouvernement couvrira 100 p. 100 des 9 000 $, ce qui est une façon étrange de dire que les parents ne paieraient rien du tout, que le service serait gratuit à 100 p. 100.

    Est-ce qu'il est dit quelque part que tous les programmes devraient être gratuits à 100 p. 100 ou bien que les services devraient coûter 5 $ ou 7 $, ou 200 $, ou 1 500 $ ou 7 000 $ ou même 9 000 $? Le projet de loi entre-t-il dans cette discussion sur ce que devrait ou ne devrait pas coûter un programme?

    Je ne crois pas que nous ayons vu ce genre de détail.

    Le comité consultatif est constitué de manière à assurer une certaine transparence et reddition de comptes, afin que le grand public et le Parlement sachent, si le projet de loi est adopté, que les 250 millions de dollars dépensés pour la garde d'enfants créent véritablement des places en garderie de haute qualité, etc., quelle qu'en soit la quantité, et il rédigerait un rapport au ministre pour dire si les provinces fournissent effectivement des places en garderie de haute qualité, accessibles et de prix abordable. C'est réellement là le concept du comité consultatif, et il est très similaire à ce que nous avons dans le domaine de la santé, où il existe aussi un conseil consultatif.

    Ai-je raison?

    Le projet de loi prévoit le mécanisme de comité consultatif. Il alloue également un pouvoir de réglementation, qui pourrait être employé pour différentes choses. Les conseils consultatifs sont chose assez fréquente dans la sphère fédérale. Le ministère en fait assez grand usage, comme le font d'autres ministères.

    Ce n'est donc pas quelque chose de particulier, mais à ce stade, il n'existe pas d'organe de cette sorte pour ce qui est de la garde d'enfants ou de l'apprentissage précoce?

    Les fonctionnaires de RHDSC seraient mieux en mesure de répondre à cette question.

    Merci.

    Merci, madame Chow.

    Nous allons maintenant passer au dernier membre à poser des questions aujourd'hui.

    Monsieur Lake, vous disposez de cinq minutes.

    Ma première question portera d'emblée sur les témoins invités à comparaître.

    Je crois que nous avons une Direction des services de garde au ministère des Ressources humaines, n'est-ce pas? Existe-t-il une Direction des services de garde?

    Oui, une Direction de la famille et des enfants.

    Existe-t-il une raison pour laquelle nous n'avons pas de témoins venant de cette Direction? Il me semblerait logique, lorsque nous discutons d'une loi relative à la garde des enfants, de faire témoigner des représentants de la Direction des services de garde. Existe-t-il une raison pour laquelle il n'y en a pas?

    Demandez-vous cela à moi?

    C'est une question pour les membres du comité directeur. N'est-ce pas quelque chose que...?

    Je n'ai pas grande voix au chapitre pour ce qui est de la convocation de témoins. C'est vous, membres du comité directeur, qui prenez cette décision.

    Ce serait certainement une possibilité. Je suppose, encore une fois, qu'il appartiendrait au comité plénier d'en décider.

    D'accord.

    Passant à autre chose, nous commençons à avoir l'habitude dans ce comité de recevoir de telles lois ponctuelles. Nous avons eu le projet de loi C-257, et le projet de loi du Bloc sur l'assurance-emploi, et celui-ci me paraît similaire. Vous avez effectué une comparaison tout à l'heure avec la Loi canadienne sur la santé, et je me demande, comparé à cette législation qui prend la forme d'un projet de loi d'initiative parlementaire plutôt trouble, si vous pourriez peut-être le comparer à...?

    Combien de temps a-t-il fallu pour négocier la Loi canadienne sur la santé? En avez-vous une idée? Était-ce quelques semaines, ou plutôt des années et des années?

    Nous n'avons rien eu à voir avec cela.

    D'accord.

    Nous avons les cheveux gris, mais je ne crois pas que nous étions déjà là.

    J'imagine qu'elle a fait l'objet de beaucoup plus de réflexion que ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Vous avez fait l'analogie avec l'achat d'une voiture. J'ai vu qu'Olivia hochait la tête pendant que vous faisiez l'analogie avec les parents et l'enfant.

    Olivia, je serais curieux de savoir ce que vous pensez de cette analogie. Pensez-vous que l'achat de la voiture par les parents était une bonne analogie? Oui? Eh bien, vous aviez l'air d'être d'accord.

    Cela m'intrigue car j'aimerais savoir. L'analogie avec la voiture fonctionne parce que les parents ont autorité sur leurs enfants, n'est-ce pas? C'est là tout le pivot de l'analogie — ou disons que certains parents exercent une autorité sur leurs enfants. Impliquez-vous que le gouvernement soit le parent et les provinces les enfants dans cette relation constitutionnelle?

    Pas du tout. C'est juste un exemple qui m'est venu à l'esprit. Il n'impliquait rien du tout.

    Nous demanderons peut-être tout à l'heure ce que les provinces pensent de cette analogie.

    Je crois que l'exemple de maître Beaulieu était juste pour illustrer ce qui se passe lorsque vous offrez des fonds en les assortissant de conditions. Nous savons tous que si nous offrons les clés à notre fils ou à notre fille, elles s'accompagnent de certaines conditions: premièrement, remplir le réservoir d'essence...

    Parce que vous avez autorité sur votre fils ou fille, n'est-ce pas? C'est pour cela que vous pouvez poser des conditions.

    Mais cela n'a rien à voir avec les gouvernements fédéral et provinciaux, et nous ne les considérons pas comme père-fille, père-fils — ni rien du genre.

    Mais je crois que vous avez compris ma pensée.

    J'aimerais passer à l'exonération du Québec car je trouve cela intriguant. Je m'interroge: est-il normal d'avoir une exemption totale d'une province particulière dans une loi, sans que ce soit offert à aucune autre?

    La seule loi que je connaisse où il y a une mention expresse du Québec n'a rien à voir avec ce domaine, puisqu'il s'agit de la Loi d'harmonisation, la Loi d'harmonisation numéro 1 du droit fédéral avec le droit civil. Celle-ci a pour but de reconnaître la dualité juridique du Canada, soit la coexistence du droit civil et de la common law. C'est pourquoi, dans son préambule, il y a une référence au Code civil du Québec et à la société du Québec, mais c'est la seule, à ma connaissance.

    Permettez-moi d'ajouter que le pouvoir de dépense fédéral est normalement une offre de financement faite aux provinces. Les provinces décident ensuite si elles veulent accepter les fonds ou non, selon la nature et les conditions de l'offre.

    C'est la pratique normale. Comme nous l'avons mentionné, c'est toujours ce type de loi que l'on voit pour ce genre de choses.

    Mais j'aimerais que ce soit bien clair. Est-ce que l'Alberta ou le Nouveau-Brunswick ou la Saskatchewan ont la même faculté de prendre cette décision? Est-ce que nos gouvernements provinciaux peuvent prendre cet argent et s'en servir comme bon leur semble pour les habitants de leurs provinces?

    Les tribunaux ont statué, relativement au pouvoir de dépense fédéral, que les provinces peuvent accepter ou non l'offre.

    Et touchent-elles l'argent de tout façon?

    Eh bien, non, elles acceptent les fonds ou non. Elles participent ou non, selon la façon dont le programme est conçu. D'autres programmes peuvent être conçus de manière à accorder des fonds pour d'autres raisons.

    Pour que ce soit clair, est-ce le cas du Québec? Dites-vous alors que le Québec ne reçoit pas l'argent?

    Je ne parle pas de...

    Mais dans ce projet de loi, le Québec touche l'argent. S'il veut l'argent, il peut l'avoir et peut en faire ce qu'il veut, d'après...

    Cela semble être la façon dont le projet de loi est conçu.

    Je m'interrogeais, car je suis de l'Alberta et le gouvernement albertain pourrait être curieux de savoir s'il aura la même faculté de se désister et de prendre l'argent.

    Non?

    Dans ce projet de loi, seul le Québec est exempté, d'après ce que nous pouvons voir.

    D'accord, et on dit « par dérogation aux autres dispositions de la présente loi ». Il n'y a donc aucune condition du tout applicable au Québec, car on dit « par dérogation aux autres dispositions de la présente loi », n'est-ce pas?

    C'est notre interprétation du texte.

    D'accord. Je trouve cette disposition assez intéressante.

    Merci beaucoup.

    Le temps est épuisé.

    Je tiens à vous remercier, messieurs, d'être venus pour répondre à nos questions. Nous allons maintenant vous libérer.

    J'ai une petite question d'ordre administratif à régler. Cela ne devrait nous prendre que quelques minutes avant de faire une pause et d'entendre le prochain groupe de témoins.

    Si vous voulez bien sortir votre rapport sur l'édition 2007 de la Bourse de recherches de la flamme du centenaire, je pourrais donner quelques renseignements généraux à ceux d'entre vous qui ne siégiez pas à notre comité l'année dernière.

    Le montant de la Bourse de recherches de la flamme du centenaire était de 4 500 $ l'an dernier. Nous proposons de garder le même montant de 4 500 $ en 2007. Bien que nous ayons, comme vous pouvez le voir, un peu d'argent à la banque, n'oubliez pas que cet argent provient de la flamme devant les édifices du Parlement. Vous remarquerez que l'on n'a pas recueilli beaucoup dans la flamme cette année, en partie du fait que le bassin a été fermé pour rénovation pendant une grande partie de l'hiver. De fait, la fontaine a été fermée d'octobre jusqu'en avril.

    Au lieu de majorer le montant, comme nous l'avons fait dans le passé et même encore l'année dernière, la recommandation du greffier — et j'y souscris — est de laisser le montant à 4 500 $. Je ne propose pas de le réduire, car il faut tout de même qu'il vaille la peine pour les bénéficiaires de prélever ce temps sur leurs journées. Et nous avons toujours eu du mal à attirer suffisamment de candidats intéressés.

    Vous avez donc sous les yeux les trois ou quatre motions que nous recommandons. Tout est dans la documentation. La première recommandation est de fixer le montant à 4 500 $. La deuxième est de publier le communiqué. La troisième est que le greffier et le président soient autorisés à utiliser tout moyen, y compris les bulletins parlementaires, pour faire la publicité de la bourse. C'est une excellente occasion pour les membres de ce comité de faire de la publicité dans leur bulletin parlementaire et leur circulaire. Et la quatrième motion demande l'adoption du rapport.

    Nous pouvons avoir là-dessus toute la discussion que vous voudrez, mais je ne pense pas qu'il y en ai un grand besoin. Cela vous est soumis surtout à titre d'information, car nous ne faisons que reprendre ce qui a été fait dans le passé. La procédure est à peu près standard, mais nous avons néanmoins besoin de l'autorisation du comité. Donc, si cela vous convient, je ne vois pas la nécessité d'une grande discussion.

    Puis-je suggérer que nous adoptions les motions qui vous sont soumises?

    (Les motions sont adoptées [Voir Procès-verbaux].)

    Merci beaucoup. J'apprécie.

    Nous allons maintenant faire une pause de cinq minutes avant de reprendre avec notre prochain groupe de témoins.

    Merci beaucoup. La séance est suspendue.

    Nous reprenons la séance.

    Je veux commencer par remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui. Je réalise que la plupart d'entre vous êtes des gens très occupés. Certains d'entre vous sont arrivés par avion ce matin, d'autres hier soir, selon votre provenance et la durée du trajet. Merci d'être venus.

    Je réalise qu'il y a parmi vous quelques ministres. Je sais à quel point vous êtes occupés. Encore une fois, merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir.

    Voici la procédure que nous allons suivre. Nous allons donner à chaque province à tour de rôle sept minutes pour exposer sa position. Les députés poseront ensuite des questions aux témoins, en commençant par l'opposition et en poursuivant avec le parti gouvernemental. Le premier tour sera de sept minutes chacun, et les suivants seront de cinq minutes.

    Je vais devoir m'éclipser à 11 heures. Mme Dhalla assurera alors la présidence.

    Encore une fois, merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir.

    En commençant avec le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, nous avons Mme MacAulay, sous-ministre du ministère des Services sociaux et des Aînés.

    Vous avez la parole pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres.

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître. Je veux exprimer les regrets du ministre Gillan. Il espérait se joindre à vous mais je pense que le premier ministre pourrait annoncer quelque chose dans les deux ou trois prochains jours et il ne veut pas s'absenter. C'est la raison de ma présence ici.

    Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a collaboré étroitement avec les intervenants provinciaux du secteur de la petite enfance pour élaborer un plan de développement de la prime enfance qui réponde aux besoins de nos enfants. Nous avons également fait preuve d'initiative en collaborant avec nos collègues d'autres provinces. De fait, le ministre Gillan, notre ministre des Services sociaux et des Aînés, a été coprésident des ministres fédéraux-provinciaux-territoriaux responsables de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants, qui a formé une vision nationale pour guider le développement de la prime enfance.

    L'Accord des premiers ministres sur le développement de la petite enfance de 2000 et le Cadre multilatéral pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants ont été les premiers jalons de ce travail et ont amené une importante focalisation dans notre province sur les premières années. Avec les fonds versés au titre de ces accords, l'Île-du-Prince-Édouard a réalisé des progrès considérables sur le plan de l'appui au développement d'une enfance saine et la satisfaction de besoins spécifiques sur le plan de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants.

    Par exemple, notre province a mis en oeuvre un programme de dépistage auditif universel chez les nouveaux-né; financé un programme de visites à domicile Meilleur départ à l'échelle de la province, en collaboration avec les Centres de ressources familiales; amélioré la programmation pour les enfants à besoins spéciaux dans nos garderies licenciées; mis en place un programme de jardin d'enfant communautaire et intégré; mis en place des soutiens à l'élaboration de programmes d'études, à l'enseignement et à l'engagement parental pour tous les programmes pour la petite enfance agréés, et accru les subventions pour les services de garde de telle façon que davantage de parents à revenu faible et moyen puissent accéder à des programmes agréés d'apprentissage et de garde de jeunes enfants.

    La province de l'Île-du-Prince-Édouard a des besoins et des atouts particuliers. Nous comprenons l'effet durable d'une bonne expérience lors des années précoces de nos enfants. En février, le premier ministre Binns a annoncé les détails d'un plan d'investissement à long terme dans des garderies réglementées dans notre province.

