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39e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 109
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 13 février 2007
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 141
NUMÉRO 109
1re SESSION
39e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 13 février 2007
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Français]
Les comités de la Chambre
Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 10e rapport du Comité permanent des finances, relatif au projet de loi C-294, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (programmes sportifs et récréatifs).
[Traduction]
Je félicite le député de Prince Albert, qui a réussi à faire franchir à ce projet de loi l'étape de l'étude en comité. Je crois que tous les députés sont en mesure d'apprécier la diligence et les efforts qui sont nécessaires pour faire cheminer un projet de loi d'initiative parlementaire à cet endroit. En y parvenant, le député a démontré qu'il possédait une grande détermination. Nous profitons donc de l'occasion pour le féliciter, et nous vous présentons ce rapport, monsieur le Président, ainsi qu'à nos collègues.
Monsieur le Président, c'est avec un sentiment d'urgence que je propose l'adoption du 10e rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, intitulé Étudier les questions soulevées par l’utilisation de certificats de sécurité en vertu de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
Ce rapport porte sur une motion qui a été adoptée par le comité le mardi 6 février. Je vais lire la motion pour que les députés aient une idée de ce dont il s'agit. Elle est ainsi libellée:
Attendu que le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration a le mandat d’étudier les questions soulevées par l’utilisation de certificats de sécurité en vertu de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés;
Attendu que le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration s’est rendu au Centre de surveillance de l’immigration de Kingston (CSIK), où trois individus sont détenus en vertu d’un certificat de sécurité;
Attendu que la grève de la faim des détenus du CSIK Mohammad Mahjoub (75 jours), Mahmoud Jaballah (64 jours) et Hassan Almrei (64 jours) a depuis longtemps passé le seuil critique et menace leur vie;
Attendu que la principale plainte des détenus est l’absence d’un ombudsman indépendant, soulevée pour la première fois dans le rapport annuel 2005-2006 du Bureau de l’enquêteur correctionnel, qui concluait que « les détenus ne bénéficieront plus de ces avantages ni de la protection légale que leur procure un bureau d’ombudsman. »
Par conséquent, qu’il soit résolu que le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration:
a. reconnaisse la nature urgente de la grève de la faim et amorce des discussions en vue d’une résolution;
b. demande au gouvernement du Canada et aux ministres de la Sécurité publique et de la Citoyenneté et de l’Immigration de mandater le Bureau de l’enquêteur correctionnel, dont relèvent tous les détenus sous responsabilité fédérale, à l’exception de ceux au Centre de surveillance de l’immigration de Kingston, pour dorénavant s’occuper du CSIK, enquêter sur les plaintes actuelles de ceux qui font la grève de la faim, et s’assurer de toute urgence de ce qui suit:
1) Que des soins médicaux soient dispensés dans l’unité résidentielle par des médecins qualifiés;
2) Que les détenus puissent sortir de leurs cellules avant l’aube pour faire leurs prières conformément à leurs croyances religieuses;
3) Que des visites conjugales leur soient offertes comme aux autres détenus;
4) Qu’ils aient accès à des services de cantine respectant leurs croyances religieuses;
5) Que le compte des présences quotidien cesse sur-le-champ;
6) Que lorsqu’ils sont transférés de l’unité résidentielle à l’édifice de l’administration, les détenus soient aussi accompagnés d’un superviseur de Service correctionnel Canada;
Et préparer une série de recommandations distinctes pour régler les griefs en questions.
Qu’il soit également résolu que les ministres de la Sécurité publique et de la Citoyenneté et de l’Immigration soit tenu de répondre, par écrit, aux membres de ce Comité, pour leur donner un aperçu des mesures entreprises par le Ministère suivant l'adoption de la présente motion.
Qu’il soit également résolu que ces protocoles soient mis en place en permanence afin de pouvoir agir dans le cas de ces détenus et de cas semblables éventuellement.
Qu’il soit également résolu que le président du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration fasse rapport de la présente motion à la Chambre des communes
Voilà le rapport et la motion adoptée par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je tiens également à signaler qu'une motion similaire, un peu moins détaillée, mais proposant également que le Centre de surveillance de l'immigration de Kingston relève de l'enquêteur correctionnel du Canada, a été adoptée récemment par le Comité permanent de la sécurité publique.
Je suis très inquiet de la situation au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston, le CSIK, qui est rattaché à l'établissement de Millhaven, un pénitencier fédéral à sécurité maximale. Le CSIK est une prison à sécurité maximale à l'intérieur d'une prison à sécurité maximale, construite spécialement pour les individus détenus aux termes des dispositions relatives au certificat de sécurité de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Cet article de la loi permet de détenir des personnes visées par une ordonnance d'expulsion et soupçonnées d'un crime grave lié au terrorisme ou au crime organisé. Six hommes sont actuellement visés par des certificats de sécurité, dont trois, Mohammed Mahjoub, Mahmoud Jaballah et Hassan Almrei, sont détenus au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston.
Les trois autres ont été libérés sous caution et sont soumis à certaines des conditions les plus rigoureuses jamais imposées au Canada. Dans les cas de Mohamed Harkat et d'Adil Charkaoui, par exemple, cela équivaut à la détention à domicile pour eux et leurs familles. Il ne faut pas minimiser les conditions devant lesquelles se retrouvent ces hommes libérés sous caution ni les difficultés que cela représente pour leurs familles et eux-mêmes. Il s'agit de conditions de libération sous caution très strictes et rigoureuses.
Tous les hommes détenus au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston et ceux libérés sous caution ont été détenus sans jamais avoir été inculpés, sans jamais avoir été reconnus coupables et sans connaître les preuves qui pèsent contre eux. Selon les cas, la durée de leur détention a dépassé cinq et six ans.
Je ne crois pas qu'il y ait de place au Canada pour la détention indéfinie sans inculpation ou déclaration de culpabilité. Je crois qu'il s'agit là d'une violation fondamentale des droits de la personne et des libertés civiles qui bafoue complètement la Charte canadienne des droits et libertés.
La question a été soumise à la Cour suprême et une décision est imminente.
Quoi qu'il en soit, je crois que les dispositions sur les certificats de sécurité de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés devraient être abrogées, et j'ai d'ailleurs une motion inscrite au Feuilleton à cet effet.
Si le Code criminel ne permet pas de traiter les graves infractions liées au terrorisme ou aux organisations criminelles, alors il devrait être modifié. Si les services de police et les agences de sécurité n'ont pas les ressources nécessaires pour enquêter correctement sur ces infractions, alors il faudrait se pencher sur la question et régler le problème.
Cependant, il n'est pas convenable de suspendre l'application régulière de la loi et de détenir indéfiniment les gens sans porter d'accusations. Il n'y a personne ici qui croit que nous devrions éviter de faire enquête et de punir les criminels, mais suspendre l'ensemble de notre processus juridique est exorbitant et, à mon avis, inconstitutionnel.
La situation de ces détenus pose un grave problème. Il est impossible pour le Canada de les expulser vers leurs pays d'origine, c'est-à-dire, dans le cas des détenus de Kingston, l'Égypte et la Syrie. Nous savons que, malheureusement, les personnes qui sont détenues ou emprisonnées dans ces deux pays sont couramment victimes de torture. Le Canada ne devrait pas expulser des gens qui risquent d'être torturés ou mis à mort et il ne le fait pas non plus. En accusant ces hommes d'être liés au terrorisme — des allégations qui n'ont jamais été prouvées devant les tribunaux —, nous les rendons encore plus susceptibles d'être victimes de torture s'ils devaient être expulsés vers la Syrie ou l'Égypte.
Il ne faut pas prendre nos obligations en vertu de l'entente internationale sur la torture à la légère. Je crois que le Canada n'a absolument aucune raison d'expulser des gens qui risquent d'être torturés ou mis à mort.
La détention indéterminée sans accusation ni déclaration de culpabilité ne devrait pas être possible au Canada. L'expulsion vers la torture ou la mort ne devrait jamais être une option pour le Canada.
Comble de l'ironie, au cours des dernières semaines, six anciens ministres des Affaires étrangères du Canada ont rédigé des lettres d'opinions affichées sur le site Internet du Globe and Mail afin de blâmer le gouvernement actuel de ne pas avoir condamné publiquement les Américains pour les abus dont sont victimes les détenus de Guantanamo. Ils ont souligné que ces gens n'avaient pas été accusés ni reconnus coupables de quoi que ce soit et qu'ils faisaient l'objet de procès secrets. Ils ont blâmé le gouvernement du Canada de ne pas avoir pris position contre les politiques américaines, alors que les mêmes politiques ont cours ici, au Canada. Ils ont blâmé notre gouvernement de ne pas avoir décrié ce qui se passe à Guantanamo alors que la même chose se passe ici et que certaines personnes détenues au Canada font une grève de la faim très dangereuse.
Il est déplorable que ces anciens ministres des Affaires étrangères n'aient pas écrit quelque chose au sujet des politiques canadiennes et n'aient pas critiqué le Canada pour avoir pris exactement le même genre de mesures que celles que les États-Unis ont prises, particulièrement lorsque le niveau d'exaspération des personnes détenues au Canada les a amenées à recourir à une mesure très pénible, à savoir une grève de la faim.
J'ai trouvé qu'il était également étrange de voir au Parlement, il y a une dizaine de jours, le porte-parole de l'opposition en matière d'affaires étrangères s'en prendre au gouvernement et au ministre des Affaires étrangères et critiquer ce dernier parce qu'il ne s'était pas prononcé à propos des violations commises à Guantanamo Bay. Encore une fois, rien n'a été dit au sujet du fait que le Canada applique exactement les mêmes politiques et que trois des personnes détenues en vertu de ces dispositions, ici, au Canada, ont entrepris depuis longtemps une très sérieuse grève de la faim.
Voilà la genèse de la situation actuelle au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston. Les trois hommes qui y sont actuellement détenus, Mohammad Mahjoub, Mahmoud Jaballah et Hassan Almrei, font une grève de la faim, M. Mahjoub depuis 82 jours, et MM. Jaballah et Almrei depuis 71 jours. La situation est grave.
À mon avis, tout le monde reconnaît que la grève de la faim a maintenant atteint un stade très critique. C'est pourquoi, hier, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a effectué une visite d'urgence au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston pour rencontrer les hommes qui y sont détenus.
Je crois pouvoir dire sans risquer de me tromper que tous les députés qui ont assisté à cette rencontre sont très préoccupés par la santé des détenus. Je m'inquiète particulièrement pour MM. Jaballah et Mahjoub, dont la vie est maintenant en danger, à mon avis, en raison de leur grève de la faim.
Toutes les grèves de la faim sont extrêmement dangereuses, particulièrement celles qui durent aussi longtemps. Ces hommes n'ont consommé aucune nourriture solide durant toute cette période. En ce moment, M. Mahjoub ne boit que de l'eau et MM. Jaballah et Almrei boivent de l'eau et du jus d'orange ordinaire.
Pour situer les choses dans une juste perspective, disons que le docteur Michael Peel, qui a rédigé un article dans le British Medical Journal, a recommandé de surveiller quotidiennement l'état de santé des grévistes de la faim qui ont perdu plus de 10 p. 100 de leur poids. MM. Majhoub et Jaballah disent avoir perdu de 45 à 50 livres, ce qui représente 20 p. 100 ou plus de leur poids.
On ne sait pas encore au juste si leur état de santé est surveillé quotidiennement, et il s'agit là de l'une des difficultés que présente cette situation. Des professionnels de la santé, le plus souvent du personnel infirmier de l'Établissement de Millhaven, se présentent tous les jours au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston, mais ils n'ont pas examiné les hommes quotidiennement, en raison de l'un des grands problèmes qui a donné lieu à la grève de la faim.
Je tiens également à signaler que les célèbres grévistes de la faim de la prison de Maze, à Belfast, au début des années 1980, sont morts au bout de 49 à 61 jours.
Il devrait donc être très clair que la grève de la faim au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston a atteint un stade critique. Je ne crois pas que les Canadiens souhaitent voir des hommes qui sont détenus sans accusation, sans inculpation et sans avoir été informés des preuves qui pèsent contre eux mourir en détention, mais je crains fort que cela n'arrive très bientôt.
Quels sont les principaux problèmes que MM. Mahjoub, Jaballah et Almrei voudraient que l'on règle? Le besoin d'établir une procédure indépendante de règlement des griefs offre une piste de solution. Il existe actuellement un processus interne à trois étapes qui ne s'est pas révélé efficace pour régler tous les problèmes.
À titre de détenus au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston, ces hommes n'ont pas accès à l' Enquêteur correctionnel du Canada, chargé de jouer un rôle d'ombudsman auprès des personnes détenues dans les établissements correctionnels fédéraux. Lorsqu'ils se trouvaient au centre de détention Metro West, établissement provincial relevant de l'Ontario, ils avaient accès au bureau de l'ombudsman de l'Ontario, ressource qu'ils ont perdue lorsqu'ils ont été transférés au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston en avril 2006.
L'enquêteur correctionnel est essentiellement l'ombudsman des prisons fédérales. Il est chargé, en vertu de la partie III de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, d'agir comme ombudsman pour les délinquants sous responsabilité fédérale. Sa fonction première consiste à faire enquête et à s'assurer qu'on donne suite aux plaintes des délinquants. Il a également l'obligation d'examiner les politiques et les pratiques du Service correctionnel du Canada donnant lieu aux plaintes afin de cerner les carences systémiques et d'y porter remède.
J'aimerais citer un passage du plus récent rapport annuel de l'enquêteur correctionnel, soit celui de 2005-06. M. Sapers y écrit ceci:
La deuxième question de politique qui préoccupe mon bureau, ce sont les conditions des détenus en vertu de certificats de sécurité. Un certificat de sécurité national est une mesure de renvoi que prend le gouvernement du Canada contre des résidents permanents et des ressortissants étrangers qui sont inadmissibles au Canada pour des raisons de sécurité nationale. Le gouvernement fédéral a décidé de transférer les détenus en vertu d’un certificat de sécurité qui sont incarcérés dans des établissements de l’Ontario conformément à la Loi sur l’Immigration et la protection des réfugiés à un établissement fédéral, en attendant leur renvoi du Canada.
Dans les établissements de l’Ontario, les détenus pouvaient déposer des plaintes sur les conditions de détention auprès du Bureau de l’ombudsman. Le Bureau avait le pouvoir d’enquêter sur les plaintes déposées par les détenus en vertu de la Loi sur l’ombudsman.
Le centre de surveillance de l’Immigration a été construit à Kingston dans le périmètre de l’établissement de Millhaven. L’Agence des services frontaliers du Canada a conclu un contrat avec le Service correctionnel pour utiliser l’établissement de détention et obtenir les services du personnel de sécurité. L’Agence des services frontaliers du Canada a également un contrat avec la Croix-Rouge pour surveiller les soins et le traitement des détenus dans les centres de surveillance de l’Immigration, notamment le nouveau centre de surveillance de Kingston. La Croix-Rouge, une organisation non gouvernementale, n’a pas de cadre législatif pour assumer le rôle d’organisme de surveillance.
Le transfèrement des détenus des établissements de l’Ontario au centre de surveillance de Kingston signifie que ceux-ci perdront les avantages d’un cadre législatif rigoureux qui leur permet de déposer des plaintes sur les soins et le traitement qu’ils reçoivent. Le Bureau de l’enquêteur correctionnel s’inquiète du fait que les détenus ne bénéficieront plus de ces avantages ni de la protection légale que leur procure un bureau d’ombudsman. Selon le protocole facultatif à la Convention contre la torture, une organisation sans but lucratif qui ne bénéficie pas d’un cadre législatif, comme la Croix-Rouge, ne peut pas répondre à l’exigence de surveillance interne prévue dans le protocole.
