PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 décembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à tous.
Conformément au Règlement, cette réunion est convoquée pour l'étude du chapitre 5, « La réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale ».
Comme les témoins sont nombreux, je vais demander à chaque personne de nous présenter ses associés lorsque je l'inviterai à prendre la parole.
Monsieur Laforest.
[Français]
J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.
Lors de la dernière rencontre, les membres du comité ont accepté de déterminer une liste de personnes au moyen d'un vote. Vous nous avez dit alors que ce n'était pas nécessaire de le faire dans le cas de M. Marshall, le sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux, étant donné qu'il était convoqué pour aujourd'hui.
Compte tenu du fait qu'il n'est pas là, mais qu'il est encore tout aussi important de le recevoir, je pense que nous devrions adopter immédiatement une motion voulant qu'on reçoive M. Marshall dans le cadre de la prochaine rencontre.
[Traduction]
Monsieur Laforest, si vous le permettez, j'allais en faire état dans mes remarques.
Sur cette question, vous avez tout à fait raison. M. Marshall a été invité à témoigner, il a accepté et il devait être présent. En fin d'après-midi, hier, M. Marshall m'a téléphoné pour m'informer que l'intervention chirurgicale qu'il devait subir à l'extérieur de la ville aurait lieu aujourd'hui. En fait, la chirurgie doit avoir lieu à l'extérieur du pays. Compte tenu de cela et du fait qu'une période de récupération d'une semaine est prévue, je n'avais pas le choix. Il a affirmé qu'il serait remplacé par son sous-ministre délégué qui connaît le dossier à fond.
J'aimerais donc que la réunion se poursuive. Au terme de la deuxième réunion, si nous estimons collectivement que la présence de M. Marshall est requise, nous pourrons le convoquer parce qu'il a dit qu'il serait disposé à venir. Nous serons probablement plus en mesure de déterminer cela à la fin de la deuxième réunion.
[Français]
Bien que le sous-ministre vous ait fait savoir que les personnes le remplaçant connaissaient le dossier tout aussi bien que lui, nous n'avons pas l'assurance que ces personnes étaient présentes au moment où des décisions ont été prises.
Étant donné qu'il s'agit d'un dossier important, que des centaines de millions de dollars sont en jeu et que nous avions convenu que le sous-ministre devait comparaître pour répondre à nos questions, je pense qu'il est important que ce soit lui qui comparaisse. Je maintiens la motion et j'aimerais que les membres du comité puissent voter à ce sujet.
[Traduction]
Comme vous, monsieur Laforest, je crois qu'il faut voter, mais j'aimerais que le vote ait lieu à la fin de la deuxième réunion. Nous serons alors plus en mesure de déterminer si sa présence est requise. Je le répète, je suis décidé à veiller à la présence des députés, mais, dans ce cas, il a informé le comité de son absence pour chirurgie et j'ai accepté cette absence. La réunion ne pouvait être annulée.
Voici ce que je propose, monsieur Laforest. J'estime que tous les points que vous avez soulevés sont valables, mais à mon avis, il faut reporter le vote à la fin de la deuxième réunion, parce que M. Marshall est absent aujourd'hui, comme vous pouvez le constater, et il le sera aussi mardi. À ce moment-là, nous pourrons prendre une décision éclairée et déterminer ensemble si nous souhaitons entendre son témoignage.
Monsieur Williams, qu'en pensez-vous?
[Français]
J'aimerais vous faire remarquer, monsieur le président, que des témoins ont vu M. Marshall à son bureau aujourd'hui. Je maintiens quand même ma motion.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Premièrement, comme M. Marshall doit subir une intervention chirurgicale, je crois bien que tous les membres du comité lui souhaitent un prompt rétablissement. J'espère que ce n'est pas grave.
Deuxièmement, une fois qu'il est décidé de tenir une audience pour étudier une question, il revient habituellement au greffier d'établir la date. Je partage l'avis de M. Laforest. Il importe d'entendre le sous-ministre sur une question sérieuse entraînant une dépense de centaines de millions de dollars.
J'aimerais savoir pourquoi nous insistons sur la tenue de réunions lorsque ces personnes ne peuvent pas comparaître. Pourquoi ne demandons-nous pas au greffier de prévoir des réunions où nous pouvons entendre les témoins voulus, pour éviter que tous ces gens et ces députés soient présents alors que les témoins importants ne le sont pas?
Nous devons mettre le processus en marche, monsieur le président. J'aimerais poser des questions à M. Marshall. Il doit fournir des explications au nom de son ministère. Si nous sommes privés de cela parce que le comité, sans consulter les témoins, décide que la réunion doit avoir lieu aujourd'hui, nous sommes aussi fautifs que lui ou quiconque.
Nous devrions peut-être réfléchir à ce que nous comptons faire pour que le comité accomplisse bien son travail.
Il a bien téléphoné en fin d'après-midi hier, monsieur Williams. J'ai estimé qu'il ne convenait pas d'annuler la réunion aussi tardivement.
Monsieur Laforest, acceptez-vous de reporter le vote à la fin de la deuxième réunion?
[Français]
[Traduction]
Oui. J'ai remis au greffier un document que je souhaite déposer et j'aimerais le faire circuler parmi les membres du comité. Il se rapporte à l'une de nos réunions antérieures. Je suis convaincu qu'il répond à une question ayant suscité un grand désaccord, celle de savoir si la ministre, Anne McLellan, était au courant de la question des armes à feu. Il s'agit d'une lettre de William Baker adressée à l'honorable Anne McLellan, le 30 janvier 2004. Le deuxième paragraphe de la deuxième page montre incontestablement qu'elle avait été pleinement informée. Je souhaite faire circuler le document parmi les membres du comité.
Vous avez permis à M. Fitzpatrick de terminer, mais il dérogeait au Règlement. Cette réunion a été convoquée pour étudier le chapitre 5 et non pas le rapport antérieur.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Proulx, si vous le permettez.
M. Fitzpatrick a le droit de déposer le document. Je présume qu'il est dans les deux langues officielles. J'accepte son dépôt, rien de plus. Je n'accepterai aucune remarque s'y rapportant. Je présume que le document ne laisse pas de doute.
Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose? D'accord, reprenons.
Avant d'inviter la vérificatrice générale à faire sa déclaration préliminaire, permettez-moi de faire quelques observations. Je souhaite rappeler à tous les membres que les travaux du comité ont pour objet la reddition de comptes et non pas la gestion. Nous sommes réunis pour examiner le fonctionnement de l'administration fédérale dans l'optique de la prudence, de la probité, de l'efficacité et de l'économie, et en vue de déterminer si les fonds publics ont été utilisés judicieusement. Il est question d'acquisition de services et de la politique régissant les marchés publics et, plus précisément, de déterminer si les règles et les principes de transparence et d'équité ont été respectés.
Je crois comprendre que nous entendrons deux représentants de Envoy. Ils ne sont pas ici aujourd'hui, mais ils comparaîtront mardi prochain. Je tiens seulement à rappeler aux membres du comité — et ce sans tarder — que ces entreprises n'ont pas fait l'objet d'une vérification par la vérificatrice générale. Il ne nous appartient pas d'examiner les activités à l'extérieur de l'administration fédérale. Ces témoins peuvent toutefois confirmer ou expliquer les lacunes que présentent certaines pratiques dans le domaine des marchés publics.
Notre comité n'a certes pas pour tâche d'être juge ni arbitre, et j'espère bien qu'il n'en sera pas question. J'incite les membres à ne pas perdre de vue notre rôle.
Dans son rapport, la vérificatrice générale a affirmé : « […] il faut souligner que nos conclusions sur les pratiques et les mesures de gestion renvoient seulement à celles des organisations gouvernementales ». Elle n'a pas vérifié celles des entreprises et ne leur a pas posé beaucoup de questions, parce que ce n'est pas son rôle. Comme nous le savons, ses fonctions de vérification ne s'étendent pas à l'extérieur de l'administration fédérale. Je ne comprends donc pas pourquoi nous demanderons à des témoins du secteur privé de répondre à des questions, puisque ce n'est pas là de notre ressort, monsieur le président. Notre tâche consiste à exiger des comptes du gouvernement.
Si le gouvernement a fait erreur dans l'attribution d'un marché public, il lui incombe de fournir des explications, c'est pourquoi la présence de M. Marshall aurait été utile. Si l'entreprise a soumissionné dans le cadre d'une demande de propositions et si le gouvernement a décidé de lui attribuer le marché, le témoignage de ces représentants n'est d'aucune utilité. Si le gouvernement n'a pas administré le contrat comme il se doit et n'a pas veillé à la bonne tenue des documents, leurs vues ne seront pas utiles à cet égard non plus. Je me demande alors pourquoi ces représentants viennent témoigner. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi, monsieur le président?
En quelques mots, monsieur Williams, il y a eu vote à la dernière réunion. Vous étiez absent lorsque les membres ont décidé par vote d'ajouter ces deux représentants à la liste des témoins. Je partage votre avis, mais comme il en a été décidé ainsi, je préfère poursuivre l'audience.
Monsieur Christopherson, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Je ne sais pas si vous allez permettre une discussion sur cette question ou si vous allez entendre ces témoins. Je conclus de ce que vous venez de dire que la motion a été adoptée et qu'il n'y aura pas de changement.
Oui.
Madame Fraser, vous pouvez faire votre déclaration préliminaire et je vous demande de nous présenter vos associés.
Merci, monsieur le président.
Nous vous remercions de l'occasion qui nous est donnée de présenter les résultats de la vérification dont fait état le chapitre 5 de notre rapport de novembre 2006, lequel chapitre a pour titre « La réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale ».
Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, et de M. Bruce Sloan, directeur principal, qui étaient responsables de la vérification.
En 2005, le programme de réinstallation intégré a permis de réinstaller quelque 15 000 membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale, le coût de ces réinstallations ayant atteint environ 272 millions de dollars. Près de 85 p. 100 des réinstallations effectuées chaque année concernent des membres des Forces canadiennes.
[Français]
Notre vérification a permis de soulever d'importantes questions relatives à l'intégrité du processus utilisé pour attribuer deux contrats de réinstallation et au contrôle, par la Défense nationale, des fonds dépensés dans le cadre du programme. La vérification a aussi permis de relever des aspects préoccupants de l'évaluation de l'efficacité du programme. Permettez-mois de vous donner quelques détails.
Les contrats du gouvernement devraient être attribués dans le cadre d'un processus juste, équitable et transparent. Or, nous avons constaté qu'on ne pouvait pas attribuer de tels qualificatifs au processus d'attribution des contrats dont il est question aujourd'hui. Pourtant, divers indices auraient dû constituer des signaux d'alarme. Ainsi, la demande de proposition comportait des inexactitudes importantes quant aux volumes d'activités, ce qui donnait un avantage indu au soumissionnaire qui avait obtenu le contrat précédent.
Dans la demande de proposition, il était indiqué que, pour chaque année du contrant, environ 7 200 membres des Forces canadiennes auraient besoin de services de gestion immobilière. Pourtant, selon les données fournies par le ministère de la Défense nationale relativement à l'utilisation réelle de ces services, seulement 183 membres y ont eu recours entre 1999 et 2005, soit une moyenne approximative de 30 membres par année.
Pour maintenir l'intégrité des activités contractuelles du gouvernement, les principaux documents contractuels, telle la demande de proposition, doivent absolument contenir des données intégrales et exactes. Cette condition est d'autant plus essentielle lorsqu'une des entreprises intéressées à soumissionner fournit déjà le service en vertu d'un contrat toujours en vigueur.
[Traduction]
Le comité souhaitera peut-être demander au ministère de la Défense nationale des explications sur la manière dont il certifie l'exactitude des données fournies à Travaux publics en vue de leur inclusion dans une demande de propositions. Le comité souhaitera peut-être aussi demander à Travaux publics de préciser la façon dont ce dernier vérifie l'information qui lui a été fournie par les ministères clients lorsque des entrepreneurs voulant soumissionner émettent des réserves.
Lors de notre vérification, nous avons constaté que le ministère de la Défense nationale n'a pas mis en place des contrôles financiers adéquats pour le remboursement à l'entrepreneur des sommes payées par ce dernier au nom du gouvernement. Ces sommes correspondent aux fonds que l'entrepreneur avance aux membres des Forces canadiennes et les paiements versés à divers fournisseurs, comme les courtiers en immeubles, les avocats, les évaluateurs et les inspecteurs d'habitations. En 2005, une somme de près de 180 millions de dollars a ainsi été remboursée.
Au cours de la vérification, le ministère de la Défense nationale a dit qu'il avait commencé à mettre au point les systèmes et processus devant permettre de resserrer le contrôle de ces paiements. Le comité souhaitera peut-être demander au ministère de la Défense nationale de lui décrire les mesures qu'il a prises pour renforcer le contrôle de ces dépenses et de lui préciser la date prévue de pleine mise en œuvre de ces mesures.
Lors de notre vérification, nous avons également constaté que des membres des Forces canadiennes ont payé des frais de gestion immobilière à des taux supérieurs aux plafonds prévus dans le contrat. Des membres des Forces canadiennes ont payé entre 800 $ et 8 000 $ pour un service qui, selon le contrat, devait être gratuit. Le comité souhaitera peut-être demander au ministère de la Défense nationale ce qu'il compte faire pour que ces personnes recouvrent les sommes versées pour des services de gestion immobilière.
