PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais souhaiter chaleureusement la bienvenue à tout le monde.

    Bienvenue à tous.

    Chers collègues, nous tenons aujourd'hui notre première réunion pour recevoir les 12 chapitres du rapport annuel de la vérificatrice générale.

    Nous accueillons Sheila Fraser, la vérificatrice générale du pays. Elle est accompagnée de trois vérificateurs généraux adjoints: Hugh McRoberts, Doug Timmins et Ronnie Campbell.

    Chers collègues, je vous propose que nous commencions dès maintenant, que nous siégions deux heures, puis que nous interrompions nos travaux 10 minutes à l'avance pour examiner le procès-verbal du comité de direction qui s'est réuni la semaine dernière. J'aimerais également discuter avec vous d'une demande de témoin.

    Sur ce, la parole est à vous, madame Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de vous présenter mon rapport de novembre 2006 déposé la semaine dernière à la Chambre des communes. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée par Douglas Timmins, Hugh McRoberts et Ronnie Campbell, tous des vérificateurs généraux adjoints.

    Le rapport aborde des activités gouvernementales très diverses, allant du système de gestion des dépenses du gouvernement et de l'éthique dans la fonction publique à la gestion des contrats et aux programmes qui contribuent à la santé et bien-être des Canadiens. Le rapport comprend quatre vérifications dont les résultats devaient être rendus public le printemps dernier. Comme le calendrier parlementaire a été modifié à cause de l'élection fédérale, nous avons reporté la publication du rapport jusqu'à maintenant et mis à jour les constatations de nos vérifications.

    Pour commencer, j'aimerais vous parler de la démarche que suit le gouvernement fédéral pour décider de l'utilisation des fonds publics.

    Le système de gestion des dépenses est au coeur des activités du gouvernement. Au cours des six dernières années, les dépenses annuelles du gouvernement fédéral sont passées de 162 milliards à 209 milliards de dollars.

    Il est essentiel que le gouvernement ait un système de gestion des dépenses efficace s'il veut obtenir les résultats prévus et rendre compte à la population canadienne de ce qu'il fait en son nom.

    Nous avons constaté que le système actuel ne permet pas de déterminer sur une base régulière si les programmes existants sont encore pertinents, efficients et efficaces. Je constate avec inquiétude que le système met surtout en question les nouvelles propositions de dépenses et qu'il tient bien peu compte des dépenses courantes.

    De plus, dans de nombreux cas, la répartition du financement ne correspond pas aux nécessités des programmes, ce qui nuit à leur exécution.

    Enfin, nous avons constaté que les ministères utilisent de plus en plus le Budget supplémentaire des dépenses au lieu du Budget principal des dépenses pour obtenir certains fonds. Cela signifie que le Parlement n'a pas de vue d'ensemble des dépenses proposées lorsqu'il approuve les plans de dépense annuels.

    Le gouvernement revoit actuellement le système de gestion des dépenses, et je l'encourage à corriger les faiblesses que nous avons relevées.

     Cependant, il ne suffit pas d'avoir de bons systèmes; il faut également les utiliser de la bonne manière et selon les normes d'éthique établies. Les ministères et les organismes peuvent prendre plusieurs mesures officielles pour assurer la bonne conduite des affaires publiques. Dans le chapitre 4, nous avons examiné les principaux aspects de ces mesures au sein de la Gendarmerie royale du Canada, du Service correctionnel Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Nous avons constaté que ces organismes de sécurité publique ont mis en place des programmes d'éthique, mais que beaucoup d'employés ne savent pas qu'ils existent.

    De plus, seulement la moitié des employés croient que leur organisation prendrait des mesures à la suite de rapports d'actes fautifs, et beaucoup ne croient pas que les personnes qui signalent des cas de mauvaise conduite au travail sont généralement respectées.

    Les programmes officiels ne suffisent pas pour encourager les employés à signaler les actes fautifs de collègues. Les employés doivent avoir l'assurance que la direction prendra des mesures lorsque des actes fautifs sont signalés.

    Les dirigeants d'organismes en particulier devraient se conformer aux normes d'éthique les plus élevées. Lorsqu'ils ne le font pas, le public perd confiance envers le gouvernement. Dans le chapitre 11, malheureusement, nous faisons rapport sur un cas de comportement contraire à l'éthique d'un cadre supérieur — l'ancien enquêteur correctionnel.

    Le comportement de l'ancien enquêteur correctionnel est très inquiétant, tout comme le fait qu'il a duré aussi longtemps et que personne n'a réagi.

    Ce genre de conduite n'est certainement pas courant dans la fonction publique, et il ne faudrait pas généraliser à partir de cas isolés. Je sais par expérience que la plupart des fonctionnaires se conforment aux normes élevées qu'on leur demande de respecter.

    Dans le chapitre 9, nous avons examiné un problème relié aux régimes de retraite et d'assurance à la GRC. Ce sont des plaintes d'employés qui ont permis de mettre au jour le problème de pratiques abusives à l'égard de ces régimes.

     Nous avons constaté que la GRC avait donné suite de manière adéquate à une enquête sur des cas d'abus et de gaspillage, mais aussi qu'il reste des problèmes à régler.

    La GRC doit trouver une façon de garantir que les enquêtes sur ses activités sont effectuées d'une manière indépendante et impartiale, dans les faits et en apparence. Elle doit aussi analyser l'incidence d'une décision rendue récemment par un tribunal sur les cas qui justifient la prise de mesures disciplinaires.

    Dans le chapitre 3, nous constatons que le gouvernement fédéral éprouve encore des difficultés à gérer les grands projets de technologies de l'information. Ces projets sont très coûteux, et il faut suivre des règles et des processus rigoureux pour les gérer.

     Au cours des trois dernières années, le gouvernement fédéral a approuvé l'octroi de 8,7 milliards de dollars pour la réalisation de nouveaux projets dans lesquels les technologies de l'information tiennent une large place.

    Un cadre de pratiques exemplaires pour la gestion de tels projets est en place depuis 1998, mais plusieurs des problèmes que nous avons observés dans le passé sont toujours présents. Seulement deux des sept grands projets de technologies de l'information examinés ont satisfait à tous les critères d'une bonne gestion de projets.

    Il est très inquiétant de voir ces problèmes de longue date persister, non seulement parce que d'importants investissements publics sont en jeu, mais aussi parce qu'on rate des occasions d'améliorer les pratiques de gestion et la prestation des services à la population canadienne.

    Deux chapitres du rapport font état de graves lacunes pour ce qui est de l'attribution et de la gestion d'importants contrats.

    Dans le chapitre 5, nous avons examiné l'administration de deux contrats octroyés dans le but de réinstaller des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale. En 2005, le gouvernement a payé environ 272 millions de dollars pour la réinstallation de 15 000 employés. Les contrats du gouvernement devraient être attribués selon un processus juste, équitable et transparent. Notre vérification a révélé que ces contrats n'ont pas satisfait à ces conditions, et cela malgré divers signaux d'alarme. La demande de propositions contenait de l'information inexacte, ce qui donnait un avantage indu au soumissionnaire qui avait obtenu le contrat précédent. La gestion de ces contrats a aussi comporté d'importantes lacunes, et des membres des Forces canadiennes ont été surfacturés pour des services qu'ils ont reçus.

    Dans le chapitre 10, nous avons constaté que le gouvernement n'avait pas respecté les exigences fondamentales dans l'attribution et la gestion d'un important contrat relatif aux services de santé. Ce contrat de plusieurs millions de dollars a été attribué même si Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'avait pas veillé à ce que toutes les exigences soient respectées. De plus, pendant les sept années qui ont suivi, Santé Canada a géré le contrat sans appliquer certains contrôles financiers de base.

    Je constate cependant que les problèmes liés à la gestion des contrats à Santé Canada ont été réglés.

    Nous avons aussi examiné la façon dont Santé Canada affecte les fonds à ses programmes de réglementation.

    Dans le chapitre 8, nous avons fait l'examen de trois programmes qui réglementent la sécurité et l'utilisation de produits couramment utilisés par les Canadiens: des produits domestiques tels que les berceaux, des matériels médicaux, comme les stimulateurs cardiaques, et des médicaments tels que les médicaments d'ordonnance.

    Vu qu'il s'agit d'un domaine d'une importance vitale pour la population canadienne, Santé Canada doit savoir quels niveaux d'activité, de conformité et d'application de la loi ses programmes de réglementation doivent maintenir. Le ministère doit aussi savoir quelles ressources sont nécessaires pour effectuer son travail.

    Nous avons constaté que Santé Canada n'a pas cette information. Il ne peut donc pas démontrer qu'il s'acquitte de ses responsabilités en matière de réglementation.

    Dans le chapitre 7, nous avons examiné la gestion par Affaires indiennes et du Nord Canada, au nom du gouvernement du Canada, du processus des traités avec les premières nations de la Colombie-Britannique. Le vérificateur général de la Colombie-Britannique a également déposé la semaine dernière un rapport sur le rôle du gouvernement provincial dans le processus. Le processus des traités est important pour tous les Canadiens. Ces traités peuvent notamment aider les membres des premières nations qui vivent en Colombie-Britannique à améliorer leur niveau de vie. Ils peuvent également avoir des effets bénéfiques importants sur la situation économique.

    Les négociations ont été amorcées en 1993 et à ce jour, une entente définitive est en voie d'achèvement et deux autres semblent imminentes. Cependant, aucun traité n'a encore été signé et les coûts continuent d'augmenter. Nous avons constaté que le gouvernement fédéral doit mieux gérer le processus des traités de la Colombie-Britannique. La négociation des traités est complexe, longue et parfois difficile. Le gouvernement doit repenser ses stratégies en se fondant sur un échéancier réaliste.

    Dans le chapitre 6, nous faisons rapport sur le programme de la Sécurité de la vieillesse. Environ 4 millions de personnes touchent des prestations de la Sécurité de la vieillesse, ce qui correspond à environ 28 millions de dollars par année. On prévoit que le nombre de bénéficiaires doublera d'ici 25 ans. Des erreurs qui touchent même un petit nombre de prestataires peuvent quand même avoir des répercussions sur un nombre considérable de personnes et coûter très cher.

    Nous avons constaté qu'il y avait des erreurs de paiement dans moins de 1 p. 100 des demandes et nous nous réjouissons de ce faible taux d'erreurs. De plus, nous sommes heureux que des mesures, comme le programme Relations avec le public et la simplification du processus de demande, aient été prises pour améliorer l'accès des personnes âgées aux prestations de la Sécurité de la vieillesse.

    Nous avons également examiné une situation où le gouvernement a créé un obstacle qui a nui au fonctionnement qu'il a créé pour appuyer ses objectifs environnementaux.

    Dans le chapitre 12, nous avons constaté qu'une clause ajoutée par le Secrétariat du Conseil du Trésor dans le dernier accord de financement conclu entre le gouvernement et Technologies du développement durable Canada empêchait le conseil d'administration de prendre quelque décision que ce soit au cours d'une réunion où la majorité des membres présents sont des personnes nommées par le gouvernement.

    Enfin, nous faisons observer, dans deux chapitres du rapport, que nous n'avons pas pu vérifier certains aspects des activités gouvernementales parce qu'on nous a refusé l'accès à l'information et aux analyses obtenues et préparées par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le refus des fonctionnaires était fondé sur une interprétation étroite d'un décret, pris en 1985, qui énonçait notre droit aux documents du Cabinet.

    Nous avons eu de nombreuses discussions avec les représentants du gouvernement, et la question a finalement été réglée il y a trois semaines par la publication d'un nouveau décret; ce dernier reconnaît clairement mon besoin d'avoir accès aux analyses du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je remercie le gouvernement d'avoir répondu à nos inquiétudes.

    Cela conclut notre déclaration d'ouverture, monsieur le président, et nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci infiniment, madame Fraser. Je vous remercie de venir nous aider aujourd'hui.

    Avant de céder la parole à Mme Ratansi, j'aimerais exhorter les députés à être brefs dans leurs questions et à aller droit au but. Je doute que nous allons changer la perception ou l'opinion de la vérificatrice générale avec des préambules de trois minutes. Encore une fois, nous aimerions obtenir des réponses courtes.

