PROC Réunion de comité

    Bonjour à tous et merci, chers collègues, d'assister à cette séance.

    Ce matin, nous recevons des témoins, des spécialistes qui nous aideront dans notre étude du projet de loi C-54.

    Je souhaite vous rappeler qu'il s'agit d'une séance publique et informer tout le monde au sujet des témoins. Nous avons reçu un certain nombre de suggestions de témoins, et tous sont ici ce matin, à l'exception des représentants de la Vancouver Citibank.

    Avez-vous des remarques à formuler immédiatement? Cela pourra résoudre certains problèmes.

    Madame Wasylycia-Leis, je vous prie.

    Oui, j'ai vérifié auprès de l'adjoint d'Yvon Godin, et même s'il aurait aimé recevoir un représentant de la Vancouver Citibank, si cela doit retarder le processus, il est prêt à laisser tomber.

    Merci beaucoup.

    Je dois souligner que nous avons eu de la difficulté à faire venir ce dernier témoin. Nous lui avons offert une vidéoconférence, mais il a demandé de venir ici par avion, ce qui était difficile. Toutefois, je suis très heureux que le NPD ait retiré sa demande, et si le comité acceptait de me donner le consentement unanime pour retirer ce témoin de la liste, nous pourrions par la suite entendre les témoignages de ce matin.

    J'ai d'autres choses à vous dire, mais tout d'abord, je cède la parole à Mme Redman.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie beaucoup la collaboration du NPD. Je crois qu'il est important d'entendre ce que les banques ont à dire. Serait-il possible, lorsque nous aurons retiré cette demande, de les inviter à fournir leurs observations par écrit?

    C'est exactement ce que nous ferons, et nous le ferons aujourd'hui.

    Cela dit, nous allons nous écarter de notre sujet quelque peu. Une réunion est prévue lundi, et certaines personnes ont demandé de conserver cette réunion et d'entreprendre immédiatement l'étude article par article. Si c'est ce que les membres du comité souhaitent faire, nous sommes prêts. Toutefois, je vous demanderais une chose. Après les témoignages d'aujourd'hui, si l'un d'entre vous a entendu quelque chose qui le mène à formuler un amendement, je pense qu'il serait logique d'envoyer cet amendement à la greffière d'ici 17 heures aujourd'hui.

    Je vois des hochements de tête; nous pouvons le faire. Cela nous permettra de déterminer la pertinence de l'amendement, de le faire traduire et de le transmettre à tous les membres du comité avant l'étude article par article, lundi matin.

    Tout le monde est satisfait?

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Ce matin, nous poursuivons nos travaux. Je tiens à vous informer qu'un déjeuner sera servi. Si nous avons besoin de ce temps pour poursuivre la séance, nous le ferons; mais si nous avons le temps de conclure, nous pourrons simplement profiter du déjeuner. Bien entendu, nos invités pourront rester. Même s'il se peut que vous soyez sur la sellette lorsque vous répondrez aux questions, n'hésitez pas à vous lever pour vous servir. Nous avons réservé la salle jusqu'à 14 heures, ou aussi tard que possible, et bien entendu, nous terminerons à temps pour la période des questions.

    Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 28 mai, le comité reprend maintenant son étude du projet de loi C-54, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (responsabilité en matière de prêts).

    Je demanderais à nos invités de commencer par se présenter. Nous allons commencer de ce côté-ci avec M. Carroll. J'aimerais que vous vous présentiez, de même que l'organisation que vous représentez, puis je vous guiderai pour la suite.

    Monsieur Carroll, je vous prie.

    Je m'appelle James Carroll et je suis directeur national du Parti libéral du Canada.

    Je suis Jack Siegel, avocat du Parti libéral du Canada.

    Je m'appelle Gilbert Gardner et je suis directeur général du Bloc Québécois.

    Je m'appelle Éric Hébert-Daly et je suis secrétaire fédéral du Nouveau Parti Démocratique.

    Raylene Lang-Dion, présidente, À voix égales.

    Ann Wicks, directrice exécutive d'À voix égales

    Merci beaucoup.

    Je vais commencer par donner la parole à M. Carroll. Si les autres invités souhaitent formuler des remarques, je leur demanderais de s'en tenir à deux ou trois minutes. Nous allons par la suite commencer des tours de questions et, si vous souhaitez préciser autre chose, vous pourrez alors le faire.

    Si tous sont d'accord, commençons par entendre les remarques préliminaires.

    Monsieur Carroll, je vous prie.

    Monsieur le président, j'ai deux remarques brèves.

    Premièrement, M. Siegel et moi-même devons malheureusement partir à 13 h 30. Nous présumions qu'il s'agissait d'une séance de comité normale de deux heures. Nos excuses.

    Très bien. Merci. Pas de problème.

    Deuxièmement, j'ai préparé des remarques qui prendront un peu plus de trois à cinq minutes, de sorte que si je commence à radoter, n'hésitez pas à m'interrompre.

    Je vous donnerai tout le temps dont vous croyez avoir besoin. Il ne s'agissait que d'une recommandation, étant donné qu'il y a tant de témoins. Mais commencez, nous verrons comment ça va.

    Je tiens à remercier le comité de me permettre de présenter une communication aujourd'hui. Je suis accompagné de M. Jack Siegel, avocat-conseil du Parti libéral et militant libéral de longue date.

    Je ne vous offrirai pas une opinion très approfondie du projet de loi, puisque les membres libéraux du comité sont beaucoup mieux placés que moi pour le faire; j'aimerais toutefois vous faire part de certaines réflexions au sujet des conséquences, prévues ou non, de l'adoption du projet de loi.

    Selon le libellé actuel de l'article 405.5, il est interdit de consentir un prêt ou de se porter caution pour les partis enregistrés, les associations enregistrées, les candidats, les candidats à la direction d'un parti et les candidats à l'investiture, sauf lorsque le prêteur est une institution financière ou lorsque le prêteur ou la caution est un particulier qualifié, limité à un prêt ou à un cautionnement de 1 000 dollars — c'est-à-dire 1 000 dollars corrigés en fonction de l'inflation. Autrement dit, les seuls prêts de plus de 1 000 dollars permis doivent être consentis par des institutions financières, mais celles-ci ne peuvent pas accepter de cautionnement de plus de 1 000 dollars. Il faut alors se demander comment il faut s'y prendre pour obtenir un tel prêt et ce n'est pas une mince affaire. Selon nous, il serait pratiquement impossible pour un candidat d'obtenir un tel prêt, à moins de pouvoir obtenir plusieurs cautionnements de 1 000 dollars que le prêteur accepterait. M. Siegel a d'ailleurs confirmé cette information auprès des services juridiques de l'une des principales banques.

    Selon nous, cette disposition serait tout à fait inapplicable en période électorale. Tous les membres du comité savent que dès qu'un bref électoral est émis, on veut dépenser de l'argent. On veut acheter des panneaux, imprimer des documents et louer un bureau de campagne pour lequel il faudra, à tout le moins, verser un acompte dès le départ. Cela représente plus de 1 000 dollars, et il faut l'obtenir immédiatement. Le projet de loi comporte une exception, de sorte qu'un candidat peut prêter 2 000 dollars à sa propre campagne, mais ce ne sera tout de même pas suffisant.

    Pour qu'une banque envisage même de consentir un prêt, il faut réunir des cautionnements de 1 000 dollars. Mais souvenez-vous que chaque caution d'une somme de 1 000 dollars ne peut pas, par la suite, faire une contribution à la campagne, en plus du cautionnement. Vous pouvez vous référer au paragraphe 405.5(4), et en particulier à la partie commençant par le mot « Toutefois ».

    Le candidat se tournera ensuite vers son association de circonscription. Après tout, celle-ci peut transférer des fonds à la campagne, pour rembourser ses dépenses. Mais il est également important de lire la Fiche de renseignement 5 d'Élections Canada. On peut y lire ce qui suit, au paragraphe 19 :

    Ainsi, l'association de circonscription ne peut transférer des fonds à la campagne d'un candidat qu'une fois que la nomination a été confirmée par le directeur du scrutin. Il est rare qu'un bureau de scrutin soit ouvert le jour où le bref électoral est émis. On peut présenter des documents ce jour-là, mais le directeur du scrutin doit valider les documents de nomination et comparer 100 signatures à une liste d'électeurs. L'association ne dispose donc d'aucun fonds à transférer.

    Le paragraphe 405.5(5) proposé permet à une association enregistrée de consentir un prêt à un candidat, mais Élections Canada semble toujours interpréter le terme « candidat » dans son contexte financier, c'est-à-dire comme étant quelqu'un dont les documents de nomination ont été confirmés. Ainsi, il semble qu'il y aura inévitablement des délais.

    La seule façon d'obtenir de l'argent dès le début de la campagne serait alors de recueillir des contributions directes faites par des donateurs qualifiés à votre agent officiel. Mais selon la circulaire en matière d'impôt sur le revenu de l'Agence du revenu du Canada,

    Ainsi, ces contributions ne donneraient pas droit à un reçu aux fins de l'impôt qu'une fois que les documents sont confirmés. Il est très peu probable que la plupart des donateurs fassent ces contributions et renoncent à leur crédit d'impôt.

    Toute partisanerie à part, nous croyons que ça ne fonctionne pas. En général, les candidats ne présentent pas leurs documents au tout début d'une période électorale. Après tout, lors d'une campagne d'au moins cinq semaines, ils ont jusqu'au lundi, trois semaines avant les élections, pour le faire. En général, dans notre parti, un très grand nombre de candidats ne présentent leurs documents qu'à la toute dernière minute. Sans prêt, l'argent nécessaire pour mener une campagne au niveau local pourrait tout simplement être impossible à obtenir pendant les deux premières semaines d'une campagne — nous nous posons d'ailleurs la question rhétorique de savoir si l'octroi des crédits constituerait un prêt aux termes du projet de loi.

    Ensuite, il est aussi important de tenir compte des partis enregistrés. La question des garanties de prêts n'est pas un problème, puisque les agents principaux de la plupart des grands partis cautionnent des prêts pendant une campagne grâce aux remboursements que les partis finissent par recevoir. Ces remboursements sont versés à l'agent principal du parti, et c'est lui qui distribue l'argent. Trois des quatre partis parlementaires représentés ici ont comme agent principal une société. En vertu du projet de loi, ils ne pourront pas émettre de cautionnements. Mais ces sociétés ont sans doute de bons avocats qui pourront structurer les prêts de titres de façon à ce qu'ils ne constituent pas des cautionnements.

    Mais cela ne reviendrait-il pas à faire de façon indirecte ce que l'on ne peut pas faire de façon directe? Si oui, pourrait-il alors s'agir d'une infraction à l'article 405.2 du projet de loi?

    Encore une fois, toute partisanerie à part, nous nous demandons s'il s'agissait réellement de l'intention du gouvernement et nous vous incitons donc à examiner cet article du projet de loi en profondeur.