[Français]
L'un des principaux objectifs de la mise en oeuvre du Programme de réinstallation intégrée est d'offrir aux membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale des indemnités souples pour leur réinstallation, afin d'améliorer leur qualité de vie. Lors de notre vérification, nous n'avons trouvé aucune preuve que le Secrétariat du Conseil du Trésor ou les autres organisations concernées mesuraient de manière officielle le rendement du programme.
Le comité voudra peut-être demander aux organisations ce qu'elles feront pour mesurer le rendement du programme à l'égard des indemnités souples qui visent à améliorer la qualité de vie des personnes réinstallées.
Ceci conclut, monsieur le président, ma déclaration d'ouverture, et nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup, madame Fraser.
Je donne maintenant la parole à M. Ian Bennett, sous-ministre adjoint intérimaire au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Bienvenue, monsieur Bennett. Veuillez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.
Je vous présente Mme Liliane Saint-Pierre, directrice exécutive des Opérations d'approvisionnement de Travaux publics et Services gouvernementaux. Je vous présente également Mme Christianne Laizner, avocate principale à Travaux publics et Services gouvernementaux.
[Français]
Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de nous avoir invités à discuter avec vous du chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale intitulé « La réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale ».
[Traduction]
Le Programme de réinstallation intégré fournit de l'aide sous forme de services administratifs ou de l'aide à la réinstallation aux employés de la fonction publique fédérale à l'intérieur des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada. C'est un programme obligatoire pour les membres des Forces canadiennes et de la GRC, ainsi que pour les cadres supérieurs de la fonction publique, les sous-ministres, les personnes nommées par le gouverneur en conseil et les employés de la fonction publique représentés par un syndicat. Au cours de l'exercice 2005-2006, le Programme a permis de réaliser plus de 17 000 réinstallations. Les frais de transfert totaux de ce programme sont d'environ 280 millions de dollars par année, monsieur le président.
Autrefois, chaque ministère était responsable de la réinstallation de ses propres employés conformément à la directive du Conseil du Trésor. En 999, un programme pilote de quatre années a été lancé en vue de regrouper tous les services de réinstallation offerts sous un seul fournisseur de services. En avril 1999, au terme d'un processus d'approvisionnement concurrentiel, le contrat de gestion du programme pilote a été attribué à Royal LePage.
[Français]
En raison du succès remporté par ce programme, le Secrétariat du Conseil du Trésor a approuvé la demande visant à le rendre permanent en juin 2002, à la suite d'un processus concurrentiel. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a attribué un contrat de cinq ans à Royal LePage. Par mesure de simplification, nous appellerons ce contrat le premier contrat de Royal LePage.
[Traduction]
À la suite d'une plainte portée devant le Tribunal canadien du commerce extérieur et d'allégations formulées par un soumissionnaire non retenu relativement à un conflit d'intérêts potentiel, TPSGC a décidé, en août 2003, de lancer un nouveau processus d'approvisionnement au terme duquel deux contrats ont été attribués à Royal LePage en 2004, soit un pour le ministère de la Défense nationale et l'autre pour l'ensemble de la fonction publique du Canada et la GRC.
Il convient de signaler que le premier contrat ainsi que les deux autres contrats attribués à Royal LePage ont apporté d'importants avantages au gouvernement, lui ayant permis d'économiser plus de 25 p. 100 sur le plan des coûts et d'améliorer la qualité des services. En outre, quelque 15 000 petites et moyennes entreprises profitent chaque année de nombreux débouchés d'une valeur d'environ 150 millions de dollars, versés de façon ouverte et transparente dans de petites agglomérations et des villes de toutes les régions du pays.
Monsieur le président, les rôles et les responsabilités qui se rattachent à l'attribution de contrats sont de nature complexe. Il s'agit d'un effort conjoint de la part du ministère demandant le service et de Travaux publics et Services gouvernementaux. Dans le cas présent, le Secrétariat du Conseil du Trésor a agi à titre de responsable du programme.
Lorsque le nouvel appel d'offres a été lancé au terme du premier contrat de réinstallation, l'équipe de sélection a pris plusieurs mesures pour garantir un processus juste et ouvert. La vérificatrice générale a affirmé qu'en raison d'une inexactitude qu'elle a découverte dans une estimation figurant dans la demande de propositions, à savoir le volume d'activités concernant le service de gestion immobilière, le contrat n'a pas été attribué de façon juste et ouverte, de sorte que le fournisseur titulaire a eu un avantage indu par rapport aux autres soumissionnaires. Il importe de souligner que la vérificatrice générale a affirmé qu'à son avis, cette estimation inexacte est liée au processus et qu'il n'y a pas de preuve de méfait.
Même si nous veillons à ce que nos demandes de propositions ne contiennent pas d'inexactitudes, il s'en glisse inévitablement une de temps en temps. Nous essayons de les repérer lorsqu'elles surviennent ou, à tout le moins, d'en réduire les répercussions sur les résultats du processus de sélection. La vérificatrice générale a signalé que TPSGC a suivi ses processus établis pour l'attribution de contrats.
Pour ce qui est de l'élément figurant dans la demande de propositions relativement aux services de gestion immobilière, il est important de noter qu'il ne touche qu'un des six éléments pour lesquels les soumissionnaires ont été invités à proposer des prix. Les autres, dont les évaluations, les frais juridiques, les commissions de courtage, l'inspection des bâtiments et les recherches de locaux à louer, représentaient environ 88 p. 100 de l'estimation financière globale.
[Français]
En outre, la demande de proposition faisait en sorte que la proposition financière ne comptait que pour 25 p. 100 de l'ensemble de l'évaluation, tandis que 75 p. 100 des points ont été accordés pour la qualité des services proposés. Cette structure a été adoptée pour mettre l'accent sur la valeur des services offerts aux employés lorsqu'ils sont réinstallés, ainsi que pour réduire tout avantage que pourrait avoir le fournisseur titulaire relativement à sa proposition financière.
[Traduction]
L'équipe de projet a aussi ajouté de nouveaux éléments en vue de permettre au plus grand nombre possible de nouveaux soumissionnaires de faire une proposition. Un surveillant de l'équité a examiné l'élément « service » de la soumission, lequel représentait 75 p. 100 de l'évaluation, et il a certifié que le processus s'était déroulé correctement. La vérificatrice générale a également affirmé que cette partie de l'évaluation avait été juste.
Dans leurs propositions, les soumissionnaires adoptent souvent différentes stratégies financières. Certains proposent des prix plus élevés que leurs concurrents pour un élément et moins élevés pour un autre. Par conséquent, il est impossible d'isoler un élément donné et d'émettre des hypothèses sur la façon dont un soumissionnaire aurait réagi si cet élément avait été l'unique élément de la soumission.
[Français]
Selon nous, et nous avons fait part de nos observations à la vérificatrice générale, le processus que nous avons suivi compensait suffisamment, dans son ensemble, pour toute inexactitude se trouvant dans un élément du document d'information de la demande de proposition pour que l'appel d'offres soit jugé juste et ouvert.
[Traduction]
Cela étant dit, nous sommes disposés à examiner nos rôles et nos responsabilités en collaboration avec nos clients et le Secrétariat du Conseil du Trésor en vue d'apporter des améliorations.
Nous remercions la vérificatrice générale pour ses recommandations que nous avons l'intention de mettre en œuvre.
Je serai heureux de répondre aux questions, monsieur le président.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Bennett.
Nous accueillons de nouveau le contre-amiral Tyrone Pile, chef, Personnel militaire, du ministère de la Défense nationale.
Bienvenue, monsieur Pile. Si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas faire une déclaration préliminaire.
Nous accueillons M. Alain Séguin, commissaire adjoint, Finances, de la Gendarmerie royale du Canada.
Souhaitez-vous faire une déclaration préliminaire?
Nous accueillons M. Dan Danagher, directeur exécutif, Relations de travail et opérations de rémunération, du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Monsieur Danagher, souhaitez-vous faire une déclaration préliminaire?
[Français]
Bonjour, madame Fraser.
Si on continue à se rencontrer aussi souvent, mon épouse risque de se poser des questions.
Quand on lit votre rapport, on devient passablement déprimé. On discute de contrats qui touchent la Défense nationale, la GRC et le gouvernement du Canada dans son ensemble.
À la lumière de ce que vous avez découvert, pensez-vous que les contrats auraient dû être accordés ou pensez-vous qu'ils auraient dû être annulés?
Monsieur le président, je ne peux vraiment pas répondre à cette question. Je pense que c'est au gouvernement de décider, compte tenu de nos constatations, quelles mesures il veut prendre.
Si vous aviez à conseiller les gens de Travaux Publics et Services gouvernementaux Canada, leur diriez-vous de continuer, ou de recommencer?
Je leur conseillerais d'évaluer avec soin les conséquences possibles de cette erreur, de déterminer, le cas échéant, si le résultat ultime pourrait en être modifié et, dans une optique de justice et d'équité, de prendre les mesures qu'ils jugent nécessaires.
Merci, madame Fraser.
[Traduction]
Bon après-midi, monsieur Bennett. Bienvenue.
Monsieur Bennett, à la page 3 de votre déclaration préliminaire, vous dites :
À la suite d'une plainte portée devant le Tribunal canadien du commerce extérieur et d'allégations formulées par un soumissionnaire non retenu relativement à un conflit d'intérêts potentiel, TPSGC a décidé, en août 2003, de lancer un nouveau processus d'approvisionnement.
Cela a donné lieu à l'annulation du deuxième contrat.
Si je comprends bien, le premier contrat a été celui qui s'inscrivait dans le cadre du projet pilote, le deuxième, celui qui a été accordé en 2002, et le troisième, celui qui a suivi le deuxième contrat annulé pour reprendre le processus. Est-ce exact?
D'accord.
Pourquoi avez-vous annulé le deuxième contrat? À ma connaissance, TPSGC n'a pas l'habitude d'agir en réponse à des allégations si elles ne sont pas fondées. Nous avons entendu parler de soleil, d'eau et de voyages. Que s'est-il passé?
Monsieur le président, le ministère a pris très au sérieux et a examiné minutieusement le contrat de 2002 et les allégations de conflit d'intérêts possible.
À l'époque, en sus de l'enquête et des allégations, une plainte a été portée devant le TCCE. En conséquence de l'examen, il a été conclu qu'il y avait lieu de croire à l'existence possible d'un conflit d'intérêts, à la possibilité d'injustice dans l'évaluation, et un nouvel appel d'offres a été lancé.
Comme je l'ai dit, les allégations relatives au soleil, à l'eau et au golf ont été examinées à fond et en bonne et due forme par Travaux publics et Services gouvernementaux, tant du point de vue du contrat que des personnes en cause.
Si je comprends bien, vous dites que Travaux publics a estimé que ces allégations étaient suffisamment sérieuses pour justifier le lancement d'un nouvel appel d'offres.
Monsieur le président, je veux m'assurer que les membres du comité comprennent bien que ces allégations avaient deux dimensions, dont des fins personnelles — les allégations concernant le soleil, l'eau et le golf —, et que celles-ci ont été examinées à fond et jugées sans fondement.
Par ailleurs, il y avait le fait que des fournisseurs aient envisagé de soumissionner et que des activités sociales aient eu lieu — l'existence d'une relation… L'examen dans cette optique visait notamment à déterminer si le contrat avait été attribué de façon objective. C'est sur ce plan qu'il a été décidé de lancer un nouvel appel d'offres.
Pas à ma connaissance. Il y a eu enquête interne approfondie. Il faudrait que je me renseigne. Au mieux de ma connaissance, l'enquête a révélé que les allégations motivées par l'intérêt personnel n'étaient pas fondées, mais l'affaire n'a pas été renvoyée à la GRC.
Je vous prie de m'excuser, mais je veux m'assurer de bien comprendre. Qui a mené l'enquête? Y a-t-il eu enquête interne ou enquête policière?
Avez-vous changé les exigences entre le deuxième et le troisième appel d'offres ou avez-vous rendu publique toute la documentation relative au deuxième contrat et lancé un nouvel appel d'offres?
L'examen du deuxième contrat a donné lieu à un processus très étendu, un processus interministériel. Bref, nous n'avons pas simplement repris les exigences relatives au deuxième contrat pour le contrat de 2004. Nous avons ajouté d'autres critères, dont des exigences en matière de sécurité. Nous avons donc défini très soigneusement les exigences à ajouter dans la nouvelle demande de propositions.
Pouvons-nous demander à M. Bennett ou à un autre représentant du ministère des Travaux publics de nous montrer un tableau quelconque illustrant les divergences entre le deuxième et le troisième contrat. Cette information n'apparaît pas clairement dans le rapport de la vérificatrice générale, mais je crois que le ministère peut facilement rassembler cette information.
Je n'ai pas les données pour l'instant, mais si le comité souhaite avoir un tableau comparatif, nous pouvons le lui fournir.
Monsieur Bennett, pouvez-vous s'il vous plaît veiller à nous le fournir avant la réunion de mardi prochain?
Bon, une dernière question brève pour M. Pile.
Comment expliquez-vous l'écart dans les chiffres fournis, soit entre 183 ou 200 membres et 7 200, le nombre véritable? C'est tout un écart. Comment expliquez-vous cela?
Je crois qu'il s'agit d'une réévaluation du nombre de personnes visées. Je ne sais même pas d'où vient le nombre estimé initial de 7 200 membres.
