PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Permettez-moi d'abord de préciser quelques petites choses. Chers collègues, nous entendrons aujourd'hui deux témoins qui comparaîtront par vidéoconférence en provenance de deux endroits différents, de même qu'un témoin qui est avec nous dans la salle. L'alimentation pour la vidéoconférence est en anglais. Malheureusement, nous ne pouvons donner l'alimentation en français. Je crois savoir que les témoins n'y voient pas d'inconvénients.

    Quant à vous, chers collègues, lorsque vous regarderez les moniteurs, vous y verrez un cadre jaune autour du témoin qui intervient. Il n'y en a pas actuellement, mais lorsque vous regarderez vos moniteurs, le témoin qui intervient sera encadré en jaune.

    Je tiens également à rappeler aux membres du comité certains aspects techniques de la vidéoconférence. Les interprètes et les témoins ont plus de difficulté à suivre la discussion, je demanderais donc aux membres et aux témoins de parler un peu plus lentement et peut-être un peu plus clairement, si c'est possible. Merci.

    Il nous faudra du temps à la fin de la séance, bien sûr, pour discuter des prochaines réunions. Je rappelle aux membres que la présente séance est une séance publique dont l'objectif est d'examiner le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi électorale du Canada en ce qui concerne la tenue d'élections à date fixe.

    J'aimerais d'abord vous présenter nos témoins. Nous recevons M. Henry Milner, qui comparaîtra par vidéoconférence en provenance de la Suède, où il est actuellement 17 heures.

    Bonjour, monsieur Milner.

    Ici, on doit dire bon après-midi. Bonjour à tout le monde.

    Merci.

    M. Andrew Heard, de l'Université Simon Fraser, comparaît en provenance de Victoria, en Colombie-Britannique, où il est 8 heures du matin, plus ou moins.

    Bonjour.

    Bonjour.

    Merci.

    Et nous avons avec nous dans la salle M. Massicotte de l'Université de Montréal.

    Bonjour, monsieur Massicotte, et merci d'être là.

    Ici, il est 11 h 5.

    Comme c'est le cas des autres réunions, celle-ci est une réunion normale où comparaissent des témoins. Nous allons commencer par une brève déclaration de Mme Redman.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais déposer une motion. Nous n'avons pas besoin de déposer d'avis de motion à notre comité, comme tout le monde le sait. J'aimerais en déposer une maintenant. Par respect pour ceux qui participent à la vidéoconférence, je serais disposée à tenir la discussion à la fin de la réunion, mais j'aimerais que ce soit fait aujourd'hui.

    Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Le président accepte la motion; nous l'examinerons une fois que les témoins auront terminé, mais avant la fin de la réunion. Est-ce bien ce que vous proposez?

    Je vais en faire la lecture maintenant, si tout le monde est d'accord, et nous pourrons l'examiner avant la fin de la réunion.

    D'accord.

    Je propose que le Comité recommande que le Règlement en vigueur le 5 octobre 2006, ainsi que les articles provisoires, soient permanents, et que l'adoption de cette motion soit immédiatement rapportée à la Chambre.

    Merci. Nous en discuterons une fois que les témoins auront terminé leur comparution.

    Pour ce qui est de la réunion d'aujourd'hui, commençons par les déclarations d'ouverture de nos témoins.

    Il n'y a pas d'ordre d'établi en particulier, mais puisque vous semblez prêt, allons-y avec vous, monsieur Milner. S'il vous plaît, votre déclaration liminaire, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous.

    Je vais faire ma présentation en anglais, mais je serai tout à fait prêt à répondre aux questions en français.

    Je tiens à vous remercier de votre invitation. Je suis très heureux d'avoir la possibilité de m'adresser à votre comité, et je suis ravi de voir que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant au sujet de la question à l'étude.

    Je crois que certains d'entre vous ont déjà pris connaissance du document que j'ai rédigé. Certains y ont fait référence. J'ai consulté la transcription de certaines de vos délibérations antérieures, et je suis très heureux de voir que dans une certaine mesure, j'ai réussi à faire progresser les choses.

    De toute évidence, je ne peux aborder tous les aspects de la question en cinq minutes. J'espère que nous aurons assez de temps durant la période d'échanges pour aborder des aspects plus spécifiques de la question.

    D'après ce que j'ai entendu de la discussion et de ce que j'ai lu des documents de fond, j'ai l'impression qu'un aspect, peut-être le plus important, n'a pas reçu toute l'attention qu'il mérite. Trop d'attention a été accordée à l'aspect technique de la Constitution. La véritable raison pour laquelle des élections à date fixe sont une bonne idée s'est perdue dans la discussion, et je vais essayer d'y revenir.

    Je ne suis pas constitutionnaliste. Ma spécialité est la politique comparative, j'examine les institutions et je vois comment elles fonctionnent dans divers pays, y compris ici, où j'enseigne chaque année. C'est sous cet angle que j'aborde les choses.

    Dans l'ensemble, j'ai l'impression que la Constitution a été utilisée pour circonscrire inutilement la proposition tant en ce qui concerne son contenu que la façon dont elle est présentée ou discutée. Dans une certaine mesure, à tout le moins, la raison pour laquelle on devrait adopter des élections à date fixe n'a pas reçu toute l'attention qu'elle mérite.

    Je suis conscient qu'il y a un aspect constitutionnel en cause. Certains soutiennent que pour aller plus loin que ce que propose actuellement le projet de loi, il faudrait adopter un amendement constitutionnel. Moi je pense que ce n'est pas nécessaire. Des changements ont déjà été apportés aux systèmes semblables à celui de Westminster — dans des provinces canadiennes, dans quatre États de l'Australie, et dans les assemblées de l'Écosse et du pays de Galles.

    Bien honnêtement, je ne vois pas la nécessité d'inclure la clause échappatoire qui a été placée au début du projet de loi, indiquant que rien n'a pour effet de porter atteinte aux pouvoirs du gouverneur général, disposition qui a été interprétée comme permettant au premier ministre, même en situation majoritaire, de déclencher une élection s'il le décide. Les seules contraintes ne sont donc pas des contraintes écrites. Mais le fait est que, puisque la loi prévoirait une date officielle pour la tenue d'une élection normale, cela empêcherait encore davantage le premier ministre dirigeant un gouvernement majoritaire d'intervenir.

    À mon avis, la loi devrait être très explicite au sujet de ces contraintes de sorte que le premier ministre s'y sentira lié et aussi parce que cela enverrait un message très important à la population. Bien sûr, un gouvernement minoritaire présente normalement des circonstances inhabituelles. Dans un gouvernement majoritaire, normalement, l'élection aurait lieu à la date établie par la loi, et il pourrait en être autrement seulement dans des circonstances inhabituelles ou exceptionnelles. La loi doit être extrêmement claire à ce sujet.

    Ce que je veux dire — et ma précision est très générale — c'est que la discussion, au Parlement, a trop été centrée sur les préoccupations des parlementaires. Les élections ne devraient pas être centrées sur de telles préoccupations. Elles devraient être centrées sur les préoccupations des électeurs.

    L'idée première dans la tenue d'élections à date fixe — et c'est pourquoi elles existent dans la plupart des pays comme le Canada — c'est que l'électeur normal ou quiconque s'intéresse à l'élection — journalistes, candidats éventuels, professeurs d'éducation civique, quiconque veut que les gens s'intéressent aux élections et participent au processus électoral — puisse le faire dans des conditions très simples et très claires que ne peuvent manipuler les politiques. Voilà tout le principe. L'élection appartient au peuple. Premièrement, les choses doivent être claires et deuxièmement, les gens ne devraient pas penser le contraire. Nous savons à quel point le cynisme est féroce en politique, nous savons à quel point la partisanerie vient fausser la politique, et nous ne devrions pas faire inutilement place à de telles choses.

    À mon avis, le gouvernement est en train de franchir un pas dans la bonne direction. Et il le fait en annonçant qu'il y aura des élections à date fixe. Mais la loi devrait être beaucoup plus explicite, elle devrait envoyer un message aux Canadiens, à savoir que c'est la façon normale de procéder: dans des circonstances normales, on sait que les élections auront lieu à telle date et que personne ne changera quoi que ce soit à cette réalité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Milner. Nous vous sommes reconnaissants de vos observations et du temps que vous nous consacrez ce matin.

    Nous entendrons maintenant la déclaration préliminaire de M. Heard. Merci à vous.

    Merci beaucoup.

    Je vais lire mes observations initiales pour en faciliter l'interprétation. Je vais essayer de m'en tenir à des commentaires brefs et précis et d'aborder les trois questions dont le comité, m'a-t-on dit, veut notamment entendre parler. J'ai bien hâte d'entreprendre des discussions plus détaillées à la suite de vos questions.

    À mon avis, le projet de loi maintient en grande partie le statu quo, la seule exception majeure étant qu'il raccourcit la durée maximale d'une législature pour la ramener à quatre ans. Comme c'est le cas pour les trois mesures provinciales portant sur la même question, le projet de loi C-16 fixe la durée maximale d'une législature à quatre ans, tout en préservant de façon explicite le pouvoir de dissolution conféré au gouverneur général.

    Légalement parlant, le pouvoir de dissolution du gouverneur général doit être exercé en collaboration avec le premier ministre. Tant la proclamation publiée en vertu de la prérogative royale de dissoudre le Parlement que l'émission du bref électoral en vertu de la Loi électorale du Canada doivent être se faire par le premier ministre et avec l'avis du premier ministre. Comme je l'expliquerai en détail tout à l'heure, la loi donne pleins pouvoirs au gouverneur général dans ce processus, alors que la convention permet de s'assurer que le premier ministre, habituellement, mais pas toujours, est celui qui prend la décision en réalité.

    La décision de dissoudre le Parlement est normalement prise par le premier ministre, et le gouverneur général doit agir sur son conseil pour signer les proclamations et le bref électoral. Cependant, les conventions constitutionnelles accordent également au gouverneur général le pouvoir, dans certains cas, de refuser l'avis de dissolution du premier ministre. Ce refus est surtout signifié dans le cas d'un gouvernement minoritaire où un autre gouvernement pourrait être formé par un autre premier ministre.

    En théorie également, le gouverneur général peut personnellement décider que le Parlement doit être dissous et exiger que le premier ministre se conforme à sa décision. Cependant, il s'agirait là effectivement d'une mesure très controversée, qui ne pourrait être envisagée que dans les circonstances les plus draconiennes comme lorsque le Parlement est paralysé et apparemment contrôlé par un cabinet déterminé à s'accrocher au pouvoir.

    Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-16 ne modifie ni ne touche directement la convention relative à la confiance. Je peux vous résumer brièvement une question difficile et préciser que les autorités constitutionnelles modernes acceptent en général trois types de vote impliquant un critère de confiance. Ces divers votes de confiance peuvent être groupés en trois grandes catégories. Les deux premières sont relativement claires.

    La première concerne toute motion ordinaire que le gouvernement a désignée à l'avance comme faisant l'objet d'un vote de confiance.

    Le deuxième groupe de votes de confiance concerne les motions portant approbation de la politique globale du gouvernement, et si ces motions sont rejetées, cela indique clairement une perte de confiance. Ces votes incluent l'adresse en réponse au discours du Trône et des motions concernant le Budget principal des dépenses. La plupart des commentateurs incluent également dans cette catégorie qui implique la confiance la mise en oeuvre du Budget principal et les projets de loi de subsides, mais il faut préciser que d'autres projets de loi de subsides n'entrent pas dans cette catégorie.

    La troisième série de votes de confiance constitue le groupe problématique, et ces votes sont tenus pour examiner des motions dont le libellé vise à conférer un manque de confiance ou encore une censure à l'égard du gouvernement ou de membres du Cabinet. La clé visant à préciser les motions autonomes ou les amendements faisant l'objet d'un vote de confiance, c'est son libellé. Le problème est de savoir quel libellé laisse entendre au juste que la motion fera l'objet d'un vote de confiance.

    Certains exemples sont on ne peut plus clairs, comme la motion qui a précipité la dernière élection: « Que la Chambre n'a plus confiance dans le gouvernement ». Cependant, un examen des motions présentées au cours du siècle dernier révèle que les motions comprenant une formulation beaucoup plus variée et compliquée ont été considérées comme faisant l'objet de votes de confiance. Ainsi, les motions deviennent des votes de confiance parce que leur libellé véhicule l'idée d'une perte de confiance, d'une condamnation du gouvernement, d'une demande de démission ou d'une déclaration que le gouvernement n'est pas apte à diriger le pays ni qu'il n'en a le droit.

    Les conventions constitutionnelles ont un statut juridique limité, mais les tribunaux les ont utilisées dans divers contextes. Il est possible dans certains cas qu'une convention puisse être prise en compte dans l'examen judiciaire des dispositions actuelles du projet de loi C-16, mais je ne crois pas que de telles considérations vont les changer considérablement.

    Cependant, les tribunaux seraient appelés à se prononcer sur la convention de confiance si le projet de loi était amendé ou si un amendement constitutionnel était proposé pour empêcher la dissolution prématurée du Parlement, sauf lorsque le gouvernement a perdu la confiance. À mon avis, cela est très peu souhaitable pour deux raisons: premièrement, la convention sur la confiance a présentement assez de souplesse et de place pour évoluer; deuxièmement, un vote de confiance est d'abord et avant tout un acte politique qui ne devrait faire l'objet ni d'une interprétation judiciaire ni d'une mesure d'exécution de la loi.

    Actuellement, le gouverneur général est le dernier à décider de l'application de la convention de confiance. Même si la personne est nommée, la convention exige que soit le premier ministre actuel accepte la responsabilité politique de ses actions, soit qu'un nouveau premier ministre soit nommé pour ce faire.

    En ce qui concerne l'aspect constitutionnel, la question n'est pas de savoir si cela est possible dans notre système parlementaire, mais de savoir quel processus devrait être utilisé. Et à mon avis, les dispositions actuelles du projet de loi C-16 peuvent être appliquées dans le cadre d'une loi ordinaire, mais un amendement constitutionnel pourrait être nécessaire pour atteindre l'objectif visé, qui est d'empêcher le déclenchement précipité d'une élection qui ne se ferait pas à la suite d'un vote de confiance. Un amendement pourrait très bien être requis dans le dernier cas, parce que les changements qui touchent les fonctions du gouverneur général exigent une formule d'amendement unanime.

    Sur une note plus optimiste, la prolifération de mesures législatives semblables au niveau provincial peut faire en sorte que les citoyens s'attendent à ce que les gouvernements majoritaires réalisent leur mandat jusqu'au bout. En Colombie-Britannique, par exemple, les discussions au sujet des élections partent du principe que le gouvernement doit exécuter son mandat de quatre ans. Ironiquement, ce projet de loi est peut-être le meilleur moyen pour le gouvernement d'atteindre son objectif en produisant une nouvelle convention constitutionnelle qui viendrait limiter les choix du premier ministre en ce qui concerne les élections.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Heard. Je vous remercie de vos commentaires également.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Massicotte pour qu'il fasse sa déclaration d'ouverture.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invité.