    Pour ce qui est de l'article 405.7 proposé, d'un point de vue réaliste, le projet de loi porte sur les prêts bancaires de plus de 1 000 dollars. Nous ne connaissons aucune institution financière qui prête de l'argent sans conclure d'accord prévoyant le remboursement. Ainsi, même si l'article 405.7 ressemble à de nombreuses autres dispositions du projet de loi, il semble que le fait de considérer un prêt comme étant une contribution 18 mois après la date à laquelle il a été consenti ne s'appliquerait jamais à de tels prêts.

    Je suis certain que les membres libéraux du comité proposeront d'autres amendements, mais j'aimerais en proposer un pour qu'il soit examiné par les membres du comité. Toutes les limites de contributions figurant actuellement dans la loi électorale sont annuelles, sauf dans le cas des candidats à la direction d'un parti.

    Le Parti libéral est peut-être le premier de tous les partis représentés ici à avoir comme nous, dans le cadre de ses règles, une campagne réussie pour sa direction, mais on peut présumer que tous les autres partis suivront tôt ou tard.

    S'il n'est désormais plus possible aux directions des partis au Canada d'obtenir des prêts, la solution serait alors de modifier les dispositions de la loi concernant les dons faits au Canada à la direction de façon à les harmoniser avec les autres dispositions relatives aux limites des dons. Autrement dit, il faudrait fixer une limite annuelle, au lieu d'une limite pour la durée de la campagne à la direction d'un parti.

    En permettant aux candidats à la direction d'un parti de recueillir de l'argent avant une campagne afin qu'ils n'aient pas à emprunter pour entreprendre leur campagne et pour qu'ils puissent régulariser leurs contribution en vue du remboursement de leurs prêts après la campagne, le cas échéant, la disposition sur les prêts peut s'avérer moins importante.

    J'espère que le comité se penchera sur cette suggestion. Je crois comprendre que les amendements nécessaires seront fournis par écrit par les membres libéraux du comité en temps opportun.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Je l'apprécie. Vous avez beaucoup de renseignements, sur lesquels nous nous pencherons.

    Monsieur Siegel, je vous prie.

    Nous sommes ensemble.

    Très bien.

    Monsieur Gardner, je vous prie. Merci.

    Merci de cette invitation qui nous permet de vous transmettre notre opinion sur le projet de loi C-54.

    Le Bloc québécois appuie le principe du projet de loi, qui vient baliser les règles entourant les prêts. Ce faisant, il assure le respect des règles de financement, qui ont grandement évolué au cours des dernières années au fédéral. Ce projet de loi vise aussi à éviter que des prêts obscurs, voire frauduleux au sens de la loi, soient faits. Cependant, l'application de certains articles — souvent, le diable est dans les détails — cause des problèmes.

    Le projet de loi définit trois prêteurs : le citoyen, dans la limite des plafonds de ses contributions; les institutions financières et les partis politiques.

    En ce qui concerne les institutions financières, elles ont développé au fil des ans des barèmes, des règles et des méthodes d'évaluation du risque qu'elles peuvent appliquer à ceux qui sollicitent des prêts dans le cadre d'une campagne électorale ou d'une course à la direction.

     Le paragraphe 405.7(1) proposé est peut-être la disposition qui nous cause le plus de problèmes. On y dit qu'une créance impayée devient une contribution à l'expiration du délai. D'une part, le délai prévu dans le projet de loi nous apparaît trop court en ce qui a trait à la pratique des remboursements des dépenses électorales par Élections Canada. Bien souvent, ces délais expirent après 18 mois. Donc, quand une personne attend le remboursement du directeur général des élections pour rembourser son prêt, bien souvent, après 18 mois — et il y a bien des cas et ce, indépendamment des partis —, le remboursement n'a pas encore été effectué par Élections Canada.

    La deuxième difficulté, c'est que ce prêt devient une contribution. Il n'y a pas tellement de problèmes pour les partis et les citoyens, dans la mesure où cela respecte les limites. Mais cela cause un problème à l'institution financière. Cette dernière est réputée avoir fait une contribution, mais selon la loi, elle ne peut faire de contributions. Donc, un prêt fait de bonne foi, dans le respect de la loi, devient une contribution et l'institution devient fautive au sens de la loi parce qu'elle a fait une contribution après un délai déterminé, sans que sa bonne foi ou son intention initiale soit modifiée. Qui plus est,  une contribution illégale doit être remise au directeur général des élections, qui va la remettre au receveur général du Canada.

    Est-ce que l'institution financière qui a fait le prêt au début et qui se retrouve dans l'illégalité parce que son prêt devient une contribution après 18 mois, va remettre un montant égal à celui du prêt initial à Élections Canada, qui va le remettre au receveur général, en plus de perdre sa créance? Il me semble qu'il y a là un problème de logique.

    Le paragraphe 405.7(5) proposé, à la page 5 du projet de loi , indique que si le candidat est incapable de payer, c'est le parti qui devient responsable du paiement de la créance comme s'il était caution. Ni l'association ni le parti, au moment des négociations entourant ce prêt entre un individu, un emprunteur et le prêteur, qui est l'institution financière, n'est partie prenante de cette entente, mais ils deviendraient caution après l'expiration, si la créance n'est pas payée. C'est comme si mon banquier me demandait ce qui arriverait si je ne payais pas l'argent que je lui ai emprunté et que je lui répondais que c'est le président du comité qui va payer, sans que ce président soit intervenu de quelque façon que ce soit dans l'acte original de prêt.

    Pour nous, la solution est de supprimer la fin de l'article 5, qui lie le parti ou l'association à cette contribution. Je rappelle que cette contribution provenant d'une institution financière, même si le parti devient caution, reste toujours illégale.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur, je vous prie.

    Merci beaucoup, encore une fois, de nous avoir invités.

    Premièrement, j'aimerais vous dire que le Nouveau Parti démocratique du Canada appuie en grande partie les éléments de ce projet de loi. Nous croyons que c'est une avancée pour égaliser le système électoral et, surtout, le système financier électoral. On est très heureux de voir que vous êtes en train de traiter de cette question.

    J'aimerais commenter quelques amendements susceptibles d'améliorer le projet de loi. Certains ont été recommandés par le Directeur général des élections, de sorte que je n'y attarderai pas, mais je vais certainement souligner une des questions liées à l'accessibilité.

    Quelqu'un a dit auparavant que le cautionnement de 1 100 $ est une source d'inquiétude, parce que lorsqu'on souhaite obtenir un prêt, les associations de circonscription obtiennent généralement entre 10 000 $ et 20 000 $ à emprunter, et en fait le nombre de cautions fait qu'il est presque impossible pour une banque d'agir avec diligence raisonnable à l'égard des cautions, entre autres.

    J'ai discuté avec la Vancity Credit Union, l'un des témoins que vous auriez pu entendre, et celle-ci semble croire qu'en fait, il ne faudrait pas nécessairement cautionner le prêt total grâce à un certain nombre de cautions. Selon elle, certains éléments n'ont pas à être cautionnés. Elle semble satisfaite des dossiers de nombreuses circonscriptions, en particulier celles qui obtiennent des remboursements. Ainsi, il ne s'agit pas nécessairement d'une source de préoccupation aussi importante que pourraient le laisser croire de nombreux membres du comité.

    Mais je souhaite tout de même souligner la possibilité, si on veut, de limiter la caution à trois fois la limite de contributions annuelle. Ainsi, aujourd'hui, par exemple, 3 300 $ pourraient être cautionnés. Si, pour une raison ou pour une autre, il y avait défaut de paiement et que ce prêt devenait une contribution, celle-ci serait alors étalée sur trois ans. Ainsi, la personne ne dépasse pas ses limites de contribution, mais on permet une petite marge de manoeuvre aux cautions. Voilà donc l'une des suggestions que vous pourriez souhaiter examiner. Cela n'élargit pas l'échappatoire, mais en même temps, cela permet une certaine marge de manoeuvre.

    Le deuxième point a trait à l'équité. Ce n'est pas que je passe beaucoup de temps à examiner tous les rapports des candidats et des associations de comté, mais je vois tout de même des rapports de tous les partis. Souvent, on y constate que les taux d'intérêt varient énormément d'un accord à un autre.

    Il est très facile d'établir la juste valeur d'une pancarte, car celle-ci se vend sur le marché et est un produit courant, mais les prêts et les taux d'intérêt varient en fonction de l'individu. Je suggère qu'on établisse clairement un taux d'intérêt minimum.

    Excusez-moi. Il y a un problème technique.

    Très bien, allez-y.

    Je résumerai rapidement l'argument selon lequel la juste valeur marchande est relativement simple à calculer pour ce qui est des panneaux, des bureaux et autres choses du genre, mais les taux d'intérêt ont beaucoup à voir avec les individus, les cautions et d'autres éléments. En fait, on peut parfois considérer que l'on obtient la juste valeur marchande pour un taux d'intérêt qui est en fait très bas, relativement parlant.

    Pour offrir des chances égales à tous, nous proposons que le taux des banques plus 1 p. 100 soit le taux d'intérêt minimal imposé pour les prêts dans ces circonstances, de sorte qu'il n'y ait pas d'échappatoire et que les gens ne puissent pas faire de contributions justifiées par le fait qu'elles auraient pu avoir accès à un prêt assorti d'un taux d'intérêt extrêmement préférentiel. Selon moi, cet élément est donc relativement équitable.

    Le directeur général des élections vous a envoyé une lettre au sujet de la présentation des rapports et de la nécessité de veiller à ce qu'il n'y ait qu'un rapport plutôt que des rapports multiples. Je vous recommande fortement d'adopter cette proposition.

    En ce qui a trait à la responsabilité des partis politiques, comme M. Gardner l'a dit, un parti devient responsable de cette créance sans même le savoir. À mon avis, nous devrions traiter de cette question de la façon suggérée par M. Gardner, soit simplement enlever cet article ou faire en sorte que l'association ou le parti enregistré soit au courant et accepte la responsabilité de ce prêt au cas où il deviendrait une dette.

    Cette option nous donnerait une certaine connaissance à tous les niveaux. D'ailleurs, la dernière fois que j'ai comparu devant ce comité, je vous ai suggéré fortement de proposer des modifications à la Loi électorale afin de permettre le transfert des dettes d'une campagne à un parti ou à une association enregistrée. Ce projet de loi pourrait nous donner la possibilité de transférer sinon une dette commune, du moins une dette de prêt.

    Encore une fois, nous appuyons fortement ce projet de loi et nous espérons que vous pourrez l'adopter rapidement.

    Merci beaucoup.

    Madame Lang-Dion.

    C'est moi qui vais présenter l'exposé. Ann m'accompagne, mais il n'y aura qu'une déclaration liminaire.

    Très bien. Merci.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup d'avoir invité À voix égales à témoigner devant le comité permanent. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas À voix égales, si cela ne vous dérange pas, je vais prendre quelques instants pour vous expliquer ce qu'est notre organisme.

    À voix égales est un organisme national, multipartisan, soutenu par des bénévoles dédiés à l'élection de plus de femmes au Canada. Nous offrons, à titre d'exemple, des formations bilingues aux rudiments des campagnes appelées « Osez vous lancer » sur Internet, ainsi qu'un service informel d'écoute. Nous éveillons les consciences lors d'événements publics. Nous compilons le données lors des élections fédérales et provinciales, et nous sommes à mi-chemin d'une campagne de sensibilisation nationale appelée « Changeons le visage de la politique canadienne ». Plus important encore, en ce 25^e anniversaire de la Charte des droits et des libertés, tous les partis politiques fédéraux se sont engagés à nommer et à faire élire plus de femmes, en acceptant le défi À voix égales, lors des prochaines élections fédérales.