Je le répète, monsieur Pile, le comité souhaite obtenir les réponses à toute question prise en note au plus tard lundi et de préférence vendredi, pour que les membres puissent prendre connaissance de l'information avant la réunion de mardi.
Je vous remercie monsieur Proulx.
Monsieur Williams.
Merci.
En rappel du Règlement, monsieur le président, dans leurs réponses aux questions de M. Proulx, M. Bennett et contre-amiral Pile ne font que répéter ce qui figure dans le rapport de la vérificatrice générale. Nous n'obtenons pas d'éléments d'information nouveaux. En règle générale, ce genre de réponse me rend impatient parce que notre temps est précieux, leur temps est précieux, et les fonds des contribuables sont précieux. Les témoins auraient-ils l'obligeance de répondre clairement et franchement aux questions, au lieu de les esquiver ou de répéter l'information figurant dans le rapport que nous avons déjà lu?
Votre remarque est très pertinente, monsieur Williams, non seulement en ce qui concerne les réponses, mais aussi les questions. J'aime bien que les questions soient concises, claires et directes et que les réponses soient brèves et pertinentes.
Monsieur Laforest.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Fraser, monsieur Pile, monsieur Bennett et tous les autres. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Bennett, est-il fréquent que Travaux publics et Services gouvernementaux, après avoir annulé un contrat à cause de conflits d'intérêts vérifiés, observés et prouvés, permette au même soumissionnaire de poser sa candidature dans le cadre d'un nouveau contrat?
[Traduction]
Travaux publics et Services gouvernementaux est responsable de l'administration des contrats pour le gouvernement du Canada. Il est de pratique courante à Travaux publics et Services gouvernementaux de prendre les dispositions nécessaires pour remplacer les contrats lorsqu'ils sont arrivés à échéance.
[Français]
[Traduction]
Il arrive très souvent qu'un même fournisseur soumissionne dans le cadre de l'appel d'offres suivant. Cette fois, nous n'étions pas tenus de déclarer inadmissible un fournisseur ayant soumissionné lors du premier appel d'offres.
[Français]
[Traduction]
Il faut comprendre que les allégations et la perception de conflit d'intérêts concernaient Travaux publics et Services gouvernementaux. Faute de motifs justifiant une déclaration d'inadmissibilité, il était normal de procéder de la sorte.
[Français]
Dans le rapport de Mme Fraser, il est question, au sujet du contrat de 2004, d'une pondération technique et financière de 75-25. J'aimerais savoir sur quels critères se fonde cette pondération et obtenir les documents pertinents.
[Traduction]
Nous fournirons l'information en fonction de laquelle nous avons établi la pondération 75-25. Il s'agissait de déterminer l'importance de fournir des services de qualité, de veiller à ce que tout fournisseur de service soit en mesure de respecter les exigences dans un domaine très complexe. Il fallait tenir compte de l'incidence sur les employés de la Défense nationale et de la GRC et sur leurs familles. C'était le critère de la pondération de 75 p. 100 pour les qualités techniques et de 25 p. 100 pour le prix.
[Français]
Je vois difficilement comment vous pourriez nous les fournir, puisque la vérificatrice générale nous a dit dans son rapport ne pas y avoir accès.
[Traduction]
Je signale que, lorsque nous avons effectué la vérification, nous avons demandé que nous soit fournie de la documentation expliquant les critères retenus. Je crois qu'il s'agit de l'information que M. Laforest veut obtenir. Nous n'avons pas obtenu cette information, mais, si elle existe, je souhaite qu'elle nous soit fournie par le ministère. J'aimerais aussi savoir pourquoi elle ne nous a pas été fournie durant la vérification.
Si j'ai bien compris, M. Bennett doit nous fournir cette information. J'aimerais l'avoir demain ou lundi.
Lorsque nous l'aurons obtenue, madame Fraser, je veillerai à vous la fournir.
Monsieur Laforest.
[Français]
On dit aussi que lors de l'attribution de ce deuxième contrat en 2004, deux entreprises ont soumissionné. Une des deux avait d'abord obtenu le contrat auquel on avait mis fin par la suite. Or, cette entreprise a soumissionné de nouveau. L'autre entreprise a demandé ce que représentait la gestion immobilière en termes de pourcentage. On lui a répondu que ça représentait 60 p. 100 de toutes les transactions. Dans les faits — et Mme Fraser l'indique dans son rapport —, ce n'est pas 60 p. 100, mais 0,22 p. 100.
Je vous demande comment on peut se retrouver avec un écart de plus de 59 p. 100. Il en est résulté qu'une des deux entreprises a fait une soumission de 48 ou 50 millions de dollars supérieure à l'autre. Évidemment, quand on parle de 48 millions de dollars, il est bien clair qu'on ne parle pas d'une situation très équitable. L'entreprise qui détenait déjà le contrat connaissait les vrais chiffres. Comment se fait-il qu'on n'ait pas fourni ces chiffres à l'autre entreprise?
[Traduction]
Les estimations du volume d'activités prévu qui figuraient dans la demande de propositions de 2004 étaient fondées sur la meilleure information existante que nous ont fournie les ministères chargés de programmes avec lesquels nous avons coopéré étroitement pour définir ce que seraient les exigences. Les données ont été rassemblées par une équipe de représentants des ministères, du Secrétariat du Conseil du Trésor et de notre ministère. L'information était la plus précise à laquelle nous avions accès à l'époque.
[Français]
Je vais adresser la même question à M. Pile et à M. Séguin.
Comment se fait-il qu'entre 1999 et 2004, on n'ait pas fourni les chiffres exacts? Il ne s'agit pas d'un détail mineur.
[Traduction]
Monsieur le président, à ma connaissance, le ministère de la Défense nationale a fourni les données, statistiques ou chiffres qu'on lui avait demandés.
Si c’est en rapport avec la présentation de la demande de propositions dans le contrat, on nous a demandé de fournir de l’information, des données et des statistiques sur le nombre de réinstallations, le nombre de militaires réinstallés, de sorte que je ne peux pas répondre à cette question précise, car elle a trait à...
[Français]
Vous comprenez que cet écart de 48 millions de dollars entre les deux soumissions a fait en sorte de favoriser une des deux entreprises. Ces chiffes étaient fondés sur une fausse évaluation.
[Traduction]
[Français]
La vérificatrice générale et les gens de son bureau nous ont donné des instructions sur les estimés qui ont été calculés dans le cadre de la demande de marché. Je n'étais pas présent à l'époque. En tant qu'ancien vérificateur, j'ai vérifié comment ces chiffres avaient pu être obtenus.
D'après ce que j'en comprends, la GRC aurait fourni trois chiffres au groupe de travail interministériel, soit des pourcentages portant sur les réinstallations. Ces dernières, dans 60 p. 100 des cas, représentaient un achat de maison dans le cadre d'un nouveau poste; dans 10 p. 100 des cas, il s'agissait d'une réinstallation dans un logement gouvernemental, et dans 30 p. 100 des cas, il s'agissait d'un logement avec loyer. C'est tout ce qui a été fourni. On n'a pas pu établir de lien entre ce qu'on a donné et l'appel d'offres.
D'après ce que je comprends, des gens du ministère des Travaux publics ont interprété des chiffres à partir de données qui n'étaient pas exactes, et ces données ont servi à élaborer un appel d'offres. Une des deux entreprises soumissionnaires connaissait les chiffres exacts, et l'autre s'est fondée sur des données inexactes pour faire sa soumission.
Mme la vérificatrice a clairement indiqué que ce contrat avait été alloué de façon injuste et inéquitable, en grande partie pour cette raison. C'est compréhensible, vu qu'on se trouvait dans la plus totale des confusions.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Bonjour, madame Fraser, et bonjour à vous tous qui êtes ici aujourd’hui.
Monsieur Bennett, en ce qui concerne la demande de propositions, est-ce que vous vous engagez à fournir sans tarder à ce comité une copie de la soumission produite pour le contrat en question?
J’aimerais connaître le nom de la personne qui a conçu cette demande de propositions. De qui s’agit-il?
Monsieur le président, j’aimerais que cette personne assiste à toutes les prochaines réunions. Est-elle ici aujourd’hui?
Nous serons un peu à l’étroit, mais si elle désire se joindre à nous, je n’y vois pas d’inconvénient.
Non, permettez-moi d’apporter quelques précisions, monsieur le président.
L’élaboration de la demande de propositions et des critères d’évaluation est essentiellement un travail d’équipe. Voyez-vous, ces critères sont établis en fonction des exigences du programme.
C’est bien.
Si je comprends bien, les services de gestion immobilière constituaient un des éléments de la demande de propositions. Je suppose que la personne qui aurait évalué les soumissions aurait attribué une note à ce chapitre.
Est-ce exact, monsieur Goodfellow? Ma supposition est-elle juste?
Une voix: Non.
M. Brian Fitzpatrick: C’est à lui que je pose la question. C’est lui qui a élaboré la demande, pas vous là-bas, monsieur le conseiller juridique. Si j’ai besoin de votre aide, je vous le ferai savoir.
Monsieur le président, les services de gestion immobilière ne faisaient pas l’objet d’une évaluation technique, mais bien d’une évaluation financière. Il n’y avait donc pas...
Non, cet élément n’était pas visé par la notation technique. Il servait à calculer le coût financier.
Mme Fraser a souligné à juste titre qu’un des principes de base, la première règle à respecter, est que le processus d’appel à la concurrence doit souscrire à des principes d’équité. Comme M. Laforest le signale, il était indiqué dans la demande de propositions que 60 p. 100 des 7 200 contrats conclus ici prévoyaient le recours à des services de gestion immobilière, mais en réalité, la proportion était très loin de ce chiffre, elle était en fait inférieure à 1 p. 100. Si le nombre avait été plus petit, il aurait fallu un microscope pour le voir.
Lorsque les soumissionnaires demandaient plus d’information à ce sujet, ils obtenaient des réponses évasives. On leur répondait que la proportion de 60 p. 100 était assez juste. Si je comprends bien, ces services sont un des éléments notés. Et la concurrence est très vive.
Je dirais que si M. Marshall voit son chirurgien cette fin de semaine et que celui-ci l’opère et que l’information médicale sur les chances de succès de l’intervention fournie à M. Marshall comporte ce genre d’écart, nous ferions bien d’inclure M. Marshall dans nos prières, car je crois bien qu’il pourrait avoir de sérieux problèmes.
Madame Fraser, convenez-vous avec moi que l’écart ici est considérable?
Nous sommes évidemment d’accord sur ce point, car nous n’aurions pas qualifié le processus comme n’étant ni juste, ni équitable.
Je crois que les représentants de Travaux publics essaient de dire que les conséquences n’ont pas influé sur la composante technique de la soumission, qui est de 75 p. 100. Mais on peut supposer, et ce n’est qu’une hypothèse, qu’elles auraient eu une incidence sur la composante financière, ce qui, là encore, aurait pu influer sur la notation des deux soumissions.
Monsieur Goodfellow, vous avez conçu cette proposition. Comment pourriez-vous expliquer cet énorme écart à tout Canadien sensé? Je trouve absolument incroyable et renversant qu’un fonctionnaire compétent puisse élaborer une demande de propositions contenant de l’information qui diverge à ce point des chiffres réels et qu’il ait dit aux soumissionnaires intéressés que cette information était exacte ou qu’essentiellement, il ne pouvait pas vraiment les aider à cet égard.
Pourriez-vous éclaircir cette question pour les membres du comité? Je n’ai absolument aucune idée de la façon dont une telle chose aurait pu se produire.
C’est à M. Goodfellow que je pose la question, monsieur, pas à vous. Il est ici. Il a conçu la demande de propositions. Je ne cherche pas quelqu’un pour le défendre. Il devrait pouvoir répondre lui-même à la question.
Nous allons entendre la réponse de M. Goodfellow. Vous pourrez ajouter des détails si vous le voulez, monsieur Bennett.
Monsieur Goodfellow.
Merci, monsieur le président.
Comme il est indiqué dans le rapport de la vérificatrice générale, nous avons suivi les règles qui s’appliquent à la demande de propositions. Nous avons fait ce que nous avons dit que nous ferions.
Le fait qu’une des estimations, et je tiens à préciser qu’il s’agissait bien d’une estimation... Il n’y avait aucune façon de déterminer l’importance du recours aux services de gestion immobilière. Bien que le Bureau du vérificateur général ait demandé au ministère de la Défense de fournir cette information, soit 183 réinstallations par année, ces services sont payés par les employés réinstallés, de sorte qu’il est impossible de déterminer avec certitude le volume réel.
Pour établir les estimations, nous avons consulté le comité interministériel et les ministères clients, et avons décidé, en groupe, que c’était ce volume qui servirait pour les besoins de l’évaluation.
Vous n’avez toujours pas répondu à ma question.
Le soumissionnaire choisi pour ce contrat, qui l’avait obtenu auparavant, aurait su quel était le volume réel quand il a présenté son offre. À moins d’être complètement idiot, il en aurait eu une très bonne idée. Par hasard, si je ne me trompe pas, il a fait une offre nulle pour cet élément. Est-ce exact, madame Fraser?
Monsieur le président, j’aimerais apporter une précision.
