PACP Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Bienvenue à tout le monde, et plus particulièrement aux témoins que nous accueillons aujourd'hui. C'est la première séance publique de notre comité cet automne, même si nous nous sommes déjà réunis deux fois la semaine dernière. Bon retour.

    Conformément au Règlement, nous allons examiner cet après-midi le chapitre 4 du rapport de mai 2006 du Vérificateur général du Canada sur le Programme canadien des armes à feu. Nous accueillons à cette occasion la vérificatrice générale, Sheila Fraser, ainsi que Peter Kasurak, premier directeur principal de son bureau.

    Nous recevons également M. Ian Bennett, sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des approvisionnements au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Le sous-commissaire Peter Martin, des Services nationaux de police de la Gendarmerie royale du Canada est aussi des nôtres.

    Nous recevons aussi M. François Bidal, directeur général du Centre des armes à feu Canada qui est accompagné par Denis Bilodeau, avocat-conseil et chef des Services juridiques du Centre.

    Nous attendons M. William Baker, qui comparaît à titre personnel. M. Baker était l'ancien commissaire du Centre des armes à feu Canada, et il devrait arriver d'une minute à l'autre.

    Avant d'inviter la vérificatrice générale à faire sa déclaration liminaire, je crois que M. Nadeau a une information ou une objection à formuler.

    Monsieur le président, on a travaillé la semaine dernière au document portant sur la Loi sur les armes à feu, en l'occurrence le neuvième rapport. On a cherché dans Internet le rapport qu'on croyait être le plus récent, mais certaines modifications n'y avaient pas été apportées à la suite de la dernière rencontre.

    Est-ce que je suis dans l'erreur en disant qu'il s'agit du rapport le plus récent? Est-ce qu'un rapport comprenant des modifications va être publier?

    Un nouveau rapport sera disponible pour la prochaine réunion.

    Les ajouts auront été faits, et on en discutera à ce moment-là?

    Le rapport final devrait être distribué plus tard aujourd'hui ou demain, et nous en discuterons à notre réunion de jeudi. Nous n'en avons pas encore pris connaissance. Des changements ont effectivement été apporté au rapport à notre dernière réunion.

    Monsieur Nadeau, il y a eu une période de flottement parce que le comité a été dissous pendant quelques jours, et c'est la raison pour laquelle le greffier n'a pas pu envoyer la documentation. La chose est maintenant réglée. Le rapport révisé sera prêt bientôt et j'ai justement prévu un peu de temps pour en discuter avec vous à notre séance de jeudi, ce qui ne devrait pas être trop long. Nous y avons apporté quelques modifications et nous voulons que tous les membres aient l'occasion de les examiner. Le rapport sera soumis au comité pour approbation finale, espérons-le, jeudi.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    M. Baker vient d'arriver. Merci beaucoup d'être là.

    Madame Fraser, je vous cède la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invitée à vous parler de notre vérification sur le Centre des armes à feu Canada. Comme vous l'avez dit, je suis accompagné par M. Peter Kasurak, premier directeur principal de l'équipe de vérification de la sécurité publique qui était responsable de cette vérification.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour donner au comité un aperçu de nos constatations sur le fonctionnement du Programme des armes à feu. Cette vérification était un suivi de celle que nous avions effectué en 2002 sur les coûts du Programme canadien des armes à feu. Nous n'avions pu terminer notre vérification en 2002, car l'information financière n'était pas fiable et ne présentait pas fidèlement les coûts nets du programme.

    Cette année, nous avons pu affirmer que le Centre a fait des progrès satisfaisants en ce qui concerne le mise en oeuvre de nos recommandations, sauf que nous avons relevé des erreurs dans la comptabilisation des coûts de son nouveau système d'information. Des comités parlementaires, dont le vôtre, ont déjà tenu de longues audiences sur nos rapports signalant des erreurs comptables et leurs répercussions sur le contrôle exercé par le Parlement sur le Trésor public. Ainsi, je vais plutôt insister aujourd'hui sur les autres éléments que nous avons constatés.

    Comme vous le savez, après notre vérification, le gouvernement a annoncé des changements au programme. Les changements les plus importants sont le transfert du Programme canadien des armes à feu à la GRC et le dépôt d'une loi destinée à abolir le registre des armes d'épaule. J'ai tenu compte de ces changements dans ma déclaration d'aujourd'hui, mais nous n'avons évidemment effectué aucune autre vérification dans ce dossier depuis notre rapport de mai dernier.

    Nous avons constaté que le Centre des armes à feu avait accompli des progrès importants lorsqu'il est devenu une agence distincte et qu'il a réglé bon nombre de problèmes opérationnels et contractuels. Cependant, nous avons relevé quelques problèmes non réglés, dont les plus sérieux concernent ce qui suit: les rapports sur le rendement du programme à l'intention du Parlement; l'exactitude des renseignements consignés dans le registre; et des difficultés récurrentes liées au nouveau système d'information.

    Dans l'ensemble, l'information sur le rendement communiquée au Parlement s'est améliorée depuis notre vérification de 2002. Au moment de notre vérification de 2006, les rapports sur le rendement présentaient beaucoup plus de renseignements. Cependant, nous avons observé que l'information sur le rendement demeurait limitée sur le plan des résultats atteints. En effet, le centre ne s'était pas fixé d'objectifs de rendement et présentait peu d'exemples sur les résultats du programme. De plus, les rapports sur le rendement du Centre des armes à feu contenaient des erreurs qui ont causé une surestimation de l'amélioration des délais de traitement des demandes de permis et d'enregistrement d'armes à feu.

    Passons au deuxième point, soit l'exactitude de l'information consignée dans le registre. Si l'on veut qu'elle soit utile aux services de police et qu'elle permette de réduire les risques à l'égard de la sécurité publique, l'information consignée dans le registre doit absolument être exacte. Nous avons trouvé de sérieux problèmes relatifs à la qualité de l'information contenue dans la base de données:

    - l'adresse des propriétaires d'armes à feu était incorrecte dans de nombreux cas;

    - la vérification nous a permis de relever de nombreux cas où l'information sur le mécanisme de l'arme à feu, sa marque ou son numéro de série était incorrecte;

    - seulement la moitié des 1,2 million d'armes à feu enregistrées dans l'ancien Système d'enregistrement des armes à feu à autorisation restreinte avaient été enregistrées dans le nouveau système. L'information sur ces armes à feu n'avait pas été mise à jour, même si on savait que bon nombre des anciens dossiers renfermaient des renseignements inexacts. L'exactitude des données sur les armes à feu est un problème non réglé à ce jour;

    - enfin, le centre ne connaissait pas l'état de 62 p. 100 des armes à feu dont le certificat d'enregistrement a été révoqué pendant trois mois en 2005.

    Je vais maintenant vous parler des difficultés du système d'information.

    Le Centre a connu des difficultés récurrentes dans la gestion du système d'information de son registre. Sa première tentative, le SCIRAF I, avait coûté beaucoup plus cher que prévu puisque, en date de mars 2005, près de 190 millions de dollars y avaient été consacrés, y compris pour la maintenance et l'exploitation. Bien que les estimations initiales des coûts du système étaient de l'ordre de 13 à 20 millions de dollars, l'ampleur du dépassement des coûts est difficile à évaluer du fait que les coûts pour le développement et l'exploitation n'étaient pas différenciés. Le fait que l'on ait tenté de mettre au point le système avant l'adoption de la loi et des règlements afférents compte parmi les principaux facteurs ayant causé le dépassement des coûts.

    En 2001, le Centre a décidé qu'il fallait un nouveau système d'information, le SCIRAF II, mais a refait l'erreur d'essayer de mettre le système au point avant la modification de la loi et des règlements afférents. Le SCIRAF II a aussi connu des dépassements de coûts importants, dont des retards qui ont coûté 30,6 millions de dollars à la suite de l'interruption du développement du projet par le Centre. Lors de notre vérification, le SCIRAF II accusait un retard de plus de deux ans, n'était toujours pas au point et avait coûté environ 90 millions de dollars.

    Monsieur le président, la GRC est maintenant chargée de gérer le programme et de tenir le Parlement informé des progrès réalisés. Étant donné que le Centre des armes à feu est d'accord avec nos recommandations et qu'il propose des actions correctrices, le comité pourrait vouloir obtenir un renouvellement de l'engagement pris par le Centre au sujet de la suite à donner à notre rapport.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité. Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Baker, avez-vous une déclaration à faire?

    Monsieur le président, je suis bien content d'être ici aujourd'hui pour répondre aux questions et aux demandes du comité.

    Il est probablement utile de vous faire remarquer que je ne suis plus commissaire du Centre des armes à feu depuis le 17 mai. Je suis toutefois prêt à répondre aux questions portant sur la période pendant laquelle j'ai occupé cette fonction.

    Merci beaucoup, monsieur Baker.

    Monsieur Bennett, en tant que sous-ministre adjoint intérimaire de la Direction générale des approvisionnements, je crois comprendre que vous avez une déclaration à faire.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais vous présenter Scott Leslie, qui est le directeur principal qui a travaillé très étroitement avec le Centre et continue de le faire avec la GRC.

    Je veux vous remercier de me donner l'occasion de parler des services de passation de marchés offerts par le gouvernement fédéral dans le contexte du chapitre 4 du rapport de mai 2006 de la vérificatrice générale.

    Afin d'offrir des services d'approvisionnement au meilleur rapport qualité-prix, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada joue le rôle de partenaire stratégique auprès des ministères clients. À ce titre, nous les appuyons à toutes les étapes du processus d'approvisionnement en les aidant à définir leurs exigences et à choisir les méthodes d'approvisionnement, en gérant le processus d'appel d'offres et en leur donnant un coup de main pour assurer leur reddition des comptes pendant toute la durée du contrat.

    Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a soutenu le Centre canadien des armes à feu depuis sa création en lui offrant des services de passation des marchés entre autres ayant trait à la TI.

    Le ministère a établi deux contrats principaux, tous deux attribués à l'issue d'appels d'offres publics à l'appui des Systèmes canadiens d'information relativement aux armes à feu. Désignés sous le nom de SCIRAF I et SCIRAF II, ces contrats sont mis en évidence dans le chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale.

    La gestion de ces deux contrats SCIRAF dans un cadre opérationnel et législatif incertain s'est révélée une tâche fort ardue. Bon nombre de modifications ont dû être apportées à ces deux contrats au fil des ans à des fins d'adaptation aux réalités changeantes. Nous reconnaissons toutefois ne pas avoir suffisamment tenu compte des leçons tirées de nos expériences avec le SCIRAF I dans le processus d'approvisionnement lié à l'élaboration du SCIRAF II, qui a été particulièrement épineux. Bien des hypothèses sur lesquelles il était fondé ont dû être ajustées en raison de l'évolution de la situation, en particulier en ce qui concerne la Loi sur les armes à feu.

    Sur la foi d'une analyse réalisée par une tierce partie, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, le Centre des armes à feu Canada de la GRC et l'entrepreneur du SCIRAF II ont convenu de mettre un terme aux travaux afin de garantir qu'aucune autre dépense ne sera engagée pendant que nous évaluons la situation.