    J'ai pris connaissance du projet de loi C-16 ainsi que des débats qui ont eu lieu à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture les 18 et 19 septembre derniers.

    Je ferai ma présentation en français.

Je peux balbutier en anglais, suffisamment pour enseigner dans une université américaine; je suis donc disposé à répondre à vos questions dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.

    Dans le débat dont j'ai pris connaissance, j'ai pu, il me semble, discerner parmi les intervenants un consensus raisonnable quant à la nature et la portée du projet de loi. On en parle populairement comme du projet de loi des élections à date fixe, mais chacun paraît bien comprendre qu'en réalité, le calendrier électoral ne deviendra pas aussi fixe qu'il l'est, par exemple, chez nos voisins du Sud.

    Pour paraphraser M. Mackenzie King, ce que le projet de loi C-16 nous offre, ce sont plutôt des élections à date fixe autant que possible, mais probablement à des dates qui ne sont pas fixes. Il sera toujours possible au premier ministre de demander au Gouverneur général la tenue d'élections anticipées, et pas seulement si le gouvernement perd la confiance de la Chambre. Il s'agit d'un compromis intéressant.

    Un calendrier électoral totalement rigide est rarissime dans les régimes parlementaires. En ce domaine, la Norvège, parmi les pays souverains, est l'exception qui confirme la règle. Cependant, il est courant de restreindre le droit de dissolution. En pratique, les échéances électorales sont plus prévisibles dans les autres régimes parlementaires que chez nous.

    Dans ces conditions, la tentation est grande de prédire que le projet de loi C-16 ne changera rien, mais on ne devrait pas succomber à cette tentation. Avec de projet de loi, un premier ministre ne pourra pas demander et obtenir la dissolution du Parlement aussi facilement qu'auparavant. Dans le contexte actuel, il deviendra beaucoup plus difficile de déclencher des élections simplement pour faciliter la réélection du gouvernement. Il ne faut pas sous-estimer le contexte, la réaction négative potentielle du public face à de tels gestes. Ce serait un très mauvais départ pour un premier ministre que de passer la première semaine de la campagne électorale à répondre à des accusations d'opportunisme électoral, ou même d'avoir violé la loi.

    J'approuve donc cette mesure. Disons que certains des arguments avancés en sa faveur me paraissent moins forts que d'autres, mais le plus solide à mes yeux est celui de l'équité. Donner au chef d'un parti le privilège de choisir la date du scrutin sans aucune balise confère à ce parti un avantage exclusif, qui est peut-être moins décisif qu'on le dit ou qu'on le pense. À mon avis, l'économie générale du droit électoral est clairement de mettre les différents acteurs sur le même pied. C'est un argument qui revient continuellement dans le débat et il y a une bonne raison: c'est un bon argument.

    Là où il m'a semblé discerner une différence d'opinion parmi les députés, c'est que certains voudraient profiter de cette mesure pour formuler, de façon explicite dans un texte de loi voire dans la Constitution elle-même, les conventions qui régissent le gouvernement responsable. Concernant cette question, je vous dirais que c'est sympathique comme idée, mais cela ne me paraît pas particulièrement urgent.

    On a eu tendance à faire cela en Europe continentale. En France, on appelait cela le « parlementarisme rationalisé ». C'est plus clair, plus pédagogique. Vous avez un petit texte qui vous dit exactement quand un gouvernement est défait et quand il ne l'est pas. Je vous dirais que notre pratique en ce domaine, qui consiste à nous en remettre depuis un siècle et demi à des conventions que je connais personnellement assez bien parce que j'ai beaucoup étudié la tradition parlementaire, nous a selon moi plutôt bien servis. Il y a eu des cas ambigus. On a mentionné le vote de mai 2005, mais, comme vous le savez, le débat n'a pas duré très longtemps. Ultimement, la Chambre a réaffirmé clairement ce qu'elle pensait. La leçon que je conserve de cet épisode de mai 2005 est que les technicalités ne permettent pas à un gouvernement de prolonger son existence indéfiniment.

    L'autre idée qui est avancée est que certains voudraient modifier l'une des conventions existantes en abolissant le pouvoir du premier ministre de poser la question de confiance sur un enjeu quelconque. Nous allons nous entendre sur les termes. Poser la question de confiance, c'est lorsqu'un premier ministre dit aux députés, je cite: « Vous n'aimez pas la mesure que je mets de l'avant dans tous ses détails, mais à mes yeux, subjectivement, elle est fondamentale. Je vous mets le marché en main, je mets ma tête sur le billot. Si vous rejetez cette mesure, je considère que j'ai perdu votre confiance et j'aviserai en conséquence ». C'est ce qu'on appelle poser la question de confiance. Certains voudraient que ce soit aboli.

    Je ne suis pas d'accord. C'est une pratique qui existe dans à peu près tous les régimes parlementaires et il y a une raison très importante à cela, c'est que cela tient à la nature même du régime parlementaire. Un régime parlementaire est autre chose qu'un régime d'assemblée où le gouvernement est strictement un exécutant des désirs de la Chambre des communes. Dans un régime parlementaire, ce qu'on appelle l'exécutif n'est pas un pur exécutant. Ce qui fait la force du régime parlementaire, c'est de permettre au gouvernement d'exercer un leadership sous réserve du pouvoir de la Chambre des communes de le renverser et du pouvoir ultime de l'électorat d'arbitrer un désaccord fondamental qui peut s'être élevé entre le gouvernement et le Parlement.

    Bref, pour conclure, monsieur le président, j'approuve le projet de loi à la fois parce qu'il réduit la possibilité qu'un premier ministre abuse du pouvoir de dissolution, mais aussi parce qu'il maintient ce pouvoir en augmentant la possibilité qu'il soit utilisé à meilleur escient.

    En terminant, je dirais qu'il est assez rare qu'un gouvernement propose une mesure institutionnelle qui ne lui profite pas d'une façon ou d'une autre. Pour une fois que la chose se produit, je crois que vous devriez sauter sur l'occasion.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Massicotte.

    Nous allons maintenant passer à notre première ronde de questions. À moins que les membres ne soient pas d'accord, comme nous avons plusieurs témoins, nous allons d'abord faire une ronde de sept minutes. Êtes-vous d'accord?

    Nous allons commencer dans l'ordre habituel, avec les membres du Parti libéral, et je vais demander à M. Owen d'être le premier à poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Merci beaucoup de vous être mis à notre disposition, un en personne, et deux dans des fuseaux horaires différents.

    Monsieur Milner, au nom de tous, je tiens à vous remercier du document très informatif que vous avez publié pour l'Institut de recherche en politiques publiques. Cela nous a donné une bonne base et un cadre solide à partir desquels nous pouvons discuter de cet important projet. Je crois que vous avez bien saisi le sens du compte rendu de nos discussions au comité et à la Chambre, à savoir que tous sont d'accord pour dire qu'il serait bon d'adopter un système plus stable.

    J'aimerais simplement soulever quelques questions à l'intention de chacun de vous, en me reportant aux points que vous avez vous-mêmes abordés.

    J'espère ne pas vous avoir mal compris, monsieur Milner, mais vous avez dit qu'il nous faut être explicites quant aux contraintes qui restreignent le droit du premier ministre de demander la dissolution du Parlement, et seulement dans des circonstances exceptionnelles — je crois que vous avez utilisé le terme « exceptionnelles » — si cela devait être permis dans un gouvernement majoritaire. Permettez-moi de laisser de côté ces « circonstances exceptionnelles » pour l'instant, et j'aimerais aborder le commentaire de M. Heard, à savoir que le projet de loi dont nous sommes saisis, eu égard aux conventions, ne fait rien d'autre que de raccourcir la durée maximale d'une législature.

    Je passe ensuite à la réflexion de M. Massicotte selon qui, pour des questions d'équité, c'est une bonne chose — c'est la raison principale du projet de loi — mais aussi, si le gouvernement est majoritaire, cela serait perçu comme un acte d'opportunisme électoral. Par conséquent, le premier ministre qui dirige un gouvernement majoritaire et qui voudrait demander la dissolution n'aurait pas les coudées franches.

    Ma question générale est la suivante: si cela ne peut se faire que dans des « circonstances exceptionnelles », comment définit-on alors ces circonstances? Si nous les définissons ou si nous les définissons plus explicitement dans le projet de loi, est-ce que l'on doit tenir les tribunaux à l'écart dans la troisième situation qu'a décrite M. Heard? Et je suis d'accord avec lui qu'il est sage d'essayer de garder les tribunaux à l'écart de questions parlementaires de ce genre.

    La dernière question porte sur l'aspect équité qui a été mentionné par M. Massicotte. Il y a l'équité entre les partis, oui, mais il y a aussi une question d'équité au sein même d'un parti, sur laquelle j'aimerais bien avoir votre opinion. Le premier ministre, en tant que chef d'un parti, peut en fait menacer de dissoudre le Parlement et de convoquer une élection, menacer son propre caucus d'une telle action, afin d'empêcher toute mesure visant à lui faire perdre la direction de son parti. J'aimerais connaître l'expérience de chacun de vous à cet égard.

    Excusez-moi, messieurs les témoins, J'aurais probablement dû expliquer qu'une ronde de sept minutes signifie sept minutes pour poser les questions et obtenir les réponses. M. Owen a utilisé trois minutes pour sa question, je vous demanderais donc, s'il vous plaît, de faire de votre mieux pour y répondre.

    Nous allons commencer avec M. Milner. Si vous pouviez vous en tenir à une minute pour votre réponse, à ce moment-là, nous aurions réponse à toutes les questions. Je sais que c'est difficile, mais faites de votre mieux. Merci.

    Il n'est pas simple de définir ce que l'on entend par circonstances exceptionnelles, et j'aurais aimé voir certaines tentatives en ce sens dans le libellé du projet de loi. Mon idéal serait un système qui ressemblerait au système allemand, où dans un gouvernement majoritaire, on a toujours besoin d'un vote de défiance. Cela voudrait dire que le gouvernement devrait orchestrer un vote de défiance provenant de ses propres membres, ce qui nécessiterait des circonstances vraiment extraordinaires. Autrement dit, l'idée serait que lorsque le gouvernement perd la confiance de la Chambre, ce n'est qu'à ce moment-là que l'on peut avoir des élections prématurées, que le gouvernement soit majoritaire ou minoritaire.

    Le deuxième point que j'aimerais apporter concerne particulièrement l'interprétation de M. Massicotte. Tout est affaire d'interprétation. On peut voir la loi comme une mesure incitative faisant en sorte qu'il serait plus difficile pour le premier ministre, dans un gouvernement majoritaire, de déclencher des élections prématurées, mais on ne le sait pas vraiment. Rien dans cette loi ne vous dit que c'est ce qui se produira. J'aimerais croire qu'il en sera ainsi. À tout le moins, j'aimerais que la loi soit accompagnée d'une déclaration très claire qui permettrait aux Canadiens de savoir à quoi s'en tenir. Il me semble que ce serait à tout le moins ce à quoi on pourrait s'attendre, et ce serait indiqué de façon claire. La situation pourrait peut-être toujours se produire; je n'écarte pas cette possibilité.

    J'irais encore plus loin, si possible, si tout le monde s'entend pour dire que tout ce que cela fait, c'est de réduire le mandat de cinq ans, de le raccourcir et que, en bout de ligne, la marge de manoeuvre d'un premier ministre majoritaire n'a pas beaucoup changé. À mon avis — et si nous voulons éviter un problème constitutionnel — nous pourrions aller plus loin et faire comme on fait ici, en Suède et en Finlande, c'est-à-dire changer les incitations. Le processus est très simple. La prochaine élection aurait simplement lieu le troisième lundi d'octobre après la dernière élection régulière, de sorte que des élections prématurées ne changeraient rien à la situation. Une telle mesure découragerait quiconque de faire tomber un gouvernement prématurément. C'est là une mesure extrême, et j'espère que nous pourrions l'éviter, mais je ne voudrais pas me retrouver avec le statu quo, sauf pour ce qui est de la durée un peu réduite de la législature.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Heard, avez-vous des commentaires?

    Non, je pense que je vais passer mon tour cette fois-ci. Merci.

    Monsieur Massicotte.

    J'aimerais aborder deux points concernant les circonstances exceptionnelles.

    Devrait-on tenter de préciser dans une disposition constitutionnelle ou dans une loi quand exactement et dans quelles circonstances des élections prématurées pourraient être déclenchées? M. Milner a fait état de l'expérience de l'Allemagne. Je suis content qu'il l'ait fait, parce que je sais très bien de quoi il en retourne.

    En 1949, les Allemands avaient un préjugé défavorable à l'égard de la dissolution — c'est-à-dire les signataires de la Constitution. En 1949, les auteurs de la Constitution avaient une opinion négative de la dissolution à cause de la façon dont elle avait été utilisée durant la république précédente, et ainsi de suite. Ils ont établi, non seulement à l'échelle fédérale, mais dans les différents Länders, un régime prévoyant que les élections se tiendraient à des dates prévisibles à moins qu'il soit absolument nécessaire de déclencher des élections prématurées. Et ils ont imposé des conditions très strictes.

    Trois élections hâtives ont eu lieu depuis 1949. Dans les trois cas, les circonstances étaient tout à fait différentes. En 1972, c'était parce que la majorité du chancelier Brandt s'étiolait et qu'il avait décidé d'éclaircir la situation et de déclencher les élections plus tôt en orchestrant sa propre défaite, ce qui n'était pas une façon très élégante d'obtenir ce qu'il voulait.

    Le deuxième cas s'est produit 11 ans plus tard après qu'une motion eut renversé le chancelier Schmidt qui était remplacé par M. Kohl. M. Kohl, pour avoir accédé au pouvoir sans l'approbation de la population, avait jugé bon que celle-ci ait l'occasion de se prononcer sur la question, alors à nouveau, il a organisé sa propre défaite, ce qui, soit dit en passant, a provoqué une contestation constitutionnelle soumise à la Cour constitutionnelle de l'Allemagne.

    Le troisième cas s'est produit très récemment. Je suis sûr que c'est frais à votre mémoire si vous vous intéressez aux nouvelles de l'Allemagne. À nouveau, le chancelier a orchestré sa propre défaite dans des circonstances très intéressantes. Il ne lui manquait qu'un an et trois mois avant de terminer son mandat, et pourtant, il en est venu à la conclusion, qui était justifiée, je crois, qu'il avait totalement perdu la confiance du pays. Les élections provinciales, qui, en Allemagne, sont un test pour les gouvernements fédéraux, avaient été extrêmement négatives, si bien qu'il a décidé à nouveau d'orchestrer sa propre défaite et de déclencher des élections hâtives. Ce qui m'a frappé, soit dit en passant, c'est que tout le monde était d'accord. Il existait un large consensus au sein de la Bundestag au sujet des élections.