    Nous comptons plus de 1 500 membres et bientôt nous serons présents dans chacune des provinces canadiennes. Bien que les femmes représentent 52 p. 100 de la population, seuls 21 p. 100 des représentants élus sont des femmes. Le Canada se situe au 48^e rang mondial pour la représentation féminine au Parlement selon l'Union interparlementaire. Nous n'avons pas à élaborer davantage, les chiffes parlent d'eux-mêmes.

    Le sujet des femmes en politique a fait l'objet de plusieurs études à la Chambre des communes, au Sénat, lors de commissions royales et au sein de nombreuses universités. Nous savons tous que les femmes sont véritablement sous-représentées au Canada, et nous devons nous demander ce que nous allons faire pour y remédier.

    À voix égales est une organisation relativement jeune, en croissance, composée principalement d'hommes et de femmes donnant leur temps bénévolement pour cette cause. Il nous reste encore beaucoup à accomplir avant d'avoir les ressources nécessaires afin de répondre adéquatement aux enjeux liés au projet de loi C-54. Par conséquent, aujourd'hui, À voix égales abordera l'aspect historique des réformes financières proposées qui avantageraient les femmes qui souhaitent se faire élire.

    À ce jour, À voix égales n'a pas encore trouvé de données théoriques appuyant la position selon laquelle il y a eu suffisamment de réformes financières et qu'il y a suffisamment de financement pour les femmes entrant en politique, surtout pour les mises en candidatures. C'est-à-dire, de façon plus directe, que le problème du financement constitue le plus grand obstacle pour les femmes qui veulent faire partie de l'élite politique.

    Vous savez qu'il y a eu deux commissions royales, la première en 1970 — connue sous le nom de la commission Bird — puis en 1990, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis. En 1990, la Commission a clairement reconnu que les inégalités en matière de financement avaient des répercussions sur la candidature des femmes et a proposé huit recommandations pour rectifier cette situation. Je ne vais pas toutes les mentionner car je suis certaine que vous les connaissez. Néanmoins, je vais citer les trois principales : les dépenses ne devraient pas dépasser 200 000 $ dans les campagnes pour se faire élire chef de parti; les dépenses devraient être limitées à environ 100 000 $ pour les courses à l'investiture dans les circonscriptions; et les contributions pour les courses à l'investiture devraient être déductibles d'impôt. Et il y avait d'autres excellentes propositions.

    À voix égales a hâte d'entendre ce que les autres ont à dire aujourd'hui au sujet des modifications proposées. Plus précisément, nous sommes curieuses de connaître les réactions de la communauté bancaire sur les modifications proposées, puisque les banques pourront jouer un rôle déterminant en ce qui concerne l'obtention de prêts par les femmes pour une campagne électorale. Nous sommes également curieuses de savoir ce qu'Élections Canada a à dire à propos des différences entre les sommes recueillies par les candidats et les candidates au cours de campagnes électorales. Voilà quelques-unes des questions qui doivent absolument être réglées avant que ce projet de loi ne soit adopté.

    Dans une étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de mai 1995, on peut lire que : « La probabilité qu'une demande de financement faite par une femme soit refusée est de 20 p. 100 supérieure par rapport à celle d'un homme; de plus, le taux d'intérêt qui s'applique aux femmes est généralement plus élevé que pour les hommes ». Il serait intéressant de savoir si cela est également vrai pour les femmes qui essaient d'obtenir des prêts afin d'être candidates aux élections.

    Enfin, À voix égales se demande pourquoi on n'a pas prêté plus d'attention aux conclusions des commissions d'enquête de 1970 et de 1990. À voix égales encourage les initiatives qui visent à offrir des chances égales aux femmes en politique, et nous vous donnerons plus de précisions au cours de l'année à venir au fur et à mesure que nous élaborerons nos déclarations de principe sur toute une gamme de questions touchant à la participation politique et à l'élection des femmes.

    Nous avons hâte de les partager avec vous, avec tous les Canadiens, et avec les intervenants politiques à l'échelle internationale. À voix égales aide à mieux faire connaître le problème de la sous-représentation des femmes, et continue de construire une organisation nationale, sans but lucratif, donnant aux femmes qui le souhaitent des outils pour se présenter en politique.

    Nous vous souhaitons des délibérations couronnées de succès puisque vous aurez à prendre des décisions qui affecteront tous les Canadiens souhaitant se faire élire. Les femmes sont sous-représentées, et vous avez devant vous l'occasion d'aider à alléger le fardeau financier des femmes qui souhaitent être candidates, des femmes qui veulent servir leur pays.

    À voix égales vous remercie encore de l'occasion qui nous a été donnée de comparaître devant ce comité.

    Merci.

    Chers collègues, nous allons débuter notre première ronde de questions.

    Monsieur Lukiwski, vous souhaitez faire un rappel au Règlement.

    Oui. Je remercie bien entendu tous les témoins de leur présence.

    Je ne sais pas si c'est le cas des autres également, mais je n'ai devant moi que les mémoires écrits du NPD et de À voix égales. Je me demandais si les représentants du Parti libéral et du Bloc avaient également des mémoires écrits.

    Très bien, nous allons vérifier.

    À titre d'information, nous les avons préparés ce matin et nous avons apporté des exemplaires pour qu'ils soient traduits. Je suis certain que vous recevrez ces exemplaires.

    Très bien, et je les ferai distribuer auprès de mes collègues plus tard aujourd'hui.

    Un autre rappel au Règlement, monsieur Reid, sur le même sujet...

    Évidemment, cela nous aiderait. Je comprends bien que le greffier ne peut pas tout obtenir immédiatement, mais il nous serait très utile de les obtenir aussi rapidement que possible afin de pouvoir en tenir compte dans le cadre des amendements que nous pourrions proposer.

    Silence, s'il vous plaît.

    Tout d'abord, les renseignements que viennent de nous donner les témoins se retrouveront dans les bleus, mais nous vous transmettrons les mémoires dès que possible. J'avais proposé que tous les amendements soient déposés d'ici 17 heures aujourd'hui, mais la greffière vient de me dire qu'elle pourrait également s'organiser si les amendements étaient reçus demain matin avant 9 heures.

    Est-ce que cela satisfait les députés qui voulaient les mémoires écrits? Très bien.

    Donc, tout nouvel amendement doit être envoyé à la greffière d'ici demain 9 h. Les amendements que nous avons déjà reçus restent valables.

    Bien, je ne vois pas d'objections, donc nous allons passer à notre première ronde de questions.

    Chers collègues, nous allons commencer avec un premier tour de sept minutes par question, et c'est M. Owen qui a la parole.

    Pourriez-vous poser des questions précises, dans la mesure où nous avons de nombreux témoins et peu de temps, et je demanderais également à mes collègues de s'adresser à un témoin en particulier ou bien de faire savoir aux témoins que vous souhaitez tous les entendre. Cela serait très utile. Merci.

    Monsieur Owen.

    Merci d'avoir accepté de venir à la dernière minute. Nous comprenons que cela ne vous facilite pas la vie et qu'il n'a pas été simple de préparer vos exposés.

    Je pense que nous voulons tous nous assurer qu'il n'y ait pas d'avantages indus ou d'échappatoires pour contourner les plafonds et les pratiques en matière de contributions grâce au recours à des prêts. C'est la portée générale de la loi, et je pense que nous appuyons tous cela.

    Nous sommes inquiets du fait que, de façon non intentionnelle, ce projet de loi pourrait limiter la capacité d'une personne, par rapport à une autre personne qui aurait peut-être plus de moyens pour l'aider à participer au processus ou encore freiner la participation de tout le monde à ce processus en le rendant trop rigoureux.

    Monsieur Hébert-Daly, vous nous avez dit que Vancity vous avait indiqué qu'elle examinerait l'attribution de prêts dans ce genre de situation avec plus de souplesse qu'elle ne le ferait pour une opération de prêt normal. C'est une information qui nous sera très utile. Vous avez indiqué que cette institution serait prête à examiner la possibilité d'un remboursement. Évidemment, pour obtenir ce remboursement, vous devez être candidat et atteindre un certain seuil. Cela n'aide pas quelqu'un qui participe à la course à l'investiture pour devenir candidat ou pour devenir chef de parti.

    Dans vos exposés, vous avez soulevé des préoccupations importante concernant l'utilisation abusive des emprunts, mais également les restrictions dues aux conséquences non intentionnelles de cette mesure législative. Étant donné cela, pourriez-vous, ainsi que les autres témoins, me donner une réponse précise à la question suivante : Faut-il selon vous exclure les courses à l'investiture de ce processus? D'une certaine façon, les courses à l'investiture ne coûtent pas si cher que cela, ou en tous les cas ne devraient pas coûter trop cher comparées à une course à la direction d'un parti, par exemple.

    Pourriez-vous me dire quelques mots au sujet des conséquences non intentionnelles de ce projet de loi, et je m'adresse tout d'abord à M. Hébert-Daly.

    Merci de votre question. Par le passé, Vancity a toujours eu recours aux remboursements, et aussi à la capacité générale d'une circonscription ou d'un candidat en particulier à recueillir des fonds, comme c'est le cas pour n'importe quel prêt. Il y a toutes sorte de facteurs qui entrent en jeu.

    Pour ce qui est des personnes qui souhaitent obtenir l'investiture, nous appuyons la position de d'À voix égales selon laquelle les limites pour les candidats à l'investiture doivent être inférieures à ce qu'elles sont aujourd'hui. Notre parti, à l'interne, a fixé un seuil de 5 000 $ pour les dépenses des courses à l'investiture. C'est une légère augmentation pour les besoins géographiques, s'il y en a. Il est nécessaire d'avoir ce type de plafond. Je pense que cela améliore l'égalité des chances bien plus que le droit de faire des emprunts plus importants, car la plupart du temps, les personnes désavantagées n'ont pas les moyens d'emprunter de larges sommes d'argent. Je pense que c'est une très bonne mesure. J'espère qu'un jour ce comité et d'autres souhaiteront en faire une mesure législative. Je ne vois pas cela comme étant un problème.

    D'ailleurs, l'analyse de rentabilité qui est faite avant l'octroi d'un prêt décrit généralement bien la capacité d'une personne à recueillir l'appui et les fonds nécessaires, mais je pense qu'il existe un lien à ce niveau-là.

    Merci.

    À voix égales propose un plafond de 5 000 $ pour les courses à l'investiture.

    Si je puis me permettre, le montant que nous avons donné pour ce qui est des plafonds de dépenses est celui recommandé par la Commission d'enquête de 1990.

    Les Libéraux et le Bloc souhaitent-ils ajouter quelque chose?