Durant notre vérification, nous avons appris qu’en fait, chaque ministère était pourvu d’un terminal pouvant recevoir tous les renseignements exacts sur le nombre de réinstallations et de gens ayant demandé ces services. C’est par ce moyen que nous avons obtenu la liste des 183 personnes ayant fait appel à ces services sur une période de six ans. Ces renseignements étaient très faciles à obtenir dans ces deux ministères.
Merci, monsieur le président. L’obtention des exigences relatives à une demande de propositions est un des aspects fondamentaux de l’obligation de rendre compte. En d’autres mots, lorsqu’une demande de service ou de bien est formulée, nous entretenons des relations très étroites avec les ministères chargés des programmes, qui peuvent déterminer ce qui est requis dans le contexte actuel et ce qui le sera plus tard. Pour ce qui est de demander à Travaux publics et Services gouvernementaux comment ils en sont arrivés à concevoir un tel processus et à se fonder sur un tel volume d’activités, nous collaborons de très près avec les ministères chargés de coordonner et d’assurer ces services. Donc, en réponse à votre question, à savoir comment nous pouvions concevoir un tel programme, nous travaillons en très étroite collaboration avec les ministères pour obtenir d’eux les renseignements les plus précis possible. C’est cette information qui s’est retrouvée dans la demande de propositions.
Avant de donner la parole à M. Christopherson, j’aimerais qu’un point soit éclairci.
Je vous reviens, monsieur Goodfellow. Il semble que le 60 p. 100 indiqué dans la demande de propositions était erroné. À part ce que vous avez dit précédemment, auriez-vous quelque chose à ajouter pour expliquer comment cette donnée s’est retrouvée dans la demande de propositions?
Premièrement, les estimations relatives aux services de gestion immobilière et aux services assurés par les fournisseurs tiers étaient pratiquement les mêmes que celles de la demande de propositions de 2002. Par conséquent, lorsque nous avons relancé le processus, cette demande de propositions ne datait alors que de 18 mois. Pour se situer dans le contexte, de fortes pressions étaient exercées pour que nous lancions très rapidement cette demande de propositions, à laquelle nous avons apporté beaucoup d’améliorations. Nous avons tenu compte de la question de la sécurité. Nous avons fait beaucoup de choses pour assurer que tous les soumissionnaires aient la même chance de remporter un de ces contrats ou peut-être même les deux.
Pour ce qui est du volume de 60 p. 100, c’est en fonction de ce volume que tout le monde a été évalué, conformément à la demande de propositions. Même Royal LePage doit soumissionner à partir de l’information contenue dans la demande de propositions et ne doit pas utiliser l’information préalable. Nous les évaluons en fonction du contenu de leur proposition.
Merci beaucoup. Je ne suis par sûr que ces précisions clarifient votre réponse.
Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous d’être ici aujourd’hui.
Deux réunions sont prévues pour traiter une multitude de points, et j’ai l’impression qu’à moins de commencer à obtenir des aveux, nous devrons prévoir de nombreuses autres réunions. Compte tenu du fait que la vérificatrice générale fait état de problèmes sérieux, d’écarts considérables, d’absence d’information et de lacunes sur le plan de l’obligation de rendre compte, et que les mea culpa de la part des ministères tardent à venir, ce qui signifie que vous n’êtes pas d’accord, que vous vous sentez à l’aise de défendre...
Avant d’aller plus loin, nous devons déterminer qui nous, les membres du comité, sommes plus portés à croire, parce que si nous ajoutons foi à ce que disent les ministères et estimons que la vérificatrice fait complètement fausse route, nous devrions mettre fin tout de suite à cette séance. Sinon, nous avons encore bien du chemin à parcourir.
Avant de poursuivre, j’aimerais donner à la vérificatrice générale l’occasion d’obtenir une réponse à la deuxième partie de sa question à M. Bennett par votre entremise, monsieur le président. La vérificatrice générale recherchait de l’information. Quiconque peut me corriger à n’importe quel moment si je fais erreur sur une question de fait. N’hésitez pas. Je crois comprendre qu’elle a demandé certains renseignements et qu’on lui a répondu que ceux-ci n’étaient pas disponibles.
Et maintenant, monsieur Bennett, en réponse à la question qui vous est posée, vous dites que l’information va être fournie au comité et qu’il vous fera plaisir de la faire parvenir à la vérificatrice générale, mais la deuxième partie de sa question vise à savoir pourquoi vous ne lui avez pas donnée lorsqu’elle en a fait la demande, si vous l’aviez en main.
Merci de me donner l’occasion d’éclaircir ce point, qui est très important.
J’ai répondu en indiquant pourquoi, en temps normal — j’essaierai d’être aussi clair que possible — la pondération technique et financière est de 75-25. J’ai tenté de décrire certains des facteurs qui pourraient favoriser ce rapport. La vérificatrice générale a justement constaté que les raisons de l’adoption de cette pondération de 75-25 n’étaient pas documentées. Et je ne veux aucunement sous-entendre que la documentation à ce sujet existe et n’a pas été transmise à la vérificatrice générale. Je considère la question sous un autre angle — à savoir pourquoi la pondération serait de 75-25, et non pas si une telle documentation existe.
J’espère que cette explication est utile.
Je crois que la question de M. Laforest concerne cette demande de propositions particulière et la justification dans ce cas précis, qui est établie par la documentation que nous voulions obtenir. Je pense donc que la documentation propre à cette proposition précise n’existe pas, ce qui va dans le sens du contenu de notre rapport.
Le fait que cette documentation n’existe pas représente une partie du problème.
Permettez-moi de revenir à des éléments de base, monsieur le président, car nous disposons d’un peu de temps.
La vérificatrice générale a dit dans son rapport : « Nous avons conclu que les contrats n’avaient pas été attribués de façon juste et équitable, et ce, pour deux raisons. » Aujourd’hui, la vérificatrice générale a de nouveau déclaré : « Les contrats du gouvernement devraient être attribués selon un processus juste, équitable et transparent. Notre vérification a révélé que d’importants contrats n’ont pas satisfait à ces conditions, et cela malgré divers signaux d’alarme. »
Pourtant, monsieur Bennett, dans vos commentaires d’aujourd’hui, que l’on retrouve au deuxième avant-dernier paragraphe de votre exposé, vous dites : « Selon nous, et nous avons fait part de nos observations à la vérificatrice générale, le processus que nous avons suivi compensait suffisamment, dans son ensemble, pour toute inexactitude se trouvant dans un élément du document d’information de la demande de propositions pour que l’appel d’offres soit jugé comme étant juste et ouvert. »
Dès le départ, la vérificatrice générale a conclu à deux reprises que le processus n’avait pas été juste et équitable. Vous, monsieur, dites qu’il l’est. Discutons de ce point.
Pour ce qui est de déterminer si le processus a été juste, la vérificatrice générale a conclu que nous avions respecté la marche à suivre habituelle. La vérificatrice générale a très clairement indiqué que dans ce cas particulier, ce processus n’était pas suffisant, compte tenu de certaines des questions posées par les fournisseurs.
Permettez-moi d’entrer dans les détails. Le comité doit savoir que dans le cadre de ce processus, que nous considérons ouvert et transparent, il y avait une lettre d’intérêt, une demande de propositions préliminaire avait été lancée et il y a eu des conférences à l’intention des soumissionnaires. Donc, le processus d’information des fournisseurs était continu.
Sur les 289 questions posées durant la conférence à l’intention des soumissionnaires, deux d’entre elles ont porté sur la gestion immobilière.
Merci. Je comprends.
Mais si ma mémoire est bonne, j’ai lu que la vérificatrice générale, tout en reconnaissant que le processus avait été respecté, a déclaré que le processus même — ce sont mes mots — était foncièrement imparfait. Par conséquent, même si vous affirmez aujourd’hui que le concours a été équitable et ouvert du fait que vous avez respecté le processus, alors que la vérificatrice générale a reconnu que vous vous étiez conformé au processus, mais que le processus n’était pas valable, vous ne parvenez toujours pas à faire la quadrature du cercle, monsieur.
Permettez-moi de préciser le contexte. J’ai mentionné qu’il s’agissait d’un des six éléments que nous examinions dans le cadre de l’évaluation.
En ce qui a trait à son importance, cet élément représente probablement 10 p. 100 de l’ensemble du processus. S’il s’agit de savoir si nous avons mené à bien notre travail, d’après les stipulations de la demande de propositions, et si les propositions ont été évaluées équitablement, la réponse à ces questions est oui.
Je ne nie pas que les estimations relatives à la gestion immobilière étaient erronées.
Mais au bout du compte, croyez-vous toujours que le concours était ouvert et juste, compte tenu du fait que la vérificatrice générale a dit qu’il n’était pas juste, pour employer ce mot?
J’estime que le gouvernement a le devoir d’exposer clairement de quelle façon il évaluera les offres, de suivre le processus établi et de l’appliquer de façon cohérente. Et dans ce cas précis, c’est exactement ce que nous avons fait.
D’accord. Je suis certain qu’à la fin de notre examen, nous déciderons si nous sommes d’accord avec vous ou non, avec tout le respect que je vous dois.
Permettez-moi de revenir sur certains points évidents à mesure que nous avançons progressivement.
De ce que je comprends, une partie du problème cerné par la vérificatrice générale à trait à cette proportion de 60 p. 100 et à l’autre proportion, celle de 40 p. 100, établie uniquement pour obtenir un total de 100 p. 100. Dans la demande de propositions, ils ont dit que des services de gestion immobilière seraient requis pour 60 p. 100 des 7 200 réinstallations. Et pourtant, dans la demande même, il semble qu’il soit indiqué que 60 p. 100 des membres des Forces canadiennes étaient des locataires et 40 p. 100, des propriétaires.
Si les propriétaires sont les seuls qui ont recours aux services de gestion immobilière et que seulement 40 p. 100 des membres des forces armées possèdent un logement, pourquoi est-il indiqué que 60 p. 100 utiliseront ces services, alors que seuls les propriétaires en ont besoin? Dès le départ, la demande de propositions semble comporter des données incohérentes. Pourriez-vous commenter là-dessus, s’il vous plaît?
Je dirais encore que l’information contenue dans la demande de propositions représentait la meilleure information dont l’équipe disposait en rapport avec le volume d’activités.
Le processus, monsieur le président, représente le fruit du travail non pas d’une seule personne, mais de toute une équipe, qui compte quatre membres spécialisés...
Monsieur le président, ce n’est pas du tout de cette façon que j’interprète la question. J’essaie simplement de m’assurer que les membres comprennent bien le processus. Ces nombres étaient-ils exacts? En rétrospective, il est clair qu’ils ne l’étaient pas.
Et ils se trouvent dans la demande de propositions. J’en viendrai aux forces armées dans un moment, pour ce qui est de l’information, de la façon dont vous l’avez fournie, et ainsi de suite, mais ceci se trouve dans la demande de propositions. Vous avez déjà eu un projet pilote. Et j’espère avoir l’occasion de revenir à cette question de conflit d’intérêts, dont nous ne sommes pas tous au courant. À ce stade, vous faisiez face à un énorme problème, vous avez réexaminé la situation et vous avez quand même permis que la demande de propositions contienne des incohérences. Nul besoin de faire partie de l’administration des forces armées pour se rendre compte que si 60 p. 100 de l’effectif des forces armées n’a pas besoin de services de gestion immobilière, il est fort peu probable que 60 p. 100 des demandes de réinstallation comportent une demande de fourniture de tels services. Ces renseignements se trouvent dans la documentation, avant même les détails sur le processus de soumission.
Vous avez réalisé un premier projet pilote, vous en avez examiné les résultats, vous avez été confronté à un énorme problème résultant d’un conflit d’intérêt manifeste et pourtant, en fin de compte, des incohérences évidentes se sont quand même retrouvées dans la demande de propositions. Comment est-ce possible? Compte tenu de la compétence de votre équipe, c’est encore plus étonnant.
Pour répondre à cette question, monsieur le président, aucun des processus précédents n’avait révélé ces problèmes liés au volume de demandes de services de gestion immobilière et aux estimations. De toute évidence, si ces problèmes avaient fait surface ou s’il y avait eu des indications que les estimations étaient erronées, les corrections nécessaires auraient été apportées.
Ma question porte cependant sur le pourquoi. Je comprends le problème, monsieur, mais je me demande pourquoi ces données faisaient partie du modèle de la demande de propositions. Il n’était pas nécessaire de pousser l’analyse bien loin pour se rendre compte, en examinant votre propre demande de propositions, que 60 p. 100 de 40 p. 100 ne peut pas se traduire par un plus gros volume.
Je dirais qu’il y a déjà répondu.
Voudriez-vous en dire davantage, monsieur Bennett? Avez-vous quelque chose à rajouter en rapport avec ces propos ou la question? Aimeriez-vous dire quelque chose?
Merci à vous, madame la vérificatrice générale, et merci à l’équipe d’être ici.
Je poserai quelques courtes questions et j’espère obtenir des réponses brèves, concises et claires.
La pièce 5.2 de votre rapport présente les principales responsabilités liées au Programme de réinstallation intégrée. En votre qualité de vérificatrice, estimez-vous que le programme prévoit suffisamment de freins et de contrepoids pour le processus, ou êtes-vous préoccupée à ce sujet?