    Donc, je dis que dans des circonstances exceptionnelles, il faut essayer de les définir. Il faut essayer, si vous voulez, mais je ne crois pas qu'il serait très facile de le faire et je ne pense pas non plus qu'il serait sage de le faire.

    Merci, professeur.

    Maintenant, nous cédons la parole à M. Reid, qui a sept minutes.

    Merci.

    En fait, je voulais demander plus de détails au sujet de l'exemple de l'Allemagne, mais on vient de nous les donner.

    Une chose me frappe ici. Si un gouvernement perd un vote de confiance et que le mandat de quatre ans n'est pas terminé, surtout si on est pas mal au début, je suis frappé de voir que ce n'est pas constitutionnellement impossible que les partis d'opposition — s'il s'agit d'un Parlement minoritaire — tentent de faire la preuve qu'ils ont la confiance d'une majorité de députés. Dans la situation actuelle, nous pourrions imaginer que c'est peut-être improbable, mais pas constitutionnellement impossible, que le gouvernement conservateur actuel puisse être défait sur une question de confiance, et que plutôt que de déclencher des élections, les trois partis d'opposition fassent la preuve qu'ils ont formé une coalition efficace et qu'ils vont s'adresser au gouverneur général.

    Ai-je raison de supposer que cela pourrait être le cas et qu'en vertu de la nouvelle loi, le gouverneur général aurait à tout le moins la possibilité d'accepter leur offre de faire la preuve qu'ils peuvent présenter, disons, une motion de confiance dans un nouveau gouvernement à la Chambre des communes?

    Je vous le demande, monsieur Massicotte.

    Je vais tenter de répondre à votre question de mon mieux. Il s'agit là d'une des questions touchant les conventions qui entourent la possibilité d'un refus de la dissolution du Parlement par le gouverneur général, c'est-à-dire une zone grise.

    À mon avis, si un nouveau gouvernement minoritaire est défait, disons, trois jours après l'ouverture de la législature, après le discours du Trône, et que le premier ministre souhaite déclencher des élections hâtives, il est fort possible que le gouverneur général refusera. Je pense que bien des gens seraient d'accord pour dire que l'on ne peut pas avoir des élections si près.

    La question a été discutée en long et en large en 1972 lorsque M. Trudeau s'est accroché au pouvoir, comme vous le savez, et la règle informelle était que si on peut survivre six mois, c'était bien. Si vous êtes défait au cours des six premiers mois, il est fort possible que la demande de dissolution serait refusée par la Couronne. Si vous êtes défait après cela, il serait beaucoup plus difficile d'imaginer que la requête de dissolution soit refusée à moins qu'il y ait des motifs clairs. Et comme vous le savez, c'est un pouvoir très difficile à exercer, que de refuser la dissolution. Le seul gouverneur général qui l'ait fait avait le genre d'expérience... c'est Lord Byng.

    Je ne suis pas avocat. À mon avis, le projet de loi que vous étudiez ne clarifie ni ne modifie ces conventions.

    Permettez-moi de vous poser une question supplémentaire alors. Beaucoup de discussions semblent avoir été basées sur l'hypothèse voulant que les partis d'opposition seraient assez passifs. C'est le gouvernement qui déposerait des motions à la Chambre des communes, étant ainsi l'architecte de sa propre défaite. Mais là encore, j'utilise ici le modèle de gouvernement minoritaire. Je comprends que cela pourrait être plus problématique dans un gouvernement majoritaire, mais imaginez une situation où il semble probable qu'il y a aura un vote de défiance au gouvernement au sujet d'une question de confiance, que ce soit un projet de loi de subsides ou un budget. On peut même imaginer qu'il s'agit d'une motion disant « aucune confiance dans ce gouvernement », mais peut-être, il pourrait y avoir une motion d'accompagnement ou une indication précisant que l'on aurait confiance à un nouveau ministère quelconque.

    Que se passerait-il en pareil cas?

    Ce serait intéressant. J'ai personnellement songé à cette possibilité. Écoutez, je dois m'en référer encore à l'Allemagne parce que c'est exactement ce qu'elle a, ce que l'on appelle le fameux vote constructif et non de confiance. Afin d'éviter que des élections soient déclenchées, l'Allemagne fait deux choses en même temps. Elle renverse le chancelier, mais elle en élit un nouveau du même parti, de sorte que si les partis d'opposition ne peuvent s'entendre sur un nouveau premier ministre, le gouvernement restera en place.

    Nous n'avons pas ce genre de système. Mais rien n'empêcherait, je pense, la Chambre des communes d'adopter une motion à cet effet. Comme nous devons composer avec des conventions et que nous sommes dans des zones grises, je ne vois rien dans la loi du Parlement — et quiconque connaît mieux les règlements que moi pourrait probablement me contredire — mais j'ai pas mal l'impression qu'un tel scénario serait admissible. Il exercerait certainement des pressions intéressantes sur Son Excellence pour qu'elle n'accepte pas la demande possible de dissolution d'un premier ministre défait et qu'au lieu, elle nomme comme premier ministre, sans déclencher des élections, le premier ministre mentionné dans la motion.

    Est-ce que c'est clair?

    Monsieur Reid, il vous reste deux minutes.

    Au lieu de poser d'autres questions, je demanderais peut-être aux autres témoins s'ils ont des commentaires à faire sur ce qui a été dit.

    Monsieur Milner.

    Je vais m'en remettre à M. Heard.

    Monsieur Heard, avez-vous des commentaires?

    Oui, j'accepte tout ce qu'a dit M. Massicotte, et j'ajouterais seulement que le gouverneur général ne peut refuser la dissolution que s'il est disposé à nommer un autre premier ministre à la place de celui qui a présenté l'avis de dissolution, parce qu'il est d'usage que si un avis est refusé par le gouverneur général, le premier ministre doit alors offrir sa démission.

    Dans un gouvernement minoritaire, où il y a un autre gouvernement possible, alors, évidemment, le gouverneur général pourrait trouver un remplaçant. Cela devrait se faire dans le cadre de discussions informelles avant toute rencontre entre le gouverneur général et le premier ministre.

    Il vous reste une minute, monsieur Reid, si vous voulez.

    Je veux simplement remercier les témoins et attendre la ronde suivante. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Picard, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Quelqu'un a dit tout à l'heure, dans son résumé, que la loi doit être plus claire et que le projet de loi C-16 maintient seulement le statu quo.

    Si je comprends bien, cela veut dire que le projet de loi C-16 ne modifie pas les conventions de confiance et si, dans un gouvernement minoritaire, sur un cas de valeurs, le premier ministre pose une question de confiance et qu'il perd, cela veut dire qu'en tout temps il pourrait y avoir des élections. C'est bien ce que vous avez dit?

    Ce que je voulais dire, c'est qu'un premier ministre ne pose pas la question de confiance à tout moment. C'est une procédure solennelle.

     Un des rares exemples que je peux citer aux étudiants — je ne sais pas si vous étiez en Chambre à cette époque —, c'est quand M. Chrétien, en 1998, a posé la question de confiance sur la question de l'hépatite C. Le gouvernement était majoritaire, mais l'opposition avait présenté une motion demandant une indemnisation complète des victimes de l'hépatite C. Quelques députés libéraux étaient tentés d'appuyer cette motion. M. Chrétien a alors mis sa tête sur le billot, et a dit: « C'est bien dommage. Vous aimez ou vous n'aimez pas le texte et, comme on dit en anglais, c'est : Love me, love my dog, si on s'en va en élection et que je suis défait. »

    C'est un instrument de pression dont le premier ministre dispose, mais il ne faut jamais oublier une chose: c'est dangereux comme jeu à jouer. Le Parlement peut vous prendre au mot et vous dire non, même sur une question très secondaire. Et ayant dit avant le vote qu'il mettait sa tête sur le billot, si le Parlement vous répond non, votre tête est coupée. Vous êtes obligé de mettre votre menace à exécution.

    C'est donc un jeu risqué, mais je pense que cette possibilité doit être préservée parce que c'est une façon pour le gouvernement de faire avancer les choses. Ce qu'il y a de beau dans le régime parlementaire par rapport au régime de nos voisins du Sud — que je connais bien mais que je n'admire pas tellement —, c'est que c'est un régime qui postule que le gouvernement peut faire de bonnes choses pour nous. Il peut en faire de mauvaises, je le sais, mais il vaut mieux un gouvernement activiste que l'immobilisme. Je pense que c'est une vertu de notre système que de l'avoir.

    Est-ce que les autres témoins peuvent répondre à la question?

    Oui, c'est possible.

    Si vous voulez poser la question à l'un ou l'autre des témoins, on pourra vous répondre. Merci.

    C'est la même question.

    Oui, j'aimerais aborder un point qui a été soulevé à la deuxième lecture et qui se retrouve ici également, c'est-à-dire le fait de savoir s'il est souhaitable que le premier ministre soit capable de tracer une ligne et dire que c'est une question de confiance. Je pense qu'il est tout aussi important pour le gouvernement de pouvoir dire que telle ou telle chose fait l'objet d'un vote de confiance que ce ne l'est pour l'opposition. Essentiellement, les deux parties disent que la question est tellement importante que si elle est rejetée par voie de scrutin, elles sont disposées à aller aux urnes.

    Je crois que c'est là un principe très important qui devrait être protégé dans notre système parlementaire.

    Merci.

    Je ne suis pas d'accord, parce qu'une élection n'est pas simplement un outil qui permet aux dirigeants d'utiliser le Parlement à leurs fins. Une élection appartient au peuple.

    On devrait préciser quelque part dans la loi que dans la mesure où le gouvernement conserve la confiance de la majorité des députés du Parlement, il ne peut déclencher une élection prématurée. Ce n'est pas très compliqué. On a déjà vu au Canada que si le gouvernement est défait sur un projet de loi, qu'il ne veut pas le considérer comme une question de confiance, et que la chose est claire, il s'adresse alors à la Chambre et dit ceci: « Je tiens à réaffirmer que la majorité des députés de la Chambre ont toujours confiance dans le gouvernement. » En fait, c'est ce qui se produit.

    Donc, en bout de ligne, si vous êtes vraiment disposé à miner le gouvernement parce que la majorité au Parlement n'en est plus satisfaite, cela devrait se faire sous la forme d'un vote de défiance. Cela ne devrait pas être perçu comme un moyen qu'utilise un chef en particulier pour exercer des pressions sur d'autres chefs à cause de ses priorités.

    Il vous reste trois minutes, madame Picard.

    Qu'aimeriez-vous voir, professeur Massicotte, dans le projet de loi pour pouvoir resserrer ou modifier ces contraintes?

    Comme je l'ai dit dans ma présentation, franchement, je suis capable de vivre avec le projet de loi tel que libellé. On pourrait sans doute vouloir fignoler les choses. Personnellement, s'il y a une chose, c'est que j'aurais aimé voir cela dans le texte constitutionnel. Je pense que cela fait un peu curieux, sur le plan pédagogique, que l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 dise que la durée du Parlement est de cinq ans, alors que la Loi électorale du Canada dit que non, c'est quatre ans au maximum. Je trouve cela curieux sur le plan pédagogique.

    On a la même situation, en passant, à l'Assemblée nationale. Dans la Constitution, on a quatre ans et dans la Loi de la législature, c'est cinq ans et c'est le texte le plus récent qui prime. Sur le plan pédagogique, j'aurais préféré et je me serais attendu à autre chose. Quand j'ai vu ce projet de loi, j'ai me suis dit que c'était sans doute une loi qui modifiait la Loi constitutionnelle de 1867. Or, c'est une loi qui modifie la Loi électorale du Canada.

    Je comprends que, sur le plan légal, cela ne fait pas de différence. Le Parlement a clairement le droit de modifier l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 et de réduire sa propre durée. C'est en tout cas la lecture que je fais des pouvoirs d'amendement du Parlement fédéral en matière constitutionnelle, mais à mon avis, il aurait dû exercer ce pouvoir sur le plan du drafting. Excusez l'expression que j'utilise, mais je pense que, comme pays, nous sommes tombés dans un état de constipation constitutionnelle tel qu'on n'ose plus toucher aux textes. On trouve toutes sortes de raisons pour passer à côté parce que ceux qui ont osé le faire, comme vous le savez, ont eu tout le loisir de s'en repentir.

    Je serai bien franc avec vous par rapport à ce texte. Je constate surtout qu'il introduit de nouvelles contraintes à l'égard des premiers ministres et je pense que c'est quelque chose d'intéressant. J'aurais peut-être aimé que la contrainte soit affirmée dans un texte constitutionnel, non pas parce que cela a formellement plus de force, mais parce que les nouvelles règles du jeu seraient peut-être plus claires au niveau du public.

    Merci, monsieur, et merci à vous, madame Picard.

    Monsieur Dewar, allez-y.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités de la Colombie-Britannique, de la Suède et d'ici à Ottawa.

    La plupart sont d'accord pour dire que c'est un bon projet de loi qui va dans le bon sens.

    Monsieur Milner, vos écrits et les exposés que vous avez présentés à la Commission canadienne du droit — que nous apprécions tous et qui, malheureusement, va prendre fin, mais ça c'est une autre chose — portaient sur la question de la réforme démocratique et je dois dire que des élections à date fixe mais flexible sont un casse-tête. Comme je l'ai déjà dit au comité, d'après moi et d'après mon parti, ce n'est pas la panacée à la réforme démocratique, c'est un morceau du casse-tête.

    Maintenant en ce qui concerne les questions et vos exposés, j'aimerais commencer avec vous, monsieur Milner, parce que je partage vos préoccupations quant à la clarté du projet de loi. Je ne suis pas un avocat constitutionnaliste, je suis un simple serviteur du peuple, et je suis content que vous insistiez pour dire que l'élection appartient au peuple. Ce n'est pas pour nous; on n'assiste pas comme d'habitude à des gens qui se renvoient la balle. Le projet de loi explique précisément à la population canadienne que c'est à telle date que les élections auront lieu, et que si tel n'est pas le cas, on doit avoir de très bonnes raisons.

    Vous avez eu du temps pour réfléchir aux changements qui pourraient y être apportés. Je ne suis pas un constitutionnaliste, mais j'aime l'idée de savoir que le projet de loi renferme des critères qui sont clairs et précis au sujet de l'objectif qu'il vise.

    Qu'en pensez-vous?