    Madame Ratansi, vous avez huit minutes.

    Merci, madame la vérificatrice générale.

    Je remercie également tous les membres de votre personnel qui sont ici avec vous.

    Je regarde tous ces chapitres. Je comprends l'ampleur du travail pour une vérificatrice. Nous voyons les problèmes sous-jacents émerger année après année.

    En tant que parlementaires, nous essayons d'établir les paramètres législatifs en fonction desquels le gouvernement fonctionne. Il y a des lois, il y a des principes de fonctionnement et il y a des pratiques exemplaires. Nous devons travailler avec la bureaucratie pour que l'argent des contribuables soit utilisé avec efficacité et efficience.

    Vous dites qu'il y a des améliorations, mais qu'il y a toujours de nouveaux problèmes.Tout comme vous, nous avons des mécanismes de poids et de contrepoids auxquels nous fier. Que pouvons-nous faire de mieux, comme législateurs, pour améliorer la situation, malgré les pratiques et les méthodes d'attribution et de gestion des contrats qui se sont établies?

    Vous parlez de la gestion des dépenses et déplorez le fait qu'on met l'accent sur les nouvelles dépenses plutôt que sur les dépenses courantes. Étant donné qu'il y a des mécanismes de poids et de contrepoids pour contrôler les dépenses courantes, est-on porté à les négliger? Aidez-moi à prendre les rênes.

    Était-ce assez court?

    Permettez-moi de faire quelques observations sur le système des gestions des dépenses.

    Le système que nous avons examiné a essentiellement été mis en place pendant une période de contraintes gouvernementales, après un examen des programmes. On a réduit les dépenses et je pense qu'on a accordé beaucoup d'attention à une nouvelle proposition de dépenses, compte tenu, je suppose, qu'il y avait un autre examen des programmes en cours en même temps, qui portait sur des programmes déployés à l'échelle du gouvernement.

    Ce système est resté, même si nous sommes maintenant en période de surplus, et comme nous le mentionnons dans le rapport, un système conçu pour une période contraintes n'est pas nécessairement l'idéal en période de surplus. Il se trouve que les dépenses courantes sont très peu remises en question ou examinées, sauf dans le cadre des exercices spéciaux auxquels les gouvernements se livrent de temps en temps. Il n'y a pas d'examen continu et systématique des programmes, comme on s'y attendrait.

    De plus, lorsqu'il examine ses nouvelles dépenses, le gouvernement ne retourne pas voir quels sont les programmes en place ni ne se demande s'il devrait en modifier, en annuler ou en adapter quelques-uns en fonction du nouveau programme.

    Il faut améliorer l'examen des dépenses dans leur ensemble. Le gouvernement a bien indiqué qu'il était d'accord. Il est en train d'effectuer son propre examen et semble s'apprêter à tirer les mêmes conclusions que nous. Je pense même qu'il y a des discussions sur la mise en place de programmes d'évaluation continus, permanents.

    En 2004-2005, il y a eu un examen de la gestion des dépenses qui avait pour but de repérer le bois mort dans les programmes. Si nous ne sommes pas en guerre, par exemple, pourquoi aurions-nous besoin de chars d'assaut? Je vous donne un exemple classique. Nous avons essayé d'accroître notre efficacité dans notre façon de dépenser de l'argent.

    C'était en période de surplus. Comme nous étions en période de surplus... Est-ce prévu dans le mécanisme qu'utilise la bureaucratie ou comment cela se fait-il? Les gouvernements peuvent changer, mais la bureaucratie reste stable. Que faut-il faire pour nous assurer qu'il y ait quelqu'un à la barre?

    Je vais prendre l'exemple de l'examen des dépenses qui a été effectué. C'était un exercice un peu spécial mené dans le but de réaliser des économies qui seraient réaffectées à d'autres programmes. Ce n'était pas un examen périodique des programmes qui allait revenir tous les cinq, sept ou dix ans de façon constante.

    Nous soulignons dans le rapport que les ministères qui ont participé à cet examen et que nous avons examinés n'avaient pas vraiment de mécanisme pour réaliser les économies visées, même s'ils ont réussi à les réaliser. Ils n'ont pas de vrais bons renseignements sur le rendement. Ils ont réussi à trouver des économies, mais c'était plutôt un exercice spécial.

    Il doit y avoir un exercice plus systématique, fondé sur de bons renseignements sur le rendement et de bons programmes d'évaluation, pour déterminer si ces programmes demeurent pertinents, économiques et efficaces.

    Qui devrait mettre ces mécanismes en place? Est-ce nous, les parlementaires, qui devrions légiférer en ce sens? C'est vraiment une question de fonctionnement et j'essaie d'y voir clair. Les fonctionnaires se font donner des paramètres de fonctionnement, ils se font dicter des pratiques ministérielles, des pratiques exemplaires (et je suis certaine que la bureaucratique examine les pratiques exemplaires), mais qui leur dit comment changer de cap parce que nous sommes en période de surplus et qu'il faudrait plutôt examiner autre chose?

    Ce serait une combinaison des organismes centraux: le Bureau du Conseil privé, le ministre des Finances et le conseil d'administration, soit le Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est le plus souvent le Secrétariat du Conseil du Trésor qui effectue ce type d'examen et présente des recommandations à tout le gouvernement.

    Je ne pense pas que la solution passe par des lois, mais quand ils examinent le budget des ministères, les parlementaires pourraient demander aux fonctionnaires s'ils ont évalué leurs programmes. Combien d'évaluations ont-ils faites? Quels en ont été les résultats? Je pense que si les parlementaires leur posaient ce type de questions, ils pourraient les encourager à s'engager dans cette voie.

    Merci.

    Je vais céder la parole à mon collègue, Boris.

    Je vous remercie de comparaître devant nous.

    Pendant cette brève période de temps et au cours du second tour, je vais aborder le chapitre 9.

    Je suis assez troublé. Nos agents de la GRC mettent leur vie en danger par devoir, pour nous protéger, et il est extrêmement inquiétant de constater des abus dans leurs régimes de pension et d'assurance. D'après votre vérification, au chapitre 9, je constate trois problèmes assez graves et je vais vous demander si j'ai bien compris.

    Le premier concerne M. Dominic Crupi, qui a embauché un consultant pour contourner le règlement sur la dotation au gouvernement. Je pense que cette personne a été embauchée pour environ 443 000 dollars et qu'au cours des mois qui ont suivi, selon votre propre rapport, il y a des personnes qui ont été embauchées et rémunérées au double pour du travail qui avait déjà été fait. Une enquête a montré qu'environ 49 employés occasionnels sur 65 étaient des membres de la famille et des amis des employés. C'est très inquiétant.

    Le deuxième concerne encore M. Crupi, parce qu'il a participé à une machination pour contourner les règles du gouvernement. Depuis longtemps, la GRC entretenait une relation avec la Great-West pour les régimes d'assurance de ses agents. M. Crupi est allé voir Morneau Sobeco et lui a demandé de l'aider à préparer une analyse en sous-traitance. Puis, il a été convenu que la Great-West recevrait les paiements et qu'elle toucherait une commission de 15 p. 100 pour ne rien faire. Comme cette relation s'est poursuivie, c'est Morneau Sobeco qui a préparé l'analyse en sous-traitance et a fini par être bénéficiaire de ces fonds. Ce sont des millions de dollars qui se sont volatilisés.

    Le troisième problème, c'est que quand quelqu'un s'est décidé à le dénoncer, une enquête criminelle a été lancée, mais le commissaire Zaccardelli a clos le dossier deux jours plus tard. En creusant un peu, j'ai découvert que le supérieur de M. Crupi, la personne de qui il relevait, un certain M. Jim Ewanovich, avait une fille qui faisait partie des personnes qui ont été embauchées directement à leur sortie de l'université à un salaire beaucoup plus élevé que ce qu'on peut juger acceptable. Il se trouve aussi que ce M. Ewanovich a été nommé par le commissaire Zaccardelli.

    Bref, une enquête criminelle s'est enclenchée, mais le dossier a été clos deux jours plus tard, puis un autre processus s'est ensuivi pour aboutir, en août 2006, à la décision de la GRC de ne pas prendre de mesures disciplinaires parce que trop de temps s'était écoulé. Les trois personnes impliquées dans ces trois machinations, ou ces deux machinations et l'enquête, ont tous pris une retraite anticipée et ont reçu des primes, bien qu'il manque toujours une somme importante dans les fonds de pension et d'assurance.

    Ai-je bien compris l'essence du chapitre 9 de ce rapport?

    De façon générale, oui.

    Dans ce chapitre, il ne s'agissait pas tant d'examiner ce qui s'était passé que de déterminer si la GRC s'était occupée adéquatement du cas et des allégations formulées.

    Nous avons relevé de sérieux problèmes dans les pratiques de gestion des ressources humaines et d'attribution des contrats. On a procédé à une vérification interne, puis demandé au Service de police d'Ottawa de mener une enquête.

    Nous avons conclu que la GRC avait remédié à la situation de façon adéquate. Cependant, il reste à résoudre certains problèmes.

    L'un d'eux est le fait que, selon le mandat qu'on lui avait confié, le Service de police d'Ottawa devait rendre des comptes directement à un agent de la GRC. On nous a assuré que l'enquête avait été menée de manière indépendante, mais nous avons tout lieu de présumer le contraire. Nous avons constaté que la GRC ne disposait d'aucune politique relative à la tenue d'enquêtes indépendantes sur ses activités. On doit donc corriger la situation.

    L'autre problème qu'il faudra régler concerne les mesures disciplinaires. En effet, une décision rendue par la Cour d'appel en février 2006 a réduit la capacité de la GRC d'appliquer de telles mesures.

    En vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, la GRC doit imposer des mesures disciplinaires dans l'année suivant le moment où elle a eu connaissance d'un incident. Or, elle a toujours fait comme si cette année commençait dès la fin d'une enquête criminelle, de façon à procéder par étapes. On a contesté cette méthode. À la Cour d'appel, le juge a tranché que la GRC devait partir du moment où la haute direction apprenait l'existence d'irrégularités réelles ou présumées. Ce jugement obligera la GRC à changer son mode de fonctionnement, ou il faudra modifier la loi pour définir cette période d'une année. Quand la décision a été rendue, en février 2006, il était trop tard pour que la GRC agisse dans le cas qui nous occupe.

    Cette situation est donc attribuable à la décision de la Cour.

    Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Laforest, vous disposez de huit minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour, madame Fraser. Bonjour, messieurs les adjoints. C'est un plaisir que vous soyez ici.

    Madame la vérificatrice générale, en ce qui concerne le chapitre 5 portant sur la réinstallation des membres des Forces canadiennes, de la GRC et de la fonction publique fédérale, vous avez conclu, après une série d'analyses, que ce contrat qui se divisait en deux n'avait pas été attribué de façon juste et équitable.

    En effet.

    Si je me réfère aux termes précis de justice et d'équité, on doit donc admettre que des personnes, ou des entreprises, ont été lésées. Selon vous, qui avez de l'expérience comme vérificatrice et qui avez observé votre prédécesseur, a-t-on fréquemment relevé des cas au gouvernement où des personnes ou des groupes ont été lésés et où, en raison d'un manque d'équité et de justice, on n'a pas corrigé la situation?

    J'ai de la difficulté à répondre, parce que je pense à plusieurs situations où le gouvernement n'est pas passé à l'action tant qu'il n'y a pas eu de décisions judiciaires à l'effet que quelqu'un avait subi un tort.

     Dans le cas qui nous intéresse, on indique certes que le processus n'était pas juste et équitable. Cependant, quant à dire que quelqu'un a subi des dommages, cela relève d'un autre ordre d'idées. En tout cas, d'après la spéculation et les articles de journaux, il semble que des actions en justice risquent d'être intentées, et c'est ce qui déterminera s'il y a lieu de dédommager quelqu'un.

    Dans le fond, vous dites que votre rapport indique que cela n'a pas été juste et équitable, mais que les conséquences de cette affaire ne concernent pas nécessairement la vérificatrice générale.