    Notre cadre est conçu autour de la collaboration avec notre secteur local de l'apprentissage précoce pour assurer les principes de la qualité, de l'universalité, de l'accessibilité et de la responsabilité. Notre gouvernement a su promouvoir sa vision de l'apprentissage précoce et a concrétisé ces principes de concert avec nos partenaires provinciaux. Je crois que c'est là en substance ce que ce projet de loi cherche à accomplir.

    Cependant, le projet de loi C-303 comporte un certain nombre d'éléments problématiques pour les gouvernements provinciaux et territoriaux. J'aimerais mettre en lumière ces répercussions pour l'Île-du-Prince-Édouard.

    L'Î.-P.-É. compte environ 8 500 enfants de cinq ans et moins et connaît un fort taux de participation à la main-d'oeuvre chez les mères de ces enfants. Avec 80 p. 100, c'est le taux le plus élevé du pays. L'Î.-P.-É. est dans une situation enviable. Nous avons des places en garderies agréées pour 46 p. 100 de nos enfants de moins de cinq ans. Pour l'ensemble du Canada, le chiffre est inférieur à 25 p. 100.

    J'aimerais souligner trois points relativement aux effets du projet de loi C-303: empiétement sur la compétence provinciale, exclusion des exploitants privés et répercussion sur les petites juridictions.

     Premièrement, le projet de loi C-303 est prescriptif pour ce qui est des fonds alloués à des programmes qui relèvent de la compétence provinciale. Une vision nationale devrait appuyer notre effort collectif consistant à sensibiliser et mieux comprendre l'importance d'une expérience précoce de qualité, tout en permettant aux autorités provinciales et territoriales de réagir et d'évoluer en fonction des besoins locaux spécifiques des enfants et des familles. Les pouvoirs publics ne peuvent pas, en toute bonne conscience, imposer de nouvelles restrictions au secteur de la garde d'enfants. Ce serait paralyser un système déjà fragile que de lui imposer de nouvelles restrictions de financement comme celles décrites dans le projet de loi C-303.

    Dans l'île, nous connaissons un fort taux de roulement du personnel et des exploitants de garderies et nos centres fonctionnent en dessous de leur capacité, à 67 p. 100. Comme toutes les provinces, nous sommes résolus à appuyer et renforcer notre secteur de l'apprentissage précoce et avons besoin d'un soutien fédéral pour cela, mais nous présentons des caractéristiques propres qu'il faut comprendre.

    L'Île-du-Prince-Édouard vient de mettre en oeuvre un nouveau programme de financement direct des centres qui sera axé sur le respect des principes de qualité. Nous avons également renforcé notre programme de subvention à la garde d'enfants et doublé le nombre des places de nourrissons disponibles dans notre province.

    Notre défi provincial consiste à compléter les initiatives provinciales prévues pour les enfants et les familles de l'île en encourageant la flexibilité, en favorisant de nouveaux partenariats et en faisant preuve de créativité à l'intérieur du système existant. Tout cela doit se faire de concert avec nos collectivités locales et être reflété dans notre loi provinciale sur la garde d'enfants ainsi que dans nos règlements, politiques et pratiques.

    Deuxièmement, le projet de loi C-303 limiterait le financement aux programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants administrés par le gouvernement provincial ou exploités sans but lucratif. Sur tous nos centres pour la petite enfance de l'Î.-P.-É., 46 p. 100 sont sans but lucratif et 54 p. 100 sont privés.

    La majorité de nos centres de journée complète — soit 74 p. 100 — qui offrent également notre programme de jardin d'enfants communautaire dans un cadre intégré, sont également privés. C'est là un élément enviable de notre programme communautaire pour les parents actifs. Soixante pour cent de nos garderies agréées accueillant des enfants à besoins spéciaux et 90 p. 100 des centres qui acceptent les nourrissons sont privés.

    Comme vous le voyez, les exploitants privés de l'Île-du-Prince-Édouard offrent des services précieux aux parents et collectivités dans des régions qui sont mal desservies et qui exigent un lourd investissement dans les ressources humaines et matérielles. Les garderies privées et sans but lucratif sont distribuées à parts égales dans les collectivités urbaines et rurales. Les deux sont considérées comme des éléments intégrants de nos collectivités.

    Certaines collectivités ressentiraient un impact considérable et notre secteur serait divisé si le financement était alloué conformément aux critères du projet de loi C-303. L'Île-du-Prince-Édouard préfère utiliser le terme « privé » plutôt que « à but lucratif » car ces centres ne sont pas des entreprises qui rapportent de grosses marges bénéficiaires, si même il y a un profit.

    Troisièmement, le projet de loi C-303 établit un mécanisme pour le transfert du gouvernement fédéral aux provinces de fonds pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Les barèmes de financement axés sur une formule per capita ne permettent pas aux petites provinces de pleinement mettre en place des systèmes respectant les obligations énumérées dans le projet de loi C-303.

    En conclusion, nous sommes résolus à collaborer avec nos partenaires pour renforcer un système d'apprentissage et de garde des jeunes enfants dans l'Île-du-Prince-Édouard qui soit fondé sur une large disponibilité, l'accessibilité, l'universalité, et la capacité de mesurer et contrôler la qualité.

    Nous appuyons et encourageons certes une vision nationale au niveau du gouvernement fédéral. Cependant, les particularités des provinces et territoires doivent être prises en compte et un financement adéquat doit être aligné sur les plans, priorités et réalités provinciaux. Or, les critères et conditions énumérés dans le projet de loi C-303 et qu'il faudrait remplir pour effectuer les transferts de fonds aux provinces et territoires sont contraignants, inflexibles et indépendants des plans provinciaux existants. Il en résulterait une érosion de notre système et non un renforcement de notre secteur des services de garde d'enfants.

    Merci.

    Merci, madame MacAulay. Je réalise que sept minutes ne suffisent probablement pas pour tout couvrir, mais vous étiez assez proche. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Nous avons la chance d'avoir parmi nous l'honorable Judy Streatch, ministre des Services communautaires, accompagnée de Mme O'Connell, directrice des Services au développement de la petite enfance.

    Mesdames, nous vous remercions toutes deux d'être venues nous rencontrer aujourd'hui.

    Vous disposez de sept minutes, madame Streatch.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis Judy Streatch. J'ai le privilège d'être la ministre des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse.

    Je suis accompagnée aujourd'hui par une représentante de notre ministère qui m'aidera à communiquer le point de vue de la Nouvelle-Écosse sur le projet de loi C-303. Je vous présente Virginia O'Connell, directrice des Services au développement de la petite enfance. Mme O'Connell gère l'accréditation, le contrôle, la politique et les normes à l'égard de toutes les garderies agréées de la province. Elle travaille dans le domaine du développement de la petite enfance depuis plus de 25 ans.

    Personnellement, en tant que mère de quatre enfants et enseignante pendant 15 ans, je me passionne pour l'orientation, le progrès et la diversité de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants en Nouvelle-Écosse. Permettez-moi de vous dire quelques mots sur les progrès que nous avons réalisés.

    La Nouvelle-Écosse offre des programmes qui soutiennent les familles et promeuvent le développement d'enfants en bonne santé depuis la naissance jusqu'à l'âge de 12 ans, conformément à la Nova Scotia Day Care Act et à son règlement d'application.

    Donnant expression à l'engagement de la Nouvelle-Écosse envers des garderies de qualité, le gouvernement a conçu un plan décennal d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Pour élaborer ce plan, nous avons organisé des séances de consultation et entendu plus de 2 600 Néo-Écossais qui ont exprimé leurs difficultés et priorités particulières, notamment des gérants de garderies agréées commerciales et sans but lucratif et des parents. Ils nous ont dit d'augmenter les salaires, de réduire le coût des services pour toutes les familles, d'accroître les crédits pour la garde d'enfants, de contribuer à la stabilisation de la main-d'oeuvre, d'offrir des services de garde plus accessibles pour les enfants ayant des besoins spéciaux et d'accroître le nombre des places dans les garderies agréées et les programmes de garde en milieu familial.

    Mesdames et messieurs, je suis fière de dire que nous faisons tout cela. Le plan d'apprentissage et de garde des jeunes enfants jette en Nouvelle-Écosse les bases d'un système plus ouvert, accessible et équitable. Pour cela, nous focalisons sur les besoins des familles néo-écossaises en investissant plus de 137 millions de dollars dans notre plan. Le budget fédéral récent fournit un apport supplémentaire de 7 millions de dollars par an pour financer la création de places en garderie dans notre province et complète notre plan provincial visant à donner accès à nos familles à des services de garde de qualité pour leurs enfants.

    Par notre aide au financement des immobilisations, nous allons créer au moins 1 000 places de garderie. Nous créons 550 places subventionnées transférables pour les familles à faible revenu. Le financement pour les enfants à besoins spéciaux va doubler.

    Nous avons récemment annoncé les crédits disponibles pour les subventions d'exploitation de garderies. Le programme offre des subventions par place de garderie occupée par un enfant ou un nourrisson et représente un élément clé du plan visant à stabiliser le système et faciliter le recrutement et la fixation du personnel en permettant aux centres de planifier une expansion future.

    Nous avons également mis à disposition des crédits de réparation et rénovation de 1 million de dollars dans la province pour des travaux destinés à améliorer l'efficience énergétique et l'accessibilité des garderies.

    Nous sommes embarqués dans la concrétisation de notre vision à long terme de services de garde de qualité et viables dans notre province. Comme vous pouvez le voir, la Nouvelle-Écosse a un plan et notre plan se traduit par une stratégie de développement de l'enfance et de l'adolescence qui répondra aux besoins des enfants, des jeunes et des familles en améliorant l'accès à une gamme de soutiens et de services. Notre vision est celle-ci: que tous les enfants de la Nouvelle-Écosse jouissent d'un bon départ dans la vie et soient élevés et soutenus par des familles et des collectivités soucieuses de leur bien-être.

    Le projet de loi C-303 constitue une intrusion sérieuse du Parlement du Canada dans un domaine de responsabilité provinciale. Alors que le projet de loi C-303 n'oblige pas le gouvernement fédéral à transférer des fonds aux provinces et territoires pour leurs programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, il instaure des critères et des conditions que les provinces et territoires seraient tenus de remplir pour bénéficier de tels transferts.

    L'apprentissage et la garde des jeunes enfants relèvent de la compétence provinciale. Le projet de loi C-303 définit les modalités selon lesquelles les services de garde doivent être fournis dans chaque province et territoire.

    Le projet de loi énonce des critères spécifiques. Le plan de la Nouvelle-Écosse est assis sur un ensemble de principes qui couvrent chacun des critères du projet de loi. De fait, ces principes englobent les notions d'universalité, de haute qualité, d'intégration, de longévité et de conception fondée sur l'expérience et la responsabilisation.

    Comme vous pouvez le voir, la Nouvelle-Écosse ne reste pas immobile. Nous sommes déjà engagés sur le chemin de la mise en place d'un éventail de services et de programmes qui reflètent les besoins divers des familles néo-écossaises.

    Le projet de loi C-303, une loi fédérale, serait utilisé comme instrument politique pour imposer une approche uniforme des services de garde. Mesdames et messieurs, l'uniforme ne convient pas à la Nouvelle-Écosse.

    Pour accéder au financement qui accompagnerait le projet de loi, chaque province ou territoire devrait se plier à tous les critères et toutes les conditions énumérées. Cette approche limiterait gravement la conception et l'exécution de nos programmes actuels et futurs. Cette approche exigerait que tous les programmes financés soient réglementés par les gouvernements provinciaux et que tous les nouveaux programmes et services soient administrés par un organisme ou un service sans but lucratif. Les provinces et territoires seraient ainsi empêchés de créer des programmes nouveaux et novateurs ne répondant pas à ces conditions restrictives.

    Pour répondre aux exigences du projet de loi, les provinces devraient consacrer des fonds publics à couvrir des coûts administratifs et infrastructure additionnels plutôt qu'à l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes répondant au mieux aux besoins des jeunes enfants et des familles de notre province. Les contraintes administratives et déclaratoires amoindriraient l'efficience et l'efficacité actuelles avec lesquelles la Nouvelle-Écosse mène les initiatives déjà en cours et qui sont déjà conformes aux exigences du projet de loi C-303

    La Nouvelle-Écosse avance. Nous avançons dans le respect de nos familles, de nos enfants, de notre secteur de la petite enfance, et de nos environnements culturels et géographiques divers. Nous réformons actuellement notre réglementation des garderies et instaurons de nouveaux règlements sur les garderies en milieu familial de façon à rehausser les normes de garde et d'éducation précoce.

    Nous savons également que certains services de soutien aux familles, tels que les programmes de ressources familiales, d'éducation parentale et d'intervention précoce, exigent davantage de crédits afin de se développer et s'ouvrir à la collectivité si nous voulons véritablement offrir des programmes et des soutiens complets et intégrés à nos familles. Le projet de loi C-303 limiterait gravement ce travail.

    L'espoir de notre province est d'établir un partenariat avec le gouvernement fédéral en vue de prendre des initiatives qui soient respectueuses des Néo-Écossais et offrent la flexibilité requise pour faire véritablement une différence dans la vie des enfants et des familles.

    Pour conclure, j'aimerais dire que la Nouvelle-Écosse souhaite rester un partenaire égal dans l'exécution et la conception de programmes qui serviront au mieux les jeunes enfants et les familles du Canada et de la Nouvelle-Écosse. Nous n'avons pas besoin du projet de loi C-303 pour cela.

    L'Accord sur le développement de la petite enfance de 2001 et l'Accord multilatéral pour l'AGJE sont de bons exemples d'une négociation entre gouvernements en vue d'accroître le financement pour le développement de la petite enfance, l'apprentissage et les programmes et services de garde. La Nouvelle-Écosse préférerait négocier des ententes de cette sorte avec le gouvernement fédéral plutôt que de se voir imposer des conditions.

    Je vous remercie infiniment de l'invitation à vous donner un aperçu des grands progrès que nous réalisons sur le plan des services de garde d'enfants en Nouvelle-Écosse et d'avoir écouté notre point de vue sur le projet de loi C-303.

    Je vous remercie. Thank you.

    Merci, madame la ministre Streatch.