    Eh bien, comme je l'ai dit, et je ne vais pas tenter de me répéter — j'ai supposé que cela serait dans le projet de loi, mais quand je me suis rendu compte que c'était le contraire, je me suis trouvé devant un dilemme, parce que ce n'est pas le genre de choses... Je n'ai pas d'expérience dans la rédaction de lois. Il faudrait une disposition quelconque indiquant que les élections au Canada auront lieu dans les conditions suivantes à moins que le gouvernement perde la confiance de la Chambre, et à ce moment-là, le gouverneur général, sur avis du premier ministre, déclenchera des élections à une autre date; cela m'a frappé comme étant le moyen naturel de rédiger la loi.

    S'il y a des préoccupations constitutionnelles majeures, j'aimerais qu'on les aborde de façon différente de la façon dont elles ont été abordées ici. Je trouve que de la manière dont la loi est libellée, avec un premier article qui est négatif, quiconque lit cette loi dirait certainement qu'il n'y a rien de changé. Avant que ne soit effectivement annoncée la nouvelle donne concernant la date des élections, le premier article de la loi dit littéralement, textuellement, que rien ne modifie la capacité du gouverneur général, sur avis, de convoquer une élection à n'importe quel moment.

    Alors d'un point de vue pédagogique, à tout le moins, s'il y a obstacle majeur — et bien honnêtement, je n'en suis pas convaincu, mais j'aimerais bien l'être — à faire ce que j'ai proposé, la loi pourrait certes être écrite d'une manière bien explicite à savoir que l'idée est que le pouvoir du gouverneur général de convoquer une élection soit utilisé aussi rarement que possible. Si l'on ne peut préciser les circonstances particulières, il faudrait au moins préciser l'intention.

    Voilà, c'est là ma véritable déception.

    Tout compte fait, s'il est vrai que l'on ne peut pas faire ceci selon notre interprétation de la Constitution — et à mon avis, ce n'est pas le cas — et s'il s'avère que les contraintes que nous pouvons imposer se révèlent inefficaces ou seraient inefficaces, à ce moment-là, on pourrait effectivement changer les mesures incitatives, comme je l'ai dit, en déplaçant la date, en ne permettant pas que les élections normales se tiennent à une date fixe. Cela serait tout à fait constitutionnel, et cela inciterait certainement moins les gens, même sous un gouvernement minoritaire, à déclencher des élections prématurées.

    Je pense que c'est ce que voudraient les Canadiens, mais c'est là une mesure extrême, que je ne préconise pas nécessairement pour l'instant. Je pense qu'il appartient aux politiques, aux gens qui ont conçu ce projet de loi, de me persuader, si je représente les Canadiens ici, que ce projet de loi va changer la façon normale de déclencher et de tenir des élections. C'est ce dont je veux qu'on me persuade. Et d'après moi, c'est aussi le droit des Canadiens d'en être persuadés. La façon dont le projet de loi est rédigé, les discussions et les raisons que j'ai entendues, bien honnêtement, ne m'ont pas convaincu.

    Je voulais simplement savoir si d'autres témoins voulaient faire des commentaires à ce sujet, s'ils ont des vues plus précises. Je suis d'accord avec M. Milner. Ce dont on veut se défaire, c'est des intrigues de coulisses. On en a été trop souvent témoins, alors je me demande simplement si vous avez des idées sur la façon d'atteindre ces buts.

    Vous savez, les institutions parlementaires sont des systèmes complexes et lorsque vous parlez du système parlementaire, ce que je dirais, c'est que la dissolution, comme on dit en français, fait partie de l'être humain.

    Or, certaines personnes ont tenté de faire croire que des élections hâtives étaient une monstruosité ou une chose dont on n'avait jamais entendu parler, que nous étions de véritables troglodytes, que nous nous accrochions à nos propres pratiques à ce sujet. Un instant. Permettez-moi de vous citer l'une des meilleures contributions à cette question, un article qui a été publié dans le American Political Science Review de 2002. On y reconnaît, soit dit en passant, que le recours à la dissolution est souvent opportuniste, mais que dit-on des élections à date fixe? L'auteur dit ceci:

    — par des élections à date fixe —

    Ce qu'il faut comprendre de cet article, c'est que la dissolution fait partie du système parlementaire. Je ne m'aventurerai pas à vous expliquer les circonstances historiques qui ont amené les Norvégiens à ne pas avoir de dissolution, mais je peux vous dire qu'elles sont manifestement particulières et qu'elles concernent leur statut en tant qu'associé de la Suède dans le passé.

    Je suis désolé, cette ronde est écoulée. Peut-être, monsieur Dewar, voudriez-vous finir cette question à la ronde suivante.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième ronde de questions, c'est-à-dire des rondes de cinq minutes pour les questions et les réponses. Nous allons commencer avec Mme Jennings, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    D'abord, je tiens à préciser, et je suppose que les témoins sont d'accord, que de dire que le projet de loi C-16 vise à établir des élections à date fixe n'est pas exact. On devrait plutôt dire de façon précise qu'il permet des élections à date fixe mais flexible. Voilà pour mon premier point.

    Deuxièmement, nous avons entendu plusieurs témoins qui ont tenté de soutenir que tenir des élections à date fixe ou tenir des élections à date fixe mais flexible améliorerait le taux de participation des électeurs. J'ai demandé à ces témoins de nous présenter des études qui montreraient un lien de cause à effet clair ou une corrélation entre un taux plus élevé de participation et des élections à date fixe lorsque l'électeur est tout à fait libre de voter ou pas, ou des élections à date fixe mais flexible. J'attends toujours ces études, et je me demande si l'on ou l'autre des témoins aurait cette information.

    Finalement, je voudrais aborder le point que vous, professeur Massicotte avez soulevé lorsque vous avez mentionné que vous vous attendiez à ce que, sur le plan pédagogique, ce soit la Loi constitutionnelle de 1867 qui soit modifiée plutôt que la Loi électorale du Canada.

    Il y a un problème technique.

    Je me demande également pourquoi il en est ainsi. Je sais qu'on peut invoquer l'argument en vertu duquel il faut, pour modifier la Loi constitutionnelle de 1867, l'approbation de sept provinces, etc. Il y a un autre argument qui stipule que le Parlement du Canada peut modifier unilatéralement l'article qui mentionne qu'un élection doit être tenue à tous les cinq ans, au plus tard dans la cinquième année.

    J'aimerais vous entendre sur cette question, parce que je suis un peu perplexe face au fait qu'il s'agit d'une modification à la Loi électorale du Canada plutôt qu'à un article de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Madame Jennings, est-ce que vous vous adressez spécifiquement à M. Massicotte ou à tout le monde?

    Je m'adresse à M. Massicotte sur la question de modifier la loi de 1867 et aux autres témoins sur les deux premiers points que j'ai soulevés. Si M. Massicotte veut aussi commenter les deux premiers points, libre à lui.

    M. Massicotte est le premier.

    Merci, madame Jennings.

    Je suis politologue, mais je ne suis pas constitutionnaliste ou avocat. Cependant, j'ai quand même bien étudié la question. J'ai travaillé sur la Colline du Parlement pendant sept ans. J'y étais lorsque la Loi constitutionnelle de 1982 a été adoptée. Pour ce qui est du mécanisme de modification constitutionnelle, je l'ai pas mal bien étudié, et voici ce que j'en ai retenu.

    Quand vous vous demandez qu'est-ce que le Parlement fédéral peut changer par simple loi dans la Constitution actuelle, vous vous référez, je crois, à l'article 44, qui stipule que le Parlement du Canada peut modifier toutes les dispositions de la Constitution du Canada qui ont trait à l'exécutif et au législatif. C'est un pouvoir très large.

    L'article 42, qui stipule qu'il faut l'approbation de sept provinces pour faire telle et telle choses, est une disposition qui soustrait à un pouvoir général. Cette soustraction doit elle-même être interprétée en termes restrictifs.

    Dans la liste spécifique des sujets énumérés à l'article 42 qui requièrent le consentement de sept provinces comptant pour 50 p. 100 de la population totale des provinces, je ne vois pas la durée du mandat du Parlement. Je m'excuse, mais elle n'y est pas. Par conséquent, je pense que la durée du mandat de la Chambre relève très clairement du pouvoir législatif du Parlement fédéral.

    Certains diront qu'on touche au pouvoir du Gouverneur général, mais attention: ce qui requiert le consentement unanime des provinces, ce n'est pas tout ce qui touche de près ou de loin à Son Excellence, car, comme vous le savez, tout le gouvernement du Canada est mené au nom de Son Excellence. Or, c'est de la fonction elle-même qu'il est question, et non pas de chacun des pouvoirs royaux. Effectivement, si vous touchiez à la fonction, vous auriez besoin de tout le monde, mais à mon humble avis, on aurait pu inclure cela dans la Loi constitutionnelle de 1867.

    Merci.

    Merci, madame Jennings, je suis désolé, vos cinq minutes sont écoulées. Peut-être pouvez-vous poser une question à la prochaine ronde.

    Est-ce que je peux simplement demander aux témoins, s'ils ont des preuves de ces études, est-ce qu'ils pourraient nous les présenter par écrit?

    Est-ce que les témoins ont bien compris? Si vous avez des études quelconques qui montrent une corrélation ou indiquent que le taux de participation des électeurs est meilleur avec ce genre de format proposé par...

    M. Henry Milner: Puis-je répondre à cela?

    Le président:

    En fait, nous n'avons pas le temps de prendre une réponse, mais Mme Jennings pourra peut-être obtenir réponse à cette question à la ronde suivante.

    Il faut continuer, parce que d'autres veulent poser des questions.

    Monsieur Reid, allez-y.

    Je pense que, pour obtenir une réponse à la question de Mme Jennings, je vais demander à M. Milner de commenter. Si je ne m'abuse, dans le document qu'il a rédigé, qui, je pense, nous a tous été remis, on trouve une étude passablement exhaustive. Je suppose qu'une façon de répondre à cette question serait de voir ce qui se passe dans les pays qui sont passés d'un système d'élections à date flexible à un système d'élections à date fixe et voir ce qui s'est produit.

    Je ne sais pas si tel est le cas, mais monsieur Milner, j'aimerais savoir si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

    Il n'y a pas de preuves comme celles que vous demandez, surtout parce que nous avons très peu d'exemples de changements récents du genre que vous décrivez. Puisque la plupart des pays tiennent des élections à date fixe, isoler ceux qui tiennent des élections à date fixe par rapport à ceux qui ne le font pas et voir quel est le taux de participation des électeurs ne serait pas statistiquement réalisable.

    J'aimerais cependant ajouter deux choses à ce sujet. J'ai dit qu'avec des élections à date fixe — et M. Dewar l'a mentionné — dans le cadre d'une série de changements visant à combler le déficit démocratique, je pense que cela serait très clair parce que nous nous retrouverions avec une situation semblable à celle de pays où le taux de participation est plus élevé, comme le pays où je suis actuellement. Mais cela ne serait pas attribuable uniquement aux élections à date fixe; ce serait attribuable, par exemple, à des élections plus proportionnelles. Si vous combinez ces deux éléments et diverses autres questions spécifiques, il est assez clair que vous augmenteriez probablement le taux de participation.

    Le deuxième point — et c'est le point que je soulève dans l'article que vous citez — est que d'avoir des élections à date fixe fait en sorte qu'il est plus facile de cibler des groupes particuliers qui sont, a-t-on constaté, plus susceptibles d'être absents du scrutin. Il est plus facile de les cibler et de dire qu'il faut élaborer une stratégie de sorte qu'aux prochaines élections, nous puissions mobiliser les ressources pour aller chercher ces gens. Si ce sont les jeunes, par exemple, les ressources à mobiliser seront largement concentrées dans les écoles, dans les cours d'éducation civique. Si ce sont les populations d'immigrants que l'on cible, ce peut être d'autres moyens. Si l'on veut attirer des candidates, par exemple, je pense que les élections à date fixe pourraient être utiles, pour les raisons que j'ai expliquées et qui ont été mentionnées ici.

    Parmi les mesures très précises visant à améliorer le taux de participation, le fait d'avoir des élections à date fixe est un bon outil pour faciliter les choses, mais ce sont des choses très précises, en ce sens que c'est dans un contexte de ce genre de mesures très précises que des élections à date fixe pourraient avoir un effet sur la participation. Je ne suis pas prêt à dire simplement que si ce projet de loi est appliqué, plus de Canadiens se rendront aux urnes. Il n'existe aucune donnée nous permettant de faire une telle prédiction.

    Merci.

    Lors d'une réunion antérieure — et Mme Jennings peut me corriger si j'ai tort — je crois l'avoir entendue s'inquiéter que le nombre d'électeurs pourrait en fait diminuer advenant des élections à date fixe.

    Non, je n'ai jamais dit cela.

    Je crois vous l'avoir entendu dire, au président à un moment donné, ou au greffier.

    Non.

    Je vais demander à M. Milner. Rien ne prouve qu'il pourrait y avoir une réduction du taux de participation, n'est-ce pas?

    Non, je ne peux pas l'imaginer. Par exemple, les États-Unis tiennent des élections à date fixe et leurs taux de participation sont assez faibles, mais le phénomène s'explique par de nombreuses raisons. Bien honnêtement, je pense que s'il n'y avait pas d'élections à date fixe aux États-Unis, le taux de participation serait aussi faible, voire plus faible. Il faut préciser que les taux de participation aux États-Unis sont maintenant les mêmes qu'au Canada, à tout le moins lors de la dernière élection présidentielle et fédérale. Et même là, l'exemple des Américains ne fonctionne pas. Et on ne peut jamais tirer de généralisations à partir de cas uniques.

    Donc, non, aucune donnée ne le prouve.

    Merci.

    Merci.

    Pour les fins du compte rendu, est-ce que nos collègues du Bloc québécois ont des questions? Non.

    Je vais maintenant céder le micro à M. Dewar, s'il vous plaît, pendant cinq minutes.

    Merci.

    J'aimerais revenir à la question que nous avons examinée tout à l'heure, en commençant par un énoncé et ensuite, en posant une question.

    Pour ce qui est du déficit démocratique, l'une des préoccupations qu'ont les gens depuis plusieurs années concerne la concentration des pouvoirs au sein de l'exécutif. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas une panacée, mais j'espère, à tout le moins, qu'on pourra un peu mieux répartir les pouvoirs. Et l'une des façons d'y parvenir serait, si vous voulez, de ne pas remettre toutes les cartes entre les mains d'une personne, mais de les partager.