    Il est évident que la loi établit des plafonds. Par contre, la culture des partis politiques peut amener — et c'est le cas du Bloc québécois — à avoir des maximums inférieurs à ceux prévus dans la loi. Selon le sens de la démocratie du parti et celui qu'on propose, on peut avoir des règles qui viennent réduire les plafonds et permettre ainsi une plus grande égalité des chances.

    Je reviens sur l'application de l'article 405.7 proposé. On a mis davantage l'accent sur les candidats, mais pour ce qui est des investitures ou des courses à la chefferie, mises à part un certain nombre de règles minimales, toute personne peut se porter candidate à la chefferie ou à l'investiture dans une circonscription.

    Il nous apparaît un peu aberrant que l'association devienne caution pour tous les candidats, les prêts aux candidats étant limités aux plafonds permis par les partis. Il nous apparaît insensé que l'association, qui n'a pas de contrôle sur le montant limite que la personne dépensera, sur la façon dont elle le dépensera ou sur les efforts qu'elle va déployer pour obtenir du financement des membres, devienne, après un délai de 18  ou 36 mois, caution de ces emprunts.

    Merci.

    Qu'en pensent nos collègues libéraux?

    Je voudrais aborder deux points à ce sujet.

    D'un côté, il faut distinguer les candidat à l'investiture des candidats aux élections. En effet, les candidats à l'investiture n'ont pas de problème en ce qui concerne les délais de traitement des documents liés à l'investiture.

    Par contraste, le candidat à l'investiture qui est choisi pour représenter son parti peut se retrouver directement propulsé dans une campagne électorale alors qu'il lui reste des dettes dues à sa campagne pour l'investiture, et les gens qui lui prêtent de l'argent, ou qui se portent garants pour ces emprunts, peuvent se retrouver avec des cautionnements plafonnés à 1 100 $ quelle que soit la situation. Dans le même temps, cela empêcherait ces mêmes sympathisants de faire des contributions car le paragraphe 405.5 (4) est libellé de façon telle, pour ce qui est du montant total des prêts, cautionnements et contributions, avec le plafond actuel des contributions de 1 000 $, qu'il deviendrait très difficile pour les candidats à l'investiture, si ce projet de loi s'appliquait à eux, de réussir à recueillir des fonds pour leur campagne électorale.

    Madame Lang-Dion, souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce sujet? Non? Vous êtes d'accord.

    Le temps de parole a été dépassé de 30 secondes, nous allons donc passer au suivant.

    Monsieur Reid, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je ne pense pas qu'il me faille sept minutes.

    Je voudrais tout d'abord poser une brève question à M. Hébert-Daly.

    Ai-je bien compris lorsque vous avez dit que vous n'aviez pas de problème avec un taux d'intérêt maximum pour tout le monde, mais qu'il faudrait s'assurer que le taux minimum...? J'essaie de comprendre ce que vous avez dit. Je vois que vous faites non de la tête, je suppose donc que je vous ai mal compris. En fait, vous souhaitez que personne ne puisse obtenir un taux d'intérêt en-deçà du taux préférentiel plus un point.

    Ma préoccupation concerne le fait de trouver pour des prêts ou autres choses un taux d'intérêt très avantageux et bien en-deçà de que pourrait normalement obtenir une autre personne. Je propose donc un minimum, mais je n'aurais rien contre un maximum non plus. Je ne suis pas certain que cela puisse se faire, mais je pense que la plupart des partis politiques souhaiteraient qu'il y ait un taux maximum également.

    Vous souhaitez avant tout la création d'un minimum. Très bien.

    Le seul problème avec des taux maximum, d'un point de vue pratique, c'est qu'une institution a toujours la possibilité de refuser un prêt. Cela serait une conséquence encore plus grave.

    J'ai une autre série de questions connexes qui s'adressent aux représentants de À voix égales. Je vous remercie de nous avoir remis un mémoire écrit, contrairement aux autres témoins. Cela nous aide beaucoup. Parfois, lorsqu'on essaie de prendre des notes, on n'arrive pas à tout suivre.

    Vous avez dans votre exposé une liste de points, et j'aimerais en discuter un peu avec vous.

    Au point 3, on peut lire que les contributions pour les courses à l'investiture devraient être déductibles d'impôt. C'est une idée intéressante. Mais d'un point de vue pratique, les déductions tendent à être plus avantageuses pour les personnes avec un revenu moyen élevé. Dans la mesure où il me semble que vous dites — mais je ne suis pas certain — qu'en moyenne les femmes au Canada ont des revenus inférieurs aux hommes, et donc ce qui avantage les revenus plus élevés n'aidera pas forcément les femmes — je me demande si vous ne conviendriez pas qu'un crédit d'impôt remboursable serait plus approprié.

    J'aimerais pouvoir avoir avec vous une véritable discussion de fond sur ce que nous vous présentons ici, mais À voix égales n'en est qu'au tout début de l'élaboration de ses politiques. Cependant, À voix égales sera en mesure de vous répondre à ce sujet bientôt. Nous avons indiqué dans ce document les recommandations de la commission de 1990. Notre conseil d'administration n'a pas encore eu le temps de les examiner en détail pour présenter une position précise, mais nous pensons que les conclusions de la commission d'enquête sont suffisamment robustes pour pouvoir les présenter comme base de réflexion.

    Très bien.

    Je regarde la liste de vos recommandations — et je comprends que vous hésitiez à donner beaucoup de détails — et je constate que vous proposez que « les dépenses pour la garderie et l'entretien ménager devraient être incluses dans les dépenses d'une course à l'investiture et des élections générales ».

    J'ai pensé — et je comprends très bien votre position — que si on plafonnait les dépenses des candidats dans une course à l'investiture d'un parti à 5 000 $, et ces courses sont parfois assez longues — Je me demande si ce ne serait pas une bonne idée de modifier cette recommandation pour qu'elle dise quelque chose comme : « les dépenses pour la garderie et l'entretien ménager devraient être considérées comme des dépenses additionnelles auxquelles le plafond ne s'appliquerait pas ». C'est ce qu'on fait dans le cas des agents électoraux dont la rémunération ne fait pas partie des dépenses plafonnées. Dans une certaine mesure, c'est également le cas pour les frais de déplacement.

    On pourrait permettre aux femmes de déduire leurs dépenses de garderie, mais au bout du compte je pense que cela aurait pour effet de réduire le plafond. Si on prend le montant total, mettons 14 000 $ ou 15 000 $, et qu'on le réduise à 5 000 $, une forte proportion de cette somme serait utilisée pour couvrir ces dépenses-là. Je ne pense pas que cela aurait pour effet d'égaliser les chances comme vous semblez le croire. Je pense que l'idée est bonne; je m'inquiète seulement des répercussions qu'elle pourrait avoir sur le plan pratique.

    Je m'excuse, je vous fais dire ce que vous n'avez pas dit, mais je m'interrogeais simplement —

    Les services de garderie peuvent coûter cher. Je paie 1 700 $ par mois, ça peut donc coûter très cher.

    Oui, c'est vrai. C'est un bon exemple. Cela représente 34 p. 100 de 5 000 $. En effet.

    Merci beaucoup de cette suggestion. Nous sommes heureuses de recevoir des suggestions de toutes les personnes autour de cette table; nous les soumettrons à notre conseil afin de formuler une politique plus précise.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste deux minutes, mais je me demande si nous pourrions à un moment donné parler du projet de loi C-54.

    Je pense que ce sont de bonnes idées mais je me demande si elles ont vraiment un rapport avec ce projet de loi. Nos témoins nous ont dit tout à l'heure qu'elles aimeraient que ces modifications soient apportées avant que le projet de loi ne soit adopté. Il me semble que ce sont des bonnes modifications qui rendraient le système plus équitable, mais elles sont en dehors du cadre du projet de loi qui vise à régler le problème des prêts non garantis utilisés pour contourner la loi sur le plafond des dépenses électorales.

    Je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais êtes-vous d'accord avec moi ou reconnaissez-vous que ce que je dis est fondé?

    La commission de 1990 et les huit recommandations contenues dans notre déclaration ne concernent pas directement les dispositions de la loi qui visent les prêts.

    Nous sommes heureuses de comparaître devant vous aujourd'hui pour exprimer la grande préoccupation de À voix égales, à savoir que les barrières financières, que ce soit les prêts ou les plafonds des dépenses, constituent l'un des plus grands obstacles à la participation des femmes à la vie politique. Je vous recommande vivement de garder cela à l'esprit pendant vos discussions.

    Je suis Terre-Neuvienne, et j'essaie de parler assez rapidement, mais il y a quelques instants, j'ai dit qu'il faudrait vraiment interroger les banques au sujet des prêts. Nous ne sommes pas des experts en matière bancaire. Il m'arrive parfois de croire que je vais suivre, mais je ne suis pas. Nous avons dit au nom du groupe À voix égales ce que nous étions autorisées à dire pour l'instant dans le cadre du mandat de notre conseil. Mais vous n'avez pas fini de nous entendre.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, merci de vous être déplacés malgré le court délai.

    J'ai une question pour vous, monsieur le président, avant de commencer. Le Parti conservateur a-t-il été invité à témoigner devant nous?

    Oui.

    À l'évidence, les députés n'ont pas accepté l'invitation.

    Ils n'ont pas accepté l'invitation. Je crois qu'ils ne voyaient pas la nécessité de comparaître.

    En fait, ont-ils refusé ou est-ce simplement que nous n'avons pas pu les joindre?

    Ils ont refusé.

    Ils ont décliné. Je ne déchirerai pas ma chemise car elle est neuve, mais j'ai un petit shame.

    Ma question s'adresse aux représentants des autres partis politiques. M. Gardner a expliqué la raison d'être de l'amendement que le bloc a proposé, qui sera probablement débattu lundi, article par article. J'ai déjà consulté mes collègues des autres partis autour de la table, mais j'aimerais vous entendre sur l'amendement visant à faire en sorte que les partis ne soient plus caution.

    Je parle du paragraphe 405.7(5) proposé, à la page 5 du projet de loi. Selon ce paragraphe, si, après une assemblée d'investiture, un candidat peu connu contractait une dette, c'est le parti qui deviendrait responsable de cette créance, comme s'il était caution. Êtes-vous d'accord pour supprimer ce passage?

    Nous pensons que c'est une bonne idée. Je pense que M. Siegel aimerait corriger certains détails, mais c'est une préoccupation très raisonnable. Je n'ai pas lu l'amendement proposé par le Bloc, et je ne sais donc pas s'il contient exactement ce que nous souhaitons, mais je pense que l'idée est bonne.

    Jack aurait quelques suggestions à faire.

    Je pense que c'est certainement une idée qui mérite un bon examen, et je peux imaginer des arguments pour et contre. Comme vous connaissez évidemment bien les arguments en faveur de son élimination, je vais me faire l'avocat du diable, parce que je suis partagé sur cette question. La loi ontarienne contient depuis 20 ans une disposition selon laquelle l'association de circonscription est responsable de la créance. Elle permet aux partis de fermer les livres de dépenses de la campagne et de transférer ses actifs et ses dettes à l'association de circonscription. Si je me place d'un point de vue différent pour un instant, je vais vous expliquer pourquoi je pense que cela peut être une bonne idée dans certains cas.

