PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 avril 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare maintenant la séance ouverte. Je demanderais d'abord de sortir les caméras de la salle.
Chers collègues, témoins et membres du public, au nom du comité, je vous souhaite la bienvenue. Bienvenue à tous.
J'aimerais d'abord formuler quelques commentaires, chers collègues et témoins. Depuis la dernière réunion, j'ai réfléchi au dossier, et la nature de certaines des questions qui ont été posées me dérange un peu, mais peut-être plus particulièrement certaines réponses données par des témoins à l'audience de lundi. J'ai l'impression que des personnes se sont servies de ce comité pour faire des insinuations personnelles à l'égard d'autres témoins, ce que j'estime inacceptable. J'ai averti un témoin mais, après réflexion, j'ai probablement laissé une trop grande latitude, ce qui ne sera pas le cas aujourd'hui.
Cela étant dit, je prie tous les membres du comité de faire preuve du niveau de professionnalisme auquel s'attend le public canadien durant la période de questions. Je vous demande de poser des questions brèves et précises.
J'aimerais remercier une fois de plus les témoins d'avoir accepté de comparaître, mais je tiens à vous rappeler de vous en tenir aux faits seulement. Le comité ne tolérera aucun commentaire gratuit à l'endroit d'autres personnes, qu'elles soient présentes ou non. Donnez des réponses courtes qui se rapportent aux questions posées.
Monsieur Williams.
Un grand nombre de documents ont été fournis à ce comité et il y a eu bien des offres d'en soumettre d'autres. Le greffier pourrait-il préparer et distribuer un résumé de tous les documents qui ont été déposés afin que nous sachions exactement ce que le comité a reçu et n'a pas reçu et puissions les publier à titre d'information? Nous saurons alors exactement où nous en sommes.
[Français]
J'aimerais particulièrement que le document qui a été montré par le confrère Brian Fitzpatrick, concernant KPMG, soit déposé officiellement.
[Traduction]
Je crois que c'était M. Poilievre. Monsieur Poilievre, vous avez soumis ce document? L'avez-vous remis au greffier?
KPMG n'a pas préparé ce rapport de vérification en français. Si le comité veut bien les faire traduire, il pourra ultérieurement être distribué dans les deux langues officielles.
Le greffier a signalé qu'il en a un exemplaire et qu'il se chargera de le faire traduire. Une fois traduit, il sera remis à tous les membres. Il ne faut pas oublier que la traduction peut prendre...
[Français]
[Traduction]
Je comprends que mon collègue souhaite avoir un exemplaire en anglais et, par conséquent, je propose que le document soit déposé et distribué, même s'il n'est que dans une langue seulement. Si tous les membres sont d'accord, je crois alors que nous pouvons l'adopter.
[Français]
[Traduction]
Si je comprends bien la résolution, le document à été déposé. Il sera immédiatement distribué en anglais seulement. Le greffier du comité se chargera sans tarder de le faire traduire. Une fois traduit — il faudra probablement un peu de temps —, il sera remis à tous les membres du comité.
Nous devons régler quelques questions d'ordre administratif. À titre d'information, avant la dernière réunion, j'ai lu une déclaration préparée sur la question du privilège parlementaire. Quiconque en veut un exemplaire peut y avoir accès. Vous pouvez consulter le greffier à cet égard. Je n'ai pas l'intention de la relire aujourd'hui. Je tiens à répéter à tous les membres et aux témoins que le droit du privilège parlementaire s'applique à ces délibérations.
Pour terminer, le comité de direction a décidé que toutes les audiences se dérouleront à l'avenir sous serment, et je demanderais au greffier de procéder maintenant à l'assermentation.
Je, Rosalie Burton, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Barbara George, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
[Français]
Je, Paul Roy, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Ainsi, Dieu me soit en aide.
[Traduction]
Je, Mike Frizzell, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Je, Fraser Macaulay, jure de dire dans mon témoignage la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Ainsi Dieu me soit en aide.
Merci beaucoup.
Chers membres, nous accueillons aujourd'hui Mme Barbara George, sous-commissaire de la Gendarmerie royale du Canada; Mme Rosalie Burton, ancienne directrice générale des ressources humaines, Gendarmerie royale du Canada; M. Fraser Macaulay, surintendant en chef, Gendarmerie royale du Canada; M. Mike Frizzell, sergent d'état-major, responsable des Services stratégiques et du Soutien opérationnel, Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, Gendarmerie royale du Canada; et à titre personnel, M. Paul Roy, qui représente le Service de police d'Ottawa.
Je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes.
Bien que ce ne soit pas obligatoire, je pense que certains ont préparé une déclaration préliminaire. Nous allons suivre l'ordre de la liste.
Madame la sous-commissaire George, je crois que vous avez une déclaration préliminaire. La parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de commencer par remercier le comité de me donner l'occasion de répondre à la très grave allégation que le député d'Etobicoke-Centre a formulée à mon encontre.
Comme l'a déclaré la député de la circonscription de York-Ouest lundi, « Dans ce processus, il est injuste que des personnes fassent l'objet d'accusations et n'aient pas suffisamment de temps pour se défendre ». Par conséquent, je saisis cette occasion pour réfuter l'accusation portée à mon endroit, et répondre à toute question que les membres du comité pourraient avoir.
Au cours de la réunion du comité du 28 mars, le député d'Etobicoke-Centre a avancé que je m'étais parjurée à mon premier témoignage, qui remonte à près de deux mois.
En raison de la gravité de l'accusation, que le député a répété publiquement et aux médias, le commissaire de la GRC m'a suspendue de mes fonctions, le temps qu'une enquête disciplinaire approfondie soit menée. Le terme « parjure » a essentiellement changé ma vie.
Je me suis acquittée fièrement de mes fonctions de membre et d'agent de la Gendarmerie royale du Canada pendant 29 ans et, dans toute ma carrière, c'est la première fois que ma conduite et mon intégrité sont remises en question. Pis encore, en raison de la confusion entourant ces audiences, on a même laissé entendre dans certains articles de presse que j'étais impliquée d'une façon ou d'une autre dans les problèmes concernant les fonds de pension et d'assurance de la GRC, ce qui est faux.
Par ailleurs, je n'ai jamais démissionné de mon poste à la GRC. On m'a demandé, le soir du 26 mars 2007, de quitter mes fonctions de sous-commissaire des ressources humaines, sur les instances de la commissaire de la GRC, qui m'a dit que bien qu'elle croyait que je n'avais rien fait de répréhensible, ce serait dans l'intérêt de la GRC compte tenu de la multiplication des pressions qu'elle subit.
Cette demande a été formulée avant que toute allégation n'ait été faite contre moi, deux jours avant les audiences du 28 mars.
J'ai pris cette décision très difficile alors que j'étais dans un état d'incrédulité et de choc, et je ne sais toujours pas comment j'ai réussi à retourner chez moi en voiture après cette rencontre.
L'entente que nous avions conclue, à la suite d'entretiens privés que la commissaire a eus avec d'autre témoins, était que je devrais quitter mes fonctions et prendre un congé d'études et un congé de préretraite.
Les motifs de ma suspension, qui a fait suite aux audiences, se rattachent exclusivement à des questions découlant de mon témoignage devant ce comité, et plus particulièrement à l'allégation formulée par le député d'Etobicoke-Centre. La principale raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui est d'ailleurs pour répondre à l'allégation de parjure, une allégation à la fois injuste et injustifiée.
Permettez-moi de dire clairement que je n'ai jamais induit en erreur le comité ou fait de faux témoignage. Les preuves et les réponses que j'ai fournies à vos questions étaient toujours honnêtes et exactes.
Lors de ma comparution du 21 février, on m'a posé la question suivante: « Est-ce M. Zaccardelli ou vous-même qui avez demandé que le sergent Frizzell soit prié de quitter son bureau et est-ce vous ou M. Zaccardelli qui avez ordonné que l'on mette fin à l'enquête? ».
J'ai répondu, et je cite: « Je puis déclarer sans aucune hésitation que ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau ».
Monsieur le président, je maintiens cette réponse. De plus, je renvoie le comité au témoignage du commissaire adjoint Gork, dans lequel il déclare avoir lui-même demandé au sergent Frizzell de sortir de son bureau en consultation avec l'inspecteur Paul Roy du Service de police d'Ottawa. L'inspecteur Roy est ici aujourd'hui. Plus particulièrement, en réponse aux questions répétées de membres du comité, le commissaire adjoint Gork a également confirmé que je n'avais jamais communiqué avec lui pour faire sortir le sergent Frizzell de son bureau.
Malgré ces confirmations, le député d'Etobicoke-Centre a déposé une série de courriels qui, d'après lui, prouvent que j'avais demandé que le sergent Frizzell sorte. Il a ensuite cité à titre d'information un court extrait écrit par le surintendant principal Doug Lang. Le courriel dit notamment, et je cite : « J'ai une copie électronique de l'ordre écrit que nous avons signifié à Frizzell à la demande du commissaire adjoint Gork et de la sous-commissaire George... ».
Monsieur le président, j'ai depuis examiné les courriels qui ont été déposés par le député d'Etobicoke-Centre, y compris le courriel dont il a cité un passage. Le comité notera que le courriel en question faisait partie d'un échange de courriels entre le surintendant principal Lang et le commissaire adjoint Bruce Rogerson. À la suite du courriel dont j'ai lu un extrait, le commissaire adjoint Rogerson a demandé au surintendant principal Lang de faire la lumière sur ma participation, compte tenu que mon nom ne figurait pas dans l'ordre final remis au sergent Frizzell.
C'est soit de façon délibérée ou irréfléchie que le député d'Etobicoke-Centre a omis de lire l'explication et la précision finalement fournies par le surintendant principal Lang.
Puisque l'explication du surintendant principal Lang détaille fidèlement les événements en question, je crois que je devrais la citer en entier:
Durant cette période (avant la préparation de l'ordre), j'ai parlé au téléphone avec la sous-commissaire George, qui m'a fourni de plus amples renseignements sur le fait que le sergent Frizzell a continué cette enquête après qu'on lui ait demandé d'y mettre fin et de ce qu'elle considérait comme du harcèlement permanent à l'encontre de l'un de ses employés par le sergent Frizzell... Je n'ai reçu aucun ordre officiel du commissaire adjoint Gork ou du sous-commissaire George, mais tous deux m'ont demandé de veiller à ce que cette situation soit rectifiée. Le commissaire adjoint Gork m'a aussi conseillé d'aviser le sergent Frizzell par écrit. Je les ai tous deux informés quand l'ordre a été officiellement remis.
Ces commentaires confirment aussi que je n'ai pas demandé au sergent Frizzell de sortir et que ma réponse au comité était sincère. Je suis profondément bouleversée par le fait que le député d'Etobicoke-Centre ait utilisé une citation trompeuse, prise manifestement hors contexte, pour alléguer que j'avais menti au comité et au public.
En raison des horribles conséquences que ma famille et moi-même avons endurées à la suite de ces fausses affirmations, j'espère sincèrement qu'on cessera de suggérer que j'ai été malhonnête.
Ces courriels font également référence à une question qui n'a pas été entièrement expliquée au comité, soit la conduite du sergent Frizzell durant l'enquête du Service de police d'Ottawa. Bien que l'inspecteur Roy soit plus en mesure de discuter des problèmes qu'il a eus avec le sergent Frizzell durant son enquête, je tiens à faire la lumière sur les préoccupations que j'ai exprimées à d'autres personnes à ce moment-là.
En juin 2005, Mme Rosalie Burton m'a dit que certains membres de son personnel ont subi un interrogatoire très poussé de la part du sergent Frizzell. En fait, j'ai cru comprendre qu'au moins deux membres du personnel étaient si indignés après leur entrevue avec le sergent Frizzell qu'on a dû les renvoyer chez eux. En tant qu'agent de la GRC de carrière, je peux attester que ce type de conduite de la part d'un enquêteur est ni acceptable ni productif.
Un peu plus tard, le sergent Frizzell a laissé un message dans la boîte vocale de Mme Burton, qu'il a fait entendre au comité durant son témoignage le 28 mars. Dans le message, le sergent Frizzell mentionnait qu'« un acte criminel se poursuit et semble être approuvé par la haute direction ».
Mme Burton et le sous-commissaire Gauvin m'ont tous deux assurés que le sergent Frizzell n'avait pas réussi à comprendre ce qu'il enquêtait concernant l'impartition de l'administration du régime d'assurances. Par ailleurs, il était très inapproprié pour un agent menant une enquête de laisser un tel message à quelqu'un qu'il prévoyait interroger.
En ce qui concerne les deux plaintes, j'ai téléphoné au commissaire adjoint Darrell LaFosse, lui ai dit ce que j'avais appris et lui ai demandé de parler au sergent Frizzell au sujet de la façon dont ce dernier faisait ses entrevues. Le commissaire adjoint LaFosse m'a répondu en retour que je devrais faire part de mes préoccupations au commissaire adjoint Rogerson, ce que j'ai fait peu de temps après.
Durant ces appels, on m'a informée qu'à mon insu, le Service de police d'Ottawa avait décidé de clore l'enquête sur la probité. Lorsque j'ai appris cela, j'ai parlé au surintendant principal Lang pour connaître les mesures prises à l'égard du sergent Frizzell. Le surintendant principal Lang m'a informée plus tard qu'il avait remis au sergent Frizzell un ordre du commissaire adjoint Gork lui intimant de reprendre ses fonctions habituelles. Le comité a reçu un exemplaire de cet ordre dans une lettre datée du 1er mars 2007 que lui a envoyée la commissaire Busson.
L'ordre dit entre autres ceci:
L'inspecteur Paul Roy du Service de police d'Ottawa vous a déjà informé de cesser toute activité d'enquête liée au projet d'enquête sur la probité. L'équipe chargée de l'enquête est désormais démantelée. Nous sommes maintenant au courant que malgré les instructions que vous avez déjà reçues, vous continuez de recueillir d'autres renseignements relatifs à cette enquête pour laquelle vous n'avez aucun mandat ni aucune autorité.
Dans les semaines et les mois qui ont suivi la fin de l'enquête, j'ai appris que d'autres personnes avaient eu des problèmes semblables avec le sergent Frizzell.