    Et la question de la confiance fait partie de cela. Je ne veux pas m'acharner là-dessus, je vais le faire de façon subtile, mais lorsqu'on parle de questions de confiance — et je suis content d'avoir entendu les commentaires de tout à l'heure — on a l'impression que oui, il appartient au Parlement de décider. Mais j'ai fait référence à quelque chose au comité déjà, lorsque le premier ministre a dit que le vote sur l'Afghanistan allait être un vote au Parlement et que c'est devenu un vote de confiance. L'avis à cet égard était problématique et je dis simplement qu'en bout de ligne, cette question de confiance devrait être mieux délimitée, en sachant que nous sommes dans un système organique, si vous voulez, et si je peux utiliser ce terme, qui repose sur des conventions.

    Je reconnais que c'est un système complexe, mais dans un système organique, on peut exercer des influences et avoir une certaine convergence. C'est tout simplement ce que je voulais dire. Ne pourrait-on pas établir certains critères, si ce n'est dans ce projet de loi, alors d'une autre façon, pour délimiter les questions de la confiance? Bien honnêtement, comme M. Milner l'a dit, il s'agit bien de la participation des citoyens, et non des jeux de coulisses du Parlement. Si l'on dit que l'exécutif a cette capacité, en soi, et que le Parlement n'a pas la même, alors les forces ne sont plus en équilibre.

    J'étais simplement curieux. N'est-il pas important de reconnaître au moins la question de confiance lorsque l'on discute d'un projet de loi comme celui-ci, grâce auquel, espère-t-on, on établira les paramètres permettant de déterminer si le Parlement doit tomber ou non et s'il y a manque de confiance, et que l'on devrait avoir une très bonne raison pour le faire, et pas seulement pour essayer de fouetter nos propres députés d'arrière-ban? Bien honnêtement, c'est ce qui s'est produit avec d'autres premiers ministres, n'est-ce pas? C'était une menace pour garder les gens dans le rang. Manifestement, ce n'est pas au bénéfice des Canadiens, ni au bénéfice du parti au pouvoir.

    Monsieur Dewar, est-ce que vous adressez votre question à quelqu'un en particulier?

    Je vais commencer ici et ensuite...

    Il vous reste deux minutes.

    Monsieur Massicotte, allez-y.

    L'idée, c'est de savoir si nous pouvons établir une liste d'éléments qui seraient des questions de confiance. Nous avons actuellement une telle liste, mais informelle. Il est assez clair que nous ne sommes pas dans l'ambiguïté totale. Un gouvernement est défait si une motion de défiance est adoptée. La motion doit préciser que le gouvernement est blâmé ou que le gouvernement n'a plus la confiance. C'est clair. Si la Chambre veut se débarrasser du gouvernement, elle peut le faire.

    Deuxièmement, elle peut le faire en rejetant une mesure de subsides — non pas en votant contre une mesure financière quelconque, comme certains le disent, parce que ce n'est pas exact. On peut rejeter tout le projet de loi sur la fiscalité et le pays peut bien fonctionner quand même, parce qu'il y a déjà une loi sur la fiscalité qui est en vigueur. L'État peut fonctionner. Si vous rejetez un projet de loi de crédits, c'est une autre question, parce que vous privez le gouvernement de l'argent dont il a besoin pour payer ses fonctionnaires.

    Il y a aussi une troisième situation. Si un premier ministre dit d'une chose qu'elle constitue une question de confiance, qu'il partira s'il perd, alors s'il perd, il doit partir.

    Donc, ces éléments sont clairs, mais si l'on essaie de préciser ceux qui sont des questions de confiance, il y a une chose qui me frappe. Est-ce la sagesse des nations? Je ne sais pas, mais je connais passablement bien la pratique dans d'autres systèmes parlementaires, et je n'ai encore vu aucun pays préciser expressément que telle ou telle chose fait l'objet d'un vote de confiance. Tous les pays précisent que si la Chambre adopte un motion de censure contre le gouvernement, il doit alors partir, mais ils ne vont pas plus loin.

    Essayez d'imaginer toutes les circonstances que cela pourrait provoquer. Dans certains contextes, une question est absolument essentielle dans l'esprit de certains, dans d'autres cas, non. Pour certains députés ici, je suppose que la définition du mariage est quelque chose qui va absolument droit au coeur de la condition humaine. D'autres disent que c'est une question sur laquelle on peut être en désaccord, que ce n'est pas aussi fondamental qu'on le prétend.

    J'aimerais revenir à ce thème. Bien des avocats constitutionnalistes ont déjà essayé de réglementer la dynamique politique en détail, le plus possible. Le résultat n'a jamais été très satisfaisant. Il est probablement préférable de rester souple.

    Merci. J'apprécie le commentaire.

    Je ne veux pas oublier nos invités qui sont en Suède et à Vancouver, donc je vais leur donner un peu plus de temps pour les derniers commentaires sur cette question, si les collègues autour de la table sont d'accord.

    Monsieur Heard, allez-y donc le premier. Très brièvement, s'il vous plaît.

    Je crois qu'il est véritablement important de rester souple, et qu'il est extrêmement difficile d'être précis quant à savoir ce qui constitue la confiance. Par exemple, une motion a été proposée en 2002, par Elsie Wayne, stipulant que la Chambre devrait condamner le gouvernement parce qu'il persistait à épuiser le personnel militaire et ainsi de suite. Tout de suite après elle, Joe Clark a dit que ce n'était pas une motion de confiance. Mais le gouvernement a dû la traiter comme telle, parce que la motion contenait les mots « que cette Chambre condamne le gouvernement ».

    Il y a eu malentendu entre les députés de l'opposition qui ont proposé cette motion. Ils croyaient que ce n'était pas une motion de confiance, mais d'après tous les autres critères, c'en était une, et je pense qu'ils avaient tout à fait raison de le faire.

    Voilà le problème quand on veut essayer d'être précis.

    Merci.

    Monsieur Milner.

    À mon avis, dans une certaine mesure, c'est une question irréelle. Je ne vois pas pourquoi nous devrions être si précis pour faire en sorte que chaque situation possible soit rendue en quelque sorte explicite. Si on dit qu'aucune élection ne sera déclenchée à moins que le gouvernement perde la confiance de la Chambre, si on trouve la terminologie parlementaire appropriée pour le dire, je pense que cela devrait suffire. Et s'il subsiste un doute, on demande simplement un vote de la Chambre à qui on demande d'exprimer sa confiance ou son manque de confiance. Autrement dit, si un projet de loi en particulier est défait, qu'on ne soit pas certain, et que rien d'explicite dans la loi dit: « Est-ce qu'il s'agit d'un vote de confiance ou de défiance? », alors il est très facile de demander à la Chambre si telle ou telle chose, selon elle, devrait être un acte de confiance ou de défiance. C'est une façon normale de procéder, et je ne crois pas que d'autres parlementaires s'y opposent.

    Il est entendu, par exemple, en Suède ou en Allemagne, qu'un gouvernement demeure au pouvoir... Ce n'est que s'il est incapable de conserver la confiance de la Chambre, dans le cas de l'Allemagne — ou d'un autre gouvernement aussi — que l'on assiste à des élections prématurées. C'est entendu. Je doute que dans ces pays, on précise toutes les façons possibles d'exprimer un manque de confiance. Mais l'objectif de la loi en vigueur est absolument clair dans tous ces pays, et je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas faire d'efforts en ce sens.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous avons dépassé notre temps pour cette réponse, mais je pense que nous avons eu de très bonnes réponses de nos témoins.

    Je n'ai plus sur ma liste ici de noms de collègues qui souhaitent poser des questions, sauf M. Reid. Nous avons le temps pour une autre ronde, mais j'aimerais rappeler aux collègues que nous sommes saisis d'une motion que nous devons examiner, et en plus nous avons d'autres questions à traiter. Je ne vais pas du tout restreindre les questions, surtout lorsqu'on a fait tellement d'efforts pour avoir des communications provenant du monde entier.

    Y a-t-il des questions?

    Nous allons d'abord céder la parole à Mme Jennings, ensuite à M. Reid.

    Ma question est très brève. Elle s'adresse principalement à vous, monsieur Milner, et elle concerne le taux de participation des électeurs. Si vous avez quelque étude que ce soit — je suppose qu'on a fait une étude sur les élections à date fixe dans les municipalités — je vous demanderais simplement de faire parvenir cette information au comité par l'entremise de notre président.

    Merci à tous les témoins de leurs exposés.

    Merci, madame Jennings.

    Les témoins ont-ils bien compris la question? Je vous parie que vous ne pensiez pas repartir d'ici avec des devoirs à faire, n'est-ce pas?

    Monsieur Reid, s'il vous plaît.

    Merci.

    Nous avons parlé d'une chose théorique que certains d'entre nous qui ont été élus à la 38^e législature ont eu la chance de vivre, c'est-à-dire la question de savoir ce qui constitue un vote de confiance et ce qui se produit s'il y a différence d'opinions à ce sujet.

    Je me souviens très bien qu'au printemps de 2005, le gouvernement a été défait sur ce que nous, de l'opposition, considérions comme une question de confiance. Le gouvernement a décidé que c'était le contraire et, en bout de ligne, après un long délai de la part du leader du gouvernement à la Chambre de l'époque, il y a eu vote de confiance sur une question très claire, vote que le gouvernement a remporté. Par la suite, il y a environ 11 mois, il y a eu un autre vote de confiance, et un vote très clair, que le gouvernement a perdu. Et ça s'est arrêté là.

    Pour moi, ces choses ne sont pas nécessairement toutes difficiles à régler, compte tenu que nous avons tous éprouvé des choses au cours des 18 derniers mois — et que nous avons revécues, à maintes reprises, depuis quelque temps.

    Je veux revenir à une question qui concerne l'exposé de M. Heard, au tout début de son témoignage.

    J'ai été frappé de vous entendre dire, monsieur Heard — et corrigez-moi si j'ai mal compris — que, selon vous, même si ceci est une loi, en pratique, on se dirige vers l'établissement d'une nouvelle convention et que, comme c'est le cas dans toutes les conventions, celle-ci sera réglementée ultimement par l'opinion publique. Si le public est disposé à accepter que le gouvernement adopte une mesure qui fait en sorte que l'élection est déclenchée avant l'expiration de son mandat de quatre ans, et que l'opinion publique juge que c'est légitime, alors, effectivement, la convention est établie, à savoir qu'elle respecte les règles raisonnables d'une élection prématurée. Si essentiellement, le public la rejette, en punissant le gouvernement et en le remplaçant par un autre, effectivement, c'est la preuve que la convention est venue tracer une limite.

    Je ne suis pas certain d'avoir saisi ce que vous avez dit exactement, mais j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec ce que je viens de décrire.

    Oui, je suis d'accord. Je crois que le fait de présenter le projet de loi et d'en discuter publiquement montre à la population qu'on désire que les gouvernements majoritaires fassent un mandat normal de quatre ans. C'est certainement ce que nous avons constaté ici en Colombie-Britannique.

    Je pense qu'il est également important de maintenir une certaine souplesse pour faire face aux imprévus. Il est très fréquent que la culture politique actuelle provoque des attentes chez le public.

    Il est également important de souligner qu'un gouvernement qui déclenche une élection prématurément n'a pas nécessairement l'avantage. Oui, dans un sens, mais il y a plusieurs gouvernements provinciaux qui ont été défaits après avoir déclenché des élections après trois ans. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick est l'exemple le plus récent; le Parti québécois est arrivé au pouvoir en 1976 parce que le gouvernement libéral voulait aller aux urnes après trois ans; le gouvernement du NPD de l'Ontario a été défait en 1990 — et ainsi de suite.

    Donc, les gens sont disposés à exercer leur jugement. À mon avis, il n'y a pas de mal à compter sur le peuple pour passer ce jugement quant à savoir si une élection hâtive était ou n'était pas nécessaire.

    Merci beaucoup.

    Je ne sais pas si un autre témoin veut faire un commentaire à ce sujet.

    Il reste une minute pour les commentaires.

    Monsieur Milner, vous avez un commentaire?

    Non, non, pas sur cette question en particulier.

    Merci.

    Monsieur Massicotte, vous avez un commentaire?

    Pas sur cette question.

    J'aimerais peut-être répondre à la question soulevée à deux reprises par Mme Jennings, mais c'est tout ce que je veux dire.

    Je pense que nous devrions lui permettre de le faire.

    Monsieur Massicotte, vous avez une minute.

    Madame Jennings, vous avez demandé s'il y avait vraiment des preuves démontrant que s'il y avait des élections à date fixe, cela hausserait le taux de participation électorale. Rien ne le démontre.

    Hier, j'ai téléphoné à un collègue et bon ami — l'un n'exclut pas l'autre — dont je tairai le nom, car je ne veux pas l'engager publiquement. C'est un des types qui ont très bien étudié la participation électorale dans le monde, et il a participé à des études comparatives. Quand je lui ai dit qu'il y avait des gens qui pensaient que la tenue d'élections à date fixe ferait hausser le taux de participation électorale, il a éclaté de rire.

    Si j'avais dit à mes collègues américains de l'American University que les Canadiens avaient trouvé la façon de venir à bout de la baisse de la participation électorale en tenant des élections à date fixe, imagez quelle aurait été leur réaction! Ils auraient dit: « We tried that 200 years ago! » 

    Merci beaucoup, monsieur Massicotte.

    Monsieur Dewar, une dernière question qui s'adresse aux témoins.

    Merci.

    J'ai mis la question des conventions de côté et elle doit reposer en paix.

    J'aimerais m'adresser à M. Milner. Je pense qu'il est important de noter que lorsqu'on parle de déficit démocratique et de réforme, je suis sûr qu'on n'en a pas étudié les répercussions pour les femmes. Parfois, c'est simplement la bonne chose à faire, et je dis ça en passant. Dans le cas qui nous intéresse, c'est la bonne chose à faire, je crois, et bien d'autres choses encore.

    L'une des choses qui m'a impressionné au sujet de votre travail auprès de la Commission canadienne du droit et dans d'autres documents que vous avez produits, c'est l'idée de la participation civique. J'aimerais bien vous parler de l'idée de la représentation proportionnelle, et voir comment on pourrait utiliser le projet de loi que nous étudions, non seulement pour adopter cette représentation au Parlement, mais comment nous pourrions faire en sorte que les gens participent davantage au système démocratique? À votre avis, en quoi les élections à date fixe vont-elles améliorer la situation? Et comment amener les gens à s'intéresser davantage — les jeunes, les gens qui normalement ne participent pas — à ce projet de loi, en tant que tel?

    Permettez-moi de tenter de répondre à la question en donnant un exemple concret que l'on connaît mieux maintenant. D'abord, l'essai a été tenté aux États-Unis, puis repris au Canada, et j'ai entendu dire qu'on faisait la même chose en Suède. On tient des élections factices dans les écoles au moment des élections régulières et on s'en sert pour informer les jeunes au sujet des élections. On publie le décompte des votes dans les médias et on les utilise comme forme d'éducation politique ou civique.