    C'est cela, et il appartiendra au gouvernement de décider s'il agira ou non.

    D'accord. En conclusion, vous avez dit aussi, à ce même chapitre, qu'on a demandé aux membres des Forces canadiennes, pour des services de gestion immobilière, des montants supérieurs au taux précisé dans le contrat. Pouvez-vous nous faire part de certains montants? Combien cela leur a-t-il coûté? Est-ce que tous les membres, l'ensemble de l'effectif, sont déménagés? Quelle catégorie cela touche-t-il?

    Ce sont les mêmes services. Je peux peut-être simplement rappeler qu'il y a eu erreur dans le volume d'affaires sur les services de gestion. Lorsque quelqu'un déménageait, mais qu'il gardait sa maison et la louait, il pouvait alors demander des services de gestion. Il y a eu erreur dans le volume: on indiquait qu'il y aurait un peu plus de 7 000 personnes par année qui auraient besoin de ces services. En fait, sur une période de six ans, il y en a eu moins de 200. Il y avait une erreur importante dans les chiffres, et la compagnie qui avait le contrat auparavant avait offert une soumission de zéro dollar pour ses services. Alors, elle n'aurait pas dû facturer quoi que ce soit. Nous avons fait l'examen d'une dizaine de cas où des membres des Forces canadiennes ont payé entre 800 $ et 8 000 $ pour ces services, alors qu'ils auraient dû ne rien payer.

    Qui a reçu ces sommes d'argent?

    C'est la compagnie qui a obtenu le contrat.

    C'est la compagnie qui a obtenu le contrat alors qu'elle n'aurait pas dû l'avoir?

    C'est cela.

    Le chapitre 3 porte sur les grands projets de technologies de l'information. Je m'interroge beaucoup sur deux aspects qui ont trait à l'efficacité. On sait que des sommes importantes sont en jeu; vous avez parlé de plusieurs milliards de dollars. Je vous avais posé la question suivante la dernière fois, lors du dépôt de votre rapport. Comment le gouvernement peut-il corriger le tir? On ne parle plus de petites sommes d'argent, on parle de sommes d'argent très importantes. En plus de mettre des sommes d'argent considérables dans des projets comme ceux-là, s'ils sont inefficaces, on n'est pas loin du gaspillage éhonté.

    Allez-vous, ou pourriez-vous, proposer des solutions qui permettraient d'éviter un gaspillage vraiment considérable dans ce domaine?

    Tout projet ayant une composante informatique importante, comme ceux de la taille des projets que nous avons examinés, comporte des risques. Cela va de soi, je dirais. Pour minimiser et contrôler les risques, on doit avoir une gestion très rigoureuse. Le gouvernement a un cadre de gestion pour les projets de technologies qui nous semble satisfaisant. C'est vrai qu'il date de 1998, alors on pourrait le mettre à jour avec des pratiques peut-être un peu plus récentes, mais en règle générale, le cadre de gestion est adéquat. Le problème qu'on a noté est que les gens ne suivent pas le cadre de gestion. Il n'y a pas de plan d'entreprise qui définisse bien ce que le projet est censé permettre de faire, qui détermine qui va l'utiliser et quels sont les risques. Il faut faire une très bonne planification dès le départ pour identifier ces risques si on veut les minimiser ou au moins les contrôler par la suite.

    L'autre problème qu'on a aussi noté se situe sur le plan de la capacité organisationnelle. On s'attendrait à ce qu'il y ait une bonne analyse des ressources nécessaires, soit en termes de compétences ou en termes du nombre, pour mener à bien un projet. Ce sont les deux facteurs peut-être les plus importants qu'on a notés en ce qui concerne les failles dans les projets que nous avons examinés.

    Vous nous avez dit aussi, lors du dépôt de votre rapport, que vous n'aviez pas pu obtenir certaines informations. Est-ce la première fois qu'on vous refuse l'accès à de l'information? Vous me faites signe que oui.

    Il y a eu un cas au début des années 1980 — peut-être en 1983 — où on a refusé à notre bureau l'accès à de l'information concernant la vente de Petro-Canada.

    Qu'est-ce qui nous garantit que votre rapport concernant les deux sujets en question — je pense qu'il s'agit des chapitres 1 et 3 — est complet et que, compte tenu du fait qu'un nouveau code a été adopté, il ne serait pas dans l'intérêt du grand public que vous ayez, à partir de maintenant, accès à l'information dont vous auriez eu besoin pour compléter vos rapports?

    Nos deux vérifications portant respectivement sur les technologies de l'information et le système de dépenses sont incomplètes parce que nous n'avons pas pu avoir accès à des documents et analyses que nous jugions nécessaires pour bien évaluer le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous ne nous attendons pas à pouvoir y accéder, parce qu'il existe une convention selon laquelle, lors d'un changement de gouvernement, on ne peut pas accéder ou donner accès à des confidences du Cabinet du gouvernement précédent. On peut avoir accès à ces analyses à partir du 6 février de cette année, mais ce n'est pas rétroactif. Par conséquent, on n'obtiendra jamais les documents dont on avait besoin dans le cadre de ces vérifications.

    C'était caché et ça va rester caché, selon vous.

     Les bureaucrates du gouvernement ont jugé que c'était des confidences du Cabinet auxquelles on ne pouvait pas avoir accès.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Fitzpatrick, vous disposez de huit minutes.

    Bonjour, madame Fraser.

    Je voudrais traiter du Chapitre 5. La demande de proposition dont il est question contenait des inexactitudes — je parlerais même de grave désinformation. Je pense que cela ne fait que souligner l'injustice d'un tel procédé.

    Qui était ministre des Travaux publics lorsque cette proposition a été présentée?

    Je ne m'en souviens pas. Mais je suis certaine que nous pourrons le savoir.

    D'accord.

    À Travaux publics, quelle était exactement la personne chargée de préparer la demande de proposition?

    Je l'ignore. Je pense que les responsables comparaîtront. On tiendra une audience là-dessus. Ce sera peut-être le moment de leur poser ces questions. Je suis désolée, j'ignore de qui il s'agit exactement.

    J'espère que ce seront bien les auteurs de la demande de proposition que nous ferons comparaître. Savez-vous ce qu'il en est?

    [Inaudible]... toute personne qu'il juge nécessaire pour répondre aux questions.

    Je souhaiterais parler à l'auteur du document.

    Par ailleurs, j'aimerais poser des questions au sujet du chapitre 10.

    En ce qui concerne les frais facturés par l'entreprise pour le traitement des demandes du Programme des services de santé, d'après mes calculs, ils s'élèvent à 4 ou 5 p. 100. Quiconque connaît bien les ratios des frais de gestion relatifs aux fonds communs, par exemple, vous dira qu'un taux qui atteint ne serait-ce que 2,5 p. 100 est extravagant. Y a-t-il quoi que ce soit là-dedans qui expliquerait pourquoi ces frais sont aussi élevés, alors qu'il s'agit seulement de traiter des demandes de soins de santé?

    Nous avons seulement examiné le processus d'attribution du contrat, et n'avons pas comparé ces frais à d'autres.

    Vous n'avez aucun moyen d'effectuer des comparaisons pour déterminer si ces frais sont normaux ou excessifs?

    Nous nous attendons à ce que ce soit le ministère qui s'en charge dans le cadre de son analyse des soumissions et du processus de gestion du contrat.

    Très bien.

    Le Chapitre 8 porte sur Santé Canada. Parmi les problèmes mentionnés, il y a le fait qu'on craint qu'il y ait plus de règlements que de ressources pour les appliquer.

    Je me souviens qu'il y a quelques années, le gouvernement de la Colombie-Britannique s'est penché sur la question de cet important fardeau réglementaire. Il a compté le nombre de règlements provinciaux imposant des obligations ou des restrictions à la population. Au total, si ma mémoire est bonne, il y en avait environ 450 000. On a ensuite examiné les coûts qu'entraînait l'application de tous ces règlements, non seulement pour le gouvernement, mais également pour l'utilisateur final. Certaines données qui en sont ressorties étaient fascinantes.

    Avez-vous une idée du nombre de règlements fédéraux que nous avons? Je ne parle pas seulement de ceux qui gênent les fonctionnaires dans l'accomplissement de leur travail, mais de l'ensemble des règlements en vigueur.

    Non, nous n'avons jamais examiné la question. Je sais qu'un groupe de travail planche depuis un certain temps déjà sur un projet de réglementation intelligente. J'ignore où il en est exactement, mais il pourrait vous donner l'heure juste. Je suppose que ces règlements se comptent en milliers, sinon en centaines de milliers.

    Je suis de l'ancienne école de pensée selon laquelle il nous faut tout un ensemble de règlements, mais qui soient beaucoup plus efficaces. Il me semble que chaque fois qu'un problème se présente, nous tombons toujours dans le piège de recourir à la solution facile qui consiste à créer davantage de règlements, sans tenir compte des ressources, des coûts ou de l'impératif d'efficacité que suppose le processus. Je suis content que vous y ayez fait allusion dans ce chapitre; cela illustre judicieusement la problématique.

    Le Chapitre 7 me paraît symptomatique de ce qui s'est produit. Je me souviens du processus de médiation relatif aux pensionnats et de tout l'argent qu'on y a consacré. Le nombre de personnes ayant obtenu un règlement était extraordinairement bas, voire même dérisoire, mais il est certain qu'on a dépensé beaucoup d'argent pour l'administration du programme.

    Ce qu'on dit dans le Chapitre 7 a de quoi faire peur. Si j'ai bien compris, quelque 26 traités auraient dû faire l'objet de négociations depuis 1993, et même si aucun n'a encore été signé, nous avons déjà englouti 426 millions de dollars dans le processus.

    En 1993, on prévoyait que les traités seraient signés avec l'ensemble des Premières nations, qui sont un peu plus d'une centaine. Actuellement, 40 p. 100 d'entre elles ne participent pas au processus. Le gouvernement fédéral a dépensé plus de 400 millions de dollars, tandis que les Premières nations participantes ont emprunté environ 300 millions de dollars. Ensuite, il y a bien sûr les dépenses des gouvernements provinciaux, de l'ordre de 200 millions.

    Je présume qu'une bonne part de cet argent va aux négociateurs.

    Négociateurs et conseillers juridiques, oui.

    Si j'embauchais un négociateur, je voudrais qu'il règle l'affaire, et ce, le plus efficacement, rapidement et équitablement possible.

    Qu'est-ce qui cloche? Pourquoi, en 16 ans, avons-nous dépensé 426 millions sans signer un seul traité? Les négociateurs doivent s'en frotter les mains; ils sont probablement payés à l'heure, ou quelque chose du genre.

    Quel est donc le problème?

    Je pense qu'on doit reconnaître qu'il s'agit d'un dossier très complexe, qui prendra du temps. Comme je l'ai dit plus tôt, vendredi dernier, j'étais à Vancouver dans le cadre du sommet des chefs de la Colombie-Britannique. On y a souligné que pour le Traité des Nisga'a, qui a en fait été signé en marge du processus, il a fallu presque 25 ans pour en arriver à une entente.

    Dans le rapport, nous avons noté certaines des difficultés en cause. L'un des problèmes majeurs est que le gouvernement et les Premières nations arrivent à la table de négociation avec des objectifs différents et certaines positions très contradictoires sur diverses questions fondamentales. Faute d'y remédier, on mettra énormément de temps à aboutir.

    J'aimerais faire un commentaire, pour conclure.

    Un très éminent... Je pense qu'il est actuellement professeur à l'Université Queen's, mais c'est un ancien conseiller influent du premier ministre Chrétien et de Trudeau, je crois. J'ignore si, ces dernières années, il a décidé de réévaluer ses actions passées, mais la semaine dernière, il a déclaré, en somme, que le gouvernement essayait d'accomplir beaucoup de choses dans la société sans y parvenir vraiment de façon concluante dans plusieurs domaines. Je parle, bien sûr, de Tom Axworthy.