    Nous allons maintenant passer au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, représenté par l'honorable Charles Dent, ministre de l'Éducation, de la Culture et de l'Emploi, et Dan Daniels, sous-ministre.

    Si nous étions à un mariage et avions des prix de présence, vous gagnerez celui du plus long voyage accompli pour venir. Ce n'est pas le cas, mais nous vous remercions d'avoir fait le déplacement.

    Monsieur le ministre Dent, nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à dire. Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je remercie le comité de l'invitation faite au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de comparaître ce matin sur le projet de loi C-303.

    Nous sommes préoccupés par la façon dont ce projet de loi va insérer une influence fédérale dans un domaine de compétence exclusif des provinces et territoires. Que cela soit proposé sans aucune consultation de notre territoire est inacceptable. Tout comme notre gouvernement consulte les gouvernements autochtones lorsque cela est approprié, par exemple au moment de rédiger une loi sur la faune, nous attendons et méritons que le niveau fédéral fasse preuve de la même considération envers nous.

    Cela est d'autant plus frustrant que ce projet de loi n'offre nullement la perspective de fonds nouveaux. À l'heure actuelle, la part du lion des dépenses consacrées à l'apprentissage et à la garde des jeunes enfants dans les Territoires du Nord-Ouest sort de la caisse du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Cette année, nous avons accru les crédits pour nos programmes pour la petite enfance de 20 p. 100.

    Nous craignons que si ce projet de loi est adopté, il deviendra difficile pour nous de reconduire les accords de financement que nous avons avec le gouvernement fédéral qui, bien que représentant une partie mineure de nos dépenses totales pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, sont néanmoins importants pour le bon fonctionnement de notre système.

    Avant d'entrer dans le détail du projet de loi C-303, j'aimerais vous fournir quelques renseignements généraux sur les Territoires du Nord-Ouest. J'espère que cela vous aidera à comprendre les répercussions que le projet de loi C-303 aurait sur notre façon d'administrer les programmes et services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants dans les Territoires du Nord-Ouest.

    J'aimerais commencer par quelques statistiques démographiques sur les Territoires du Nord-Ouest.

    Nous avons 32 collectivités dans les Territoires du Nord-Ouest. La plus grosse est la ville de Yellowknife, qui compte 19 500 habitants environ, et la plus petite est Jean Marie River, avec 70 habitants.

    Il peut vous intéresser de savoir que l'école de Jean Marie River compte cette année sept élèves. Cela étant, vous comprendrez qu'il est très peu probable que l'on voie s'ouvrir une garderie dans cette localité ou dans d'autres toutes aussi petites.

    La majorité des localités des Territoires du Nord-Ouest n'ont pas d'accès routier, ou alors un accès très limité. Beaucoup ne sont accessibles que quelques mois par an par des routes d'hiver. L'éloignement et l'isolement ont une forte influence sur beaucoup d'aspect dans ces localités, notamment la disponibilité de matériel pédagogique. Les installations ou les activités exigeant des ressources requièrent une planification détaillée très à l'avance afin de pouvoir placer les commandes d'équipement livré par barge une fois par an, faute de quoi les résidents doivent payer le coût élevé du transport aérien.

    La population des T.N.-O. est autochtone à 50 p. 100 environ, les plus petites localités étant à prédominance autochtone. Les Territoires du Nord-Ouest possèdent 11 langues officielles et nous constatons un net déclin de l'utilisation des langues ancestrales par nos jeunes dans de nombreuses régions.

    Les Territoires du Nord-Ouest ont un taux d'emploi très sain et un très faible taux de chômage, mais les moyennes de ces chiffres masquent des poches de chômage parfois très élevées dans nos petites localités.

    À l'heure actuelle, les Territoires du Nord-Ouest ont 110 centres agréés d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Ils englobent des garderies, des programmes préscolaires à temps partiel, des garderies de jour en milieu familial et des programmes parascolaires. Par le biais de tous ces programmes, nous avons accès à environ 1 711 places agréées pour les familles.

    Il existe des programmes agréés d'apprentissage et de garde des jeunes enfants dans 28 des 32 collectivités des Territoires du Nord-Ouest. La majorité des programmes à temps plein sont situés dans la ville de Yellowknife.

    À l'heure actuelle, les besoins individuels de chaque collectivité déterminent le type de programmes mis en place. De nombreuses petites localités n'offrent que des programmes à temps partiel, en fonction des besoins et des heures d'emploi dans une petite collectivité. Nombre de nos programmes sont dispensés dans des garderies en milieu familial.

    Nous croyons fondamentalement que les programmes d'apprentissage précoce et de garde des enfants dans le nord doivent être du type communautaire. Autrement dit, les programmes sont élaborés et exécutés par des groupes communautaires ou des particuliers de manière à répondre aux besoins de la collectivité. La collectivité sait ce qui est le mieux pour ses enfants.

    Les programmes conçus et réalisés localement permettent non seulement de refléter les besoins communautaires individuels, mais aussi de privilégier la langue et la culture de la collectivité. Depuis quelques années, nous travaillons à la revitalisation des langues autochtones en donnant la possibilité aux jeunes enfants d'apprendre leur langue. Suivant l'exemple des nids linguistiques des Maori et de Hawaï, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a commencé en 2003 à investir des fonds pour aider les centres d'apprentissage et de garde des jeunes enfants à se doter de leur programme de nid linguistique.

    Les enfants autochtones qui s'inscrivent à ces programmes de nid linguistique ont une interaction quotidienne avec des anciens et des locuteurs de la langue ancestrale de la communauté. On enseigne dans ces centres les pratiques et les usages traditionnels au moyen d'une diversité de méthodes pédagogiques.

    Nous constatons que les nids linguistiques dans le nord inspirent les parents et d'autres adultes à apprendre leur langue ancestrale.

    Monsieur le président, les garderies de jour en milieu familial peuvent ainsi faciliter l'immersion dans la langue et la culture de la collectivité par l'exposition à la langue ancestrale, aux méthodes pédagogiques et à la culture traditionnelle.

    Le projet de loi obligerait les Territoires du Nord-Ouest à remplir certains critères pour accéder au soutien financier fédéral. Nous convenons qu'il est important de s'efforcer de mettre en place des programmes et des soutiens qui promeuvent la qualité, l'universalité, l'accessibilité et la responsabilité. De fait, nous avons déjà en place des normes et contraintes déclaratoires bien implantées.

    Nous savons que ces normes et modalités reflètent les réalités de notre territoire et permettent la création et l'exploitation de garderies culturellement appropriées. Nous craignons que de nouvelles normes fédérales élaborées par suite de ce projet de loi n'altèrent le mandat du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest à l'égard de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants et anéantissent la flexibilité inhérente à la façon dont les pouvoirs et les compétences sont partagés entre les provinces et territoires et le gouvernement fédéral.

    Monsieur le président, une loi nationale sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants aurait bien du mal à laisser place à la diversité des besoins et des conditions que l'on rencontre dans le pays. Les facteurs à considérer pour offrir des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants dans des collectivités rurales, éloignées et isolées sont très différents de ceux que l'on rencontre dans les grands centres urbains.

    Le projet de loi C-303 rend le financement conditionnel à la fourniture des services par des groupes ou particuliers à titre non lucratif. Tout en protégeant les fournisseurs de services à but lucratif en place avant l'entrée en vigueur de la loi, de nouveaux particuliers ou groupes agissant à but lucratif seront exclus. Cela nous inquiète grandement.

    À l'heure actuelle, 40 p. 100 des places de garderies agréées dans les Territoires du Nord-Ouest sont situées dans des garderies familiales. Ces dernières ne sont pas des organismes sans but lucratif enregistrés et elles fournissent un service précieux dans nos petites localités où l'infrastructure est limitée et où il n'y a pas besoin de centres de plus grande envergure.

    Comme on peut s'y attendre, il y a pas mal de roulement au fil du temps dans ces garderies familiales et donc, si le projet de loi est adopté, nous craignons qu'au moment de renouveler les accords actuels avec le gouvernement fédéral, nous ne soyons plus en mesure de soutenir équitablement un volet d'importance vitale de notre système de garderies. Ce résultat amoindrirait grandement la flexibilité que nous avons d'utiliser une gamme de fournisseurs de services. Cela se répercuterait de façon négative sur l'accès aux services des enfants et des parents.

    En outre, puisque les garderies en milieu familial sont exploitées dans un but lucratif, cela limiterait aussi la possibilité des personnes dans nos plus petites localités, là où les perspectives d'emploi sont limitées, d'ouvrir une garderie comme choix de carrière.

    Monsieur le président, les contraintes de reddition de comptes financière du projet de loi poseraient également des problèmes dans le nord. L'article 8 exige un rapport au Parlement dans les 60 jours après la fin de l'exercice. Il serait difficile à de petits exploitants de respecter de telles contraintes. Nous n'exigeons pas de rapport dans des délais aussi courts et il faudrait leur donner un plus grand soutien pour qu'ils soient en mesure de respecter cette échéance afin que nous puissions faire rapport au gouvernement fédéral dans les délais. Les fonds de soutien administratif qui seraient requis pour remplir de telles exigences de rapport seraient mieux employés dans des programmes pour les enfants.

    En conclusion, l'apprentissage et la garde des jeunes enfants est clairement une responsabilité provinciale et territoriale, ce qui permet aux provinces et territoires de satisfaire les besoins spécifiques en matière de garde dans ce pays aussi diversifié. Nous prenons cette responsabilité au sérieux.

    Je ne pense pas que ce projet de loi soit nécessaire. Nous couvrons déjà tous ces attributs par notre législation territoriale actuelle, qui reflète la particularité des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons la NWT Child Day Care Act, qui énumère les exigences que doivent satisfaire les programmes de garde d'enfants dans les T.N.-O., en particulier les conditions d'agrément, les contraintes d'exploitation et les infractions. Un règlement d'application précise plus avant les obligations des exploitants de garderie, les contraintes physiques des locaux, le contenu des programmes, les normes nutritionnelles, les conditions sanitaires, les risques et situations d'urgence et les qualifications et la formation du personnel.

    Nous ne pouvons nous empêcher de remarquer les conditions particulières accordées au Québec sur le plan de la prestation des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants et demandons respectueusement que les mêmes soient accordés à toutes les provinces et tous les territoires.

    Nous n'avons pas besoin d'un surcroît de règles pour fournir des programmes de qualité dans notre territoire, monsieur le président, nous avons besoin de plus d'argent. Alors que nous serions ravis d'une contribution fédérale substantielle pour nous aider à financer des services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de haute qualité dans le nord, cette contribution ne sera pas utile si les décisions sont prises dans l'isolement, sans demander l'avis du territoire.

    Je vous incite à rejeter ce projet de loi et à presser le gouvernement fédéral de poursuivre les discussions avec les provinces, les territoires et les parties intéressées par la petite enfance pour assurer que les décisions concernant les investissements dans l'apprentissage et la garde des jeunes enfants tiennent compte de la diversité du Canada — de sa géographie, de ses collectivités et de ses familles.

    Merci, monsieur le président.

    Ministre Dent, merci encore une fois d'être venu comparaître ici aujourd'hui. Nous réalisons la longueur du déplacement que vous avez dû faire pour venir.

    Je vais maintenant donner la parole à la ville de Toronto.

    Madame Davis, il est agréable de vous avoir ici comme conseillère municipale représentant la ville. Vous disposez également de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le comité de l'invitation à participer à ses délibérations sur le projet de loi C-303. Je suis heureuse d'être ici en personne pour représenter la ville de Toronto et exprimer, au nom du conseil municipal, notre plein appui aux dispositions du projet de loi C-303.

    Je suis membre du conseil municipal de Toronto, vice-présidente de notre Conseil de santé, vice-présidente de notre Comité du développement communautaire et des activités récréatives, ainsi que Protectrice de l'enfance pour la ville de Toronto.

    Je suis accompagnée de Petr Varmuza, le directeur des services à l'enfance de Toronto.

    Je suis également mère de deux enfants qui ont eu la chance d'aller dans une excellente garderie réglementée jusqu'à l'âge scolaire et en ont recueilli les bienfaits.

    Toronto est la plus grande ville du Canada et le sixième plus grand gouvernement du pays et abrite une population diverse de 2,6 millions d'habitants. La ville de Toronto gère le plus gros réseau de garderies du Canada en dehors de la province du Québec, doté d'un budget de 336 millions de dollars en 2007. Comme vous le savez, en Ontario, les municipalités sont légalement responsables de la fourniture et de la gestion du système de garderies.

    Toronto reconnaît la contribution majeure que des programmes de garde et d'apprentissage précoce de haute qualité, accessibles et abordables apportent au bon développement des jeunes enfants et au bien-être économique et social des familles et des collectivités.

    Le système de garde d'enfants de Toronto offre un éventail de services à plus de 65 000 enfants et comprend des garderies municipales, des garderies coopératives accréditées, des services de garde en milieu familial, des services de garde après l'école et pendant l'été, des centres de ressources pour la famille et des programmes pour les enfants à besoins spéciaux du premier âge jusqu'à l'âge scolaire.

    À l'heure actuelle, la ville subventionne les services de garde de 23 844 enfants appartenant à 16 000 familles. Parmi celles qui reçoivent des subventions, 50 p. 100 ne payent aucun droit. En dépit de l'envergure de nos programmes, Toronto ne fournit de services qu'à environ un quart des enfants qui en ont besoin et plus de 10 000 enfants sont sur notre liste d'attente pour des services subventionnés.

    Comme vous pouvez le voir, Toronto s'est profondément engagé en faveur des services de garde et est concerné de façon cruciale par l'avenir de la législation en la matière et du financement des services de garde au Canada. Le système de garde d'enfants de Toronto est guidé par un plan de service exhaustif et des critères opérationnels établissant des principes, des niveaux de service, des priorités et des normes de programme visant à garantir la qualité.

    Le plan de service de Toronto est axé sur l'accès équitable aux services, des programmes de haute qualité et une croissance planifiée dans les tranches d'âge et les collectivités mal desservies. Cependant, la ville a été dans l'incapacité de réaliser des progrès sensibles étant donné que la politique gouvernementale et le financement des programmes de garderies et de services aux familles ont été profondément bouleversés au cours des 12 dernières années. Les gouvernements fédéral et provincial ont modifié les programmes et les priorités de financement, contraignant la ville à changer ses orientations stratégiques, à financer des services au-delà de sa quote-part légale du coût des services et à peiner rien que pour protéger les services existants au lieu de les étendre.