    Nous possédons maintenant d'assez bonnes données sur les Américains, qui utilisent ce système depuis longtemps, et l'on sait que cela a effectivement un effet sur l'élargissement des connaissances politiques et offre une plus grande probabilité de participation au scrutin réel lorsque les jeunes ont le droit de vote.

    Au Canada, nous avons fait la même chose — ce que l'on a appelé le vote des étudiants — lors des élections fédérales de 2004. Je crois qu'on l'a fait aussi en 2006, mais je n'ai pas eu la chance d'en examiner le résultat. Le système a été également repris lors de plusieurs élections provinciales.

    Qu'est-il arrivé en 2004? Lors des élections de 2004, les choses se sont très mal passées. Le système a mal fonctionné contrairement à ce qui s'est produit en Colombie-Britannique lors des dernières élections provinciales. Pourquoi les choses ont-elles été de travers aux élections fédérales de 2004 et pourquoi ont-elles aussi bien fonctionné en Colombie-Britannique quand le système a été utilisé au cours de la dernière élection de cette province?

    C'est très simple. Vous vous souviendrez — vous étiez tous là — que lors des élections de 2004 au Canada, le gouvernement a attendu jusqu'au 28 juin. On prévoyait avoir des élections et nous avons attendu et attendu. Finalement, elles ont eu lieu le 28 juin. Les responsables avaient préparé le vote des étudiants, mais le 28 juin, plusieurs écoles étaient déjà fermées ou encore les élèves étaient partis en vacances, etc. Donc, dans bien des écoles, il ne s'est rien passé. Et même dans les écoles où il y a eu quelque chose, les résultats n'ont pas été très utiles.

    Cela veut dire que l'expérience d'apprentissage... et elle est importante, parce qu'il faut se préparer, on invite les politiques à participer à des cours d'éducation civile et les professeurs d'histoire s'impliquent également — c'est une grosse affaire. Et pourtant, le processus a été avorté parce que M. Martin avait décidé que ce serait une bonne idée que d'attendre au 28 juin pour tenir des élections.

    En Colombie-Britannique, par contre, tout le monde savait que les élections auraient lieu le 17 mai. Tout le travail de planification s'est bien fait. Il n'y a pas eu de problèmes.

    Si l'on sait que les prochaines élections au Canada — à tout le moins lorsqu'il y a un gouvernement majoritaire — auront lieu le troisième lundi d'octobre d'une année donnée, la prochaine fois qu'il y aura un vote d'étudiants, cela sera certainement plus efficace. Voilà un exemple très précis de ce que l'on peut faire pour mobiliser un groupe particulier. On possède beaucoup de données sur les jeunes qui ne votent pas et ainsi de suite, voilà donc ici un exemple très concret de la différence que feraient des élections à date fixe. Nous avons vécu l'expérience au Canada et à tout le moins, il me semble que si l'on doit ne pas faire quelque chose du genre ou ne pas le faire de façon très claire, il faut expliquer aux gens qui ont travaillé fort pour organiser ces votes étudiants pourquoi cela n'a pas fonctionné.

    Je dois dire que dans tout ce que j'ai entendu et dans tout ce que j'ai lu concernant les personnes qui sont sceptiques et qui hésitent à aller dans cette direction, je n'ai jamais vu de bons arguments.

    Merci.

    Je pense que nous allons nous arrêter ici parce qu'il ne reste que 10 secondes.

    Chers collègues, merci de vos questions.

    Mais surtout, j'aimerais remercier nos témoins. Merci à vous en Suède de vous être levé si tôt — ou devrais-je dire d'être resté passée l'heure du dîner — et merci à vous, à Vancouver, en Colombie-Britannique, pour avoir été là probablement avant le petit-déjeuner. Merci beaucoup.

    Monsieur Massicotte, nous vous remercions également d'être venu nous rencontrer ce matin.

    Messieurs, vos réponses ont été très détaillées, et vous êtes manifestement des spécialistes dans vos domaines. Nous apprécions les réponses détaillées que vous avez données à nombre de nos questions ce matin.

    Chers collègues, nous allons éteindre le dispositif de vidéoconférence et dire au revoir à nos amis. Les témoins sont excusés, mais nous allons continuer notre programme, si nous le pouvons.

    Je rappelle aux collègues que nous sommes saisis d'une motion. Mme Redman va nous relire la motion dans un instant, mais j'aimerais aussi rappeler aux collègues que les débats sur des motions de ce genre n'ont aucune limite. Même s'il nous reste 25 minutes pour la réunion, il y a d'autres questions que j'aimerais aborder. C'est simplement un rappel amical. Nous allons commencer.

    Madame Redman, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis contente que les collègues aient eu la chance de lire la motion. Je ne voulais pas retarder la vidéoconférence. Je pense que les gens ont fait beaucoup d'efforts pour réunir les témoins ici, je suis donc contente que nous ayons pu les entendre.

    La motion se lit ainsi:

    Brièvement, monsieur le président, cette question a été discutée à d'autres réunions et à d'autres endroits. Ces articles provisoires ne seront plus valides s'ils ne sont pas examinés avant le 21 novembre. Nous nous sommes tous entendus sur cette prolongation, et ils ont tous été examinés en bloc. En réalité, ils ont été présentés lorsque le gouvernement était dans l'opposition et ils ont alors été proposés. Nous, du gouvernement à l'époque, les avons acceptés et comme ils ont été traités en bloc, nous estimons qu'il est approprié qu'ils le soient à nouveau de la même façon.

     M. Hill a attiré mon attention en premier. Si quelqu'un d'autre veut parler de la motion, veuillez lever la main.

    M. Hill est le suivant, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vis aujourd'hui l'un des moments de ma carrière parlementaire que je trouve les plus gênants. Pour quiconque écoute les délibérations de notre comité et pour le bénéfice de tous mes collègues, je vais expliquer la situation en détail, monsieur le président.

    J'ai eu le distinct honneur et le plaisir de jouer divers rôles, comme la plupart de mes collègues, au cours de ces 13 ans passés comme député. Bien des rôles se limitaient à des postes d'agent au caucus. Je pense avoir une certaine connaissance de la façon dont cet endroit, le Parlement du Canada, la Chambre du peuple, fonctionne.

    Je crois comprendre, que nous devions traiter avec un gouvernement majoritaire ou minoritaire, que les Canadiens ont élu des gens pour les représenter à la Chambre, que cet endroit ne peut fonctionner que dans le respect mutuel, la confiance et l'honneur. Même si seuls les députés qui ont été admis au Conseil privé portent le titre d'« honorables » — et je suis très privilégié qu'on m'ait confié ce titre en février — j'ai toujours cru que chaque député de chaque parti, même les indépendants, joue son rôle dans l'honneur.

    Je crois que même si cette motion, en soi, pourrait être perçue par le grand public et probablement par les membres de tous les partis politiques comme un peu inoffensive, en ce qui concerne les changements apportés au Règlement qui ont été négociés durant la dernière législature, les quatre partis ont participé aux négociations et aux discussions. Le Règlement est entré en vigueur le 18 février 2005, lors du dernier gouvernement minoritaire. Au moment où ces dispositions ont été mises en place, on avait déjà prévu une date à laquelle elles ne seraient plus valides.

    Je vais lire la disposition: « Que les présents articles du Règlement prennent effet à 11 heures le lundi 7 mars 2005 et restent en vigueur pour la durée de la présente législature et pendant les 60 premiers jours de séance de la législature suivante. » Il s'agissait de la 38^e législature, c'est-à-dire la législature d'alors.

    Comme je l'ai dit, depuis que je suis député, j'ai eu le plaisir, et certains diront l'avantage, d'occuper divers postes au caucus. J'étais leader de l'opposition à la Chambre au moment où ces dispositions sont entrées en vigueur. Je suis très au courant des discussions qui ont eu lieu à ce moment-là. Il doit bien y avoir six personnes de notre comité qui étaient dans le secret des discussions et des conversations qui ont eu lieu à la réunion des whips et des leaders de la Chambre, c'est-à-dire la réunion hebdomadaire des whips et des leaders de la Chambre qui a eu lieu le mardi 19 septembre, lorsque cette question a été discutée.

    Monsieur le président, comme j'avance en âge, ma mémoire n'est pas toujours parfaite, mais je pense avoir bien compris ce sur quoi on s'était entendu à la réunion des leaders de la Chambre.

    Comme je l'ai dit, et je vais revenir à mes premiers commentaires au cours de mon intervention, je crois fermement que la Chambre doit fonctionner dans l'honneur, la confiance et le respect.

    D'après mon souvenir, la conversation entourant la prolongation de ces dispositions du Règlement s'est ainsi passée. Le leader du gouvernement à la Chambre, M. Nicholson, a soulevé la question. Elle l'avait déjà été, je pense, par le Bloc québécois, si je ne m'abuse, lors d'une réunion antérieure. Les représentants du Bloc disaient être préoccupés, comme c'était le cas de tous les partis je crois, que, compte tenu de ce que j'ai lu tout à l'heure, il y ait une date d'expiration de validité d'une ordonnance de la Chambre ou de la motion au moment où les dispositions du Règlement prendraient effet. Il y avait toujours cette date d'expiration qui pesait sur nous, et nous en avons discuté à quelques-unes des réunions.

    Le mardi 19 septembre, le leader à la Chambre a soulevé la question, et nous avons eu une assez bonne discussion, après quoi nous en sommes venus à une entente. L'entente stipulait que nous prolongerions temporairement la validité du Règlement de sorte que l'on ne se heurte pas à la date butoir des 60 jours et que cela tombe un peu dans l'oubli par inadvertance, pourrait-on dire. Donc nous avons accepté de prolonger l'application des articles du Règlement.

    En outre, certaines dispositions du Règlement nous préoccupaient. À notre avis, la plupart d'entre elles pouvaient être acceptées, probablement à l'unanimité. Mais ce qui a été par la suite adopté par tous les partis à cette réunion est que nous devions demander à nos adjoints parlementaires principaux de se réunir, le plus tôt serait le mieux, pour voir s'il y avait entente sur ces dispositions du Règlement et sur lesquelles, pensait-on, nous pourrions obtenir l'unanimité assez rapidement.

    Le leader à la Chambre, le ministre Nicholson était disposé, par la suite, à déposer la motion nécessaire à la Chambre et à la faire adopter rapidement. Il avait été décidé après réunion du personnel, que si quelqu'un estimait qu'une question nécessitait une discussion plus poussée, chacun des partis pourrait donner son opinion et faire certaines recherches sur la motion et sur des ramifications possibles, soit intentionnelles soit involontaires, qui se présenteraient à cause de l'adoption permanente de ces changements au Règlement. Et nous devions ensuite en discuter.

    Je me souviens très bien que certaines de mes premières discussions, monsieur le président, au niveau du leader à la Chambre et du whip, ont été tenues sous la présidence de Don Boudria, qui n'est plus député mais qui a servi le gouvernement libéral — en fait, je pense plusieurs gouvernements libéraux successifs — à titre de leader du gouvernement à la Chambre. Je ne me souviens d'aucune fois, durant toutes ces années, même si le gouvernement était majoritaire, que M. Boudria ait rompu une entente qui avait été conclue à la réunion des leaders à la Chambre. Il croyait si fermement au fait que la gestion de la Chambre, et que les discussions et les négociations qui se tiennent tous les jours à cet endroit dans le but de protéger les intérêts des Canadiens dans leur ensemble sont tellement tributaires de la confiance et du respect et de l'honneur des députés, qu'il n'a jamais manqué à sa parole. Et je ne l'ai jamais vu renier sa parole.

    J'ai essayé de me comporter, dans les divers rôles que j'ai joués au cours des dernières années, de la même façon, malgré le fait que M. Boudria était un libéral et que je sois un conservateur, monsieur le président. Cela n'a pas d'importance. La Chambre des communes ne peut fonctionner que si nous nous faisons confiance et nous nous respectons mutuellement et que si nous sommes liés par notre parole. On ne peut pas tout mettre par écrit. Lorsque nous nous entendons sur quelque chose, il doit y avoir une entente, sinon la Chambre des communes va cesser de fonctionner et devenir complètement dysfonctionnelle.

    De nombreux Canadiens, j'en suis sûr, en regardant nos délibérations quelquefois — peut-être souvent, malheureusement — allégueraient probablement que le Parlement est dysfonctionnel. Mais il serait beaucoup plus dysfonctionnel s'il n'y avait pas cette confiance et ce respect entre les députés. Malgré nos différences politiques partisanes et nos différents points de vue, lorsque nous en venons à une entente, particulièrement au niveau des leaders parlementaires et des whips ou des leaders parlementaires adjoints ou des whips adjoints... Tous ces postes sont essentiels à la gestion permanente de la Chambre et de ses comités et de l'enceinte parlementaire que nous occupons lorsque nous travaillons ici.

    Je dois dire, monsieur le président, que je vis aujourd'hui une journée sombre. Comme je l'ai dit, les gens peuvent examiner la situation et se dire, quelle importance cela peut-il avoir? Il y aura probablement entente générale sur les changements au Règlement. Donc, si la motion de Mme Redman devait être mise aux voix au sein de notre comité, et adoptée par la Chambre « immédiatement », telle qu'elle se lit, qu'est-ce que ça fait?

    Le problème, ce n'est pas la motion, monsieur le président. En fait, nous ne savons pas actuellement si tous les partis, y compris le nôtre, adopteront tous les changements. Nous ne le savons pas parce que les adjoints ne se sont pas encore réunis. Nos adjoints parlementaires principaux avaient pleinement l'intention d'honorer l'esprit de notre entente lors de la réunion des leaders à la Chambre.

    Je mets quiconque au défi de penser que le moment logique, le meilleur moment, pour permettre au personnel de se rencontrer afin de discuter quelque chose comme cela — qui n'est pas une question urgente parce que le délai a été reporté au 21 novembre — ne serait pas la semaine prochaine parce que la Chambre suspendra ses travaux pour une semaine, lorsqu'ils auront du temps supplémentaire pour se rencontrer et discuter de la question, comme leur ont demandé unanimement les leaders à la Chambre et les whips à la réunion hebdomadaire des leaders à la Chambre.

    La motion remet véritablement en question le fait de savoir si nous devrions continuer d'avoir des réunions de leaders de la Chambre si les ententes que nous y prenons ne veulent rien dire, et si n'importe qui d'entre nous ou n'importe quel parti peut déposer une motion indiquant que ce sur quoi on s'est entendu n'est pas satisfaisant ou que la question est un peu plus urgente. Je demande pourquoi, tout à coup, cette question est urgente — pourquoi devons-nous faire adopter rapidement ces changements au Règlement, ce qui est contraire à la discussion que nous avons eue et à l'entente que nous avons conclue entre les quatre partis.