À mon avis, c'est la perte de ce que l'enquêteur correctionnel a appelé le « cadre législatif rigoureux qui leur permet de déposer des plaintes sur les soins et le traitement qu’ils reçoivent » qui a entraîné la grève de la faim. Je crois aussi que le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique devraient immédiatement charger l'enquêteur correctionnel de rencontrer les hommes pour trouver une solution à la grève de la faim et régler leurs préoccupations. Voilà ce que demande la motion du comité permanent.
Le ministre a déclaré qu'il était incapable de répondre aux questions précises soulevées par les détenus en raison des procès en cours. C'est peut-être le cas, mais le ministre doit s'assurer que quelqu'un a le mandat de mettre un terme à la grève de la faim.
La mesure qui a été recommandée par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration permettrait de régler le problème. Je trouve la suggestion d'élargir le mandat de l'enquêteur correctionnel très utile et tout à fait réalisable, mais il faudrait s'y mettre de toute urgence. Il faut prendre une décision aujourd'hui afin d'élargir le mandat de l'enquêteur immédiatement.
Il y a de nombreux problèmes qui doivent être réglés au Centre de surveillance de l’immigration de Kingston. Ces détenus y séjournent depuis au moins cinq ou six ans et n'ont jamais eu de visite familiale privée ou de visite conjugale. Les criminels condamnés dans les établissements fédéraux ont droit à des visites privées, mais aucune disposition n'a été prise pour permettre à ces détenus, qui n'ont été reconnus coupables d'aucun crime, de passer du temps seuls avec leur famille.
Les restrictions imposées aux pratiques religieuses des détenus constituent un autre problème important. Les détenus ont demandé la permission de se lever et de prendre leur douche à temps pour leur prière matinale, mais cela leur a été refusé. Ils se sont aussi plaints que la musique forte provenant de la salle des gardiens nuit à leurs prières.
Nous devrons aussi nous pencher sur les allégations de harcèlement qui mettent en cause des gardiens du Centre de surveillance de l’immigration de Kingston. À cause de cette situation, les détenus ont demandé qu'un superviseur soit présent chaque fois qu'ils sont transférés d'un édifice du centre à l'autre. Or, la présence d'un superviseur leur est souvent refusée, ce qui limite leur capacité de passer des examens médicaux ou de recevoir des soins, de voir leur famille, de se rendre au gymnase et de rencontrer les médias.
Il faudra également se pencher sur un grand nombre de questions administratives. Je pense qu'il s'agit de manoeuvres de harcèlement mesquines qui, en réalité, ont pour but de rendre la vie quotidienne de ces hommes difficile et désagréable.
Pourquoi, par exemple, dans un établissement qui ne compte que trois détenus qui peuvent être gardés à l'oeil 24 heures sur 24, faut-il procéder au compte des présences trois fois par jour? Pourquoi les détenus doivent-ils porter un uniforme carcéral lorsqu'ils sont simplement transférés d'un bâtiment du CSIK à l'autre?
Pourquoi ne sont-ils pas autorisés à composer leurs propres numéros quand ils font un appel? Pourquoi, contrairement aux détenus des autres institutions, ne peuvent-ils pas cuisiner leurs propres repas? Pourquoi la cantine ne leur offre-t-elle pas des aliments plus appropriés à leur culture?
L'anglais est une langue seconde pour tous les détenus. Pourquoi ne leur fournit-on pas des interprètes lorsqu'ils ont à s'entretenir des questions importantes, de façon à ce qu'ils puissent bien comprendre et se faire comprendre? Pourquoi n'y a-t-il aucun programme pour ces détenus?
Il faut trouver réponse à toutes ces questions.
La situation au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston est grave. La grève de la faim menée par les personnes détenues en vertu de certificats de sécurité a atteint un stade critique. Le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique doivent prendre des mesures immédiates pour trouver une solution. Charger l'enquêteur correctionnel de rencontrer les détenus, de recueillir leurs plaintes et de recommander des solutions ferait une énorme différence.
La détention de ces personnes qui n'ont fait l'objet d'aucune mise en accusation, qui n'ont pas été déclarées coupables et qui n'ont pas été informées des preuves qui pèsent contre elles demeure une grave entorse aux libertés civiles et aux droits de la personne au Canada. En outre, priver les personnes détenues en vertu des dispositions relatives aux certificats de sécurité d'un mécanisme indépendant pour résoudre leurs plaintes au sujet de certaines conditions précises de leur détention est également injuste. C'est pourquoi les détenus ont dû entreprendre une grève de la faim, le seul recours dont ils disposent encore.
Nous ne pouvons laisser des gens mourir en détention au Canada parce que nous refusons de régler certains problèmes reliés à leurs conditions d'incarcération. Le gouvernement et le ministre doivent agir dès aujourd'hui, avant qu'il ne soit trop tard.
Je pense que la motion d'adoption figurant dans le rapport du comité fournit une solution viable et utile pour corriger cette situation. Je demande instamment à tous les députés d'appuyer l'adoption de ce rapport.
Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais féliciter le député pour son discours et la compassion dont il fait preuve. Il s'agit d'une question de grande importance pour tous les Canadiens. Nous ne pouvons pas nous rendre coupables de laisser n'importe lequel de ces détenus mourir. Nous devons réagir de toute urgence.
Hier, le député et moi sommes allés au centre de détention. Il n'était pas difficile de remarquer qu'aucun membre conservateur du comité ne nous accompagnait. J'aimerais que mon collègue nous dise pourquoi, selon lui, les membres conservateurs du comité n'étaient pas là.
Monsieur le Président, je sais que cette affaire préoccupe grandement le député. Il a soulevé la question de la grève de la faim à la Chambre dans d'autres contextes.
Je n'ai pas envie de formuler des hypothèses quant à l'absence de certains députés à Kingston hier. Ce n'est pas ce qui importe le plus aujourd'hui.
Ce qui compte, c'est de trouver une solution non partisane à ce très grave problème. C'est pourquoi j'estime que la méthode la plus utile pour résoudre cette situation difficile, tant pour le gouvernement que pour les détenus, est de demander au gouvernement d'élargir la portée du mandat de l’enquêteur correctionnel pour qu'il trouve une solution, parle aux détenus et présente des recommandations concernant les circonstances et les conditions particulières de leur détention. Cette méthode mérite d'être examinée attentivement par les députés de tous les partis.
J'aimerais souligner que le président du comité, un député du parti ministériel, a fait le voyage avec nous. Il a fait en sorte que le comité puisse se rendre à Kingston en octobre dernier et lors de la récente visite. Je sais qu'il a à coeur de comprendre la situation au Centre de surveillance de l’immigration de Kingston et de résoudre cette situation extrêmement difficile.
Je ne pense pas que la question qui nous occupe soit partisane. La vie d'hommes est en danger. Leur vie est menacée. Nous devons trouver un moyen réalisable de régler le problème. Je crois que l'enquêteur correctionnel du Canada a les compétences, le mandat et l'expérience voulus. À mon avis, le gouvernement ne devrait avoir aucun mal à élargir la portée du mandat de l'enquêteur correctionnel pour qu'il s'occupe du Centre de surveillance de l’immigration de Kingston.
Monsieur le Président, je tiens également à remercier mon collègue de sa préoccupation passionnée à l’égard des personnes détenues en vertu d’un certificat de sécurité au pénitencier de Kingston. Le travail soutenu qu’il effectue sur ce dossier est louable. Je voudrais également le remercier d’avoir soulevé cette question afin que tous les Canadiens puissent comprendre le travestissement de la justice dont sont victimes ces hommes.
Je tiens à répéter que nous assistons là à un épisode honteux de l’histoire canadienne. Ces gens sont gardés en détention sans savoir ce dont on les accuse. Ils sont détenus sans pouvoir profiter d’une aide quelconque et sans qu’on leur donne accès comme il se doit à une nourriture qui leur convienne, à leurs cérémonies religieuses et à toutes ces choses qui rendent la vie un peu plus supportable dans un endroit où personne ne voudrait se retrouver.
Je veux que mon collègue sache que les gens de ma circonscription d’Île de Vancouver-Nord ont pris la défense de cette cause eux aussi et, pour appuyer ces hommes, ont entrepris leur propre grève de la faim. On réagit ainsi un peu partout au pays.
Je me demande si mon collègue pourrait faire savoir à la Chambre et à ces gens de ma circonscription quel travail il accomplit et depuis quand il s’est attelé à cette tâche pour tenter d’obtenir qu’on mette fin à cet honteux épisode de l’histoire canadienne.
Monsieur le Président, bien des députés se sont penchés sur cette question au fil des ans. Dans nos rangs, bien entendu, la députée de Halifax n’a jamais mâché ses mots pour dénoncer toute cette affaire de personnes détenues en vertu de certificats de sécurité et cette façon de procéder. Le député de Windsor—Tecumseh, notre porte-parole en matière de justice, s’est lui aussi vivement préoccupé de cette question des certificats de sécurité et des problèmes qu’ils causent au regard du droit à un procès équitable et à la justice au Canada. Bien des gens, même dans d’autres partis, se sont montrés très critiques à propos de cette question.
Il y a un important mouvement populaire qui compte dans ses rangs des militants de tout le pays qui interviennent directement pour soutenir ces détenus, les hommes qui sont incarcérés à Kingston, mais également ceux qui ont été remis en liberté sous caution. Dans toutes les collectivités où habitent les hommes qui ont été remis en liberté sous caution, il y a de solides comités locaux pour les aider à faire face aux circonstances très pénibles dans lesquelles les conditions de leur remise en liberté sous caution les ont placés.
De nombreux Canadiens aux quatre coins du pays entreprennent volontairement une grève de la faim pour appuyer les hommes de Kingston. Certains s’engagent dans des jeûnes en rotation. Il s’agit également là d’une très importante mesure.
La campagne visant à faire cesser les procès secrets au Canada a sans contredit été déterminante pour mobiliser les gens et faire en sorte que les Canadiens soient informés des circonstances entourant la détention en vertu de certificats de sécurité.
Cette question est par ailleurs en train d’être portée à l’attention du monde entier. Si j’ai bien compris, aux Philippines, des militants ont fait part hier de leurs préoccupations à l’ambassade du Canada à Manille. À ce qu’on dit, il y aura aujourd’hui même à New York une manifestation devant le consulat canadien. Des New-Yorkais vont exprimer leurs inquiétudes à propos de ce qui se passe ici au Canada et au Centre de surveillance de l’immigration à Kingston.
Bien des gens dans le monde ont pris connaissance et s’inquiètent de l’irrégularité de la procédure, de l’absence de procès juste, du recours à des procès secrets et à des preuves secrètes et de la détention sans accusation et sans déclaration de culpabilité ici au Canada. Il est de notre devoir d’appuyer immédiatement cette motion qui nous permettra de tenter de dissiper certaines craintes concernant les conditions de détention au Centre de surveillance de l’immigration à Kingston.
Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de se préoccuper de cette question qui touche le public et la Chambre et de faire preuve de compassion à cet égard.
Il a récemment visité le centre en compagnie de députés de tous les partis. Je me demande s'il pourrait nous dire s'il a vu de la nourriture au centre. Je sais que les personnes en cause font la grève de la faim, mais est-ce que des mesures ont été prises pour qu'il y ait au moins de la nourriture si ces détenus décident de recommencer à manger?
Monsieur le Président, il y a de la nourriture. Lorsque le comité y était, la nourriture préparée par le pénitencier Millhaven, où sont cuisinés les repas des détenus, a été livrée à l'unité résidentielle, mais personne n'y a touché, comme les 70 ou 80 jours précédents. Personne n'a ouvert l'emballage. Personne ne s'en est préoccupé. Personne n'a mangé des aliments s'y trouvant.
Il y a de nourriture dans les armoires. Les détenus ont le droit d'acheter de la nourriture. Les armoires sont en fait bien garnies. La semaine dernière, le ministre de la Sécurité publique s'est donné beaucoup de mal pour décrire le contenu du réfrigérateur de la cuisine commune. Le réfrigérateur contenait des aliments achetés par les détenus.
La réalité, c'est que les détenus n'ont pas mangé. Ils ne mangent pas et ne prévoient pas de le faire. Il pourrait y avoir toute la nourriture du monde, mais si les gens ne veulent pas manger, cela importe peu.
Ces gens-là estiment avoir été forcés d'opter pour la grève de la faim. Ils se sentent tout à fait impuissants quant au règlement de questions qui les préoccupent. Ils estiment avoir été forcés à recourir à ce moyen pour qu'on règle certains des problèmes qu'ils ont mentionnés. Toute la nourriture du monde pourrait leur être offerte, mais s'ils font la grève de la faim, cela ne sert à rien.
En disant que le réfrigérateur est bien plein, le ministre nous pousse à nous interroger. Il ne semble pas possible de mettre un terme à cette grève de la fin sans suivre une démarche faisant appel à une personne indépendante qui serait investie par le gouvernement de l'autorité nécessaire pour parler aux hommes, trouver une solution et faire des recommandations. Les conséquences de la grève pourraient être terribles. Elles me donneraient très mauvaise conscience ainsi qu'à de nombreux autres Canadiens.
Je ne pense pas que les Canadiens souhaitent voir mourir une personne qui est détenue au Canada, en particulier lorsque cette personne n'a jamais été condamnée, qu'elle n'a pas été accusée et qu'elle n'a même pas eu l'occasion de donner sa version des faits qui lui sont reprochés. La situation est tellement hors du commun pour la plupart des Canadiens qu'il me semble que nous devons agir de toute urgence pour trouver une solution.
Je tiens à souligner que nous avons la possibilité d'emprunter une voie tout à fait honorable en optant pour la proposition du comité. Cette proposition consiste à avoir recours aux services du fonctionnaire qui fait ce genre de travail dans le système carcéral fédéral, qui possède l'expertise nécessaire et qui a exprimé lui-même le désir de voir son mandat étendu au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston. En acceptant cette proposition, le gouvernement bénéficierait d'excellents conseils et aurait de bonnes chances d'obtenir des résultats. En outre, les détenus auraient ainsi accès à une personne ayant déjà fait ses preuves et ayant la capacité de les comprendre et de formuler des recommandations utiles.
C'est une recommandation cruciale que les députés doivent tous appuyer. Nous devons l'appuyer dès aujourd'hui et encourager le gouvernement à prendre immédiatement les dispositions nécessaires. Il y a urgence. Le temps joue désormais contre nous, et nous ne pouvons plus nous permettre le luxe d'attendre.
Monsieur le Président, je remercie le député d’en face qui parraine la motion dont est saisie la Chambre, car j’ai ainsi l’occasion d’expliquer l’origine et le fonctionnement du Centre de surveillance de l’immigration de Kingston.
Tout d’abord, je ferai remarquer que le Canada est réputé dans le monde entier pour sa capacité d’accueil et de compassion. Chaque année, nous recevons plus de 95 millions de personnes, dont plus de 200 000 résidents permanents et des milliers de demandeurs du statut de réfugié. Les Canadiens attachent une grande valeur à leur société ouverte, démocratique et compatissante. Ils sont heureux d’accueillir les visiteurs et les immigrants qui recherchent une nature splendide, la liberté et des perspectives d’avenir.
Les Canadiens veulent aussi que nous soyons en garde contre les individus et les organisations capables d’exploiter notre générosité et notre ouverture. Les Canadiens s’opposent à ce que nos portes soient ouvertes à ceux qui peuvent compromettre notre sécurité nationale et la sûreté de nos collectivités.