    M. Axworthy parlait surtout du registre des armes à feu, et je pense qu'une bonne partie des remarques que vous avez formulées vont dans le sens des siennes. Je dirais que les chapitres 1 et 2 de votre rapport rejoignent très clairement le message de M. Axworthy selon lequel le gouvernement est très bon pour la bureaucratie, pour établir des administrations, faire des annonces et injecter de l'argent dans des programmes, mais pour ce qui est des résultats concrets, ceux-ci laissent à désirer dans plusieurs domaines.

    Je vous remercie pour vos rapports à cet égard, sans lesquels beaucoup de Canadiens ne comprendraient pas la cause des échecs de tous ces programmes gouvernementaux. Et il est nécessaire qu'ils comprennent. Si nous devons dépenser tout cet argent pour les programmes, nous ferions mieux de nous concentrer sur les résultats.

    Merci, madame Fraser.

    Merci.

    Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, bienvenue à nos témoins.

    Avant d'entrer dans les détails, je vais aborder une question que j'ai soulevée au comité directeur. Malheureusement, j'ai déjà eu à parler de quelque chose de semblable par le passé : une partie de ce rapport a fait l'objet de fuites avant que les députés n'aient eu l'occasion de le lire, ce qui constitue évidemment une atteinte à leurs droits. C'est la deuxième fois que cela se produit depuis le début de la présente législature. Ici, monsieur le président, je fais allusion à un article du Globe and Mail daté du 8 novembre dernier et signé par M. Daniel Leblanc.

    J'ai eu quelques discussions préliminaires à ce sujet avec le comité directeur, et je crois même que nous en avons parlé un peu ici. L'une des remarques qui revient le plus souvent, c'est qu' il ne s'agit peut-être pas d'une véritable fuite, car il est possible que quelqu'un ait obtenu des bribes d'information, mais cela n'a rien de sûr.

    J'ai demandé à mon bureau de comparer la teneur de l'article à celle du rapport déposé. Il est assez intéressant de noter que, si l'on examine les paragraphes dans l'ordre où ils apparaissent dans le journal, le premier paragraphe s'avère exact, de même que le second, le troisième, quatrième et le cinquième. Le sixième contient une opinion, mais il est juste. Le septième renferme une citation. Le paragraphe suivant exprime un point de vue, le suivant aussi, etc. Ce qui nous donne cinq paragraphes faisant état du contenu du rapport.

    Ce n'est pas une coïncidence. Il y a eu une fuite venant de quelqu'un qui n'a aucun droit légal ou moral pour faire une telle chose. En agissant ainsi, on a porté atteinte aux privilèges des députés et, par le fait même, aux droits du public, car les députés en sont les représentants.

    Monsieur le président, vous vous rappellerez que le 15 mai dernier, nous avons tenu une séance spéciale. Vous en assuriez la présidence, et cinq d'entre nous avions signé un document vous enjoignant de la convoquer.

    À cette occasion, madame Fraser, vous avez dit, et je cite le compte rendu du comité de ce jour-là: « La divulgation prématurée d'un rapport constitue un mépris du droit de la Chambre des communes de recevoir ce rapport, droit qui lui est conféré par la loi. »

    Vous poursuivez en disant:

    Vers la fin, vous mentionnez ceci: « J'ai — c'est-à-dire vous, madame Fraser — obtenu l'assurance du gouvernement qu'il mènerait une enquête. C'est maintenant la responsabilité du gouvernement d'agir. »

    À ce moment-là, j'ai parlé de présenter une motion, ou du moins, d'en préparer une par laquelle nous demanderions au gouvernement de rendre des comptes, puisque ce n'était pas du ressort du Bureau du vérificateur général. Si quelqu'un souhaite soulever une telle allégation, qu'il le fasse; nous l'écouterons et agirons en conséquence. À mon avis, on ne peut dire que cela revient au même. Il ne s'agit pas d'une affaire criminelle, mais d'une infraction à la sécurité au sein du gouvernement. Je dois vous dire, monsieur le président, que j'en ai assez de cette histoire.

    Pour la gouverne de ceux qui nous écoutent, il est question ici de la possibilité, pour les ministères, de consulter les rapports à l'avance, sans que cela pose problème. C'était la même chose quand j'étais député à Queen's Park. C'est ainsi qu'on procède. On fait cela pour permettre aux ministères de s'assurer — corrigez-moi si j'ai tort, madame la vérificatrice — de l'exactitude des renseignements. Ils ont ainsi l'opportunité de clarifier ce qui leur semble inexact dans votre version des faits. C'est également une occasion de leur faire des commentaires sur les mesures qu'ils prendront, car celles-ci apparaîtront dans le rapport. Mais pour que tout cela soit possible, les ministères doivent le voir. Il est donc compréhensible qu'on permette à des hauts fonctionnaires de lire le rapport de façon confidentielle avant son dépôt.

    Cependant, dans les circonstances, à moins que le Bureau du vérificateur général — et ce n'est pas moi qui le dis — mente, soit une passoire et soit responsable du problème... ce que cela nous apprend, c'est qu'il y a des gens au gouvernement, élus ou nommés, qui portent atteinte aux droits des députés à des fins politiques. Ce n'est pas inhabituel à la Chambre, mais c'est interdit.

    De deux choses l'une, monsieur le président. Soit on colmate les brèches et on met un terme aux fuites, puis on demande à certaines personnes de rendre des comptes, car la loi de la Chambre des communes a été violée, soit nous devrons revoir le processus si nous ne pouvons faire la lumière sur cette affaire, monsieur le président. Je n'en démordrai pas et je suis sûr que d'autres députés sont d'accord avec moi, ce qui veut dire qu'il ne sera peut-être même plus possible de transmettre le document aux ministres, aux sous-ministres et à d'autres hauts fonctionnaires, auquel cas, c'est une honte, car le système fonctionnera moins bien.

    Soit que nous trouvons les responsables et modifions le système ou bien nous acceptons le fait que les députés n'ont aucun privilège relativement aux rapports et qu'ils sont mis devant les faits au moment de la publication par le Bureau du vérificateur général, ce qui n'est pas non plus satisfaisant.

    Il faut mettre un terme à cela, monsieur le président. Je tiens à informer mes collègues que je vais présenter une motion — je crois que le greffier en a une copie, mais sinon, je vais faire en sorte qu'il en obtienne une — qui ne pourra probablement pas faire l'objet d'un débat avant encore une autre séance. Elle se lira comme suit:

    J'ose espérer que les membres du comité vont convenir qu'il faut faire quelque chose. Je ne me livre pas à une chasse aux sorcières. Si tout cela arrête, nous n'en parlerons plus. Si nous découvrons les responsables, nous allons prendre des mesures et la question sera réglée. Mais nous ne pouvons pas nous croiser les bras. Nous avons l'obligation d'agir, car c'est là la nature de notre travail, à savoir assurer la reddition de comptes.

    Cela me rend furieux. Je ne pense pas — mais je me trompe peut-être — que ce genre de chose se produit couramment ailleurs au pays ou au sein d'autres assemblées législatives. Il y a eu des fuites à huit reprises, je crois, au total — neuf en incluant celle-ci — depuis 2001. Sur environ 130 rapports qui ont été déposés, ce n'est pas acceptable, mais cela nous permet de tirer deux conclusions: premièrement, c'est un phénomène qui continue, et deuxièmement, c'est de plus en plus fréquent. Puisque nous n'avons pas agi avec assez de fermeté en mai, il n'est pas étonnant à mon avis que le même problème se soit produit en novembre.

    Chers collègues, nous devons agir. Je n'ai aucune idée précise de ce que nous allons faire, mais il me semble que, si nous déterminons que la fuite est attribuable au processus au sein du gouvernement, il faudrait alors en premier lieu convoquer des représentants du gouvernement pour qu'ils nous expliquent ce qu'ils ont fait, comment ils ont procédé et quels étaient les échéances et les résultats. Nous devrons ensuite juger si leurs explications sont acceptables et si toute la lumière a été faite sur la question.

    Monsieur le président, j'aimerais que nous puissions passer à autre chose, car cette question nous fait perdre du temps. À tout point de vue, cela n'a rien de bon.

    Votre temps est écoulé. Votre motion est acceptée. Elle sera traduite et elle fera l'objet d'un débat et d'un vote mardi prochain, soit dans une semaine.

    Premièrement, je veux réitérer le point qu'a fait valoir M. Christopherson. Vous avez publié deux rapports cette année, et chaque fois, il y a eu des fuites. Je vous demanderais, madame la vérificatrice générale, de commenter cette situation.

    Les enquêtes que vous avez menées vous ont-elles permis de déterminer quoi que ce soit qui pourrait être utile au comité? Nous prenons ce problème très au sérieux. M. Christopherson a raison; s'il persiste, nous nous devons d'agir en tant que parlementaires. Et j'imagine qu'il en est de même pour vous, à titre de vérificatrice générale. Vous devez mettre un frein à cela parce qu'il en va de l'intégrité de votre bureau et de celle du gouvernement, voire du Parlement.

    Je le répète, il se peut qu'une telle chose se produise une fois, mais quand cela fait deux fois, il me semble que ce soit une tendance.

    Je conviens, monsieur le président, que c'est très choquant. Je trouve très troublant que ce phénomène persiste. Je peux vous donner quelques exemples de ce que nous avons fait. Nous avons bien entendu effectué notre examen habituel. Nous avons aussi demandé à la GRC d'étudier nos procédures concernant la circulation des documents pour voir si elle avait des recommandations à nous formuler, mais elle n'en avait aucune.

    Nous croyons toujours que le journaliste n'avait pas obtenu une copie du rapport en tant que tel et qu'en fait, la majeure partie de l'information aurait pu être obtenue dans le cadre de la contestation devant le TCEE...un des soumissionnaires... Cela dit, nous ne le saurons jamais.

    Le Conseil du Trésor a... mais vous savez, la citation peut être... quelqu'un peut transmettre de l'information sans remettre directement une copie du rapport.

    Nous nous concentrons principalement sur le contrôle de la circulation des documents. Nous avons notamment demandé au ministère des Travaux publics de modifier ses procédures, et il a accepté. Désormais, c'est notre chargé de liaison auprès du ministère qui conservera les rapports. Ces documents ne circuleront plus au sein de cette entité. Pour consulter les rapports, il faudra aller directement au bureau de cette personne. Si cela s'avère nécessaire, nous devrons procéder ainsi dans les autres ministères.

    Enfin, le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait savoir qu'il allait mener un examen. Je ne sais pas par contre où il en est rendu à ce sujet.

    D'accord. Nous allons nous pencher sur la motion de M. Christopherson durant une séance ultérieure.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Madame Ratansi, vous avez cinq minutes, et ensuite, M. Wrzesnewskyj disposera lui aussi de cinq minutes.

    Madame la vérificatrice générale, j'ai une brève question à vous poser.

    Chaque fois que vous avez effectué une vérification, vous avez affirmé qu'en général le gouvernement mène ses activités de manière efficace. Mais le gouvernement doit faire des changements en fonction de la situation et il doit mettre en place certains mécanismes de freins et contrepoids, car le contexte évolue.

    Dans les premier et deuxième chapitres, vous avez indiqué qu'on ne vous a pas permis d'examiner certaines dépenses, et M. Laforest a d'ailleurs soulevé cette question.

    Est-ce que ces données en question étaient suffisamment importantes pour que vous signaliez un tel fait?

    Oui, car si ce n'avait pas été des renseignements que nous jugions essentiels pour notre vérification, nous n'aurions pas signalé au Parlement ce refus de nous transmettre ces informations.

    Merci.

    J'aimerais revenir au chapitre 9.

    Quel est le nom du consultant embauché par M. Crupi, le directeur du Centre national de décisions en matière de rémunérations, et quels rapports ces deux personnes entretenaient-elles?

    Je ne le sais pas.

    Pourriez-vous nous fournir ces renseignements?

    Je sais que...

    Monsieur le président, je préférerais qu'on pose cette question à des représentants du ministère.

    D'accord. Nous allons nous adresser au ministère.

    Prévoyez-vous tenir une séance à ce sujet?

    Oui, nous allons recevoir un représentant jeudi.