Je dirais qu’en général, je crois que le processus est adéquat. Je pense toutefois que ce cas nous amène à nous demander — et c’est peut-être une question sur laquelle nous devrions nous pencher pour améliorer les choses à venir — qui est effectivement responsable de la validation de l’information lorsque les fournisseurs expriment des préoccupations? Selon moi, la situation entre les ministères et Travaux publics est peut-être un peu confuse. Quel rôle Travaux publics doit-il jouer pour assurer que le processus est juste et équitable? Outre le fait de simplement respecter le processus, le ministère a-t-il une plus grande responsabilité? Je crois que c’est à ce niveau qu’il pourrait exister un certain désaccord entre nous et le ministère.
Je vous demanderai donc si vous avez constaté, lors de votre examen du processus, que les rôles et responsabilités étaient clairement définis, qu’il y avait une obligation de rendre compte?
Merci, monsieur le président.
Les rôles et responsabilités étaient énoncés dans les documents accompagnant la demande de propositions et dans les contrats, et les responsabilités en rapport avec l’équité et l’intégrité du processus dans son ensemble sont établies dans le Guide des approvisionnements de Travaux publics. Je pense qu’il est clair que les ministères sont responsables, dans une certaine mesure, de fournir dès le départ des données précises sur les volumes d’activités.
Nous avons eu de la difficulté à déterminer qui avait établi les volumes d’activités. Je crois que de notre côté, nous les avons vus inscrits dans la demande de propositions. Lorsque nous avons fait des vérifications pour s’assurer de leur justesse, nous en sommes arrivés au nombre 183. Quant à savoir précisément qui a marqué son accord sur les données techniques, nous n’avons rien vu à ce sujet.
C’était probablement une combinaison de personnes de diverses unités au sein de la direction du personnel militaire, où nous suivons l’évolution des carrières des membres des Forces canadiennes et pouvons donc être au courant du nombre annuel de réinstallations.
Mais il doit y avoir une personne responsable. Y a-t-il un gestionnaire chargé d’assurer que l’information qui est acheminée aux niveaux supérieurs est juste?
Pourrions-nous en prendre note au cas où nous aurions à communiquer avec le colonel à une date ultérieure?
Ma question est la suivante. Madame Fraser, vous avez examiné le compte soldé ouvert. En ma qualité de comptable et de femme d’affaires, je trouve très intéressant qu’une personne me rembourse à un rythme quotidien sans que j’aie à attendre 30 ou 60 jours. Les lignes directrices du Conseil du Trésor stipulent-elles qu’il faut payer immédiatement?
Je suppose que c’est inscrit dans le contrat. Ces choses se produisent également dans le secteur privé. Mais dans des cas comme celui-ci, ces conditions font généralement partie de la demande de propositions, et les soumissionnaires tiendraient compte du délai de paiement au moment de l’établissement d’un prix. Ce serait inscrit dans le contrat.
Est-ce que cela rendait la demande de propositions ou la soumission plus efficace ou les services offerts moins chers?
Je ne peux pas répondre à cette question et je ne crois pas que le ministère peut y répondre, parce qu’il aurait fallu obtenir une soumission comportant un délai de paiement plus long. Je suppose que ce serait meilleur marché, mais je ne peux pas répondre avec certitude.
Pourtant, à la page 17, paragraphe 5.62, vous déclarez que la soumission qu’ils ont reçue était probablement supérieure de 9 millions de dollars.
Vous avez aussi soulevé un autre point, dont j’aimerais parler avec la GRC.
Monsieur Pile, la vérificatrice générale a écrit qu’il y avait un prélèvement quotidien sur le compte soldé ouvert et qu’aucune vérification n’était faite. Dans son rapport, elle note que les paiements étaient effectués « avant que son personnel puisse examiner les documents à l’appui pour s’assurer qu’ils sont versés aux personnes admissibles et qu’ils sont conformes aux politiques sur la réinstallation ».
Si vous n’accordez pas suffisamment de temps à votre personnel ou à toute autre personne censée faire l’examen, comment pouvez-vous vous assurer que le montant versé est exact et que le travail a été effectué, conformément aux modalités du contrat?
Monsieur le président, les observations de la vérificatrice générale étaient tout à fait justes. Quelque 500 000 opérations par année étaient effectuées à partir du compte soldé ouvert. Nous avons depuis pris des mesures pour assurer un suivi approprié de ces opérations, conformément aux responsabilités financières du ministère.
Chaque opération va être surveillée de façon à nous permettre de relier l’opération à la personne qui est réinstallée dans les faits. Si je suis un membre des Forces canadiennes et que je suis muté d’un endroit à un autre, un dossier aura été créé à mon nom et les opérations seront faites à partir de mon compte. Nous serons en mesure de relier ces opérations à chacun des membres.
Mais ensuite, la vérificatrice générale déclare, dans le paragraphe 5.92, que la GRC a un problème de contrôle financier et qu’elle utilise uniquement une stratégie axée sur les risques, qui est limitée et officieuse. Lorsque questionnés, les représentants de la GRC de la région du Pacifique ont dit ne pas disposer des ressources nécessaires pour effectuer des vérifications en bonne et due forme.
Comment allez-vous régler le problème? Avez-vous embauché d’autres comptables?
Je serais heureux de le laisser répondre, mais je m’en charge.
En fait, nous allons élaborer des directives plus précises sur la façon d’appliquer une méthode axée sur le risque qui soit statistiquement plus rigoureuse. Le problème est que le processus n’était pas assez bien défini par rapport à ce type de méthode. Nous allons donc instaurer une méthode axée sur le risque qui soit statistiquement plus rigoureuse pour la vérification des comptes.
D’accord. Alors combien pensez-vous avoir risqué en surpayant Royal LePage? Combien avez-vous versé à Royal LePage jusqu’à présent?
Si je ne sais pas combien je paye et pourquoi je paye pour les services, comment puis-je être sûre ou comment pouvez-vous être si sûr que vous avez payé le bon montant?
Nous procédons à deux types de vérification, soit une vérification préalable et une vérification a posteriori. Après que les comptes sont payés, nous vérifions pour voir s’il y a eu des écarts ou des montants payés en trop. Nous n’en avons pas trouvé jusqu’à présent.
Merci beaucoup, madame Ratansi.
Merci beaucoup, monsieur Séguin.
Monsieur Sweet, vous avez huit minutes.
Monsieur Séguin, votre assurance me surprend compte tenu qu’au paragraphe 5.97 du rapport de la vérificatrice générale, sur dix échantillons — et comme vous avez le rapport devant vous, vous pouvez me dire à quel point c’est sérieux — les dix membres des Forces canadiennes ont tous fini par payer pour des services pour lesquels ils n’avaient pas à le faire aux termes du contrat.
Non, ça va. Je m’interrogeais simplement sur votre capacité à pouvoir garantir que la société Royal LePage n’a pas été surpayée, quand dans ce seul échantillon, la vérificatrice générale a découvert que dans dix cas sur dix, on a facturé à des personnes des services qui ne devaient pas l’être.
Monsieur Pile, pouvez-vous me rappeler votre rang, s’il vous plaît, pour que je puisse utiliser le bon titre quand je m’adresse à vous?
Merci beaucoup, contre-amiral Pile.
Il y a eu 36 000 cas de dépenses qui ont été remis et aucun d’entre eux n’a été vérifié. En tant que député, tous les coupons de taxi, tout ce que j’envoie est vérifié. Je demande qu’on me les renvoie, je dois m’assurer que tout a été vérifié, et semaine après semaine, je continue à tout envoyer.
J’essaie de comprendre comment 36 000 rapports de dépenses peuvent être reçus, et je ne sais pas depuis combien… Il est indiqué depuis 1999, alors certains d’entre eux peuvent être très vieux. Combien de temps faudra-t-il pour vérifier ces rapports et déterminer si toutes ces dépenses sont admissibles?
Comme je l’ai mentionné plus tôt, nous sommes tout à fait d’accord avec les conclusions de la vérificatrice générale. Nous prenons des mesures. J’ai déjà commencé à prendre des mesures. En fait, en novembre 2005, la section de la conformité financière interne de notre propre ministère s’est rendue compte que les instruments de contrôle en place posaient des problèmes, et nous avons commencé à prendre des mesures à ce moment-là pour les régler.
Comme l’un des membres du comité l’a mentionné plus tôt, nous avons embauché plus de personnel et utilisé une meilleure technologie afin de repérer, de contrôler et ensuite de vérifier tous ces dossiers. Probablement que plus de 36 000 dossiers ont été fermés, mais ils seront tous rouverts et vérifiés un par un afin de veiller à ce que les membres des Forces canadiennes soient remboursés de leurs dépenses.
C’est bien, contre-amiral. Merci.
Monsieur Bennett, pourriez-vous me dire qui étaient le sous-ministre et le ministre politique au moment de la demande de propositions (DP) et de l’attribution du contrat?
Pendant le contrat de 2004, David Marshall était le sous-ministre et Scott Brison était le ministre.
Monsieur Goodfellow, ne vous éloignez pas trop. J’ai une question à vous poser.
Vous avez mentionné que vous subissiez des pressions pour lancer cette DP. Pourriez-vous me dire d’où venait cette pression?
Non, c’est bon, monsieur.
Manifestement, la décision de lancer un nouvel appel d’offres s’avérait délicate, et notre ministère souhaitait vivement relancer le plus tôt possible le nouveau processus d’approvisionnement. Alors pour ce qui est de la pression, nous nous sommes adressés aux ministères clients, nous avons réuni le comité de travail interministériel et nous avons commencé à travailler immédiatement à la nouvelle DP.
Monsieur Goodfellow, qui exerçait des pressions sur vous? Vous avez dit que vous subissiez des pressions pour lancer cette DP. Qui était à l’origine de ces pressions?
Votre demande n’exerçait pas de pressions sur vous. Qui faisait pression?
Personne en particulier; c’était simplement un concours de circonstances. Nous voulions lancer la DP le plus rapidement possible.
Vous venez juste de témoigner que vous subissiez des pressions pour lancer la DP. Il est évident que vous étiez soumis à des pressions, à cause du caractère extraordinaire des données qui figuraient même dans la DP — 60 p. 100 de personnes ayant besoin de services, etc., ce qui n’était pas le cas. Ça remonte à la première DP.
Alors dites-moi : qui exerçait des pressions sur vous?
Monsieur Bennett, pourriez-vous laisser M. Goodfellow répondre à la question? Il a déclaré officiellement qu’il subissait des pressions pour lancer cette DP. Je dois savoir exactement d’où provenait cette pression.
Je crois que vous suggérez qu’un particulier exerçait directement des pressions sur lui. M. Goodfellow est en train de dire au président et aux membres du comité que, étant donné qu’un contrat était annulé, il y avait des pressions opérationnelles pour mettre en place ce nouveau contrat le plus tôt possible. Si le sens est que…
Monsieur Bennett, je pense que M. Goodfellow est assez grand pour répondre lui-même à ces questions.
Vraiment, monsieur Bennett, ça va. Nous pouvons laisser M. Goodfellow répondre exactement quelle était l’origine de la pression qu’il subissait pour lancer cette DP.
Je vais demander à M. Goodfellow de répondre à la question, et si par la suite M. Bennett veut élaborer, il pourra le faire.
Monsieur Goodfellow.
Je crois que M. Bennett a fait un excellent résumé de la situation. Il n’y avait personne en particulier, monsieur. Des engagements opérationnels nous poussaient à mettre en place les nouveaux contrats le plus rapidement possible.
Monsieur Bennett, vous avez mentionné que vous avez fait de votre mieux pour obtenir l’information présentée dans cette DP, et pourtant la vérificatrice générale a témoigné qu’elle s’y était rendue et que des terminaux étaient à sa disposition pour trouver exactement quel volume d’activités était requis pour la gestion immobilière. Pourriez-vous m’expliquer alors pourquoi vous n’avez pas cessé d’utiliser des chiffres erronés dans les deux DP?
À nouveau, monsieur le président, je répète que nous recevions des ministères les meilleurs renseignements disponibles sur les volumes d’activités estimés.
Ça n’a aucun sens. La vérificatrice générale pouvait entrer, s’installer et elle vient de témoigner que son personnel avait deux terminaux à sa disposition pour trouver l’information exacte. Vous disposiez d’un entrepreneur à qui vous auriez pu facilement demander l’information, puisqu’il avait déjà été à l’emploi du gouvernement du Canada, mais vous avez négligé de le faire. Pourquoi, alors que ce contrat était déjà très controversé parce que nous avions des problèmes avec un contrat précédent? N’auriez-vous pas dû faire preuve de toute la diligence raisonnable possible pour vous assurer que les informations contenues dans ce contrat étaient exactes?
Oui, en ce qui concerne la diligence raisonnable…
Encore une fois, je reviens sur ce point, monsieur le président. Nos critères se rattachant aux éléments requis dans un contrat proviennent du ministère. Je prends note des commentaires concernant les volumes d’activités. C’est particulièrement important, parce que si les exigences du programme changent, si dans l’avenir ces volumes d’activités étaient modifiés pour une raison quelconque, nous devons recevoir cette information du ministère.
Les données historiques sont l’élément essentiel d’une information juste et exacte. Vous avez mentionné qu’une enquête interne était en cours quand existait déjà une perception d’irrégularité. En passant, je pense que certaines des réponses sont dévoilées. Si la perception équivaut à la réalité, alors je suis inquiet en ce moment.
En ce qui concerne l’enquête interne initiale — vous avez mentionné qu’il y en avait eu une —, qui l’a menée? Était-ce une personne ou une équipe d’enquêteurs?