    La vérificatrice générale a donné des exemples pour la période allant de 1997 à 2004 montrant que le Centre des armes à feu Canada a retenu, durant plusieurs années, les services d'un certain nombre d'entrepreneurs, utilisant pour ce faire le marché des services professionnels en informatique, cette base de données gérée par TPSGC grâce à laquelle les ministères fédéraux pouvaient trouver des experts-conseils à partir de la liste des compétences et expériences de ces derniers. Les ministères se sont servis de cet outil pour justifier le recours à un processus d'approvisionnement non concurrentiel. La vérificatrice générale affirme que, dans bien des cas, les recherches effectuées dans cette base de données ne permettaient d'obtenir que le nom de l'entrepreneur titulaire. TPSGC convient qu'il n'aurait pas fallu qu'on donne l'impression que ces contrats avaient été attribués par voie concurrentielle. Le Centre a abandonné cette pratique en 2004.

    La vérificatrice générale recommande que Travaux publics et Services gouvernementaux passe en revue la manière dont les ministères clients utilisent ses outils de passation de marchés et qu'il soit en mesure de donner l'assurance qu'ils ne s'en servent pas pour se soustraire aux exigences des politiques et marches à suivre relativement à la passation de marchés. Nous prenons très sérieux la recommandation de la vérificatrice générale et nous sommes en voie d'adopter des mesures correctives pour régler les problèmes soulignés dans le chapitre susmentionné. Au nombre de ces mesures, signalons la formation des utilisateurs en ce qui a trait à leurs responsabilités, aux politiques et aux marches à suivre, le contrôle et la comptabilisation accrus de l'utilisation de ces outils et, au besoin, la restriction de celle-ci. En décembre dernier, TPSGC a amélioré sa base de données, l'a renommée — elle s'appelle désormais les Services professionnels en ligne — et l'a élargie afin de pouvoir mieux contrôler l'usage qu'en font les ministères.

    En conclusion, nous voulons trouver d'autres façons d'améliorer les services que nous offrons aux organismes clients, tout en continuant à servir de frein et de contrepoids dans l'intérêt des Canadiens. TPSGC est en voie de transformer sa façon de faire. Nous sommes à la recherche de nouveaux modes de prestation des services qui sont plus intelligents, plus rapides et moins coûteux pour les Canadiens. Nous avons à coeur d'adopter des stratégies concurrentielles de passation de marchés équitables, ouvertes et transparentes qui répondent aux exigences du gouvernement, tout en garantissant l'accès égal aux entreprises qui résisteront à l'épreuve de l'examen public.

    Merci. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Bennett.

    Monsieur le sous-commissaire Martin, avez-vous une déclaration à faire? 

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je suis ici aujourd'hui en compagnie de hauts dirigeants du Centre des armes à feu Canada de la GRC.

     Je suis heureux de venir vous rencontrer pour discuter de différentes questions touchant le Centre des armes à feu.

    Le 17 mai dernier, l'honorable Stockwell Day, ministre de la Sécurité publique, a fait l'annonce de décisions importantes du gouvernement sur l'avenir du Programme canadien de contrôle des armes à feu. La première initiative comprenait le transfert à la GRC de la responsabilité de l'administration et du fonctionnement du Centre des armes à feu Canada. Depuis ce moment, nous avons mis en oeuvre des principes de saine intendance pour harmoniser les fonctions administratives qui ont entraîné des économies d'échelle, tout en maintenant l'orientation du mandat du Centre des armes à feu.

    Nous poursuivons nos démarches en vue d'harmoniser encore davantage les fonctions qui permettront à la GRC de réinvestir stratégiquement dans d'importantes initiatives liées à son mandat. Nous avons également examiné le chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale du Canada, déposé en mai dernier, et la direction de la GRC a élaboré un plan d'action pour mettre en oeuvre les recommandations qui y sont présentées.

     J'aimerais vous remercier d'avoir invité la GRC à comparaître devant votre comité, et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Martin.

    Messieurs Bidal et Bilodeau avez-vous une déclaration à faire?

    D'accord. Chers collègues, les déclarations liminaires des témoins sont terminées. Nous allons maintenant passer aux questions.

    Juste avant de donner la parole à M. Wrzesnewskyj, j'aimerais demander aux membres de poser des questions brèves et directes, sans faire de long préambule.

    Je prierais également les témoins de nous donner des réponses courtes et claires. Notre comité ne tolère absolument pas les longues réponses confuses qui n'ont aucun rapport avec la question posée.

    Enfin, je rappellerais aux membres que notre comité s'occupe de questions financières, de la légitimité, de la régularité et de l'aspect économique du sujet à l'étude et non des aspects politiques, c'est-à-dire de savoir si notre pays doit ou non avoir un registre des armes à feu. C'est une question de principe qui est du ressort du gouvernement au pouvoir, et notre comité n'a évidemment aucune opinion là-dessus. Je demanderais aux membres de poser leurs questions en conséquence.

    Cela dit, une dernière chose avant de donner la parole à M. Wrzesnewskyj, je vous signale que le vérificateur général de la province de Québec est dans la salle. Il pourrait peut-être se lever et nous saluer.

    Des voix: Bravo!

    Bienvenue.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer en citant le rapport de mai 2006, où on peut lire, à la page 148, au paragraphe 4.114, et je cite:

    Un peu plus loin, la vérificatrice ajoute:

    Je remarque aujourd'hui que la vérificatrice a déclaré au point 6:

    Nous observons donc qu'il y a eu, de toute évidence, des problèmes de démarrage et ce, pour diverses raisons. Malheureusement, comme l'a indiqué M. Bennett dans sa déclaration, la gestion des deux contrats dans un cadre opérationnel et législatif incertain s'est révélée une tâche fort ardue. Malgré cela, il semble y avoir eu, d'après la vérificatrice générale, des « progrès importants ».

    Maintenant, pour revenir au rapport de mai, au paragraphe 4.8, la vérificatrice indique: « Nous n'avons pas examiné l'efficacité du Programme ni ses répercussions sur le plan social. » On peut comprendre les difficultés que représente une vérification de cette nature mais, dans tout ce débat sur les dépassements de coûts — coûts qui sont hélas irrécupérables maintenant —, nous avons un centre qui semble avoir réalisé des progrès importants et je ne peux en évaluer l'efficacité qu'en tenant compte de la détermination de ses intentions.

    Je ne peux m'empêcher de penser au moment où, après la fusillade au Collège Dawson, la Sûreté du Québec a lancé une enquête après qu'un adolescent de 14 ans eut proféré des menaces dans le site Internet vampire.com. Après avoir vérifié le registre, les policiers ont constaté que son père possédait des armes à feu et il les ont confisquées. De plus, des chiffres intéressants nous indiquent que la police a interrogé le système 5 000 fois par jour, que, l'an dernier, le système a permis de délivrer 3 000 affidavits et que des milliers de permis ont été refusé ou révoqué à des particuliers.

    Il est impossible de savoir combien de vies le Centre ou les progrès importants réalisés ont permis de sauver. J'aimerais toutefois demander au représentant de la GRC ce qu'il pense de ces récentes réalisations et de certains des chiffres sur l'efficacité du Centre, plus particulièrement les 5 000 consultations par jour du système et les 3 000 affidavits délivrés par le Centre?

    Le nombre de demandes que le Centre reçoit augmente de façon constante. Aujourd'hui, le Centre est interrogé environ 6 500 fois par jour et ce chiffre ne cesse de croître. Le Centre fournit des renseignements importants aux agents de police qui mènent des enquêtes et il les aide à prendre des mesures pour assurer leur propre sécurité quand ils se rendent à des endroits où on sait qu'il y a des armes à feu. Donc, la demande est à la hausse.

    Dans le cadre du processus d'octroi des permis, le programme sensibilise les gens à la nécessité d'une formation et de mesures de prévention. C'est un processus rigoureux.

    Les avantages du Centre sont énormes. Nous avons des exemples de son utilité. L'aspect de la prévention est moins tangible et plus difficile à évaluer de façon précise, mais le fait que les gens ont accès au Centre et que les membres des services de police de tout le pays le consultent de plus en plus chaque jour montre qu'ils sont conscients de son importance.

    Merci. C'est très utile. Cela permet aussi d'expliquer pourquoi les chefs de police du pays appuient de façon presque unanime le Centre des armes à feu.

    J'aimerais maintenant passer au paragraphe 8 de la déclaration de la vérificatrice générale. À propos de la base de données, elle signale en premier lieu que l'adresse des propriétaires d'armes à feu était incorrecte dans de nombreux cas. Comme il est question ailleurs de progrès importants, j'imagine que ces erreurs ont été corrigées. Pour ce qui est de l'exactitude du registre, on a proposé d'abolir celui sur les armes d'épaule. Serait-il plus utile de resserrer certaines des mesures législatives sur la question? Des mesures d'entreposage plus sévères pourraient-elles améliorer la situation et permettraient-elles de régler ce problème relatif à la qualité des informations?

    Les questions législatives sont du ressort du gouvernement et non des services de police.

    Au sujet de l'exemple que vous avez donné sur les adresses, la vérificatrice générale a effectivement souligné que la qualité des informations posait un problème. Nous avons chargé une équipe de s'occuper de la qualité des données et nous avons examiné où se trouvaient les problèmes; nous avons déjà constaté qu'il y en avait un à propos des adresses.

    Nous avons accordé la priorité aux secteurs de risque. Comme vous le savez probablement, l'adresse est une information plus importante que le code postal. Nous avons mis l'accent sur les aspects à risque élevé de la qualité des données. Jusqu'ici, environ 25 000 adresses ont été corrigées. Il nous en reste environ 3 000 à vérifier, et nous continuons d'améliorer de façon importante la qualité de la base de données.

    Merci.

    J'en arrive à ma dernière question. Toujours à propos de l'exactitude de l'information du registre, au paragraphe 8 de sa déclaration, la vérificatrice générale indique que seulement la moitié du 1,2 million d'armes à feu à autorisation restreinte enregistrées dans l'ancien système l'avaient été dans le nouveau système. J'aimerais faire un lien entre cette information et la déclaration de M. Bennett qui a dit que la gestion des contrats dans un cadre opérationnel et législatif incertain... ainsi que les propos du gouvernement conservateur qui a promis une amnistie. Est-ce que c'est ce discours qui explique cette situation très dangereuse, c'est-à-dire le fait que la vérificatrice générale constate que seulement la moitié du 1,2 million d'armes à feu à autorisation restreinte ont été enregistrées dans le nouveau système et que, par conséquent, 600 000 armes ne sont plus enregistrées. Les gens ne les ont pas enregistrées en raison d'une éventuelle amnistie. Est-ce que cela entre en ligne de compte quand vous dites que la gestion du Centre est quelque peu difficile dans un cadre législatif incertain?

    Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. C'est vraiment en raison de la mise en oeuvre du règlement, entre autres, et des changements opérationnels entraînés par l'évolution du Centre. Je faisais vraiment référence au programme.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Laforest, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Je me reporte également aux paragraphes 4.38 et 4.39 à la page 124 du chapitre 4 de ce rapport, qui a été déposé en mai dernier.

    Madame la vérificatrice générale, le résultat stratégique du centre est de réduire les risques, pour les communautés, associés armes à feu. En rapport avec le paragraphe 4.39, vous avez constaté des problèmes financiers et d'installation du système. Au bout du compte, plusieurs activités relatives à l'enregistrement des armes à feu et à la délivrance des permis avaient été menées, mais on avait peu insisté sur l'évaluation des rendements.