    Je suis également coprésident de la prochaine campagne ontarienne de notre parti et je participe au recrutement de candidats et de personnes qui ont une expérience intéressante et de bonnes compétences que nous aimerions mettre au service de l'intérêt public et du Parlement. Ils nous disent parfois : « Si j'accepte, quels sont les risques financiers pour moi? » Et nous demandons à ces personnes — et certains d'entre vous avez certainement vécu cela — d'assumer le risque d'une dette à long terme. Si les choses ne vont pas aussi bien qu'on l'aurait espéré — et parfois on s'y attend, mais d'autres fois c'est une surprise — que ce soit sur le plan du financement ou du résultat des élections qui a une incidence sur le remboursement — alors, tout d'un coup le candidat se retrouve avec une dette. Comme l'association de circonscription parraine son candidat, il est peut-être normal, au bout du compte, que ce soit elle qui assume cette dette.

    Par contre, si un candidat ne rembourse pas sa dette, cela crée bien d'autres problèmes.

    Si vous me le permettez, monsieur Siegel, ce que vous dites est juste et ces deux arguments ont du bon. Je me demande si la solution ne serait pas de permettre le transfert, à la condition qu'il y ait une entente à cet effet. Je pense que le danger est que les partis se retrouvent soudainement avec toutes ces dettes imprévues. Je pense que s'il y avait un mécanisme pour permettre aux partis d'accepte cette dette, cela permettrait peut-être de rapprocher les deux solitudes, si j'ose m'exprimer ainsi.

    Ça se fait dans les deux sens. Il n'y a pas de mal à cela. Je vous répondrais que nous pouvons déjà faire cela. Il suffit que l'association de circonscription transfère les fonds à la campagne pour rembourser ses dettes puis qu'elle emprunte de l'argent pour se couvrir. On peut déjà faire cela à la condition que l'association de circonscription soit disposée à le faire et qu'elle en ait les moyens. Je le sais — je l'ai déjà fait.

    Monsieur Guimond, êtes-vous satisfait de cette décision? Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Est-ce que cela complète vos commentaires, monsieur Hébert-Daly?

    M. Éric Hébert-Daly: Oui.

    M. Michel Guimond: En ce qui concerne Mme Dion, tout le monde vise l'objectif que les femmes, qui représentent 52 p. 100 de la population canadienne, siègent à la Chambre dans une proportion de 52 p. 100. Je pense que c'est tout à fait logique.

    Je suis responsable du comité des candidatures de mon parti en prévision des prochaines élections. C'est une responsabilité que mon chef m'a donnée. Cela suppose passablement de rencontres et de discussions pour essayer d'intéresser davantage les femmes à la politique.

    J'ai deux questions à poser. Premièrement, prétendez-vous que le fait qu'il y ait moins de femmes qui font le saut en politique est uniquement attribuable à des considérations financières? Je sais que le projet de loi C-54 peut aider à éliminer ces obstacles financiers. Y aurait-il plus de femmes en politique si ces obstacles étaient éliminés?

    Deuxièmement, j'ai regardé la composition de votre comité consultatif. Mise à part la sénatrice Lucie Pépin, l'ancienne présidente du Conseil du statut de la femme du Québec, qui est très crédible en la matière, avez-vous des statistiques pour chaque province démontrant l'évolution de l'élection de femmes, ou si n'avez que des données fédérales?

    Merci beaucoup de me poser ces deux questions.

    En réponse à votre première question, sur les obstacles financiers qui empêchent les femmes de se lancer en politique, ce n'est qu'un obstacle parmi bien d'autres.

    Les données universitaires — je vais utiliser seulement des données pour le Canada — mentionnent le processus d'investiture et les facteurs financiers comme étant les deux plus grands obstacles auxquels font face les femmes. Je crois qu'il y a de nombreux problèmes à régler, mais je ne pense pas qu'il suffise de régler un seul problème pour accroître la participation des femmes en politique. Il y a bien des choses qui doivent se produire. Il faut apporter des améliorations sur plusieurs fronts pour avoir l'effet majeur que vous souhaitez.

    En réponse à votre deuxième question sur les données sur la participation des femmes en politique provinciale, ces chiffres se trouvent sur notre site Web. Lorsque nous avons créé À voix égales, nous nous intéressions au niveau fédéral. C'est en fait une question de capacité, et au cours des derniers mois, certaines personnes nous ont demandé de fournir des données provinciales, et maintenant on nous demande aussi des données municipales, puisqu'il y a eu des changements à ce niveau.

    Nous allons essayer de nous développer et d'en faire autant que possible, mais nous savons que le public canadien commence à voir en nous une bonne source de données sur les femmes en politique. Bref, nous avons des données provinciales.

    Merci.

    Monsieur Guimond, est-ce que vous voulez qu'on vous fournisse de l'information ou êtes-vous satisfait de la réponse?

    Ça va.

    Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais reprendre là où mon collègue du Bloc s'est arrêté.

    Je suis heureuse que les représentants d'À voix égales soient ici, car je pense que l'accès au système est un élément fondamental de la participation des femmes en politique. Et comme vous l'avez mentionné, je crois, Raylene, un des obstacles qui empêche les femmes d'entrer en politique c'est qu'elles n'ont pas accès à l'argent et au pouvoir autant que les hommes. Seriez-vous d'accord pour dire que ceux qui ont accès à de vastes réseaux de richesse ont de meilleures chances d'obtenir l'investiture que ceux qui n'ont pas ces mêmes contacts, et que le système tel que nous le connaissons favorise les hommes qui ont accès à ces réseaux plutôt que les femmes qui ont tendance à s'adresser aux membres de leurs familles et à leurs amis pour qu'ils fassent de petits dons et qui travaillent à la base pour obtenir l'investiture?

    En fait, il faudrait voir si des statistiques existent sur les sommes que les hommes dépensent pour obtenir l'investiture en vue d'une élection par rapport aux sommes que dépensent les femmes. Je ne pourrais pas vous citer ces statistiques, mais je peux vous dire que, d'après les données que j'ai lues dans des études, les femmes ont beaucoup plus de mal à recueillir des fonds. Des différences existent.

    Donc, si le système est fondé sur l'argent, plus on a d'argent plus on est susceptible d'obtenir l'investiture; c'est donc un obstacle et tout effort déployé en vue de le réduire est important.

    Dans ce cas, et c'est une question que je vous pose, ne faudrait-il pas faire tout ce qu'on peut, en adoptant des mesures législatives et des règlements, pour réduire les sommes d'argent requises pour obtenir l'investiture et n'accorderiez-vous pas votre appui à la disposition du projet de loi qui abaisse la limite des prêts pouvant être consentis, ce qui permettrait dans une certaine mesure aux femmes de jouer à armes égales? Seriez-vous au moins en faveur de cette partie du projet de loi?

    Je soumettrai cette question à notre conseil et un jour je pourrai vous fournir une réponse très claire.

    J'aimerais ajouter quelque chose si vous me le permettez. Cela fait très longtemps que l'on parle des obstacles qui empêchent les femmes de se lancer en politique. Je vais avoir 40 ans. On en parle depuis ma naissance et tôt ou tard, il faudra bien que vous fassiez acte d'autorité et que vous reconnaissiez la réalité des obstacles auxquels font face les femmes et que vous acceptiez le défi d'agir. Ainsi, dans le cours de vos discussions sur le projet de loi, si vous voyez que vous pouvez faire quelque chose pour éliminer ces obstacles, je vous encourage vivement à le faire.

    Je comprends cela, et je pense que c'est ce que nous essayons de faire, c'est-à-dire de reconnaître à tout le moins que cela contribuera dans une certaine mesure à égaliser les règles du jeu.

    Je pourrais peut-être vous demander plus directement à qui profite un système qui permet des emprunts de 100 000 $? Est-ce que c'est plus avantageux pour les Bob Rae ou pour les Wajid Khan ou les Martha Hall Findlay? Qui réussit à faire son chemin dans le système tel qu'il existe à l'heure actuelle? Et ne voyez-vous pas l'importance, pour cette raison, d'appuyer ce projet de loi comme étant un pas dans la bonne direction?

    Je ne pense pas que nous ayons besoin de beaucoup de données. Nous n'avons pas besoin de beaucoup d'études. Nous savons que les femmes ont moins de ressources financières que les hommes. Nous savons qu'il faut de l'argent pour faire de la politique. Donc, est-ce que cela ne veut pas logiquement dire que si nous éliminons les barrières financières, nous aiderons les femmes à faire de la politique?

    D'habitude je réponds sans détour quand on m'interroge. Je comprends ce que vous dites et la seule raison pour laquelle j'hésite c'est que je dois avoir l'appui de mon conseil et que je n'ai pas eu l'occasion de le consulter sur cette question.

    Très bien. Alors répondez à cette question. Est-ce que vous pensez que le système actuel privilégie les Bob Rae et les Wajid Khan par rapport aux Martha Hall Findlay?

    Il y a de bonnes données universitaires qui montrent que les hommes qui cherchent à obtenir l'investiture ou qui se portent candidats à la direction de leurs partis bénéficient d'un avantage sur le plan financier.

    Parlons maintenant de l'autre question qui a été soulevée, c'est-à-dire votre décision d'attendre et d'examiner ce que les banques auront à dire sur les effets que pourrait avoir ce projet de loi.

    Est-ce que nous n'en savons pas déjà assez sur la manière dont les banques traitent les demandes de prêts pour petites entreprises faites par des femmes? Nous savons déjà que c'est plus difficile pour les femmes d'obtenir ces prêts. Ne croyez-vous pas qu'une femme qui demanderait un prêt bancaire pour se porter candidate à l'investiture aurait autant de difficultés, sinon davantage? Ne croyez-vous pas que tout ce que nous pourrions faire — sans autre étude — pour réduire les plafonds, pour éliminer ces obstacles, serait un pas important dans la bonne direction?

    Oui, et c'est pourquoi je demandais quelle est la position des banques. Est-ce que les banques ont comparu —

    Mais nous savons déjà, et vous savez déjà, dans votre organisme À voix égales, quelles difficultés les femmes doivent surmonter pour obtenir un prêt pour une petite entreprise. Il y a déjà de la discrimination et un obstacle. Cela, nous le savons. Logiquement, on doit supposer qu'une femme qui cherche à obtenir l'investiture et qui demande un prêt bancaire fera l'objet de discrimination — et peut-être même pire, parce que ces grandes banques vont considérer que c'est encore moins important.

    Il y a un problème à régler, n'est-ce pas? Ce n'est pas nécessaire d'attendre davantage?

    Je vais donc m'adresser à Éric.

    Des voix: Oh, oh!

    Non, non, je vais attendre la réponse. Je peux attendre, je voulais seulement poser une question à Éric après.

    Je comprends bien.

    Allez-y.

    Je comprends que vous vouliez savoir quelle est la position de À voix égales sur différentes questions. Tout ce que je demande, c'est que le comité donne une chance à son conseil. Je n'aime pas tourner autour du pot et je ne le ferai pas. Je vous donne personnellement ma parole à ce sujet.