Il faudrait que je vérifie. Je ne peux pas vous répondre. C’était une enquête interne. Monsieur le président, je sais qu’à la suite d’une question posée précédemment, on a demandé si la GRC avait été saisie de cette affaire. On m’a fait savoir qu’elle avait été informée, mais qu’elle ne voyait aucune raison d’engager une procédure.
Si une enquête interne a eu lieu, j’imagine qu’il existe des notes et des enregistrements sur les entretiens qui ont été réalisés.
Oui, mais je suis certain que le président et les membres du comité comprendront que ces documents sont très délicats. Il s’agissait d’une enquête officielle.
Ces documents peuvent-ils être déposés immédiatement? Évidemment, pour tous renseignements de nature personnelle, les responsables peuvent exercer une diligence raisonnable afin de les protéger.
Non, je ne peux pas. Il me faudrait consulter les ressources humaines à cause de la nature confidentielle et personnelle des renseignements. Monsieur le président, je ne peux pas garantir que le rapport, tel qu’il est, serait déposé devant ce comité. Je vais m’informer.
Monsieur le président, je pense que ce comité a le droit d’exiger que des documents soient déposés comme preuve.
C’est habituellement le cas. En qualité de membre du comité, vous avez le droit d’exiger des documents. Si vous voulez le faire, tout dépend de la nature de ceux-ci. Il peut y avoir des questions de confidentialité, mais je pense que vous devriez présenter votre motion.
Je le crois, monsieur le président, et je pense que cela nous amène au cœur même de la question qui nous intéresse.
Si vous pouviez identifier succinctement les documents dont vous avez besoin, cela constituerait une motion.
M. Bennett a parlé d’une enquête interne menée en rapport avec le premier contrat conclu avec Royal LePage. Ses chiffres étaient les suivants…
Vous avez donc besoin du rapport de l’enquête interne qui a été menée en rapport avec le contrat de 2002.
D’accord. Et vous voulez que ces documents soient déposés devant le comité.
C’est la motion de M. Sweet. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’en discuter
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]
Voilà qui conclut, chers collègues, cette première partie. Nous allons passer à la deuxième.
Je désire deux choses.
Je dois quitter dans environ dix minutes, car je participe à 17 h 30 à un projet de loi émanant des députés. M. Fitzpatrick me remplacera alors à titre de président.
Avant de donner la parole à M. Wrzesnewskyj, j’ai une question pour M. Goodfellow.
J’ai passé tout l’après-midi ici et j’ai écouté les questions et réponses. Monsieur Goodfellow, je suis d’avis que ces renseignements inexacts dans les DP constituent une erreur. Je pense aussi que c’était probablement une erreur de bonne foi. Je crois que ces erreurs auraient dû être détectées pendant le processus d’appel d’offres, mais elles ne l’ont pas été. Se peut-il que j’aie raison?
Oui, monsieur. En fait, Travaux publics ne savait pas que cette estimation des services de gestion immobilière pouvait être inexacte jusqu’à ce que la vérificatrice générale soulève la question.
J’aimerais souligner que le volume d’activités qui a été utilisé pour les services de gestion immobilière dans la DP de 2004 était le même que celui qui figurait dans la DP de 2002, qui, à cette époque, ne datait que de 18 mois.
Merci, monsieur le président.
En lisant ce rapport particulier et en écoutant les témoignages, je ne peux m’empêcher d’être d’accord avec M. Christopherson qui a déclaré qu’il faudrait probablement plus de deux séances pour étudier cette question.
En considérant ce qui s’est produit, je pense qu’il faudrait diviser la question en trois parties. Nous avons un processus d’appel d’offres, que nous devons examiner car il pose problème: il n’a été ni juste ni équitable. Le rapport le confirme. Nous avons aussi des services qui sont fournis, mais pour lesquels il n’existe aucun instrument ou mécanisme permettant d’en rendre compte ou d’obtenir vraiment des renseignements exacts. Ces services sont-ils avantageux? Comment sont-ils assurés? Ils ne semblent pas faire l’objet de la surveillance comptable nécessaire.
Finalement, nous dépensons 280 millions de dollars par an en services et nous ne disposons d’aucune analyse qui nous permettrait de montrer si l’impartition est rentable ou si elle comporte des avantages additionnels. De l’appel d’offres à la prestation effective des services en passant par toute la question de ce processus, il nous faut nous préoccuper sérieusement.
Au sujet du processus d’appel d’offres en tant que tel, monsieur Bennett, j’ai été passablement perturbé quand vous avez pratiquement tenté de minimiser les erreurs qu’il comporte en déclarant que 88 p. 00 de l’évaluation financière était exacte. Pour un processus qui porte sur des centaines de millions de dollars, je serais pris de panique devant une marge d’erreur de 12 p. 100 si j’étais à votre place. Vous semblez dire, d’après ce qui est écrit, que vous êtes assez satisfait de ce résultat. Je crois que c’est désastreux.
Quand on y pense, un des soumissionnaires participant à ce processus d’appel d’offres n’a pas seulement l’avantage d’avoir accès à des informations exactes, mais aussi celui de savoir que la DP qui a été lancée contient des erreurs. Il existe également une relation établie au sujet de laquelle nous avions de grandes inquiétudes dans le passé. Je crois que nous recevrons certains des documents qui cernent une partie des problèmes qui se trouvaient dans la relation entre le ministère et l’entrepreneur.
Je vais sauter par-dessus la mise en œuvre réelle et le fait qu’il n’existe pas de mécanisme de mesure en place. Les paragraphes 5.69, 5.75 et 5.59 du rapport de la vérificatrice générale mentionnent simplement qu’il y avait absence de mesure précise. C’est fascinant. Nous aurions pu avoir des mesures précises en ce qui concerne les chiffres, et pourtant, la seule information qu’a divulguée Royal LePage l’a été dans un but intéressé. Elle portait sur la partie « qualité de la vie » des services que la société fournissait. Le paragraphe 5.71 indique que Royal LePage transmettait de l’information aux ministères sur la qualité de la vie, mais nous n’avons pas les autres chiffres qui auraient joué un rôle clé.
Passons aux résultats finaux. Vous semblez très satisfait du coût de 280 millions de dollars pour 17 000 réinstallations, qui équivaut à 16 500 $ par réinstallation. Comment cela se compare-t-il au secteur privé? J’ai déménagé plusieurs fois et jamais je n’ai dépensé un tel montant, et ce n’est même pas un montant exact non plus.
Lorsqu’on se penche sur la question, on se rend compte que certaines des personnes qui ont été réinstallées — en fait, dans dix situations sur dix — ont dépensé entre 800 et 8 000 $. Je ne sais pas quelle a été la moyenne, mais si elle se situe quelque part au milieu, on parle de 4 000 $ additionnels. Bonté divine, on arrive à 20 000 $.
Monsieur Wrzesnewskyj, votre temps est écoulé. Vive les questions courtes et précises; votre question a duré cinq minutes.
En fait, plusieurs points ont été soulevés. En ce qui concerne la comparaison avec le secteur privé, vous devez comprendre qu’il s’agit d’un ensemble complexe de services. Il faudrait donc que nous procédions à une analyse détaillée afin de comparer comment les services sont fournis aux fonctionnaires fédéraux et dans le secteur privé. Je n’ai pas cette information.
En ce qui a trait à la relation, monsieur le président, je veux bien faire comprendre celle-ci et les mesures qui ont été prises dans le processus de 2004 pour veiller à ce que celui-ci soit juste et équitable. Nous avons complètement changé l’équipe; tous ceux qui avaient participé au premier processus ont été remplacés et ils n’ont joué aucun rôle dans le deuxième processus.
Nous avons également pris des dispositions pour nous assurer tout particulièrement qu’il y aurait le maximum de concurrence. Nous avons analysé le volume d’activités et avons essayé par tous les moyens d’attirer le plus grand nombre possible de fournisseurs à participer.
Nous nous sommes penchés sur les capacités futures. Comme je l’ai mentionné, nous avons créé un nouvel élément. Nous avons donc essayé, en tenant compte des enseignements tirés et des mesures prises pour faire en sorte que les deux processus soient distincts, de nous assurer que ce processus est aussi complet que possible.
Je voudrais aborder brièvement un dernier point, monsieur le président, si vous me permettez. Je veux bien préciser qu’en ce qui concerne le 88 p. 100 dont on a parlé, je tentais seulement de mettre ce pourcentage en contexte. Je n’essayais pas de minimiser les conséquences. Nous prenons cette situation très au sérieux.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d’entendre que vous prenez maintenant les choses au sérieux, monsieur Bennett, parce qu’à ce que je sache, personne n’a pris ce contrat très au sérieux. Vous avez commencé votre exposé en parlant du succès du premier programme, le programme pilote, et je ne pense pas que vous aviez la moindre idée sur son succès, puisque vous n’aviez aucune donnée pour l’évaluer.
Contre-amiral Pile, la vérificatrice générale a signalé que la société Royal LePage demandait à vos employés entre 800 et 8 000 $ pour des services qu’elle s’était engagée à fournir gratuitement. Allez-vous récupérer cette somme de Royal LePage et allez-vous la remettre aux employés qui l’ont déboursée?
Je vous ai demandé s’ils allaient être remboursés par Royal LePage, qui les a surfacturés alors que le contrat stipulait qu’ils recevraient ces services gratuitement.
Je veux une réponse par écrit à cette question.
Je trouve cela scandaleux, monsieur le président, car je présume qu’ils ont le rapport depuis des semaines. Ils se présentent ici devant le Comité des comptes publics, ils se rendent compte que l’entrepreneur facturait délibérément des personnes pour des services qu’il s’était engagé à fournir gratuitement et le témoin ne s’est même pas encore soucié de demander s’il allait être remboursé. Je m’excuse, mais cela n’a pas de sens.
Monsieur Williams, je me préoccupe des membres des Forces canadiennes, et nous allons veiller à leurs intérêts.
Je veux ravoir l’argent pour les contribuables aussi.
Dans le paragraphe 5.35 de son rapport, la vérificatrice générale déclare : « Bien qu’il ait dûment évalué les soumissions, TPSGC n’a pas accordé assez d’attention à l’ensemble des éléments présentés dans les soumissions reçues en réponse à la demande. » Et cela recommence, monsieur le président. Ils cochent les cases, mais personne ne lie les éléments entre eux ni ne dit qu’il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
Je n’arrive pas à comprendre pourquoi, en considérant les deux propositions — il ne s’agit pas de cent propositions — comment l’un des entrepreneurs peut affirmer qu’il en coûtera 50 millions de dollars pour fournir un service, alors que l’autre soutient qu’il peut le faire gratuitement -- à moins qu’il ne reçoive l’argent sous la table de toute façon. Mais il fournit le service gratuitement, et personne ne se demande s’il y a un problème.
Que répondez-vous, monsieur Bennett?
Monsieur le président, je reviendrai d’abord sur deux ou trois points. Il y avait deux questions sur 289 qui portaient sur la gestion immobilière.
Ensuite, monsieur le président, proposer un prix zéro dans une soumission…
Excusez-moi, monsieur Bennett, je dois vous interrompre.
Il y avait une différence de 50 millions de dollars entre l’offre gratuite et celle à 50 millions. Personne ne s’est posé la question à savoir s’il y avait là un problème?
Il y a deux questions ici.
Premièrement, comme stratégie de soumission, il n’est pas rare — il n’est pas fréquent — qu’un soumissionnaire se présente et propose un prix zéro pour certains lots.
Deuxièmement, nous avons une jurisprudence en ce qui a trait à notre capacité de comparer les propositions. En examinant les…
Vous ne répondez pas à ma question, monsieur Bennett. Je vous ai demandé pourquoi personne ne s’est cassé les méninges ni ne s’est demandé si une différence de 50 millions de dollars posait problème. Je ne parle pas de comparer une proposition à une autre. Je parle de quelqu’un qui utilise sa tête pour se dire que cette situation semble un peu étrange et se poser des questions.
Pour ce qui est de se poser des questions, à nouveau, tout dépend de la façon dont on examine les propositions que présentent les soumissionnaires…
...compte tenu de leurs meilleurs renseignements d’affaires. Alors peut-on revenir en arrière et dire…
Parlons des meilleurs renseignements d’affaires.
Royal LePage disposaient de tous les renseignements, alors qu’Envoy n’en avait aucun, hormis ceux qui figuraient à la DP. D’abord, vous avez affirmé que 60 p. 100 de tous les déménagements allaient nécessiter des services de gestion immobilière, ce qui n’est pas vrai, car seulement 40 p. 100 des gens concernés sont propriétaires. C’est donc complètement faux. Ensuite, vous revenez et dites que vous avez besoin de 50 millions de dollars pour fournir ce seul service. Vous nous déclarez également dans l’évaluation technique que la gestion immobilière, pour une quelconque raison, ne figure pas dans l’évaluation technique. Elle se trouve seulement dans la partie financière de l’évaluation, selon M. Goodfellow.
Je vais vous demander, monsieur Bennett — et c’est une question sérieuse — « Savez-vous s’il existe une quelconque collusion entre qui que ce soit, du public ou du privé? » En outre, M. Goodfellow a parlé de pression — « Savez-vous si quelqu’un, du public ou du privé, a exercé des pressions pour que les soumissions soient traitées de cette façon? »
Monsieur le président, je ne suis au courant d’aucune collusion en ce qui concerne le contrat de 2004 ou de tout autre contrat se rapportant à ce dossier.