    Voilà pourquoi je dis que c'est honteux, et depuis 13 ans que je suis ici, et je le dis en toute sincérité, ce n'est pas une déclaration politique, madame Redman, par votre entremise, monsieur le président, parce que je tiens à ce que tout cela demeure respectueux — c'est véritablement une honte.

    Et je demande, par votre entremise, monsieur le président, si le leader de l'opposition officielle à la Chambre, M. Goodale, est au courant de cette motion. Approuve-t-il un tel comportement? C'est la parole du leader de l'opposition officielle à la Chambre et celle du leader du gouvernement à la Chambre qui sont en cause ici. Si ces deux messieurs doivent assurer le fonctionnement et gérer les affaires de la Chambre de concert avec les 308 députés du Parlement, ils devront se baser sur la confiance et le respect mutuels. Donc, cela m'amène à croire que non seulement M. Goodale, à titre de leader de l'opposition officielle à la Chambre, approuve cette situation, mais qu'il appuie la motion, puisque ce sont son nom et sa réputation qui sont en jeu.

    Maintenant, si je voulais tenter d'étirer le temps, je pourrais faire de l'obstruction systématique à cette motion, parce que je suis tellement révolté. Je pourrais faire cette obstruction jusqu'à ce que mort s'ensuive, comme nous aimons le dire dans l'Ouest. Mais il y a d'autres députés, comme vous l'avez fait remarquer au début de cette discussion. Tout le monde a la chance de discuter ce genre de choses selon les règles de notre comité, et j'aimerais bien entendre ce que les autres ont à dire à ce sujet.

    Comme je l'ai précisé, ce n'est pas le fond qui m'inquiète. Nous avons conclu une entente claire, et qu'on me corrige si ce n'est pas le cas. Si ce n'est pas le cas, en fait, je demanderais, monsieur le président, que nous ayons un meilleur système de consignation de tout ce qui se dit et de mettre par écrit tout ce qui s'est dit aux réunions des leaders à la Chambre.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Merci, monsieur Hill.

    D'autres commentaires?

    Madame Jennings.

    Premièrement, si ma mémoire est bonne — et la plupart des membres de notre comité diront que j'ai une assez bonne mémoire — j'étais présente à cette réunion et je ne me souviens pas de l'entente dont M. Hill parle. Deuxièmement, je suis insultée pour les autres députés qui étaient à cette réunion de voir que M. Hill remet en question l'honneur, l'intégrité et l'honnêteté de toutes les personnes qui y assistaient.

    Cependant, je dirais à M. Hill que s'il lit la motion correctement, si elle est adoptée, il en sera fait rapport à la Chambre immédiatement. La Chambre elle-même décidera si oui ou non elle veut que le Règlement en vigueur le 5 octobre, y compris les articles provisoires, soient permanents ou non.

    C'est incroyable, Marlene. Vous étiez là.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Je demande aux membres et à Mme Jennings d'intervenir par l'entremise du président.

    Maintenant, au tour de M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'étais moi aussi à cette réunion. Je crois avoir une mémoire raisonnablement bonne, et je me rappelle qu'une entente a été conclue. Il s'agissait d'une entente unanime, il n'y avait pas d'opposition.

    Il y a encore un problème, simplement pour relever ce que M. Hill disait. Pour être bien honnête avec vous, je ne suis pas le grand spécialiste du Règlement. Je ne veux pas dire qu'il y a un quelconque règlement auquel je m'opposerais s'il devait être adopté de façon permanente, mais je sais une chose cependant: j'ai été élevé dans un milieu où la parole avait son pesant d'or. Rien de plus, rien de moins. Au cours de la présente législature, j'ai eu la chance à maintes reprises d'avoir des conversations et de conclure des ententes avec d'autres parlementaires sur diverses questions. À bien des reprises, cela s'est fait en comité où une entente est conclue avec un autre membre du comité quant à savoir si on appuie telle ou telle initiative.

    Excusez-moi. Désolé, monsieur Lukiwski.

    Si les membres veulent avoir des conversations, il y a un débat qui se tient actuellement. Le Règlement stipule que M. Lukiwski a la parole; vous êtes libres d'avoir des conversations, mais éloignez-vous de la table.

    Veuillez accepter mes excuses, monsieur Lukiwski.

    Merci à nouveau, monsieur le président.

    Là encore, si on se retrouve dans un milieu où l'on ne peut faire confiance à quelqu'un ou croire ce qu'il dit... La plupart de ces ententes ne sont pas des ententes écrites. Nous savons tous ce dont nous parlons ici; nous parlons d'aborder un autre député, en lui disant que vous cherchez à avoir un appui pour une question particulière au sein d'un comité, et vous vous demandez s'il vous appuiera ou non. Si le parlementaire ou l'un de mes collègues dit non, je ne peux pas pour telle et telle raison, c'est correct. Je ne le prends pas comme une insulte personnelle, mais je prends la parole de cette personne. Par contre, si quelqu'un dit oui, je vais vous appuyer, ou je vais appuyer telle initiative lorsqu'elle sera mise aux voix, pour moi c'est suffisant; je n'ai pas besoin d'une entente écrite. Pour moi, c'est l'hypothèse fondamentale qui sous-tend la façon dont nous fonctionnons ici.

    Madame Jennings, avec tout le respect que je vous dois, j'étais à cette réunion et je me souviens absolument qu'il y a eu entente. Il y a eu entente. Je ne crois pas que les propos de M. Hill soient fâcheux ou déplacés. Je crois simplement que si cette motion est adoptée, nous nous engageons alors sur une pente dangereuse en ce qui concerne les relations entre les parlementaires et les partis politiques. Je sais que ce sera certainement le cas entre moi et M. Hill ainsi que d'autres députés de notre parti au niveau des leaders à la Chambre et au caucus.

    Je suis disposé à entendre ce que Mme Redmond a à dire à ce sujet. Je ne vois pas pourquoi la question devrait être réglée aujourd'hui. Si, en fait, vous souhaitez rendre ces articles permanents, quelle importance si nous attendons au moins encore deux semaines jusqu'à ce que notre personnel supérieur puisse se réunir et discuter de ces questions en détail? Ensuite, nous pourrions revenir et déclarer qu'il y a mésentente quant à savoir s'il y a eu entente pour reporter la question jusqu'au mois de novembre, mais au moins notre personnel aura eu la chance de se réunir et de se consulter, et de nous dire voici notre rapport — voici les éléments sur lesquels tout le monde s'entend et ceux sur lesquels les gens ne s'entendent pas. Cela nous permettra d'en discuter point par point.

    Mais pour revenir à ceci, honnêtement... je m'en souviens clairement parce que nous avons eu une séance de compte rendu. La raison pour laquelle je vais mettre ma mémoire à l'épreuve ici, madame Jennings, c'est que nous avons toujours un compte rendu après chaque réunion des leaders à la Chambre. Peut-être faites-vous de même. Cette question a été discutée.

    Encore une fois, pour moi, comme M. Hill l'a dit, la question n'est pas de savoir si la motion devrait être adoptée, la question est de ne pas respecter sa parole, bien honnêtement, et c'est avec ça que j'ai un gros problème.

    Merci, monsieur le président.

    Y a-t-il d'autres observations des membres?

    J'ai vu M. Reid d'abord.

    Non, non, ça va.

    Chers collègues — et je dis ceci dans l'esprit des collègues, ce que nous sommes tous — j'ai passé une bonne partie de ma carrière à faire du règlement de différends, y compris au Parlement et ailleurs sur le plan professionnel. Il est tout à fait possible, et cela se produit souvent, que lorsqu'un groupe de personnes a des conversations — surtout lorsque les gens ont des programmes chargés — qu'elles ont une idée de ce qui s'est passé. Tout le monde semble être d'accord, mais les gens repartent avec une compréhension différente de la situation.

    Je prends très au sérieux les déclarations de M. Hill, de M. Lukiwski et de Mme Jennings au sujet de leur mémoire, mais je pense qu'il vaudrait la peine que nous nous écartions du dossier jusqu'à ce que nous puissions voir entre nous exactement ce qui s'est passé et déterminer si un malentendu quelconque peut s'être produit.

    Je ne suis pas du tout prêt à sauter à la conclusion que quiconque ici au comité, ni aucun de nos collègues à l'extérieur du comité, a eu une conduite déshonorante. Je suis tout à fait capable de comprendre que des malentendus se glissent. Donc, je pense que nous devrions tous faire un pas en arrière, voir s'il y a eu des malentendus et considérer si la controverse découle de ces malentendus plutôt que d'un comportement déshonorant.

    Merci, monsieur Owen.

    Monsieur Reid, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant combien de temps le comité a-t-il l'intention de siéger?

    Tant que le débat ne sera pas terminé et que nous n'aurons pas décidé de la motion.

    Donc nous pourrions dépasser 13 heures comme prévu...

    Tout à fait. Il n'y absolument aucune limite au débat, selon le Règlement.

    Très bien. Je vais peut-être prendre quelques minutes.

    Permettez-moi de commencer comme, à mon avis, il est approprié de le faire lorsqu'on traite de circonstances acrimonieuses, en disant que lorsque je regarde mes collègues libéraux de l'autre côté, en fait, je respecte tous les collègues que je vois là, mais je tiens à préciser le respect que j'ai pour chacun des membres de l'opposition libérale qui sont de l'autre côté.

    J'apprécie toujours l'intervention de M. Owen et particulièrement sa grande modération, dont il a fait preuve à nouveau aujourd'hui. Je sais, bien sûr, que M. Owen n'était pas dans la salle à ce moment-là et par conséquent, je crois, qu'il nous fait une observation générale très sage.

    Karen, j'ai déjà traité avec vous dans le passé et j'ai toujours eu une très haute estime pour vous. Je me souviens, de façon bien précise, d'une occasion où vous êtes venue m'aider à régler une chose qui n'était pas à l'ordre du jour — la présentation d'une pétition. Je suis certain que vous ne vous en souvenez pas, mais moi oui, il s'agissait d'une pétition qui n'avait pas été rédigée dans les règles mais par des gens qui étaient très bien intentionnés.

    Ces gens avaient présenté un ruban blanc, rempli de signatures, sur la question de la pornographie infantile. Le fait qu'ils ne connaissaient pas les règles formelles ne changeait rien au fait qu'ils avaient une opinion bien précise au sujet de la pornographie infantile. Reconnaissant que cette pétition ne pouvait pas être acceptée, vous avez très bien su dire que vous étiez disposée à obtenir un consentement unanime pour permettre que quelque chose qui n'est pas normalement autorisé à être déposé puisse l'être. Je l'apprécie. Je crois que c'était très chic de votre part.

    Je serais passé à vous, Marlene, mais puisque Marcel est assis, et qu'il parle à Karen — j'y vais selon le plan de la salle — je veux simplement dire que j'ai toujours eu une très haute opinion de Marcel également. Je crois que c'est un homme très intelligent, réfléchi, et très poli, envers moi en tout cas, comme j'ai pu le constater.

    Alors, pour revenir au tout début de ma carrière parlementaire au début de 2001, je ne suis pas certain si Marlene s'en souvient, mais moi je me souviens qu'elle m'avait pressenti pour me demander si je serais disposé à appuyer un projet de loi qui allait être déposé sur une question environnementale non partisane — d'accord, Marlene, vous vous en souvenez effectivement — sur des mesures non économiques concernant le bien-être, et particulièrement le bien-être environnemental, des mesures de rechange concernant le bien-être. C'est donc dire que dans la toute première mesure législative à laquelle je me suis intéressé, à la Chambre des communes, j'ai en fait travaillé en collaboration avec Marlene. J'en ai de très bons souvenirs, et par conséquent de Marlene elle-même.

    Je dis tout cela parce que j'essaie de trouver une façon de faire baisser le niveau de tension au sujet de cette question.

    Oui, je m'oppose à ce que la question soit présentée de cette façon — en fait, j'ai deux objections. J'ai la même objection que mon collègue, le whip du gouvernement, au sujet du fait que la motion a été présentée de façon contraire, d'après mon souvenir, à une entente — et je veux revenir à cela dans une seconde. Au départ, je n'ai pas d'autres préoccupations, et je vais revenir à ceci plus en détail tout à l'heure.

    Ma préoccupation est simplement la suivante: c'est la façon dont la motion est présentée. Bien sûr, elle a été présentée sans préavis. Notre Règlement le permet. Mais on aurait quand même pu donner un préavis, et le fait de ne pas l'avoir fait indique — et corrigez-moi si j'ai tort — que l'intention est de faire adopter la motion, non pas sans débat, de toute évidence, mais sans amendement. Il est difficile de voir comment on pourrait modifier cette motion et, par conséquent, comment on pourrait modifier l'une ou l'autre des dispositions du Règlement si cet amendement était approprié.

    La façon dont la motion est libellée maintenant est la suivante:

    Donc, il est un peu difficile de voir comment vous pourriez dire, eh bien, que la motion sera adoptée avec les amendements suivants au Règlement tel ou tel, surtout lorsque cela impliquerait probablement une certaine discussion et probablement la convocation de témoins devant le comité, ce genre de choses. Je ne vois tout simplement pas comment on pourrait faire cela. C'est véritablement une motion conçue de façon à faire en sorte qu'il soit pratiquement impossible d'y apporter quelque amendement que ce soit.

    Je vois qu'il est possible de rejeter la motion, mais il n'est pas possible de l'amender. Par conséquent, nous nous retrouvons, effectivement, avec le choix suivant: ou bien rejeter la motion et dire que ce que nous voulons, c'est que le Règlement revienne à ce qu'il était à sa version antérieure au 18 février 2005 lorsque les articles provisoires sont entrés en vigueur, ou encore les adopter comme tels alors qu'ils mériteraient peut-être d'être modifiés.

    Bien honnêtement, je ne sais pas où l'on devrait apporter des changements. C'était là une question, m'étais-je dit, que je voulais examiner comme on le fait avec n'importe quelle question technique de ce genre, ultérieurement — durant la pause, essentiellement — mais certainement selon les modalités établies à la réunion des leaders à la Chambre.

    Maintenant en ce qui concerne la réunion des leaders à la Chambre, et ce faisant, je...

    Monsieur le président, il est passé 13 heures. Si notre collègue M. Reid a l'intention de faire de l'obstruction, il devrait reporter cela après la semaine de relâche. Nous avons tous d'autres tâches importantes à accomplir aujourd'hui. Nous avions l'impression que la rencontre allait se terminer à 13 heures. Évidemment, la décision est entre les mains de M. Reid, mais s'il veut faire de l'obstruction, il devrait attendre que l'on revienne, après la semaine de relâche.

    À moins qu'une motion d'ajournement ne soit déposée et adoptée par le comité, le débat sur la motion dont le comité est saisi peut se poursuivre, nonobstant l'heure à laquelle le comité est censé terminer ses travaux, c'est-à-dire à 13 heures.