Pour corroborer mon argument, j'aimerais déposer un échange de courriels entre le commissaire adjoint Gork et moi-même à la suite de ma première comparution devant ce comité. Le courriel met en évidence un ensemble de problèmes que le Service de police d'Ottawa et d'autres personnes ont eus avec le sergent Frizzell pendant l'enquête. L'inspecteur Roy sera, là encore, plus en mesure de vous parler de ces questions.
Monsieur le président, permettez-moi de dire, pour terminer, que je continue d'éprouver un grand respect pour le travail important de ce comité. Il y a 29 ans que j'occupe la fonction d'agente de carrière à la GRC. Mon mari était un ancien membre de la GRC. Mon fils aîné est membre de la GRC, et nos deux autres fils souhaitent se joindre à la GRC après avoir terminé leurs études universitaires. Nous sommes fiers de cette force et de ses membres.
Aussi difficile que puissent être ces audiences pour moi personnellement, pour ma famille, mes amis et les gens qui me soutiennent, je reconnais le rôle de ces audiences pour rétablir la confiance du public envers la GRC. J'appuie et j'applaudis vos efforts soutenus pour comprendre ce qui s'est passé durant cette période difficile.
Malheureusement, à cause du temps limité dont nous disposons pour les déclarations préliminaires, je n'ai pas été en mesure de donner suite à l'ensemble des questions soulevées devant le comité. À cette fin, je serai heureuse de répondre à toute question que vous pourriez avoir sur les enjeux que j'ai soulevés dans mon introduction, ou sur tout autre sujet.
Merci. Thank you.
Merci beaucoup, sous-commissaire George.
Les courriels que vous devez déposer, les avez-vous sur vous maintenant? Merci beaucoup.
Je cède maintenant la parole à Rosalie Burton, l'ancienne directrice générale des ressources humaines.
Monsieur le président et honorables députés, merci de me donner l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui.
Je me présente devant vous en tant que fonctionnaire qui a plus de 20 ans d'expérience, principalement dans le domaine de la gestion des ressources humaines au sein de la fonction publique fédérale. Avant d'intégrer la fonction publique, j'ai obtenu de l'Université d'Ottawa un baccalauréat en commerce avec spécialisation en systèmes d'information et de gestion des ressources humaines. Plus tard, en cours de carrière, j'ai également obtenu un certificat de maîtrise en encadrement de dirigeants de l'Université Royal Roads. C'est aux Laboratoires nucléaires de Chalk River d'Énergie atomique du Canada, que j'ai occupé mon tout premier emploi.
Pour commencer, j'aimerais mentionner que c'est non sans fierté que j'ai rejoint les rangs de la Gendarmerie royale du Canada pour contribuer à la sécurité des foyers et des collectivités. Le fait de pouvoir contribuer humblement au travail des hommes et des femmes qui, à l'avant-poste, assurent protection aux citoyens et d'endosser leur fière tradition, un emblème national, a été un moment phare de ma carrière et un véritable honneur.
J'ai commencé à travailler à la GRC le 27 août 2001. J'ai alors quitté le poste que j'occupais à la Direction du dirigeant principal de l'information, au Secrétariat du Conseil du Trésor, pour me joindre à la section Perfectionnement et Renouvellement des cadres et des officiers de la GRC. Mon rôle consistait à élaborer et à mettre en oeuvre un ensemble de programmes de développement des qualités de chef. Je me suis bien acquittée de mes tâches.
À l'automne 2003, j'ai été nommée directrice générale par intérim de l'équipe chargée de l'efficacité et du renouvellement de l'organisme, en remplacement du surintendant en chef Fraser MacAulay.
Le 11 septembre 2003 ou avant, alors que je n'avais pas encore été nommée directrice générale par intérim, 12 employés avaient été déclarés excédentaires, dont Denise Revine, envers laquelle je n'avais jamais eu de responsabilité hiérarchique avant d'occuper un nouveau poste. En raison des contraintes de financement, la Direction générale des ressources humaines avait un manque à gagner de 1,3 million de dollars pour l'exercice 2004-2005 de sorte que certains programmes ne recevraient pas de fonds. J'ai consulté le conseiller en relations de travail de la fonction publique à la GRC et j'ai appliqué les décisions relatives au budget; je me suis assurée de l'application de la procédure habituelle.
Le 1er avril 2004, j'ai été nommée à la Commission de la fonction publique en tant que EX-2, directrice générale. À cette époque, j'étais également responsable du Centre national de décision en matière de rémunérations, entre autres organisations, par suite de la restructuration de l'équipe des ressources humaines annoncée en février 2004.
Mon mandat relatif au Centre national de décision en matière de rémunérations consistait à garantir le maintien des opérations. Les employés qui faisaient partie de l'équipe travaillaient sans relâche, mais à mon arrivée, ils étaient sans directeur depuis plusieurs mois. L'une de mes tâches consistait à relever le moral des troupes et à les intéresser à leur travail.
Pendant que je veillais au maintien des opérations, je me suis retrouvée à une réunion du Comité de l'assurance qui m'a amenée à poser plusieurs questions au sujet de l'administration du régime d'assurance. Je soupçonnais un manque de mesures de contrôle de gestion. Le 29 novembre 2004, j'ai demandé qu'une vérification interne soit effectuée par l'entremise du dirigeant de la vérification, avec l'assentiment du président du Comité de l'assurance et de mon supérieur, le dirigeant principal des ressources humaines. En outre, comme l'avait suggéré l'adjoint administratif du dirigeant principal des ressources humaines, j'ai pris contact avec un représentant des services d'enquête criminelle qui, comme je le croyais, travaillait sous la direction de l'inspecteur des services de police d'Ottawa, afin de lui faire part de mes préoccupations au sujet du régime d'assurance.
En tant que directrice générale, j'ai créé un plan d'action en matière de gestion qui prévoyait des mesures correctives tenant compte des conclusions de la vérification. Le Comité de vérification de la GRC, dirigé par le commissaire, a donné son aval à ce plan. Les mesures correctives ont été appliquées, puis revues par le Bureau du vérificateur général, comme l'indiquait le chapitre 9 du Rapport de la vérificatrice générale, L'administration des régimes de retraite et d'assurances, daté de novembre 2006.
Par suite des leçons tirées de la vérification et de la révision des services votés, j'ai conçu le plan organisationnel pour le Centre national de décision en matière de rémunérations, fondé sur les exigences de travail, actuelles et futures, et comportant des mesures renforcées de surveillance de la gestion et d'assurance de la qualité.
Je ne prétends pas connaître le processus et les procédures suivis lors de l'enquête criminelle et de l'enquête menée subséquemment à l'interne par la GRC, mais je suis convaincue de m'être acquittée de mes responsabilités en prenant en considération l'intérêt supérieur de l'État et en respectant le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique.
Merci, monsieur le président, honorables députés.
Merci beaucoup, madame Burton.
Je cède maintenant la parole à Paul Roy du Service de police d'Ottawa. Si je comprends bien, monsieur Roy, vous êtes maintenant à la retraite, n'est-ce pas?
Oui. Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, l'enquête sur le fonds de pension de la GRC menée par le Service de police d'Ottawa entre mars 2004 et juin 2005 a été une enquête criminelle indépendante, approfondie et complète. Elle a été réalisée avec intégrité et professionnalisme, conformément aux principes de la gestion des cas graves et aux pratiques conventionnelles appliquées aujourd'hui par les services de police canadiens.
[Français]
Je m'appelle Paul Roy et j'étais l'agent responsable de cette enquête. À titre d'information, je compte 32 années d'expérience au Service de police d'Ottawa, ayant pris ma retraite en janvier dernier, alors que j'étais inspecteur. J'ai travaillé, durant plus de la moitié de ma carrière, dans le domaine des enquêtes criminelles. Ce qui pourrait intéresser le comité, c'est que j'ai passé cinq ans à la Section des normes professionnelles où je dirigeais et gérais les enquêtes d'autres agents de police.
Pendant les cinq années précédant mon départ à la retraite, j'étais un officier d'état-major responsable tout d'abord de la direction de la Section des crimes majeurs et, par la suite, de la direction des sections des infractions contre les biens et des crimes économiques, y compris la Section des fraudes organisées, la Section des crimes informatiques et les Services d'identité judiciaire.
[Traduction]
J'aimerais formuler les commentaires suivants concernant l'enquête. L'enquête a duré 15 mois. Deux-cent-trente-huit entrevues ont été menées, y compris une entrevue avec le commissaire de la GRC. Soixante-quinze mille documents ont été examinés. Un avocat du bureau provincial du procureur de la Couronne a été affecté au dossier dès le début. De rigoureuses techniques d'enquête ont été utilisées. Les documents pertinents ont été obtenus, peu importe le lieu où ils étaient conservés ou leur classification de sécurité. Le dernier rapport, y compris plusieurs cartables, remplissait toute une boîte d'archivage et le sommaire comptait 51 pages.
Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'accusations au criminel? L'époque est finie où les agents de police qui, n'étant pas sûrs s'ils doivent ou non déposer des accusations, peuvent tout simplement « laisser le tout à la discrétion du juge ». Des commissions royales d'enquêtes et des enquêtes judiciaires ont réitérées qu'au Canada, le dépôt d'accusations au criminel est une affaire de l'autorité publique extrêmement sérieuse. En Ontario, on peut procéder à une inculpation seulement lorsqu'il y a « matière raisonnable à condamnation », ce qui est considéré comme un seuil juridique plus élevé que « motifs raisonnables » pour déposer des accusations, l'expression utilisée dans le Code criminel du Canada. Dans le cas de cette enquête, il n'y avait pas de matière raisonnable à condamnation.
Toutefois, cela ne signifie pas que des actes répréhensibles n'ont pas été commis. Au contraire, dans le rapport d'enquête du Service de police d'Ottawa, on mentionne que 21 personnes à divers échelons de la GRC se seraient rendues coupables d'actes répréhensibles ou d'écarts de conduite; les allégations précises remplissent 14 pages du rapport.
J'aimerais vous expliquer comment l'enquête s'est déroulée. Comme j'étais la personne chargée de l'enquête, c'était à moi qu'il incombait de prendre les décisions. À cette fin, je m'entretenais régulièrement avec Vince Bevan, le chef du Service de police d'Ottawa, seul à seul ou en présence du chef adjoint, Sue O'Sullivan, et du surintendant du service, Peter Crosby, mon superviseur immédiat. Nous discutions de stratégies et d'options opérationnelles, mais c'est moi qui prenais les décisions.
Lorsque je devais prendre ces décisions, je rencontrais également maître Robert Wadden, l'avocat désigné par le bureau provincial du procureur de la Couronne, et le sergent William Sullivan du Service de police Ottawa, qui travaillait avec moi et m'entretenait régulièrement avec l'avocat-conseil du Service de police d'Ottawa, Vincent Westwick, qui est également responsable de notre section des normes professionnelles. Je consultais régulièrement les membres de l'équipe d'enquête, pour solliciter leurs opinions et points de vues. J'encourageais chaque membre de l'équipe à participer activement, à débattre les questions, à contester des théories et décisions opérationnelles. Plus qu'une bonne gestion, c'est un test pour vérifier que l'on garde une ouverture d'esprit et qu'on évite les conclusions actives, ce qui est essentiel à l'intégrité de toute enquête.
J'aimerais maintenant formuler quelques observations sur le rôle du commissaire adjoint, David Gork, et sur l'indépendance de l'enquête.
Il est très difficile de mener une enquête de cette ampleur dans une grande institution sans avoir un contact ou une personne qui peut assurer la liaison. Au cours de l'enquête, je rencontrais le commissaire adjoint Gork lorsque j'avais besoin de quelque chose de la GRC, que ce soit des ressources, des installations, un soutien opérationnel spécialisé ou technique, ou l'accès à des documents ou des personnes. Dans tous les cas, le commissaire adjoint Gork m'a fourni tout ce dont j'avais besoin pour mon enquête. Il n'a jamais tenté d'intervenir ni de m'influencer de quelque façon que ce soit. Je ne faisais pas rapport à M. Gork, et je ne recevais pas d'instructions de lui. En fait, je crois que le commissaire adjoint Gork et tous les membres de la GRC affectés à l'équipe d'enquête ont mis leurs propres intérêts et ceux de la GRC de côté pour faire avancer les intérêts de l'enquête.
[Français]
J'accepte les commentaires de la vérificatrice générale et d'autres personnes concernant le manque d'indépendance perçu, mais j'invite le comité à considérer les facteurs suivants:
- Cette enquête a été menée par le Service de police d'Ottawa.
- J'étais l'agent responsable et je rendais des comptes au chef de police d'Ottawa.
- Au début, l'enquête devait durer trois mois, mais elle en a duré quinze; c'est moi qui ai pris la décision de la prolonger et d'en élargir la portée.
- L'avocat affecté à l'enquête était du bureau provincial du procureur de la Couronne et il a participé à toute l'enquête, et non pas seulement à la fin. L
- Le Service de police d'Ottawa a ordonné une vérification judiciaire indépendante et il s'est appuyé sur ses résultats.
- Les résultats de l'enquête ont été annoncés publiquement par le Service de police d'Ottawa au cours d'une conférence de presse, le 27 juin 2005.
- Il n'y a pas eu de tentative d'influence ni d'exercice d'influence relativement à cette enquête.
- L'enquête a mis au jour tous les actes répréhensibles, tous les cas de mauvaise gestion ou de comportements contraires à l'éthique; elle a en outre décrit en détail les éléments de preuve quant aux responsables de ces actes, nonobstant leur rang ou leur poste au sein de la GRC.
- Le rapport présenté constituait un examen détaillé et complet de tout ce qui est ressorti de l'enquête.
- J'ai présenté mon rapport final au chef Bevan qui, à son tour, l'a remis personnellement au commissaire de la GRC.
Je suis tout à fait disposé à collaborer avec le comité ainsi qu'à l'enquête indépendante demandée par le gouvernement.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Roy.
Nous allons maintenant commencer la première série de questions. Chaque membre aura huit minutes.
Monsieur Wrzesnewskyj.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus à la réunion du comité, aujourd'hui.