    Dans votre analyse, avez-vous précisé le fait qu'il n'y avait pas suffisamment de statistiques pour conclure qu'on n'était pas en mesure de juger de l'efficacité réelle du système?

    Merci, monsieur le président.

    La difficulté que nous avons notée, c'est que le rapport sur le rendement du centre était surtout axé sur les activités d'enregistrement. Il contenait très peu de renseignements sur les résultats. Il ne faisait pas non plus le lien avec le but stratégique, qui est d'améliorer la sécurité publique. Plutôt que de simplement faire état des activités, le rapport sur le rendement aurait dû être plus cohérent et donner plus de renseignements sur les résultats obtenus.

    C'est donc une faille que vous constatez?

    Oui. On s'attend à ce que les rapports sur le rendement fournissent des informations sur les résultats obtenus. Je me permets de dire, surtout dans le cas d'un programme qui soulève une certaine controverse, qu'il serait profitable pour tous les parlementaires d'avoir plus de renseignements sur les résultats obtenus.

    Vous abordez également l'efficacité du système. Vous dites qu'il existe un système d'informateurs bénévoles, mais qu'il n'assure pas une efficacité parfaite. On a constaté que ces bénévoles peuvent vérifier leurs propres armes.

    Est-ce que ce système devrait être amélioré ou appuyé?

    Effectivement, nous avons noté beaucoup de problèmes relativement au réseau de vérificateurs. Ces bénévoles peuvent vérifier eux-mêmes leurs armes à feu et ne disposent pas toujours de toute l'information nécessaire. Il n'y a pas de mécanisme visant à s'assurer de la qualité des décisions qu'ils prennent. Il faudrait régler ce problème afin d'assurer la qualité des données du registre.

    Dans le même rapport, la pièce 4.5 montre que le nombre de contrats dont la valeur se situe entre 24 000 $ et 25 000 $ a chuté depuis 2000-2001, et la pièce 4.6 fait état du recul du nombre de contrats de moins de 25 000 $ qui ont été modifiés de sorte que leur valeur atteigne jusqu'à 150 p. 100 de la valeur initiale. On constate dans les deux graphiques que, pour l'année 2000-2001, les chiffres sont assez élevés.

    Avez-vous fait une observation parallèle? Peut-on mettre ces données en commun? Qu'est-il arrivé en 2000-2001 pour que ce soit...?

    Le premier graphique indique le nombre de contrats entre 24 000 $ et 25 000 $, et le deuxième, le nombre de contrats où il y a eu des modifications de plus de 150 p. 100. Pour nous, ce sont des indices d'un problème potentiel. C'est le genre d'analyse qui nous permet de vérifier s'il y a beaucoup de contrats dont la valeur se situe juste en deçà de la limite de 25 000 $ et de voir s'il aurait été possible de diviser ou de multiplier les contrats, plutôt que d'en donner un seul dont la valeur était plus élevée et qui, par conséquent, aurait dû être attribué de façon concurrentielle.

    C'est ce qu'on appelle des drapeaux rouges. Cela a chuté beaucoup. On constate qu'une nouvelle équipe de gestion a été mise en place et que les façons de faire ont changé de manière significative.

    Il y a donc une amélioration tout à fait évidente à ce point de vue.

    Oui.

    Merci.

    Il vous reste deux minutes, monsieur Nadeau.

    D'entrée de jeu, je dirai que si on se souvient tous de l'endroit où on était le 11 septembre 2001, je me souviens très bien, pour ma part, de celui où j'étais le 6 décembre 1989. On sait très bien que de cet événement est née toute la polémique entourant l'existence d'un registre des armes à feu, existence que j'appuie à 100 p. 100.

    Il n'en demeure pas moins que j'ai eu l'impression qu'on me sciait les deux jambes le jour où j'ai appris que sa mise en oeuvre avait coûté une fortune.

    Je ne comprends peut-être pas le sens des mots employés, mais on parle ici du rendement du Registre des armes à feu, et dans mon esprit, l'objectif qu'on veut atteindre, c'est de sauver des vies, éviter des drames. Il est difficile de déterminer concrètement combien de personnes on a pu sauver grâce au registre et de comparer ces données à celles datant de l'époque où le registre n'existait pas.

    Je ne veux pas accuser les gens du domaine des chiffes ou de la comptabilité, mais j'aimerais savoir comment on peut comparer le rendement d'un tel programme à celui d'un autre qui n'a pas nécessairement comme objectif de sauver des vies.

    Est-ce qu'il y a une façon de faire les calculs et d'en arriver à un résultat purement comptable?

    Merci, monsieur le président.

     Souvent, les mesures de rendement ne sont pas des chiffres ou ne peuvent pas être exprimées en chiffres. On parle d'améliorer la sécurité publique, mais il serait probablement très difficile de le faire de façon quantitative. En outre, il est difficile d'établir un lien entre le registre et un résultat à la fin de tout cela.

    Dans le rapport, on précise par contre que présentement, le rapport de rendement est beaucoup axé sur les résultats, entre autres le nombre d'inscriptions au registre et le nombre de fois qu'un policier a recours à ce dernier, mais il ne donne pas d'indications sur l'utilité de telles données.

    Il s'agirait peut-être de réaliser quelque chose d'aussi simple qu'un sondage auprès des corps policiers afin de savoir s'ils se sont servis du registre et si, le cas échéant, les renseignements obtenus étaient exacts et utiles. Il existe des méthodes. Il serait aussi possible de présenter des exemples démontrant de quelle façon le registre a été utile et comment il a contribué à améliorer la sécurité publique.

     Pour le moment, le fait de connaître le nombre d'inscriptions ne nous est pas très utile. Nous disons donc qu'il pourrait y avoir quelques indicateurs précisant les résultats obtenus par le registre.

    Merci beaucoup, monsieur Nadeau. Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.

    Le régime établi a pour mandat, d'après ce que je peux comprendre, d'améliorer la sécurité publique. C'est l'objectif primordial. Partant de ce principe de base, le système dépend beaucoup de la qualité des données et, nécessairement, si les informations introduites dans le système sont incorrectes, on comprend qu'il va y avoir des problèmes.

    Maintenant, je viens de la Saskatchewan. Je sais que, dans ma province, quelqu'un a enregistré un séchoir à cheveux, en indiquant le mécanisme, le modèle et le numéro de série je pense, et un autre un pistolet à souder.

    J'aimerais vous demander, monsieur Martin, par curiosité, si enregistrer des séchoirs à cheveux et des pistolets à souder améliore d'une façon quelconque la sécurité publique d'après vous.

    La question que M. Laforest a posée tout à l'heure au sujet des vérificateurs est une des recommandations formulées par la vérificatrice générale...

    Ma question est simple, est-ce que cela améliore la sécurité publique, oui ou non?

    L'enregistrement des armes à feu l'améliore. Nous n'encourageons pas l'enregistrement des séchoirs à cheveux ou des pistolets à souder.

    Bon, d'accord. Je ne fais que soulever la question.

    Il y a un autre problème, et ce n'est pas un cas isolé parce qu'il y a de nombreux exemples de cela. En effet, on a appris au cours de son procès que Mom Boucher, qui a un très lourd dossier et purge une peine d'emprisonnement de 25 ans pour meurtre, possédait des fusils à pompe et un revolver dûment enregistrés.

    Je vous pose encore la question, monsieur: la sécurité publique de notre pays est-elle assurée quand des gens comme Mom Boucher peuvent posséder en toute légalité des revolvers et des fusils à pompe?

    

    Je ne suis pas au courant de ce cas en particulier qu'il me faudrait examiner.

    Pouvez-vous me répondre par oui ou par non? D'après votre expérience de policier, pensez-vous que cela améliore la sécurité?

    Les criminels ne pourront pas enregistrer d'armes à feu s'ils présentent une demande en bonne et due forme.

    Bien, seriez-vous également d'accord pour dire que la sécurité publique n'est pas assurée quand des personnes perturbées ont accès des armes à autorisation restreinte?

    Les personnes qui ont des problèmes de santé mentale... C'est un problème de santé très délicat, mais les gens qui ne sont pas aptes à avoir des armes à feu ne devraient pas en avoir.

    Bien, mais je veux faire valoir que ce sont des choses qui arrivent, monsieur.

    J'essaie de montrer qu'il est important que les données qui se trouvent dans le système soient exactes. J'ai pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale sur le mécanisme des armes à feu — j'imagine que celui d'un séchoir à cheveux et d'un pistolet à souder serait électrique —, le modèle, la marque et le numéro de série de ces armes.

    Dans le cas de la cession des armes à feu, le taux d'erreur est très élevé. N'importe quel analyste statistique vous dirait que c'est grave, surtout quand on parle d'un taux d'erreur de plus de 10 p. 100. Je me demande ce que je ferais à la place du pilote sur le point d'atterrir à l'aéroport de Toronto qui apprend que le taux d'erreur du système de contrôle du trafic aérien est de 12 p. 100, mais qu'il n'a pas à s'inquiéter, qu'il peut atterrir parce que nous en assumons les risques.

    Les données du système comportent beaucoup d'erreurs.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons amélioré beaucoup les choses en corrigeant beaucoup d'erreurs.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir sur l'enregistrement d'objets comme les pistolets à souder. Les demandes ne sont plus révisées par des bénévoles. Le Centre a recruté des agents professionnels qui ont beaucoup de formation, ce qui nous a permis d'améliorer notre capacité de vérifier l'exactitude des données sur les armes à feu.

    Je veux poursuivre là-dessus puisque vous m'en donnez l'occasion. Le système semble comporter beaucoup d'erreurs et je pense que le pilote sur le point d'atterrir à l'aéroport de Toronto voudrait qu'on corrige les erreurs du système pour en assurer le bon fonctionnement.

    Il y a des difficultés avec toutes erreurs dans le système, les deux systèmes informatiques différents et les nombreux problèmes. J'ai réfléchi à la question, monsieur. Par exemple, vous pourriez vérifier les adresses et les corriger, mais il me semble que seul un examen visuel des armes permettrait de vraiment en vérifier le modèle, le numéro de série et le mécanisme et d'avoir des renseignements exacts. Combien de propriétaires d'armes à feu sont inscrits dans votre système actuellement?

    Je ne peux pas vous répondre.

    Monsieur Bidal, avez-vous cette information?

    Environ 7 millions.

    Sept millions? Avez-vous une idée du nombre d'inspecteurs fédéraux dont on aurait besoin pour aller chez les propriétaires d'armes à feu inscrits vérifier et confirmer les données? Avez-vous penser au nombre d'inspecteurs nécessaires?

    Nous n'avons pas examiné la question pour évaluer combien il faudrait affecter d'employés à la vérification des données de sept millions de personnes.

    Comment pourriez-vous faire cette vérification autrement? Vous ne pouvez pas vous fier aux ouï-dire. Nous avons des avocats ici qui connaissent les faiblesses du ouï-dire.

    Nous avons maintenant des outils d'analyse nous permettant d'effectuer certaines vérifications dans la base de données. Nous pouvons vérifier l'exactitude des numéros de série de certaines marques d'armes à feu à partir de séries de chiffres connues.

    Le programme relève de la GRC depuis le 17 mai, et la question des adresses est un exemple de la façon dont certaines données ont été corrigées. Il y a d'autres exemples, et nous serions bien heureux de fournir des informations là-dessus au comité.