Je trouve vraiment bizarre comment cette situation a pu survenir, monsieur le président. Royal LePage disposaient de tous les renseignements; Travaux publics, MDN et la GRC n’ont pu se ressaisir, ce qui a complètement induit en erreur Envoy, l’autre entrepreneur, et ils lui ont demandé de fournir des informations sur quelque chose qui était impossible à fournir.
Monsieur le président, il s’agit d’une question cruciale. J’espère que j’y ai répondu clairement.
Pardon?
La question, telle que je l’ai comprise, monsieur le président, portait sur l’existence ou non de collusion en ce qui a trait à ce contrat. Il me semble que j’ai répondu directement qu’il n’y en avait pas à ma connaissance.
La moindre bribe d’information dont nous disposons — et je crois que la vérificatrice générale a aussi demandé une opinion à ce sujet — nous indique qu’il n’y a rien eu de déplorable en ce qui concerne ce contrat.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la question de la pondération. Je n'ai pas bien compris. J'ai demandé tout à l'heure s'il y avait des documents, et vous avez répondu que vous en déposeriez. La vérificatrice générale a dit qu'elle n'y avait pas eu accès.
Est-ce exact? Les document existent-ils, ou pas?
[Traduction]
Monsieur le président, les documents auxquels on a fait référence dans la question n’existent pas. Ils ne figurent pas dans le dossier.
Ce que j’ai répondu plus tôt — et je m’excuse s’il y a eu confusion —, c’était, qu’en général, pourquoi auriez-vous un rapport 75-25. C’était une réponse générale, et non précise.
[Français]
Sur quoi s'est-on basé pour déterminer que le ratio devait être de 75-25? Vous me dites qu'il n'y a pas de document pour appuyer ce rapport. Pourquoi a-t-on décidé que ce serait 75-25? Sur quels critères vous êtes-vous basé pour établir le ratio à 75-25? J'ai beaucoup de difficulté à comprendre cela, si vous n'avez pas de document à l'appui. Cela me semble arbitraire.
[Traduction]
Monsieur le président, le rapport 75-25 viendrait de l’examen des conséquences que la qualité des services auraient sur le personnel de la GRC et des Forces canadiennes. Comme vous le savez, la réinstallation est une grande source de stress pour une famille, c’est pourquoi la qualité des services et la garantie que l’entreprise choisie possède toutes les capacités techniques nécessaires pour fournir les services… Je vous réponds encore de façon générale, mais c’est l’idée qui se dégage de cela.
[Français]
Vous me dites ce que vous avez dit à la vérificatrice générale. Je trouve scandaleux qu'un ministère comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui gère des milliards de dollars, n'ait pas de document pour appuyer l'application d'une pondération de 75-25 dans le cadre d'un contrat comme celui-là. De plus, cela a conduit à une analyse financière — c'est bien indiqué dans le rapport de Mme Fraser — qui a été faite par une seule personne.
Encore une fois, je trouve scandaleux que, dans un ministère aussi important, on confie la responsabilité de faire l'analyse financière d'un contrat aussi important — on parle de 280 millions de dollars par année — à une seule personne. Cela laisse place à ce qu'on pourrait appeler de l'arbitraire, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Je cherche mes mots, mais je trouve cela pour le moins plus qu'étonnant. Cela me déçoit beaucoup et c'est inadmissible.
Je ne vois pas comment on peut croire que c'est un processus juste et honnête. Vous dites que ça s'est bien déroulé, mais je ne peux le croire. Comme l'a fait remarquer M. Williams tout à l'heure, cela a conduit à une différence de 48,7 millions de dollars. Personne n'a réagit. Si la soumission avait été de moitié, soit de 24 millions de dollars, tout le monde se serait interrogé sur l'importante différence. Ici, la différente est entre zéro et 48 millions de dollars, et le ministère n'a pas réagi. Donnez-moi votre avis à ce sujet, car je ne comprends pas.
[Traduction]
Monsieur le président, afin de répondre à votre question, permettez-moi d’abord de dire que l’absence de pièces justificatives dans ce dossier concernant le rapport 75-25 constitue une erreur qui sera corrigée dans les prochains dossiers.
Laissez-moi aussi répondre, monsieur le président, qu’en ce qui concerne le fait d’avoir une personne qui s’occupe des états financiers, nous reconnaissons que dans le cas de gros contrats comme celui-ci, nous devons régler cette question. Nous avons envoyé à nos employés une directive qui précise que tous les dossiers importants seront analysés à l’avenir par plus d’une personne.
Je laisserais le soin à la vérificatrice générale de répondre, mais concernant nos discussions avec le Bureau du vérificateur général, je veux être très clair que je ne suis pas au courant que l’analyse de la justesse des considérations financières ait été incorrectement effectuée. Je crois que la vérificatrice générale a déclaré que le fait que l’analyse soit effectuée par une seule personne constitue une lacune systémique dans le processus. Comme je l’ai dit, nous avons corrigé cette situation.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous me dites que c'est un oubli, mais il s'agit d'un contrat de 280 millions de dollars par année. Il y a lieu de s'interroger sur la justesse du jugement des gens du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. On parle de 280 millions de dollars, mais je n'ose pas imaginer ce que ce pourrait être pour un contrat supérieur à ce montant. C'est alarmant.
[Traduction]
Ma question s’adresse à la vérificatrice générale. Le contrat est en vigueur depuis quelque temps et il doit prendre fin en 2009. Est-ce exact?
Maintenant que vous avez découvert ces problèmes dans la façon dont le contrat a été attribué, que devrait faire le gouvernement, à votre avis? Devrions-nous continuer de le respecter? Y mettre fin et recommencer à zéro? Que suggérez-vous? Bien entendu, nous avons hérité tout cela du gouvernement précédent. Notre gouvernement n’est pas l’auteur de la décision, mais nous en sommes là alors que faire?
Comme je l’ai dit précédemment, je crois vraiment qu’il appartient au gouvernement de décider quelles mesures prendre. Il semble que le gouvernement ne pense pas comme nous que le processus n’était pas juste et n’était pas équitable. Certes, ce qu’on nous dit, c’est que le gouvernement entend maintenir le contrat en vigueur et revoir le processus lorsque viendra le temps de lancer un autre appel d’offres. À mon avis, c’est une décision qu’il appartient au gouvernement de prendre, en fonction bien sûr des conséquences des diverses solutions qui s’offrent à lui.
En supposant que tout le monde convienne que le contrat n’a pas été attribué correctement par le gouvernement précédent, que pouvons-nous faire par exemple? Que pourrait-il se passer? Que suggérez-vous?
Si le contrat était annulé, le gouvernement pourrait-il être poursuivi par Royal LePage? Quels coûts...
Je ne peux pas répondre à cette question. Nous n’avons pas fait l’analyse. Je présume que le gouvernement a analysé les différentes solutions possibles. Le contrat a déjà fait l’objet d’un nouvel appel d’offres, par suite des allégations de conflit d’intérêts.
Lorsque le nouvel appel d’offres a été lancé, l’entreprise Royal LePage avait-elle déjà commencé à fournir des services?
Le contrat avait été attribué, je pense, et oui, l’entreprise avait commencé à fournir des services. Le contrat a été annulé et un nouvel appel d’offres a été lancé.
Donc, Royal LePage avait effectivement commencé à fournir les services prévus dans le contrat lorsque ce dernier a été annulé et qu’un nouvel appel d’offres a été lancé.
M. Sloan me dit à l’instant qu’en fait, ils ont continué de fournir les services jusqu’à la signature du nouveau contrat.
Monsieur Goodfellow, vous avez dit que vous aviez préparé la DP. Quel aspect de la DP avez-vous effectivement évalué?
J’ai assisté à l’évaluation des aspects techniques, et j’ai évalué les aspects financiers et appliqué la méthode de sélection retenue pour déterminer le soumissionnaire gagnant...
D’accord.
Il y avait 289 questions et on a répondu à 287 d’entre elles, monsieur Bennett, et étrangement, les deux seules auxquelles on n’a pas répondu se rapportaient aux irrégularités signalées dans la DP. Cela ne vous surprend pas?
On a répondu à 289 questions. Ce qui fait problème, ce sont les réponses fournies à deux de ces questions et non pas le fait qu’on n’ait pas répondu à deux questions.
Donc, il y avait 289 réponses. Quelles ont été les réponses aux deux questions? Étant donné que la vérificatrice générale a pu trouver les chiffres exacts des...
La réponse est la suivante: l’information contenue dans la DP, après vérification auprès des ministères concernés, était la meilleure disponible.
Le ministre de l’époque a-t-il autorisé le contrat? Les contrats attribués sont-ils analysés par le sous-ministre et le ministre?
L’employé ou les employés en question — compte tenu des irrégularités observées dans le contrat original — ont-ils participé à la deuxième DP?
Comme je l’ai dit, aucun d’entre eux. C’était une équipe toute nouvelle. C’était à ce moment que M. Goodfellow est entré en fonction. Il ne faisait pas partie de la deuxième équipe pour le contrat de 2002. L’équipe était toute nouvelle.
Messieurs de la GRC, votre institution a malheureusement fait les manchettes sous un jour très peu flatteur, ces derniers temps. Toutefois, au paragraphe 5.92 du rapport de la vérificatrice générale, qui porte sur le remboursement des dépenses, je lis ceci :
Toutefois, quand elle reçoit enfin les pièces justificatives, elle utilise uniquement une stratégie axée sur les risques, qui est limitée et officieuse, pour vérifier les dépenses de réinstallation.
Comment fonctionnez-vous? Vous faites des examens de nature générale qui laissent passer des choses à travers les mailles du filet? Vous êtes la force policière nationale et on s’attend à ce que les choses soient faites selon les règles. Quelle est cette histoire d’examen de nature générale?
Nous avons déjà répondu à la vérificatrice générale. Nous partageons les préoccupations soulevées et, en fait, nous élaborons des lignes directrices qui seront plus...
J’invoque le Règlement, monsieur le président. J’ai demandé qu’on m’explique toute cette affaire d’examen de nature générale. Est-ce de cette façon qu’ils fonctionnent? Je ne m’intéresse pas à des lignes directrices futures. Je veux des explications.
Pourquoi étaient-ils de nature générale? C’est parce qu’il s’agit de la région du Pacifique. Il a été estimé qu’à cause du volume — et beaucoup d’opérations ont lieu dans la région du Pacifique — il convenait d’adopter une méthode qui n’était pas rigoureusement fondée sur le risque statistique. Nous ne pensons pas que cette méthode soit appropriée, c’est pourquoi nous apportons des corrections.
Je n’en suis pas sûr, mais c’est moi qui ai la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci, tout le monde.
Monsieur Bennett vous avez répondu en fournissant les faits qu’on vous demandait, à savoir que M. Scott Brison et M. Marshall aient été respectivement ministre et sous-ministre lors de l’attribution du troisième contrat. Comme nous procédons suivant l’ordre des contrats, qui auraient été le ministre et le sous-ministre pour les deux premiers?
Vous nous fournirez la réponse à la prochaine réunion, lorsque vous aurez eu la chance de vous renseigner?
Je vous en saurais gré.
Contre-amiral, je voudrais aussi clarifier un point. Je déduis de vos réponses aux questions de M. Williams que vous vous préoccupez d’abord de vos membres. C’est ce que nous voulons entendre de nos officiers supérieurs, mais nous voulons aussi savoir d’où proviendra l’argent. Si personne ne le demande à LePage, j’aimerais savoir pourquoi. C’est ce que je veux savoir.
Bon. Je veux simplement m’assurer que vous comprenez bien ce que nous demandons. Quant à ce que nous obtiendrons, nous verrons.
D’accord. Je veux simplement qu’il soit clair comme du cristal que nous nous comprenons tous bien.
Si je comprends bien, de nombreux aspects sont au coeur du problème. À cause de l’iniquité inhérente, selon la vérificatrice générale et la personne de l’entreprise qui n’a pas obtenu le contrat, et parce que l’information était incorrecte, le processus d’appel d’offres n’était pas parfaitement équitable. Cette question est d’actualité et se rapporte à ce que le gouvernement fera pour corriger la situation, mais laissons la question de côté pour l’instant.
Premièrement, à votre avis — et j’aimerais que la vérificatrice générale dise ce qu’elle en pense, parce que cette question fait suite à celles des autres membres h une différence de 50 millions de dollars entre deux soumissions ne doit-elle pas faire sourciller? Ou bien une personne très douée en affaires a trouvé une façon de faire de l’argent à partir de rien, ou bien quelque chose ne va pas et il y a un avantage quelque part, ou bien encore quelqu’un n’est pas en mesure de fournir les services promis au coût convenu? Le montant n’est-il pas assez important, eu égard à deux soumissionnaires dignes de foi, pour qu’on sourcille et dise : « Un instant. Voici deux personnes dignes de foi, donc l’écart devrait être de quelques millions, non pas des dizaines de millions. »
Monsieur le président, je reviens sur deux points, brièvement. Premièrement, dans certains secteurs des biens et des services, des fournisseurs ne proposent aucun prix dans leur soumission. Je conviens qu’il y a un très grand écart entre zéro et le prix proposé dans d’autres soumissions, mais Travaux publics et Services gouvernementaux s’engagerait sur une pente très glissante s’il se livrait à des conjectures sur les raisons pour lesquelles une entreprise propose un prix zéro.