Sergent d'état-major Frizzell, nous avons entendu, une fois de plus, la sous-commissaire Barb George. En fait, elle a cité une déclaration qu'elle avait faite précédemment devant le comité: « Je puis déclarer sans aucune hésitation que ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau. »
Le 28 mars, j'ai déposé plusieurs courriels qui semblaient indiquer tout à fait le contraire.
Sergent d'état-major Frizzell, est-ce que le commissaire adjoint Bruce Rogerson vous a parlé depuis? De quoi se souvient-il, lui? Savez-vous s'il serait disposé à comparaître devant notre comité?
On s'embarque là dans une situation délicate. Ce qui est mis en jeu ici, c'est la réputation des gens, et votre question n'est rien de plus qu'un ouï-dire. Voilà de quoi il s'agit. S'il est important de faire comparaître M. Bruce Rogerson, alors nous devons le faire, mais nous ne pouvons pas obtenir les déclarations de Bruce Rogerson par l'entremise de M. Frizzell.
Je sais que ce n'est pas une procédure judiciaire. Ce n'est pas une délibération judiciaire, mais nous devons suivre un certain processus quand nous sommes aux prises avec un dossier aussi sérieux. Encore une fois, essayez de vous en tenir aux faits.
Bien sûr, je suis d'accord à la lumière de ces directives et j'aimerais demander au comité d'exiger la comparution du commissaire adjoint Bruce Rogerson devant le comité.
Nous n'aborderons pas cette question maintenant, monsieur Wrzesnewskyj, mais si vous pouvez exposer les raisons justifiant l'importance de son témoignage, nous en tiendrons certainement compte. Encore une fois, cette décision ne relève évidemment pas de moi; elle relève du comité directeur.
Une fois de plus, s'il y a des faits que M. Frizzell peut ajouter, veuillez poursuivre.
Je me sens un peu comme de la chair à canon, particulièrement depuis que Mme George s'est plainte au comité du traitement qu'elle a reçu et qu'elle a porté ici des accusations contre moi, que je viens d'entendre pour la première fois. Je ne sais pas comment la dirigeante principale des ressources humaines peut justifier pourquoi elle affirme que je suis une si mauvaise personne, alors que jamais personne ne s'est assis pour m'expliquer toutes ces accusations. J'aurais bien aimé avoir la chance d'y répliquer alors.
Mais outre cela, Mme George a communiqué avec moi le jeudi avant mon retrait de l'enquête — son bureau a communiqué avec moi — pour me convoquer. J'ai répondu que j'y serais, puis j'ai réfléchi un peu et j'ai rappelé pour demander pourquoi. En résumé, on m'a dit que c'était au sujet d'un appel que j'avais fait. De toute évidence, il s'agit de l'appel que j'ai fait à Mme Burton, mais à ce moment-là, je croyais qu'il s'agissait d'un appel que j'avais fait à la Great-West, quand j'ai appris qu'environ un demi million de dollars avait été retiré du fonds d'assurance.
Maintenant, Mme George est assez gentille pour dire que je n'ai pas compris toutes les subtilités de l'enquête. Personne ne me l'a jamais dit. En fait, j'ai présenté un exposé directement à Mme George en février dernier, et elle aurait eu tout le loisir de me corriger ou de comprendre que j'étais assez sérieux et de demander à quelqu'un d'autre de me corriger. À la place, après cette réunion, M. Gork m'a envoyé le courriel suivant:
Je tiens à vous remercier tous les deux, particulièrement Mike, non seulement pour tout le travail que vous avez fait, mais pour la façon dont vous avez réussi à tout présenter de façon à ce qu'une personne si peu qualifiée que moi puisse comprendre. Vous avez fait un excellent travail ce matin avec la DPRH, Mike. Vous donnez du mérite non seulement à l'enquête, mais également à vous-même. C'est tout à votre honneur.
C'était en février 2005.
Je pensais donc que cela concernait cet argent, mais je me suis rendu compte que ce n'était pas le cas et que Mme George essayait de m'avoir. Vous avez entendu parler de son petit périple pour aller voir M. LaFosse.
Quoi qu'il en soit, est arrivé le lundi matin où j'étais supposé aller la voir. Je ne savais toujours pas pourquoi elle voulait me voir. Je sentais que c'était important, parce que je sentais qu'elle avait un rôle à jouer dans les ponctions du régime d'assurance. Je lui ai donc envoyé un courriel ce matin-là:
J'aimerais vous rencontrer pour discuter des autres sommes qui ont été retirées du régime d'assurance des membres, mais si vous voulez me parler d'autre chose, comme je vous le demandais dans mon dernier courriel, j'aimerais savoir de quoi il s'agit pour que je puisse me préparer comme il se doit.
Ce courriel a été envoyé à 10 h 22. J'étais censé voir Mme George dans son bureau à 10 h 30. Quarante à 45 minutes plus tard, M. Lang et M. Newman se sont présentés à ma porte pour me donner le fameux ordre dont vous avez tous entendu parler. Ils n'ont fait aucune mention que ce soit d'Ottawa, à part la phrase que Mme George a mentionnée. Quand je l'ai remise en question, M. Lang n'en savait absolument rien, mais M. Newman était extrêmement préoccupé du fait que j'aurais dû me présenter au bureau de la DPRH et que je n'y étais pas allé. Il se demandait comment j'avais pu oser ne pas me présenter au bureau de la DPRH comme elle l'avait exigé.
Tout ce que je lui ai dit, c'est qu'il y avait énormément de grades, comme il pouvait le voir clairement, entre moi et la dirigeante principale des ressources humaines de la GRC; qu'il n'était pas approprié que je sois convoqué dans son bureau et qu'il n'était certainement pas approprié qu'elle me convoque sans me dire pourquoi. Il ne faisait absolument aucun doute dans mon esprit en raison de la conversation avec M. Newman, des courriels et du fait que j'étais censé être à son bureau à ce moment-là, qu'on me retirait l'enquête en raison de Mme George et de l'argent retiré des régimes d'assurance.
C'est une longue réponse.
Avant que nous ne passions à la prochaine question, vous avez mentionné un certain nombre de courriels. Les avez-vous déposés? Dans la négative, pourriez-vous le faire, s'il vous plaît?
Surintendant en chef Macaulay, êtes-vous au courant d'autres détails ou de conversations avec l'un ou l'autre des sous-commissaires ou de n'importe quel autre détail que vous pouvez nous donner sur ce retrait?
J'ai eu une conversation avec mon patron, le sous-commissaire LaFosse, à la mi-juin, juste avant le retrait de M. Frizzell. Il était venu me voir un matin pour me demander de le rencontrer. Je me suis assis dans son bureau, et il m'a informé qu'il venait de recevoir un appel de la sous-commissaire George, qui lui demandait de retirer Mike Frizzell de l'enquête et qu'il l'avait dirigée vers Bruce Rogerson.
La seule autre fois où j'ai eu une conversation avec lui depuis ou la fois suivante où j'ai eu une conversation avec lui, c'était peu après le 21 février. M. LaFosse a réussi un moment donné à voir les transcriptions originales, et il m'a dit exactement ceci: « Pourquoi ment-elle? Elle sait très bien qu'elle m'a appelé. »
Nous avons donc eu quelques conversations depuis sur le même sujet.
Merci.
Monsieur le président, j'aimerais présenter un document du 5 janvier 2004, une demande d'enquête présentée par M. Ron Lewis à la sous-commissaire Barb George, qui dans sa forme originale, s'accompagnait de 16 pages sur les infractions. Ma question porte sur ce document et s'adresse à Mme George.
Madame George, qu'avez-vous fait de ce document?
Monsieur le président, je ne sais pas de quel document il s'agit. Pourrais-je le voir, s'il vous plaît?
Monsieur le président, je ne me rappelle pas avoir vu ce document. Je vois toutefois que c'est Ron Lewis qui me demande de traiter des plaintes spontanées de hauts gradés sur la conduite de l'ancien DPRH, Jim Ewanovich. Il soulève un certain nombre de questions et décrit les conséquences de l'inaction, entre autres.
Quand Ron Lewis a témoigné lundi dernier, il a parlé du fait que lui et moi nous étions rencontrés longuement dans mon bureau et qu'à ce moment-là, j'ai convenu avec lui que je ne pouvais pas m'acquitter des fonctions de DPRH si la GRC ne commandait pas d'enquête criminelle. Le lendemain matin, je lui ai dit que j'irais parler au commissaire et que c'est exactement ce que j'allais lui dire, que nous devions commander une enquête criminelle.
Si j'avais eu ce document en main, il aurait pu suivre son cours. Je ne suis pas dans mon bureau en ce moment, donc je ne peux pas vérifier si j'en ai la trace. Mais comme Ron Lewis l'a dit lui-même, je suis allée voir le commissaire après notre longue rencontre (avec Ron Lewis), et je lui ai dit que je ne pourrais pas continuer de m'acquitter de cette fonction et qu'elle n'irait nulle part s'il ne réclamait pas d'enquête criminelle sur la situation, qui ne cessait de refaire surface.
Monsieur le président, puis-je répondre à M. Frizzell et à M. Macaulay s'il vous plaît?
J'invoque le Règlement, nous parlons en ce moment d'un courriel et d'une enquête criminelle. Quelle est la date de ce courriel et quel...
Oui, mais j'aimerais en connaître la date. Fait-il partie ou non de cette enquête criminelle de deux jours?
Il date du 5 janvier 2004. Quand Ron Lewis a témoigné lundi, il a parlé d'une conversation qu'il avait eue avec moi. Il a dit que c'était en novembre. Selon moi, selon ce qu'il raconte, cette réunion entre nous a plutôt eu lieu au début janvier, et il décrivait tout le bruit qui l'entourait. À la fin, je lui ai dit: « Ron, je suis d'accord, nous devons commander une enquête criminelle sur cette question; autrement, c'est inutile, aucun DPRH ne pourra faire quoi que ce soit. »
J'aimerais faire le rapprochement entre ce que M. Frizzell a dit sur Doug Lang et le reste et les observations de M. Macaulay.
Quand Rosalie Burton est venue dans mon bureau me parler du piètre état dans lequel se trouvaient les témoins après les entretiens du sergent Frizzell, nous avons parlé du fait que le CNPC se décimait et que ces personnes étaient des témoins.
J'ai donc immédiatement pris le téléphone pour appeler le sous-commissaire LaFosse, et je lui ai demandé si quelqu'un pouvait parler au sergent Frizzell afin de lui demander d'adoucir sa méthode d'entrevue. Il n'est tout simplement pas productif ni normal que les témoins sortent en criant d'une entrevue. Le sous-commissaire LaFosse m'a donc demandé de parler à Bruce Rogerson, et je lui ai répété la même chose.
À peu près au même moment, Rosalie Burton m'a fait parvenir un courriel, qui était en fait un message vocal qu'elle avait mis sur papier. Il s'agissait d'un message que le sergent d'état-major Frizzell lui avait envoyé pour souligner de graves inconduites concernant les assurances. Je ne connais pas bien le dossier de l'assurance, mais je savais que Rosalie avait beaucoup travaillé à corriger les lacunes dans ce dossier pour la GRC et qu'elle avait travaillé en étroite collaboration avec la gestion générale et particulièrement, avec le sous-commissaire Paul Gauvin.
Dès que j'ai reçu ce courriel, je l'ai fait parvenir à Paul Gauvin et lui ai dit: « Il semble qu'il y ait encore des actes répréhensibles ou des crimes commis dans le régime d'assurance. » Paul m'a répondu: « Barb, je vous dis tout de suite qu'il n'y a rien là. Tout ce qui doit être fait pour corriger le régime d'assurance est fait. » Il m'a dit: «Vous pouvez avoir l'assurance que vos membres sont couverts par l'assurance-vie et invalidité. Toutes les autres assurances sont couvertes. » Le problème, c'est que la GRC n'a jamais eu le pouvoir d'administrer les régimes d'assurance de ses membres et qu'elle ne l'a toujours pas.
Je l'ai interrogé sur les primes. Je lui ai dit que nos membres pensaient que les primes allaient doubler ou tripler. Il m'a répondu: « Un peu, mais elles ne vont véritablement augmenter que de 2,5 p. 100 pour les frais d'administration, parce que c'est la façon dont l'assurance se paie. »
Merci beaucoup, madame George.
Je vais donner la parole à M. Laforest, pour huit minutes.
Monsieur Laforest.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Macaulay, lors de votre comparution du 28 mars, vous nous avez informés qu'après avoir recueilli plusieurs éléments qui avaient un lien avec les problèmes sur lesquels on se penche aujourd'hui, problèmes que vous aviez notés qui vous avaient aussi été dévoilés par Mme Revine, vous aviez fait part de cette situation à la fois à M. Zaccardelli et à Mme George, qui vous avait clairement indiqué à l'époque que vous étiez seul sur votre île et que personne n'allait dire la vérité. C'est ce que vous nous aviez dit la dernière fois. Vous aviez discuté de ces questions qui se posaient, et elle vous trouvait naïf de penser qu'il se trouverait quelqu'un pour être à vos côtés dans une situation de ce genre et dire la vérité.
Est-ce bien là ce que vous nous aviez dit la dernière fois?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, je ne le suis pas.
Si je peux préciser ma pensée, le commissaire Zaccardelli a été extrêmement déçu que le surintendant en chef Macaulay ne vienne pas tout de suite le mettre au courant des prétendus actes répréhensibles dont il avait eu vent aux RH et dans la gestion générale, il l'a donc rencontré tout de suite après. D'après ce que je me rappelle de cette réunion, j'étais là aussi quand le commissaire a parlé à Fraser Macaulay. Nous étions tous les trois dans la pièce.
Je dois dire aux membres du comité que le surintendant en chef Macaulay n'avait absolument pas l'intention d'aller voir le commissaire pour lui raconter exactement ce qu'il savait et qu'il considérait comme des « rumeurs », au sujet de l'impartition et des autres enjeux. J'ai pris ce rendez-vous tôt le matin. J'ai demandé au commissaire si je pouvais aller le voir et je lui ai dit: « Monsieur le commissaire, j'aimerais inviter Fraser Macaulay. Allez-vous l'écouter? » Il m'a répondu: « Oui, amenez-le. »
J'ai traversé la rue jusqu'à l'hôtel Hampton Inn, où il y avait une réunion en cours, une réunion de l'EGRH. J'ai regardé M. Macaulay et lui ai dit: « Fraser, vous venez avec moi. Nous allons voir le commissaire. » Il n'était pas content.