    Puisque nous sommes une organisation nationale pluripartite, nous devons faire attention à la façon dont nous procédons. Je crois que vous pouvez tous le comprendre. À l'heure actuelle, nous sommes en train de nous transformer puisque jusqu'ici nous nous concentrions essentiellement sur la sous-représentation des femmes dans le processus électoral et que l'on nous demande maintenant de donner notre avis sur des questions précises.

    J'aimerais que À voix égales puisse avoir une action à long terme. C'est la raison pour laquelle j'hésite... J'essaie de trouver un terme plus joli que « je ne veux pas gaffer ». Je suis désolée, mais je dois être prudente parce que je ne veux pas commettre d'erreur.

    D'accord. Nous comprenons. Normalement, toutefois, lorsque des témoins comparaissent à propos d'un projet de loi, ils ont une position à ce sujet.

    D'accord. Et nous avons reçu un avis à 16 heures mardi demandant : « Pourriez-vous venir à 11 heures jeudi? », si bien —

    D'accord. Je comprends.

    Éric, je sais que vous —

    Désolée, madame Wasylycia-Leis —

    Aurai-je un second tour?

    Certainement, si vous voulez. J'allais simplement dire qu'il ne nous reste que deux noms à la liste. Nous en avons maintenant trois.

    D'accord. Merci.

    Nous allons passer à notre deuxième tour, cinq minutes par personne, mais il semble que nous ayons beaucoup de temps.

    Je voulais juste préciser que À voix égales a reçu cet avis la semaine dernière et non pas mardi.

    Nous avons reçu un avis mardi à 16 heures, nous demandant de comparaître.

    Quelqu'un qui répond à votre site Internet a reçu cet avis et l'a accepté jeudi dernier. Cela n'a pas d'importance, mais un avis a été envoyé.

    De toute façon, nous allons passer au deuxième tour, cinq minutes. Je n'ai que trois noms à ma liste et je suis prêt à en ajouter.

    Madame Redman, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus. Le préavis fut très bref et je reconnais que les autres partis ont probablement plus de moyens qu'À voix égales. Vous êtes un élément très important et je vous remercie d'avoir accepté de venir. Notre formation estimait que c'était très important.

    Je sais que c'est une question qui passionne Judy et je crois que la plupart de nos collègues femmes partagent cette passion, tout comme beaucoup de nos collègues hommes. Nous voulons améliorer la représentativité.

    J'ai trouvé très intéressant ce que disait Mme Wicks à propos de la garde d'enfants. J'ai eu l'impression que cela coûtait nettement plus cher que les 100 $ par mois mais je ne m'arrêterai pas là-dessus, ne voulant pas faire de partisanerie.

    Je voulais en fait demander aux représentants des partis de revenir sur un point sur lequel nous nous sommes déjà penchés, à savoir le transfert de la responsabilité d'un emprunt à l'association. Cela veut-il dire qu'il va me falloir annoncer au comité exécutif de mon association que si je pouvais obtenir un emprunt et que, pour une raison ou une autre, je ne le remboursais pas, ses membres en seraient tenus personnellement responsables? Ou est-ce l'association en tant que personne morale? À quel genre de risque exposons-nous les membres du comité exécutif d'une association, est-ce le président, tous les administrateurs, le trésorier? A-t-on une idée quelconque des ramifications que cela pourrait avoir à ce niveau?

    Les banques ne sont pas en général mes clients, mais si l'on me demandait de conseiller une banque à propos de l'octroi d'un prêt, j'examinerais cette disposition et je dirais que le débiteur ultime dans 18 mois sera une association sans personnalité morale et que si l'on n'a pas des garanties suffisantes, personnelles, il est impossible de poursuivre une telle association, à savoir l'association de circonscription, pour recouvrer la dette.

    Il existe des mécanismes qui varient d'une province à l'autre pour intenter un recours collectif, c'est-à-dire qu'au lieu de poursuivre l'association de circonscription, on poursuit les dirigeants de ladite association, mais ce que l'on vise, ce sont les ressources financières de l'association et non pas leur propre responsabilité financière.

    La préoccupation que vous avez, à juste titre, me semble-t-il, est que cela puisse susciter certaines craintes d'ordre financier parmi les bénévoles, quelle que soit leur allégeance, qui se demanderont s'il ne leur faudra pas au minimum payer les frais de leur défense. On peut ainsi se demander si cela ne dissuadera pas les gens, pour diverses raisons, de participer au processus politique en aidant les différents partis.

    Je ne sais pas si les représentants d'autres partis veulent répondre.

    Le fait de faire en sorte que l'association ou le parti, à défaut de l'association, doive se porter caution peut aussi avoir un autre effet. Ayant cette caution supplémentaire, les banques peuvent être beaucoup plus généreuses et laxistes face à des demandes de prêt, sachant qu'en bout de piste, le parti ou l'association du parti sera responsable de la dette impayée. Par conséquent, en changeant les règles du jeu du marché...

    Ultimement, si l'association était en défaut, cela pourrait entraîner l'annulation de l'enregistrement de cette association. Par conséquent, la responsabilité de la caution serait celle du parti. Une association n'a pas d'obligation légale d'être enregistrée: c'est une option que donne la loi. Dans les différents partis, il y a des associations qui ne sont pas enregistrées et qui relèvent directement du parti en ce qui a trait au financement et aux rapports financiers.

    J'aimerais ajouter qu'en fait il reste pas mal de latitude aux partis pour s'organiser de façon à éviter ce genre de problèmes comme nous le faisons déjà depuis 20 ans. Mes collègues ici reconnaîtront qu'il existe des mécanismes qui permettent de s'entendre sur le partage des remboursements des dépenses électorales, sur ce qui est utilisé comme garantie et sur ce que l'on peut faire de façon centralisée. Il nous reste un certain nombre de possibilités pour limiter les risques individuels et ce genre de choses. Je ne crois pas que ce projet de loi pourrait l'empêcher.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, vous avez déjà dépassé l'heure mais je vous repasserai la parole au prochain tour, si vous le souhaitez. Nous avons tout le temps voulu.

    M. Lukiwski puis Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement poser encore une ou deux questions suite à celle de Mme Redman. M. Hébert-Daly a recommandé que, si une dette doit être en dernier ressort transférée au parti enregistré, celui-ci donne son accord à l'association de circonscription pour absorber ou accepter cette dette.

    Je m'interroge sur la façon de procéder. Pensez-vous à un accord écrit, par exemple, avant le début de la campagne? Quelles conséquences ou quelles difficultés cela pourrait-il occasionner par la suite? Ou prévoyez-vous une situation dans laquelle le parti enregistré pourrait dire : « Non, désolé, mais nous ne sommes pas d'accord pour assumer la dette que vous n'auriez pas remboursée. »? Je me demande simplement comment tout cela fonctionnerait parce que vous dites que ce pourrait figurer dans le projet de loi C-54 et c'est peut-être possible. C'est juste que je ne comprends pas exactement comment tout cela fonctionnerait. J'aimerais que les autres partis aussi répondent, s'ils le peuvent.

    Je pense que ce pourrait être un simple formulaire signé indiquant le montant dont on est prêt à assumer la responsabilité. La plupart d'entre vous ici avez signé des formulaires sur l'affectation du remboursement de vos dépenses électorales comportant des renseignements personnels, etc. Il pourrait s'agir donc d'un simple formulaire indiquant le montant du risque que le parti est disposé à assumer dans ce cas particulier.

    Ce serait en effet possible. Quand pensez-vous que ce serait le mieux, avant le déclenchement des élections?

    Étant donné la façon dont les élections se déroulent normalement, je suppose que cela pourrait se faire à peu près n'importe quand, dès que l'engagement est pris. Ceci, essentiellement, parce qu'il arrive que les candidats n'obtiennent l'investiture de leur parti qu'après le déclenchement des élections. Je ne pense donc pas que l'on puisse spécifier une date limite. Franchement, il faut que ce soit aussi souple que tout autre formulaire sur la répartition des responsabilités signé aux fins d'un parti.

    On n'est pas très favorables à l'idée du transfert de la dette. Je pense que cela va à l'encontre de l'économie de la Loi électorale du Canada. Il y a de plus en plus une responsabilisation à la fois du candidat et de l'association enregistrée, qui doivent rendre des comptes directement à Élections Canada. Lorsqu'ils déposent leur rapport financier électoral, toutes les dépenses doivent avoir été payées. Donc, les revenus doivent être suffisants pour payer les dépenses qu'ils ont autorisées et qu'ils sont les seuls à pouvoir autoriser. C'est ainsi que la loi est faite.

    Par exemple, une circonscription qui a un plafond de 78 000 $ sait qu'elle va avoir un remboursement de 60 p. 100. Donc, elle doit avoir dans ses coffres 40 p. 100. Elle dépense le montant selon la planification financière qu'elle a établie en fonction de ses revenus et du remboursement. Telle est l'économie de la loi.

    Le fait d'introduire le concept d'un transfert de la dette équivaut à un transfert de responsabilité qui va, à mon avis, à l'encontre de l'économie de la loi.

    Je comprends les arguments raisonnables de mes deux homologues. Nous devons tous savoir qu'il y a eu beaucoup de changements à la Loi électorale apportés par deux partis différents au cours des cinq dernières années. Dans une certaine mesure nous essayons tous de nous adapter. Mon collègue du NPD a tout à fait raison de dire que si cela était dans la loi, cela entrerait probablement dans les ententes sur la répartition des responsabilités que nous signons tous avec nos candidats, qu'il s'agisse du remboursement des dépenses électorales ou d'autres coûts assumés par le parti tel que l'ensemble de services offerts aux candidats.

    Je conviens également avec mon collègue du Bloc que nous nous efforçons tous de nous adapter à la réalité de la nouvelle loi électorale, quel que soit son libellé. Le fardeau réglementaire est de plus en plus lourd et je ne voudrais certainement pas l'alourdir plus qu'il ne faut.

    J'aurais une question très brève pour tous les partis enregistrés.

    D'après votre expérience, les candidats ou les associations de circonscription cherchant à obtenir des prêts commencent par affecter le remboursement éventuel de leurs dépenses à la banque comme garantie ou s'agit-il plutôt de garanties personnelles? Peut-être pourrais-je d'abord demander aux libéraux de répondre.

    Le problème — et d'après les discussions que j'ai eues avec votre parti et d'autres par le passé, je pense que c'est la même chose pour tous, c'est que dans les ententes que signent actuellement les candidats, la totalité du remboursement, même si nous n'en conservons qu'un certain pourcentage, est affecté au parti. Élections Canada envoie le chèque de remboursement à l'agent officiel de notre parti qui envoie ensuite sa part à l'agent du candidat. Sans entente, je ne crois pas qu'aucune banque soit prête à compter sur ce transfert ultérieur.

    Comme l'a signalé un de mes collègues — je crois que c'était M. Gardner — Élections Canada prend de plus en plus de temps avant d'envoyer vos remboursements. Vous le savez tous; je n'ai pas besoin de le répéter.

    Une voix: En effet.

    Monsieur Hébert-Daly.