    Êtes-vous d'accord avec moi? Si je lis bien son rapport, la vérificatrice générale indique que votre mandat est d'améliorer la sécurité publique. D'après ce qu'elle a pu voir, il n'y a rien qui permet de montrer que, sur le plan statistique, les mesures prises atteignent cet objectif. Il n'y a rien qui vise à réduire les risques que représentent les armes à feu pour la population. Il y a beaucoup d'analyses sur ce que vous faites, mais aucune analyse statistique permettant d'établir un lien entre le système d'enregistrement et toutes vos activités et une amélioration ou un recul sur le plan de la sécurité publique.

    La vérificatrice générale a-t-elle raison de dire que vous n'avez aucun moyen de mesurer cela?

    Je ne peux pas parler de ce qui s'est fait avant le 16 mai, mais je peux vous dire que, maintenant, nous avons des outils d'analyse. Nous avons une équipe qui travaille chaque jour à améliorer la qualité des données et il y a des exemples concrets de la façon dont le système a accru la sécurité publique.

    Vous avez dit que nous avions deux systèmes. Ce n'est pas le cas, nous utilisons le SCIRAF I. Le SCIRAF II fait l'objet d'une négociation actuellement; nous n'utilisons pas ce système. La GRC a un service de technologie bien établi sous l'autorité du dirigeant principal de l'information, et nous pouvons utiliser le SCIRAF I avec ces ressources techniques.

    Merci beaucoup, M. Martin. Merci beaucoup, M. Fitzpatrick.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord dire que les choses ne vont pas trop mal maintenant. Il y a des problèmes, et nous allons en parler. Mais pour commencer sur une note positive, s'il y a eu énormément de problèmes avant la vérification de 2002, qu'on a fait beaucoup de reproches, il semble que les choses se sont rétablies, même si elles ne sont pas idéales. Il faut vous féliciter pour cela. Je pense que c'est un bon début.

    Cela dit, je veux revenir sur un aspect que la vérificatrice générale a jugé important dans sa déclaration liminaire et dont d'autres ont parlé. Il s'agit de toute la question des objectifs de rendement et de la responsabilité du rendement.

    Le paragraphe 4.36 du rapport de la vérificatrice générale dit, et je cite:

    La recommandation formulée au paragraphe 4.41, page 125, est la suivante:

    Il semblerait qu'en 2002, au moment de la dernière vérification, d'après ce que le personnel de la Bibliothèque explique dans la note d'information que les membres ont entre les mains... C'est ce que la vérification de 2002 a indiqué, et je cite:

    Pendant que je vais poser quelques questions à Mme Fraser, M. Bidal, à qui je vais m'adresser ensuite, pourrait réfléchir afin de pouvoir me dire pourquoi rien n'a été fait. Pourquoi un deuxième rapport de vérification vient nous dire que le problème qui existait en 2002 existe encore en 2006? Vous pouvez réfléchir à la question pendant quelques instants.

    Madame Fraser, vous pourriez peut-être nous expliquer ce qu'on entend par résultats en matière de rendement. Pourriez-vous dire à en termes simples pour des profanes ce qui manque exactement?

    Comme nous l'avons dit, les résultats stratégiques du Centre consistaient à améliorer la sécurité publique ou à réduire les risques en matière de sécurité publique. Il peut être difficile d'établir un lien entre le registre et la sécurité publique. Il n'y a pas de lien automatique et différentes étapes doivent être prises pour en établir un. C'est ce que nous appelons la chaîne de résultats. Par exemple, on pourrait fournir de meilleurs renseignements aux policiers qui pourraient à leur tour s'en servir pour améliorer la sécurité publique.

    À notre avis, le Centre devait élaborer cette chaîne de résultats et établir des indicateurs pour déterminer les résultats du registre — pas seulement pour ce qui est de l'octroi des permis et l'enregistrement ainsi que le nombre d'interrogations par jour, parce que ce sont des statistiques sur les activités, comme nous le disons. Elles ne permettent pas vraiment de savoir comment le Centre contribue à améliorer la sécurité publique.

    Dans un cas extrême, il peut y avoir 5 000 interrogations par jour mais, si les informations sont erronées, les gens peuvent-ils s'en servir? Et est-ce que cela contribue à la sécurité publique? Le lien qu'on peut faire est le suivant: Oui, il y a 5 000 interrogations par jour, les renseignements sont valables, les policiers disent qu'ils s'en servent et qu'ils leur ont été utiles. Cela sert, de façon logique, à établir la chaîne de résultats pour cette activité.

    J'imagine qu'une fois que les indicateurs ont été déterminés, c'est un peu comme un gabarit et il suffit d'inscrire les résultats...

    Sur une longue période?

    Oui, pour voir si oui ou non on atteint vraiment...

    C'est exact, les résultats obtenus. Les mesures du rendement devront être modifiées.

    Nous avons reconnu que ce n'est pas facile à faire, et c'est long d'élaborer la chaîne pour déterminer les indicateurs qui seront vraiment utiles. Parfois, ils peuvent modifier les comportements de façon malencontreuse. Ces chaînes de résultats prennent du temps à élaborer. Cependant, dans le contexte actuel, étant donné que le programme suscite beaucoup de discussions, il aurait été très utile d'avoir des renseignements sur ces résultats.

    Monsieur Bidal, pourquoi un deuxième rapport de la vérificatrice vient nous indiquer que les problèmes ne sont pas encore réglés?

    Monsieur le président, je ne peux parler que de ce qui se passe depuis juin dernier, c'est-à-dire depuis que j'occupe le poste de directeur général en tant que membre de la GRC. Je constate que l'administration précédente avait déjà mis en place un cadre pour améliorer la gestion du rendement et la façon d'en faire rapport.

    Je ne voulais pas être brutal à votre égard; je suis désolé. Vous occupez ce poste seulement depuis juin?

    Oui. Je suis membre de la Gendarmerie royale du Canada. Je suis directeur général depuis juin.

    Je me suis fié à l'avis de convocation qui indique que vous êtes le directeur général du Centre des armes à feu Canada. C'est la raison pour laquelle je vous ai ciblé.

    Bien, alors, qui est responsable de ce qui n'a pas été fait, monsieur? Est-ce le commissaire actuel ou l'ancien commissaire?

    C'est l'ancien commissaire.

    Quand notre nouvelle équipe est arrivée, en 2003, nous avions un certain nombre de problèmes, à vrai dire, sans compter que le cycle de production nous demandait encore beaucoup de temps; c'est le premier point. Nous faisions très peu confiance aux données de base. À moins de connaître le nombre de permis, d'enregistrements et de requêtes, vous avez du mal à pousser l'analyse et à prévoir les répercussions sur la sécurité publique. Notre priorité a été d'avoir les données les plus précises et les plus à jour possible.

    Évidemment ce n'est pas le seul aspect sur lequel nous avons concentré nos efforts, comme vous pouvez le comprendre, avec la production, l'amélioration des services dispensés aux Canadiens et le reste.

    Nous en étions arrivés, probablement vers la fin de 2005, à pouvoir commencer à établir certains outils d'analyse en ce sens. Ce n'était pas évident au moment de la vérification; nous en étions encore aux premiers balbutiements. Et comme M. Bidal l'a indiqué, les travaux se sont poursuivis depuis.

    J'entends ce que vous dites, mais je ne comprends toujours pas. Au sujet de ce que vous devez faire en premier, Mme Fraser vient de dire, essentiellement, que ce sont là des choses totalement différentes. Il ne faut pas tout confondre. Le nombre de demandes d'accès au registre ne nous apprend rien de nouveau.

    C'est cette idée de chaîne qui servirait à tout relier que j'essaie d'éclaircir. Même si, au départ, vous n'aviez pas les chiffres précis en main, vous auriez dû, à tout le moins, une fois le rapport déposé, mettre sur pied un mécanisme qui vous aurait permis d'intégrer ces chiffres à un cadre, une fois leur exactitude établie.

    Mon temps est écoulé.

    Sauf votre respect, il s'agit là d'un point discutable.

    En tant que commissaire, je pensais, à l'époque, que si l'on essayait de produire des analyses et des rapports sans être sûrs de l'exactitude des données fondamentales, on courrait le risque d'être ridiculisé, étant donné l'attention incroyable que l'on portait aux données et aux rapports fournis par le Centre. J'ai plutôt préféré mettre l'accent sur l'intégrité des données qui figuraient dans nos rapports.

    Je prends note de ce que vous dites. On pourra certainement en tenir compte plus tard.

    Très bien.

    Je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer et d'avoir accepté d'assumer la responsabilité pour les décisions prises à l'époque. Vous n'étiez pas obligé de le faire. Je vous en félicite.

    Merci beaucoup, monsieur Baker.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Madame Ratansi, vous avez huit minutes.

    Merci.

    Merci d'être venus nous rencontré.

    J'ai quelques questions à poser. Elles sont très brèves.

    Ma première question est la suivante: qu'est-ce que le transfert du Centre des armes à feu Canada à la GRC implique?

    D'abord, ce transfert permet d'intégrer le Centre à l'organisation de la GRC. Nous sommes en mesure de tirer partie du fait que la GRC possède déjà une composante ressources humaines et un groupe gestion des finances, ce qui entraîne l'élimination immédiate des chevauchements côté administratif. Comme le commissaire de la GRC occupe un poste au niveau de sous-ministre, nous n'avons pas à remplacer le commissaire Baker. Cela se traduit par des économies au niveau de la gestion.

    Autre grand avantage: la GRC possède des services technologiques bien établis depuis les années 60. Nous pouvons donc, par le biais du dirigeant principal de l'information, fournir des conseils et des services techniques auxquels l'ancienne administration n'avait pas accès.

    Ensuite...

    Pouvez-vous nous donner un exemple? Qu'entendez-vous par services techniques?

    Les programmeurs... Nous sommes en train de procéder à un transfert de connaissances entre les consultants et les employés du gouvernement. Une fois ce transfert terminé, nous n'aurons plus recours aux services des consultants. Nous mettrons également fin, ultérieurement, au contrat qui nous lie à EDS, qui est l'un des fournisseurs.

    Et ensuite, vous allez vous occuper d'enregistrer des armes à feu et de délivrer des permis?

    Nous allons délivrer les permis — un processus qui englobe des contrôles de sécurité, des séances de formation — et enregistrer les armes à feu.

    D'accord. J'ai une autre question à poser. La vérificatrice générale a dit — au paragraphe 4.40 — , et je cite: « Le Centre n'est peut-être pas encore en mesure de montrer directement comment ses activités contribuent à l'atteinte de ses objectifs de sécurité publique, mais il pourrait améliorer l'information sur le rendement... » Comme l'a demandé mon collègue du Bloc, comment peut-on mesurer une vie, des résultats?

    Autrement dit, quel genre de mesures, et je fais appel à votre expérience sur le plan technique, quel genre d'indicateurs efficaces comptez-vous mettre en place pour faire en sorte que le registre des armes à feu remplisse un rôle utile, permette de sauver des vies?

    Certains de ces renseignements existent déjà. Beaucoup de progrès ont été accomplis. L'introduction de nouveaux outils analytiques va également nous aider.

    Permettez-moi de vous donner quelques chiffres. À ce jour, 17 861 permis d'armes à feu ont été révoqués. Le centre peut, par le biais du système d'information de la police canadienne, vérifier qu'un titulaire de permis ne s'est pas livré à une activité qui lui interdit de posséder une arme. Dans ces cas-là, nous effectuons des vérifications par le truchement du système. Ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres de la façon dont un permis peut être révoqué.