Je n’insisterai jamais assez pour dire à quel point il est important de comprendre qu’en protégeant la population canadienne contre de telles menaces, l’utilisation de certificats de sécurité représente une mesure exceptionnelle et rarement appliquée. En fait, seulement 28 certificats de sécurité ont été délivrés au cours des 16 dernières années. Cela représente en moyenne moins de deux par année.
Cette mesure, prévue aux termes de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, est rarement utilisée et elle ne l’est qu’à l’endroit d’individus qui ne sont pas des citoyens canadiens et qui ne peuvent être admis au Canada pour des motifs de sécurité, de violation des droits humains ou internationaux, de criminalité grave ou de lien avec le crime organisé.
Je souligne que la Cour fédérale a jugé que les certificats de sécurité délivrés à l’endroit de chacun des individus détenus au Centre de surveillance de l’immigration de Kingston sont fondés et que ces individus représentent toujours une menace contre la sécurité nationale ou la sûreté d’autrui. C’est pourquoi ils restent en détention. Ces individus sont détenus aux fins d’expulsion et non de réadaptation.
La création du Centre de surveillance de l’immigration de Kingston devait dissiper les craintes que soulevaient les conditions de détention dans les établissements provinciaux. La Cour fédérale et la province de l’Ontario avaient dit craindre que les conditions dans les établissements correctionnels de l’Ontario ne soient inappropriés dans le cas d’individus visés par des certificats de sécurité.
En octobre 2005, le gouvernement du Canada s’est engagé à envoyer les individus visés par des certificats de sécurité dans un établissement fédéral, dans un délai de quatre à six mois. C’est ce qui explique la création du Centre de surveillance de l’immigration de Kingston. Cela s’est fait dans le cadre d’une action coordonnée entre Service correctionnel Canada, l’Agence des services frontaliers du Canada, la GRC, le Service canadien du renseignement de sécurité, Citoyenneté et Immigration Canada, la Direction générale des services médicaux, Justice Canada, des ministères du gouvernement de l’Ontario et les autorités municipales de Kingston, en Ontario.
Ce nouvel établissement, connu sous le nom de Centre de surveillance de l'immigration de Kingston, a ouvert ses portes en avril 2006. Il est situé sur le site de l'Établissement de Millhaven à Bath, à l'ouest de Kingston, en Ontario.
Au moment de choisir l'emplacement de ce nouveau centre, on a tenté de faciliter les déplacements des membres de la famille des gens qui y seraient détenus. Il y avait à ce moment-là quatre personnes détenues dans les établissements de Toronto et d'Ottawa, et Millhaven se trouvait à peu près à mi-chemin entre ces deux villes.
De plus, il était très important pour le gouvernement d'héberger les personnes faisant l'objet d'un certificat de sécurité dans des locaux sûrs, tout en voyant à ne pas soumettre le personnel du centre, les gens de la communauté locale ou les Canadiens en général à des risques supplémentaires.
J'aimerais rappeler à la Chambre que ces personnes constituent une menace, tant pour la sécurité nationale que pour la sécurité publique. Jusqu'à maintenant, les tribunaux ont toujours appuyé la position du gouvernement du Canada qui affirme que ces gens doivent demeurer en détention jusqu'à ce qu'ils puissent être renvoyés du pays.
Je comprends que le député d'en face qui a déposé cette motion aimerait bien que l'on discute de certains points particuliers ayant trait aux conditions de détention au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston. Malheureusement, je ne peux pas en parler puisque ces questions font partie d'un dossier de poursuite qui a été déposé à la Cour fédérale la semaine dernière par l'avocat représentant les trois personnes qui font l'objet d'un certificat de sécurité et qui sont détenues à Kingston.
Ceci dit, je vous présenterai les grandes lignes du processus de recours dont les personnes détenues au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston peuvent se prévaloir. Tout d'abord, j'aimerais souligner que l'Agence des services frontaliers du Canada applique des normes de détention nationales pour toutes les personnes détenues aux termes de dispositions législatives en matière d'immigration.
Je rappelle que toute personne faisant l'objet d'un certificat de sécurité qui est détenue au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston a le droit de déposer une plainte et d'être entendue. Le processus de recours du centre permet en fait aux personnes faisant l'objet d'un certificat de sécurité de déposer une plainte à l'égard de toute situation qui ne les satisfait pas.
La première étape de ce processus consiste à rechercher une solution par le dialogue entre la personne qui porte plainte et le superviseur ou un gestionnaire du Centre de surveillance de l'immigration de Kingston. Si l'impasse persiste ou si la personne qui a porté plainte n'est pas satisfaite de la réponse, elle peut déposer un grief auprès soit du directeur du Centre de l'immigration, soit de l'Agence des services frontaliers du Canada, région du Nord de l'Ontario, selon la nature de la question à régler.
Si la personne n'est pas satisfaite de la réponse donnée au premier niveau, elle peut déposer un grief au deuxième niveau auprès du directeur général régional de l'Agence des services frontaliers du Canada ou du Sous-commissaire régional de Service correctionnel Canada.
Parallèlement à ce processus de griefs, il y en a un autre portant sur les questions touchant les soins de santé. On envoie les dossiers à la Section des services de santé de Millhaven, où le chef des services de santé les étudie. Les services de santé administratifs régionaux de Service correctionnel Canada peuvent revoir les décisions prises dans ce domaine par le chef des services de santé à Millhaven.
La troisième et dernière étape de ce processus, si la personne déposant un grief n'est pas satisfaite de la réponse donnée par le responsable au deuxième niveau, consiste à soumettre le grief au vice-président des opérations à l'Agence des services frontaliers du Canada, au commissaire adjoint, Secteur des opérations et des programmes correctionnels de Service correctionnel Canada, et au directeur général des Services de santé à Service correctionnel Canada.
Les autorités compétentes procèdent alors à l'examen de la décision précédente et doivent soit confirmer cette décision, soit arriver à une nouvelle décision à propos du grief en question. Dans le cadre du processus que je viens de décrire, les personnes détenues au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston peuventdonc faire valoir leurs préoccupations et obtenir une solution à trois niveaux différents. Toutes les plaintes sont prises au sérieux et tout est mis en oeuvre pour qu'elles soient réglées dans les meilleurs délais. En fait, ce processus de recours a été utilisé au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston et il donne de bons résultats.
Je remercie le député d'en face de m'avoir fourni l'occasion de parler du Centre de surveillance de l'immigration de Kingston, ainsi que du processus de recours.
Monsieur le Président, je sais gré au secrétaire parlementaire de son intervention dans le débat d'aujourd'hui. Je comprends que le gouvernement se sente limité dans sa capacité de donner suite aux griefs des détenus au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston.
Toutefois, j'aimerais obtenir des précisions sur la procédure de règlement des griefs.
Le secrétaire parlementaire a souligné les trois étapes du processus de règlement des griefs dont les détenus peuvent se prévaloir au centre. Je reconnais qu'il existe un processus interne, mais voilà précisément où le bât blesse: il s'agit d'un processus interne qui est mené par les autorités qui font l'objet de la plainte. Il n'y a aucun regard extérieur, aucun regard impartial ou indépendant, ce qui, à mon avis, serait essentiel.
Dans le système pénitentiaire fédéral l'enquêteur correctionnel joue le rôle d'ombudsman des détenus sous responsabilité fédérale. Cette personne connaît les circonstances dont il est actuellement question et possède les compétences pour résoudre ce type de difficulté.
Le secrétaire parlementaire ne croit-il pas qu'il serait raisonnable de modifier la politique de manière à élargir le mandat de l'enquêteur correctionnel pour que celui-ci s'occupe également des détenus au Centre de surveillance de l'immigration de Kingston? L'enquêteur correctionnel a d'ailleurs indiqué dans son rapport annuel que cela devrait aller de soi.
Monsieur le Président, il y a une différence, c'est que les détenus du pénitencier de Kingston ont été reconnus coupables de crimes. Ils sont détenus dans cet endroit pour des motifs différents. La réadaptation est un aspect, certes, mais il s'agit de détenus qui purgent une peine imposée par un tribunal.
Les personnes dont nous parlons sont détenues dans un centre de surveillance de l'immigration pour motif d'expulsion du Canada. Comme je l'ai dit, la réadaptation n'est pas partie du processus. Nombre de députés ont décrit ce centre comme étant une cellule à trois murs, du fait qu'on y garde les détenus tant qu'ils ne quitteront pas le Canada. En effet, ils sont libres d'aller dans n'importe quel pays qui accepte de les accueillir. Ils sont libres de partir demain s'ils le désirent.
Ce processus n'a rien à voir avec le processus concernant les détenus qui purgent, à Kingston, une peine d'emprisonnement imposée par un tribunal. Aucune peine n'a été imposée aux détenus dont nous parlons. Ils sont détenus en attendant leur expulsion du Canada.
Monsieur le Président, nous avons essentiellement affaire à deux questions. La première est la légitimité des certificats de sécurité. La seconde est la nécessité pour le Canada d'avoir des politiques raisonnables en matière de détention.
Il importe de noter que les certificats de sécurité visent des gens qui se trouvent légalement au Canada. Le gouvernement a dit que ces gens n'ont pas le droit d'être ici, mais les certificats de sécurité s'appliquent à des gens qui ont pleinement le droit d'être ici. Il faut se rappeler de cela.
Il aurait été souhaitable que tous les membres du comité soient présents hier; au moins tous les députés de l'opposition y étaient. Les membres du comité et moi n'arrivons pas à comprendre comment le secrétaire parlementaire peut affirmer que les personnes trouvées coupables sont là pour une période de temps déterminée et que d'autres le sont à perpétuité. Il est donc possible de nommer les personnes qu'on ne veut pas voir sortir et elles ne sortiront jamais.
Dans les faits, aucune accusation n'a été portée contre ces personnes. Elles ont été privées de leurs droits fondamentaux garantis en vertu des dispositions de la Charte sur les garanties juridiques. Si le secrétaire parlementaire n'est pas au courant de cela, il devrait alors démissionner. Son portefeuille ne devrait pas comporter cette responsabilité s'il ne connaît pas les principes fondamentaux des articles 7 à 14 de la Charte des droits et libertés, articles qui portent sur les garanties juridiques. Le gouvernement peut soutenir qu'il s'agit de circonstances exceptionnelles et qu'il peut, de ce fait, faire abstraction de ces droits, mais il faut être très conscient que ces personnes n'ont aucune des garanties juridiques dont les Canadiens et toutes les autres personnes jouissent en vertu de la Charte.
Comment le secrétaire parlementaire peut-il refuser qu'il y ait une enquête par une tierce partie concernant les plaintes provenant des détenus? Il s'agit d'une demande si simple. Comment peut-il justifier sa position?
Monsieur le Président, le député a soulevé plusieurs questions, dont certaines au sujet desquelles les tribunaux se sont déjà prononcés. La Cour fédérale a décidé que les certificats de sécurité visant ces personnes sont raisonnables et que ces personnes continuent de constituer un danger pour la sécurité nationale ou pour celle d'autrui. C'est la raison pour laquelle elles sont à Kingston. Ce n'est pas parce que le gouvernement veut les voir à cet endroit.
Le député sait que ces personnes sont détenues depuis fort longtemps. Elles l'étaient avant la formation de notre gouvernement en janvier dernier. Elles l'étaient même avant cela depuis quelques années.
Toute cette question a pris de l'ampleur avec le temps. Les modalités que nous étudions auraient pu être établies à l'époque si le député et son parti l'avaient jugé opportun il y a trois ans. Il est raisonnable que nous en soyons là aujourd'hui. Ces hommes bénéficient d'un processus de réparation au sein de l'organisation. De plus, ils ont maintenant demandé à la Cour fédérale d'autres mesures de réparation qu'ils estiment justifiées.
Avec tout le respect que je dois au député, j'estime qu'un processus adéquat est déjà établi. Comme je l'ai déjà dit, ces gens sont enfermés entre trois murs. Ils sont libres de quitter le pays à tout moment et de se rendre dans un pays qui voudra les accueillir. Ils seraient alors libres d'aller où bon leur semble.
Monsieur le Président, en écoutant le débat ce matin, je n'en crois pas mes oreilles et je dois me forcer de me rappeler qu'il est question ici d'une situation, au Canada, où des gens sont détenus sans accusation. Ils n'ont pas le droit de se défendre et il n'existe aucun processus indépendant d'enquête concernant leurs plaintes. Ces hommes protestent contre ce qui est devenu un traitement intolérable, à tel point qu'ils sont nettement prêts à risquer leurs vies.
Nous avons tous entendu parler du Centre de détention américain de Guantanamo Bay. Bon nombre d'entre nous se sont élevés contre son existence et ont déploré cette situation terrible. Pourtant, il existe au Canada une situation où des personnes sont détenues aux termes de certificats de sécurité sans savoir pourquoi elles le sont. Nous laissons la situation continuer même si ces hommes risquent de perdre la vie. Nous ne leur offrons même pas l'occasion d'une enquête indépendante concernant leur situation. Il est franchement bouleversant d'entendre le secrétaire parlementaire déclarer qu'il y a là de la nourriture, qu'ils peuvent en manger, ou que la porte est ouverte et qu'ils peuvent quitter le pays.
Peut-il convaincre les Canadiens qu'il a raison de laisser perdurer cette situation? Comment peut-il laisser la santé de ces hommes se détériorer jour après jour sans que son gouvernement n'intervienne? Comment peut-il dormir la nuit en sachant que cette situation subsiste?
Monsieur le Président, je vais préciser certains points mentionnés par la députée.
Je n'ai pas dit qu'il y avait de la nourriture là-bas et qu'il étaient libres de la manger. J'ai toutefois dit qu'il s'agissait d'une cellule à trois murs et qu'ils pouvaient quitter le pays.
Plus important, nous devons accepter les décisions des tribunaux, qui ont déjà rendu plusieurs jugements à ce sujet. Il s'agit d'un centre de surveillance de l'immigration. On considère que ces gens constituent une menace pour le Canada. Cela relève de la responsabilité du Parlement du Canada, de tous les députés de la Chambre et de l'ensemble des Canadiens. Les tribunaux continuent de déclarer qu'ils constituent une menace pour la sécurité et la sûreté des Canadiens. C'est pourquoi ils sont détenus à cet endroit. Il ne s'agit pas de punition ou de quoi que ce soit d'autre.
Comme je l'ai déjà dit, notre pays en est un d'accueil. Chaque année, nous permettons à des millions de personnes de nous visiter et 200 000 arrivent ici à titre de résidents permanents ou d'immigrants admis. Le Canada est un pays très ouvert, mais nous devons dire non à certaines personnes.
Dans ce cas-ci, trois personnes font l'objet d'une ordonnance d'expulsion. Si on examine la situation dans son ensemble, ce qui se passe est juste et raisonnable. Toute cette question a souvent été débattue devant les tribunaux, qui ont jugé que les mesures prises étaient appropriées.
L'affaire est de nouveau devant les tribunaux. Ces personnes ont utilisé l'appareil judiciaire canadien et ont lancé une nouvelle contestation. Je crois donc que les tribunaux seront l'arbitre final.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur cette motion. Je veux d'abord remercier mon collègue le député de Burnaby—Douglas de son engagement dans ce dossier et de la compassion qu'il manifeste.
C'est une question très grave. Trois détenus font la grève de la faim depuis au moins 70 jours. En fait, l'un d'entre eux a commencé sa grève il y a plus de 80 jours. Si nous ne faisons rien, si nous ne répondons pas à leurs demandes, nous pourrions être responsables d'une tragédie. Nous devons admettre le sérieux de la situation et y réagir de toute urgence, avec toute la compassion dont nous sommes capables.