    Je puis certainement confirmer ce que M. Siegel vient de dire, beaucoup de banques sont réticentes quand il y a un intermédiaire qui gère le remboursement. Par contre, beaucoup considèrent que c'est suffisamment fiable, d'après ce que l'on a constaté jusqu'ici, et le font — du moins pour une partie — en divisant le montant entre plusieurs garants. Il y a donc un peu des deux, selon la situation.

    Beaucoup d'institutions financières, comme vous le savez certainement comme candidats, ne savent pas comment traiter avec des entités électorales. Très souvent, elles ont tout à apprendre. Il faut donc que vos associations de circonscription les informent de ce qu'elles doivent savoir et faire.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Mme Wasylycia-Leis, s'il vous plaît, puis Mme Redman et M. Proulx. Ce sont tous les noms que j'ai sur ma liste et je suis prêt en à prendre d'autres.

    Cinq minutes, s'il vous plaît. Nous continuons avec des tours de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme l'a dit Karen Redman, c'est une question qui me tient beaucoup à coeur. Je travaille dans ce secteur des femmes et de la politique depuis 30 ans. J'ai commencé il y a 30 ans lorsque Éric était tout jeune, je travaillais à son bureau comme organisateur des femmes pour le NPD. Notre parti a toujours fait tout ce qu'il pouvait pour essayer d'éliminer les obstacles à tous les niveaux et je crois que nous avons fait quelques progrès.

    Nous avons certainement fait des progrès en ce qui concerne les candidats puisque nous sommes convenus qu'il doit y avoir un plafond aux dépenses des candidats et nous avons aussi mis un plafond aux dons que l'on peut recevoir parce que c'est la façon dont on peut le mieux égaliser les chances. Nous essayons maintenant de faire cela aussi pour les candidats à l'investiture, qu'il s'agisse de l'investiture du chef d'un parti ou d'un candidat à une élection.

    Nous avons ici une proposition qui semble s'attaquer à une partie du problème en plafonnant les prêts. Éric, dans votre mémoire, vous dites que cela aide à régler un problème difficile et à égaliser les chances, en particulier pour les femmes et d'autres groupes financièrement défavorisés. J'aimerais donc que vous nous expliquiez un peu comment vous voyez cela. J'aimerais aussi demander aux représentants des autres partis s'ils sont d'accord sur le fait que ce projet de loi pourrait éliminer certains obstacles à la participation des femmes aux élections.

    Ma foi, l'égalité des chances est essentielle, surtout lorsqu'il s'agit des plafonds de dépenses. J'ai comparu devant ce comité l'année dernière pour dire combien j'étais convaincu que plafonner les dépenses dans la course à la direction d'un parti était nécessaire. Je continue de penser qu'en abaissant les plafonds sur ce genre de choses, on égalise les chances; cela a une incidence positive sur l'accès au système. Il est important que tous soient égaux.

    Je me contenterai de dire que, de façon générale, les femmes qui ont du mal à obtenir un emprunt auront toujours plus de mal à obtenir davantage d'argent. Tout le monde ne peut pas obtenir un prêt de 30 000 $ auprès d'un ami ou d'une connaissance. Si l'on admet cela, on peut dire que c'est un obstacle dès le départ qui défavorise déjà les femmes et qu'un plafond ne peut qu'aider. Je suis d'accord avec vous là-dessus — ce qui ne surprendra probablement pas le comité. Les femmes ont moins de mal à accéder au système si les sommes ne sont pas aussi énormes puisque de telles sommes sont habituellement entre les mains des hommes ou des groupes plus favorisés.

    Je vous remercie.

    Cela me semble assez évident et il n'y a aucune partisanerie à cela. Si l'on peut régler ce problème financier pour les femmes, il y en a plus qui se porteront candidates à l'investiture et se lanceront en politique.

    Monsieur Gardner.

    À moins que j'aie mal lu le projet de loi C-54, et malheureusement pour Mme Dion, il ne contient aucune mesure proactive pour encourager la venue des femmes en politique. Le projet de loi C-54 n'a absolument rien à voir avec cet objectif fort louable.

    Le projet de loi établit que les prêts, dorénavant, seront consentis par des institutions financières, point à la ligne. Il ne parle pas des plafonds des dépenses, ni de ceux accordés en campagne pour la course à la chefferie. De telles mesures étaient peut-être prévues dans les projets de loi C-2 ou C-31.

    Je ne veux faire rêver personne. Ce projet de loi ne contient aucune mesure proactive pour les femmes ou pour atteindre une plus grande équité. Il ne faut pas donner l'illusion que le projet de loi C-54 aura ces avantages. Pour ma part, je ne participerai pas à cela.

    Et les libéraux?

    Je laisserai les députés libéraux membres de ce comité juges en la matière. Je n'ai pas l'intention de donner un avis sur le projet de loi, ni dans un sens ni dans l'autre. Je dirais cependant qu'il y a un certain nombre de choses que peuvent faire les partis politiques et le Parlement pour aider les femmes à être représentées de façon beaucoup plus équitable.

    Par exemple, notre parti s'est fixé pour cible qu'un tiers au moins des investitures soient accordées cette fois à des femmes. Nous avons bien l'intention d'augmenter cette proportion aux prochaines élections. Cela ne veut pas dire toutefois qu'il y a qu'une façon d'aider les femmes à entrer au Parlement.

    Absolument. Pour moi, cette mesure n'est qu'un petit pas dans la bonne direction. Le projet de loi ne parle pas des femmes et ne prévoit pas ce que le NPD fait déjà, soit de fixer un plafond de 5 000 $ aux dépenses liées aux campagnes d'investiture. Nous aurions aimé que cela figure dans la loi mais, au moins, on prévoit une limite sur les prêts, ce qui permettra d'égaliser un peu les chances entre hommes et femmes lorsqu'il s'agit d'accéder au système.

    Je vais tenter quelque chose.

    Je suis tout à fait d'accord avec les objectifs que vous avez énoncés. Je suis non seulement membre du Parti libéral, mais je suis également membre de À voix égales. À mon avis, pour en arriver à ce point par la loi, si vous commencez à élargir la portée du projet de loi et à imposer un plafond de 5 000 $ sur les dépenses, vous empêchez tous les candidats de changer les choses. Si, au cours d'une campagne, vous n'avez pas suffisamment de ressources financières — et c'est particulièrement vrai dans les élections municipales, en tout cas d'où je viens, à Toronto — vous pouvez difficilement renverser le statu quo si les limites sur les dépenses sont très faibles. Ou alors, il vous faut une personnalité connue, sans quoi les titulaires vont garder leur place.

    Dans le contexte fédéral, il y a le changement des partis. Mais les anciens candidats, à mon avis, seront toujours favorisés, si vous limitez trop les dépenses ou l'accès au financement, car ils sont mieux connus des électeurs.

    En outre, j'ai le sentiment que le projet de loi n'est pas sexiste. En diminuant le niveau d'accès au financement, vous coupez les ailes aux femmes bien nanties autant qu'aux hommes. Il peut y avoir une différence dans le nombre de femmes de cette catégorie, mais il y a aussi des femmes qui ont amplement de ressources et qui ne pourront pas les utiliser pour participer aux élections.

    J'ai déjà assez de mal en ce moment à recruter des candidates, je n'ai pas besoin qu'on me mette d'autres bâtons dans les roues.

    Je suis heureux que vous ayez suivi le modèle néo-démocrate des quotas. Nous avons un objectif de 50 p. 100.

    À l'ordre.

    Merci. Je vous ai laissé un peu plus de temps car il n'y a pas beaucoup de personnes qui veulent encore poser des questions. Si vous voulez que l'on fasse un autre tour de questions, je serai heureux de le faire.

    Passons donc au troisième tour, pour cinq minutes, encore une fois.

    Monsieur Proulx, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Siegel et aussi à MM. Gardner et Hébert-Daly.

    Monsieur Siegel, je vais commencer avec vous, parce que vous êtes celui qui ressemble le plus à un banquier.

    Ma mère sera peut-être très contente de l'apprendre, mais je ne vois pas qui d'autre s'en réjouirait.

    Monsieur Siegel, on a dit que les banques ne seraient pas forcément enclines à consentir des prêts ou à remplir toute la paperasse dans ce contexte. Si l'on regarde précisément le paragraphe 405.5(4) du projet de loi, qu'il s'agisse d'un prêt, d'une garantie, d'une caution, ou d'une contribution, ces ressources ne peuvent pas dépasser le plafond — Pouvez-vous expliquer au comité quels seraient les problèmes de cette disposition? Comment les banques sauront-elles si elles commettent une infraction, sans avoir les comptes détaillés du garant? Parce que les banques ne peuvent pas savoir si cette personne a déjà fait une contribution x à cette campagne. Les banques n'ont aucun moyen de savoir que le candidat a déjà un autre garant. J'ai l'impression que si moi-même ou un autre candidat allions à la banque pour demander un prêt de 50 000 $, celle-ci ne serait sans doute pas intéressée à traiter avec 50 garants.

    Nous commencerons par vous, monsieur Siegel, et peut-être que vous pourrez répondre pour les autres.

    Monsieur le président, ma question s'adresse surtout à M. Siegel, mais aussi à M. Gardner et à M. Hébert-Daly.

    Selon le paragraphe 405.5(4) proposé, les contributions, les garanties et les endossements doivent respecter les limites pour un individu. Comment une banque ferait-elle pour savoir que l'individu qui va endosser ou garantir un prêt ne le fait pas dans l'illégalité, puisque la banque n'a aucune façon de savoir si cet individu a déjà contribué à la limite ou s'il a déjà endossé ou garanti un autre candidat?

    Les banques ne seraient pas intéressées à devoir, dans le cas d'un candidat qui demanderait un prêt de 50 000 $, composer avec la paperasse pour 50 endosseurs différents.

    Je vais demander à M. Siegel de commencer, parce que c'est lui qui a le plus l'air d'un banquier, mais ça ne semble pas faire son affaire.

    À cause du projet de loi C-24, les banques, qui sont un peu conservatrices dans leurs pratiques, se sont quelque peu retirées, d'après mon expérience, du processus électoral. Cela s'est fait non seulement parce que leurs contributions politiques étaient très limitées, mais aussi parce qu'actuellement, en l'absence du projet de loi C-54, un prêt est considéré comme une contribution, s'il n'es pas honoré. Les banques ne peuvent pas tout simplement être généreuses et annuler un prêt conformément à leurs pratiques, puisque c'est une des exceptions, car les gens vont s'insurger que l'on permette ce traitement de faveur à la classe politique.

    Le projet de loi C-24 a créé plusieurs inquiétudes. Les gens craignaient de faire des dons illégaux ou encore, en souscrivant à une caution, de faire en sorte qu'une personne ferait une contribution illégale en convertissant la caution en contribution.

    Le problème existe donc déjà. Cette loi... Lorsque le projet de loi a été proposé, j'ai appelé un ami qui travaillait pour une banque. Il m'a répondu qu'il ne recommanderait jamais à un de ses clients de souscrire à un prêt dans ce contexte. Et nous avons justement discuté des garants, du problème logistique de trouver 50 garants, et du fardeau administratif que cela représente, pour souscrire un prêt de 50 000 $ à court terme. Les banques ne font pas beaucoup d'argent avec ce type de prêt, et pourtant, elles doivent investir beaucoup en ressources humaines pour les administrer.