    Il est essentiel de communiquer ces renseignements.

    Autre lien manquant: les rapports sur les cas que le système contribue à régler. Encore une fois, je pense que le fait de relier le centre aux services de police facilite la communication des informations de ce genre.

    Prenons l'exemple de cette personne qui a été appréhendée dans l'Ouest au moment où elle s'apprêtait à commettre un crime. Il s'agit d'un cas réel. Elle était en possession d'une arme qui n'a pas été utilisée lors de la perpétration du crime. Nous avons vérifié, par l'entremise du centre, qui était le propriétaire de l'arme. Ce n'était pas cette personne, mais quelqu'un d'autre. Nous avons vérifié les antécédents du propriétaire enregistré. Il avait plusieurs armes en sa possession — un nombre exceptionnel. Nous avons, de concert avec le centre, obtenu un mandat de perquisition et fouillé les lieux où il habitait. Nous n'avons rien trouvé. En fait, il s'agissait d'un trafiquant d'armes. Nous avons été en mesure de régler le dossier en nous fondant sur l'information que nous a fournie le centre.

    Donc, vous êtes d'avis que la délivrance des permis, qui implique une sorte de vérification, de test, est une activité très importante. Il est question ici de délivrer un permis à la personne qui désire posséder une arme à feu. Si j'ai bien compris, le préposé aux armes à feu peut refuser de délivrer un permis si, pour une raison ou pour une autre, il n'est pas dans l'intérêt de la sécurité du demandeur ou d'une autre personne d'accorder un tel permis. Et ils se fondent sur plusieurs critères pour refuser un tel permis: antécédents judiciaires, avis donné par le conjoint, santé mentale, ainsi de suite.

    Est-ce que ces critères sont toujours en place? Sont-ils efficaces? Posent-ils problème?

    Ils sont toujours en place. Il y en a d'autres, et ils sont efficaces. Toutefois, aucun système n'est parfait. Nous cherchons constamment à l'améliorer.

    Ma dernière question est la suivante. Une coalition impartiale regroupant 300 organismes, dont l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne de la police professionnelle, l'Association canadienne de santé publique, l'Association canadienne des médecins d'urgence, l'organisation internationale des femmes juives, des associations d'aide aux victimes, ainsi de suite, a préparé une étude qui affirme qu'entre 1995, année du lancement du registre des armes à feu, et 2004, 300 décès par année ont été évités, que le taux d'homicides avec armes à feu du côté des femmes a diminué de 62 p. 100, que le nombre de vols commis avec des armes à feu a été réduit de 57 p. 100.

    J'aimerais savoir comment la coalition a été en mesure de recueillir et de compiler ces renseignements, alors que l'on vient de nous dire que les données utilisées sont imprécises et incomplètes. Il y a quelque chose qui ne tourne par rond. J'aimerais savoir comment corriger cette fausse perception.

    D'abord, j'aimerais vous remercier d'avoir établi le lien que recherchait la vérificatrice générale.

    Je ne peux répondre à la question. Je présume qu'elle s'est adressée à Statistique Canada pour obtenir ces renseignements. Si j'ai bien compris, la vérificatrice générale n'a pas dit que les données étaient inexistantes; elle a dit que les liens faisaient défaut. Comme je viens de l'indiquer, il existe des renseignements très utiles dans la base de données sur la révocation des permis. Le défi consiste, en partie, à rassembler toutes ces données et à les produire sous forme de rapport.

    Il est vrai que certaines données doivent être actualisées; toutefois, elles sont très utiles et valables.

    Votre temps est écoulé, madame Ratansi. Je crois que la vérificatrice générale veut dire quelque chose.

    D'accord.

    Je voudrais simplement faire une remarque.

    Il est toujours très difficile de mesurer les résultats, car il faut arriver à démontrer que l'enregistrement des armes à feu réduit le nombre de décès. Il y a probablement de nombreux facteurs qui entrent en ligne de compte. Je ne sais pas à quelle étude vous faites allusion, mais je serais curieuse de voir s'ils sont en mesure d'établir un lien entre l'enregistrement des armes à feu et la baisse du nombre de décès. À mon avis, le lien entre les deux n'est pas aussi direct que certains voudraient croire.

    Puis-je dire quelques mots? L'étude a été réalisée par un titulaire d'un doctorat Je me suis demandée comment ils sont arrivés à établir un tel lien en utilisant une base de données qui comporte des lacunes. Je vous en remettrai une copie plus tard.

    Nous allons maintenant céder la parole à monsieur Poilievre.

    Je tiens à vous remercier, madame Ratansi. Merci à vous aussi, madame la vérificatrice générale et monsieur Martin.

    Monsieur Poilievre.

    J'invite Mme Ratansi à déposer l'étude. J'aimerais bien la lire. Je me demande moi aussi comment un groupe peut arriver à établir un lien entre le registre et le nombre de vies sauvées, compte tenu du fait que le centre n'a pas été en mesure de le faire.

    J'aimerais revenir à ce chiffre que vous mentionnez constamment : soit le fait que les policiers interrogent le registre 5 000 fois par jour. Les partisans du registre utilisent ce chiffre sans arrêt. Je crois qu'il est fort trompeur.

    J'ai rencontré de nombreux policiers — certains sont de très bons amis —, et je leur ai demandé ce qu'ils en pensaient. Or, je n'ai trouvé aucun policier qui a eu accès au registre des armes à feu, ou encore qui connaît quelqu'un qui l'a consulté. Un policier, qui dessert très bien la collectivité, m'a même dit qu'il ne savait pas comment interroger le registre. Il s'agit d'un policier expérimenté qui est tenu en haute estime par la collectivité. C'est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect.

    J'ai donc fait quelques recherches. J'ai trouvé que les 5 000 demandes d'accès par jour ne correspondent pas au nombre de fois qu'un policier consulte le système et se dit, « J'aimerais vérifier si telle et telle personne possède une arme à feu. » Ce chiffre correspond au nombre de fois que l'on recherche le nom d'une personne dans le registre, pour différentes raisons. Par exemple, si un policier accuse une personne d'une peccadille, vérifie si elle a un dossier et constate qu'elle possède une arme à feu, cette vérification est prise en compte dans le chiffre 5 000.

    J'aimerais que l'on me dise en quoi ce chiffre est important s'il inclut le nombre de fois que des dossiers sont vérifiés.

    Ces renseignements ont été confirmés par des fonctionnaires du ministère. Votre réponse m'intéresse au plus haut point, car s'il n'a aucune importance, l'information que l'on nous a transmise est fausse.

    Merci d'avoir posé la question.

    En fait, ce point a été abordé quand j'ai accompagné le ministre Day à une réunion du Conseil du Trésor. L'information, dans le milieu policier... ce que nous essayons de faire, c'est d'être aussi efficaces que possible et d'éviter les chevauchements. Les personnes accusées d'une peccadille ne font pas l'objet d'une vérification dans le registre. Toutefois, dans certaines régions du pays — Toronto, la vallée du bas Fraser en Colombie-Britannique —, il y a des infractions qui font l'objet d'une vérification automatique par le biais du CIPC. Si je me suis livré à certains types d'activités et que l'on m'interroge, que ce soit à Toronto ou en Colombie-Britannique, la consultation du CIPC va automatiquement entraîner une vérification du registre des armes à feu.

    Les procédures opérationnelles...

    Est-ce que l'information paraît sur l'écran immédiatement?

    Oui.

    D'après les procédures opérationnelles en vigueur dans les centres de communication qui ne sont pas reliés automatiquement au registre, lorsqu'un agent d'un centre reçoit un appel et qu'on lui demande de vérifier le dossier d'une personne pour telle ou telle raison, il va consulter le registre au moment d'effectuer sa recherche.

    Quel genre de demandes doit-il recevoir?

    Je ne comprends pas la question.

    Quel genre de demandes doit-il recevoir pour accéder au système?

    Cela dépend de la politique en vigueur au sein du service de police. Le service de police qui reçoit un appel signalant un cas de violence familiale ou une agression, par exemple, peut, par principe, demander à ses agents de communications d'effectuer cette vérification. Dans de nombreux cas, le policier ne saura pas que la vérification est en train d'être effectuée en son nom, parce que la décision a été prise par le chef et son équipe de gestion.

    Alors ce policier n'utilise même pas ces données.

    La décision a été prise dans l'intérêt du policier par l'équipe de gestion, pour sa sécurité et celle des autres personnes intéressées.

    D'accord, mais ce que j'essaie de dire, c'est que même si le policier se trouve aux prises avec un citoyen dans une affaire qui n'a absolument rien à voir avec les armes à feu, la demande d'accès est enregistrée dans le système, d'où le chiffre 5000. Il est faux de prétendre que le policier a utilisé le registre. On conclut de manière automatique que le registre a été consulté, d'où le chiffre 5 000.

    Je ne pense pas que les chefs de police seraient d'accord avec vous, car dans un cas de violence conjugale, par exemple, si...

    Nous ne parlons pas exclusivement de violence conjugale. Il existe toute une série d'infractions. Voilà pourquoi je vous ai demandé de préciser les divers types d'activités qui pourraient déclencher une demande d'accès. Vous parlez constamment de violence conjugale et d'autre chose du genre. Or, on me dit que ces demandes d'accès sont comptabilisées même si elles n'ont absolument rien à voir avec le travail du policier.

    Monsieur le président, je crois comprendre qu'il y a deux questions. D'abord, un ministère peut, par principe, décider quand procéder à une vérification. Voilà pour le premier point. Ensuite, il y a de nombreuses vérifications qui sont effectuées, peu importe l'incident, au nom du policier, qui s'en remet complètement à l'agent de communications qui, lui, va effectuer une série de vérifications en vue d'assurer la sécurité personnelle du policier ou celle du public. Ces vérifications sont effectuées chaque fois qu'un incident se produit. Dans la plupart des cas, le policier ne demande pas à ce que toutes ces vérifications soient faites. Ce sont-là des décisions qui relèvent du ministère.

    Par exemple, nous avons...

    Je tiens tout simplement à préciser que les policiers n'interrogent pas vraiment le système 5 000 fois par jour, n'est-ce pas?

    Ils ne le font pas, mais le système est interrogé 5 000 fois jour.

    Voilà. Le système est interrogé 5 000 fois par jour...

    ... pour le bénéfice...

    ... et ce chiffre est utilisé pour avancer un argument stratégique que connaît déjà le comité. En fait, vous venez de confirmer qu'il est faux de prétendre que les policiers interrogent le registre 5 000 fois par jour.

    J'aimerais passer à une autre question. Elle porte sur l'exactitude des renseignements que contient le registre...

    J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.

    J'ai dit 5 000, mais je me suis trompé. On m'a dit que le registre était maintenant interrogé 6 500 fois par jour. Est-ce bien cela?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais plutôt une question de débat.

    Non, c'est un éclaircissement.

    Il faut éviter d'invoquer le Règlement pour toutes sortes de raisons. Il ne s'agit pas, en fait, de rappels au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Wrzesnewskyj.

    J'espère que cela met fin à la discussion.

    Nous allons permettre au témoin de répondre.

    Y a-t-il une différence entre les 5 000 et...? Quel est le chiffre exact?

    En fait, je tiens moi-même à faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    C'est moi qui suis en train d'interroger le témoin. Je ne comprends pas qu'un autre membre se permettre d'intervenir et de poser des questions au témoin.