    Cela a rendu difficile et imprévisible le rôle municipal dans la prestation et l'administration des services. Sous le régime de l'ADPE, le précédent gouvernement ontarien a investi tous les transferts fédéraux dans des programmes autres que la garde d'enfants. C'est ce que l'on a appelé la politique « TSG » — tout sauf les garderies.

    Sous le régime de l'accord fédéral-provincial sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, signé en 2005, la province de l'Ontario a lancé son plan Meilleur départ qui vise à étendre les programmes de garderies et d'apprentissage précoce pour les enfants de moins de six ans. Conformément aux exigences de la province, la ville a élaboré un plan triennal de service et d'infrastructure en partenariat avec les conseils scolaires et d'autres fournisseurs de services communautaires, de façon à mettre au point de nouveaux modèles intégrés de prestation de services.

    Voici notre plan, et j'en ai apporté des copies pour vous si cela vous intéresse.

    Toronto a créé plus de 3 000 nouvelles places en garderies accréditées et 2 000 places subventionnées dans 59 centres au cours de la première année du plan Meilleur départ. Cela a, bien sûr, été financé par les transferts fédéraux. Trois mille quatre cent places supplémentaires sont prévues et les transferts provinciaux se chiffrent à 125 millions de dollars par an. Toute l'expansion dans le cadre de Meilleur départ et toutes les nouvelles dépenses futures à Toronto interviendront dans le secteur sans but lucratif ou dans le réseau de garderies directement exploitées par la municipalité.

    En 2006, lorsque l'Accord fédéral-provincial sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants a été annulé, l'Ontario a choisi de distribuer sur quatre ans les crédits de la dernière année. De ce fait, les fonds alloués à Toronto ont été ramenés de 125 à 27 millions de dollars par an.

    Ces modifications du financement ont entraîné l'annulation de l'expansion ultérieure prévue dans le plan Meilleur départ et une sérieuse pénurie de ressources pour ce qui reste de notre système de garde d'enfants. Il manque aujourd'hui à Toronto 35 millions de dollars et, si la somme n'est pas remplacée d'ici la fin de 2007, il en résultera la perte de 3 500 places subventionnées.

    Le budget fédéral de 2007 a alloué 97 millions de dollars à la province de l'Ontario pour les services de garde. Le budget ontarien de 2007 attribue 25 millions de dollars pour les services de garde cette année et 50 millions de dollars l'an prochain. Toronto reçoit 6,8 millions de dollars en 2007, et 9,1 millions de dollars en 2008, très loin des 35 millions de dollars requis pour éviter les coupures de services, et très loin de sa part per capita des fonds fédéraux Le restant des fonds fédéraux transférés à l'Ontario n'a pas été alloué, et rien n'indique si ce montant ira aux services de garde ou servira à d'autres priorités gouvernementales. Le ministère des Finances de l'Ontario a déclaré au Toronto Star que les fonds ne devaient pas nécessairement aller aux garderies car il s'agissait de transferts inconditionnels.

    Toronto et les autres municipalités de l'Ontario, soit le palier de gouvernement responsable de la prestation des programmes, veulent et requièrent un cadre législatif et réglementaire national pour garantir que les fonds destinés aux services de garde aillent bien aux services de garde.

    Toronto souscrit au projet de loi C-303 car il consacre en droit les éléments cruciaux d'un système canadien de services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants de haute qualité. Cette loi importante établira un cadre législatif et réglementaire garantissant que des fonds fédéraux soient transférés aux provinces et aux fournisseurs de services pour des programmes de garde d'enfants et d'apprentissage précoce de haute qualité; elle créera un cadre de financement exigeant que les provinces et fournisseurs de services respectent des critères et des normes de façon à assurer que les programmes soient accessibles, de haute qualité, universels et contribuent au développement; elle assurera que les services soient fournis à titre non lucratif — et cela est important et nous y sommes favorables; elle imposera aux provinces et fournisseurs de services d'élaborer des plans pour un système de services; elle assurera, par de nouvelles exigences déclaratoires, la transparence des dépenses et la reddition de comptes, ce qui est également important pour Toronto et d'autres municipalités de l'Ontario; enfin, elle créera un conseil consultatif chargé de suivre le fonctionnement de la loi et de faire rapport sur son efficacité. Nous sommes favorables également à cela.

    C'est une loi importante qui contribuera à protéger et renforcer l'apprentissage précoce et la garde d'enfants à Toronto et dans toutes les provinces du Canada. Toronto n'est pas seul à être favorable à une loi fédérale relative à la garde d'enfants. D'autres municipalités, ainsi que des organisations provinciales et locales, sont pleinement en faveur de la création d'un programme national de services de garde consacré en droit, et feront parvenir des lettres de soutien à votre comité.

    Pour terminer, je veux dire que la réussite de Toronto passe par la capacité de nos habitants à contribuer à la vie économique et sociale de notre ville. L'avenir de Toronto dépend aussi de notre capacité à offrir à tous les enfants la meilleure chance possible de réussir. Investir dans des programmes de haute qualité pour la petite enfance remplit ces deux objectifs.

    En conclusion, j'exhorte les membres du comité à adopter le projet de loi C-303.

    Merci encore d'être venue, madame Davis.

    Nous allons tenter de caser trois tours de questions. Nous allons commencer avec cinq minutes pour chaque tour, étant donné que nous avons laissé les représentants des gouvernements parler un peu plus longtemps que prévu. Encore une fois, une minute de plus, ce n'est pas beaucoup.

    J'ai juste un point de clarification, ministre Dent. Je sais que nos témoins précédents ont soulevé cet aspect. Je vois que 40 p. 100 de vos garderies sont à but lucratif. En outre, il se pose la question des Autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest. Quelqu'un a évoqué le fait tout à l'heure que ce projet de loi ne traite pas directement du financement pour les Autochtones. Est-ce là quelque chose que vous avez également remarqué dans le projet de loi ? Est-ce un problème pour vous?

    Nous n'avons pas de réserves dans les Territoires du Nord-Ouest, et le projet de loi exclut les populations des réserves, en général. Ce n'est donc pas l'un de nos problèmes.

    Merci beaucoup. Je voulais juste un petit éclaircissement.

    Nous allons commencer par vous, madame Dhalla, pour cinq minutes. Ensuite venez me rejoindre dans le fauteuil... eh bien, vous ne me rejoindrez pas, mais je partirai et vous occuperez le fauteuil.

    Des voix: Oh, oh!

    Passons.

    Je veux saisir cette occasion pour remercier nos témoins. Je pense que vos expériences personnelles dans vos provinces respectives sont très utiles et comme nous avons pu le voir dans vos exposés, chaque province et territoire particulier a mis en place divers programmes en vue de répondre aux besoins spécifiques de sa population.

    J'ai quelques questions et du fait que nous avons un président très strict, je vais devoir surveiller les minutes. Mes questions sont probablement de nature davantage documentaire, pour ma gouverne personnelle.

    Je crois que tout le monde ici, à l'exception de Toronto, de la province de l'Ontario, a été partie aux accords sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants proposés par le précédent gouvernement libéral. Est-ce que chacun, en allant de gauche à droite, pourrait indiquer rapidement combien d'argent la province ou le territoire a reçu au titre de ces accords? Deuxièmement, combien de places auraient été ou ont été créées grâce au financement transitoire d'un ou deux ans alloué?

    Comme je l'ai indiqué, notre problème n'est pas de créer davantage de places mais de pouvoir conserver celles que nous avons aujourd'hui. Nous avons élaboré un plan en vue d'accroître les subventions directes aux centres et les aides versées aux parents afin de pouvoir augmenter les salaires du personnel et régler les problèmes administratifs et structurels des garderies.

    Combien auriez-vous touché dans le cadre de —

    Sur la période quinquennale, environ 25 millions de dollars.

    Pour répondre à la première partie de la question, je crois savoir, bien que je n'occupais pas cette place à l'époque, que la Nouvelle-Écosse devait recevoir 137 millions de dollars. Cela répond à la première partie de votre question.

    La deuxième partie concerne la création de places. J'ai parlé aussi rapidement que j'ai pu au cours de mes sept minutes, car notre plan décennal ne se limite pas à créer des places. Il y a beaucoup plus d'aspects que le nombre de places. J'ai dû beaucoup élaguer au cours de ces sept minutes.

    Une fois que nous créons ce nouveau plan décennal, il s'agit d'assurer la pérennité. Nous avons identifié plus de 1 000 places nouvelles et nous allons créer également 550 places nouvelles subventionnées mobiles. Ces places seront créées au cours des cinq premières années et leur maintien garanti au cours des cinq dernières années du plan.

    J'ai participé aux négociations avec le gouvernement fédéral à l'époque et, comme on vous l'a déjà dit, nous étions satisfaits des critères et stipulations, des règles qui allaient régir l'application, mais nous n'avons pas signé l'accord, pas plus qu'aucun des autres territoires, car nous n'étions pas satisfaits des dispositions financières. L'accord nous aurait donné 1,3 million de dollars par an. C'est à peu près le même montant que nous avons ajouté cette année à notre financement propre des services de garde.

    Nous pensions que la distribution per capita des fonds n'était pas appropriée étant donné notre situation particulière dans le nord, et c'est pourquoi nous n'avons pas signé l'accord.

    Au total nous allons recevoir, pour les deux années, environ 1,3 million de dollars. Pour ce qui est de la création de places, au cours des deux dernières années le nombre de places dans les Territoires du Nord-Ouest est passé de 1 500 à 1 700. Dans l'ensemble, toutes ces places se trouvent dans des garderies en milieu familial réglementées.

    Pour vous indiquer la situation de Toronto, jusqu'en 2009 nous aurions touché 486,9 millions de dollars. Nous touchons maintenant 176,7 millions de dollars jusqu'en 2009. Initialement, nous devions créer 5 600 places, la majorité subventionnées, et maintenant nous sommes gelés à 2 000 et avons du mal à les maintenir.

    Merci à tous de vos réponses.

    J'aimerais revenir sur ce que vous disiez, madame Davis. Vous parlez du retrait des fonds et des places perdues par voie de conséquence. L'une des problèmes dont nous avons beaucoup entendu parler autour de cette table, en particulier les membres de ce côté-ci, c'est la difficulté des parents à trouver une place en garderie pour leurs enfants. C'est considéré comme un obstacle considérable empêchant de nombreuses femmes de travailler. C'est une source de difficulté pour les parents qui voudraient travailler mais ne peuvent le faire pour des raisons financières.

    À votre connaissance, l'argent qui est distribué, l'indemnité de garde d'enfants universelle et imposable — qui équivaut, je crois, à environ 2 $ par jour — donne-t-elle aux parents ou aux familles voulant placer leurs enfants en garderie accès à une place à Toronto? Je vous pose la question car vous êtes très respectée à travers le pays sur le plan de votre programme de garderies et l'investissement que la ville de Toronto consent traditionnellement dans l'apprentissage précoce et la garde des enfants. Est-ce que les parents ont les moyens de payer une place en garderie avec 2 $ par jour?

    Absolument pas; nos garderies peuvent coûter jusqu'à 53 $ par jour et plus pour les nourrissons et les tout-petits. Le jardin d'enfants coûte probablement 35 $ par jour en moyenne.

    Cela n'a donc absolument aucun effet sur la capacité d'accéder à des services réglementés, soit en garderie en milieu familial réglementé soit en crèche agréée.

    Merci, madame Davis, et merci, madame Dhalla.

    Nous allons passer à Mme Barbot, du Bloc, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Excusez-moi, Vivian. Puis-je vous interrompre une seconde? Je dois partir et je veux simplement remercier les témoins qui ont comparu aujourd'hui.

    Cela a été excellent. Cela nous montre les défis à relever. Vous êtes représentatifs de la problématique qui se pose dans ma propre province. Je vous remercie donc d'être venus.

    Merci.

    Merci d'être venus nous rencontrer aujourd'hui pour parler de ce sujet très important. Je suis du Québec. La situation se présente donc différemment. Cependant, je voudrais partager avec vous les objectifs qui nous ont amenés à vouloir un service universel. Cela veut dire que, dans la mesure du possible, le plus grand nombre d'enfants peut en profiter.

    Sachez que lorsque nous avons finalement obtenu notre programme, cela faisait au-delà de 30 ans que l'on travaillait à sa mise sur pied. Les parents, en particulier les femmes, demandaient ce service. Bien sûr, avant l'arrivée de ce service universel, nous avions toutes sortes de moyens de palier l'absence de ce service, pour faire en sorte qu'on puisse travailler, accéder au marché du travail, etc. Il s'agissait évidemment de mesures qui ne satisfaisaient pas la majorité de la population et que beaucoup de femmes ne pouvaient pas se payer non plus à cause des bas salaires, etc.

    En adoptant ce programme, nous voulions non seulement combler ce besoin, mais aussi faire en sorte que les enfants soient dans les meilleures conditions possibles. Ces meilleures conditions, selon nous, consistent à avoir du personnel qualifiée pour rendre ce service, qu'il y ait non seulement un programme éducatif, mais également un programme qui tienne compte de l'aspect social, c'est-à-dire de la capacité des enfants d'interagir entre eux, et qui tienne compte du fait que ce sont souvent des femmes qui travaillent dans ce milieu. Quand on les paie au salaire minimum, on ne peut pas s'attendre non plus à ce qu'il y ait une certaine rétention, à ce que le service puisse s'améliorer au fur et à mesure. Trente ans, cela veut également dire que l'on n'a pas tout eu du jour au lendemain. Cependant, le programme est maintenant implanté à la satisfaction de la majorité des gens et il est très bien accepté.

    J'aurais besoin de comprendre. Pour chacun et chacune d'entre vous, le fait d'avoir un programme universel est-il un objectif valable? On entend beaucoup parler d'argent. C'est curieux, mais quand c'est pour la guerre, l'argent est moins important. Quand il s'agit des enfants, brusquement, cela devient un obstacle incontournable. Cependant, ce que l'on donne maintenant aux enfants d'aujourd'hui qui ont besoin de ce programme, il me semble que l'on ne peut pas leur dire d'attendre 10 ans qu'on ait l'argent pour le faire. S'il existait un programme qui vous permettrait d'avoir accès à des fonds supplémentaires, dans une perspective où la majorité des gens y auraient accès, ne serait-ce pas un objectif valable faisant en sorte qu'on puisse se rallier autour de cette question?