Nous sommes entrés. Nous nous sommes assis tous les trois, et j'ai abordé le sujet. J'ai dit: « Monsieur le commissaire, Fraser a des informations. J'en ai entendu des parcelles, mais je pense qu'il y a beaucoup d'informations que vous devez entendre sur ce qui se passe dans le secteur des RH et peut-être aussi à la gestion générale. »
Fraser s'est assis et a commencé à raconter au commissaire, en personne, tous les présumés actes répréhensibles, du fractionnement de marchés au népotisme en passant par le harcèlement des employés et les trop-perçus. Il a continué ainsi longuement.
À la fin de la conversation, si je me rappelle bien, le commissaire a posé deux questions à Fraser.
Il lui a dit: « Fraser, depuis combien de temps êtes-vous au courant de tout cela? » M. Macaulay lui a répondu: « Un an, peut-être plus. »
La question suivante du commissaire a été: « Fraser, quand alliez-vous venir me raconter tout cela? » Fraser lui a répondu: « Je n'avais pas l'intention de venir vous en parler. Je relève de Jim Ewanovich. C'est mon patron; il va vous tuer. Je dois faire attention à ma carrière. »
Le commissaire lui a dit: « Fraser, vous devriez me laisser faire attention à votre carrière. »
Après, le commissaire a dit qu'il devait être tenu responsable, que nous devions lui en donner la chance, qu'il était jeune, puisqu'il n'avait que 22 ans de service et avait le grade de surintendant en chef.
[Français]
Monsieur le président, encore une fois, comme à la dernière réunion, on se retrouve devant une situation que je trouve très difficile. On a devant nous des personnes qui ont prêté serment devant le comité et qui présentent des versions contradictoires, qui ne disent pas la même chose. Je pense que cela vient mettre en lumière, encore une fois, l'importance de la motion qui a été adoptée la dernière fois, à l'effet que le comité demande une enquête publique au ministre de la Sécurité publique, afin qu'on puisse vraiment comprendre les tenants et les aboutissants. On n'arrive pas à comprendre. Cela fait deux fois qu'on entend ces témoignages. J'aimerais quand même continuer à utiliser le temps dont on dispose, mais il est très important que l'on se dirige vers une commission d'enquête publique.
Madame Burton, Mme Revine nous a donné des documents dans lesquels elle indique qu'après qu'elle ait été mise un peu en disponibilité, vous avez probablement signé, selon ce qu'elle nous a remis, un contrat de plus de 700 000 $ pour effectuer une révision des services de dotation avec la firme Deloitte & Touche.
Avez-vous effectivement signé ce contrat avec une compagnie privée pour réaliser un travail que Mme Revine aurait pu effectuer elle-même?
[Traduction]
Monsieur le président, il est difficile pour moi de vous répondre sans voir le document lui-même. Je ne sais pas à quand il remonte, je ne sais pas de quel marché il s'agit et je ne sais pas de quel montant il s'agit. Si vous l'avez, je vais...
[Français]
Je ne sais pas à quelle date exactement vous êtes arrivée, mais c'est ce que Mme Revine nous révélait dans son document. Entre 2003 et 2005, vous vous opposiez à son retour au travail. Votre bureau était d'accord pour que son nom soit placé sur la liste de priorité. Dans l'intervalle, vous auriez signé un contrat de plus de 700 000 $ pour mettre en oeuvre l'initiative de leadership stratégique avec Insignis Consulting. Il s'agit de deux initiatives auxquelles Mme Revine avait déjà participé et qu'elle aurait très bien pu réaliser, ce qui aurait permis à la GRC de ne pas devoir accorder un contrat de 700 000 $.
Si vous ne pouvez pas nous répondre, j'aimerais que vous nous fassiez parvenir votre réponse ultérieurement, s'il vous plaît.
[Traduction]
Oui, merci.
Selon le plan d'action de gestion, j'ai prévu des correctifs en fonction des conclusions de la vérification sur l'assurance, notamment d'évaluer les services votés du Centre national de prévention du crime, et non de toute la direction des RH, du bureau ou de l'équipe. Je ne connais pas les services votés et je n'ai pas vu de quels services votés Mme Revine s'occupait ou s'est occupée.
Je peux vous dire que j'ai reçu l'ordre, avec l'aval du comité de vérification, d'effectuer un examen des services votés seulement pour ce que nous appelons le CNPC, soit le Centre national de prévention du crime. Cela faisait partie des correctifs que nous avons apportés en réponse à la vérification interne de la GRC, qui a ensuite fait l'objet d'un examen du Bureau du vérificateur général. Si je me rappelle bien, ce n'était pas la somme mentionnée.
[Français]
[Traduction]
Madame Burton, pouvez-vous fournir au comité, par écrit, tous les détails du marché dont parle M. Laforest: quand a-t-il été signé? quelle a été votre rôle? quels en sont les détails, tous les détails?
Merci, monsieur le président.
Madame George, vous avez examiné les témoignages, et je présume que vous avez lu la déclaration d'ouverture du président l'autre jour, lorsqu'il a dit que les témoins devaient donner des réponses complètes au comité. Il ne s'agit pas d'un tribunal où vous êtes à la défense. Vous êtes protégée par le privilège parlementaire; par conséquent, nous nous attendons à ce que vous nous donniez des réponses complètes et nous l'exigeons.
Je reviens à votre témoignage du 21 février, ou pour commencer, vous avez parlé d'un courriel de Bruce Rogerson à Fraser Macaulay avant la comparution de M. Macaulay devant le comité. Il a dit: « Barb George a appelé Darrell LaFosse, puis moi, puis Dave Gork au sujet du harcèlement qu'exerçait Mike Frizzell et du fait qu'il fallait s'en occuper promptement. ... Compte tenu des appels qui ont été faits, Dave et Barb ont été consultés, puis ont tous les deux été avisés de l'ordre donné, selon lequel Frizzell a été relevé de ses fonctions. »
Je pense que dans votre déclaration d'ouverture, vous avez également mentionné avoir été avisée quand l'ordre a été donné officiellement. Je pense que vous l'avez reconnu.
Le 21 février, pourtant, vous avez affirmé ce qui suit: « Je puis déclarer sans aucune hésitation que ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau. » Je reconnais que vous n'avez pas donné l'ordre, mais vous reconnaissez que vous étiez au courant de tout ce qui se passait.
M. Wrzesnewskyj vous a demandé: « Pourriez-vous nous dire qui l'a fait? » Vous avez répondu: « Non, je ne le sais pas. Tout ce que je puis dire c'est que lorsque le sergent Frizzell est parti, je crois qu'il est retourné à sa division... »
Vous étiez donc au courant des circonstances entourant le retrait de M. Frizzell. Je ne vous demande pas qui a donné l'ordre, je ne vous demande pas qui a pris la décision; je dis seulement que vous étiez au courant. Est-ce juste?
Non, j'ai dit que la question était de savoir qui avait retiré le sergent Frizzell de l'enquête.
Permettez-moi de vous citer de nouveau. Vous avez dit: « Je puis déclarer sans aucune hésitation que ni le commissaire Zaccardelli ni moi-même n'avons fait quoi que ce soit pour, comme vous dites, sortir le sergent Frizzell de son bureau. »
J'ai dit et reconnu que vous n'aviez pas donné l'ordre.
M. Wrzesnewskyj vous a ensuite demandé: « Pourriez-vous nous dire qui l'a fait? » Vous avez répondu: « Non, je ne le sais pas. Tout ce que je puis dire c'est que lorsque le sergent Frizzell est parti, je crois qu'il est retourné à sa division... »
N'oubliez pas que vous devez nous donner des réponses complètes. Vous connaissiez les circonstances entourant le retrait de M. Frizzell de ses fonctions.
Je savais que le sergent Frizzell avant reçu l'ordre de retourner à son poste d'attache. Je ne pouvais avoir, et je n'avais pas de document devant moi me permettant de vous dire qui avait signé cet ordre.
Plus loin, quand vous m'avez demandé « Eh bien, le savez-vous? Savez-vous qui a signé l'ordre? », et...
Vous prenez trop le biais juridique, ici, parce que M. Rogerson a dit « Nous sommes au courant des appels qui ont été faits à Dave Gork et Barb George, qui ont été consultés, et ils ont tous les deux été avisés de l'ordre donné, selon lequel Frizzell devait être relevé de ses fonctions ». Il y a eu des appels téléphoniques.
Je savais que ce monsieur était relevé de ses fonctions ce jour-là, parce que Doug Lang m'a appelé. Je ne savais pas, monsieur — je ne savais pas qui avait signé cet ordre, ni qui avait pris cette décision. Le président m'a demandé de ne pas avancer d'hypothèses. Je savais que ce devait être soit l'inspecteur Roy ou Dave Gork, parce que de toute évidence, c'étaient eux deux qui dirigeaient... Eh bien, l'inspecteur Roy dirigeait l'enquête, mais Dave Gork gérait plus ou moins l'effectif de la GRC.
Je ne savais pas qui avait donné cet ordre.
Je pense, madame George, que vos réponses sont plus légales qu'exhaustives. C'est mon avis, et j'y tiens.
Maintenant, continuons, sur le même sujet. M. Wrzesnewskyj vous a encore demandé « Est-ce M. Gork qui a décidé de remercier M. Frizzel de ses services? » Vous avez répondu « Si vous voulez, je peux essayer de deviner, mais je n'ai pas participé à cette enquête criminelle ».
Je peux comprendre que vous n'ayez pas participé à l'enquête criminelle, mais à aucun moment vous n'avez révélé à ce comité que vous aviez eu des entretiens téléphoniques avec M. Gork et d'autres au sujet du renvoi de M. Frizzell.
Je pense que ce qui est très important de faire, ici, la raison pour laquelle j'ai fait ces appels au sujet de M. Frizzell — qui, en passant, est tout à fait sincère quand il dit que personne n'a jamais remis en question ses techniques d'interrogation. Personne ne lui en a jamais parlé. Je le sais maintenant.
Un directeur général est venu me dire que la CEPPM...
C'est essentiel. Il y a deux enjeux ici. Vous me demandez si je savais qui avait reçu ou donné l'ordre. Je ne le sais pas.
La raison pour laquelle je n'ai pas...
Ma question est la suivante: j'ai dit que vous étiez au courant à cause des appels téléphoniques, et vous n'avez pas fourni spontanément ce renseignement au comité. Avez-vous...
Vous contournez la question, madame George. J'ai dit que vous étiez au courant des entretiens téléphoniques que vous avez eus au sujet de la décision de congédier M. Frizzell ou de le relever de ses fonctions, du fait qu'il allait être remercié et qu'il l'avait été, et vous n'en avez pas spontanément informé le comité. Est-ce que je me trompe?
Non, monsieur. Je suis très franche avec vous. J'ai fait ces appels téléphoniques pour régler un problème de ressources humaines, une question d'abus ou de harcèlement possible d'employés. Je suis sûre que vous comprenez les lignes directrices du Conseil du Trésor, qui régissent aussi la GRC. Je devais agir.
Je vous ai demandé pourquoi vous n'avez pas de vous-même révélé que vous aviez eu des entretiens avec des gens qui avaient participé à la décision de remercier M. Frizzell de ses services. Pourquoi n'en avez-vous pas spontanément informé le comité?
Monsieur, quand j'ai répondu à la question, je l'ai fait en toute honnêteté. Vous m'avez demandé qui avait pris la décision, et si je le savais. Je ne savais pas si c'était le commissaire adjoint Gork ou...
Vous contournez ma question. J'ai demandé pourquoi vous n'aviez pas révélé spontanément que vous aviez eu des entretiens avec ces gens?
D'accord, passons à autre chose.
Monsieur le président, M. Wrzesnewskyj a dit « ... et personne ne semble savoir qui a donné l'ordre ». Et vous avez répondu, madame George « Je ne suis pas et je n'ai jamais été la supérieure du sergent dont on parle ».
C'est vrai, mais trompeur. On vous a demandé qui a donné l'ordre, et vous avez complètement dévié du sujet pour dire que vous n'étiez pas la supérieure du sergent. Pourquoi avez-vous fait une déclaration tendancieuse au comité?
Il n'est pas tendancieux de dire que je n'étais pas la supérieure du sergent, et j'ai déjà dit trois fois maintenant que je ne savais pas lequel des deux messieurs, l'inspecteur Roy ou le commissaire adjoint Gork, a donné l'ordre de le remercier de ses services.
J'insiste sur le fait qu'on attend de vous des réponses exhaustives aux questions du comité, et alors que vous saviez que c'était l'une de ces deux personnes, vous prenez une tangente pour éviter de répondre à la question, et à mes yeux, c'est une manoeuvre fallacieuse.
Permettez-moi de poursuivre, monsieur le président.
Monsieur le président, si je peux me permettre une précision, j'ai offert de deviner. Quand Dave Gork m'a remis le courriel et m'a dit qui c'était, il a dit « Barb, qui, selon vous, déciderait? » — parce que vous avez dit de ne pas avancer d'hypothèse. J'aurais dit que selon moi, c'était le commissaire adjoint Gork qui avait donné l'ordre. Il a dit « Eh bien, c'est moi, mais par l'entremise de Paul Roy ».
C'est ma dernière question.
On vous a demandé de soumettre une lettre à ce comité: « Je recommande à la commissaire, qui aura sans doute l'aide de Mme George, de nous fournir par écrit les détails des circonstances entourant ce congédiement prétendu du sergent Frizzel ».
M. Wrzesnewskyj a dit « Je suppose que si quelqu'un est congédié, il y aurait un document qui lui serait présenté » votre réponse, madame George, a été « Si ce document existe, nous nous le procurerons et nous vous le fournirons ».
Vous étiez au courant de l'existence d'un document. On vous a dit qu'il avait été remis officiellement, n'est-ce pas?