    Et il ne le fera pas. Cette intervention n'est pas comptée dans votre temps de parole. Nous avons tout simplement demander au témoin de clarifier l'information pour que tout le monde sache de quoi il retourne.

    Brièvement, monsieur Martin, pouvez-vous clarifier l'information?

    Le nombre de demandes d'accès au registre augmente de jour en jour. Le chiffre exact pour le deuxième trimestre de 2006 est 6 699.

    Monsieur Poilievre, il vous reste 45 secondes.

    D'accord. Nous allons tout simplement réitérer le fait que vous avez déjà reconnu que le chiffre ne correspond pas au nombre de fois que les policiers consultent le registre. Ce chiffre ne présente donc aucun intérêt.

    Le registre est utilisé dans l'intérêt des policiers.

    Je vais maintenant passer à ma question suivante, qui porte sur l'inexactitude des données consignées dans le registre.

    D'après la vérificatrice générale, la vérification leur a permis de relever de nombreux cas où l'information sur le mécanisme de l'arme à feu, sa marque ou son numéro de série étaient incorrects, et que seulement la moitié des 1,2 million d'armes à feu enregistrées dans l'ancien système d'enregistrement des armes à feu à autorisation restreinte avaient été enregistrées dans le nouveau système. D'après la vérificatrice générale, est-ce que ces problèmes peuvent avoir une incidence sur la sécurité publique des policiers qui pensent avoir accès à de l'information exacte mais qui, dans les faits, ne l'est pas?

    C'est votre dernière question, monsieur Poilievre.

    Encore une fois, cela dépend des résultats.

    Nous sommes tous conscients du fait que la qualité des données consignées dans le registre est très importante. Nous devons tout faire pour nous assurer... Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, nous nous attendions à ce que le centre fixe des cibles de qualité et dispose de systèmes permettant d'évaluer la qualité des données. Cela n'a pas été fait au moment de la vérification. Toutefois, si j'ai bien compris, la GRC semble avoir pris certaines mesures. Nous nous attendons à ce qu'un système de gestion de la qualité soit mis en place.

    Merci, monsieur Poilievre.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Avant que nous ne passions au deuxième tour, j'aimerais vous poser une question, monsieur Martin.

    De très nombreuses préoccupations ont été formulées au sujet du programme des armes à feu avant qu'il ne fasse l'objet d'un rapport au Parlement. Tous les ministères et organismes présentent au Parlement des rapports sur leurs plans et leurs priorités. Aujourd'hui, 70 ou 80 rapports de ce genre ont été déposés. Nous avons jeté un coup d'oeil rapide à celui de la GRC. Il ne fait aucune mention du registre des armes à feu.

    Est-ce qu'il en est question dans le rapport d'un autre ministère? Pouvez-vous nous donner des précisions là-dessus?

    Je ne peux vraiment pas vous répondre. J'ignore pourquoi on n'en fait pas mention. Cela devrait pourtant y être.

    Selon les informations dont nous disposons, cela figurera dans un addenda au rapport de la GRC, parce qu'il y a encore deux crédits distincts pour l'exercice financier en cours.

    Bien sûr, cela a pu nous échapper; je voulais seulement que ce soit précisé. Êtes-vous presque sûr qu'il en est question là-dedans?

     Oui.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous allons passer au second tour de table pour une série de questions de cinq minutes. Encore une fois, soyez brefs.

    Pourrions-nous entendre de nouveau M. Wrzesnewskyj?

    J'aimerais revenir sur certaines questions posées par M. Fitzpatrick.

    Je trouve assez préoccupant que les numéros de série d'un séchoir à cheveux et d'un pistolet à souder -- et mon collègue m'a semblé être bien au courant -- aient été inscrits au registre. J'ai été soulagé d'entendre que des mécanismes étaient maintenant en place pour éviter ce type d'abus.

    Ce qui m'inquiète, c'est que des gens ont fait cela dans l'intention de nuire au registre. Penser qu'un député est au fait de ces détails... je me demandais.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Wrzesnewskyj--

    Il insinue que je suis acoquiné avec quelqu'un.

    Pardon, monsieur Fitzpatrick. Souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    Oui.

    Ses allégations sont assez évidentes. Il prétend que je suis de mèche avec une personne ayant commis un méfait public. C'est totalement inacceptable. Je n'ai jamais dit cela. C'est un incident qu'on a rapporté publiquement. On en a fait largement état, en Saskatchewan, à l'époque où il s'est produit, et on en a parlé dans les médias. Je n'apprécie guère l'insinuation du député selon laquelle j'aurais participé activement à ces manoeuvres. C'est inadmissible, et il devrait s'excuser immédiatement.

    Comme je l'ai fait remarquer, être bien au courant ne signifie pas nécessairement connaître personnellement...

    Vous devriez vous exprimer plus clairement.

    ...les individus en cause, alors je ne crois pas que des excuses s'imposent.

    Je ne m'attendais pas à cela de vous, monsieur.

    Je suis heureux que vous ayez reconnu qu'il s'agissait là d'un méfait public. Qu'on ait fait un tel geste pour miner une chose aussi importante que le registre des armes à feu, qui vise à sauver des vies, c'est ahurissant.

    J'aimerais revenir sur ce dont je parlais. Je suis fort préoccupé par le fait que, sur le 1,2 million d'armes à autorisation restreinte inscrites, seulement la moitié ont été enregistrées, soit 600 000. Je sais qu'il est impossible de faire le lien. Cela remonte à la promesse d'amnistie du gouvernement actuel.

    Je me demandais. Vous êtes maintenant sous-commissaire à la GRC, et vous avez la responsabilité de vous assurer que ce système fonctionne pour protéger la vie des Canadiens. Qu'en pensez-vous? On a parlé d'amnistier ceux qui ont enfreint la loi. Quel est votre opinion là-dessus, maintenant que vous avez reçu le mandat de rendre ce registre plus efficace? Que pensez-vous de cette décision et de la tâche qu'on vous a confiée?

     Mon rôle n'est pas de me prononcer sur les intentions du gouvernement, mais de faire ce qu'il exige de moi.

    En ce qui concerne l'information contenue dans le système, il est question d'amnistie, mais les anciens renseignements sont toujours là. Les dates apparaissant sur une licence ou un enregistrement peuvent poser problème. Le gouvernement doit déterminer ses intentions à cet égard et nous en faire part.

    Je soulignerais également que le Centre des armes à feu du Canada est plus qu'un registre. C'est un programme qui implique une formation et une sensibilisation sur l'usage sécuritaire et la possession d'armes à feu. Il porte également sur leur entreposage. Beaucoup des éléments qu'il contient procurent des avantages permanents.

    Vous avez mentionné un autre aspect de la question : l'entreposage des armes à feu. Y a-t-il une proposition particulière que vous voudriez faire à ce sujet? Nous avons les permis. Nous avons le registre. Il y a un volet concernant la façon d'entreposer les armes à autorisation restreinte. Avez-vous une remarque particulière à formuler à cet égard?

    Non.

    Dans ce cas, il est assez évident qu'après les événements récents, comme la tragédie de Dawson, nous devons revenir sur l'idée d'abolir ou non le registre, et trouver des façons de peaufiner certains éléments. On a fait remarquer plus tôt que les chefs de police partageaient cette opinion.

    Monsieur Wrzesnewskyj, votre temps est presque écoulé.

    J'aimerais réaffirmer que la plupart des forces de police au pays sont en faveur de ce registre, et pour une excellente raison. Je suis heureux de voir que le registre pourrait empêcher qu'une tragédie comme celle de Dawson ne se reproduise au Québec.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Sweet, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    D'abord, j'ai quelques questions à poser à M. Martin.

    Vous avez parlé de la vérification au CPIC, lorsqu'un agent fait un 28 et un 29 et effectue une requête pour une personne recherchée ou un mandat d'arrêt. En réalité, les services de police peuvent dire que pour chaque vérification au CPIC, on trouve une occurrence dans le registre. Est-ce exact? Est-ce leur politique?

     Non.

     Mais c'est conforme à leur politique, n'est-ce pas?

     Oui, nous devons penser aux possibilités. Ce que nous voudrions, c'est intégrer une fonction de vérification automatique. Nous allons nous pencher là-dessus dans l'avenir afin de rendre l'opération facile. Mais nous devons d'abord régler les problèmes. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs.

    Actuellement, vous visez l'efficacité, n'est-ce pas?

    C'est juste.

    Nous essayons d'établir une infrastructure permanente plutôt que de continuer à dépenser beaucoup d'argent à créer et utiliser une infrastructure distincte. Serait-il moins efficace ou sécuritaire qu'un policier puisse avoir accès à un système de permis ou à un registre séparé?

    Je ne comprends pas.

    En ce moment, vous organisez un système qui repose déjà sur une infrastructure. Est-ce exact?

    Nous lions les systèmes entre eux pour qu'une seule requête permette d'avoir accès à plusieurs bases de données.

    Il s'agit d'améliorer l'efficacité et d'accroître la fiabilité des données.

    Effectivement.

    J'ai une question, monsieur Baker. J'ignore si cela est antérieur à votre entrée en poste, mais aux paragraphes 4.58 et 4.59 du rapport de la vérificatrice générale, on indique que dès 1994, il y avait des préoccupations au sujet de données inexactes. Nous avons maintenant deux systèmes, mais j'ai cru comprendre que nous n'utilisions pas le SCIRAF II. Savez-vous pourquoi nous n'avons pas d'abord procédé en validant une partie des données, puis cherché à les améliorer avant de passer à une nouvelle infrastructure?

    Je crois qu'il est question de deux aspects : les mécanismes qui étaient en place pour vérifier les données entrantes, et le système d'information utilisé. À maints égards, les deux sont distincts.

    Lorsqu'on regarde l'historique de ce programme et en particulier la date limite d'enregistrement des armes à feu, fixée au 31 décembre 2002 -- bien entendu, il y a eu quelques prolongations après cela --, on voit que le centre a reçu des millions de demandes d'inscription dans un court laps de temps. Cela s'est produit avant mon arrivée; je suis entré en fonction quand c'était presque terminé.

    Avant mon arrivée, on avait pris la décision de ne pas procéder à une validation extraordinaire de cette information, car ce que nous voulions, car on voulait remettre un certificat d'enregistrement aux propriétaires d'armes à feu pour qu'ils puissent prouver qu'ils respectaient la Loi. Pour nous assurer de la fiabilité des données, ce que nous avons fait -- et j'ignore si c'est encore la pratique --, c'est que chaque fois qu'une arme à feu changeait de mains, nous en profitions pour vérifier l'information et nous assurer que la base de données était à jour. Il n'est pas faisable, sur le plan administratif, de communiquer avec les propriétaires d'armes à feu pour vérifier les données sur les armes que 2 millions de Canadiens possèdent. Compte tenu de la circulation normale des armes à feu, c'est cette approche que nous avons privilégiée.

    Merci.

    En ce qui concerne la mise sur pied du SCIRAF II, qui a pris la décision d'abandonner le premier système et de passer au deuxième?

    Cette décision remonte approximativement à l'an 2000. Le premier système a été mis en oeuvre au début de l'entrée en vigueur de la Loi sur les armes à feu, vers 1995. Des administrations précédentes ont jugé que le système avait ses limites -- par exemple, il utilisait certaines technologies et approches désuètes.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais comme vous savez, le temps est limité.