Je veux être bien clair au sujet de la motion dont nous discutons aujourd'hui. Ce ne sont pas les certificats de sécurité qui sont en cause. On peut se poser bien des questions au sujet de ces certificats, au sujet des procédures prévues relativement à ces certificats, au sujet des preuves, au sujet de la possibilité de vérifier ces preuves. La procédure relative à l'émission de certificats de sécurité soulève bien des questions, mais ce n'est pas de cela que nous discutons aujourd'hui. Nous discutons d'une motion très concise et très claire.
Voici le libellé de la motion:
Par conséquent, qu’il soit résolu que le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration:
a. reconnaisse la nature urgente de la grève de la faim et amorce des discussions en vue d’une résolution;
b. demande au gouvernement du Canada et aux ministres de la Sécurité publique et de la Citoyenneté et de l’Immigration de mandater le Bureau de l’enquêteur correctionnel, dont relèvent tous les détenus sous responsabilité fédérale, à l’exception de ceux au Centre de surveillance de l’immigration de Kingston, pour dorénavant s’occuper du CSIK, enquêter sur les plaintes actuelles de ceux qui font la grève de la faim [...]
La motion énumère ensuite six des plaintes formulées par les détenus et la principale raison de leur grève de la faim.
La motion est très précise. Elle est très claire et elle propose un compromis. Elle constitue une solution logique à ce problème. La dernière chose que nous voulons, en tant que Canadiens, et en tant que parlementaires, c'est d'avoir un mort sur la conscience parce que nous avons refusé d'admettre qu'il y avait un problème, ou de régler des conflits simples pour lesquels il existe des solutions faciles. Nous devons amener le gouvernement à se rendre compte de la gravité de la situation et à réagir en conséquence.
Les membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration ont visité les détenus au centre, hier. Nous avons parlé aux administrateurs avant de rencontrer les détenus, puis nous leur avons parlé de nouveau après notre rencontre avec les détenus. Nous avons appris beaucoup de choses.
Nous avons eu l'occasion de parler en tête-à-tête avec les détenus. Nous avons constaté qu'ils étaient visiblement fatigués, épuisés. Nous avons écouté leurs plaintes et nous nous sommes rendu compte de la gravité de la situation.
Ces personnes ne recherchent pas la publicité. Elles sont sérieuses et paraissent avoir des préoccupations légitimes.
Les administrateurs semblent aussi prendre cette question au sérieux. Ils étaient prêts à en parler et à chercher des solutions -- ce qui, je dois dire, n'est guère le fait du gouvernement aujourd'hui. Ils tiennent réellement à trouver une façon de résoudre la question. Nous devons exercer des pressions sur le gouvernement, sur l'exécutif, pour trouver une façon de régler cette situation.
Leurs revendications, leurs demandes, sont très logiques et ne vont à l'encontre d'aucune loi. Une des réponses que les administrateurs nous ont données hier, c'est que la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ne précise pas comment traiter les détenus. Il n'existe donc aucun cadre législatif. Il n'y a aucune raison législative de ne pas charger le commissaire correctionnel d'enquêter sur leurs plaintes.
En fait, nous avons trouvé qu'il y avait un certain flou dans le choix des règles à appliquer. D'une part, on semble appliquer les règles qui s'appliquent à la population carcérale en général, mais pour une raison que nous ignorons, d'autres règles ne sont pas appliquées sous prétexte que les détenus sont dans un centre de surveillance de l'immigration.
Il semble y avoir là deux poids, deux mesures. Il nous faut bien réfléchir à ce que nous faisons. Nous devons nous assurer que la situation ne débouchera pas sur une tragédie, exemple, un décès.
J'unis ma voix à celle de notre collègue et j'exhorte tous les députés à appuyer la motion. Je demande aux députés de voter en faveur de la motion et d'adopter la proposition raisonnable, qui consiste à demander à l'enquêter correctionnel d'examiner les plaintes et de les instruire de façon indépendante.
Je sais que le secrétaire parlementaire a fait remarquer qu'il existait un processus d'audition des griefs. Cependant, il s'agit d'un processus interne. Comme l'a déclaré notre collègue, ce processus n'offre même pas une apparence d'objectivité.
Nous devons en appeler aux deux parties pour que les griefs soient traités objectivement et de façon indépendante. La direction ne peut pas faire enquête sur elle-même sans susciter de sérieuses interrogations sur son jugement.
Ce qu'il faut, c'est une personne indépendante comme l'enquêteur correctionnel. S'il ne peut pas entendre les griefs, s'il en est incapable ou si on ne le lui permet pas, trouvons alors quelqu'un d'autre. Je crois qu'il est très raisonnable de nommer un observateur indépendant et un médiateur pour examiner ces questions.
En fait, l'enquêteur correctionnel lui-même a déclaré que les détenus ne bénéficiaient plus de la protection juridique offerte par la loi sur l'ombudsman.
La question est sérieuse, Je sais que les détenus suivent probablement nos délibérations aujourd'hui. Ils sont très intéressés par le débat qui a lieu à la Chambre des communes. Nous devons leur faire savoir que nous, les législateurs canadiens, sommes fiers de notre pays et de nos lois. Nous devons leur faire savoir que nos lois ont une dimension humanitaire.
Même si nous n'approuvons pas la nature de nos lois, même si nous discutons encore des certificats de sécurité devant les tribunaux et au Parlement, nous pouvons encore faire preuve de compassion et réagir à des considérations d'ordre humanitaire.
Hier, lorsque nous avons rencontré les détenus, nous les avons implorés de mettre fin à leur grève de la faim. Nous leur avons dit que les Canadiens étaient très intéressés par leur cause et préoccupés par la situation. Nous leur avons déclaré que beaucoup d'entre nous, à la Chambre des communes, et beaucoup d'autres Canadiens faisions ce que nous pouvions pour répondre à leurs préoccupations. Entre-temps, nous espérons que les détenus mettront fin à leur grève de la faim pour éviter qu'elle ne débouche sur une tragédie.
J'appuie la motion et j'exhorte les députés de tous les partis à l'appuyer aussi. Espérons qu'en faisant cela, nous pourrons montrer aux Canadiens et aux détenus que nous prenons leurs préoccupations au sérieux et que nous faisons tout ce que nous pouvons pour y répondre.
Monsieur le Président, j'appuie la motion de mon collègue, le député de Burnaby—Douglas, et aussi certaines des remarques formulées par le député qui vient de prendre la parole. Dans ma circonscription de Surrey-Nord, les journaux et les appels reçus à mon bureau confirment le fait que les gens se préoccupent beaucoup du sort de Mohammad Mahjoub, Mahmoud Jaballah et Hassan Almrei.
Je m'imagine en train de réunir des étudiants d'université ou des citoyens de pays démocratiques autour d'une table. Je leur ferais part du cas de trois personnes qui sont en prison depuis plus de cinq ans, qui ne connaissent pas les accusations dont elles font l'objet, qui n'ont pas d'avocat pour s'assurer qu'elles sont en sécurité et qu'elles se portent bien et qui n'ont pas le droit de pratiquer leur religion. Je demanderais ensuite à ce groupe de personnes provenant de pays démocratiques de dire à quel endroit dans le monde un tel traitement peut bien être infligé. Je ne pense pas qu'ils diraient que cela se passe au Canada. La plupart n'imaginerait même pas que dans un pays comme le Canada il y a des personnes qui sont en prison sans savoir de quoi elles sont accusées et sans même pouvoir prier selon leur religion.
Je veux souscrire aux observations formulées par les députés qui ont rendu visite à ces personnes hier et qui nous ont fait part de l'état physique dans lequel celles-ci se trouvent. Nous savons qu'il y a de la nourriture. Nous savons cela, mais quels autres soins ces hommes reçoivent-ils? Ils n'ont pas d'avocat. Ils n'ont personne à qui adresser leurs doléances. Ils ne peuvent même pas prier Dieu d'une façon conforme à leur religion.
J'espère que la Chambre adoptera rapidement cette motion, parce que c'est peut-être une question de minutes ou d'heures, puisque leurs corps sont en train de cesser de fonctionner. D'après ce qu'on nous a dit, ces personnes ont perdu un grand pourcentage de leur poids et elles sont amorphes. Cela signifie que leur corps est en train d'arrêter de fonctionner afin de protéger des organes vitaux tels que le coeur, les poumons et le cerveau. Bientôt, les reins vont cesser de fonctionner, puis ce sera le coeur. C'est ainsi que les personnes meurent lorsqu'elles font une grève de la faim. Nous l'avons déjà constaté.
Les gens ne pourraient croire que, dans un pays comme le Canada, ces personnes ne font pas au moins l'objet d'un contrôle quotidien. Ils nommeraient 10, 20 ou je ne sais combien d'autres pays, mais personne ne...
À l'ordre, s'il vous plaît. Il faut que le député de Mississauga—Erindale puisse répondre à la question.
Monsieur le Président, je ne sais pas exactement quelle était la question, mais je constate que ce dossier passionne beaucoup la députée. Elle a exprimé ses préoccupations éloquemment et passionnément.
Je lui assure que je partage beaucoup de ses préoccupations. La question des certificats de sécurité est très complexe et elle est source d'inquiétude pour de nombreux Canadiens; afin d'éviter toute confusion et d'enlever toute excuse possible à ceux qui comptent s'opposer à la motion, nous n'allons pas voter là-dessus aujourd'hui. Le vote d'aujourd'hui porte sur l'accès des détenus à un processus juste et objectif de règlement des griefs. C'est tout, clairement et simplement.
J'en conviens, les autres questions méritent d'être débattues beaucoup plus longuement. D'ailleurs, la Cour suprême en est saisie et j'ai hâte de connaître sa décision; en attendant, la motion d'aujourd'hui est simple et claire. Elle vise à permettre à ces hommes d'avoir accès aux services d'un ombudsman indépendant chargé de répondre à leurs doléances.
Monsieur le président, j'en conclus que le député de Mississauga—Erindale siège au comité. Il dispose de toute évidence de beaucoup de renseignements sur la question.
D'après ce que j'ai pu comprendre, la Cour fédérale a déjà déterminé que l'utilisation de certificats de sécurité dans le cas de ces hommes est raisonnable, la Cour fédérale est toujours saisie de la question et elle rendra une décision finale.
Dans le rapport du comité, on demande au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de mandater le Bureau de l’enquêteur correctionnel, dont relèvent tous les détenus sous responsabilité fédérale, à l’exception de ceux du Centre de surveillance de l’immigration de Kingston, pour s'occuper de ces questions.
La Cour fédérale n'est-elle pas indépendante? Le député suggère-t-il que l'enquêteur usurpe les pouvoirs de la Cour fédérale? J'espère que c'est n'est pas sa position; si oui, j'ai bien peur que nous ayons un gros problème.
Monsieur le Président, la question de mon collègue illustre justement mon propos de toute à l'heure.
La Cour fédérale a rendu sa décision. La Cour suprême du Canada est en train d'examiner les principes fondamentaux qui sous-tendent les certificats de sécurité et tente de déterminer s'ils devraient s'appliquer à ces hommes. Or, ce n'est pas ce dont nous discutons aujourd'hui, même si j'en profite pour signaler que, depuis quelques jours, on rapporte dans les journaux que les conservateurs font tout ce qu'ils peuvent pour s'assurer que les juges qui seront sélectionnés partagent leur idéologie.
La question à laquelle il faut répondre aujourd'hui consiste à savoir si ces personnes devraient avoir accès à un ombudsman indépendant qui pourrait entendre leurs plaintes. Cela n'a rien à voir avec ce sur quoi la Cour fédérale s'est prononcée, ni avec ce que la Cour suprême est en train d'examiner. Cela ne concerne en rien les décisions antérieures des tribunaux.
Cette mesure relève des compétences du ministre, et il n'y a rien qui l'empêche d'agir ainsi. Je répète qu'il y a des détenus, des prisonniers, des criminels, y compris des condamnés à vie, dont la culpabilité a été prouvée et qui ont accès à un ombudsman indépendant. Cependant, ces trois détenus -- et on ne peut pas parler de criminels puisqu'ils n'ont été reconnus coupables d'aucun crime et que nous ignorons s'ils sont coupables ou innocents -- n'ont accès à aucune entité indépendante qui soit en mesure d'examiner et de trancher leurs plaintes. Voilà ce dont il est question aujourd'hui et ce sur quoi portera le vote.
J'espère avoir répondu à la question du député. J'espère aussi qu'il fera preuve de bon sens et qu'il se prononcera en faveur de la motion.
Monsieur le Président, au cours du débat ce matin, nous avons entendu à quelques reprises l'expression « cellule à trois murs ». Le député pourrait-il commenter cela?
Je n'ai personnellement rien vu au Centre de surveillance de l'Immigration de Kingston qui ressemblait à une cellule à trois murs. Il s'agit d'une prison à sécurité maximale à l'intérieur d'une prison à sécurité maximale. Il faut traverser deux clôtures doubles coiffées de barbelés à lames pour pénétrer dans le centre de surveillance de l'Immigration de Kingston.
Cela nous amène aussi à nous demander si ces hommes peuvent quitter facilement le Canada. Le gouvernement semble croire qu'ils n'ont qu'à faire leurs bagages et rentrer en Syrie ou en Égypte demain, alors que nous savons qu'ils pourraient être torturés et même tués s'ils faisaient cela.
Le député pourrait-il nous en dire plus sur ces deux points.
Monsieur le Président, je suis certain que le secrétaire parlementaire parlait au sens figuré, car ce que nous avons vu correspondrait plutôt à des cellules à huit murs, sinon à douze murs.
S'il parle au sens figuré, les tribunaux, si nous continuons de nous en remettre à ceux-ci, ont déjà décidé que ces individus risquaient d'être torturés et qu'ils ne devraient pas, par conséquent, être expulsés vers des pays où ils craignent, à juste titre, d'être torturés.
En simplifiant, nous pourrions dire que ces personnes ont réellement un choix, mais je ne connais aucun être humain qui choisirait d'être mis à mort ou torturé.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui. C'est une journée triste puisque des individus sont détenus depuis très longtemps alors qu'ils n'ont subi aucun procès et qu'aucune accusation ne pèse contre eux. Aujourd'hui, les administrateurs ne peuvent nous dire quelle sera la durée de leur détention.
Des gens sont détenus à Kingston, dans une annexe située à côté de la prison Millhaven. Comme je l'ai mentionné plus tôt, aucune accusation ne pèse contre ces gens.
Ils sont détenus en vertu d'un certificat de sécurité, qui découle d'un règlement de l'immigration.
Hier, nous avons eu la chance de rencontrer ces personnes pour la deuxième fois. Lors de la première rencontre, nous avons fait état de la situation. Tous les membres du comité s'étaient déplacés pour questionner les administrateurs de ce centre ainsi que les détenus, afin de constater en personne les conditions d'emprisonnement des détenus.
Les demandes de ces trois détenus semblent à la fois simples et raisonnables compte tenu du fait que ces personnes ne sont accusées de rien. Les certificats de sécurité permettent au gouvernement et aux autorités canadiennes de détenir une personne sur la base de soupçons d'attaque à notre sécurité nationale.
Rappelons aux gens qui nous écoutent que ces détenus n'ont pas vu la preuve et n'ont aucune possibilité d'en appeler de la décision. Ils n'ont aucune possibilité de remettre en question la preuve retenue contre eux.
Nous appuyons la motion déposée par mon collègue de Burnaby—Douglas pour que les conditions de détention de ces personnes soient améliorées.
Plus tôt, j'écoutais mon collègue faire état du fait que les grands criminels qui sont présentement détenus à la prison de Millhaven peuvent participer à un programme national. Ce programme leur permet de rencontrer leur conjointe, à raison d'un certain nombre d'heures. Ainsi, ils sont assurés d'avoir un peu de vie privée. Pour leur part, les trois détenus qui sont au Centre de surveillance de l'Immigration de Kingston n'y ont pas droit.