    Je crois savoir que des étudiants universitaires fraîchement diplômés ont été embauchés et rémunérés au taux s'appliquant aux postes de niveau CR-05, soit des postes de commis de bureau principaux. Quels types de compétences possédaient-ils?

    Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Comme on peut le lire dans le rapport, ces étudiants ont été rémunérés à un taux deux fois plus élevé que celui prévu dans le cadre du programme d'embauche d'étudiants. Il existe au gouvernement un programme de placement d'étudiants, mais les étudiants en question ont été engagés directement.

    M. Crupi devait relever de son supérieur immédiat, mais il s'adressait plutôt directement à M. Ewanovich.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on a appris que la fille de M. Ewanovich a été embauchée dès l'obtention de son diplôme universitaire. Elle n'avait aucune expérience en comptabilité ni aucune compétence particulière dans ce domaine, d'après ce que je sais. Est-ce exact?

    Je ne connais rien au sujet de cette personne et je ne suis pas au courant de ses compétences.

    Lorsque l'affaire a éclaté au grand jour, la GRC a ouvert une enquête criminelle, à laquelle le commissaire Zaccardelli a mis un terme deux jours plus tard.

    Durant votre investigation, vous êtes-vous entretenus avec les agents de la GRC qui avaient commencé à mener cette enquête criminelle?

    Je suppose que oui, mais je ne suis pas certaine. En fait, je ne le sais pas, mais je peux me renseigner...

    Nous ne savons pas exactement pourquoi cette enquête a été interrompue.

    Je crois qu'on a décidé de mener d'abord une vérification interne pour déterminer la nature des problèmes.

    Donc, quelqu'un a premièrement dénoncé l'affaire, et il semble que les agents qui ont obtenu cette information ont jugé que la situation était suffisamment grave pour ouvrir une enquête criminelle. Cette affaire concernait aussi un cadre supérieur, soit M. Ewanovich, qui avait été nommé par le commissaire. Deux jours plus tard, le commissaire prend connaissance de l'affaire et met un terme à l'enquête criminelle pour mener une vérification interne.

    Enfin, au terme de tout le processus, la police d'Ottawa entre en scène. Mais voilà que la GRC déclare qu'il s'agit d'une enquête menée par elle avec l'aide de la police d'Ottawa et il se trouve que l'enquêteur en chef relève d'un commissaire adjoint de la GRC, qui lui, relève du commissaire Zaccardelli.

    C'est exact.

    Jusqu'à maintenant, combien de millions de dollars ont été remboursés?

    Nous estimons qu'il y a eu des dépenses douteuses d'environ 1,3 million de dollars, et je crois que 250 000 $ ont été remboursés. Nous avons recommandé à la GRC d'examiner ces dépenses pour voir si d'autres sommes devraient être remboursées.

    Merci.

    Merci, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Sweet, vous avez huit minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, en examinant le contrat de Royal LePage et en faisant quelques calculs, je constate que le gouvernement a assumé le coût de près de 100 000 déménagements entre 1999 et 2005. Serait-il exagéré de dire que, même si la valeur monétaire n'est pas extrêmement élevée, qu'il s'agit d'un contrat considérablement important qui devrait être géré par le gouvernement fédéral?

    Vous avez tout à fait raison. Comme je l'ai signalé dans mon exposé, environ 15 000 employés sont appelés à déménager chaque année. En 2005, les coûts se sont élevés à 270 millions de dollars, alors il s'agit en effet d'un contrat important, non seulement du point de vue de la valeur monétaire, mais aussi de celui du nombre de personnes concernées. C'est donc dire que la qualité des services doit être bonne.

    Pouvez-vous me dire si cette somme de 270 millions de dollars comprend les recettes de l'agence qui proviennent de l'inscription et de la vente des propriétés?

    Non, je ne crois pas.

    Cela signifie que la valeur du contrat est beaucoup plus élevée en fait pour le titulaire.

    Oui, c'est possible.

    Je trouve bizarre que le contrat original ait été annulé en 2002. Il me semble que TPSGC, qui supervisait l'appel d'offres, aurait dû alors être sur ses gardes, mais pourtant, le deuxième contrat contenait aussi des renseignements erronés.

    Vous avez déclaré — et je me demande si la personne en charge de la vérification peut répondre — que des demandes d'information ont été présentées à quelques reprises. Savez-vous exactement combien de fois les autres soumissionnaires ont demandé de l'information supplémentaire et ont essuyé une rebuffade?

    Je vais laisser M. Campbell répondre.

    Monsieur le président. Je peux dire qu'à deux reprises les soumissionnaires ont demandé par écrit de l'information au sujet des volumes d'activité des services de gestion immobilière.

    En fait, il n'y avait qu'un seul autre soumissionnaire, c'est-à-dire Envoy, n'est-ce pas?

    Oui, et il y avait aussi un soumissionnaire potentiel.

    Un soumissionnaire potentiel, d'accord.

    Y a-t-il eu aussi des demandes par téléphone?

    Pas à ma connaissance.

    C'est donc dire que Royal LePage détenait de l'information que les autres soumissionnaires n'ont pas pu obtenir.

    S'ils avaient pu l'obtenir, ils auraient su quels étaient les véritables volumes d'activité.

    Et quant à ce taux de 60 p. 100, avez-vous eu l'occasion de leur demander comment ils en sont arrivés à ce chiffre, ou cela sortait-il du cadre de votre analyse?

    Je crois que les membres du comité doivent savoir que l'information provenait de différents ministères — la Défense nationale, la GRC et le Secrétariat du Conseil du Trésor, je crois — et nous ne savons pas d'où proviennent les renseignements fautifs.

    Nous savons que la première soumission comportait ces renseignements inexacts, et il semble qu'ils ont simplement été reproduits dans la deuxième soumission.

    Cela m'inquiète d'autant plus qu'on avait déterminé qu'il s'agissait d'information fausse lors de la première soumission. Pourtant, la personne responsable a tout de même laissé Royal LePage soumissionner avec plus d'exactitude. Cela aurait dû sauter aux yeux, à mon avis.

    C'est ce que nous pensons aussi, d'autant plus que les soumissionnaires potentiels ont soulevé des doutes et qu'ensuite, une soumission nulle a été présentée. Quoi qu'il en soit, le ministère aura à expliquer pourquoi il a jugé qu'il n'avait pas à comparer les deux soumissions, mais il demeure que bien des éléments auraient dû donner l'alarme.

    On nous a aussi affirmé qu'il était très facile pour le ministère d'obtenir les volumes d'activité exacts; on nous a dit qu'il s'agissait d'un processus très simple.

    Deux autres points me préoccupent. Le ministère a déclaré qu'il accordait plus d'importance aux aspects techniques que financiers — 75 p. 100 contre 25 p. 100 — parce qu'il se préoccupe du bien-être des personnes appelées à déménager, ce qui est un peu idéaliste.

    Il semble que vous avez vérifié s'il existe un contrôle de la qualité puisque vous affirmez, à la section 5.70, qu'aucun ministère ne mène d'enquêtes au sujet du déroulement des déménagements.

    C'est exact. Nous avons recommandé une véritable évaluation indépendante du programme.

     Le ministère vous dira cependant qu'il accorde d'avantage d'importance aux éléments techniques qu'au prix afin de donner plus de chances à d'autres soumissionnaires. Étant donné que le titulaire du contrat est avantagé en ce qui concerne le prix, en accordant plus d'importance au service, on espère ainsi encourager d'autres soumissionnaires à présenter une offre.

    Les aspects techniques ont été évalués par un groupe de personnes, mais il semble que le côté financier ait été étudié par une seule personne.

    C'est exact.

    Je le répète aux fins du compte rendu, cela n'est-il pas bizarre, surtout quand on sait que l'autre contrat avait été annulé parce que la soumission n'était pas conforme?

    Normalement, on s'attend à ce qu'il y ait aussi un examen de l'aspect financier étant donné la valeur de ces contrats; cela devrait être une pratique courante. Il ne devrait pas en être ainsi seulement dans le cas des soumissions subséquentes, mais quoi qu'il en soit, on s'attend à ce que le ministère soit particulièrement rigoureux lorsqu'il s'agit d'une deuxième soumission.

    Oui, surtout dans le cas d'un contrat d'une telle valeur.

    Oui.

    Le deuxième élément qui me préoccupe concerne le fait que vous n'êtes pas en mesure d'attester la rentabilité au sein des ministères, surtout quand on sait que TPSGC, qui a déjà fait l'objet d'une enquête, gère un important service de gestion immobilière. N'êtes-vous pas d'avis qu'il y aurait lieu d'enquêter sur la façon dont les déménagements sont gérés — parce que 100 000, c'est un nombre considérable — et vérifier si les titulaires des contrats nous en donnent pour notre argent?

    Tout à fait. Nous sommes d'avis que le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait effectuer une évaluation, car c'est lui qui est responsable du programme, et il a accepté de le faire.

    Merci.

    Le président: Monsieur Fitzpatrick.

    Pouvez-vous me dire, madame Fraser, s'il y a d'autres enquêtes en cours sur cette affaire, à votre connaissance.

    Que voulez-vous dire par enquête?

    Étant donné ce qui s'est passé, notamment les enquêtes sur la GRC, et tous les signaux d'alarme...

    Non, rien n'a pu nous faire douter qu'il s'agissait d'un acte répréhensible. Je crois que c'était totalement... Quoi qu'il en soit, rien ne nous a permis de croire que c'était volontaire.

    Je trouve très étonnant, dans le cas d'une demande de la sorte, que quelqu'un puisse commettre une erreur semblable. C'est tellement incroyable qu'il me semble qu'on agit pratiquement délibérément lorsqu'on fait une erreur comme celle-là.

    Rien n'a pu nous faire croire que c'était délibéré.

    Est-ce simplement un cas de négligence et de manque de prudence de la part du ministère?

    Je suppose qu'il faudra que ce soit le ministère qui réponde à cette question, n'est-ce pas?

    J'espère que ce ne sera pas la norme en matière d'administration à laquelle on peut s'attendre de la part du gouvernement. Si elle l'est, nous avons beaucoup de problèmes.

    Monsieur Fitzpatrick, je vous remercie.

    Avant d'entamer le deuxième tour de table, j'ai une question que j'aimerais aborder brièvement, madame Fraser, soit le chapitre 11, intitulé « La protection des biens publics — Bureau de l'enquêteur correctionnel ».

    Je ne vais pas concentrer mes questions sur les actes posés par M. Stewart comme tels, mais sur le système en place. La situation a duré 14 ans et, selon moi, une foule d'irrégularités qui allaient à l'encontre de la Loi sur la gestion des finances publiques, des directives du Conseil du Trésor, de la politique concernant l'utilisation de l'automobile, le paiement de ces prétendus crédits de congés annuels, le remboursement de frais ont été commises. Tout ce qu'on peut imaginer, il l'a fait et ce, pendant longtemps. D'après votre rapport, M. Stewart n'était pas le seul, semble-t-il.

    À la fin de l'exercice, s'il restait des crédits budgétaires, ils étaient répartis parmi les employés et qualifiés de paiments à titre de temps supplémentaire. Cela frôle en réalité la fraude, si ce n'en n'est pas. Si vous n'avez pas fait d'heures supplémentaires, que quelqu'un vous remet un chèque en vous disant que c'est pour les heures supplémentaires travaillées et que vous l'encaissez, c'est nettement immoral, et vous ne respectez pas les valeurs de l'organisation et les principes d'éthique personnelle.

    Voici ma question: y avait-il quatre personnes qui ont agi ainsi? Le directeur exécutif ou l'agent financier, manifestement, ne faisait pas son travail. Le Conseil du Trésor n'assure-t-il pas une surveillance de ce ministère particulier? Y a-t-il eu des cas où la vérification interne a porté sur ce ministère? Dans l'affirmative, dormait-on sur le tas? Quel rôle le sous-ministre a-t-il joué dans ce ministère particulier, puisque c'était lui qui était responsable de la gestion et de l'administration?