    Là où j'essaie d'en venir, c'est qu'on semble avoir bouclé la boucle. On a pris cette mauvaise décision de bâtir un vaste registre. Je suis heureux que le milliard de dollars dépensé ait servi à quelque chose; vous avez dit qu'on avait accompli du bon travail. Maintenant, la police gère le système, qui est doté d'une bonne infrastructure et qui est plus au point, et j'ai cru comprendre que la vérification avançait très rapidement. Je me demandais si la personne à la tête de cette initiative avait fait face à l'opposition de la fonction publique au motif qu'il existait déjà une infrastructure pour l'octroi de permis, et qu'on pouvait l'améliorer? Comment a-t-on pu en arriver à cet énorme montant d'un milliard de dollars? En avez-vous une idée?

    La décision de passer à un deuxième système d'information est antérieure à mon entrée en fonction à titre de commissaire. Je peux vous dire -- et il y a un témoignage en ce sens dans le rapport de la vérificatrice générale -- qu'à diverses reprises, nous avons tenté d'évaluer s'il était toujours avantageux pour le gouvernement d'investir dans cette mesure. Tout compte fait, le Conseil du Trésor a conclu, pendant que j'étais en poste, de poursuivre le développement du SCIRAF II.

    Merci beaucoup.

     Je me demandais si M. Martin avait pris part à son développement depuis qu'on l'a lancé?

     Je suis désolé, mais non. Nous avons commencé à y participer en mai. Nous utilisions le SCIRAF I à l'époque, et le personnel que nous employions pouvait gérer le SCIRAF I. Des négociations sont en cours pour savoir ce qu'il adviendra du SCIRAF II.

    M. Martin, et ensuite M. Laforest; cinq minutes, s'il vous plaît.

    Depuis son instauration en 1995, le système d'enregistrement des armes à feu a soulevé plusieurs controverses au sein de la population. Ces controverses ont quand même eu des effets collatéraux bénéfiques. J'ai la conviction que depuis 1995, le grand public est mieux informé — les utilisateurs comme les non-utilisateurs — des dangers des armes à feu. Le but ultime est d'augmenter la sécurité publique. On observe également que tant les utilisateurs que les non-utilisateurs sont plus au fait de l'enregistrement, de l'entreposage et de l'utilisation des armes à feu.

    On est bien conscients que les statistiques ne disent pas tout. Je vous donne un exemple. J'ai personnellement connu des gens chez qui il est arrivé un accident avec une arme à feu avant l'instauration du registre en 1995. Des adolescents ont joué avec une arme à feu qui n'était pas entreposée, et un des deux en est mort. Je crois que cet accident ne se serait sans doute pas produit si le nouveau programme d'enregistrement avait été en vigueur. On a tendance à évaluer le registre uniquement en fonction du nombre de fois qu'il est consulté par jour, des armes qui y sont inscrites, etc. Mais l'ensemble du programme a d'autres effets, notamment sur la sécurité publique et la diminution des accidents ou incidents.

    Monsieur Martin, vous disiez tout à l'heure qu'il existe également un programme de formation au Centre des armes à feu. Ce programme vise-t-il vraiment le grand public, ou seulement les utilisateurs? Je pense qu'un volet consacré à l'information du grand public sur le danger des armes à feu et sur leur utilisation — il faut en même temps respecter les utilisateurs — aurait beaucoup d'effets positifs. Il faudrait informer le grand public à la fois des dangers et de l'effet de mesures trop contraignantes sur les utilisateurs, et faire valoir qu'on peut utiliser des armes à feu, mais que le système d'enregistrement permet de le faire de façon plus sécuritaire.

    Madame Fraser, ne pourrait-il pas y avoir un meilleur programme au chapitre de l'éducation, et serait-il mesurable?

    

     Je crois que vous avez tout à fait raison. Le programme de formation donne des résultats positifs. Actuellement, nous voulons que quiconque souhaite obtenir un permis soit tenu de suivre le programme de formation. Il ne s'adresse pas nécessairement aux gens qui n'ont pas l'intention d'acquérir une arme à feu, mais à tous les Canadiens qui souhaitent le suivre. En ce moment, nous ciblons ceux qui veulent obtenir un permis afin de se procurer une arme à feu.

    N'y aurait-il pas lieu d'avoir un meilleur programme d'éducation populaire, pas seulement pour les utilisateurs mais pour les non-utilisateurs, afin de mieux connaître les dangers et les mesures devant être prises par les utilisateurs? Cela ferait en sorte que le grand public pourrait aider à améliorer la sécurité publique quand il constate qu'on n'utilise pas les armes à feu de façon adéquate.

    Il n'y a pas de doute, la sensibilisation et l'éducation sont utiles et les connaissances permettent aux gens de se conduire en toute sécurité. Que ce soit ou non pratique avec une telle mesure... Ce serait bien si nous pouvions le faire, mais encore une fois, nous essayons d'être efficaces au niveau de notre financement. Je crois que nous avons encore beaucoup de travail avant que le programme des armes à feu soit ce que nous voulons qu'il soit, peut-être qu'à l'avenir nous pourrions utiliser cela comme un programme de sensibilisation pour grand public.

    Merci beaucoup, monsieur Martin. Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Lake, cinq minutes.

    Merci.

    Quelques questions. D'abord, à M. Baker, une longue question, mais j'aimerais une réponse assez courte. Il semble qu'il y a d'énormes problèmes d'information et de structures dans le système. Quelle est la principale raison de ces problèmes? Sans vouloir vous montrer du doigt -- vous n'y étiez pas tout le temps -- est-ce un problème d'incompétence au ministère, est-ce un problème de direction, est-ce un problème de manque de ressources? Ce sont des problèmes énormes qui ne devraient pas exister. Quel est le problème?

    Je dirais d'abord que les données ne sont pas aussi problématiques qu'il a été suggéré. Il y a des problèmes au niveau des données, mais pas autant que certains le disent. En gros...

    Comme l'a suggéré la vérificatrice générale?

    Même selon le rapport de la vérificatrice générale, le travail qui n'a pas été fait pour vérifier la précision des renseignements d'enregistrement est inférieur à 0,5 p. 100 ou 0,1 p. 100 des cas est l'erreur importante à la classification des armes à feu. Donc, oui, il y a du travail à faire.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, cela était en grande partie le résultat d'une avalanche de demandes d'enregistrement d'armes à feu à un certain moment et nous continuons à en subir les conséquences.

    D'accord, donc peut-être un manque de ressources, étant donné le nombre de...

    J'hésite à dire que c'est un manque de ressources car d'importants fonds publics ont été utilisés dans l'exécution du programme.

    Mais peut-être pas suffisamment pour faire le travail correctement.

    Ça pourrait être à la fois les ressources et les méthodes utilisées.

    D'accord. Monsieur Martin, je voudrais que vous m'expliquez un peu... Nous avons parlé de 5000 à 6500 visites du système chaque jour. Le policier est informé qu'il y a une arme à feu dans la maison qu'il va visiter. Va-t-il se conduire différemment?

     Pas de visites par jour, mais des enquêtes. L'enquête pourrait ne pas donner de résultat. Donc si un policier reçoit un appel d'un résident -- et en fonction de la nature de l'appel -- le centre de communications a un avertissement que les résidents...

    Donc, il y a une arme à feu dans la maison. Va-t-il se conduire différemment?

    Le policier demandera probablement des renforts.

    Donc, il sera encore plus prudent? D'accord. Je m'arrête car mon temps est limité. On pourrait aussi dire qu'il serait moins imprudent s'il n'avait pas été informé qu'il y avait une arme à feu dans la maison.

    Non.

    Eh bien, c'est ce qu'on pourrait croire. Vous dites qu'il serait plus prudent s'il savait qu'il y a une arme, donc s'il ne savait pas qu'il y en a, il serait moins prudent.

    J'irais plus loin que cela en disant qu'il y a évidemment de mauvais renseignements. Il y a des armes à feu illégales qui ne sont pas enregistrées; la moitié des armes à feu qui étaient dans le système, 1,2 million, n'ont pas été encore enregistrées. Il y a toutes sortes de possibilités d'erreurs, des policiers pourraient être moins prudents à cause du système, ils font plus confiance au système qu'ils ne le devraient et cela les mettrait en danger.

    Avec tout le respect que je vous dois, vous avez fait beaucoup de déclarations et je ne sais pas à quoi je dois... Je ne me souviens même pas de tout ce que vous avez dit.

    Vous avez parlé des armes à feu illégales et de ce genre de choses.

    Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles, au cours d'une enquête, la réponse ne leur indiquerait pas qu'il y a une arme à feu dans la maison, et ce pourrait être une erreur. Il y a beaucoup d'armes à feu dans les maisons et une recherche dans le système ne les découvriraient pas .

    Nous ne connaissons pas le nombre d'armes à feu qui ne sont pas enregistrées; nous savons combien sont enregistrées. Donc nous avons ces renseignements...

    Nous savons qu'il y en a au moins 600 000 qui ne sont pas enregistrées, n'est-ce pas?

    Non. Si vous parlez des renouvellements, les renseignements sont toujours là. À cause de l'amnistie, le renouvellement n'a pas été touché.

    C'est à cause de l'amnistie? Les 1,2 million d'armes à feu enregistrées remontent à 1995, apparemment, d'après ce que je suis en train de lire, et la moitié de ces armes n'ont pas été réenregistrées depuis. Est-ce exact? Je me renseignerai au Bureau du vérificateur général.

    Les mots que vous avez lus, monsieur le président...

    Monsieur Lake, votre temps s'est écoulé. Je demanderai à M. Martin de faire un commentaire. Vous pouvez faire de votre mieux pour répondre à la question, puis nous passerons à...

    Puis-je d'abord avoir des précisions de la part de Peter?

    Je vais d'abord demander à M. Martin de faire un commentaire puis nous passerons au Bureau du vérificateur.

    Monsieur le président, je me sens très nerveux car je ne sais quoi répondre à cause du grand nombre de déclarations qui ont été faites et je ne suis pas sûr de la question. Si vous parlez des données de 1995 ou si vous parlez des armes à feu qui n'ont pas été réenregistrées ou renouvelées à cause de l'amnistie -- on ne sait plus où donner de la tête.

    Monsieur Kasurak.

    La déclaration selon laquelle la moitié des armes à feu enregistrées dans le système EEAR n'ont pas été réenregistrées est correcte, mais il est nécessaire de bien comprendre ce que nous disons à ce sujet. Le système n'a pas perdu de vue ces armes à feu; c'est l'ancienne base de données qui est très inexacte et le réenregistrement de ces armes a amélioré la précision. Donc la qualité des données de la moitié des armes à feu n'est pas la même que celle des données renouvelées.

    C'est vieux de 11 ans.

    Oui. C'est ce que nous disions -- et pas que le système avait perdu de vue 600 000 armes à feu.

    Donc, c'est comme cela que nous savons où étaient ces armes à feu il y a 11 ans.

    Oui.

    Merci.

    Avant de donner la parole à M. Christopherson, j'ai une question à poser à M. Martin sur l'amnistie.

    L'amnistie accordée par le gouvernement n'est pas une mesure politique; c'est une mesure légale. Vous êtes commissaire principal à la GRC et je crois comprendre qu'il serait illégal qu'un gouvernement accorde une amnistie.