Le ministre de la Sécurité publique affirmait que ces gens étaient dans des prisons à trois murs.
Leur seule alternative est de sortir de ce centre pour être renvoyés dans leur pays, où ils craignent d'être torturés. Une telle situation est grave. Le gouvernement n'offre pas d'autres avenues.
Dans les propos qui ont été tenus hier, il a également été question qu'un surveillant les accompagne. De plus, il a été question du fait que les procédures se développent au fur et à mesure que le temps passe, et que la façon dont on traite ces gens est instable.
Il s'agit d'un nouveau centre. Je comprends que les administrateurs, par manque d'expérience, aient du mal à composer avec le fait qu'il s'agit à la fois d'une prison à haute sécurité, d'une prison administrée par les services correctionnels et d'un centre de détention de l'immigration.
On nous a demandé qu'une personne indépendante fasse l'arbitrage. Au cours des dernières années, j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs centres pénitenciers et de rencontrer ces détenus alors qu'ils étaient détenus au Centre de détention de l'ouest de Toronto.
Je dois vous parler du climat qui régnait à la prison provinciale. Il existait une coopération à cette prison, et l'atmosphère y était beaucoup moins tendu, contrairement à ce dont nous avons été témoins lors de nos deux visites à la prison de Kingston.
Lorsque je suis allée rencontrer lesdits détenus à la prison de Toronto, j'ai eu la chance de pouvoir rencontrer le directeur, les services sociaux et leur famille — en compagnie du directeur —, pour justement discuter de leurs conditions. Ils avaient également le droit de rencontrer les médias en privé, sans être épiés par les gardes de sécurité. Ces gens pouvaient me rencontrer en toute confidentialité sans être épiés par les gardes de sécurité.
En conclusion, il y a actuellement trois personnes qui sont détenues. En fait, c'est le cumul des éléments qui fait planer toute cette atmosphère de doute et de recherche d'information qui pourrait les rendre coupables. Ils semblent être dans un environnement où les gardes de sécurité et les gens en place essaient de trouver une information qui les inculperait.
Les demandes sont simples. On demande que ces personnes aient un accès plus privé à leur famille, rien de moins. On demande qu'ils aient une plus grande assurance d'être en sécurité dans ces lieux. On demande qu'un surveillant les accompagne. On demande un arbitre ou une personne indépendante. On demande que les plaintes soient écoutées et que les décisions rendues leur permettent de retrouver un niveau de vie acceptable.
Ces gens comprennent qu'ils peuvent sortir en tout temps, mais ils sont aussi conscients que s'ils sortent, ils risquent d'être victimes dans leur pays de sévices très importants. Je crains actuellement que l'inaction dans ce dossier amène des personnes innocentes à subir des traitements qui sont inutiles et qui pourraient être évités. On pourra en juger plus tard.
À mon avis, la motion du comité va dans ce sens, car les membres du comité ont pu rendre visite à ces gens et ont rencontré des représentants des organismes internationaux et des représentants des droits de la personne ici, au Canada.
Dans des situations où il est justement question de sécurité nationale, ce dont on a le plus besoin, c'est d'une plus grande indépendance de la justice au regard de la question des droits civils. À mon avis, ces trois individus ont droit à cette indépendance, compte tenu du fait qu'ils ne savent pas de quoi on les accuse et qu'ils n'ont eu droit à aucun procès qui nous semble juste et équitable.
[Traduction]
Monsieur le Président, je remercie la députée de Vaudreuil-Soulanges. Elle a travaillé d'arrache-pied dans ce dossier pendant de nombreuses années. Je sais qu'elle s'y est intéressée très activement et personnellement et qu'elle a contribué à résoudre plusieurs problèmes. Elle poursuit d'ailleurs ses démarches.
Il était très intéressant de l'entendre parler des conditions qu'elle avait observées pendant la période où les détenus étaient incarcérés au centre de détention Metro West de Toronto et comment cela avait changé avec le transfert dans le centre spécial de Kingston. Elle a mentionné qu'au centre de détention Metro West, les détenus avaient accès au directeur des services sociaux, mais qu'il n'y avait aucune ressource semblable au Centre de surveillance de l’Immigration de Kingston. Autre détail également très intéressant, au centre de détention Metro West, ils jouissaient également d'un accès privé aux médias, contrairement à Kingston. Elle a dit qu'elle avait pu rencontrer les détenus en privé au centre Metro West, mais qu'elle n'avait pas toujours pu le faire à Kingston.
Je sais également que la distance qui les séparait de leurs familles avait été un problème très réel pour les hommes après leur transfert à Kingston. Comme ils viennent tous de Toronto et que c'est là que leurs familles habitent, le sentiment d'éloignement et la distance entre Toronto et Kingston ont été très difficiles à vivre.
Il me semble que leurs conditions se sont dégradées depuis leur transfert au centre de Kingston et qu'il n'y a encore aucune façon de corriger cette situation. Il n'y a aucun intervenant indépendant, de l'extérieur, qui soit en mesure de résoudre ces problèmes.
Je me demande si la députée pourrait donner un peu plus de détails sur cet aspect, de même que sur la nécessité de faire appel à un intervenant indépendant pour trouver des solutions.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de sa question. En fait, ce qui me semblait difficile lorsque j'ai visité le centre de détention Métro ouest, c'était de voir une femme et un homme, une famille en fait, se fréquenter à travers une vitre. Ils faisaient cela depuis plus de deux années. C'est tout à fait inhumain.
D'ailleurs, des fouilles à nu s'exerçaient, et on a pu comprendre pourquoi elles avaient lieu. Il y avait également des problématiques quant au respect du rite des musulmans, c'est-à-dire les différentes fêtes religieuses. Il semble qu'on expérimentait dans ce domaine.
À ce moment-là, il semblait qu'il y avait aussi un flou concernant les responsabilités provinciales et fédérales. Il était difficile d'obtenir des soins de santé parce que chaque fois qu'un détenu devait voir un dentiste ou qui que ce soit, un rendez-vous devait être pris avec une personne de la GRC en plus de toutes les mesures de sécurité pour déplacer une personne sous surveillance.
À ce moment-là, les revendications étaient simples: on voulait qu'ils aient un meilleur contact avec leur famille. On a pu également voir pourquoi cela fonctionnait ainsi. C'est parce que le centre n'était pas conçu pour faire de la détention de durée indéterminée. On nous avait donné l'assurance que lorsqu'on prendrait des mesures pour revoir l'endroit où ces gens seraient détenus, dans le cas d'un transfert, on prendrait en compte la question de la vie familiale.
Ce qu'on a pu constater à Kingston, c'est tout le contraire. Lorsqu'on regarde à froid les édifices, on constate que les détenus ont accès à un ordinateur, à un micro-ondes, à un réfrigérateur. Ils ont une petite cantine, bien que ce qui y soit offert ne soit pas très santé.
Cependant, ce qui semblait s'être détérioré, c'étaient les distances à parcourir pour les familles. Le centre de Millhaven se situe à environ une demi-heure de Kingston. Pour se rendre à Kingston, les familles n'ont d'autres choix que de prendre l'autocar et le train. Cela n'est pas du tout raisonnable. De plus, on nous avait dit que les détenus auraient la possibilité d'avoir des « visites touche », c'est-à-dire des visites privées avec leur famille, et ce n'est pas le cas.
[Traduction]
Monsieur le Président, il y a de nombreuses questions mises en cause ici, mais nous devons uniquement discuter de la motion. Nous savons que s'il y avait eu suffisamment de preuves, ces hommes auraient été accusés.
Il y a quelques années, j'ai rendu visite à Mahmoud Jaballah au centre de détention Metro West. C'était vraiment tragique. Pendant cinq ans, cet homme n'a vu sa femme et ses enfants que derrière une vitre; c'est comme ça qu'il les a vus grandir. Il devait leur parler au moyen d'un téléphone. Cette situation a dû lui causer une terrible souffrance morale.
À cause de la paranoïa que nous partageons avec les États-Unis et du fait que nous avons été complices de ce qui est arrivé à M. Arar, nous devons payer plus de 10 millions de dollars, et, pire encore, le sens de la justice et de l'humanité supérieur que nous croyions avoir en tant que Canadiens en a pris un dur coup.
Ces demandes semblent fort raisonnables. Combien cela coûterait-il d'y répondre favorablement? Notre sens de la justice et peut-être notre fierté et nos valeurs pourraient en être revigorés. Le dédommagement de 10 millions de dollars coûte bien cher aux Canadiens, non seulement en termes d'argent mais aussi en termes d'estime. Combien la députée pense-t-elle qu'il en coûterait au gouvernement pour nous redonner un peu de notre fierté et pour accorder un peu de justice à ces hommes?
[Français]
Monsieur le Président, lorsque nous avons rencontré les administrateurs du centre, nous avons demandé à deux reprises le coût de ces demandes. Ce centre a coûté plusieurs millions de dollars. Au point où nous en sommes actuellement, je trouve dommage que les gens ne soient pas traités de façon humaine et avec plus de compassion dans ce centre.
Hier, les administrateurs ont dit qu'ils nous feraient parvenir les estimés des coûts. Par contre, nous savons maintenant combien a coûté ce centre. Je crois qu'il faut mesurer les coûts à l'échelle des torts qu'ont subis à ces personnes. Seul l'avenir pourra nous juger à ce sujet. C'est dommage, mais hier nous nous demandions si le gouvernement attendait tout simplement que se produise un autre cas comme celui de Maher Arar. Je voudrais seulement dire à ma collègue que j'ai visité le centre et que j'en sors troublée.
En 2007, et au cours des prochaines années, nous nous attendons à ce que les gens soient traités plus humainement. Je crois que c'est possible, mais le flou qui entoure la gestion de ce centre est tout à fait déraisonnable.
[Traduction]
Monsieur le Président, la question que j'adresse à ma collègue est similaire à celle que je viens de poser à un mes collègues libéraux.
D'après ce que j'ai compris, les tribunaux sont saisis de la question et la Cour fédérale a déjà décidé que ces hommes posent un danger pour la sécurité nationale ou pour la sécurité publique du Canada et que, par conséquent, ils doivent rester en détention tant qu'ils n'auront pas été renvoyés du Canada. Si je ne m'abuse, voilà ce qui a été fait jusqu'ici.
Un tribunal indépendant a pris cette décision. Si le tribunal l'estime approprié, il pourrait assortir cette motion de conditions, comme par exemple d'accorder des droits conjugaux, mon Dieu, le tribunal pourrait faire cela, mais je ne sais pas si on lui a fait une telle demande.
Cependant, dans la motion, il est dit que les détenus demandent que l'enquêteur correctionnel prenne l'affaire en main. Je ne comprends pas parce que les tribunaux sont saisis de l'affaire et qu'on s'en occupe. L'affaire se trouve devant les tribunaux en ce moment même.
[Français]
Monsieur le Président, je voudrais simplement dire à mon collègue qu'il est vrai que certaines demandes ont été formulées devant la cour et qu'elles y sont encore.
En ce qui concerne la question des certificats de sécurité, une décision devrait être rendue par la Cour suprême prochainement dans le cas de M. Mahjoub.
Toutefois, cela ne reflète pas l'esprit de la motion. En effet, trois personnes sont actuellement détenues sans accusation. Ce ne sont pas des prisonniers. Ces gens ont le droit d'être traités de la même façon qu'ils le seraient dans tout autre centre de détention d'immigration. Ces gens sont détenus en vertu d'une politique d'immigration et non d'une politique de criminalité.
[Traduction]
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Scarborough—Agincourt.
Je tiens à féliciter la porte-parole du Bloc et celui du NPD de leur appui indéfectible envers ces trois hommes, mais aussi de leur rôle comme défenseurs des droits de la personne, des libertés civiles et de la Charte des droits et libertés.
Les députés du Parti conservateur doivent comprendre que ces gens, ces prisonniers, sont détenus sur de simples soupçons. La décision de les garder en détention a été prise par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le ministre de la Sécurité publique. Aucun des deux n'a la compétence judiciaire pour ce faire.
Il ne fait aucun doute à mes yeux que le gouvernement et les responsables qui détiennent ces personnes sont embarrassés. Ils préféreraient que ces détenus quittent le pays et disparaissent. Est-ce vraiment bon pour la sécurité du pays?
Pensons-y un instant. Supposons que nous détenions Oussama ben Laden. Le Canada serait-il plus en sécurité si nous le relâchions et qu'il retourne dans des cavernes en Afghanistan, au Pakistan ou ailleurs? Bien sûr que non, car il pourrait revenir ici rapidement. Je dirais qu'avec Oussama ben Laden, le gouvernement n'utiliserait pas de certificat de sécurité. Nous en utilisons seulement lorsqu'il s'agit de soupçons.
Tout le monde à la Chambre sait que nous venons tout juste de nous excuser pour la taxe d'entrée imposée aux Chinois. Nous nous sommes excusés pour l'internement illégal de Japonais. Nous avons présenté des excuses à la communauté ukrainienne et ce sera le cas pour bien d'autres communautés. C'est en raison de l'histoire de notre pays et des lois draconiennes que nous avions que, je pense, nous nous sommes unis le 17 avril 1982, au moment de l'établissement de la Charte des droits et libertés.
Je vais parler des certificats de sécurité et de la Charte, car c'est là-dessus que repose toute la question. En ce qui a trait à la décision du juge, le Comité de la citoyenneté et de l'immigration a obtenu des renseignements selon lesquels le processus de certificats de sécurité, dans sa forme actuelle, ne peut pas fonctionner.
C'est le juge Roger Salhany, très calé en matière de preuve, qui nous l'a dit. Il a expliqué au comité la nature de notre système juridique. Au Canada, pour qu'un juge puisse rendre une décision, il doit entendre les deux versions de l'histoire. Il doit écouter l'avocat de la défense et le procureur. Ce n'est qu'ensuite qu'il rend sa décision.
Un de ces certificats de sécurité fonctionne comme suit: une personne est accusée et le certificat s'applique à cette personne. Aucune preuve n'est établie, mais on fait part à un juge des soupçons en présence du procureur et des enquêteurs. Aucun avocat de la défense n'est présent. La Cour suprême est actuellement chargée de déterminer la constitutionnalité des certificats de sécurité. Selon moi, elle va décider de modifier notre processus de certificats de sécurité.
Lorsque le processus de certificats de sécurité a été établi, il visait les gens qui n'avaient aucun statut au Canada. En 2002, il a été élargi pour englober les gens qui avaient le statut d'immigrant, mais pas encore la citoyenneté.
Je sais que le monde n'est plus le même depuis le 11 septembre 2001. Je sais que les députés ne sont plus les mêmes depuis le 11 septembre 2001. Ce fut une terrible tragédie. La Loi antiterroriste a été adoptée, une loi qui contenait des mesures draconiennes. Une de ces mesures prévoyait la tenue d'audiences d'investigation, au cours desquelles l'accusé était forcé de témoigner contre lui-même. La loi permettait également la détention préventive. Or, nous avons été assez sages pour inclure une disposition de caducité. Ces mesures vont devenir caduques. À l'exception des conservateurs, je crois que la Chambre votera contre le maintien de ces mesures, car la loi elle-même va à l'encontre de la Charte des droits et libertés.
En 2004, on avait pensé que les certificats de sécurité s'appliqueraient également aux citoyens canadiens. Si les Canadiens croient que cela ne les concerne pas parce qu'ils sont citoyens canadiens, ils devraient garder à l'esprit que cela ne s'appliquait pas non plus aux immigrants sans statut au Canada, mais seulement aux visiteurs. Donc, personne n'est véritablement à l'abri.