    Nous vivons dans une société dans laquelle on pourrait s'attendre à ce que cela ne se produise pas et, si cela se produit, ce serait un cas isolé. Or, la situation a duré 14 ans. Où étaient toutes ces personnes? Quelqu'un surveillait-t-il la caisse? Je suppose que c'est là ma question.

    Voilà une excellente question.

    Selon moi, le plus troublant dans toute cette affaire est le fait qu'elle a duré si longtemps, que personne n'a fait quoi que ce soit ou dit quelque chose.

    Étant donné que le bureau agit comme ombudsman, je crois que les organismes centraux hésitaient à être perçus comme s'ingérant dans sa gestion. C'est également vrai pour certains organes quasi judiciaires, pour les tribunaux. J'irais jusqu'à dire que c'est vrai aussi pour le sous-ministre.

    Par exemple, ce bureau était un employeur distinct — les employés n'étaient pas syndiqués — et avait probablement très peu d'échanges avec le Secrétariat du Conseil du Trésor en matière de ressources humaines. Que nous sachions, nous n'avons pas relevé d'indice qu'il y avait eu vérification interne.

    J'estime qu'il y a un problème de gouvernance. Comment maintient-on l'indépendance de ces organismes et bureaux, une indépendance cruciale si l'on veut qu'ils s'acquittent de leur mandat, tout en obtenant une bonne reddition de comptes?

    Nous sommes en train d'amorcer une vérification des petits organismes, et c'est là un des problèmes que j'aimerais que nous examinions. Il faut que les organismes centraux jouent un rôle plus actif à cet égard. Nous avons tendance à les blâmer pour ne pas avoir repéré ces manquements. Toutefois, ils vous diront, selon moi, qu'ils se font souvent dire par les organismes qu'ils sont indépendants et qu'il ne peut venir jouer dans leurs plates-bandes.

    Ce n'est par contre pas le cas du directeur exécutif et des autres cadres supérieurs qui ont travaillé dans ce bureau pendant très longtemps et qui, de toute évidence, savaient ce qui se passait.

    Il a aussi régné une certaine confusion ou du moins une prétendue confusion parce que le ministère de la Sécurité publique, auparavant le ministère du Solliciteur général, était celui qui traitait les demandes pour ce bureau et acquittait les factures. Ainsi, M. Stewart soumettait son compte de frais directement au ministère, sans passer par quelqu'un de son bureau. Pourtant, nous savons tous qu'on n'est pas censé signer ses propres comptes de frais, et ils auraient dû être retournés à l'expéditeur.

    Il y avait aussi un certain flottement quant à l'agent financier supérieur. Toutefois, selon moi, cette question a encore moins de pertinence. Si des personnes ont vu des factures être approuvées, des factures qui de toute évidence n'avaient pas leur place, elles auraient dû le dire. J'y vois un problème plus général. Il faut se demander pourquoi nul n'a rien dit pendant si longtemps.

    Que pensez-vous de ceux qui ont accepté des chèques à la fin de l'année?

    J'ignore comment la chose leur a été présentée. Manifestement, des personnes ont travaillé très fort à essayer de calculer le nombre d'heures de temps supplémentaire qu'aurait dû travailler chaque employé pour que tous touchent le même montant. Il n'est pas facile de faire de pareils calculs.

    La personne qui l'a fait devrait avoir droit à des heures supplémentaires.

    La personne en serait consciente.

    Elle aurait droit à du temps supplémentaire.

    Peut-être.

    Avant de céder la parole à M. Proulx, j'ai une dernière question à vous poser. Je la pose chaque fois que des problèmes sont repérés et j'obtiens toujours la même réponse.

    Des mesures disciplinaires ont-elles été prises à l'égard des personnes impliquées, dans ce cas-ci M. Stewart et le directeur exécutif, et ont-elles touché une prime au rendement?

    La réponse que j'ai toujours obtenue à la première partie de la question est négative et affirmative à la seconde. Mon score est-il intact?

    M. Stewart a effectivement touché une prime au rendement.

    Quant aux mesures disciplinaires, le gouvernement est en train d'examiner la situation et d'essayer de récupérer l'argent. Il devra décider si la prise de mesures disciplinaires est en fait possible même, naturellement, puisque M. Stewart est maintenant à la retraite.

    Madame Fraser, je vous remercie beaucoup.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de table.

    Monsieur Proulx, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, madame Fraser, messieurs Campbell, Timmins et McRoberts. C'est toujours un plaisir de vous recevoir au Comité permanent des comptes publics. On apprend tant de choses quand on vous fréquente, madame Fraser!

    Madame Fraser, il y a des éléments du chapitre 5 qui m'intéressent beaucoup. J'en comprends certains aspects, mais je voudrais que vous me confirmiez la chose.

    On parle de 15 000 réinstallations annuellement. Pourriez-vous nous expliquer quel genre de travail représente une réinstallation? Je vais en venir aux détails de cette question un peu plus tard.

    Quel est le travail de Royal Lepage dans le cadre d'un dossier de réinstallation?

    Certains membres de mon équipe sont au courant de ces détails. Je peux peut-être demander à Bruce Sloan de se joindre à nous.

    Merci, monsieur le président.

    Dans chaque organisme, la réinstallation comporte des frais d'administration de 1 700 $ environ.

    Excusez-moi, mais ce n'était pas là vraiment le sens de ma question. C'est peut-être ainsi que les interprètes l'ont rendue, mais voici ce que je cherche à savoir. Combien de travail représente chaque dossier? Que doit faire Royal LePage?

    Pour chaque réinstallation, Royal LePage rencontre le membre des Forces canadiennes ou de la GRC qui doit être réinstallé, facilite sa recherche d'une maison dans la nouvelle ville et organise son voyage pour visiter les maisons prometteuses. Il assume les frais de tierce partie comme la commission de l'agent immobilier, les frais juridiques ou les frais d'inspection de la maison quand survient la transaction. Il doit ensuite faire en sorte que chaque transaction ou chaque paiement est conforme aux limites fixées par la politique à l'égard de la réinstallation. Il a donc développé un système pour suivre chaque paiement découlant de la politique.

    D'accord. Vous allez trop vite. Je suis plus lent.

    Puis-je vous renvoyer à la version française du chapitre 5, au paragraphe 5.8. Si je l'interprète correctement... C'était le sens de ma question.

    C'est pour cette raison, madame Fraser, que je posais la question.

    On dit ce qui suit:

    Je pose ma question à nouveau. Que font les gens de Royal LePage, au quotidien, quand ils reçoivent une assignation qui s'appelle un dossier de réinstallation?

    Comme M. Sloan l'a expliqué, ils aident la personne à transférer d'un endroit à un autre. Ils organisent donc, comme il est indiqué, des voyages pour la recherche d'une nouvelle maison et offrent différents services afférents à leur transfert, mais pas le déménagement comme tel.

    Tout cela se fait-il, madame Fraser, par téléphone ou par voie électronique, selon ce qu'on peut lire au paragraphe 5.8 de votre rapport?

     Ce qu'on voulait dire ici, c'est qu'il n'y a pas de représentants de Royal LePage dans chacun des détachements de la GRC ou à chacune des bases militaires.

    Je comprends, mais vous dites: « [...] se font par téléphone ou par des moyens électroniques ». Ils n'ont donc pas de contacts avec la personne comme telle, sauf par téléphone ou par voie électronique.

    C'est ça. Les services sont centralisés.

     Supposons que M. Tartampion ait déménagé de Nanaimo à Gatineau. Est-ce que cela implique la vente de sa maison à Nanaimo par Royal LePage et la recherche d'une autre propriété à Gatineau par Royal LePage?

    Monsieur le président, je n'ai toujours pas eu de réponse.

    Cela peut impliquer la vente et l'achat, mais pas nécessairement par Royal LePage.

    Bon. J'ai une très brève question, monsieur le président.

    Vous avez dit tout à l'heure à M. Sweet que lorsque le premier contrat a été accordé, il n'y avait pas eu d'enquête criminelle ni d'accusation criminelle. N'est-ce pas ce contrat qui a été annulé parce qu'une employée du ministère des Travaux publics avait reçu un pot-de-vin sous forme d'un voyage quelconque?

    Ce que je comprends — et le ministère pourrait le confirmer —, c'est qu'un employé du ministère des Travaux publics a fait un voyage en même temps que des représentants de Royal LePage.

    Coïncidence.

    Mais d'après ce que je sais, le voyage n'a pas été payé par Royal LePage.

    Pourquoi a-t-on annulé le premier contrat, madame Fraser?

    D'après ce que je comprends, c'est qu'il y avait une apparence de conflit d'intérêts.

    Mais on gardé la même formule pour le deuxième contrat, toujours en donnant un avantage à Royal LePage. Il devait y avoir quelqu'un chez Royal LePage qui était drôlement bien branché.

    Je ne tire pas sur le messager, je fais un commentaire.

    Est-ce que vous avez des noms de gens chez Royal LePage qui étaient impliqués dans l'obtention ou dans la gestion de ce contrat?

    Mme Sheila Fraser: Non, je n'ai pas cela.

    M. Marcel Proulx: Vous n'avez pas fait d'enquête auprès de Royal LePage?

    Non.

    M. Marcel Proulx: Merci.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Poilievre, pour cinq minutes.

    J'aimerais que nous revenions au chapitre 11. Un des thèmes constants, comme il a été mentionné aujourd'hui, dans tous les cas importants de manquement que vous avez mis au jour au cours des dernières années, est que nul ne semble surveiller les cordons de la bourse quand on pille les deniers publics. C'est à nouveau ce qui me frappe dans le cas de l'ex-enquêteur et chef du Bureau de l'enquêteur correctionnel. On constate ce qui semble être des abus constants sur une longue période, des abus systématiques, et pourtant, nul ne tire la sonnette d'alarme. La situation était la même dans le scandale des commandites, on commettait des abus constants et systématiques sans que personne ne dénonce la situation, sauf peut-être la seule personne qui l'a fait et qui a dû changer d'emploi plutôt rapidement, parce qu'elle a été déclarée excédentaire.

    Pourquoi, quand on constate de pareils abus, n'y a-t-il personne pour dénoncer la situation et réclamer, au nom des contribuables, que des mesures soient prises? Pourquoi a-t-on l'impression que c'est le grand silence pendant des années, alors que des abus sont commis? Pourquoi est-ce toujours vous qui découvrez l'incendie qui couve depuis tant d'années?

    Je vous renvoie au chapitre 4 de notre rapport, là où il est question des valeurs et des programmes éthiques des organismes de sécurité publique et des questions que nous avons posées aux employés. Deux conclusions m'ont beaucoup frappée. D'une part, bien que la grande majorité aient affirmé qu'ils signaleraient eux-mêmes des cas soupçonnés d'actes répréhensibles, ils ne croyaient pas que leurs collègues le feraient et ils n'estimaient pas qu'ils seraient respectés s'ils le faisaient. Second problème, un nombre important d'entre eux croit également que la direction ne ferait rien.

    À mon avis, cela signifie qu'il faut que les grands manitous de la fonction publique assument un rôle plus important pour montrer que les valeurs et les programmes éthiques représentent plus qu'une simple politique accompagnée d'une formation, qu'ils sont pris très au sérieux, que des mesures disciplinaires pertinentes sont prises au besoin, qu'on tient compte de ces actes répréhensibles et que les gens qui les dénoncent n'en subissent pas eux-mêmes les conséquences.

    Vous avez raison. Cela semble si évident que si...

    Je vous donne un exemple où quelqu'un s'est servi de son gros bon sens. J'ai rencontré le dirigeant d'une autorité aéroportuaire récemment. Mon bureau a soumis un récipissé de stationnement au service de rémunération ici. L'agent a répondu que les frais ne seraient pas remboursés si l'on ne pouvait pas produire des pièces justificatives montrant que j'avais quitté la ville par avion cette journée-là, car pour l'instant, rien ne justifiait que j'aie garé ma voiture à l'aéroport cette journée-là. Quand nous avons fourni les preuves demandées, le remboursement a été approuvé. C'est simplement une question de gros bon sens. Le fonctionnaire à l'emploi de la Chambre des communes a simplement pris des précautions qui auraient pu empêcher la dépense inappropriée de 20 $. Il me semble que quand des abus sont systématiquement commis sur une longue période, quelqu'un aurait dû le voir et agir.