Cela s'est passé il y a des années, et je ne savais pas si j'arriverais à mettre la main sur ce document. Nous sommes retournés...
Je n'ai pas demandé si vous pouviez mettre la main sur le document. J'ai demandé si vous étiez au courant de son existence.
On m'avait dit qu'il y avait un document. Il m'a été transmis par courriel.
Monsieur Williams, il reste encore à voir si j'aurais pu mettre la main sur ce document. De fait, on l'a trouvé, et il accompagnait aussi la lettre. Savez-vous qu'est-ce qui n'accompagnait pas la lettre, monsieur Williams? C'est très regrettable.
Je suis allée voir le commissaire adjoint Gork, qui était encore à Lyon, et je lui ai posé quatre questions: Qui a pris la décision de le remercier de ses services? Quelles circonstances entouraient ce congédiement? Comment cela s'est-il passé? Quel effet cela aurait-il, le cas échéant, sur la carrière du sergent Frizzell? Il m'a écrit un courriel très exhaustif, que j'ai remis au commissaire. J'ai dit savez-vous, voici les réponses que cherche le comité au sujet du congédiement ou de la destitution du sergent Frizzell.
En passant, l'inspecteur Roy dit qu'il n'a pas été relevé de ses fonctions, il a simplement été renvoyé à son service, parce que toute l'équipe a été démantelée. C'est un élément, monsieur Williams, qui est important.
J'ai demandé que le courriel soit remis au...
Je pense que cette lettre signifiait un congédiement. Il ne s'agissait pas de démantèlement de l'équipe d'enquête.
Eh bien, je pourrais laisser l'inspecteur Roy en parler.
Mais ce courriel comportait tous les renseignements dont nous avions besoin, et j'ai demandé qu'il soit annexé à la lettre qui devait être remise à ce comité.
... le ministère de la Justice, qui travaillait avec la GRC — pour maintenir le minimum. La raison pour laquelle ils l'ont gardée...
Nous avons demandé un rapport exhaustif, monsieur le président. Depuis quand le ministère de la Justice et la GRC peuvent-ils décider de leur propre chef de ne pas nous fournir les renseignements que nous demandons?
L'explication logique qui a été présentée, membres du comité, c'est que puisque le commissaire adjoint Gork venait par avion de Lyon et serait ici en personne, il valait mieux vous laisser entendre les explications de sa bouche, en direct, et en détail. C'est la décision qui a été prise, mais je n'y suis pour rien.
Je dois soulever ma vive objection à ces décisions, monsieur le président. Ce comité, un comité parlementaire, a demandé une explication exhaustive. Tout ce que nous avons reçu, c'est une simple lettre de congédiement du sergent Frizzell. Maintenant, nous apprenons qu'il y a eu des entretiens entre le ministère de la Justice et le dirigeant principal de la GRC pour décider de garder le comité dans l'ignorance. Cela ne peut être permis.
À ce propos — et nous allons passer à autre chose, monsieur Williams — j'aimerais bien comprendre la situation.
Est-ce que vous nous dites que depuis que vous avez témoigné lors de la dernière audience et on vous a demandé de fournir un rapport, il y a eu des rencontres avec le ministère de la Justice, qui a décidé de ne pas fournir ces renseignements?
Monsieur le président, nous avons notre propre personnel juridique qui était avec nous quand nous avons examiné cette lettre. À part le document que nous avions retrouvé concernant le sergent Frizzell, il y avait aussi le courriel reçu du commissaire adjoint Gork. Il expliquait, en plusieurs paragraphes, exactement les circonstances qui ont mené au congédiement. Je l'ai présenté lors d'une réunion. Notre personnel juridique y assistait, et le commissaire aussi.
J'ai dit que tout était là, et que cela expliquerait au comité exactement comment les choses s'étaient passées. Il a été décidé que par souci de simplicité, seule la note de service au sergent Frizzell serait annexée, et alors, David Gork serait ici en personne pour répondre à toutes les questions qu'aurait à poser le comité.
Nous allons poursuivre. Je suis sûr que quelqu'un voudra revenir là-dessus, mais nous avons des règles à respecter.
Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Et merci à tous d'être ici aujourd'hui.
Permettez-moi de préciser pour commencer que je partage l'indignation de M. Williams. Plus nous fouillons, plus nous réalisons qu'il y a de choses à fouiller.
J'aimerais seulement souligner que l'enquête qui a été déclenchée sur le sujet ne pourrait permettre de découvrir plus sur le sujet que vient de le soulever M. Williams que nous ne le pourrions — en fait, même moins. Nous au moins, avons des témoins sous serment. Pas l'enquêteur. Celui-ci ne peut ordonner qu'on lui remette des documents. Même s'il le faisait, rien n'exige que ces documents soient annexés à la présentation finale, et c'est le problème.
Il serait très utile — je le dis très sincèrement — que les membres du Parti conservateur cessent de s'abstenir de faire peser leur poids considérable en faveur d'une enquête judiciaire en bonne et due forme pour que les témoins puissent avoir la protection dont ils ont besoin et qu'en fin de compte, nous parviendrons à connaître la vérité, parce que nous n'en sommes pas encore là. Nous allons continuer de tourner en rond. Nous allons continuer parce que c'est mieux que cette enquête, mais c'est encore loin de la perfection.
Chaque fois que nous faisons un tour de table, je suis encore plus convaincu que ce que mérite la GRC, de ce que méritent les agents de la GRC et que mérite le public canadien, c'est une enquête publique approfondie, et nous n'en démordrons pas tant que ce ne sera pas fait.
Madame, j'aimerais revenir sur certaines de vos observations.
En passant, je comprends très bien les préoccupations que vous avez exprimées au début. Nous ne sommes pas plus près de la vérité que nous l'étions alors. Je n'ai aucune idée, au bout du compte, de qui sera déclaré responsable, mais je crains beaucoup que du tort soit fait à certaines personnes au passage. Alors j'apprécie ce que vous avez dit, madame la sous-commissaire, mais vous savez que nous devons persévérer, nous devons faire de notre mieux, et nous espérons que le ministre interviendra et nous munira des outils qu'il nous faut pour faire un meilleur travail.
Quand vous nous avez rencontrés la dernière fois, vous avez dit que « le commissaire a estimé à ce moment-là que le surintendant principal Macaulay tirerait profit d'un détachement. On lui a en fait donné un court détachement chez les militaires ».
Puis-je vous demander ce que vous vous rappelez de cette discussion que vous avez eue avec le commissaire, compte tenu du fait — je le dis de mémoire, alors on peut me corriger — que dans son témoignage antérieur, le commissaire a dit qu'il pensait que le surintendant principal Macaulay avait fait une erreur et qu'en allant au MDN, il pourrait rétablir sa réputation et remettre sa carrière sur la bonne voie? Je n'ai pas eu l'impression qu'il s'agissait seulement de faire avancer la carrière du surintendant principal Macaulay, et il a lui-même déclaré qu'il pensait avoir été relevé de ses fonctions pour d'autres motifs — c'est-à-dire pour soulever ces questions.
Pourriez-vous nous dire la teneur de cet entretien, tel que vous vous en souvenez, avec l'ex-commissaire sur la manière dont la carrière du surintendant principal Macaulay en tirerait profit?
Oui, je le peux.
Il y a eu beaucoup de discussions, à la suite de ce que le commissaire estimait être une grave déception, du fait que le surintendant principal Macaulay n'était pas venu en temps opportun lui parler des problèmes endémiques qui sévissaient au CNPC, au niveau des ressources humaines et de l'organisation. N'oubliez pas que, comme je l'ai dit, selon le commissaire, il a entendu Macaulay dire « Eh bien, je le savais depuis un an et demi ». J'ai entendu « Je le savais depuis un an, peut-être plus »,
Alors pour le commissaire, il était terriblement déçu. S'il était venu le voir plus tôt, peut-être un an plus tôt, nous aurions pu nous attaquer au problème, et quelles qu'aient été les fautes commises, quoi qui se soit passé avec le régime de pension, avec les assurances, et Dieu sait avec quoi d'autres, on l'aurait vu beaucoup plus tôt et probablement la situation ne serait-elle pas ce qu'elle est devenue.
Cela étant dit, le commissaire a dit « Vous savez, cette personne a été promue de façon précoce, après 22 ans de service, au poste de surintendant principal. Ce qu'il lui faut, c'est aller quelque part apprendre le courage et le leadership. Recherchez des endroits où il pourrait être détaché ». C'est ce qu'il a dit. Il a été question quelque temps de le renvoyer à la division E, parce que je pense que c'était la division opérationnelle dont il venait.
En fin de compte, on s'est décidé pour le MDN. Ils ont un merveilleux ethos militaire. Ils sont reconnus pour leur leadership. Alors c'est ce qui s'est passé. C'était un détachement pour deux ans, et M. Macaulay y a passé sept mois.
Merci.
J'aimerais savoir, monsieur Macaulay... et je peux comprendre qu'il se peut que vous ayez déjà témoigné sur la question, mais quoi qu'il en soit, quand en avez-vous entendu parler? Est-ce que c'était par écrit? Est-ce que c'était personnel? Qui vous en a parlé, et que vous a dit exactement cette personne des motifs du détachement?
La première fois, c'était le 21 août, alors que j'étais sur le point de partir. C'était à 17 heures, dans le bureau du sous-commissaire George. À ce moment-là, elle était encore commissaire adjointe. J'étais relevé de mes fonctions parce que je n'avais pas réalisé les attentes relativement au SIGRH, et à cause de la manière dont j'avais traité la plainte contre Dominic Crupi. Mme George, qui était alors commissaire adjointe, m'a dit que je n'aurais pas dû amener cette plainte au niveau où je l'avais fait, et elle a ajouté que j'avais gardé ces renseignements pour moi trop longtemps.
Cette dernière observation m'a hanté pendant trois ans et demi. Lundi, le commissaire Zaccardelli a dit que c'était un an et demi. J'ai mon relevé d'emploi, que je peux vous remettre aujourd'hui. Vous y constaterez que si j'avais eu ces renseignements pendant un an et demi, je les avais le jour de mon arrivée à mon nouveau poste aux ressources humaines, comme surintendant principal. J'ai pris ces fonctions exactement 17 mois avant cette entretien dans son bureau. Au sujet de cette année et demie, maintenant que toute l'enquête est faite et que nous sommes maintenant en 2007, personne ne peut me dire ou me démontrer comment il est même possible que j'aie pu le savoir avant cela.
Je l'ai su le 28 mai, et même alors, je n'ai pas tout su le 28 mai. Le 28 mai, j'ai reçu un appel téléphonique de Jim Ewanovich, qui avait reçu la visite du commissaire adjoint Spice et de Ron Lewis au sujet de son comportement. Il était fâché d'avoir été accusé de certaines choses, et Jim pensait que j'étais l'un des officiers qui avaient informé Ron de son comportement. Cela n'a tout simplement aucun sens.
De là, je suis revenu et j'ai parlé à Denise Revine, qui s'occupait du budget de base. Si vous regardez le document des allégations daté du 17 juin, il est de la main de Denise Revine, en consultation avec moi. Je n'en ai rien su avant cela.
Personne n'a pu donner de preuve comme quoi j'étais au courant avant cela. Lors de mes entretiens avec ces gens-là pour essayer même de corriger la situation une fois que j'en ai été mis au courant, j'ai expliqué, puis j'ai commencé à apprendre certaines choses, comme le fait que cela avait été porté à l'attention de la GRC en 2002, et que l'équipe des ressources humaines avait créé, en fait, un formulaire sur lequel il fallait cocher si la personne qu'on embauchait faisait partie de notre famille. Ce formulaire a été créé en 2002. Ce n'est pas là que j'étais, et je n'en ai pas eu connaissance.
Merci.
Ce qui me préoccupe, là-dedans, madame la sous-commissaire, c'est que la réponse que vous avez donnée laissait certainement l'impression que, loin d'être une sanction, c'était une espèce de faveur professionnelle. Peut-être est-ce seulement parce que la réponse n'était pas aussi complète qu'elle aurait pu l'être, mais c'est ce qui me préoccupait.
Si vous permettez, je vais lire une autre citation. Elle vient de vous: « Je fais attention à mes mots par respect de sa vie privée mais j'ai cru comprendre que c'était pour des raisons de santé. » Est-ce que vous maintenez encore que c'est arrivé pour des raisons de santé?
Lorsque j'ai parlé au surintendant principal Doug Lang, je lui ai demandé si le sergent Frizzell allait bien. Il m'a répondu que le sergent ne se sentait pas très bien et qu'il allait probablement être en congé de maladie pendant un certain temps. C'est ce que j'ai entendu; je ne peux pas vous en dire davantage.
Si vous me permettez d'apporter une précision, M. Macaulay a parlé du moment où il a été mis au courant. À ce sujet, je puis vous dire que j'ai discuté avec Vern White, qui deviendra bientôt chef du service de police d'Ottawa. Il se souvenait d'une conversation à laquelle, je crois, le surintendant principal Macaulay a fait référence...
Merci, monsieur le président.
Madame George, à la fin du tour précédent, je vous ai parlé de cette lettre de M. Lewis, datée du 5 janvier 2004. Pourriez-vous nous fournir tout document, courriel ou autre élément pouvant se retrouver dans vos dossiers relativement aux suites données à cette lettre? D'après ce que nous savons actuellement, rien n'aurait été fait dans les trois mois suivants, soit jusqu'au moment où M Lewis s'est adressé au Conseil du Trésor et à la ministre McLellan. Quelques jours plus tard, le service de police d'Ottawa a commencé son enquête.