Du point de vue constitutionnel, qu'est-ce qu'un certificat de sécurité? La Cour suprême est actuellement saisie de cette question. Un certificat de sécurité est un moyen pour le gouvernement de contourner l'article de la Charte des droits et libertés qui porte sur la légalité. Cet article s'applique actuellement à tous les citoyens canadiens, sauf à ceux qui font l'objet d'un certificat de sécurité.
Quels sont les droits juridiques refusés aux détenus d’aujourd’hui?
Chacun a droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Chacun a droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraires. Chacun a le droit, en cas d'arrestation ou de détention, d'être informé dans les plus brefs délais des motifs de son arrestation. Chacun a le droit d'avoir recours sans délai à l'assistance d'un avocat et de lui donner ses instructions. Chacun a le droit de faire contrôler, par habeas corpus, la légalité de sa détention. De plus, chacun a le droit d'être informé sans délai anormal de l'infraction précise qu'on lui reproche. Chacun a le droit d'être jugé dans un délai raisonnable. Chacun a le droit « d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable ».
Ce ne sont là que quelques-uns des droits juridiques des citoyens canadiens, mais ces détenus en sont privés.
Quelle est la requête dont la Chambre est saisie? Il ne s’agit pas d’annuler la Loi antiterroriste, ce que nous ferons. Je suis très heureux de dire que le plus beau moment que j’ai vécu à la Chambre, c’est lorsque j’ai voté contre cette loi parce que j’estimais qu’elle violait à ce point les principes fondamentaux de notre système de justice, qu’elle violait à ce point la Charte des droits et libertés que je ne pouvais l’appuyer. J’ai adopté la même attitude lorsque les dispositions sur les certificats de sécurité ont été ajoutées à la Loi sur l’immigration.
Je vois venir la fin de cette loi. Je constate que la Chambre reprend ses esprits et, comme je l’ai dit, à l’exception du Parti conservateur, nous éliminerons la disposition de caducité. J’ai hâte d’éliminer tout à fait le processus des certificats de sécurité.
Il y a également ici un élément d’une importance fondamentale qui est en jeu. Au Canada, si nous voulons combattre le terrorisme, si nous voulons nous battre pour garantir la sécurité de notre pays, nous ne devons jamais répéter les erreurs du passé, comme de traiter différemment les Canadiens d’origine japonaise ou d’origine chinoise en raison de leur origine ou d’emprisonner les Canadiens d’origine ukrainienne parce qu’ils sont différents.
Voilà l’enjeu des droits fondamentaux. Nous ne pouvons jamais créer une situation dans laquelle deux groupes s’opposent, nous et les autres, car la sécurité commune des Canadiens dépend du fait que nous sommes un pays qui sait accueillir tous ceux qui le composent. Nous encourageons tous les segments de notre collectivité à faire leur la cause de la paix et de la sécurité. C’est ce que nous attendons d’eux. Au lieu de se retrancher dans l’isolement. Voilà le sens profond de l’inclusivité, et c’est ainsi que nous combattons la terreur, c’est ainsi que nous nous assurons d’avoir un pays démocratique où chacun est le bienvenu.
Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député qui vient de parler. Nous avons traité aujourd'hui d'une foule de questions d'ordre général, mais il a été dit que nous devions parler en fait de l'élargissement du pouvoir de surveillance de l'enquêteur correctionnel. Selon le député, quel serait l'effet sur la vie de ces trois hommes si le pouvoir de surveillance de l'enquêteur correctionnel s'appliquait aussi à eux? Quel effet cela aurait-il sur leur vie?
Monsieur le Président, ce qui importe dans cette affaire, c'est que ces gens-là sont des détenus qui sont dans une situation terrible et horrible. Ils seront détenus ici à perpétuité, à moins de vouloir retourner en Syrie, dans le cas d'un des détenus, ou en Égypte. Nous savons ce qui leur arriverait.
Des députés conservateurs affirment que ces gens-là ont le choix, qu'ils peuvent partir, mais combien de gens choisiraient librement de retourner là où ils risqueraient la torture? Combien se mettraient dans une situation où ils pourraient être tués? Tel est le risque qu'ils courent.
Contrairement aux prisonniers et aux condamnés, dont la date de remise en liberté est établie, ces gens-là sont détenus pour une période indéterminée. Il nous incombe donc, puisque nous violons leurs droits fondamentaux garantis par la Charte, de veiller à ce que les conditions de leur détention soient les plus raisonnables et les plus humaines possibles. Leur refuser l'accès à un ombudsman, ce dont jouissent les délinquants condamnés, est absolument insensé. Ce refus n'a de sens que si nous croyons que, en leur rendant la vie assez pénible, nous finirons pas les convaincre de retourner en Syrie, où ils pourraient être tués, ce qui éliminerait un sujet d'embarras pour le Canada, car nous aurions alors supprimé un vrai problème qui sévit maintenant dans les cellules de Kingston.
La demande d'accès à un ombudsman est incroyablement raisonnable. Clifford Olson a accès à un ombudsman. Cet homme a été dûment jugé et condamné dans le respect de ses droits garantis par la Charte. Mais ces gens-là sont détenus sans avoir accès à ce droit. Cela est absolument insensé.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les commentaires du député. Je pense qu'il vient de réaffirmer aux Canadiens que le Parti libéral ne prend pas le terrorisme au sérieux. Il a laissé entendre que les certificats de sécurité violent les droits des détenus soupçonnés de terrorisme. Je crois l'avoir entendu dire que, en réalité, il aimerait que ces certificats soient abolis.
Il estime également que les individus soupçonnés de terrorisme ne devraient pas être détenus en prison. Cela me préoccupe quelque peu parce qu'il est évident que le terrorisme constitue une menace importante pour les pays libres et démocratiques du monde entier.
J'ai une question à lui poser. Il a suggéré que les gens ne devraient peut-être pas être arrêtés seulement sur la foi de soupçons, que nous devrions avoir plus que des soupçons pour les détenir. Suggère-t-il que nous attendions qu'un terroriste présumé commette un acte en vue d'un attentat terroriste avant de le détenir?
Monsieur le Président, il se dégage des opinions formulées par les conservateurs que leur façon de combattre le terrorisme, c'est la façon George Bush de combattre le terrorisme: on intervient en Irak, on terrorise la population, on crée des terroristes là où il n'y en avait aucun. C'est une action qu'ils ont soutenue et cela relève d'une position néo-conservatrice. Ils aiment s'appeler néo-conservateurs, les gens du nouveau gouvernement. Ils sont bel et bien des néo-conservateurs. Cela ne me surprend pas que nos avis soient divergents sur cette question.
La réalité, c'est que nous avons des lois au Canada. C'est très simple. La police a des motifs d'entretenir des soupçons. Ils sont fondés sur des éléments de preuve. Elle se présente devant le tribunal et plaide sa cause. Dans ce contexte, les personnes accusées ont le droit de se défendre. Sans cela, il suffirait de porter une accusation et l'affaire serait réglée. Dans la paranoïa du monde de l'après-11 septembre, c'est ainsi que les choses se passent. Notre action se fonde sur le soupçon et la paranoïa. Nous causons des dissensions au sein de la communauté canadienne.
J'ai toujours dit que, oui, nous combattons le terrorisme, mais il faut des preuves. On ne peut agir en fonction de simples soupçons. Cela est rejeté par nos tribunaux, des tribunaux qui ont évolué sur des centaines d'années. Je crois que chacun a le droit de se faire entendre par le tribunal, même si les conservateurs, qui pensent autrement, disent simplement: « Eh toi, t'es un terroriste. » Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent.
Nous avons connu des sociétés qui pensaient comme cela. Rappelons-nous l'Union soviétique avec ses goulags et les nazis avec leurs camps de concentration.
Nous avons tiré des enseignements de cela et nous avons appris de nos actes tout au long de notre propre histoire. Nous avons tiré de notre propre histoire certaines leçons parfois douloureuses. C'est pourquoi nous avons la Charte des droits et libertés, de manière à ce que nos droits fondamentaux de la personne soient protégés. On n'accorde aucunement cette protection à ces personnes.
Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet de cette motion. J'aimerais remercier mon collègue du NPD de l'avoir présentée, mais je voudrais dire du même souffle non seulement aux Canadiens, mais également aux personnes sous garde, qu'ils peuvent avoir l'assurance que tous les partis collaborent actuellement dans ce dossier.
Beaucoup de gens décrivent le Centre de surveillance de l'immigration de Kingston ni plus ni moins que comme une sorte de Guantanamo du Nord. Il nous manque un ensemble de protocoles, pour que l'on procède suivant des règles bien établies. Actuellement, on baigne dans le brouillard. On emprunte des pratiques à gauche et à droite et on essaie de les raccommoder ensemble.
Si les personnes mises sous garde regimbent, on les réprime avec davantage de vigueur. Si quelqu'un dit quelque chose, on lui répond sur le même ton. Mais, on ne peut pas employer ce ton au Parlement. On ne peut pas museler les parlementaires pour les empêcher de faire la lumière, à l'intention des Canadiens, sur la détention de trois personnes pendant six ou sept ans sans qu'elles sachent pourquoi on les détient. Il y a un procès secret qui aura peut-être lieu, mais on n'en est pas certain. Nous jouons au plus fin avec leurs familles. Nous jouons au plus fin avec eux. Notre pays ne devrait pas faire partie des pays qui agissent ainsi.
Malheureusement, il y a moins d'un an, en avril 2006, le centre de surveillance a été bâti à Kingston, juste à côté de l'établissement de Millhaven. Ce centre ne relève ni du Service correctionnel du Canada, ni de l'Agence des services frontaliers du Canada, ni de Citoyenneté et Immigration Canada. C'est seulement un centre de surveillance. On y trouve un bâtiment administratif et des quartiers abritant les trois hommes qui sont détenus.
Les trois hommes détenus là-bas ne peuvent compter sur personne pour prendre leur défense. Ils peuvent se plaindre et soulever des problèmes, mais nous ne savons pas à quel endroit, ni par quelle personne ils sont alors entendus. Nous savons que quelqu'un donne suite à leurs récriminations, mais qu'ils n'ont pas d'autre recours. Ils n'ont personne à qui s'adresser.
Monsieur le Président, si on vous donnait une contravention aujourd'hui, vous pourriez vous présenter devant un juge pour plaider votre innocence ou pour vous déclarer coupable. Or, ces personnes n'ont pas encore pu se rendre devant un juge. Elles ne savent pas pourquoi elles sont détenues et n'ont nulle part où aller pour améliorer leurs conditions de vie.
Le ministre a déclaré à la suite de sa visite qu'il avait vu des tablettes de chocolat. Moi, je suis allé deux jours plus tard. Les hommes que j'ai vus avaient perdu entre 25 et 30 livres. Ils buvaient du lait de soya, de l'eau et du jus d'orange. Le ministre prétend qu'ils ont des tablettes de chocolat. Lors de ma visite, il y a presque une semaine et demie de cela, il n'y avait dans le réfrigérateur que quatre bouteilles d'eau et deux contenants de jus d'orange. Mais hier, lors de la visite du comité, il y avait du jus d'orange, du lait de soya et tout le reste à profusion sur la table. Que d'hypocrisie. Quelle production.
Cela me ramène à mon point principal. On a besoin d'un ombudsman. Ces hommes ont besoin d'un ombudsman afin de pouvoir faire entendre leurs préoccupations.
Ils se trouvent sur le terrain de l'établissement de Millhaven, mais ils ne sont pas des détenus de Millhaven. Il existe en effet un protocole d'entente entre les deux ministères. Un ministère dit une chose, l'autre dit autre chose. Les agents des services correctionnels chargés de surveiller ces hommes sont, en réalité, en affectation auprès de l'ASFC.
Comme le disait un de mes professeurs d'université: « Tant de conneries et de diarrhée verbale, c'est vraiment abrutissant ». Voilà ce que nous sert le gouvernement conservateur. On n'a pas de directives claires. On n'a pas donné de directives claires aux fonctionnaires en ce qui concerne ces hommes. Personne ne supervise.
Récapitulons. On a besoin d'un protocole régissant la façon de traiter ces détenus et des détenus comme eux, le cas échéant, dans l'avenir. On a besoin d'un protocole précisant la marche à suivre et d'un ombudsman pour superviser. La supervision devrait notamment être assurée par l'enquêteur correctionnel, dans son rôle d'ombudsman.
Ces grévistes de la faim n'ont pas vu de médecin. Cela fait des mois qu'ils n'ont pas vu un médecin. La santé de M. Mahjoub est défaillante. Il souffre d'hypertension et est atteint d'hépatite C, contractée en détention. Malgré tout, dans ce pays qui n'est pas la Syrie, l'Égypte, l'Irak ou le Pakistan, mais le Canada, on ne lui prodigue pas de soins de santé.
L'un des hommes souffre d'une hernie. L'autre jour, j'ai demandé à l'agent responsable quand ils comptaient s'occuper de lui. L'agent a répondu qu'il fallait compter dix-huit mois pour une opération relative à une hernie à Kingston et dans les environs. Dix-huit mois. C'est incroyable. À Kingston, ici même au Canada, une personne doit attendre 18 mois pour subir une opération. Tout cela nous semble être un vrai ramassis de logorrhée et de discours creux.
Que fait le ministre? On leur a offert du chocolat. Si le ministre avait pris la peine de jeter un coup d'oeil sur ces hommes, il se serait rendu compte qu'ils avaient perdu du poids. S'il daignait donner à ses fonctionnaires des directives claires sur la façon dont ils doivent traiter ces hommes, ces derniers n'auraient pas de problèmes de santé.
Il y a quelque chose de plus bizarre encore. Chaque jour, on doit faire un compte officiel des détenus. N'oublions pas qu'ils ne sont que trois dans un petit immeuble d'environ 20 pieds sur 40. C'est ridicule.
Nous avons appris hier que cinq des gardes sont un peu plus agressifs que les autres et qu'ils rendent la vie de ces hommes misérable.
Le ministre répond que si ces hommes veulent quitter le pays, il n'a aucune objection. Le ministre a-t-il oublié l'affaire Arar? A-t-il oublié ce qui est arrivé à M. Arar en Syrie? Peut-être devrions-nous le lui rappeler. Cela a coûté 10,5 millions de dollars et mis le gouvernement dans l'embarras. Notre pays ne peut certainement pas se permettre de dire que ces gens peuvent quitter le pays et retourner en Syrie. Ce n'est pas humain.
Je crois que nous devons demander au gouvernement conservateur minoritaire, ce nouveau gouvernement comme disent les conservateurs, de s'ouvrir les yeux. Nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour déterminer si ces hommes sont des terroristes ou non. Nous sommes ici pour parler du traitement qui leur a été réservé. Nous sommes ici pour parler de l'établissement de protocoles. Nous sommes ici pour parler des procès secrets et des preuves cachées. Cela ne doit pas exister dans notre pays.
Ces hommes doivent savoir de quoi on les accuse. Ils doivent en être informés et ils doivent pouvoir faire face à la justice. Ces hommes ne devraient pas être séparés de leur famille pendant sept ans.
M. Mahjoub a des enfants qui sont nés au Canada. M. Jaballah a un petit-enfant qu'il n'a vu qu'une ou deux fois. Où se trouve-t-il? Ici au Canada. Quelle tristesse.
J'unis ma voix à celle des députés de ce côté-ci au moins, soit les néo-démocrates, les bloquistes et les libéraux, pour exhorter le ministre à examiner la question très sérieusement et à mettre en place des protocoles et des lignes directrices applicables aux centres de détention et aux détenus.
Les détenus ont présenté 20 demandes. La première a été écartée, la deuxième a été écartée et toutes les autres aussi. Toutes les demandes ont été balayées du revers de la main.