Deuxièmement, la jurisprudence, les jugements du TCCE par exemple, détermine dans quelle mesure nous pouvons comparer une soumission à une autre. Le ministère avait-il vraiment la latitude de comparer les soumissions et de faire des évaluations? En rétrospective, la vérificatrice générale a dit que l’examen de l’ensemble des facteurs aurait dû éveiller des inquiétudes et nous en convenons.
On ne peut pas en rester là. Malheureusement, cela ne suffit pas. Dire qu’un soumissionnaire propose un prix zéro et que la décision est la sienne, qu’il s’agit d’une décision d’affaires... Si une entreprise soumissionnait pour la construction d’un pont et ne proposait aucun prix pour le ciment, ne diriez-vous pas : « Un instant. Comment diable pouvez-vous faire cela et faire quand même un bon travail? » Si vous le permettez, j’aimerais examiner plus à fond ce sujet.
Et en passant, je comprends qu’il faille consulter des avocats, mais j’aimerais vous demander un autre service, un exposé d’une page sur le conflit d’intérêts apparent, sur les circonstances entourant l’affaire et sur les constatations qui ont été faites. Je ne veux pas des noms, ni des précisions, mais il n’y a rien de mal à nous dire quelles étaient les circonstances. Si vous décidez de ne pas répondre, envoyez-nous une lettre nous indiquant que vous ne répondez pas et nous aviserons. J’aimerais au moins avoir une petite idée de ce qui est arrivé, parce que je ne sais rien.
Deuxièmement, il y a eu des plaintes apparemment. Vous avez dit que vous n’étiez pas au courant de l’existence de ces problèmes énormes avant que la vérificatrice générale ne les découvre, et pourtant les soumissionnaires ont signalé deux choses : l’imprécision des pourcentages 60 p. 100 et 40 p. 100 qui figurent dans l’exemple de DP et le désir de connaître les chiffres réels. La réponse a été que les chiffres n’étaient pas accessibles, mais nous en traiterons.
À nouveau, tout ce que je dis au comité, monsieur le président, c’est que 289 questions ont été posées, dont deux se rapportaient au point soulevé maintenant. Quant aux doutes qui auraient dû être éveillés dans un tel scénario, il n’y en a pas eus, parce que les 289 questions étaient toutes importantes.
Nous reviendrons donc à ce sujet intéressant un autre jour.
Merci beaucoup à tous pour vos réponses.
J’invoque le Règlement, monsieur le président. Ma montre indique qu’il est environ 17 h 35. D'après mes notes, nous terminons toujours à 17 h 30. En fait, j’ai ici le nouveau calendrier pour l'année 2007, qui indique entre autres que les réunions du comité durent deux heures et se terminent à 17 h 30.
Certains députés ont des projets de loi en Chambre ou ont d’autres activités. J’ai mentionné il y a deux semaines que les réunions du comité devaient commencer à l’heure prévue, soit à 15 h 30, et se terminer à l’heure prévue, soit à 17 h 30. Qu'en est-il?
Le président a convenu officieusement que nous allions poursuivre les travaux jusqu’à 17 h 38, soit dans deux minutes environ. Que souhaite le comité?
Le nom de Mme Ratansi figure sur la liste et elle devait partager son temps avec Borys. Pourquoi ne pas poursuivre tout simplement?
Selon l’information fournie par la vérificatrice générale, TPSGC est l’organisme chargé de veiller à l’intégrité et à l’équité des contrats et d'en rendre compte. Ce sont les principes qui régissent l'approvisionnement et pourtant beaucoup de gens s’inquiètent. Ils ne cessent de répéter que cela n’arrive pas et que le gouvernement attribue les contrats à ses amis. En qualité de législateurs, nous nous efforçons de faire en sorte que le processus soit équitable. J’oserais espérer qu'en tant qu’organisme responsable en vertu de la loi, vous feriez la même chose. Par conséquent, j’ai une question.
Au paragraphe 5.27, la vérificatrice générale dit qu’à l’égard de « la demande de propositions, nous avons constaté qu’un soumissionnaire avait demandé à TPSGC de lui fournir des chiffres montrant l’utilisation réelle des services de gestion immobilière », mais que les chiffres exacts n'étaient pas accessibles. Si vous n’avez pas les chiffres exacts, comment croire à l’intégrité du processus? Comment peut-on penser que les soumissionnaires ont tous été traités de façon égale? D’autres soumissionnaires étaient là avant et ils étaient probablement au courant.
Donc, pour me rassurer, pouvez-vous me dire où je peux obtenir l’information exacte et s'il est conforme à la politique du Conseil du Trésor de confier l’évaluation financière d’une telle soumission à une seule personne? Je sais que vous m’avez dit que vous avez probablement changé la façon de procéder pour la prochaine fois, mais comment l’intégrité et la responsabilité sont-elles assurées? Troisièmement, les soumissions aurait dû être examinées dans leur ensemble, mais la direction semble ne pas avoir eu les bons chiffres totaux, ce qui l'a empêchée de prendre la décision. Comment puis-je me fier au processus?
Monsieur le président, trois questions sont posées ici. Au sujet de la première, je répète qu'elle se rapporte à la base sur laquelle l’information a été incluse dans la demande de propositions. Je répondrais que la demande de propositions a été fondée sur la meilleure information accessible, celle qui a été fournie au ministère à ce moment-là.
Mais si l’information n’est pas bonne, c’est donc dire à données inexactes, résultats erronés, alors comment puis-je savoir que vous avez veiller à l'utilisation efficace et efficiente de l’argent des contribuables? Il n’y a rien à en retirer. Je n’y crois pas.
Encore une fois, pour en revenir aux ministères et à nos échanges avec eux, nous leur avons demandé de confirmer les volumes d’activités, voilà ce que nous avons fait. En ce qui concerne l’information, je tiens à dire clairement que Travaux publics et Services gouvernementaux a instauré la pratique de l'examen des soumissions par plus d’une personne, non pas seulement pour ce contrat, mais aussi pour toutes les grandes transactions futures. Nous prenons très au sérieux les commentaires de la vérificatrice générale.
En ce qui concerne le fait d'attirer l'attention sur toute information importante lorsque les soumissions sont transmises à la haute direction, comme l'existence de disparités dans les soumissions, nous y accordons beaucoup d'importance et nous apporterons les corrections requises.
La DP a été préparée par un comité interministériel composé du chargé du projet au Conseil du Trésor et de deux représentants ministériels, soit un de la GRC et un de la Défense nationale. Nous nous sommes rencontrés plusieurs fois, habituellement deux fois par semaine, et avons préparé ensemble la DP.
Plus précisément, vous vous engagez à nous fournir ces noms au plus tard mardi prochain, monsieur Bennett?
Oui... Oh, je ne suis pas sûr. Richard pourrait vous le dire, monsieur le président. Je ne sais pas si tous les membres de l’équipe travaillent encore dans la fonction publique fédérale. Je ne peux rien vous promettre, désolé.
J’étais le responsable de la partie de la DP traitant des modalités et les ministères étaient chargés des énoncés de travail. Nous avons préparé ensemble la partie se rapportant à l'évaluation.
Outre l’équipe de préparation, qui d’autre aurait participé à l'élaboration de cette demande de propositions?
Les DP franchissent plusieurs étapes au ministère avant leur publication. Nous publions d’abord une lettre d’intérêt accompagnée d’une DP provisoire que nous envoyons à l’industrie et dans laquelle nous sollicitons des commentaires.
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Avant la fin de la rencontre, je veux rappeler aux membres du comité la motion que j'ai présentée au tout début de séance. Je voudrais savoir si le comité va voter en faveur de la comparution du sous-ministre M. David Marshall dans le cadre de la question qui nous concerne.
[Traduction]
D’accord. Je le retiens, monsieur Laforest.
Qui veut répondre à la question de Borys?
Y a-t-il un rappel au Règlement?
Vous contrevenez au Règlement. J’ai toujours voulu dire cette phrase, monsieur Williams : vous contrevenez au Règlement.
Reprenons.
Oui. Est-ce que Royal LePage a communiqué avec un ou des membres de votre équipe? Ces personnes participaient-elles au processus et, à votre connaissance, entretenaient-elles des liens avec Royal LePage?
Les représentants ministériels et le chargé de projet ont participé à l'exécution du programme au cours du contrat précédent. Je tiens toutefois à signaler que ces personnes n’ont pas participé à l’évaluation technique.
Il y a deux rappels au Règlement. La période des questions est terminée. Les témoins peuvent se retirer pendant que nous traitons des rappels au Règlement, à moins qu’ils ne veulent rester pour les entendre.
Monsieur Christopherson.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement demander, et je peux le faire sous forme d’une motion, si vous l’exigez...
On a fait état plusieurs fois des 289 questions, mais, en ce qui concerne l'aspect qui nous intéresse le plus, une ou deux seulement retiennent notre attention. Premièrement, pourrions-nous avoir une copie de toutes les questions qui ont été posées et des réponses fournies? Deuxièmement, pourrions-nous avoir un énoncé détaillé de la procédure à suivre pour porter plainte au ministère? Si je suis un soumissionnaire et si je souhaite signaler des inquiétudes, il y a un processus à suivre. Comment faut-il procéder? Quelle information me fournit-on?
J’aimerais que ces renseignements soient fournis par écrit et que l'on précise s'il y a eu dérogation quelconque — et j’insiste sur le mot « quelconque » — à ce processus dans ces contrats.
Monsieur le président, j'aimerais simplement m’assurer que... Je ne crois pas qu'il y ait eu des plaintes concernant la DP lancée en 2004. Il y a certainement eu des questions, mais, si j'ai bien compris…
Qu’on me comprenne bien, monsieur le président. Je veux m’assurer de ne pas dire de bêtises.
Si je comprends bien, des soumissionnaires ont formulé des plaintes concernant le processus d’appel d’offres et il s'agissait peut-être de celui de 2002, mais certains aspects ayant suscité leur inquiétude subsistaient dans le processus de 2004. Il y a donc lieu de demander si vous avez répondu ou non d’une manière que nous jugeons adéquate.
Un autre document que nous devrions aussi avoir pour la prochaine réunion, monsieur Bennett, est le bilan de l’évaluation. Des points ont été attribués; les soumission ont été évaluées ou cotées. Il serait utile au comité d’avoir ce bilan indiquant les notes globales.
Monsieur le président, sauf votre respect, il serait préférable de me renseigner d'abord auprès d'un conseiller juridique.
Il faudrait une très bonne raison pour ne pas produire ce document.
Nous reverrons certains d’entre vous mardi.
Puis-je poser une autre question concernant le processus? Je ne sais pas si vous pouvez répondre. S’il s'agit d’information confidentielle… Par exemple, si le titre du poste, sans le nom de la personne, ne peut être utilisé parce qu’il serait possible de retracer la personne au ministère, serait-il possible d'obtenir l'information à huis clos? Ou avons-nous accès seulement à l'information pouvant être divulguée en séance publique et non pas à l'information pouvant être fournie à huis clos?
D’accord. C'est terminé pour aujourd’hui.
Avant de lever la séance, nous entendrons M. Laforest, mais nous pourrions aussi laisser la parole à ces gens une minute.
Monsieur Bennett, souhaitez-vous dire quelque chose?
Monsieur le président, je souhaite informer le comité que M. Marshall, qui est actuellement en congé de maladie, sera à l’extérieur du pays la semaine prochaine. Donc, en ce qui concerne la réunion de mardi prochain…
[Français]
Si M. Marshall est malade, on n'y peut absolument rien. Par contre, on doit quand même adopter une motion pour convoquer le sous-ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada à comparaître devant le comité quand il sera disponible.
[Traduction]
Oui, monsieur le président.
M. Marshall a témoigné plusieurs fois devant le comité. Je pense au scandale des commandites, par exemple, lorsque Travaux publics vivait des jours sombres. Il s’est montré très ouvert et ses réponses ont été très utiles au comité. Il est malheureux que sa santé ne soit pas bonne en ce moment, mais j’aimerais qu’on reporte la motion, monsieur le président, parce que M. Marshall s’est toujours présenté au comité lorsqu'il a été invité à témoigner et je crois qu'il en sera encore ainsi cette fois.
Par conséquent, je propose qu'il n'y ait pas de motion officielle à ce sujet et que nous reportions... Je suis certain qu'il se présentera lorsque nous l'inviterons à témoigner.
C’est exact, c’est une invitation, comme celle que nous lançons habituellement à tous les autres témoins qui se présentent devant ce comité. Je crois bien que, lorsque sa santé le lui permettra, M. Marshall se présentera volontiers devant le comité, même s’il risque d’avoir à répondre à des questions difficiles. Il le sait, mais il a toujours pu et voulu témoigner dans le passé. Donc, je demande au motionnaire de laisser la motion ouverte pour l’instant.
[Français]
Monsieur le président, M. Williams fait état, à la lumière de son expérience, de situations passées. Personnellement, je n'y vois pas d'objection. La raison pour laquelle j'ai présenté cette motion est que nous avions procédé à l'adoption d'une motion pour convoquer les autres témoins. Par ailleurs, étant donné la bonne foi de tous les membres du comité, je suis d'accord pour la reporter. On n'aura peut-être pas besoin de la présenter de nouveau, mais on pourrait l'inviter à venir dès qu'il sera disponible.
[Traduction]