Nous allons maintenant passer à une autre partie de votre témoignage, madame George, où il est question de M. Crupi et de son népotisme endémique. Je vous ai demandé le 21 février si M. Crupi avait eu droit à 18 mois de congé payé. Votre réponse a été brève et succincte: « M. Crupi a été suspendu de ses fonctions. » J'ai demandé « Avec rémunération? » et vous avez répondu « C'est exact. »
Pour sa part, M. Zaccardelli a déclaré devant notre comité: « Je ne peux que répéter que le jour même où j’ai reçu le rapport de vérification... j'ai nommé Barb George comme nouvelle dirigeante principale des ressources humaines et lui ai donné instruction de relever Crupi de ses fonctions. » Il a ajouté: « Si ce n'est pas une action immédiate... »
Lorsque M. Williams vous interrogeait tout à l'heure, vous avez dit bien connaître les directives du Conseil du Trésor. Suivant les dispositions touchant l'emploi dans la fonction publique, au point h)1)e), il faut : « si l'inconduite présumée le justifie, suspendre l'employé de ses fonctions immédiatement » — c'est ce que M. Zaccardelli a indiqué avoir fait — « obtenir sans tarder l'approbation requise » — c'est ce qu'il vous a demandé de faire — « et aviser l'employé qu'il a été suspendu de ses fonctions sans rémunération en attendant les résultats d'une enquête sur son inconduite présumée, et que cette décision lui sera confirmée par écrit. »
Vous avez indiqué très clairement que vous l'aviez suspendu, et ce, avec rémunération. Vos directives prévoient pourtant le contraire. Comment cela est-il possible?
J'ai parlé à Dom Crupi après la démission de Jim Ewanovich. Je lui ai dit qu'il devrait rester chez lui parce que sa présence incommodait les gens. Il a protesté. Il a dit n'avoir fait que ce que Jim Ewanovich lui avait demandé de faire et a voulu savoir quelle forme de congé s'appliquait dans son cas. Je lui ai répondu qu'il s'agissait d'un congé administratif et que j'allais vérifier auprès du Conseil du Trésor...
Madame George, M. Zaccardelli a été tout à fait clair. Lorsqu'il a vu le rapport de vérification, il craignait qu'il y ait eu inconduite grave et il vous a ordonné de relever immédiatement M. Crupi de ses fonctions.
Vous vous êtes référée aux directives et celles-ci n'offrent aucune marge de manoeuvre. Il y est bien précisé que l'employé doit être suspendu sans rémunération. Il a pourtant été payé pendant 18 mois. Comment en êtes-vous arrivée à une telle décision?
J'ai communiqué avec des cadres supérieurs du Conseil du Trésor pour leur faire part de la situation. Le dirigeant principal des ressources humaines avait démissionné et ne travaillait plus avec nous. Je devais maintenant m'occuper du directeur du CNDR et je voulais savoir si je pouvais le suspendre sans rémunération. On m'a demandé quelles étaient les circonstances exactes, et j'ai répondu qu'il y avait enquête criminelle.
J'ai un témoin qui pourrait confirmer ce qu'il m'a répondu. Il m'a dit qu'en l'absence d'accusations criminelles portées contre cet employé, j'avais tout à fait le droit de le suspendre avec rémunération.
J'ai appelé les gens du Conseil du Trésor pour leur exposer les circonstances. J'ai demandé si je pouvais priver cet homme de son revenu. J'ai indiqué qu'il n'y avait pas eu d'accusations criminelles, mais que les rumeurs allaient bon train et qu'une enquête allait être menée. On m'a dit que rien ne m'empêchait de le suspendre avec rémunération jusqu'à ce que des accusations soient effectivement portées ou sur le point de l'être, selon toute vraisemblance. C'est ce qui s'est produit par la suite.
À ce moment-là, M. Crupi n'a pas accepté la décision parce qu'il était en congé de maladie. Peu après, il a remis sa démission.
Madame Burton, considériez-vous faire partie des suspects dans le cadre de cette enquête criminelle?
J'aimerais tout d'abord apporter une précision, étant donné que la crédibilité revêt une telle importance dans ce dossier. Je viens de parcourir mon carnet de notes. Avant ma comparution d'aujourd'hui — plus tôt cette semaine — j'ai demandé à obtenir des documents de l'enquête afin de me rafraîchir la mémoire. On n'a pas acquiescé à cette requête, mais je peux tout de même compter sur mon carnet de notes.
Mon dernier interrogatoire avec une personne à l'emploi des témoins ici présents a eu lieu un peu plus de trois semaines avant cette série frénétique d'appels téléphoniques visant à m'écarter du portrait. C'était un homme d'âge moyen qui, et je m'en souviens très distinctement, n'a pas quitté la salle d'interrogatoire en courant, en criant et en gesticulant.
Plusieurs mois s'étaient écoulés depuis mon interrogatoire précédent avec un employé des ressources humaines parce que j'avais alors porté mon attention sur les entrepreneurs. Alors, j'aimerais bien savoir qui sont les personnes à l'origine de ces allégations. J'aimerais aussi savoir, étant donné que Mme George fait elle-même partie des services policiers, pourquoi il n'y a pas eu d'enquête et pourquoi on n'a pas cherché à obtenir les deux versions des faits.
Pour ce qui est de la notion de personne d'intérêt, c'est tout simplement une affaire de sémantique. Mme Burton faisait partie du comité de l'assurance; c'est elle qui a présidé la réunion au sujet de laquelle les personnes présentes n'arrivent pas à s'entendre. Le compte rendu indique que les fonds ont été autorisés; les participants auxquels j'ai parlé disent que ce n'est pas ce qui est arrivé. Il est donc bien certain que Mme Burton aurait été interrogée, s'il y avait eu enquête.
Monsieur Frizzell, dans l'enregistrement que vous nous avez fait entendre aux fins du compte rendu, vous affirmez qu'un montant de plus d'un demi-million de dollars a été retiré indûment du fonds d'assurance des agents de la GRC. Qui a donné cet ordre?
Je voudrais déposer un document. Il est daté du 16 mars 2005, soit trois mois après que M. Lewis eut demandé la tenue d'une enquête criminelle. On y fait allusion dans le document précédent. C'est une lettre de la sous-commissaire Barb George adressée à Peter Foley, directeur régional, marketing des produits collectifs, compagnie d'assurance-vie Great-West. Cette lettre sera versée au dossier de telle sorte que les gens puissent prendre connaissance de son texte intégral.
On y parle d'un montant de 540 327,36 $. On demande à M. Foley d'effectuer le remboursement de cette somme aux régimes d'assurance au plus tard le 25 mars 2005 de manière à pouvoir apporter les ajustements aux livres pour la fin de l'exercice financier, soit le 31 mars 2005.
D'accord. Vous allez déposer cette lettre qui sera traduite puis distribuée à tous les membres.
Monsieur Poilievre, vous avez huit minutes
Madame George, êtes-vous en train de nous dire que vous ne connaissiez pas les raisons pour lesquelles M. Frizzell a été écarté de l'enquête avant de recevoir ce courriel il y a quelques mois à peine? Voulez-vous dire qu'avant cela, vous n'aviez aucune idée des motifs de son départ?
Je ne vais tolérer aucun faux-fuyant. Ma question était très claire. Est-ce le 25 février 2007 que vous avez vraiment appris pour la première fois les raisons du renvoi de M. Frizzell?
Ce n'est pas compliqué: ou bien vous le saviez avant, ou bien vous ne le saviez pas.
Je n'ai pas de date à vous donner. Je n'ai pas mes dossiers avec moi. C'est au moment où il m'a envoyé cette note de service.
Lors de votre comparution du 21 février devant notre comité, on vous a posé la question suivante: « Pourriez-vous nous dire qui l'a fait? », et vous avez répondu: « Non, je ne le sais pas. Tout ce que je puis dire c'est que lorsque le sergent Frizzell est parti, je crois qu'il est retourné à sa division, la division « A ». Je fais attention à mes mots par respect de sa vie privée mais j'ai cru comprendre que c'était pour des raisons de santé. »
Vous avez donc déclaré devant notre comité il y a un mois et demi à peine que vous aviez cru comprendre que M. Frizzell avait été écarté pour des raisons de santé. Mais voilà que vous soumettez ce courriel spectaculaire le dépeignant à toutes fins utiles comme un monstre duquel les gens se sauvent en criant, terrorisés, et avec lequel il est impossible de travailler.
Alors, où se situe la vérité? Vous avez déclaré ici même devant ce comité le 21 février qu'il était parti pour des raisons de santé, mais vous nous arrivez aujourd'hui avec une nouvelle histoire faisant état d'inconduite de sa part. A-t-il été écarté en raison de sa mauvaise conduite ou pour des motifs de santé, comme vous l'avez affirmé la dernière fois?
Lorsque je vous ai parlé le 21 février, j'avais cru comprendre que M. Frizzell avait de nombreux problèmes, et avait notamment développé une véritable obsession relativement à l'enquête, ce qui l'avait amené à prendre congé pour cause de maladie. Pour ce qui est du courriel qui a été distribué, comme je ne le vois pas, je ne sais pas s'il s'agit de celui de David Gork.
D'accord, si vous regardez la date à laquelle David Gork m'a répondu pour me fournir ces renseignements, vous constaterez que je n'étais pas au courant à ce moment-là.
Je suis désolé, mais je trouve cela très difficile à croire, étant donné que vous étiez responsable des ressources humaines. Si une personne dans la position de M. Frizzell a été relevée de ses fonctions pour des motifs aussi spectaculaires que ceux décrits dans ce courriel, je trouve très difficile à croire que vous n'en ayez pas été informée avant de recevoir ledit courriel.
Je n'aurais pas pu en être informée autrement que par David Gork à l'époque, s'il avait estimé pertinent de le faire, étant donné que c'est une décision qui relevait de l'agent responsable de l'enquête.
Paul Roy était tout à fait autorisé à écarter un enquêteur s'il le jugeait bon. Il n'avait pas besoin de s'adresser à moi pour obtenir mon approbation. Il ne faut pas oublier, monsieur, que 25 000 personnes travaillent à la GRC. Il y a toujours beaucoup de gens qui sont en congé pour cause de maladie ou pour tout autre motif. Je n'en suis pas informée.
C'était quelqu'un qui faisait enquête sur un détournement de fonds.
Monsieur Frizzell, croyez-vous avoir été écarté de l'enquête parce que vous risquiez de découvrir que Mme George avait illégalement retiré des sommes du fonds d'assurance?
Aujourd'hui, Mme George nous a donné une version différente des motifs de votre renvoi par rapport à ce qu'elle nous avait dit le 21 février dernier. À ce moment-là, elle avait parlé de raisons de santé et, aujourd'hui, elle fait valoir un courriel décrivant votre inconduite grave...
Courriel que j'ai reçu après mon témoignage du 21 février. Je n'aurai pas pu vous transmettre cette information le 21 février, car je ne l'avais pas encore reçu.
Oui, je sais que la date du courriel indique que vous n'aviez pas ces renseignements, mais je trouve très difficile de croire qu'un membre de votre organisation ait pu être relevé de ses fonctions parce qu'il faisait fuir les gens qu'il rencontrait, qu'il avait un comportement à la limite de la violence, sans que vous n'en ayez eu aucune idée...
... avant que vous ne receviez soudainement et miraculeusement un courriel juste après votre témoignage devant ce comité, des années après que l'événement se soit produit.
Il n'y avait aucune raison pour que je sois au courant. L'enquête était menée par le service de police d'Ottawa et celui-ci aurait pu en écarter ou y intégrer n'importe qui à sa convenance.
D'accord.
Je trouve cela très intéressant et très difficile à croire. Vous allez me permettre d'être sceptique.
J'aimerais maintenant parler de quelques-uns des contrats qui ont été octroyés par le Centre national de décision en matière de rémunération. Monsieur Frizzell, j'ai déposé à notre dernière réunion ce rapport de KPMG qui faisait état d'un cas particulier où un individu, M. Crupi, a octroyé un contrat à Conseils et Vérification Canada, qui a fait appel à une autre entreprise, Abotech, afin de confier à un certain M. Onischuk le contrat pour la rédaction de politiques à l'égard de la passation de marchés. Autrement dit, tous les intervenants que je viens de mentionner ont eu droit à leur part du gâteau grâce à cette cascade de contrats. C'est comme si j'avais le contrat devant moi et si j'en extrayais une partie avant de le passer à mon ami, qui ferait la même chose, avant de le passer au suivant et ainsi de suite pour arriver jusqu'à M. Williams en bout de ligne. Celui-ci se retrouvait ainsi avec mon document, mais il ne prendrait même pas la peine d'y toucher, car il s'agit du genre de contrat où vous êtes simplement payé, sans avoir besoin de travailler. C'est ce qu'a révélé la vérification.
Avez-vous mis au jour de telles pratiques au sein de ce groupe?
Oui, et bien davantage. Il y avait aussi des cas où l'on embauchait les amis de sa femme et où l'on versait à l'entrepreneur quelque 400 $ par jour pour la rémunération d'une personne qu'il ne payait en fait que 100 $ par jour. Voilà donc les agissements à l'égard desquels nous n'avons pas fait de suivi même si — toujours mon côté obsessif — j'estimais qu'il y a un problème très important, notamment lorsque vous accordez à un ami un contrat prévoyant une rémunération de 400 $ par jour et que celui-ci ne verse qu'une fraction de cette somme à son employé.
En l'espèce, le responsable de Conseils et Vérification Canada, M. Brazeau, octroyait en fait ce contrat pour un travail sans valeur ou presque à son propre cousin, M. David Smith. Étiez-vous au courant de cela?
Je ne savais pas qu'ils étaient parents, mais il ne faisait aucun doute que l'on voulait que le contrat soit octroyé à Abotech pour permettre à cette entreprise de faire un peu d'argent.
On finit par se tirer d'affaire avec un petit coup de main de ses amis. Un cousin donne un contrat à un cousin, qui le refile à une autre personne pour qu'elle rédige les politiques sur l'attribution des contrats.
Je vais conclure en disant que quelqu'un ici ne dit pas tout. J'aimerais remercier M. Macaulay et M. Frizzell d'être ici et de répondre à ces questions difficiles, parce qu'ils font toute la lumière sur cette situation. C'est pourquoi nous avons besoin que cet enquêteur indépendant fasse son travail rapidement et, au besoin, qu'il entreprenne une enquête publique.
Je vous remercie infiniment d'être ici.
J'invoque le Règlement. Je vous demanderais de rappeler aux témoins qu'ils doivent donner des réponses complètes, qu'ils doivent dire tout ce qu'ils savent lorsqu'ils répondent aux questions d'un comité parlementaire.
Eh bien, monsieur Williams, je crois que je leur ai déjà dit, qu'ils en sont tous conscients et qu'on n'a pas à le leur rappeler.