    Merci.

    Selon l'optique de l'Île-du-Prince-Édouard, un programme universel est tellement éloigné de la réalité que je ne suis pas sûre de pouvoir en parler. Les parents dans notre province trouvent accès à une garderie. Les intérêts concurrents que nous avons sont l'abordabilité et la viabilité. C'est là notre défi: l'abordabilité, tant pour la province que les parents, des garderies de qualité et, à l'autre extrémité, faire en sorte que la qualité permette néanmoins de dégager une marge bénéficiaire suffisante pour que les garderies privées ou même à but lucratif non lucratif soient une bonne occasion de réinvestissement.

    Je crois que c'est là-dessus que nous devons continuer à focaliser dans notre province. Nous devons continuer à aider les parents à revenu faible et moyen, d'une part, et les exploitants de l'autre, afin d'assurer que la qualité du service de ces derniers — une qualité que nous mesurons — soit bonne.

    C'est tout ce que je puis dire à cet égard.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais répéter ce que j'ai dit au cours de ma présentation : l'uniforme ne convient pas à la Nouvelle-Écosse. Nous reconnaissons qu'il y a des défis propres à chaque région de notre province. Nous reconnaissons qu'il y a des difficultés à certains niveaux de revenu dans notre province et nous reconnaissons que ce sont là des difficultés très réelles pour les familles de la Nouvelle-Écosse. Nous voulons ce qui est le mieux pour la Nouvelle-Écosse. Nous voulons ce qui est le mieux pour nos familles.

    Nous croyons également qu'il nous faut être fiscalement responsables et le volet viabilité est primordial en matière d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Quelqu'un a dit qu'on ne pouvait plus se permettre d'attendre 10 ans des services de garde. Nous ne parlons pas de nous croiser les bras et de ne rien faire. Nous avons un plan. Il est en place. Nous avançons et nous devons veiller à être capables de financer ce plan, c'est la clé de tout.

    Nous avons donc demandé aux Néo-Écossais ce dont ils ont besoin. Nous avons eu 26 000 séances de consultation et les réponses obtenues ont été intégrées au plan que nous mettons en oeuvre en Nouvelle-Écosse.

    Pour ce qui est de l'universalité, des services de garde universels financés sur fonds publics exigeraient un investissement considérable de la part du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, des municipalités et, dans certains cas, des familles. Je mets en doute la viabilité de cela.

    Nous devons passer maintenant à Mme Chow, car votre temps est écoulé.

    Madame Chow, cinq minutes.

    Merci d'être venus.

    Combien de places ont été créées au cours des deux dernières années, 2005 et 2006, dans chaque province et territoire?

    Il y en a eu 200 nouvelles dans l'île.

    Deux cent en 2005 et 2006?

    C'est exact.

    Merci.

    Et en Nouvelle-Écosse, en 2005 et 2006?

    En 2005 et 2006 nous en avons financé 194 la première année, et 294 au total pour les deux années.

    Combien cela a-t-il coûté?

    Désolée, j'aurais dû demander les chiffres. Ma question est similaire à celle des autres membres — qui ont demandé combien a été dépensé et combien de places ont été créées, en 2005 et 2006, au cours des deux dernières années.

    Vous ne savez pas?

    Nous ne pouvons le dire.

    Et en Nouvelle-Écosse?

    Je vais laisser Virginia répondre. Elle possède quelques données techniques qui pourraient vous aider.

    Merci.

    Pour ce qui est des nouvelles places que nous avons dans notre province, nous avions un mécanisme de financement des expansions et nous avons financé 294 nouvelles places. Cela a coûté 2,7 millions de dollars.

    Mais comme vous le savez, avec les nouvelles places en garderie, vous avez également des subventions aux familles et nous offrons également à toutes les garderies de journée complète ce que nous appelons une subvention de stabilisation, qui représente en fait un complément salarial.

    Donc, si vous considérez les 294 places, et si vous calculez les effectifs en fonction des ratios imposés, cela représente une dépense supplémentaire. Au total, l'expansion coûte probablement près de 4 millions de dollars, à quoi s'ajoute la subvention de stabilisation plus les inscriptions subventionnées.

    Au cours des deux dernières années — je n'ai pas la ventilation par année — nous avons créé environ 200 places nouvelles dans les Territoires du Nord-Ouest. Je ne peux pas vous dire combien cela nous a coûté puisque ces places sont principalement situées dans des garderies en milieu familial. Cela n'a pas occasionné de grosses dépenses d'immobilisation.

    Mais nous subventionnons les démarrages, c'est-à-dire que nous offrons des subventions même aux garderies en milieu familial, car elles sont agréées et réglementées, pour les aider à démarrer.

    Je vous ai dit tout à l'heure que nous avons augmenté cette année notre budget pour la garde d'enfants de 20 p. 100. Ces dépenses sont fortement orientées vers les subventions, tant d'exploitation que de démarrage. Cela représente une augmentation de 38 p. 100 rien que pour ces deux postes de dépenses cette année, et nous nous attendons à avoir encore davantage de places créées au cours des prochaines années.

    Nous devions toucher 72 millions de dollars, 45 millions de dollars pour les immobilisations. En réalité nous avons obtenu 20 millions de dollars pour les dépenses d'exploitation et 15 millions pour les immobilisations, mais avons créé 3 400 places agréées, dont 2 000 places subventionnées.

    Vous ne savez probablement pas qu'il y a deux jours l'auteur du projet de loi a accepté deux amendements. L'un englobe toutes les garderies réglementées, et donc toutes celles créées dans les Territoires du Nord-Ouest, qu'elles soient privées, sans but lucratif, publiques ou tout ce que vous voudrez. C'est l'amendement mentionné avant-hier. Je pense aussi qu'il y a un amendement qui concerne la collectivité autochtone.

    Je crois savoir qu'en 2005-2006, si l'on totalise l'accord-cadre multilatéral et l'accord signé par l'ancien gouvernement libéral, le gouvernement de Nouvelle-Écosse a reçu 54,4 millions de dollars et l'Île-du-Prince-Édouard 5,4 millions de dollars. J'ai lu dans un article récent que votre gouvernement a 35 millions de dollars pour la garde d'enfants à la banque et il est temps de commencer à les dépenser. C'est un article dans le Chronicle Herald.

    Selon les calculs, des fonds ont été attribués pour les Néo-Écossais, et en 2007 vous allez recevoir 17 millions de plus. Donc, pour les deux dernières années, plus 2007-2008, cela fait un total de 71,6 millions de dollars. C'est certainement beaucoup plus que les 4, 5 ou 10 millions de dollars que vous prévoyez de dépenser cette année — plus ce qu'il y avait pour les deux années précédentes.

    Avez-vous de l'argent en banque que vous prévoyez d'utiliser ultérieurement pour créer davantage de places de garderie? En tout cas, les chiffres ne correspondent pas, si l'on regarde le nombre de places créées et les fonds transférés du gouvernement fédéral à la province.

    Vous avez 30 secondes.

    Je ne peux même pas commencer à répondre à cette question en 30 secondes. C'est ma question favorite, pourquoi nous n'avons pas dépensé l'argent.

    J'aimerais demander une copie des amendements que la députée a mentionnés. Il serait bon que nous en ayons connaissance, s'ils sont disponibles.

    Pour répondre à la question, vos chiffres sont justes, mais il aurait été irresponsable pour le gouvernement de la Nouvelle-Écosse de dépenser cet argent sans un plan réfléchi capable d'assurer la viabilité. Nous ne voulons pas agir de manière irresponsable et nous allons donc continuer à avancer avec un plan solide pour les familles néo-écossaises, un plan viable.

    C'était 45 secondes — pas mal.

    Nous passons à M. Lake pour cinq minutes.

    Je vais m'engager dans une direction différente car je dois mettre à profit le fait que trois provinces sont représentées ici.

    En tant que parent d'un enfant autiste — et je sais que vous êtes tous très conscients des problèmes entourant l'autisme — je voudrais prendre une seconde pour me faire le défenseur des parents de chacune de vos régions qui m'ont contacté au sujet du traitement ICI de l'autisme. Le financement pour ces interventions devrait être sérieusement considéré comme une priorité dans votre province ou territoire. Je m'en tiendrai là. Je n'en dirai pas plus sur le sujet, mais je ne pouvais pas laisser passer l'occasion.

    Parlant de priorités — cela me fait une jolie transition — un témoin précédent a fait l'analogie entre ce projet de loi et un parent confiant les clés de sa voiture à son fils ou sa fille en imposant des restrictions à ce qu'ils peuvent faire du véhicule.

    Il n'y a pas eu de protestations, bien sûr, de la part de Mme Chow à cet égard, mais j'imagine que ce peut être là une analogie intéressante à laquelle vous aimeriez réagir.

    Vous considérez-vous comme des enfants quémandant les clés de la voiture à leurs parents, par rapport à ce genre de projet de loi?

    Je vais commencer avec Mme MacAulay.

    Plus on avance en âge et plus on se dit que ça ne serait pas si mauvais.

    J'étais là et j'ai entendu les propos de ce monsieur. Pour ce qui est de l'argent consacré à l'apprentissage précoce et aux services de garde dans notre province, nous le dépensons avec tellement de prudence et de parcimonie que nous ne cabosserions sûrement pas la voiture.

    Je n'ai pas besoin d'en dire plus.

    Je commencerai par dire que cela fait bien longtemps que mon père me confiait les clés de la voiture et je ne veux pas me souvenir de la dernière fois où il l'a fait.

    Nous sommes tellement encouragés en Nouvelle-Écosse, comme nous l'avons été dans le passé, par la collaboration avec le gouvernement fédéral, la concertation avec nos homologues fédéraux. Nous voulons négocier. Nous voulons être consultés, nous voulons être des participants.

    Si vous voulez vous asseoir et passer en revue le code de la route, nous adorerions cela. Nous voulons le faire ensemble.

    Mais en tant que partenaires égaux, n'est-ce pas?

    En tant que partenaires égaux à la table, en tant que partenaires égaux au volant.

    Je vais faire cette analogie, mais je veux signaler pour la gouverne de l'honorable députée que nous sommes extrêmement fiers de notre programme pour l'autisme en Nouvelle-Écosse. Ginny d'ailleurs était l'un des auteurs d'un excellent projet pilote que nous avons réalisé en Nouvelle-Écosse, avec 2,3 millions de dollars réservés spécifiquement aux enfants ayant des besoins spéciaux, et nous avons doublé ce chiffre dans ce plan de longue haleine. Nous sommes donc heureux de cet engagement.

    Merci.

    Je pense que la ministre de la Nouvelle-Écosse a donné une bonne réponse concise. Je conviens que nous voulons être des partenaires.

    Nous l'avons vu dans l'accord de 2003. Nous étions des partenaires dans la négociation. Nous avons donné notre accord aux modalités et conditions. Mais nous avons tous rejeté un programme universel en disant que les quatre éléments convenus devaient être réunis, mais que ce ne serait pas le même programme d'un bout à l'autre du Canada. Il devait y avoir des différences entre les provinces et les territoires. Du moment que nous participons à la formulation du code de la route, comme la ministre l'a dit, nous sommes prêts à être des partenaires.

    Je dirais simplement que si vous nous offrez les clés et si vous nous promettez les clés, vous avez intérêt à ne pas nous les reprendre avant même que nous soyons assis dans la voiture.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Janet Davis: Le problème est que si le gouvernement fédéral ne pose pas des conditions aux transferts aux provinces, ces fonds risquent de ne pas être utilisés pour les fins prévues. C'est aussi simple que cela.

    À Toronto, nous avions conçu et mis en place et commencé à réaliser un plan complet de services et puis — pfuit — parti. Maintenant, même si le gouvernement fédéral donne davantage d'argent, il n'y a aucun accord en place et le gouvernement de l'Ontario n'est nullement obligé de nous reverser ce nouvel argent fédéral.

    Je voudrais faire remarquer plusieurs choses.

    Premièrement, ce que fait expressément ce projet de loi, c'est donner au gouvernement fédéral la possibilité d'arracher les clés à tout moment, sauf dans le cas du Québec.

    Deuxièmement, nous avons un partage des compétences et des responsabilités très clair. Dans le domaine qui nous occupe, la responsabilité juridictionnelle appartient directement à votre province. Je pense que votre position revient à dire que vous n'êtes pas du tout d'accord avec la façon dont votre province a décidé de dépenser son argent, avec les priorités que votre gouvernement a fixé pour l'Ontario.

    Si je puis juste répondre —

    Non, j'ai quelques autres questions et mon temps est très limité.

    Je veux parler du cas du Québec. Que pensez-vous, chacun dans votre province ou territoire, du fait que le Québec a une clause de désistement intégral, une dérogation totale? Il peut prendre l'argent et en faire absolument ce qu'il veut, par opposition à votre option, vous qui n'avez aucune possibilité de désistement du tout. Si vous ne faites pas précisément ce que le gouvernement fédéral exige, vous ne touchez pas l'argent.

    Que pensez-vous de cela. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait l'égalité pour tous?

    C'est une question trop politique pour que je puisse en parler.

    Je vais laisser au Québec le soin de répondre à cette question.

    Ce n'est pas un terrain sur lequel je suis prête à me hasarder. Je suis la ministre des Services communautaires de la Nouvelle-Écosse. Je suis ici pour parler au nom des habitants et des familles de la Nouvelle-Écosse. Je laisse au Québec le soin de s'exprimer lui-même.

    Comme le Québec et l'Alberta, je crois que nous dirions que c'est un domaine de compétence exclusive des provinces et territoires. Mais nous sommes prêts à nous asseoir à la table et à négocier, comme nous l'avons fait pour l'accord de 2003 où nous avons respecté les différences de chacun. Dans cet accord, le Québec bénéficiait d'un traitement particulier. Toutes les provinces et territoires bénéficiaient d'un traitement particulier. Nous avons pu nous entendre là-dessus.