    Vous avez mentionné que certains fonctionnaires ne se sentent pas à l'aise à l'idée de dénoncer. C'est pourquoi j'estime que le Canada a besoin d'une loi de protection des dénonciateurs, pour que ces personnes aient un recours, pour qu'elles puissent s'adresser à une personne indépendante du Parlement qui n'est pas, non plus, à l'emploi du gouvernement.

    Selon vous, cela encouragerait-il les fonctionnaires à dénoncer des actes répréhensibles et à demander une enquête?

    Avec votre permission, j'aimerais simplement faire une observation au sujet de ce que vous avez dit tout à l'heure. L'expérience, aussi limitée soit-elle, que j'ai de la fonction publique m'a permis de constater que les personnes qui traitent ces réclamations de frais de voyage en font un examen très rigoureux et sont très diligentes dans leur travail. En tout honnêteté, je puis difficilement concevoir que nul, à un certain point, n'a questionné certains de ces frais. C'est là une opinion personnelle. Toutefois, nous n'en avions pas la preuve, et rien n'indique le nombre de questions auxquelles il aurait fallu répondre. Par contre, beaucoup de personnes étaient au courant de ce qui passait.

    S'il existait un chien de garde indépendant auquel il pouvait s'adresser, qui ne ferait pas partie du gouvernement, mais serait engagé par le Parlement, et auquel il pourrait signaler ces présumés actes répréhensibles, demander une enquête et la diffusion publique des résultats de celles-ci, croyez-vous que nous pourrions intervenir plus tôt et protéger les contribuables?

    Je conviens qu'une loi s'impose probablement maintenant et que les gens en voient la nécessité. Personnellement, je suis un peu sceptique. Le recours à une loi de protection des dénonciateurs est pour moi un signal que le système est presque sûrement un échec, que les gens ne sont pas suffisamment à l'aise au sein de leur propre organisme pour dénoncer les actes répréhensibles.

    Il faut adopter une pareille loi qui serait un dernier recours pour se protéger, mais si un employé est vraiment convaincu qu'en signalant l'acte répréhensible, il va en subir des conséquences personnelles et que la seule protection dont il jouit est de nature juridique, il devra faire preuve de beaucoup de courage pour dénoncer. Selon moi, beaucoup de personnes préféreraient se dire que ce n'est pas leur responsabilité, que ce ne sont pas elles qui ont signé le document et qu'elles ne vont pas s'en mêler, plutôt que de courir le risque d'en subir les conséquences.

    Il faut donc s'organiser pour que les gens puissent signaler les cas soupçonnés d'actes répréhensibles sans crainte de conséquences et en sachant que la haute direction traitera l'affaire dans le secret et prendra des mesures si elles sont justifiées.

    Mais comment le faire systématiquement? Nous contentons-nous d'espérer qu'ils vont commencer...

    Il faut que la haute direction le fasse. On dit souvent que c'est la haute direction qui donne le ton, et il faut que les cadres supérieurs voient à ces valeurs et principes. La haute direction a vu ce qui se passait dans ce cas-ci et n'a rien fait.

    Monsieur Poillievre, je vous remercie, de même que madame Fraser.

    Monsieur Nadeau, vous avez cinq minutes.

    Madame Fraser, revenons au chapitre 5, où on parle de nos amis de Royal LePage.

    Je retiens trois choses. Dans un premier temps, votre rapport dit que les contrats n'ont pas été attribués de façon juste et équitable. Dans un deuxième temps, vous indiquez que la demande de soumissions contenait de l'information inexacte, ce qui donnait un avantage indu au soumissionnaire qui avait obtenu le contrat précédent, Royal LePage. Troisièmement, la vérification a permis de constater que les volumes de service indiqués dans la demande de soumissions par le Secrétariat du Conseil du Trésor, la Défense nationale et la GRC étaient inexacts. Vous en avez parlé plus tôt.

     Au moment où on se parle, Royal LePage a-t-il toujours le contrat?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    M. Richard Nadeau: Le ministre Fortier, si je ne me trompe pas, disait, le 28 ou le 29 novembre dernier — c'est très récent dans l'histoire de l'humanité —, que le contrat se terminera en 2009 et que d'ici là, c'est business as usual, on respecte le contrat.

    Dans ce contexte, est-il possible de faire un suivi pour voir si la population canadienne ne se fait pas encore passer un sapin par Royal LePage dans l'ensemble du processus de réinstallation des gens de la Défense nationale, de la GRC ou des fonctionnaires en général?

    Pourriez-vous préciser votre question? Est-ce que vous parlez d'une vérification lors d'une prochaine demande?

    Si la compagnie Royal Lepage obtient encore le contrat et que l'on constate qu'elle ne l'a pas obtenu de façon équitable, que les chiffres et l'information qu'elle a fournis étaient inexacts, le loup est dans la bergerie.

    Je veux savoir s'il vous est possible de surveiller les transactions entre Royal LePage et l'État canadien.

    Si le comité le souhaite, nous pourrions revoir le processus à nouveau lorsque le contrat viendra à échéance.

    Je pense aussi que ce serait peut-être une bonne idée pour le comité de demander un suivi sur le remboursement de montants payés en trop par les membres des Forces canadiennes et autres.

    D'accord.

    Disons que je fais nôtres vos propositions, dans cet esprit, parce que c'est on ne peut plus douteux, effectivement.

    Comme on l'a dit plus tôt, un contrat de cette nature amène beaucoup d'affaires à une entreprise qui gère des déménagements, étant donné la grandeur du Canada, entre autres. Nous avons déjà une image et nous sommes conscients de tout cela.

    Je vois deux aspects à cela. D'abord M. Untel et Mme Unetelle déménagent, quittent un endroit pour aller s'installer ailleurs: il y a donc une réinstallation à faire. Or, lorsqu'on parle d'une réinstallation dans endroit éloigné du point de départ, comme c'est généralement le cas, il faut s'installer à nouveau.

     Avez-vous des indications que ce sont les gens de Royal LePage qui faisaient le déménagement et que, une fois arrivés à l'autre bout, ils référaient les nouveaux déménagés à une autre succursale de Royal LePage pour les aider à faire l'achat d'une maison ou la location d'un logis ou d'une maison, peu importe, pour s'y installer?

    Nous n'avons pas étudié cet aspect comme tel, même si on m'indique que c'est aux membres, soit des Forces ou de la GRC, de choisir la compagnie avec laquelle ils veulent faire affaire.

    D'accord. C'est à eux de savoir quelle est la liste des compagnies qui font des affaires dans ce domaine.

    J'ai constaté qu'à certains endroits, c'était plus difficile, mais lorsque vous avez fait votre enquête, vos vérifications, les gens ont-ils été coopératifs? Je parle des diverses agences ou ministères fédéraux.

    Oui. On n'a eu aucune difficulté. Ils ont été très coopératifs.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Laforest.

    Monsieur Lake, pour cinq minutes.

    Je suis désolé. Monsieur Sweet.

    En ce qui concerne les paragraphes 5.96 et 5.97, à quel point est-ce exceptionnel de prendre un échantillon de dix pour faire une vérification et de constater que, dans les dix cas, il y a eu manquement et que le contrat n'a pas été respecté?

    C'est en réalité plutôt rare, j'en conviens.

     S'il s'agit-là d'une épidémie, nous parlons de dizaines, peut-être même de centaines de milliers de dollars payés en trop, n'est-ce pas?

    Je précise qu'il s'agit de services de gestion. Nous avons précisé que, sur une période six ans, il y en eu moins de 200. Donc, le problème ne touche pas forcément des milliers de personnes, mais les personnes, de toute évidence... C'est le membre des Forces canadiennes qui a défrayé lui-même ces services, de sorte que celui qui a versé inutilement 8 000 $ a été de toute évidence affecté.

    Oui, et il a payé de sa poche, de sorte que ce n'était pas remboursable.

    Exactement.

    Et si la situation est commune à tous les membres de l'échantillon et qu'elle persiste, cela représente beaucoup d'argent. Non seulement le grand public se méfie-t-il du processus d'appel d'offres et de son mode de gestion boîteux, mais voilà que des membres de notre fonction publique subissent également des torts.

    Plus de 30 000 demandes ont été présentées dans les Forces canadiennes — et d'après ce que je vois de votre libellé, c'est encore pire au sein de la GRC —, des demandes de remboursement qui n'ont pas été vérifiées.

    Il existe effectivement un arriéré important. Les demandes n'ont pas été soumises à une vérification convenable avant de payer le montant ou peu de temps après. Aussi, la gestion après coup du contrat n'est également pas satisfaisante.

    Je peux voir pourquoi vous souscrivez à l'idée que nous réexaminions toute cette question, parce que dès le départ, le processus d'appel d'offres et sa gestion fourmillent de lacunes.

    Je rappelle également au comité que la vérification a été entreprise à la demande du comité, de sorte qu'elle faisait suite à des préoccupations exprimées ici.

    J'aimerais simplement vous poser une autre question, parce que j'ai abordé plein de sujets, mais y a-t-il autre chose sur laquelle vous aimeriez attirer notre attention puisque nous allons à nouveau examiner la question, tous les aspects de...

    J'encouragerais le comité à obtenir des ministères l'assurance que des efforts sont déployés pour repérer tous ceux qui ont trop payé et les rembourser.

    Il y avait une entente selon laquelle ce serait fait, mais jusqu'ici, nous n'avons rien vu de concret, et j'estime qu'il serait utile que le comité en assure le suivi.

    Je vous remercie.

    Puis-je simplement poser une autre question dans le même ordre d'idées?

    Vous avez deux minutes.

    Madame Fraser, il y a un passage dans un de vos rapports — je m'excuse, mais je ne me souviens plus dans quel chapitre — où vous parlez de fonctionnaires qui ne suivent pas les cours offerts sur les valeurs et l'éthique. De quel chapitre...

    Le chapitre 4.

    Oui, au chapitre 4. Je me demande, dans la société contemporaine actuelle, s'il est vraiment nécessaire et essentiel d'exposer des adultes à des programmes de formation en matière d'éthique et de valeurs. Dès la fin de ma deuxième année au primaire, je savais distinguer le bien du mal, je savais ce qu'étaient le vol, la malhonnêteté, l'inconduite et ainsi de suite. Nous parlons ici d'adultes qui ont des enfants et tout le reste et du besoin de les former en matière d'éthique et de valeurs.

    Y a-t-il dans la fonction publique un problème suffisamment de taille pour que nous offririons de pareils programmes?

    Ces programmes me paraissent nécessaires, car il y a certaines façons de faire et certains comportements qui ne sont pas acceptables dans la fonction publique, mais qui pourraient l'être, par exemple, dans le secteur privé.

    Il me paraît donc important de tenir des rencontres et des discussions avec les fonctionnaires, simplement pour leur rappeler ce qui est acceptable, leur rappeler qu'il y a des codes de comportement différents, qu'il y a des choses qu'on peut faire dans certaines entreprises qu'on ne peut pas faire dans la fonction publique. Le seul fait de sensibiliser davantage les gens à cela me paraît être une bonne chose.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick. Je vous remercie, madame Fraser.

    Monsieur Christopherson, c'est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a un élément qui, je crois, n'a pas encore été abordé, ce qui m'a passablement surpris, mais je veux passer au chapitre 8, qui porte sur l'affectation des fonds aux programmes de réglementation. Je dois dire, cependant, et je pense que M. Fitzpatrick a soulevé la question, que je ne m'attendais pas à ce que la question soit traitée sous cet angle. Je ne voudrais pas mal le citer mais je crois bien, monsieur le président, qu'il faisait allusion à cette question et vous remerciait de l'avoir soulevée, parce qu'elle venait renforcer, d'une certaine façon, l'argument selon lequel il y a trop de règlements.