    Donc, à moins que l'un des membres du comité dépose une motion indiquant qu'elle est adoptée, le débat se poursuit.

    Y a-t-il une motion d'ajournement?

    Monsieur le président, je pense que la question devrait être la suivante: est-ce que M. Reid a l'intention de faire de l'obstruction systématique?

    Je crois que la question est irrecevable, au sens où M. Reid a la parole. Si M. Reid souhaite nous donner une indication, je vais accepter la question.

    Je ne vois donc aucune motion d'ajournement actuellement.

    Monsieur Reid, êtes-vous disposé à répondre à la question?

    Laissez-moi répondre à la question, avec votre permission, monsieur le président, en posant la suivante: est-ce que je suis autorisé à intervenir à plus d'une reprise ou si je n'ai le droit d'intervenir qu'une seule fois?

    D'après ce que je comprends, s'il y a une motion d'ajournement ou de suspension de la réunion, nous allons nous réunir à nouveau. Je me proposais de demander une motion de suspension pour la période des questions, et de revenir après cette période. Je suppose qu'il pourrait en être ainsi.

    Donc, monsieur Reid, la réponse à votre question est que vous avez la possibilité de continuer.

    Ce n'était pas exactement ce que je demandais.

    Ce que je voulais savoir, si je cède la parole ici et que l'on entend l'opinion d'autres personnes, vais-je pouvoir revenir et continuer de faire des commentaires sur cette motion, ou vais-je me bâillonner ? C'est la question.

    Non, vous allez pouvoir continuer.

    Dans ce cas, je peux être plus bref.

    Pour l'information des autres membres, il n'y a pas de limite au nombre de fois que les députés peuvent intervenir dans un débat de ce genre.

    La parole est à vous, monsieur Reid, jusqu'à ce que je reçoive une motion de suspension ou d'ajournement.

    J'aimerais soulever un point très rapidement.

    Je suis content d'avoir inséré là-dedans le respect que j'ai pour les membres de l'opposition. Je tiens à le répéter, pour moi, c'est très sérieux.

    Quant à savoir ce qui s'est dit véritablement à cette réunion, je suis certain que tout le monde s'en souvient exactement selon les limites de sa mémoire. Loin de moi l'idée de dire que quelqu'un a été malhonnête, croyez-moi, ce n'était véritablement pas mon intention.

    Cependant, nous avons effectivement certaines preuves qui éclairent cette réunion, même si les délibérations n'ont pas été enregistrées, qu'elle s'est tenue à huis clos, qu'aucune note n'a été prise, ni aucune transcription officielle. La réunion en question a eu lieu entre les leaders à la Chambre et les whips le mardi 19 septembre. J'y étais. Le mercredi 20 septembre, le leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable Rob Nicholson, a déposé une motion. Sa motion figure au hansard de cette journée-là. Il a déposé une motion demandant le consentement unanime et indiquant que les consentements unanimes avaient déjà été obtenus chez les leaders à la Chambre. La motion était la suivante: « Que les articles provisoires du Règlement, adoptés par la Chambre le 18 février 2005, demeurent en vigueur jusqu'au mardi 21 novembre 2006. »

    Cela reposait sur une entente. Certains diront que l'entente est intervenue à cette réunion, ou que le consentement a été obtenu plus tard, ce n'est pas véritablement ce qui m'intéresse. L'important, c'est que c'était ce à quoi tout le monde s'attendait, jusqu'à ce que Mme Redman dépose sa motion. Pour cette raison — et je ne peux parler au nom de personne d'autre — je n'ai certes pas pu parcourir les articles provisoires du Règlement ni m'y attarder autant que je m'attendais à le faire entre ce moment et maintenant.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    La parole est à M. Lukiwski, et ensuite à M. Proulx.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci.

    Je suis d'accord avec mon collègue M. Reid. Pour ceux d'entre vous qui n'étaient pas à la réunion, je pense que c'est la preuve que cette motion n'aurait pas été déposée avec consentement unanime à moins qu'il y ait eu entente préalable à la réunion des leaders à la Chambre. Pour moi, c'est tout à fait évident.

    Je tiens à féliciter M. Owen pour avoir présenté ce que j'estime, dans les circonstances, être une suggestion assez raisonnable, à savoir que l'on réfléchisse et que l'on oublie la question pour l'instant. À la lumière de ce que M. Reid a dit, je pense que cela prouve qu'il y avait entente pour prolonger l'application des articles au 21 novembre. La raison pour laquelle nous avons fait cela, comme M. Hill l'a déjà indiqué, était que le personnel pouvait se réunir et discuter de ces règlements, revenir après avoir eu cette discussion, nous permettre de nous entendre, et décider quels règlements pouvaient être acceptés et lesquels nécessitaient d'autres consultations. La réunion du personnel supérieur, ou du personnel du leader à la Chambre à tout le moins, n'a pas eu lieu. Je ne sais pas pourquoi.

    Un rappel au Règlement, monsieur Proulx.

    Rappel au Règlement, monsieur le président, je propose que nous nous ajournions jusqu'à ce que nous revenions de la semaine de congé.

    Je n'ai pas été très clair. Il faut que vous ayez la parole pour proposer une telle motion. Je vais inscrire votre nom sur la liste, et lorsque ce sera votre tour, vous pourrez déposer une telle motion.

    Mes excuses, monsieur Lukiwski.

    Je dis simplement que si nous voulons tous accomplir une chose sur laquelle on s'est entendu en principe, c'est-à-dire examiner les articles du Règlement en détail et déterminer lesquels devraient être approuvés et lesquels nécessitent d'autres consultations... vous savez, l'analyse n'a pas encore été faite. Je ne vois pas à quoi servirait d'approuver cette motion maintenant. Si nous sommes d'accord, alors, espérons-le, cette consultation aura lieu entre les membres du personnel dans les prochains jours.

    Je m'arrête. Il y a motion de suspension.

    Monsieur Hill, vous êtes le prochain, et ensuite monsieur Proulx.

    Je serai très bref.

    Pour l'information du comité, parce que tous les membres du comité n'étaient pas à cette réunion des leaders à la Chambre — et je pose cette question à Mme Redman, une personne pour qui, en tant qu'homologue à la fois lorsqu'elle était au gouvernement et que j'étais dans l'opposition et maintenant que je suis au gouvernement et qu'elle est dans l'opposition, pour qui j'ai beaucoup de respect — d'après ce dont je me souviens, il y a eu discussion, comme je l'ai dit tout à l'heure, à la réunion des whips et des leaders à la Chambre au cours de laquelle nous avons discuté de la possibilité de renvoyer cette question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou à un de ses sous-comités, pour qu'il l'étudie davantage, et pour voir s'il y a unanimité à l'égard de certains des changements à apporter au Règlement, à tous ou à certains d'entre eux.

    Si ma mémoire est bonne — et c'est pourquoi je demande par votre entremise, monsieur le président, à Mme Redman, de sorte qu'elle puisse y penser et y réfléchir — je me rappelle qu'elle a elle-même dit que, parce que parfois aux comités... comment dire? Je ne me souviens pas de ses mots exacts, mais elle faisait allusion au fait que parfois, lors des réunions des comités, certaines choses peuvent devenir litigieuses et partisanes, alors que de façon générale, à une réunion des leaders à la Chambre et des whips, lorsque nous discutons de choses entre nous à ce niveau, il est habituellement plus facile d'en arriver à un consensus et à une entente.

    Par votre entremise, monsieur le président, à elle et à d'autres personnes présentes ici, des gens comme moi, et comme Tom l'a dit, des gens qui ont été élevés avec la conviction que l'on a qu'une parole, il est très difficile pour nous de ne pas en faire une affaire personnelle.

    Monsieur Proulx.

    Mais je ne suis pas malade...

    Vous avez l'air beaucoup mieux.

    Je tenais à le confirmer, monsieur le président, je...

    Avant que vous ne le fassiez, monsieur Proulx, la présidence souhaite avoir un peu de temps pour examiner quelques questions, de sorte que si vous déposez une motion, pourriez-vous tenir compte du fait que j'ai besoin d'un peu de temps? Autrement dit, ne demandez pas que la séance soit ajournée, mais que le débat soit suspendu.

    C'est très bien, monsieur le président, je vous respecte...

    Merci, merci beaucoup.

    Je vous respecte à 100 p. 100, donc suspendons cette discussion jusqu'à la prochaine réunion après le retour de la semaine de congé. Je suppose qu'il vous restera quelques minutes pour d'autres questions et que nous n'aurons pas à déposer une autre motion.

    Merci.

    Merci.

    (La motion est adoptée.)

    Chers collègues, très rapidement, j'ai écrit une lettre et j'ai besoin de votre permission pour demander au directeur général des élections de confirmer à notre comité s'il a suffisamment de temps pour examiner la question de la date des élections au Québec, puisque tout le monde déménage le 1^er juillet — est-ce que quelqu'un se souvient de cette question? J'ai donc pris sur moi d'écrire au directeur général des élections et de lui demander confirmation à savoir que ce n'est pas un problème, qu'on a suffisamment de temps.

    Est-ce que le comité accepte que j'envoie une lettre demandant une précision?

    Madame Jennings.

    Monsieur le président, j'apprécie votre initiative. Je demanderais seulement que dans la lettre, si le directeur général des élections affirme qu'il aurait du temps pour s'occuper des 500 000 et quelque Québécois qui déménagent le 1^er juillet, nous demandons qu'il nous fournisse des renseignements très détaillés quant à la façon dont il s'y prendrait. Les ressources, le nombre de personnes, toute la procédure — comment va-t-il faire?

    Très bien, c'est facile à faire, et nous le ferons certainement. Nous ajouterons ça dans la lettre.

    Chers membres du comité, si vous souhaitez entendre d'autres témoins concernant le projet de loi C-16, il nous faut absolument le savoir maintenant. Je n'essaie pas de désigner qui que ce soit, mais certaines préoccupations ont été soulevées, à savoir que d'autres témoins pourraient être nécessaires. Est-ce que les gens pensent toujours de même ou si le président peut conclure que nous avons terminé d'entendre les témoins sur cette question?

    Monsieur Owen.

    Peut-être, par votre entremise, monsieur le président, je peux demander à tous les gens s'ils sont convaincus que nous avons suffisamment de conseils sur les enjeux touchant le droit constitutionnel et l'interprétation des questions réglementaires afin de bien comprendre la signification de ces termes? Et je parle ici de l'impact du premier paragraphe concernant les pouvoirs du gouverneur général, de même que du deuxième paragraphe qui semble être contradictoire. Moi je pense que nous devrions entendre quelqu'un qui ferait soit une interprétation de la loi, soit une interprétation constitutionnelle.

    Un bref commentaire, madame Jennings.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Owen. Compte tenu des commentaires de M. Massicotte, je suis particulièrement inquiète. Il dit ne pas être un spécialiste du droit constitutionnel, mais il nous a fait une description assez détaillée de ses connaissances et des raisons pour lesquelles il a ces connaissances. Ce qui le préoccupe au sujet des élections à date fixe, c'est que cela devrait être mentionné dans notre loi constitutionnelle et non dans la Loi électorale du Canada.

    Très bien. Je pense que certains membres ont dit clairement que nous pourrions peut-être devoir entendre d'autres témoins.

    D'autres commentaires à ce sujet? Monsieur Reid.

    Je croyais que nous n'avions pas encore terminé d'entendre nos témoins. Est-ce qu'il y en a d'autres qui comparaîtront?

    Non, nous avons terminé. Nous vous demandons maintenant si vous voulez en entendre d'autres?

    Certains ont proposé d'entendre M. Peter Hogg sur les interprétations constitutionnelles et Mme Ruth Sullivan pour les interprétations réglementaires. Ce sont les noms que j'ai.

    Je croyais qu'elle était déjà sur notre liste des témoins. Est-ce que j'ai tort?

    Je ne pense pas qu'elle aurait pu témoigner...

    Ces deux personnes étaient sur la liste. M. Hogg n'était pas disponible pour la réunion d'aujourd'hui, et Mme Sullivan est en congé sabbatique. Elle est à l'extérieur de la ville jusqu'au 14 octobre. Ce n'est que très récemment que nous avons réussi à obtenir cette information.

    Devrions-nous prévoir une réunion qui conviendrait à tout le monde le plus rapidement possible pour entendre ces deux témoins?

    L'hon. Jay Hill: On peut essayer.

    Le président: On peut certainement essayer; c'est du moins ce que l'on peut faire. Est-ce que quelqu'un s'y oppose.

    Un autre commentaire, madame Jennings.

    Simplement pour faciliter les choses, je suggère que si M. Hogg, par exemple, n'est pas disponible pendant deux ou trois mois, que nous définissions des questions précises dans l'invitation. Nous pourrions lui demander de répondre au comité par l'entremise de la présidence.

    Le président: Bonne suggestion.

    L'hon. Marlene Jennings: Nous pourrions faire la même chose avec l'autre témoin.

    C'est une très bonne suggestion. Nous pouvons faire cela.

    Monsieur Reid.

    J'ai beaucoup de respect pour M. Hogg — je consulte régulièrement son énorme compendium sur la Constitution canadienne — mais il n'est pas le seul expert constitutionnel à notre disposition. Tout récemment, plusieurs experts constitutionnels ont été convoqués sur une question très semblable concernant la chambre haute, question qui pourrait être examinée par un comité du Sénat, c'est-à-dire le projet de loi S-4.

    Par exemple, Patrick Monahan de Osgoode Hall me vient à l'esprit. Si M. Hogg n'est pas disponible, plutôt que de lui envoyer une série de questions écrites, je propose que nous pressentions plutôt M. Monahan, qui est un très grand érudit. Je pense que ce serait une approche raisonnable.

    Comme je vois que tout le monde est d'accord, c'est exactement ce que nous allons tenter de faire.

    Enfin, je tiens à rappeler aux membres du comité que nous entreprendrons très bientôt l'étude du projet de loi article par article. Je tiens à rappeler aux membres du comité qu'ils doivent donner un avis d'amendement 24 heures à l'avance. Si vous souhaitez proposer de tels amendements, n'oubliez pas cette limite de 24 heures. Je respecte beaucoup ma greffière, donc plus tôt vous lui donnerez ces avis, mieux ce sera.

    J'ai l'impression que nous avons une autre réunion à prévoir, pour mandater ces témoins, et ensuite nous procéderons à l'étude du projet de loi article par article, après quoi nous passerons aux nouvelles questions. Je veux simplement vous dire à l'avance qu'il pourrait s'agir du code d'éthique pour les députés.

    Et voilà, y a-t-il d'autres questions aujourd'hui?

    Comme il n'y en a pas, je déclare que la séance est levée.