    Mais au-delà de ce problème, il y a la question du garant en infraction, parce qu'un garant peut avoir fait un don à un autre candidat dans une autre circonscription à l'insu de tous... Tout le monde est innocent dans ce genre de situation. La personne généreuse mais un peu inconsciente peut ne pas se rendre compte qu'elle est dans l'illégalité. La garantie, qui est illégale selon ce projet de loi, peut-elle quand même être appliquée? La banque n'a aucune façon de pouvoir répondre à cette question. Elle ne veut pas attendre la réponse des tribunaux. Nous, les avocats, coûtons tellement cher que cela leur coûtera beaucoup plus qu'ils ne pourraient toucher en intérêts en consentant ces prêts.

    Je ne vous parle que d'une conversation que j'ai eue avec un banquier, mais vous pouvez poser la questions aux banques — et je peux comprendre qu'elles soient réticentes à parler publiquement de ce qu'elles sont prêtes à faire et ce qu'elles ne sont pas prêtes à faire pour la classe politique. Vous pouvez leur demander si ce genre de transactions, selon ces conditions, les inquiètent, et je crois fortement qu'elles vous répondront « pas vraiment ».

    D'accord.

    Le respect des plafonds des contributions incombe au citoyen. Actuellement, c'est au citoyen de respecter les limites que la loi fixe sur le plan des contributions annuelles. Jusqu'à la connaissance du fait, une association qui reçoit ces sommes d'argent n'en est pas tenue responsable. L'infraction est commise par le citoyen.

     Dans ce cas, ce ne serait pas la banque qui commettrait l'infraction, mais le citoyen qui porterait caution pour la contribution de plus d'un individu. C'est sa responsabilité légale. Il est évident, cependant, que cela affecterait le remboursement potentiel par la personne qui aurait porté caution au-delà de la limite des contributions annuelles qu'elle pourrait effectuer, et auprès de, peut-être, plusieurs institutions financières. D'autant plus que, de façon générale, la Loi électorale du Canada est la dernière des lois que les institutions financières étudient. Le fait qu'elle change constitue aussi un embêtement pour elles, ce n'est pas leur tasse de thé.

     Il est évident qu'un banquier acceptera ou non de prêter de l'argent en se basant davantage sur la bonne foi et la notoriété de la personne et ne s'en remettra pas tellement à toutes les technicalités que l'on retrouve dans la loi. Il me semble que c'est ainsi dans la vraie vie.

    Est-ce que je peux vous interrompre? Nous allons vous laisser terminer.

    Le déjeuner est arrivé. J'encourage les membres du comité et nos témoins à aller se servir aussi discrètement que possible et à regagner leurs sièges. Nous allons continuer nos travaux pendant que nous mangeons, alors n'hésitez pas à aller vous servir. C'est comme ça que cela fonctionne ici. Nous sommes pressés, alors soyez à l'aise. Allez vous chercher à manger et regagnez votre siège, sans faire de bruit, si possible.

    Je n'a pas d'autres noms sur ma liste, donc je vous permettrai de terminer votre réponse. Madame Redman, je peux écrire votre nom, mais nous allons d'abord entendre la fin de la question.

    Allez-y, je vous en prie.

    Je répondrai essentiellement la même chose que M. Gardner. En fait, il n'appartient pas à la banque d'appliquer la Loi électorale, mais bien à Élections Canada. De la même façon que si quelqu'un vote deux fois, c'est au commissaire et à personne d'autre de s'occuper de cette contravention. Voilà ce qui est le plus important à mon avis.

    Par ailleurs, et cela touche encore la question des garanties, cela nous ramène en grande partie à l'attribution du remboursement des dépenses électorales. Je pense que la plupart des circonscriptions et des organisateurs de campagne devront donner en garantie les remboursements escomptés.

    Très honnêtement, je dirais également que les plafonds sont assez bas. D'après les responsables de mon parti, ils sont actuellement assez bas pour nous permettre de recueillir l'argent nécessaire pour les activités normales d'année en année, c'est-à-dire pour les périodes entre les élections. Même si les élections sont plus fréquentes que par le passé, nous avons assez de temps pour rassembler des fonds suffisants. Il se peut donc que nous n'ayons même pas besoin d'emprunter, ce que souhaitent toutes les associations de circonscription pendant les campagnes électorales.

    Nous ne faisons pas toujours beaucoup d'efforts pour y arriver, malheureusement, mais ce serait assurément là une des façons de faire.

    Quelqu'un aimerait commenter? Madame Lang-Dion, voulez-vous intervenir? Vous êtes d'accord?

    Chers collègues, ma liste de questionneurs était épuisée, je vais juste poser une dernière question. Avez-vous d'autres questions à poser à nos témoins?

    À vous, madame Redman.

    J'aimerais revenir sur quelque chose qu'a dit M. Siegel, parce que cela me semble très important. C'est le fait que, malgré les interprétations et les hypothèses formulées par certains, selon lesquelles ces mesures contribueraient à aplanir les obstacles auxquels les femmes se heurtent, ces dispositions sont neutres sur ce plan.

    Les témoins de l'organisme À voix égales ont souligné l'importance d'effectuer des recherches rigoureuses, et nous avons fait beaucoup de recherche il y a environ cinq ans dans le cadre du groupe de travail du premier ministre pour les femmes entrepreneurs. Nous avons constaté à l'époque que les banques et les institutions financières accordaient le même traitement défavorable aux hommes et aux femmes qui n'avaient pas de cote de crédit ou n'avaient pas accumulé des actifs. Les femmes sont généralement surreprésentées dans cette catégorie.

    Voilà pourquoi je persiste à craindre que ces mesures aient des conséquences imprévues sur les femmes, même si elles ne sont pas discriminatoires, conséquences qui pourraient éventuellement défavoriser les femmes.

    M. Hébert-Daly a dit que les plafonds étaient assez bas, mais je pense que pour les campagnes à la direction des partis, les choses sont moins claires. C'est une autre catégorie qui soulève d'autres questions que celle de savoir s'il faut présenter ou non des candidates, même s'il y a déjà un député dans la circonscription, entre autres. Encore une fois, il semble y avoir là des répercussions disproportionnées sur les femmes que ce projet de loi n'élimine pas à ma satisfaction.

    Adressez-vous votre question à quelqu'un en particulier?

    C'est plus un commentaire qu'une question. Je ne sais pas si quelqu'un veut y répondre.

    Comme aucun des témoins ne semble réagir, permettez-moi d'inviter de nouveau tout le monde à se lever et à se servir à manger car je ne veux pas que les gens se mettent à tomber en crise d'hypoglycémie autour de la table.

    Je vais en profiter pour poser deux questions à nos témoins. Dans la loi, on trouve la mention « 18 mois après le jour d'octroi du prêt ». Certains ont suggéré de faire passer la période de 18 mois à trois ans et de remplacer « après l'octroi du prêt » par l'expression « après le jour d'élection ».

    Quelqu'un veut-il —

    Il y avait des bruits qui ont couvert votre voix.

    Désolé.

    Le projet de loi prévoit que le prêt doit être remboursé dans les 18 mois suivant la date à laquelle il a été contracté. Certains croient qu'il y a lieu de prolonger cette période jusqu'à trois ans après le jour d'élection. Qu'en pensez-vous? Si vous avez des avis à ce sujet, j'aimerais les connaître.

    Monsieur Siegel, que pensez-vous de cette idée?

    Personne ne sera étonné d'apprendre que j'ai un avis sur ce sujet.

    À mon avis, toute mesure qui est susceptible de faciliter le processus est bénéfique. Le délai de 18 mois que l'on trouve dans beaucoup d'articles de ce projet de loi s'inspire des dispositions de la Loi électorale, lesquelles existent depuis assez longtemps et concernent l'arrêt des comptes après la campagne de candidats. Cela avait trait au départ aux dettes électorales et aux créanciers. Il serait certainement bénéfique de porter le délai à trois ans.

    Généralement, la période d'amortissement d'un grand nombre de prêts bancaires est supérieure à trois ans. Pourquoi le candidat qui contracte un emprunt serait-t-il assujetti à un délai radicalement plus court que n'importe quel autre emprunteur commercial? Qu'est-ce qui le justifierait?

    Monsieur Gardner, vous voulez dire quelque chose?

    Sans encourager Élections Canada à prendre encore plus de temps pour compléter les remboursements, ses représentants pourraient vous indiquer quel est, dans l'état actuel des choses, le délai, combien d'associations et de candidats n'auront pas reçu bientôt leur remboursement, alors que le délai de 18 mois pour l'élection du 23 janvier 2006 va arriver. Combien d'associations ou de candidats n'ont pas reçu leur remboursement? Selon mon évaluation, il y en a sûrement plus d'une centaine.

     Élections Canada pourrait vous donner ces statistiques, ce qui démontrerait que le délai de 18 mois, manifestement, est insuffisant.

    Monsieur Hébert-Daly.

    Ce n'est pas seulement une question de remboursement. Êtes-vous d'accord avec moi qu'une période de trois ans pourrait être utile pour une personne qui offre une garantie? Si, par hasard, ce prêt tombe à l'eau et qu'on doive repayer cette contribution par rapport à trois ans, il est plus cohérent de dire que la durée est de trois ans plutôt que de 18 mois.

    D'autre part, je parle de trois ans plutôt que de tout simplement laisser faire. C'est essentiellement parce que les mandats des gouvernements ont tendance à durer trois ou quatre ans. Si une association ou un candidat n'a pas fini de payer au bout de trois ans, il risque d'y avoir des problèmes aux prochaines élections, d'une façon ou d'une autre.

    Je pense que c'est un peu différent du marché ordinaire, en ce sens que nous sommes tous soumis à un cycle électoral plus rapide. C'est dans l'intérêt de tout le monde de ne pas prendre plus de trois ans, et je pense qu'une période de trois ans est raisonnable.

    Au nom du comité, je tiens à remercier tous les témoins. Nous connaissons déjà certains d'entre vous, mais il y a de tout nouveaux visages aussi dans le groupe. Nous vous remercions des efforts que vous avez déployés pour vous préparer à répondre à différentes questions du comité. Nous ne sous-estimons pas les difficultés que cela présente. Nous vous prions de ne pas sous-estimer non plus notre reconnaissance à votre endroit. Encore une fois, merci beaucoup.

    Chers collègues, comme nous avons fini d'entendre nos témoins et qu'il n'y a aucun témoin convoqué pour lundi, le comité a décidé de procéder à l'étude article par article lundi. Je vous rappelle que si, après avoir entendu les témoignages d'aujourd'hui, vous voulez proposer de nouveaux amendements, vous devez les faire parvenir avant 9 h à notre greffière pour qu'elle les transmette aux rédacteurs législatifs; veuillez donc les envoyer le plus tôt possible pour que la greffière les ait demain matin.

    La réunion de lundi commencera à 11 heures et pourra se prolonger au besoin. Nous amorcerons l'étude article par article et nous verrons s'il est possible de la terminer lundi.

    La séance est levée.

    Merci beaucoup.