    Quoi qu'il en soit, je vais adopter une perspective très différente, qui s'inscrira probablement un peu plus dans le sens de vos propos, à savoir que nous disposons de règlements importants — parfois, il faut bien des lois — « dans un domaine d'une importance vitale » comme l'a dit la vérificatrice générale, pour les habitants de Hamilton et j'ajouterais pour tous les Canadiens, à n'en pas douter. Je vais donc entrer dans le vif du sujet pour parler plus précisément du Programme de la sécurité des produits, parce qu'il y a là quelque chose qui me sidère complètement.

    Le tableau présenté à la page 10 du chapitre 8 fait ressortir les domaines où il y a un « Niveau insuffisant d'activité ». Dans tous les domaines, sauf là où il y a la mention « Sans objet » ou « Ne pose pas de problème », l'activité est insuffisante. De quoi s'agit-il dans ce contexte? D'après ce que j'en comprends, le Programme de la sécurité publique de Santé Canada a pour mandat de veiller à ce que des produits — y compris les matériels médicaux comme les stimulateurs cardiaques et les appareils auditifs — ceux que nous ingérons et ceux que nous achetons pour nos enfants —comme les berceaux et les poussettes, par exemple... C'est le ministère qui veille à ce que ces produits ne présentent aucun danger pour le public. La sécurité publique ne comprend pas seulement les services de police, les peines de prison et la lutte contre le terrorisme. Elle s'occupe également de veiller à ce que les produits que la population ingère, particulièrement les médicaments, ne posent aucun danger pour elle. Ça, c'est de la sécurité publique.

    Nous avons sous les yeux un rapport dévastateur. Vraiment, je suis stupéfait que les médias ne s'y soient pas intéressés davantage, car il s'agit d'une question de sécurité publique. Un peu partout dans le rapport, on souligne que les crédits sont insuffisants. Non seulement nous n'affectons pas assez d'argent à la protection dans ces domaines, mais ce sont les gestionnaires eux-mêmes qui ont fait remarquer, après avoir étudié leur description de travail, qu'ils ne pouvaient faire ce qu'on leur demandait, faute d'un financement suffisant.

    Il n'y a rien de satisfaisant dans le rapport. Je demande à mes collègues d'examiner les tableaux. Il n'y a rien de satisfaisant nulle part.

    Il y a cela, puis, à la page 13, il est question du financement de base pour le Programme de la sécurité des produits, le Programme des médicaments et le Programme des matériels médicaux. Au fil des ans, le financement de base a été réduit de, je crois... eh bien, voyons les chiffres. Le Programme de la sécurité des produits était doté de 8,1 millions de dollars en 2003-2004, et son financement n'atteint plus que 7,3 millions de dollars à l'heure actuelle. Dans le cas des Programmes des médicaments, les fonds sont passés de 7,1 millions de dollars à 4,8 millions de dollars; pour ce qui est du financement de base du Programme des matériels médicaux, il était de 2 millions de dollars et, aujourd'hui, il ne représente plus que la moitié de ce montant, soit 1 million de dollars.

    Si je comprends bien le tableau de la page 11 intitulé: « Activités de vérification relatives à la conformité et à l'application de la loi » , « Mener des inspections chez les fabricants d'ingrédients de médicaments » s'applique aux médicaments sur ordonnance. On vérifie dans ce cas les ingrédients qu'utilisent les fabricants pour produire des médicaments sur ordonnance que nous achetons tous dans nos pharmacies. J'apprends ici que le niveau d'activité de Santé Canada est insuffisant pour répondre aux besoins des Canadiens pour ce qui est de l'inspection du contenu de ces médicaments sur ordonnance. Est-ce que c'est bien le cas? Est-ce aussi clair que cela?

    Ce sont les gestionnaires des programmes qui ont exprimé les préoccupations représentées dans ces tableaux. Nous n'avons pas évalué si le niveau d'activité était suffisant ou non, parce que ce niveau n'est ni déterminé, ni établi. Ce que nous disons, c'est que, pour montrer qu'il s'acquitte de ses responsabilités en vertu de la réglementation, Santé Canada doit établir des objectifs en matière de niveaux d'activité et doit surveiller si on les atteint. Ces objectifs n'existent pas et c'est ce que les gestionnaires des programmes nous disent.

    Cela étant dit, je crois qu'il vaut mieux faire preuve d'un peu de circonspection dans l'interprétation de ces tableaux, parce que je crois que la plupart des gestionnaires des programmes vous diront probablement qu'ils n'en font pas assez. Il n'en demeure pas moins que ces tableaux témoignent du fait que ces personnes estiment qu'elles devraient en faire davantage dans le cadre de ces programmes de réglementation.

    Vous avez raison de signaler que le financement est en baisse. Nous ne recommandons pas nécessairement une augmentation du financement, mais ce que nous disons, c'est que, pour pouvoir évaluer le montant des crédits qui devraient être affectés à ces activités, il faut d'abord déterminer les niveaux d'activité requis.

    Cela me paraît assez saisissant — le fait que vous n'ayez pas découvert cela, que ce soit eux qui vous en aient parlé. Nous consacrons beaucoup de temps ici à vérifier ce qui se passe, mais lorsque ce sont des fonctionnaires qui soutiennent ne pas avoir assez d'argent pour agir ou agir comme il faut, oh la la, la situation doit être vraiment grave pour qu'ils en témoignent de leur propre initiative. Sans cela, et nous savons que cela arrive très souvent, cette situation demeurerait cachée et on ne s'y attaquerait pas à moins que vous ne la mettiez au jour. Pour moi, c'est énorme.

    J'ai passé en revue les réponses des fonctionnaires du ministère et, dans le meilleur des cas, comme toujours, ils disent: « D'accord. » Ensuite, ils affirment que leur objectif, bien souvent, est d'achever l'examen des activités d'ici le 31 mars 2008. J'ai feuilleté tout le rapport et il semble qu'ils aient toujours choisi cette date. Je ne sais pas si les gestionnaires ont un gros examen en cours, mais ce que j'en conclus, c'est que, premièrement, le délai est terriblement long; deuxièmement, pendant cette période, il va encore y avoir des produits destinés aux enfants et aux personnes âgées, des médicaments sur ordonnance et d'autres questions de sécurité publique vraiment importantes qui ne feront pas l'objet des examens voulus.

    J'aimerais connaître votre opinion. Y a-t-il quelque chose qui m'échappe? Est-ce un délai raisonnable, selon vous?

    Je crois que ce délai n'est pas déraisonnable. Les gestionnaires s'emploient à mettre en place un nouveau système de planification opérationnelle pour l'exercice 2007-2008, lequel va commencer dans trois ou quatre mois. Pour établir tous ces objectifs et ces mesures du rendement, il faut un certain temps. Le fait qu'ils prennent un engagement pour mars 2008 n'est pas mauvais, je pense. La question, c'est de savoir s'ils vont atteindre cet objectif.

    Ne peuvent-ils pas séparer leur engagement en plusieurs objectifs plus petits, de manière à pouvoir éliminer plut tôt certains des risques auxquels les Canadiens sont confrontés en ce moment?

    Je suppose qu'ils vont y travailler toute l'année, mais il faut voir comment le ministère va s'y prendre.

    Merci beaucoup, monsieur Christopherson. Merci beaucoup, madame Fraser.

    Monsieur Wrzesnewskyj, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    On nous a soumis deux rapports cette année et, dans les deux cas, ils ont fait l'objet d'une fuite.

    Madame Fraser, connaissez-vous la Loi sur la protection de l'information?

    Oui.

    L'alinéa 4(1)a) de cette loi aborde ce type de problème. La loi dispose que commet une infraction quiconque communique un

    Il est bien clairement question de culpabilité lorsqu'une personne communique de l'information — dans le cas qui nous occupe, des documents — à des personnes auxquelles elle n'est pas autorisée à les remettre.

    Puis-je demander des éclaircissements? Je crois que cela ne s'applique qu'à des renseignements classifiés, secrets...

    J'ai demandé un avis juridique sur cet aspect bien précis, et les avocats-conseils ont dit aux parlementaires que cet article de la loi s'applique à des circonstances de ce genre.

    À nos réunions du printemps, nous avions demandé... Vous aviez votre propre agent de sécurité, et aviez préparé un rapport. Malheureusement, le rapport n'a pas pu indiquer où ni comment la fuite s'était produite, et, pendant nos discussions, il a été fait mention de la GRC.

    A-t-on jamais fait venir la GRC pour qu'elle établisse si elle pouvait trouver comment cette fuite avait pu se produire?

    Non, on ne l'a pas fait venir. Nous sommes entrés en contact avec la GRC seulement pour revoir avec elle nos procédures relatives à la sécurité physique des documents. En vérité, il appartenait au gouvernement de décider ou non de faire intervenir la GRC.

    Vous soulevez un élément intéressant. Vous êtes mandataire du Parlement, non du gouvernement. Vous travaillez pour notre compte. Vous préparez des rapports pour nous. Nous donnons suite à ces rapports. Nous surveillons également les processus liés à ces rapports. Je suppose que c'est à nous qu'il incombe de surveiller ce processus, et non pas au gouvernement. Donc, d'un point de vue logique, rationnel, étant donné que vous êtes mandataire du Parlement — et je le dis avec le plus grand respect pour l'excellent travail que vous effectuez, c'est à nous que vous rendez des comptes —, ne nous appartient-il pas à nous de demander à la GRC d'étudier cette question des fuites de vos rapports?

    Bien entendu, le Parlement fait ce qu'il veut. Au moment de la fuite en mai, toutefois, notre conseiller juridique a étudié la question et n'a pas jugé qu'il s'agissait d'une affaire de nature criminelle. Bon, vous semblez maintenant avoir un avis différent et nous pouvons étudier la question à nouveau.

    Cela m'étonnerait cependant que la fuite d'un rapport de la vérificatrice générale entraîne des accusations au pénal. S'il s'agissait d'informations secrètes ou d'informations relatives à la sécurité nationale, bien évidemment, les choses seraient différentes.

    Permettez-moi d'aborder un autre aspect de la question. Nous nous pencherons peut-être plus tard sur la nature criminelle de l'acte. Je me soucie davantage du colmatage des fuites de vos rapports, car cela, certainement, sape la confiance envers vos bureaux.

    Au printemps, j'ai écrit une lettre au commissaire de la GRC, lui demandant que son organisme étudie cette question des fuites. J'ai reçu du commissaire, M. Zaccardelli, une lettre dans laquelle il écrit ceci:

    Je ne suis pas sûr qu'il comprend bien le fait que vous êtes, en réalité, une mandataire du Parlement et que vous nous rendez des comptes. Il semble avoir mal compris comment cette relation fonctionne. Ce qui est fondamental, c'est que ce sont nos droits comme parlementaires qui sont mis en cause — vos bureaux, oui, mais aussi nos droits de parlementaires. Le fait qu'on porte atteinte à vos bureaux porte atteinte au travail que nous menons au nom des Canadiens.

    Souscrivez-vous à cette logique de M. Zaccardelli, à savoir que nous n'avons aucunement le droit de demander que la GRC se penche sur les fuites des rapports de la vérificatrice générale?

    Monsieur le président, je ne peux vraiment pas répondre à cette question. On vient tout juste de me mettre au fait de cette demande et de la lettre que M. Wrzesnewskyj a reçue. Je crois qu'il serait inapproprié de ma part de tenter d'expliquer pourquoi M. Zaccardelli a répondu de cette façon. Je crois que c'est à lui de répondre.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur Wrzesnewskyj. Je vous remercie, madame Fraser.

    Cela met fin à notre examen. Chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux à huis clos pour traiter de deux petites questions.

    Madame Fraser, avant la fin de la séance publique, voudriez-vous faire des observations en guise de conclusion?

    Je souhaite simplement remercier le comité de son intérêt pour le rapport. Nous serons heureux de participer à de futures audiences sur d'autres questions.

    Juste un petit rappel à tous: nous rencontrerons de nouveau les représentants du Bureau du vérificateur général jeudi pour discuter de la situation de Royal LePage.

    Je signale aux membres que nous allons suspendre les travaux 30 secondes pour poursuivre à huis clos.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]