Chers collègues, je crois comprendre que la sonnerie va se faire entendre à 17 h 30. Nous pouvons continuer encore cinq minutes par la suite. J'ai moi-même quelques questions, mais nous avons sept autres personnes sur la liste. Je vais limiter les échanges à trois minutes et demi. Je vais utiliser le maillet, et je m'en excuse, mais je serai très strict.
J'ai une question à vous poser, monsieur Roy. Si je comprends bien, on parle beaucoup du retrait du sergent d'état-major Frizzell de cette enquête. Vous avez dit que vous avez clos le dossier ce jour-là ou le jour suivant, mais la preuve montre que vous avez donné l'ordre à M. Gork de procéder à son retrait. Est-ce exact?
Merci, monsieur le président. J'aimerais apporter une précision.
L'enquête a duré 15 mois. Quand le mois de mai est arrivé, il nous restait quatre entrevues à effectuer pour terminer le volet criminel de l'enquête. Tout au long de l'enquête, il y a eu plusieurs consultations avec le procureur de la Couronne provincial pour décider de la direction à prendre et de ce que nous avions besoin. À ce moment-là, j'étais convaincu que nous avions recueilli l'information dont le procureur avait besoin.
À partir de ce moment-là, les enquêteurs pouvaient retourner dans leur unité d'appartenance, à des dates différentes, une fois qu'ils avaient terminé la tâche que je leur avais confiée. M. Frizzell est resté jusqu'à la fin de l'enquête. Nous devions quitter l'endroit la dernière semaine de juin. Nous avions terminé le rapport. Le dossier complet avait été remis au procureur de la Couronne. Ce dernier, moi-même et le sergent d'état-major Stephen St. Jacques continuions à nous réunir. De plus, nous étions en train de rédiger le rapport. Il n'y avait plus d'entrevues à effectuer. L'enquête était essentiellement terminée.
Le 20 juin, j'ai informé le surintendant Doug Lang, qui était mon agent de liaison en l'absence du commissaire adjoint Gork lorsque ce dernier était à Lyon, en France, que le temps était venu pour Mike de partir. Toutefois, il avait des tâches à effectuer avant de partir; il devait essentiellement emballer ses cahiers de notes et ses courriels, et c'est ce que nous faisions avant de quitter les lieux.
Vous avez entendu le témoignage de Mme George, qui a affirmé que cet homme avait été renvoyé en raison de son comportement offensant, et je ne vais pas revenir sur cet aspect maintenant. Êtes-vous d'accord ou en désaccord avec elle à cet égard?
Le sergent d'état-major Frizzell a été mêlé à certains conflits au cours de l'enquête. Toutefois, ils étaient gérables, selon moi, et on m'a signalé que nous pouvions poursuivre jusqu'à la fin. Il avait un rapport à produire. Son apport était précieux en ce sens qu'il avait beaucoup d'information à fournir, et j'avais besoin de sa participation pour le rapport final.
Une fois le rapport terminé, j'ai informé le surintendant Doug Lang, ainsi que le commissaire adjoint Gork. Je lui ai parlé au téléphone cette semaine-là parce qu'il revenait de Lyon à Ottawa pour assister à une réunion durant la dernière semaine de juin ou la première semaine de juillet. Le commissaire adjoint Gork était au courant parce que je l'avais informé de certains problèmes de ressources, y compris le comportement des membres de la GRC, mais je n'avais pas de pouvoir à cet égard.
Il serait faux de dire que le sergent d'état-major Frizzell a été retiré de cette enquête sur vos ordres?
Le terme « retiré » n'est pas juste. Il n'a pas été retiré. Il a été ramené à son unité lorsque l'enquête criminelle a été finie.
Concernant toutes ces preuves que nous avons entendues au sujet de l'ordre remis au sergent d'état-major Mike Frizzell, qui portait sur la façon dont il interrogeait, etc., vous, l'enquêteur en chef dans ce dossier très exhaustif, vous rejetez ces preuves?
Il a été dit clairement qu'en raison de sa façon d'interroger et de sa conduite, il a été décidé, aux plus hauts niveaux de la GRC, de le retirer de cette enquête. On a laissé entendre que cela a été fait sur vos ordres, et vous dites que ce n'était pas le cas.
Ma question complémentaire est la suivante: la preuve qu'ils ont utilisée pour remettre l'ordre — je sais que vous n'avez pas vu l'ordre en question — vous la rejetez?
Non, excusez-moi, monsieur le président, j'aimerais simplement clarifier ceci. Cela a été fait en mon nom. C'est en mon nom qu'il a été décidé qu'il devait retourner à son unité, et il y avait certaines situations au cours de l'enquête, oui.
Avez-vous demandé — et je sais que vous n'avez pas autorité sur cet homme — aux officiers supérieurs, aux gens avec qui vous étiez en liaison, que le sergent d'état-major Frizzell soit retiré de cette enquête en raison de son comportement?
Bien sûr. Je crois que nous n'irons pas au fond de ces choses.
Encore une fois, chers collègues, ce sont des interventions de trois minutes, des interventions éclairs. Je vais vous demander de vous conduire en conséquence.
Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez trois minutes, puis il y aura un coup de maillet.
Bien sûr.
Monsieur Roy, vous avez travaillé pour la police d'Ottawa. Avez-vous déjà travaillé pour la GRC ou avez-vous déjà eu un détachement à la GRC?
D'accord. Vous avez travaillé sous les ordres de Mme George avant cette enquête criminelle.
Auprès de qui travailliez-vous? Travailliez-vous auprès de Mme Rosalie Burton, à ses côtés?
Je travaillais surtout avec M. Fraser Macaulay, j'ai travaillé avec Dennis Fodor, et Mme Burton est entrée en scène à peu près au milieu de mon détachement à la GRC, oui.
Je vois.
M. Ewanovich a été nommé par l'ancien commissaire Zaccardelli. Une enquête criminelle est entreprise et au bout de deux jours, lorsqu'il l'apprend, il y met fin. Grâce aux efforts d'un certain nombre de dénonciateurs, l'enquête aboutit enfin. M. Zaccardelli donne l'ordre à Mme George de... Il retire M. Ewanovich. Elle retire M. Crupi. Les lignes directrices concernant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique précisent qu'il doit quitter sans rémunération; toutefois, il continue à être rémunéré. C'est un récit incroyable.
Madame Burton, vous étiez une personne d'intérêt. Nous venons d'entendre parler de comptes rendus de réunions qui ne traduisent pas ce qui s'est produit au cours de ces réunions. Madame Burton, je suis curieux, parce qu'il y a tellement d'interrelations ici. À quel moment avez-vous rencontré M. Ewanovich la première fois?
J'ai rencontré Jim Ewanovich il y a plusieurs années lorsque j'étais étudiante à l'Université d'Ottawa et j'avais un groupe de conférenciers. J'étais la vice-présidente du comité des ressources humaines et j'invitais des conférenciers des secteurs public et privé à venir parler de leur carrière...
En fait, M. Ewanovich vous a-t-il recrutée pour que vous vous joigniez à la GRC? Je crois que c'est ce que vous avez affirmé précédemment.
Vous me demandez de me souvenir de ce qui s'est produit il y a une vingtaine d'années.
Non, c'était en fait Larry McCloskey, le directeur de la Commission de la fonction publique.
Merci, monsieur le président.
Très rapidement, monsieur Roy, le sergent Frizzell comprenait-il la complexité de l'enquête? Il y a travaillé avec vous pendant un certain temps.
J'ai beaucoup de difficultés, madame George. Le commissaire adjoint Gork est envoyé en France. Le sergent Frizzell est retiré de l'enquête. Le surintendant Macaulay est détaché au MDN. Quant à Mme Denise Revine, après 33 années de service, son poste est aboli. Jim Ewanovich et Dominic Crupi sont suspendus avec salaire. Un agent subalterne entreprend une enquête en manquant à la discipline avec un commandant de la division A et il n'est pas réprimandé. John Spice, l'agent à l'intégrité, est parti. Il n'y a aucun doute dans mon esprit que les circonstances semblent échapper au contrôle lorsque tous ceux qui participaient à l'enquête sont absents sans permission.
Sergent Frizzell, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez l'impression que Barbara George était impliquée dans un détournement de fonds. Est-ce exact?
J'ai expliqué à Mme George en personne et dans le détail, et apparemment, selon M. Gork, très simplement, pourquoi l'argent était retiré des régimes d'assurance des membres sans autorisation et sans justification légale. Elle savait donc très bien, même sans tenir compte du fait qu'elle était responsable de cette unité. En fait, on m'a dit que c'était sur ses ordres que près de 600 000 $ ont été retirés du fonds d'assurance en mars 2005.
D'accord.
Brièvement, monsieur Roy, est-il courant qu'un enquêteur utilise un message dans sa boîte vocale en guise de leurre pour recueillir les déclarations d'un témoin? Est-ce rare ou inapproprié?
Merci beaucoup.
Vous dites donc, monsieur Frizzell, que ces problèmes entourant le fonds de pension et d'assurance se sont poursuivis après le départ de M. Ewanovich.
D'accord.
Dans le message vocal que vous avez déposé devant le comité, vous avez mentionné une rencontre avec Paul Gauvin. Qu'a-t-on dit à cette rencontre?
C'est une question litigieuse. Ce que j'ai entendu à cette réunion, c'était que le commissaire avait affirmé que la GRC avait en effet la responsabilité d'administrer le fonds d'assurance. C'était moins de deux semaines après que quatre agents avaient été abattus à Mayerthorpe, alors c'était une question très délicate. Il a affirmé que la GRC était responsable de l'administration, qu'ils allaient s'en occuper immédiatement, que l'argent ne serait plus retiré des comptes des membres, mais ils auraient à s'adresser au Conseil du Trésor pour voir s'ils pouvaient obtenir l'autorisation de rembourser tout l'argent qui avait été retiré au fil des années.
Monsieur Paul Roy, dans votre déclaration d'ouverture, vous avez mentionné vos années de service et vous avez également parlé des sections des Infractions contre les biens et des crimes économiques.
Est-ce qu'il s'agit de votre dernier employeur?
Merci.
Monsieur Frizzell, il est mentionné dans un document ici que lorsque vous avez été remercié de vos services, vous avez été expulsé assez rapidement de votre bureau, et les informations contenues dans votre ordinateur ont été détruites.
Est-ce exact?
[Traduction]
Je n'ai pas été expulsé du bureau. J'ai reçu l'ordre disant de partir, mais seulement après avoir nettoyé. Après y avoir songé pendant un court moment, j'ai décidé que j'allais simplement partir. J'ai laissé mon ordinateur parce qu'il appartient à la GRC, et non à moi. Mais oui, son contenu a été effacé et je trouve que c'est très inhabituel.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Une partie des données se trouvait sur la clé USB, mais on ne la trouvait plus dans mon bureau en août 2005, alors il n'y a aucune copie.
[Français]
Merci.
Monsieur Roy, les montants qui ont été prélevés des pensions ont-ils été compensés? Votre enquête a-t-elle identifié qui a compensé pour les montants prélevés de vos pensions?
On a identifié certaines pertes ou certains montants qui ont été dirigés vers des programmes autres que le régime de pensions. À un moment donné, nous avons été avisés du fait que certains montants avaient été remis dans le régime de pensions.
[Traduction]
Madame George, tout cela me paraît déroutant. Je repense à hier et à M. Zaccardelli. On dirait que chaque fois que quelqu'un s'approchait de quelque chose, on l'expulsait. C'était l'une des choses les plus importantes qui se passaient à la GRC à l'époque, du moins à long terme.
Macaulay se manifeste, et sans aucune bonne raison, sans qu'il n'est fait quoi que ce soit de répréhensible ou d'illégal, on le retire dans son propre intérêt. On l'a éloigné de l'information. Peu de temps après, Denise Ravine était partie et elle n'avait plus accès à l'information. Plus tard, le commissaire adjoint Gork a été retiré et envoyé en France.
Comme vous pouvez l'imaginer, les apparences ne sont pas très bonnes. Nous sommes assis en face de trois membres en uniforme, dont au moins un ne dit pas la vérité, à la lumière des témoignages que nous avons entendus. C'est difficile. Je suis certain que c'est très difficile pour les gens qui nous regardent de croire ce qui se passe dans cette grande institution.
Tout d'abord, j'aimerais revenir sur cette question de vie privée concernant le sergent d'état-major Frizzell. Êtes-vous à l'aise avec cette question maintenant, si elle nous dit quelles étaient ces raisons de santé qu'elle ne pouvait pas révéler auparavant pour protéger votre vie privée?
Je crois que ce que Mme George a dit, c'est que les problèmes de santé que j'ai eus ou que je n'ai pas eus se sont produits après que j'ai reçu l'ordre — et non avant.
Madame George, quels étaient ces problèmes de santé? Vous avez dit clairement qu'il y avait une raison que vous ne pouviez dévoiler la dernière fois, mais vous avez bel et bien compris que c'était une question de santé.
D'accord. Toutefois, nous apprenons maintenant qu'il y a eu toutes sortes de problèmes, des membres de la GRC en pleurs et des personnes sortant des bureaux en criant.
Vous étiez la responsable des ressources humaines à cette époque. Si quelqu'un sort d'un bureau en larmes, est-ce qu'on considérerait qu'il s'agit d'un problème de ressources humaines? Serait-ce normal? N'est-ce pas là une chose qui serait portée à l'attention de votre service — qu'il y a un monstre en liberté et que les gens le fuient en pleurant?
Personne, monsieur, n'a parlé d'un monstre en liberté. C'est lorsque la directrice générale, Rosalie Burton, m'a dit, « Barb, les gens sortent du bureau en larmes, le visage bouleversé, et leurs collègues s'en rendent compte; les gens sont chassés du bureau », que la possibilité de harcèlement potentiel a été évoquée.
J'ai fait mon devoir. J'ai demandé que l'on recommande au sergent Frizzell de tempérer...
Donc, les renseignements qui vous ont été transmis le 25 février n'étaient pas nouveaux: vous étiez déjà au courant de la situation.
C'est pour cette raison que j'ai communiqué avec le commissaire adjoint LaFosse.