Les personnes condamnées, les criminels endurcis, ont droit à des visites conjugales en prison. Leur famille peut passer jusqu'à 72 heures avec eux. Imaginez un peu. J'ai entendu le député de Kitchener—Waterloo mentionner Olson et Bernardo. De tels criminels ont droit à des visites conjugales.
Les personnes dont nous parlons ne savent pas ce qui les attend. Nous leur disons qu'elles sont des terroristes. Nous leur disons qu'elles ont des liens avec Al-Qaïda, mais nous ne mettons pas cela en avant. Lorsque des membres de leur famille les visitent, ils sont harcelés dès la porte du centre de détention. Ils rencontrent ensuite brièvement leur proche et se font dire qu'il leur reste une ou deux minutes.
Je tiens à préciser que la tablette de chocolat que le ministre a vue et qui lui a fait dire que les hommes obtenaient du chocolat était destinée au petit-fils de l'un des détenus, au cas où il rendrait visite à son grand-père.
Il y a lieu de se demander pourquoi nous n'agissons pas humainement. Quel message envoyons-nous au reste du monde?
J'exhorte sans hésitation la Chambre à appuyer la motion.
Avant de passer aux questions et observations, je voudrais dire au député que, pendant son exposé, il a employé un langage qui a été jugé non parlementaire par le passé. Comme cela n'a pas causé de commotion, je ne suis pas intervenu, mais je lui rappelle de s'abstenir d'employer un tel langage à l'avenir.
Monsieur le Président, j'ai trois points à soulever brièvement. D'abord, le député de Scarborough—Agincourt voudrait-il corriger ce qu'il a dit à propos d'une tablette de chocolat? Non seulement je n'ai jamais parlé d'une tablette de chocolat, mais aucun média n'a mentionné cela. Pourrait-il remettre les pendules à l'heure ou me dire où il a pris cette fausse information?
Ensuite, le député va-t-il reconnaître que c'est le gouvernement libéral qui a donné l'ordre de construire ce centre de détention parce que les détenus ont dit qu'ils ne devraient pas loger dans un établissement provincial?
Enfin, le député va-t-il reconnaître également que le processus de délivrance des certificats de sécurité existe depuis près de 30 ans et qu'il a été proposé et appuyé par les libéraux?
Monsieur le Président, je me demande si le ministre pourrait dire qu'il a négligé d'établir des protocoles sur le traitement à réserver à ces hommes et reconnaître son impuissance à leur garantir leurs droits par rapport au traitement qui leur est réservé. Le ministre a-t-il suffisamment de courage pour dire aux Canadiens qu'il a failli à sa tâche?
Comme ces personnes n'ont pas d'ombudsman, elles n'ont absolument aucun moyen de faire entendre leurs doléances. Si le ministre accepte de faire ces déclarations, je poursuivrai mon échange avec lui.
Monsieur le Président, je sais que mon collègue a énormément à cœur la situation des hommes qui sont détenus à Kingston, car il s’est abondamment préoccupé de cette question.
Je tiens à rappeler que le ministre est intervenu il y a un moment pour demander au député de se rétracter à propos des tablettes de chocolat. Je crois que le ministre, en décrivant le contenu du réfrigérateur qu’il a vu à Kingston, a dit qu’il y avait de la sauce au chocolat dans le réfrigérateur. Si je ne m’abuse, c’est bel et bien ce qu’il a dit. J’ai d’ailleurs entendu le ministre lui-même l’affirmer à la télévision.
En visitant cet établissement hier, nous n’avons sûrement pas vu de sauce au chocolat dans le réfrigérateur. Toutefois, comme je le disais tantôt, il importe peu de savoir ce qu’il y avait dans le réfrigérateur, car ces hommes ne mangent pas. Ils ne prennent que des liquides. L’un d’eux ne boit que de l’eau en ce moment, alors que les deux autres ne boivent que de l’eau et du jus d’orange. La situation est très grave.
L’épicerie locale pourrait se vider de toute sa nourriture pour l’envoyer au Centre de surveillance de l’immigration de Kingston que ça ne changerait rien au fait que ces hommes ont entrepris une grève de la faim qui les rend à risque d’en subir de très graves conséquences pour leur santé ou leur survie.
Durant notre visite d’hier, nous avons entendu dire que deux des hommes avaient finalement vu un médecin mercredi passé. Nous avons également appris qu’on avait recommandé que ces hommes soient traités et suivis, mais que les arrangements voulus n’avaient pas encore été pris à cette fin. Je me demande si le député pourrait nous parler des problèmes particuliers relatifs aux soins donnés au Centre de surveillance de l’Immigration de Kingston.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de parler de la tablette de chocolat. Cependant, je suis sûr qu’il se souviendra qu’au cours de notre visite d’hier, M. Almrei est monté et a ouvert l’armoire pour en retirer la tablette de chocolat. Il a dit : « Voici la tablette de chocolat dont parlait le ministre. Comment peut-il se permettre de s’introduire ainsi dans ma vie privée? ». Voilà ce que nous avons entendu, pour que ce soit bien compris.
Ces hommes ont toutes sortes de problèmes de santé. M. Jaballah a des plaies sur la langue qui empirent. M. Mahjoub a les genoux mal en point et l’hépatite C. M. Almrei a assurément des problèmes. M. Jaballah veut être opéré pour une hernie. Là où j’ai vraiment perdu la tête, c’est quand j’ai appris qu’il y avait 18 mois d’attente pour se faire enlever une hernie.
L’état de santé des détenus s’est bien entendu détérioré, mais ce n’est pas là une priorité du gouvernement ni du ministre quand on le voit intervenir pour obtenir une rétractation.
J’aimerais ajouter ma voix à tous ceux qui soutiennent qu’il faudrait soigner ces détenus et obtenir qu’un médecin leur rende visite quotidiennement.
Monsieur le Président, nous débattons d'une question importante aujourd'hui. Je ne m'oppose pas du tout à l'objectif de la motion, mais selon moi elle tombe mal à propos, car la Cour suprême est saisie de l'affaire qui est au coeur de la motion, si bien qu'il m'est difficile, en tant que ministre, de réagir à certains égards comme je le voudrais. J'espère que le député qui a présenté la motion d'adoption n'a pas vu la restriction qu'imposait la situation. De toute façon, je vais aborder la question dans son ensemble.
Premièrement, les certificats de sécurité existent dans la loi depuis de nombreuses années. Ce sont les libéraux qui les ont introduits en 1977. On émet un certificat de sécurité à l'encontre d'une personne autre qu'un citoyen ou un résidant permanent canadien lorsque la vérification de son dossier et de ses antécédents, vérification systématique pour tous les arrivants, révèle, à son arrivée au Canada, qu'elle représente un risque élevé pour la sécurité.
Je parle en termes généraux. Je ne parle d'aucun cas particulier, car la Cour suprême est saisie de l'affaire des détenus dont il est question aujourd'hui. S'il est déterminé que la personne représente un risque élevé pour la sécurité, celle-ci est jugée inadmissible au Canada. C'est alors qu'on émet un certificat de sécurité contre elle, ce qui nous permet de prendre des mesures de renvoi contre cette personne.
On n'a émis que sept certificats de sécurité depuis 2001, ce qui montre à quel point on recourt rarement à ce moyen. En fait, on n'y recourt que lorsque le dossier d'une personne renferme des renseignements qui montrent qu'elle représenterait un risque pour la sécurité nationale ou pour la sécurité des Canadiens.
J'aimerais que le député de Scarborough—Agincourt fasse preuve d'un plus grand discernement dans ses observations, qu'il s'en tienne aux faits. Nous n'avons aucune objection à débattre de cette motion, car il convient d'en débattre, mais les règles traditionnelles, voire les règles modernes, du débat appellent la formulation de faits plutôt que la tenue de propos exagérés.
Les personnes qui font l'objet d'un certificat sont autorisées à voir le document en question. Si elles n'ont pas d'avocat, on leur en attribue un, et celui-ci a le droit de voir la preuve qui a été présentée. Il n'y a d'exception à cette règle que si certains éléments d'information risquent de mettre le Canada ou un autre pays en danger, par exemple si le nom d'un agent du renseignement était dévoilé. Par ailleurs, l'information est à la disposition de l'avocat.
Actuellement, les gens qui font l'objet d'un certificat de sécurité ont différents choix qui s'offrent à eux. Ils sont libres de retourner dans leur pays d'origine ou dans tout autre pays disposé à les recevoir. Je sais qu'il y en a qui disent qu'ils ne peuvent pas retourner dans leur pays d'origine sous peine d'être mis en prison ou torturé, et ils ont certainement le droit de le dire, mais alors ils peuvent présenter une demande du statut de réfugié et faire appel du certificat qui leur est attribué.
C'est reconnu dans le monde entier, le Canada a le processus d'appel le plus généreux du monde pour les demandeurs du statut de réfugié. Ce n'est pas une question sujette à débat, c'est une question de fait. Les gens peuvent aimer ou ne pas aimer ce système, mais un fait demeure: la procédure d'appel est tellement généreuse qu'une personne peut en appeler pendant des années, formuler appel après appel , et c'est son droit de le faire.
Que fait un gouvernement, qui a la responsabilité d'assurer la sécurité de ses citoyens, avec un individu qui est considéré comme posant un risque extrêmement élevé pour la sécurité du pays ou des Canadiens, qui est visé par une ordonnance d'interdiction de territoire et qui interjette appel de cette ordonnance? Dans un tel cas, la seule mesure responsable que peut prendre le gouvernement, c'est de dire que la personne peut interjeter appel, mais qu'elle doit être détenue jusqu'à ce qu'elle ait épuisé tous ses recours, ou jusqu'à ce qu'elle décide de retourner dans son pays d'origine ou de se rendre dans un tiers pays sûr. En fait, c'est la raison pour laquelle nous avons des centres de détention pour les individus qui veulent interjeter appel d'une décision, mais qui sont considérés comme des personnes à risque élevé.
La validité de ce processus a été confirmée à plusieurs reprises par la Cour d'appel fédérale. Je peux faire mention d'un cas qui n'est pas devant la Cour suprême. Les députés se souviendront qu'il y a quelques mois nos services de sécurité ont jugé qu'un individu était un espion. Cette personne avait changé son identité et vivait au Canada, où elle s'adonnait à des activités d'espionnage pour le compte de la Russie. Cette personne a fait l'objet d'une attestation de sécurité et a été détenue, parce qu'on avait déterminé qu'elle présentait un risque pour les Canadiens et pour le pays.
L'individu a demandé à ses avocats d'examiner l'attestation de sécurité, ce qu'ils ont fait. Cette personne voulait rester au pays, mais la Cour fédérale a confirmé la validité de l'attestation de sécurité et la personne a été expulsée. C'est un exemple parmi d'autres. Je ne peux mentionner des exemples actuels, parce que certaines causes sont en train d'être entendues par la cour. C'est ainsi que fonctionne le processus, non seulement au Canada, mais dans la plupart des pays démocratiques, parce que ceux-ci appliquent un processus semblable.
Je ne peux donner de noms, mais les députés n'ont qu'à imaginer le cas de certains individus qui ont fait l'objet d'une attestation de sécurité et qui utilisent tous les recours possibles pour interjeter appel de cette décision, comme ils ont le droit de le faire. Imaginez ces personnes dans un établissement correctionnel provincial en train de se plaindre du fait qu'elles ne devraient pas être détenues avec le reste de la population carcérale. Imaginez que le gouvernement au pouvoir, supposons que ce soit un gouvernement libéral, construise des installations distinctes assujetties aux règles en vigueur dans tous les centres de détention, et que ces règles sont appliquées par l'Agence des services frontaliers du Canada.
Le Canada compte un certain nombre de centres de détention où les personnes qui sont considérées inadmissibles sont détenues pendant un certain temps. Ces centres ne sont ni des établissements correctionnels, ni des prisons. Les droits n'y sont pas les mêmes, mais ils sont un peu plus souples que certaines prisons, bien que certains diraient le contraire. Peu importe ce qu'on en pense en l'occurence, ces centres existent un peu partout au Canada.
Ces centres sont distincts des zones de détention de l'Agence des services frontaliers du Canada, ce qui est tout à fait normal — le contraire serait mal avisé — puisque celles-ci ne relèvent pas de la compétence de l'enquêteur correctionnel, personne que je rencontre régulièrement et qui me présente des rapports. En fait, ces zones de détention sont régulièrement inspectées par d'autres personnes qui veillent au respect des droits de la personne et au maintien de conditions de vie décentes.
Nous avons maintenant un nouveau centre, construit au coût de 3,2 millions de dollars, que, heureusement, des députés ont visité, que la Croix-Rouge a visité à plusieurs reprises et que des personnes de l' extérieur visitent régulièrement. Ce centre est situé dans l'enceinte de Millhaven, près de Kingston, mais pas dans la partie qui relève du gouvernement fédéral. On fait cette distinction parce que les gens qui y sont détenus ne sont pas des prisonniers qui ont été reconnus coupables d'un crime au Canada. Le centre en question compte six cellules.
J'ignore combien de députés ont visité une prison et vu une cellule. Une cellule n'est pas une chambre de luxe, et c'est voulu ainsi. Je peux dire que les cellules de ces centres sont plus grandes que beaucoup de celles que j'ai vues dans les établissements correctionnels. Ce n'est pas pour dire qu'elles sont jolies, merveilleuses et agréables. Je ne fais que dire les choses comme elle sont.
Les cellules sont ouvertes pendant la journée et les détenus peuvent y entrer et en sortir à leur gré. Il y a un couloir assez large et une cuisine de bonne taille; les détenus du centre, et seulement eux, peuvent s'y rendre et utiliser les machines à laver et à sécher, le micro-ondes et le grand frigidaire qui s'y trouvent.
Le jour où je m'y suis rendu, comme tous les autres jours, le réfrigérateur était bien garni de jus, de yogourts, de boissons diverses, de lait de soja et de miel. Je ne sais pas pourquoi tout le monde a réagi quand j'ai dit que j'avais vu un gros contenant de sauce au chocolat. Je ne sais pas pourquoi les gens se sont acharnés là-dessus. On voit bien toute l'attention qu'un député peut attirer en diffusant de faux renseignements à propos de tablettes de chocolat.
Il est imortant de le mentionner parce que c'est le député de Scarborough—Agincourt qui a soulevé ce point. Il semble qu'il ait dit à un détenu que le ministre avait vu une tablette de chocolat. Je n'ai jamais dit cela, car je n'en ai pas vu. D'après ce que le député m'a dit, je déduis que le détenu a ouvert l'armoire de sa cellule, y a trouvé une tablette de chocolat et m'a accusé d'avoir fouillé dans ses effets personnels. Voilà ce qui se passe lorsqu'on nourrit le débat de faussetés flagrantes. Une personne a cru que j'avais fouillé dans ses affaires. En réalité, ce n'est pas vrai, mais j'imagine qu'il a présenté une tablette de chocolat comme preuve. Je ne vois pas la pertinence de tout cela, mais le député ne devrait pas se servir de cela pour faire dévier le débat. C'est ridicule.
Les détenus se font servir trois repas par jour. Ils ont le droit d'accepter ou de refuser les repas. Des collations sont également servies à différents moments de la journée. Les détenus ont le droit de les accepter ou de les refuser.
À l'extérieur de cette zone se trouve une vaste cour où les détenus peuvent faire de l'exercice ou prendre l'air pendant quatre heures et demie chaque jour. Juste à côté de la cour, mais séparée de l'aire réservée aux détenus, se trouve un autre bâtiment qui contient un bureau privé, une salle d'examen médical et une salle d'exercice complètement vitrée. Cette installation semblait plutôt récente et contenait des appareils d'exercice et un téléviseur couleur, ce qui ne me causait aucun problème.