    Je pense que c'est la bonne façon de faire.

    Dix secondes encore, désolée.

    Je ferai juste remarquer que, venant de l'Alberta, je reconnais, surtout après tout ce que j'ai vu à ce comité, que ce qui marche en Alberta ne marche pas nécessairement dans les Maritimes, ou dans les territoires, ou au Québec. Je pense que c'est là le point clé que nous cherchons à faire comprendre ici, à savoir que les provinces ont le droit de prendre la meilleure décision pour leurs électeurs, qu'elles sont responsables devant leurs électeurs, et c'est cela qui est important.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions.

    Monsieur Savage, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue à tous. Bienvenue, en particulier, à mes amis de la Nouvelle-Écosse. C'est toujours une bonne journée à Ottawa lorsque nous avons la visite de Néo-Écossais, qui sont habituellement porteurs de sages conseils.

    L'un des meilleurs moments de ma courte vie de député a été le jour où nous avons signé l'accord sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants en Nouvelle-Écosse. M. Hamm était rempli de joie. Je crois que David Morse était le ministre à l'époque. Ken Dryden, Paul Martin — nous avons signé l'accord au Centre des ressources familiales Shearwater. Pour beaucoup de gens dans la foule, des héros de la campagne pour la garde d'enfants en Nouvelle-Écosse —Sue Wolstenholme, Pat Hogan, Margo Kirk — des gens qui avaient milité pour cela pendant des années, c'était l'aube d'une ère bien meilleure.

    Je suppose que vous aussi étiez en faveur de l'Accord sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants signé ce jour de mai, madame la ministre, n'est-ce pas?

    Aujourd'hui est un jour nouveau. Ce qui a été fait dans le passé a été célébré en Nouvelle-Écosse. Cet événement, dont je sais que vous y avez personnellement assisté, je sais que la Nouvelle-Écosse l'a célébré. Nous avons certainement signé et approuvé cet accord.

    D'accord.

    J'aimerais vous lire quelques lettres que j'ai reçues. La raison pour laquelle je veux prendre un peu de temps pour faire cela est que l'Action Coalition for Early Childhood Education and Care Nova Scotia, ainsi que la Nova Scotia Coalition of Non Profit Directors ont toutes deux demandé à comparaître et n'ont pas été invitées. Sachant que la ministre allait prendre la parole, elles m'ont écrit et j'aimerais vous lire certaines de leurs remarques.

    Cela s'adresse à tous les membres du comité :

    

    Je signale que c'est signé de Sue Wolstenholme, qui s'est battue pour les services de garde pendant probablement 40 ans à Halifax, et de Theresa Griffin.

    La Nova Scotia Coalition of Non Profit Directors écrit, entre autres :

    Je n'ai pas tout lu car cela prendrait trop de temps, mais je vais vous remettre ces lettres. Je sais que M. Lake voudra les étudier, et d'autres membres aussi.

    Comme l'a dit la ministre, tous les tenants de la garde d'enfants en Nouvelle-Écosse étaient ravis ce jour de mai lorsque nous avons signé ces accords. À mon avis, l'enthousiasme était unanime.

    Aujourd'hui est un nouveau jour. C'est un jour plus sombre que celui que nous avons vécu il y a quelques années. J'espère que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse pourra réaliser quelques progrès sur le plan de la garde d'enfants. Je sais que la ministre a décrit certaines mesures prises, mais nous avons énormément perdu lorsque cet accord a été résilié et je trouve que c'est réellement dommage.

    Me reste-t-il du temps pour une question?

    Il vous reste une minute et demie.

    Merci.

    Alors répétez-moi, était-ce 7 millions de dollars que le budget fédéral a alloué à la Nouvelle-Écosse? Ai-je bien entendu?

    Ce sont des fonds supplémentaires cette année, oui, monsieur Savage.

    Et ce qui nous aurait été versé, disions-nous, était 135 millions de dollars sur cinq ans?

    C'était 137 millions de dollars.

    Dont nous avons reçu combien?

    Le montant est 39,4 millions de dollars.

    Donc, 39 millions de dollars sur les 137 millions de dollars.

    Les deux premières années.

    C'est un montant considérable que nous perdons. Et le gouvernement provincial peut contribuer combien sur les cinq ans?

    Nous avons engagé 137 millions de dollars pour le plan de dix ans, les investissements initiaux étant réalisés au cours des cinq prochaines années et les dépenses de fonctionnement assurées les cinq dernières.

    J'ai une question précise. Un groupe très déçu par la perte des accords sur la garde d'enfants était la Fédération acadienne de la Nouvelle-Écosse. Puisque vous êtes une ancienne professeure de français, je suis sûr que vous connaissez cette association.

    Avez-vous des dispositions particulières pour les garderies de langue minoritaire? Est-ce là un volet auquel vous allez prêter quelque attention au cours de ces dix années?

    Le plan comporte de nombreux éléments pouvant être adaptés aux collectivités acadiennes et à nos francophones. Les garderies en milieu familial — nous travaillons actuellement sur les règlements et espérons les promulguer très prochainement — me paraissent être un élément clé pour ces collectivités, qui sont plutôt petites et assez dispersées à travers la province. Je pense donc que cet élément sera extrêmement bénéfique en soi.

    Sachez que j'ai moi aussi passé du temps avec ces groupes. Je connais leurs inquiétudes. J'ai entendu leurs préoccupations et je sais qu'elles sont légitimes. Je sais aussi qu'ils ont célébré avec vous et le gouvernement de l'époque la signature de l'accord. Mais je dois dire que nous sommes tout autant encouragés aujourd'hui par les perspectives futures.

    Il ne s'agit pas de vanter tel ou tel gouvernement, actuel ou passé, il s'agit de créer un plan viable pour la Nouvelle-Écosse en vue de répondre à ses besoins et de faire le meilleur usage des fonds qui nous ont été versés et de ceux qui nous le seront à l'avenir.

    Je répète cependant ce message : nous voulons être à la table pour discuter de la provenance de ces fonds.

    J'applaudis votre optimisme, réellement. Mais ce qui est encore plus porteur que l'optimisme, c'est l'optimisme plus l'argent. Jusqu'à présent, vous avez l'optimisme.

    Merci.

    Monsieur Lessard, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    À mon tour, je vous remercie d'être ici ce matin. Pour nous, votre opinion, particulièrement celle des provinces, est très révélatrice et enrichissante.

    Je comprends l'intention, mais j'aimerais comprendre la façon de faire les choses. Mme Streatch nous a dit aimer le Canada et vouloir travailler avec le Canada. Je comprends. C'est un choix que font vos provinces aussi.

    Par ailleurs, M. Dent représente bien aussi votre opinion, c'est-à-dire que nous avons chacun nos particularités, et ce sont les provinces qui vont gérer ces particularités. Par exemple, concernant la gestion des garderies, la ville de Toronto, qui a un poids très important en Ontario, englobe à elle seule deux ou trois provinces. Il faut donc composer avec tout cela.

     Au Québec, vous savez à quel point on est soucieux également de conserver cette particularité et d'assumer nos lois et nos choix de société, comme vous le faites aussi, d'ailleurs. On se rend compte que dans la dynamique fédérale, tel que l'argent est réparti présentement, on est beaucoup conditionné au gouvernement fédéral.

     Dans le cas des paiements de transfert pour la santé, par exemple, on se rend compte que vos provinces, comme le Québec, ont été pénalisées au cours des ans. Le fait que le gouvernement fédéral a de moins en moins contribué dans la santé, notamment, a imposé un poids supplémentaire aux provinces.

    Là où je veux en venir, c'est que nous sommes des politiques, et vous aussi. Je voudrais savoir, en ce qui concerne la volonté de chacun d'entre vous de mettre sur pied un système de garderie, universel ou pas — et je sens que la volonté est là —, s'il serait-il préférable, au lieu d'avoir des paiements de transfert, de transférer tout simplement des points d'impôt aux provinces pour qu'elles puissent se gouverner correctement? De cette façon, personne ne serait tributaire du gouvernement fédéral, il pourrait prendre ses propres décisions.

    Qui veut répondre?

    Je ne suis pas personnellement au courant des avantages des points fiscaux par rapport aux transferts monétaires. Je sais qu'en fin de compte tout revient à l'arrangement financier conclu dans le pays.

    Votre question, monsieur, est-elle de savoir ce que nous pensons des points fiscaux?

    Il y a des ministres et des sous-ministres ici, mais je m'adresse particulièrement aux ministres, parce que vous avez une responsabilité politique. Alors, madame Streatch ou monsieur Dent, pouvez-vous répondre?

    Merci beaucoup.

    Parmi tout ce que vous avez dit, je suis totalement d'accord avec une chose: nous sommes tous différents les uns des autres. C'est pourquoi le même costume pour tous ne nous convient pas en Nouvelle-Écosse.

    Je veux souligner de nouveau ce point, la singularité de notre culture. Il s'agit des particularités de nos structures familiales. C'est pourquoi il importe que nous élaborions nous-mêmes le plan et travaillions avec les parties prenantes pour assurer que ce plan soit viable. C'est pourquoi il est si important pour nous d'être les artisans de notre propre futur.

    Pour ce qui est de la question sur les points fiscaux, franchement, il faudrait que je la transmette au ministre des Finances. Je ne suis pas familière de la comparaison entre points fiscaux et transferts.

    Merci de la question.

    Dans les Territoires du Nord-Ouest, comme au Québec, nous avons des lignes de reddition de comptes claires à l'égard de l'apprentissage et de la garde des jeunes enfants et nous faisons rapport chaque année à nos électeurs et aux Canadiens sur les résultats de notre système. Nous pensons donc suivre à peu près la même approche que le Québec. Nous avons un bon plan et nous voulons consacrer les ressources voulues pour l'exécuter.

    Pour ce qui est des points fiscaux, cela ne fonctionnerait pas pour les Territoires du Nord-Ouest. Il existe trois territoires et cela ne serait applicable à aucun des trois territoires, car nous ne participons pas à la péréquation. Nous n'avons pas une assiette fiscale suffisante pour que cela fasse une différence. De fait, selon le territoire, entre 70 et 85 p. 100 de nos ressources financières nous viennent du Canada sous forme de paiements de transfert. Donc, pour nous il est essentiel d'avoir des subventions pour améliorer nos programmes.

    C'est là où nous avons rencontré un problème avec l'accord de 2003. Nous avions convenu à l'échelle du Canada — les dix provinces et les trois territoires s'étaient entendus sur les modalités — de l'utilisation qui serait faite de l'argent et de la manière de rendre compte. Mais aucun des trois territoires n'a signé l'accord, car nous ne pouvions accepter la formule de calcul. Étant donné qu'elle était fondée sur un montant per capita, les sommes qui nous revenaient étaient si faibles qu'elles ne nous permettaient pas d'augmenter le nombre de places dans une proportion équivalente à ce qu'il est possible de faire lorsqu'on dispose d'économies d'échelle, comme à Toronto, par exemple.

    Désolée, madame Davis, mais si vous souhaitez répondre, vous n'avez que dix secondes.

    Nous adorerions avoir quelques points fiscaux. Nous adorerions avoir quelques pouvoirs fiscaux. Nous aimerions avoir une part des recettes de l'impôt sur le revenu fédéral et provincial.

    De fait, le gouvernement ontarien a alloué à Toronto de nouveaux pouvoirs en vertu de la Loi sur la cité de Toronto et nous sommes maintenant en mesure, pour la première fois, de conclure des accords avec le gouvernement fédéral. Nous sommes la seule municipalité de l'Ontario à posséder ce pouvoir.

    Nous sommes donc prêts à envisager toutes les options si nous pouvons avoir un financement durable pour étendre nos services et les protéger.

    Nous allons passer à Mme Chow pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je veux parler brièvement de la consultation. Je sais qu'une série de pourparlers se sont déroulés depuis 2000. Le premier était ce que l'on appelait l'Initiative de développement de la petite enfance. À l'époque, il y avait quatre principes, et l'un était d'assurer l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Malheureusement, même avec toutes les discussions et le financement assuré — 5 milliards de dollars sur cinq ans — très peu de places de garderie ont été créées par cette initiative.

    Ensuite, il y a eu l'Accord-cadre multilatéral. Bien entendu, là aussi il y a eu quantité de pourparlers et de consultations avec les provinces et les territoires, année après année. On a vu alors s'amorcer un mouvement de création de quelques places de garderie, mais on était loin d'un semblant de programme national.

    Ensuite il y a eu les accords bilatéraux de principe signés avec toutes les provinces. Là encore, il y a eu beaucoup de discussions et de consultations. Je serais curieuse de savoir pourquoi tant de provinces n'ont pas signé ensuite d'accord de financement, car le plan prévoyait que l'on signe un accord de principe la première année, lequel serait suivi la deuxième d'un accord de financement qui régirait les modalités de transfert des fonds. Il fallait pour cela un plan, que le plan soit agréé par le gouvernement fédéral avant que les fonds ne soient transférés.

    Le plan était fondé sur quatre principes — égalité, universalité, accessibilité et développement — soit les mêmes principes que ceux sur lesquels repose ce projet de loi. Outre le fait que le projet de loi consacre ces principes en droit, il n'introduit pas une grande différence par rapport à la signature de ces accords de financement et le transfert des fonds fédéraux.

    Je crois que l'intention était de signer ces accords. Ne l'ont-ils pas été par manque de temps? Je crois savoir que les Territoires du Nord-Ouest avaient des discussions sur le montant. Mais pourquoi l'Île-du-Prince-Édouard n'a-t-elle pas signé?

    Parlez-vous de l'accord de 2005?

    C'est juste.

    Notre province a signé l'accord —

    De principe.

    — et ensuite nous avons manqué de temps. Une élection est intervenue immédiatement après. Il était de notre intention de signer cet accord.

    Mais je crois que la différence entre les conditions à respecter par les provinces dans le cadre des principes QUAD est le caractère prescriptif de cette loi comparé au rapport annuel que nous devions remettre au gouvernement fédéral après réception des fonds.