    La GRC a-t-elle une position sur cette question?

    Non.

    Elle n'a pas de position.

    M. Christopherson a la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai une question simple à poser au sous commissaire. Au onzième point de sa déclaration faite aujourd'hui, la vérificatrice générale a recommandé au comité qu'il envisage de demander à la GRC de prendre un engagement formel, comme l'a fait le centre quand il était autonome, envers ces recommandations. Autrement dit, ils ont accepté de les mettre en oeuvre.

    Pour le compte rendu, au nom de la GRC, qui est maintenant responsable, seriez-vous assez aimable à vous engager à accepter aussi les recommandations et que vous les suivrez comme le centre l'avait fait précédemment?

    Vous avez cet engagement. Un est déjà fait et tous les autres sont en cours.

    Merci, monsieur le sous-commissaire.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson, pour votre très brève intervention. Nous apprécions cela.

    C'est au tour de M. Rodriguez pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Martin, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, le fait que ces 600 000 armes n'ont pas été réenregistrées serait dû en partie, voire en grande partie, à l'amnistie, à savoir que dans une telle situation, les gens ne se sentaient pas obligés de réenregistrer leurs armes. Est-ce exact?

    Je demanderai à M. Bidal de répondre.

    La décision prise à ce moment, ou l'obligation en vertu de la loi, était que les gens devaient réenregistrer ces armes à feu. Pour l'instant, nous n'avons rien qui relie cela à l'amnistie.

    C'est que j'avais entendu M. Martin dire qu'à cause de l'amnistie, 600 000 armes n'avaient pas été...

    Je veux préciser que l'amnistie a eu lieu après notre vérification. Donc, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de lien entre les deux choses. Nous avons simplement souligné le fait que 600 000 armes n'avaient pas été réenregistrées. Nous avons également mentionné que la qualité de l'information pouvait être remise en question.

    Idéalement, il faudrait qu'il y ait une mise à jour relativement à ces 600 000 armes.

    Monsieur Martin, avez-vous une idée du nombre de membres de la GRC qui ont été tués au cours des dernières années avec ce qu'on appelle en anglais des long guns?

    Non. Nous avions deux cette dernière année et un certain nombre d'armes à feu ont été utilisées à Mayerthorpe.

    J'ai ici des informations disant qu'au cours des dernières années, 70 p. 100 des meurtres d'officiers de la GRC auraient été commis avec des long guns.

    Est-ce que ce chiffre vous parait réaliste?

    Je ne vais pas réfuter cette statistique. Il faudra que je vérifie.

    J'aimerais voir l'étude.

    Monsieur Rodriguez, est-ce que cette étude est dans les deux langues officielles?

    Non, Monsieur, elle est en anglais.

    Nous l'avons obtenue du site Web.

    Nous ne pouvons pas la déposer.

    Est-elle disponible dans les deux langues officielles?

    Nous pouvons la faire traduire.

    Peut-être si elle n'est pas trop longue, vous pourriez la faire traduire et la déposer.

    Ça ne m'empêche pas d'utiliser l'information dans le cadre de documents internes. Remarquez que je n'en vois pas nécessairement la pertinence.

    Si vous faites allusion à votre rapport, j'aimerais encore qu'il soit déposé afin que je puisse l'examiner.

    Oui. Nous allons vous donner l'adresse. Ce n'est pas un problème. Vous pouvez également vous charger de la traduction.

    Il y a eu plusieurs discussions au sujet du nombre de fois que les policiers avaient eu recours au registre. Il y a eu quelques débats sémantiques chez nos amis conservateurs, à savoir si les policiers avaient fait la demande, appuyé ou non sur le bouton, et si c'était automatique. Quoi qu'il en soit, on parle de 6 600 ou 6 700 consultations par jour, autrement dit d'un instrument utile.

    Est-ce que j'ai raison d'affirmer cela?

    Je suis d'accord.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Il reste une minute si vous voulez l'utiliser.

    Je suis content que nos collègues du Parti conservateur veulent avoir plus de détails sur les morts des agents tués au moyen d'armes à feu. Ce tableau peut être fourni, mais je pense que juste pour illustrer... C'est tragique, mais cette information est très importante dans cette discussion.

    En 2006, l'agent Marc Bourdage, a été malheureusement tué au moyen d'une arme d'épaule au Saskatchewan. Le même jour, l'agent Robin Cameron, lui aussi de la GRC, a été tué au moyen d'une arme d'épaule en Saskatchewan.

    En 2005, l'agent Brock Warren Myrol, l'agent Anthony Fitzgerald Orion Gordon, l'agent Leo Nicholas Johnson et l'agent Peter Christopher Schiemann ont tous été tués au moyen d'armes d'épaule et de différentes armes à feu.

    En 2004, tragiquement, l'agent James W. Galloway, d'Edmonton, Alberta, est mort à cause d'une arme d'épaule.

    Malheureusement, la liste continue.

    Votre temps est écoulé, M. Wrzesnewskyj. Nous vous remercions pour ces renseignements.

    Encore une fois, membres du comité, un grand nombre de ces renseignements et les questions se rapportent vraiment à des questions de politique. Nous avons un registre des armes à feu, jusqu'au moment où il sera changé par un gouvernement élu démocratiquement. Notre travail ici consiste à examiner son fonctionnement, la régularité, la propriété, l'économie -- la façon dont il est géré du point de vue du contribuable.

    J'ai encore interrompu beaucoup trop de personnes.

    La dernière intervention est celle de M. Fitzpatrick pendant cinq minutes.

    Une chose qui a soulevé quelques inquiétudes est le problème de la révocation dans votre rapport. La révocation signifierait, à mon sens, que vous retirez à une personne le droit de posséder des armes à feu pour quelque raison valide. Les statistiques à ce sujet sont plutôt alarmantes.

    Je présume maintenant que cela a été transféré à la GRC qu'il y aura une mesure plus efficace à la suite des décrets de révocation. Peut-on supposer cela sans se tromper, monsieur Martin?

    Nous nous occuperons de tous les décrets de révocation. SIls relèvent de la compétence de la GRC, nous nous en occuperons. S'ils relèvent de la compétence d'autres juridictions, nous les renverrons à la police de la juridiction.

    Bien. Mais je trouve lamentable que tout ce qui a été fait était d'envoyer une lettre à quelqu'un. Il se peut que ce soit les gens dont a parlé la personne ici présente et si aucune mesure n'est prise, je ne vois comment la sécurité publique en serait améliorée.

    En ce qui concerne le respect, je pense avoir lu quelque part que le centre estime que 90 p. 100 des propriétaires d'armes d'épaule au pays sont enregistrés dans le système. Est-ce exact où ai-je manqué quelque chose?

    Nous n'avons les renseignements qui nous permettraient de faire une telle déclaration aujourd'hui.

    Je vais soulever un point et j'aimerais avoir des commentaires, surtout de M. Martin, car c'est un policier et j'ai affaire à des policiers. Si vous vérifiez la base de données, elle indique que M. Boucher n'a ni fusil à pompe ni revolver. Je crois, Monsieur, qu'un policier commettrait une très grave erreur s'il entrait dans la maison de cette personne en croyant qu'elle ne possède pas d'armes à feu.

    D'où je suis originaire, une personne sur deux dans les régions rurales du Canada me dit qu'elle a des armes à feu et que ces armes ne sont pas enregistrées. J'ai vraiment des doutes quand j'entends le Centre dire que 90 p. 100 de toutes les armes d'épaule sont enregistrées dans le système. J'aimerais savoir comment le Centre ou n'importe qui d'autre peut affirmer cela. À moins d'aller dans chaque foyer du pays, je ne sais pas comment ils peuvent le dire.

    Je n'ai pas les statistiques pour le prouver, mais ayant formé des policiers dans notre académie, je peux vous dire que pour leur sécurité, nous utilisons le modèle de gestion de risque et nous leur enseignons qu'il faut toujours supposer que les personnes peuvent avoir des armes à feu. Donc la sécurité n'est pas affaiblie, étant donné qu'un policier sera toujours très prudent car il suppose que ce risque peut toujours être présent.

    Je voudrais faire une observation. En 1995, nous avons mis en place un système en pensant qu'il empêcherait ce genre de tragédie. Mais soyons clairs, au mois de septembre de cette année, une tragédie de ce genre a eu lieu et le système que nous avons créé ne l'a pas empêchée. Soyons clairs à ce sujet. Peu importe comment vous le présentez, le fait est là.

    La recherche du jeune âgé de 14 ans est du bon travail de la police, très franchement. Ils ont navigué dans Internet, trouvé les blogues où des gens dérangés lançaient des menaces et ils ont commencé à partir de là. Que les armes à feu dans cette maison aient été enregistrées ou non n'est pas important. Les policiers ont fait du bon travail en identifiant ce jeune âgé de 14 ans à partir des blogues sur Internet. Dommage qu'il n'ont pas trouver l'autre individu quelques semaines avant, mais nous tirons des leçons de nos mauvaises expériences. Donc je pense qu'on passe à côté de quelque chose très important --le bon travail que les policiers ont fait avant que nous arrivions même à cette étape -- si l'on essaie de faire de cela une panacée.

    Je pense que c'est une préoccupation grave. Ce serait une grave erreur pour la police de supposer que toutes les armes d'épaule au Canada sont dans le système. À mon avis, dans la plupart des cas dont a parlé cette personne, il s'agit probablement d'armes à feu qui n'ont jamais été enregistrées dans le système. Donc je ne vois pas ce que cela prouve.

    Quelqu'un a-t-il un commentaire sur cette déclaration ou une question?

    Je suis d'accord pour dire que rien ne remplace un bon travail de la police.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Cela met fin à la deuxième série de questions. Je demande maintenant aux témoins s'ils ont quelques mots à dire pour conclure.

    Je veux seulement remercier le comité de son intérêt pour le rapport, monsieur le président, et j'attends avec impatience votre rapport sur les questions.

    Monsieur Martin, avez-vous quelque chose à dire?

    Je voudrais seulement remercier le comité de m'avoir invité et de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de notre travail sur le registre aujourd'hui.

    Monsieur Baker, quelque chose? Vous avez passé trois ans de votre vie sur cette question. Maintenant vous êtes en charge de notre système d'imposition...

    Des voix: Oh, oh!

    C'est vrai. Les deux seules certitudes dans la vie sont la mort et les impôts, et j'y travaille des deux côtés.

    Je veux saisir cette occasion, monsieur le président, si vous le permettez, pour remercier tous les collègues avec lesquels j'ai travaillé au Centre des armes à feu Canada pour l'excellent travail qu'ils ont fait dans un programme relevant d'un domaine très difficile.

    Monsieur Bennett, quelque chose à ajouter?

    Je tiens simplement à vous remercier pour votre intérêt, monsieur le président.

    Au nom du comité, je remercie tous les témoins pour leurs excellentes déclarations. C'est un sujet controversé dont on parle depuis plusieurs années. Nous tiendrons compte du rapport de la vérificatrice et des témoignages que nous avons entendus pour rédiger un rapport qui sera déposé au Parlement au moment opportun.

    Je rappelle aux membres du comité que nous devons revenir ici à 15 h 15 jeudi après-midi. Nous allons avoir la déclaration de Comptes publics du Canada pour l'exercice financier se terminant le 31 mars. Nous recevrons la vérificatrice et aussi le contrôleur général.

    La séance est levée.