Je ne sais pas si les renseignements étaient les mêmes, puisqu'il y a eu d'autres occasions où, d'après ce qu'a écrit Dave Gork, les entrevues n'ont mené à rien, parce que le sergent Frizzell affichait un comportement trop émotif.
D'accord. Mike, je dois céder la parole à quelqu'un d'autre. Je suis désolé.
Monsieur Christopherson, vous avez trois minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
En passant, j'aimerais, à la fin de la réunion, déposer une motion qui demande que le comité tienne un autre séance avec les mêmes témoins.
Madame Burton, vous avez dit, dans votre déclaration liminaire, que Denise Revine figurait au nombre des employés qui avaient été déclarés excédentaires à la suite du processus de restructuration. Est-ce pour cette raison qu'elle n'avait plus d'emploi: parce que vous aviez procédé à une restructuration et qu'elle était tout simplement... la musique s'est arrêtée et il n'y avait plus de chaise libre?
Non. La décision avait été prise avant mon arrivée. Douze personnes avaient été déclarées excédentaires. Denise Revine faisait partie du groupe. D'après le dossier, cette décision a été prise le ou avant le 11 septembre 2003.
Merci.
La sous-commissaire a déclaré, lors d'une réunion antérieure — pour la troisième fois —, que le sergent Frizzell avait quitté pour des raisons de santé, que M. Crupi avait quitté pour des raisons de santé et que Mme Revine, comme vous devez le savoir, avait elle aussi des problèmes de santé.
J'ai de la difficulté à m'y retrouver. Était-ce à cause de la restructuration, ou pour des raisons de maladie? Quelle est la bonne réponse, à votre avis?
J'ai mis en oeuvre les décisions budgétaires qui avaient été prises avant mon arrivée. Ce sont les seuls renseignements que j'avais en main à l'époque.
Merci.
Mme Revine a déclaré que son poste avait été aboli. Elle l'a dit sous serment.
Voici un autre extrait de son témoignage: « J'étais la seule à ne pas avoir de poste attitré. Au mois d'avril, on m'a remis une lettre disant que mon poste était aboli. »
Et la sous-commissaire a déclaré, « Je crois que c'est sur ordre de son médecin qu'elle ne travaille pas au bureau. Je pense qu'il y a des problèmes de cet ordre. Nous lui sommes venus en aide et, je le répète, elle travaille à la maison. »
Encore une fois, le témoignage laisse entendre qu'on a fait une grande faveur à Mme Revine, qui avait des problèmes, sauf que vous dites que son poste a été aboli en raison de la restructuration. Est-ce que vous pensez toujours la même chose?
Permettez-moi de vous poser la question suivante: est-ce que quelqu'un a déjà discuté avec vous du poste occupé par Mme Revine au sein de l'organisation, ou de Mme Revine elle-même? Est-ce que quelqu'un vous a déjà parlé d'elle — de son travail, de son poste, de son avenir? Vous en souvenez-vous?
Je me souviens avoir eu une conversation à son sujet. Elle avait été déclarée excédentaire. Elle avait reçu une lettre au mois d'avril. Il s'agissait d'une décision budgétaire. C'est l'information que j'avais à l'époque.
Je me souviens avoir discuté de son cas, plus tard, avec un de mes collègues, le commissaire adjoint Kevin Mole, qui était directeur général des ressources humaines. Je lui avait demandé s'il avait du travail à confier à Denise Revine — elle occupait un poste de direction de niveau PE-6 — et si oui, pouvait-il communiquer avec elle directement et faire des arrangements le plus tôt possible? À ma connaissance, c'est ce qu'il a fait.
J'ai eu cette conversation avec lui, mais quelques mois plus tard.
Mme Revine dénonce des crimes potentiellement graves concernant M. Ewanovich. Elle s'adresse à son supérieur, M. Macaulay. M. Ewanovich, que vous connaissez depuis l'université, invite ce dernier à faire partie d'un groupe d'experts. Peu de temps après, Mme Revine est déclarée excédentaire, M. Macaulay est muté au MDN par M. Zaccardelli et M. Ewanovich vous choisit, madame Burton, pour remplacer M. Macaulay. Est-ce exact?
D'après ce que j'ai compris, ce n'est pas M. Ewanovich qui m'a sélectionnée pour remplacer le surintendant en chef Fraser Macaulay.
Il y avait un comité de sélection dirigé à l'époque par... eh bien, Barb George. Elle était responsable à ce moment-là, en tant que commissaire adjointe, du PRCO. C'est elle qui prenait ces décisions, de concert avec l'état-major supérieur.
Merci.
Madame George, le 17 décembre 2003, vous avez reçu une plainte officielle faisant état d'activités frauduleuses entourant l'accumulation et l'utilisation de congés par M. Ewanovich et le paiement de ceux-ci. Vous avez indiqué, dans votre réponse, que le commissaire adjoint Gork avait mené, à votre avis, une enquête approfondie, selon les règles, et que les conclusions tirées étaient sérieuses.
Monsieur le président, je compte déposer d'autres documents. J'ai déjà déposé des relevés de congés qui, le 6 janvier 2004, soit deux semaines après le dépôt de la plainte et le début de l'enquête, ont été considérablement modifiés.
Madame George, ne s'agit-il pas là d'entrave à la justice?
Il faudrait que je jette un coup d'oeil au dossier. Il a été confié à Dave Gork, qui a mené l'enquête.
Si les relevés ont été modifiés deux semaines plus tard, ne s'agit-il pas là d'entrave à la justice?
Monsieur Wrzesnewskyj, sauf votre respect, permettez-moi de vous poser la question suivante. Est-ce que les relevés de congés ont été mis à jour? A-t-on négligé de les mettre à jour? Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je ne peux pas répondre à la question.
Nous avons entendu parler d'allégations entourant la destruction de preuves, l'altération de documents, de comptes rendus. Nous avons également entendu parler d'entretiens avec le gouvernement, le ministère de la Justice, au sujet des preuves qui seraient soumises au comité.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas vraiment quelle question aborder. Je vais parler des relevés de congés. Souvent, les gens ont des relevés de congés — n'importe qui peut en avoir. Ils prennent des congés, sauf que les relevés ne sont pas mis à jour.
Je ne peux parler au nom de M. Ewanovich; il n'est pas ici. Je ne sais pas si son personnel à mis à jour les relevés pour indiquer les congés qui ont été pris. Le commissaire adjoint Gork a dû se pencher là-dessus quand il a mené l'enquête sur les états de congés de M. Ewanovich.
Madame Burton, vous étiez responsable du volet assurance. Vous avez sûrement été interrogée par le sergent Frizzell. Avez-vous trouvé que ses questions relevaient du harcèlement?
Le programme d'assurance est administré par le sous-commissaire de la région centrale. Je ne suis pas responsable de ce programme.
Soyons clairs, monsieur Frizzell. Quand une personne est soupçonnée d'actes répréhensibles et qu'elle fait l'objet d'une enquête, il est normal qu'elle se sente un peu harcelée, n'est-ce pas?
Surtout si elle travaille pour la GRC. Elle sauterait tout de suite à cette conclusion.
Je voudrais revenir à la question de l'impartition.
Monsieur Roy, ce point est très important. Je veux une réponse claire et non pas nébuleuse. A-t-on essayé, dans le cadre de cette enquête, d'examiner tous les contrats qui ont été accordés et pour lesquels des services d'une valeur faible ou nulle ont été obtenus? A-t-on examiné cette question à fond? Oui ou non.
Oui, le contrat précis auquel vous faites allusion a été établi à la suite d'une discussion avec la Couronne. Il fait l'objet d'une enquête par la Division A de la GRC.
D'accord.
Ce point-ci est également important. Est-ce que Mme Burton a communiqué avec vous pour dénoncer le comportement offensant et harcelant du sergent Frizzell? Réfléchissez bien à la réponse.
Est-ce que Mme Burton a déjà communiqué avec vous pendant l'enquête pour dénoncer le comportement un peu trop agressif et offensant du sergent Frizzell?
Avez-vous dit que le contrat Abotech fait l'objet d'une enquête? Fait-il présentement l'objet d'une enquête?
Je ne sais pas s'il fait présentement l'objet d'une enquête, mais le dossier a été confié à la Division A.
Je ne suis pas responsable de la Division A. Je suis désolée. Il m'est impossible de répondre à la question.
Pour terminer, pouvons-nous avoir une copie de l'enregistrement qui est mentionné au point trois de ce fameux courriel que nous avons reçu de M. Gork? Il décrit ce moment spectaculaire où M. Frizzell devient émotif et met fin à l'entrevue de façon non professionnelle. On dit ici que tout a été enregistré.
Est-ce que cet enregistrement peut être déposé auprès du comité?
D'accord.
J'ai une autre question à poser. Cela ne prendra pas plus d'une minute. Elle s'adresse à vous, monsieur Roy.
Ce point intéressant concerne le renvoi du sergent d'état-major Frizzell. Vous étiez — et je vais y revenir — l'enquêteur en chef. Cette enquête était censée être indépendante. Vous deviez déterminer qui faisait quoi. Qu'il s'agisse d'actes répréhensibles, de vérifications erronées, d'agressivité, de harcèlement, c'est vous qui deviez cerner le problème, et vous seul. Je sais que vous avez déjà répondu à la question. Vous avez dit que, parce que l'enquête était terminée, toutes les personnes devraient réintégrer leurs fonctions. Avez-vous demandé à Barbara George, à Gork ou à quelqu'un d'autre d'écarter le sergent d'état-major Frizzell de l'enquête en raison de son comportement déplacé?
J'ai demandé à David Gork qu'il retire le sergent de l'enquête en raison de son comportement déplacé et aussi parce que l'enquête était terminée.
Il faudrait que je consulte mes notes pour avoir les détails là-dessus, monsieur le président. Je ne les ai pas...
D'accord, vous allez consulter vos notes — réunir les détails expliquant pourquoi vous vous êtes adressé à M. Gork — et fournir ces renseignements au comité, par écrit.
Monsieur le président, encore une fois, vous avez déjà posé des questions précises à ce sujet à M. Roy. Il a dit qu'il avait éprouvé des difficultés avec le sergent d'état-major Frizzell, qu'il y avait eu des problèmes, sans fournir de précisions. En fait, il a tourné en rond. Il a évité de nous dire qu'il avait communiqué avec le commissaire adjoint Gork.
Les témoins, monsieur le président, sont tenus de fournir des réponses précises — non pas des réponses détournées, évasives, des demi-vérités, des vérités partielles, mais des réponses précises. Je veux savoir pourquoi les policiers ici présents évitent de donner au comité des réponses correctes et précises aux questions simples et directes qui leur sont posées.
Monsieur Williams, vous avez tout à fait raison. Je lui ai déjà posé la question, et il a dit qu'il y avait des difficultés, mais qu'elles étaient tout à fait gérables. On nous fournit maintenant une réponse totalement différente. Je trouve cela inquiétant.
La sonnerie d'appel se fait entendre.
Monsieur Christopherson, vous avez une motion à déposer. Le comité de direction se réunit lundi. Préférez-vous...?
Non, monsieur le président. Je pense avoir suffisamment de votes. J'aimerais la présenter maintenant.
Vous avez suffisamment de votes ... Je vois.
Des voix: Oh, oh!
Le président: C'est rassurant. C'est un bel exemple de démocratie.
Cela va prendre une minute. Les témoins peuvent rester à leur place. M. Christopherson a une motion à déposer. Je vais lui demander de la lire ou de la consigner au compte rendu.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le Comité permanent des comptes publics tienne une autre séance avec les témoins qui ont comparu le 18 avril 2007, et que Mme Denise Revine soit aussi réinvitée à cette séance.
Je tiens à préciser que M. Christopherson, et il le sait fort bien, a besoin du consentement unanime du comité pour faire adopter la motion. Est-ce que M. Christopherson a le consentement unanime du comité?
Des voix: Oui.
Le président: D'accord. Je vais maintenant demander le vote, car la sonnerie d'appel se fait entendre.
(La motion est adoptée.)
Nous sommes saisis d'une autre motion, celle de M. Wrzesnewskyj. Encore une fois, il s'agit d'un avis qui va figurer dans...
Je peux en faire la lecture, monsieur le président, et nous verrons s'il y a, ou non, consentement unanime du comité. Si non, il faudra attendre la prochaine réunion:
Que le sergent de la GRC à la retraite Keith Esterbrooks comparaisse devant le Comité permanent des comptes publics et apporte tous les documents et dossiers pertinents faisant état de la suppression de demandes d'accès à l'information présentées par M. Gauvin, et que le sergent à la retraite Esterbrooks apporte les dossiers portant les numéros d'accès à l'information suivants relativement à l'enquête sur la caisse de retraite:
et je donne la liste des numéros.
Il n'est pas nécessaire d'en faire la lecture.
Avant d'aller plus loin, M. Wrzesnewskyj a besoin du consentement unanime du comité pour déposer la motion ou en débattre.
Est-ce que M. Wrzesnewskyj a le consentement unanime du comité?
Non, monsieur le président. Je m'explique. Il est question ici de boîtes de documents qui, dans 99 p. 100 des cas, ne sont pas traduits. On ne peut se présenter ici avec des boîtes de documents et les citer selon les besoins alors que les membres du comité ne peuvent y avoir accès.
Si le comité de direction veut convoquer le témoin, je n'y vois aucun inconvénient. Mais que l'on fasse traduire tous les documents avant qu'ils ne soient déposés, pour que tout le monde puisse y avoir accès. Il faut procéder selon les règles et passer par le comité de direction.
J'invoque le Règlement. Si j'ai bien compris, la motion de M. Wrzesnewskyj ne pose pas de problème. Tout ce que je demande, c'est...
... que les documents pertinents soient traduits. Est-ce que cet ajout peut être assimilé à un amendement de pure forme?
Je n'ai rien contre l'idée de convoquer le témoin, monsieur le président, à la condition que les documents soient traduits et distribués avant sa comparution.
D'accord. Est-ce que M. Wrzesnewskyj a le consentement unanime du comité pour déposer la motion modifiée?
Nous sommes d'accord.
[Français]
[Traduction]