    Notre objection tient à la nature prescriptive, et peut-être à l'outil, que l'on pourrait même qualifier de marteau pilon. Lorsque vous avez un texte de loi qui, dans sa version anglaise, emploie des termes comme « examining » ce que les provinces ont fait —

    Les prescriptions relatives à l'administration sont extrêmement détaillées et nous les percevons comme un mécanisme très lourd, qu'il serait coûteux de suivre, plutôt que de présenter un simple rapport sur nos progrès relativement à ces principes QUAD. Et cela, nous y sommes toujours prêts en collaboration avec le gouvernement fédéral.

    La Nouvelle-Écosse a signé. Votre collègue d'en face était à la cérémonie. Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse à l'époque a effectivement signé.

    Mais je vois une grosse différence entre cet accord et le projet de loi C-303. Les inconvénients que j'ai mentionnés au début, à savoir l'empiétement sur la sphère de compétence ou les frais administratifs qui seront imposés aux provinces, sont réels. La plus grosse difficulté pour la Nouvelle-Écosse serait l'incapacité pour quiconque d'autre qu'un organisme sans but lucratif d'offrir des services de garde d'enfants à l'avenir. Nous ne pouvons accepter cela. Aujourd'hui, plus de 50 p. 100 de mes centres en Nouvelle-Écosse sont commerciaux. J'ai besoin du secteur commercial pour compléter les garderies en milieu familial. C'est donc là un élément que je ne peux pas ignorer.

    De toute évidence, la difficulté réside dans les détails. En 2005, les provinces et territoires ont passé beaucoup de temps à négocier avec le gouvernement fédéral une définition claire de chacun des principes QUAD. Nous ne l'avons pas fait pour ce projet de loi, et nous ne savons donc pas quelles sont les significations attachées à ces termes. Tant que nous n'aurons pas une image précise d'un accord entre les parties concernant la signification de ces principes au niveau de l'application concrète, ils nous inspirent une grande inquiétude.

    Je suis d'accord avec vous. Les principes de ce projet de loi sont très similaires, voire identiques, à ceux du précédent programme de partage des coûts.

    Si je puis parler du caractère lucratif ou non, dans la ville de Toronto, 22 p. 100 de nos garderies sont à but lucratif. Les autres sont soit directement administrées par la municipalité soient exploitées au titre de programmes communautaires de garde d'enfants sans but lucratif. Nous avons pris l'engagement de n'étendre que le secteur sans but lucratif. Cela a pris du temps, mais nous avons maintenant fermement adopté cette position. Nous savons, et même des recherches récentes l'ont encore démontré, que les garderies sont de meilleure qualité dans le secteur sans but lucratif.

    Une étude publiée la semaine dernière et portant spécifiquement sur Toronto est très intéressante. En dépit du fait que nous avons des règlements qui s'appliquent à tous nos services contractuels, des différences sont néanmoins constatées sur le plan de la qualité entre le secteur à but lucratif et celui sans but lucratif. Nous pensons que toute l'expansion du réseau de garderies à l'avenir devrait se situer dans le secteur sans but lucratif. Nous maintiendrons et maintenons déjà les droits acquis des garderies à but lucratif.

    C'est ce que fait ce projet de loi. Il n'impose pas de toutes les convertir en garderies sans but lucratif. Il ne dit pas que l'on ne peut pas financer le secteur commercial existant. Il dit simplement que les garderies nouvelles devraient être sans but lucratif, et nous sommes pleinement en faveur de cela.

    Merci, madame Davis.

    Pourrais-je demander, lorsque nous posons des questions à l'ensemble des témoins, de peut-être commencer par Mme Davis? Je suis gênée de devoir lui couper sans cesse la parole parce que le temps est écoulé. Pour les questions restantes, nous irons de droite à gauche.

    Monsieur Brown, cinq minutes, s'il vous plaît.

    J'ai une série de questions, madame Dhalla. Je vais veiller à en garder une également pour Mme Davis. Si je puis obtenir quelques réponses rapides, j'aurai le temps de les poser toutes.

    J'essaie de déterminer, selon l'optique provinciale, s'il s'agit là d'une loi utopique, de type Alice au pays des merveilles, sur le plan du coût, ou bien si les coûts sont réalistes.

    Pour passer en revue quelques chiffres, j'ai mentionné lors de mon premier tour de questions que, selon le Hamilton Spectator, le Canada compte 2 772 000 enfants de moins de six ans. J'ai ventilé cela par province, puis utilisé le chiffre de 9 000 $ avancé par ma collègue, Mme Chow. J'ai remarqué une petite inflation par rapport à la réunion précédente, mais admettons. Pour la Nouvelle-Écosse, nous avons donc 80 388 enfants de moins de six ans. Cela fait 723 492 000 $.

    Madame Streatch, avez-vous 723 millions de dollars que vous pourriez utiliser pour mettre en oeuvre cette loi?

    Non.

    D'accord.

    Passant à l'Î.-P.-É., avec 11 000 enfants, à multiplier par 9 000 $, avez-vous 99 millions de dollars à mettre sur la table pour cette loi?

    Non.

    Non. D'accord, c'est intéressant.

    Pour les Territoires du Nord-Ouest, avec 2 772 enfants, à multiplier par 9 000 $, disposez-vous de 24 millions de dollars que vous pourrez utiliser pour l'application de cette loi?

    Non.

    Intéressant.

    Je vais maintenant passer à la ville de Toronto, et je suis déjà au courant des défis auxquels vous êtes confrontés. J'ai moi-même été conseiller municipal pendant cinq ans et demi. Je sais que les ressources municipales sont très grevées. Vu que la ville de Toronto est énorme, un programme de garde d'enfants universel s'y chiffrerait sans doute en réalité à 1,92 milliard de dollars.

    Dalton McGuinty a manifestement pris les 97 millions de dollars que vous avez éloquemment mentionnés et a décidé de retirer 72,5 millions de dollars aux enfants de l'Ontario, ce qui a, bien sûr, été décevant.

    Quelles attentes avez-vous quant à la possibilité que M. McGuinty cède à la ville de Toronto des fonds pour la garde d'enfants? Et s'il ne le faisait pas, la ville de Toronto aurait-elle la capacité financière requise pour exécuter ce plan, sans aucun financement venant de Dalton McGuinty?

    Je ne suis pas certaine de savoir de quel plan vous parlez. Le projet de loi n'énonce pas un ensemble de dépenses ou de transferts fixes, alors je ne comprends pas les calculs de coûts que vous utilisez.

    Je suis en train d'utiliser le chiffre de 9 000 $ qu'a utilisé Mme Chow.

    De toute façon, nous appuierions des initiatives en vue de servir tous les enfants ayant besoin de services de garde à Toronto si nous en avions les moyens financiers. Il est clair que nous ne les avons pas en ce moment.

    Vous attendez-vous à ce que M. McGuinty vous les fournisse?

    Nous sommes optimistes et comptons que les fonds fédéraux finiront par nous être transférés. Il va y avoir des élections provinciales cet automne. Le gouvernement de l'Ontario a pris des engagements. Il s'est engagé lors des dernières élections à dépenser 300 millions de dollars sur les services de garde d'enfants. Il s'exerce donc sur lui beaucoup de pression, et c'est pourquoi nous sommes optimistes.

    Je pense que les gens seront nombreux à espérer qu'il soit question lors des élections provinciales du fait que M. McGuinty n'ait pas transféré ces 72 millions de dollars consentis par le gouvernement fédéral.

    Pour envisager les choses différemment, un élément qu'a reconnu il y a deux jours Mme Savoie et qui pourrait être source d'encouragement pour vous est qu'il ne serait pas forcément nécessaire que le programme soit universel. Elle a déclaré que le modèle québécois couvre 50 p. 100 des enfants, alors elle s'attendrait à ce que l'on vise dans ce cas-ci 54 p. 100. Vous ne seriez tenus d'offrir le programme qu'à 54 p. 100 des enfants, soit environ la moitié d'entre eux.

    Pour revenir aux chiffres que j'ai mentionnés, auriez-vous les moyens de payer la moitié du coût de cela, pour mettre en oeuvre le projet de loi, s'il est adopté? Seriez-vous en mesure de payer 350 millions de dollars, madame Streatch?

    Non, je ne pourrais moi non plus pas trouver pareille somme.

    Voyez-vous, voici quel est le défi : j'ai le sentiment que les attentes qu'amènerait ce projet de loi du côté des provinces reviennent vraiment à rêver en couleurs.

    Mme Savoie a dit qu'il n'y aura pas de nouveaux crédits fédéraux, mais il semble que pour mettre en oeuvre ce qui est prévu ici, il faudrait consentir des sommes faramineuses. C'est ainsi que l'on en arrive à trois scénarios. Ou vous allez piller les ressources fédérales pour les soins de santé et l'environnement afin de trouver ces nouveaux crédits, ou vous allez piller vos ressources. Il vous va falloir aller voir vos premiers ministres provinciaux respectifs et dire « Il me faut tout cet argent pour mettre en oeuvre ce projet de loi d'initiative parlementaire », et c'est ainsi qu'il vous faudra piller vos ressources pour les soins de santé, vos ressources pour l'environnement ainsi que vos services sociaux, qui sont si importants pour votre province. Ou encore, il y a une troisième option, soit que nous n'adoptions pas ce projet de loi.

    Je vous demande donc conseil : devrions-nous choisir l'option A et piller les ressources fédérales, l'option B et piller les ressources provinciales, ou l'option C, et ne pas adopter le projet de loi? Je cherche donc conseil auprès des deux provinces et du territoire qui sont ici représentés.

    J'ai dit dans mes remarques liminaires que je pense que le projet de loi devrait être abandonné et que nous devrions retourner à la table de négociation. Ma position n'a pas changé. J'espère qu'il y aura en bout de ligne un investissement fédéral, mais j'aimerais avoir mon mot à dire quant à la détermination de la façon dont celui-ce est distribué.

    Est-ce que la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard préféreraient elles aussi l'option C?

    Je suis en train de réfléchir aux trois options et aux crédits fédéraux qui sont consentis pour d'autres programmes. J'aurais bien du mal à aller voir mes collègues pour leur demander de me donner de leur argent. Je ne pense pas qu'ils apprécieraient beaucoup.

    Je n'ai donc aucun désir de commencer à piller les budgets d'autres ministères ou d'autres accords.

    Cela est bon à entendre.

    Et l'Île-du-Prince-Édouard?

    En tant que bonne fonctionnaire, j'aimerais dire qu'il existe une option B : que nous retournions à la table et que nous commencions à discuter, comme nous l'avons fait par le passé, des questions auxquelles sont dans ce pays confrontés les enfants, ainsi que de l'accessibilité et de l'abordabilité des services de garde d'enfants, pas forcément par le biais de ce projet de loi mais autour de tables fédérales-provinciales-territoriales.

    Mais que diriez-vous pour ce qui est de ce projet de loi en particulier?

    Non.

    Non. Bien. C'est bon à savoir.

    Merci.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'ai plusieurs fois entendu mentionner ces 9 000 $. Les chiffres sont différents selon la ville et la province.

    Afin que les choses soient bien claires, donc, pour la Nouvelle-Écosse, l'allocation pour chaque place réglementée est de 1 549 $, et non pas de 9 000 $. Ces 9 000 $ sont le montant maximal pour Toronto, et cela englobe les participations provinciale et municipale, ainsi que la contribution des parents, plus les résultats des levées de fonds et des ventes de pâtisseries. C'est là le montant en dollars, mais je tiens à ce que tout le monde sache que cela ne s'applique pas à l'échelle du pays.

    Merci de cette précision, bien qu'il ne s'agisse pas d'un rappel au Règlement.

    Nous allons maintenant passer à l'intervenant suivant, afin que nous puissions boucler ici dans les temps.

    M. Merasty et M. Savage vont se partager les cinq prochaines minutes.

    Merci, madame la présidente.

    La plupart des personnes ici présentes, mais pas toutes, étaient dans la salle lorsque j'ai posé aux fonctionnaires fédéraux qui vous ont précédés une question bien précise au sujet des Premières nations. Certaines provinces sont plus peuplées que d'autres. L'Ouest canadien a quant à lui une énorme population autochtone vivant en réserve.

    Il a été clairement dit que le gouvernement fédéral ne peut pas passer outre aux décisions provinciales, ni s'immiscer dans la compétence provinciale pour ce qui est de la réglementation des services de garde d'enfants et ainsi de suite, mais il existe en la matière un léger décalage en ce qui concerne ce qui se passe dans les réserves, étant donné qu'il y a là une responsabilité fédérale. Le projet de loi, dans son libellé actuel, n'en dit mot. Il a été question d'un amendement. L'actuelle Loi sur les Indiens autorise en ce moment très clairement les bandes à adopter des règlements régissant le contrôle des mauvaises herbes, mais ces mêmes bandes ne peuvent rien faire sur le plan du bien-être des enfants et ainsi de suite.

    La question pour moi — et la communauté autochtone et plus particulièrement les membres de Premières nations vivant en réserve me la posent — est celle de savoir où ils s'inscrivent dans tout cela? J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette question bien précise dans le contexte du projet de loi. Comment pourrions-nous financer et progresser ensemble vers la création de places en garderie et de possibilités d'apprentissage pour les jeunes enfants en réserve, à l'intérieur de vos cadres existants?

    C'est une question intéressante étant donné que nous n'avons de façon générale pas de réserves dans le Nord. Lors de la négociation de l'entente de 2005, nous avions soulevé cette question avec le gouvernement en place. Le gouvernement fédéral a toujours, selon nous, une obligation envers les peuples autochtones, qu'ils vivent en réserve ou non, surtout dans des régions comme le Nord, où nous avons choisi de ne pas instaurer le système des réserves.

    Le gouvernement précédent était prêt, dans le cadre de l'accord de 2005, à consentir des fonds aux bandes dans le Nord, que leurs membres vivent ou non en réserve. J'ose espérer que nous pourrions de toute façon négocier des arrangements semblables s'il était question de financement à l'avenir.

    En Nouvelle-Écosse, nous avons 248 places en garderie qui se trouvent dans des réserves. Ces garderies ne sont pas réglementées par le gouvernement de la province, alors nous n'y intervenons pas du tout.

    La situation est la même à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous ne réglementons pas les centres de garde d'enfants en réserve.

    Je vais m'arrêter là pour le moment.

    Madame la présidente, m'accorderiez-vous la possibilité de répondre à la question du député précédent.

    Les députés auront la possibilité de revenir là-dessus au tour suivant, alors, oui, vous pourrez répondre à ce moment-là.

    Très bien.

    Monsieur Savage, il reste trois minutes.

    Je vais laisser Mme Davis disposer d'un peu de temps, mais j'aimerais faire une déclaration suite à la diatribe de M. Brown. Cela m'a un petit peu fait penser à John Baird et au Protocole de Kyoto. Ce serait à croire que si le Canada adoptait les objectifs du Protocole de Kyoto et le projet de loi C-303, ce serait terrible, ce serait la fin du monde, l'apocalypse, au lieu que l'on se retrouve tout simplement avec un pays plus propre et plus sain, où les enfants pourraient réaliser leur potentiel quelle que soit leur situation socio-économique.

    C'est incroyable ce que l'on entend parfois, mais c'est amusant.

    Pour ce qui est du temps qui me reste, j'aimerais donner à Mme Davis l'occasion de répondre à la question qui l'intéressait, et s'il reste encore du temps, j'en ferai don au Bloc Québécois contre renvoi futur d'ascenseur.

    Des voix: Oh! Oh!

    Sur cette note, madame Davis, vous disposez d'environ deux minutes.

    La question concernait les différentes options, et l'une d'entre elles était de piller les trésors des provinces.

    Je ne pense pas que ce projet de loi vise le pillage de quelque trésor que ce soit. Ce projet de loi vise la reddition de comptes. Ce projet de loi a pour objet de veiller à ce que, par exemple, les 250 millions de dollars que vous investissez dans la garde d'enfants soient utilisés pour la garde d'enfants. Le problème à l'heure actuelle est que cela n'est assorti d'aucune condition pour veiller à ce que l'argent que vous dépensez soit consacré aux programmes et services visés. Il s'agit de veiller à ce que les gouvernements provinciaux qui reçoivent cet argent en rendent compte, afin que le public comprenne, lorsque le gouvernement fédéral transfère de l'argent, de quelle façon les provinces le dépensent.

    Ce projet de loi a également pour objet de veiller à ce que l'argent soit consacré à des programmes et services dont il a été prouvé qu'ils contribuent au développement en santé de nos jeunes enfants, et à ce qu'il ne soit pas dépensé pour des routes ou d'autres priorités dans lesquelles voudraient peut-être investir les gouvernements provinciaux.

    Il s'agit véritablement d'une question de reddition de comptes. C'est là l'objet du projet de loi. Celui-ci n'exige aucunement des dépenses d'argent. Il a simplement pour objet de garantir que tout montant transféré aux provinces par le gouvernement fédéral serve les fins prévues.

    Merci.

    Sur ce, nous allons maintenant passer à M. Chong.

    Merci, madame la présidente.

    La reddition de comptes est en fait un gros dossier. Chaque ordre de gouvernement au Canada est en vérité souverain dans sa sphère de compétence. Certains pensent à tort que les provinces, dans leur propre sphère de compétence, doivent rendre compte au gouvernement fédéral. Ce n'est pas ce que prévoit la Constitution. D'ailleurs, ce n'est pas ce que prévoit l'Entente-cadre sur l'union sociale. En effet, l'Entente-cadre sur l'union sociale, une entente multipartite ratifiée par le gouvernement du Canada et les différentes provinces, dit explicitement que chaque palier de gouvernement est responsable envers ses propres électeurs.

    Je tenais simplement à ce que cela figure au procès-verbal, car j'estime qu'il s'agit d'un élément très important dans le contexte du fédéralisme fiscal.

    Notre gouvernement reconnaît la nécessité qu'il y ait des services de garde d'enfants. Nous convenons également de la nécessité de programmes d'apprentissage pour les jeunes enfants. Nous reconnaissons également la nécessité de leadership fédéral dans certains domaines relevant des provinces, qu'il s'agisse de soins de santé, d'infrastructure ou d'éducation et de formation postsecondaires. Il se pourrait qu'il y ait également d'autres domaines dans lesquels le gouvernement fédéral choisira d'assumer le leadership en exerçant son pouvoir de dépenser fédéral. Cependant, les services de garde d'enfants n'en font pas partie.

    Je crois qu'il nous faut des gouvernements fédéraux forts et je crois qu'il nous faut un solide leadership fédéral dans différents domaines, mais j'estime que les services de garde d'enfants peuvent être mieux assurés par les provinces, étant donné que les services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants sont véritablement un prolongement des systèmes d'éducation publique. Aucun gouvernement fédéral ni aucun Parlement n'envisagerait jamais de dire aux provinces comment gérer leur système d'éducation publique, et un argument semblable peut être avancé relativement aux programmes d'apprentissage pour jeunes enfants.

    Le Québec a un certain système qui fait l'admiration de gens partout au pays. L'Ontario a les centres pour la petite enfance. L'Ontario a l'Institut d'études pédagogiques de l'Ontario. Nombre de ces programmes sont des initiatives provinciales, menées en collaboration avec les ministres de l'Éducation des provinces ou par le biais du Conseil des ministres de l'Éducation, qui se réunit de temps à autre.

    Notre opposition au projet de loi relève vraiment du fait que l'on parle ici d'un service que les gouvernements municipaux et provinciaux sont le mieux en mesure de livrer. Mme Streatch et M. Dent pourraient peut-être nous dire quel travail ils mènent en collaboration avec leur ministre provincial de l'Éducation, pour ce qui est des stratégies d'apprentissage précoce, et nous indiquer comment ils voient les choses se dérouler dans les années à venir.

    Merci.

    Je suis également ministre de l'Éducation, et les programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants relèvent de mon ministère. Il existe un alignement très clair. Nous avons élaboré des paramètres très clairs quant à ce que nous voulons voir dans les programmes. Nous jouons un rôle direct de supervision et de vérification que les exploitants respectent les exigences. Nous n'avons aucun problème avec les quatre principes que sont la qualité, l'universalité, l'accessibilité et la reddition de comptes. Nous nous appliquons déjà à veiller à ce que nos programmes y soient fidèles.

    À mon sens, les commentaires de Mme Davis viennent renforcer la nécessité d'une approche qui ne soit pas unilatérale à l'échelle de tout le Canada, car nous avons déjà en place ce système. Chaque année, nous faisons un rapport très public sur la façon dont nous dépensons notre argent. Nous diffusons d'ailleurs ce rapport à l'échelle du Canada afin que d'autres sachent de quelle façon nous dépensons l'argent pour l'apprentissage et la garde de jeunes enfants, et nous dépensons bien plus de notre propre argent que de crédits en provenance du gouvernement fédéral.

    Ce qui me fait peur avec ce projet de loi est que je me demande si nous pourrons continuer d'obtenir cette petite part de l'argent fédéral que nous recevons à l'heure actuelle. La situation n'est pas telle que notre gouvernement est en train d'empocher un tas d'argent; nous aimerions avoir l'assurance que nous continuerons de recevoir ce petit appui dont nous bénéficions à l'heure actuelle, en espérant pouvoir, à l'avenir, inscrire cela dans quelque chose de plus important.

    Merci beaucoup de cette question.

    J'aimerais dire que j'apprécie beaucoup l'engagement à respecter notre compétence provinciale, tout comme nous respectons la compétence fédérale et accueillons favorablement le leadership fédéral dans tout un tas de domaines.

    J'aimerais également dire que chaque province, et je suis ici en ma qualité de ministre provinciale, est redevable à ses électeurs. Je dois rendre des comptes à mes électeurs et je dois rendre des comptes aux Néo-Écossais. Voilà où se situe la reddition de comptes. Nous sommes heureux de la nature coopérative du travail et des consultations que nous avons eues avec le gouvernement fédéral. Nous avons apprécié cela par le passé et je sais que cela se poursuivra à l'avenir, mais la reddition de comptes demeure inscrite à l'intérieur des paramètres de notre propre province. Il me faut dire que je conteste... et que je trouve insultante l'insinuation voulant que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse utiliserait à d'autres fins l'argent qui lui viendrait et qui serait destiné aux services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Je tenais à faire cette déclaration afin qu'elle figure au procès-verbal.

    La question de la collaboration relativement à l'éducation est une chose que j'apprécie énormément. En tant qu'éducatrice, la collaboration que nous avons entre les volets apprentissage et garde des jeunes enfants est une chose qui me tient très à coeur. Il en ressort beaucoup de bonnes choses lorsqu'on combine ces deux services.

    Merci beaucoup.

    N'avons-nous plus de temps?

    Il avait été prévu que nous terminions à midi, mais plusieurs collègues m'ont demandé s'il ne serait pas possible de faire encore un autre tour, très rapide, de questions. J'ignore quelles sont les contraintes de nos témoins.

    J'ai un avion à prendre. Je m'en excuse. J'apprécie la proposition, mais je ne peux pas rester. Merci.

    Monsieur Lessard, vous aviez une petite question rapide à poser.

    Madame la présidente, je vais essayer de profiter de la présence de Mme Streatch. J'aurais aussi aimé que notre collègue qui vient de quitter soit encore là.

    Je veux reprendre ce qui a été soulevé par nos amis conservateurs concernant la capacité de payer et le fait que ce soit de compétence provinciale. Pourtant, l'Entente-cadre sur l'union sociale, ou l'ECUS, signée en 1999 va dans le sens opposé de ce que vous soulevez, monsieur Chong. Une contribution fédérale doit être apportée, sur la base de cette entente, comme soutien financier, et elle se présente actuellement par des déductions d'impôt pour les familles.

    Juste un instant.

    J'aimerais remercier la ministre d'être venue depuis la Nouvelle-Écosse. Nous vous en sommes très reconnaissants. Merci.

    Excusez-moi, monsieur Lessard, vous pouvez poursuivre.

    Nos amis invités ce matin pourront nous dire si nous avons bien compris. C'est une question de moyens; chaque province concernée ainsi que Toronto, bien évidemment, ont la volonté de développer des garderies en vertu des initiatives qu'elles ont prises.

    Or, les conservateurs mentionnent présentement que c'est une question de choix de société et, M. Chong l'a bien dit, le développement des garderies n'est pas leur choix. Leur choix, c'est de développer de l'équipement militaire. On veut un débat sur le financement des garderies, alors qu'on n'en a fait aucun sur les 17,5 milliards de dollars pour de l'équipement militaire l'an passé. C'est une décision qui a été prise en dehors du Parlement. Elle n'a été soumise à aucun comité, et ces gens n'ont pas levé le petit doigt pour essayer de comprendre ce qui s'était passé. Aujourd'hui, parce qu'on parle des enfants, ils vont essayer de mettre le fardeau sur ceux et celles qui veulent développer des programmes. C'est honteux! C'est assez inquiétant comme choix de société.

    Il faut le dire ici parce que cela fait partie du débat que nous avons. Depuis ce matin, on vous transfère ce message selon lequel c'est quasiment gênant de vouloir développer des garderies, parce qu'on n'a pas le fric pour le faire, alors qu'on dépense des dizaines de milliards de dollars pour l'armement. C'est assez inquiétant comme société.

    Merci, monsieur Lessard.

    Deux minutes encore, maximum, après quoi nous devrons clore la séance.

    Monsieur Lake.

    J'aurais un ou deux commentaires à faire.

    Premièrement, et je m'adresse ici à M. Lessard, ce n'est pas vraiment une question, mais cela m'intrigue de savoir pourquoi il ne jugerait pas cela équitable que le Québec soit, en vertu de la loi, assujetti aux mêmes règles que les autres provinces. Voilà le commentaire que je voulais faire à ce sujet-là.

    Quant au commentaire de Mme Davis au sujet des élections en Ontario, j'espère que vous ne comptez pas sur les élections en Ontario pour que cette promesse soit réalisée, car si vous discutiez avec n'importe quel parent ontarien ayant un enfant autistique —

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    — vous sauriez qu'ils attendent toujours.

    Monsieur Lake, un instant.

    Madame la présidente, on me prête des propos que je n'ai jamais tenus.

    Je pense que les autres provinces devraient avoir le même traitement que le Québec, dans la mesure où elles font ce choix. Si elles choisissent, comme le Québec, de développer leur programme de garderie, de mettre le fric au bon endroit pour cela, c'est leur choix.

    Monsieur Lessard, vous ne faites pas là un rappel au Règlement.

    Monsieur Lake, il vous reste une minute et demie.

    J'aimerais simplement revenir sur certains des chiffres. Nous avons ici des statistiques intéressantes. J'ai entendu certains chiffres correspondant à l'ancien programme libéral, qui n'a en fait jamais été signé par la plupart des provinces.

    Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard, les libéraux, en 2006-2007, auraient promis 3 millions de dollars. Pendant les sept premiers mois, nous avons versé 6,5 millions de dollars en prestations universelles pour la garde d'enfants, plus 1,1 million de dollars, dans le cadre du plus récent budget, pour la création de places en garderie.

    Voici maintenant que Stéphane Dion dit qu'il aimerait supprimer la prestation universelle pour la garde d'enfants, alors j'imagine qu'une question que j'aurais pour vous, pour commencer, serait la suivante: convenez-vous, avec M. Dion, que nous devrions dire aux parents —? Quelles réactions vous ont été rapportées par des parents au sujet de l'idée qu'ils ne bénéficieraient plus de cette prestation universelle pour la garde d'enfants, par exemple?

    Trente secondes, s'il vous plaît.

    C'est là une question difficile, car les parents ne regrettent jamais d'avoir de l'argent dans leurs poches.

    Il me faudrait dire qu'il serait vraiment très difficile pour nous de déterminer, maintenant, si cela a ou non débouché sur un appui plus grand en faveur de services de garde d'enfants dans le territoire.

    Bien. L'important, cependant, est que la conception du —

    Excusez-moi, monsieur Lake, le temps dont vous disposiez est écoulé.

    J'aimerais, au nom de tous les membres du comité, remercier les témoins.

    Au cours de la réunion, il a été soulevé une question relativement aux amendements mentionnés par Mme Chow et quelques autres membres. Les amendements n'ont à ce jour pas été déposés. Le délai pour le dépôt d'amendements au projet de loi est le 9 mai, car nous allons entendre des témoins jusqu'au 8 mai.

    Merci encore aux témoins. Cette séance a été fort agréable.

    La séance est levée.