Il y a également une salle assez grande où les visites familiales peuvent avoir lieu sept jours par semaine. Si les détenus veulent rencontrer leur conseiller spirituel, un prêtre, imam ou autre, ils peuvent également recevoir leur visite au moins deux fois par semaine. J'ai entendu parler d'un heureux événement, un événement qui serait l'équivalent d'une cérémonie pour un jeune homme, qui s'est déroulé il n'y a pas très longtemps.
Quand j'entends dire qu'aucune aide médicale n'est pas disponible, cela me dérange. Un professionnel de la santé visite le bloc cellulaire tous les matins à 10 heures pour offrir des services que les détenus sont libres de décliner. Un médecin et un psychologue peuvent également être consultés rapidement, mais pas nécessairement à tout moment.
Toutes ces mesures sont mises en place pour la simple raison qu'au Canada nous croyons aux droits de la personne. Nous croyons qu'il faut s'occuper de tout le monde, indépendamment de leur situation.
J'ai expliqué les raisons pour lesquelles ces personnes sont logées et détenues dans un tel établissement. J'ai précisé que la Cour suprême est saisie du cas de certaines d'entre elles. Je le répète, la Cour d'appel fédérale n'a pas seulement confirmé la constitutionnalité de ce mécanisme dans son ensemble, elle l'a également déclaré valide dans certaines affaires individuelles dont elle s'était saisie.
Lorsque le député de Scarborough—Agincourt se lance dans une diatribe non fondée et qu'il accuse le gouvernement de ne pas respecter les droits de la personne, il oublie que ce mécanisme avait été institué par son propre gouvernement. Son gouvernement l'a défendu, il l'a maintenu en place et la Cour d'appel fédérale en a confirmé la validité. Je voudrais toutefois mettre le député en garde. Il peut s'engager dans un débat vigoureux, mais il ne doit pas discréditer l'intention, la personnalité ou l'intelligence de ceux-là mêmes qui, pendant les 30 dernières années, tant les membres du gouvernement libéral que les juges de la cour fédérale, ont maintenu ce mécanisme. Nous pouvons débattre de la question, mais sur des bases raisonnables.
Le député a affirmé un certain nombre de choses qui étaient fausses. Comment un député aurait-il le droit de prendre la parole et de révéler certains détails confidentiels de l'état de santé d'une personne? Les députés peuvent-ils s'imaginer ce qui arriverait si je le faisais? Imaginez les hurlements de protestation qui fuseraient de tous les coins de la Chambre si l'on disait de moi que je révèle des éléments confidentiels de l'état de santé de quelqu'un. Je ne pourrais jamais faire une chose pareille. Tout ce que je peux dire, c'est que l'état de santé des détenus fait l'objet d'un suivi. Cependant, je ne recommanderais pas à personne de s'alimenter exclusivement de jus, de lait de soya, de yogourt, de miel ou autres préparations semblables pendant des semaines entières. En disant cela, je ne parle de personne en particulier.
On m'a demandé, hier, pourquoi le gouvernement n'avait rien fait, pourquoi il n'était pas intervenu au sujet de leur état de santé. Le fait est qu'on ne peut forcer quelqu'un à manger. On peut lui apporter des repas, mais on ne peut les forcer à s'alimenter. On ne peut pas le nourrir de force par intraveineuse. J'espère qu'une personne se trouvant dans une telle situation finirait par décider de recommencer à manger des aliments solides. Il est possible de survivre longtemps sur une diète liquide faite de soupes, de yogourts, de jus, de lait de soya et de miel, mais je ne le recommande pas.
Je ne dis pas que la vie dans ce centre de surveillance est agréable, mais ce n'est pas non plus le genre d'endroit où l'on prive les gens des droits que leur reconnaissent la Charte canadienne des droits et libertés et notre système judiciaire.
Le député a aussi dit qu'il n'existait aucun protocole. Il faut respecter les protocoles. Chaque plainte ou grief présenté dans ce centre est consigné et fait l'objet d'un suivi. Un des députés du NPD, véritablement préoccupé, en a énuméré six. Si je ne m'abuse, je crois que cinq d'entre eux ont été résolus, mais je peux me tromper. Ce député a présenté une information documentée. Il désapprouve le processus. Ses arguments étaient basés sur ce qu'il a constaté et sur ce qui est bien ou mal.
Le député a aussi dit qu'il n'y avait pas de soins de santé ni de médecin présent. Un médecin est sur place chaque matin et d'autres sont disponibles sur appel.
J'espère que les nombreuses dispositions que le gouvernement a adoptées pour assurer la sécurité des Canadiens montreront que nous avons fait tout ce que nous avons pu. Cependant, nous ne pouvons jamais tout faire ce que nous pouvons faire. Nous ne pouvons jamais avoir la certitude que notre société est protégée à 100 p. 100 tout le temps. Nous avons affecté 1,4 milliard de dollars à la sûreté et à la sécurité des Canadiens dans le dernier budget. En ce qui concerne notre frontière, nous avons prévu 101 millions de dollars sur deux ans pour former nos agents à la frontière au maniement d'armes de poing. Un autre montant substantiel a été prévu pour l'embauche de 400 nouveaux agents à la frontière pour les postes d'un bout à l'autre du pays où il n'y a qu'un seul agent. Les agents à la frontière travaillent souvent seuls la nuit. Les libéraux ont laissé cette situation perdurer, mais nous allons y mettre fin. Nous ne voulons plus de postes où il n'y a qu'un agent.
Nous avons pris de nombreuses mesures pour améliorer la sécurité afin que les marchandises franchissent rapidement la frontière. Nous avons pris des mesures pour arrêter les gens qui ont de mauvaises intentions ou qui pourraient faire du tort aux Canadiens ou au pays.
Telles sont l'origine et l'essence du processus en tant que tel. C'est un processus nécessaire, à notre avis, mais qui, je le répète, est très rarement utilisé. Lorsque des gens arrivent au Canada et que nous avons la preuve qu'ils représentent un risque pour la sécurité des Canadiens, ou qu'ils se sont rendus coupables de violations des droits de la personne ou d'actes semblables, il doit y avoir une manière de les déclarer inadmissibles. S'ils veulent contester cette inadmissibilité, il doit y avoir un processus leur permettant de le faire. Le Canada compte parmi les pays les plus généreux du monde. Le processus peut durer des années.
Dans les cas où la personne présente un risque pour la sécurité, ses avocats ont accès à l'information, du moins celle qui n'a pas trait à des questions strictement de sécurité nationale, puis nous devrons détenir cette personne jusqu'à ce qu'elle se soit prévalue de tous ses recours. À la fin du processus, si le tribunal détermine que la personne peut se déplacer librement, nous devons respecter cette décision. En fait, il est arrivé que le tribunal détermine qu'une personne devait être libérée du centre de détention, mais qu'elle devait être assignée à résidence.
Tout en assurant la sûreté et la sécurité des Canadiens, qui nous tiennent à coeur, nous respecterons les droits fondamentaux de tous et chacun.
Monsieur le Président, j'apprécie la sensibilité dont fait preuve le ministre en s'abstenant de commenter une affaire en instance, mais ce n'est pas ce sur quoi porte le débat. Le débat ne concerne ni cette affaire, ni le rôle du ministre. Son rôle consiste à administrer une série de politiques, et ce n'est pas ce dont nous sommes en train de parler.
Il convient à présent de remettre les choses dans leur contexte historique. Le centre de surveillance a été construit parce que ces personnes étaient incarcérées dans des établissements provinciaux. Le message qu'ils nous ont envoyé lors de la dernière législature et au cours de la législature actuelle, c'est qu'ils étaient incapables d'administrer ces cas. Nous savons que l'administration de ces cas posait certains problèmes.
Comment se fait-il que le ministre n'ait pas anticipé le type de problèmes auquel nous somme confrontés aujourd'hui lors de la création de cet établissement? Pourquoi n'existe-il aucune politique pour y remédier?
A-t-il déjà envisagé la possibilité de traiter les détenus du centre de surveillance de la même façon qu'on traite les autres prisonniers, notamment en mettant un ombudsman à leur disposition, qu'il s'agisse de l'enquêteur correctionnel ou d'une autre partie indépendante nommée expressément pour entendre leurs plaintes et tenter de les régler? De cette façon, si l'examen de leurs plaintes révélait des problèmes liés à la politique, il y aurait un système en place pour nous permettre de corriger la situation.
Premièrement, comment se fait-il que le ministre n'ait rien anticipé de ce qui se passe? Deuxièmement, pourquoi ne pouvons-nous pas instaurer un système quelconque de protection?
Monsieur le Président, je suis content que le député de Windsor—Tecumseh ait dit que ce débat concernait les politiques et non les particuliers. Malheureusement, une bonne partie de ce que j'ai entendu porte sur les personnes elles-mêmes. Il est donc très difficile pour le gouvernement de répondre. Certains cas sont même actuellement devant la Cour suprême.
Pourquoi n'a-t-on pas vu venir ces problèmes et ces griefs? Le gouvernement fédéral libéral a décidé de créer un établissement de détention. Je crois qu'il était correct d'établir un établissement séparé et de retirer ces personnes de la population carcérale. C'était prudent.
Cet établissement, qui relève principalement de l'Agence des services frontaliers du Canada, a plusieurs surveillants. En plus de ses propres fonctionnaires du protocole, qui doivent assurer la surveillance et faire rapport sur chaque cas et chaque grief, la commissaire à la protection de la vie privée et la vérificatrice générale ont aussi accès à l'établissement. De plus, la plupart des hauts fonctionnaires du Parlement sont saisis des problèmes qui concernent leur domaine de compétence.
Le dépôt de griefs est un processus commun dans le système carcéral et aussi dans le système de détention. Je ne dis pas que c'est une bonne chose ou non. Je ne dis pas non plus qu'on en abuse. Je me suis rendu il y a environ trois semaines à un établissement qui abrite quelques centaines d'individus. Le nombre de griefs présentés dans une année s'élevait à 1 300. Près de 800, je crois, avaient été réglés et 500 ne l'avaient pas été. D'un côté, on affirme qu'il aurait fallu régler ces 500 griefs, et de l'autre côté, on affirme qu'ils ont été réglés.
Les griefs sont communs dans le domaine des relations travail et des négociations collectives. J'ai rencontré un dirigeant syndical il y a à peine quelques jours. J'ai été surpris du nombre de griefs déposés par les syndiqués. Il y en avait des centaines. J'ai aussi été surpris de voir le nombre de cas qui avaient été réglés, mais il restait des centaines de cas non réglés.
Le fait qu'un grief est déposé montre que son auteur a le droit d'en formuler un. Tous les griefs sont déclarés. Il existe un protocole pour déterminer lesquels sont examinés, lesquels ne le sont pas et pourquoi.
Monsieur le Président, je partage l'exaspération du ministre. Il n'est pas encourageant d'entendre les députés libéraux parler de tablettes de chocolat alors que le Canada et d'autres pays libres sont confrontés à la terrible menace du terrorisme.
J'ai deux questions à poser au ministre.
Premièrement, certains collègues libéraux ont laissé entendre que les certificats de sécurité violent les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. J'invite le ministre à nous faire part de ses observations à cet égard. Quand la Cour fédérale ou la Cour suprême se penchent sur de telles questions, prennent-elles la Charte en considération?
Deuxièmement, les citoyens canadiens peuvent-ils être visés par un certificat de sécurité?
Monsieur le Président, j'estime que, à la Chambre, toutes les questions sont pertinentes, mais la question du député est particulièrement intéressante en ce qui concerne le type de système de détention parce qu'il y a de nombreux établissements carcéraux dans sa circonscription. À l'heure actuelle, c'est dans le système carcéral et je ne sais pas s'il y a un établissement de l'ASFC dans sa circonscription. Si ce n'est pas à la frontière, c'est tout près. Cependant, le député sait fort bien ce qui se passe dans n'importe quel système de détention.
Premièrement, le député a demandé si les tribunaux tiennent compte des dispositions de la Charte. Quand la Cour d'appel fédérale est saisie d'une question de procédure, comme dans nombre de cas où un certificat de sécurité a été émis, les juges de la Cour d'appel fédérale doivent prendre en compte les dispositions de la Charte. Ces magistrats le font de façon très sérieuse, ils examinent les précédents et l'ensemble des lois canadiennes, particulièrement en ce qui concerne les droits et la négation de ceux-ci. Ainsi, à ce jour, les dispositions de la Charte ont entièrement été prises en compte, du moins dans les causes entendues jusqu'à maintenant par la Cour d'appel fédérale.
Le député d'Abbotsford a ensuite demandé si les citoyens canadiens peuvent faire l'objet d'un certificat de sécurité. Les certificats de sécurité ne s'appliquent ni aux citoyens canadiens, ni aux résidents permanents.
Monsieur le Président, j'aimerais que le ministre nous dise brièvement quelle serait la réaction de la population si un événement regrettable devait avoir lieu parce que quelqu'un qui aurait dû être isolé de la société ne l'était pas. Autrement dit, il est responsable, au nom du gouvernement — qui, lui, agit au nom des Canadiens — de veiller à la sécurité de nos collectivités, surtout en ces temps particulièrement périlleux. La mesure dont il est question aujourd'hui lui permet dans une grande mesure de s'acquitter de cette responsabilité.
J'aimerais qu'il nous dise comment, d'après lui, réagirait la population canadienne si nous ne prenions pas ce genre de précautions.
Monsieur le Président, je dirais au secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien qu'il me demande d'émettre des hypothèses.
Toutefois, en me basant sur le passé et sur mon expérience, je dirais que si une personne qui a été admise au Canada mais qui n'est ni canadienne ni résidente permanente commettait un acte odieux causant des dégâts matériels importants et entraînant des blessures ou la mort de Canadiens, et si on déterminait par la suite que les autorités savaient que la personne en question était dangereuse mais n'avaient rien fait, je pense que les citoyens et les députés de l'opposition exigeraient, à juste titre, du gouvernement du jour qu'il rende des comptes quant aux raisons pour lesquelles il n'a pas pris les mesures qui s'imposaient et a permis à une personne considérée dangereuse de circuler librement.
Monsieur le Président, avant de commencer, je tiens à préciser que je suis profondément troublé par ce que vient de dire le ministre et par le ton léger avec lequel il traite ce cas qui concerne un établissement correctionnel. En l'entendant, j'avais l'impression de regarder un animateur du canal de vente à la télévision en train de faire l'article de chambres à coucher, de tables et de chaises. Je ne crois pas qu'il apprécie ou comprenne la gravité de ce dossier dont nous sommes saisis.
Le Comité de l'immigration auquel je suis fier de siéger a rendu visite à ces trois hommes. Il les a trouvés dans un état pitoyable qui sera lourd de conséquences pour eux. Cela fait maintenant plus de 80 jours qu'ils font la grève de la faim et ils ont perdu jusqu'à 45 ou 50 livres. Leur vie est en danger et c'est l'une des principales raisons pour lesquelles le comité a décidé de se rendre en autocar à Kingston; nous voulions discuter de la situation avec eux, parler des problèmes qui les ont amenés à faire la grève de la faim et, également, nous entretenir avec les gardiens et la direction de l'établissement pour trouver une façon de sortir de cette impasse.
Ce débat à la Chambre des communes et devant les Canadiens obéit précisément à cette motivation, celle de sortir de l'impasse. Il est question de sauver la vie de trois hommes et, en même temps, d'essayer de rajuster l'appareil judiciaire canadien.
Il suffit d'analyser la question et la motion dont nous sommes saisis pour s'apercevoir qu'on a affaire à deux problèmes fondamentaux. Le premier, qui n'est pas vraiment débattu dans le cas du centre de détention de Kingston, est celui de l'équité des certificats de sécurité. Ce n'est pas pour cette raison que ces trois hommes sont en train de faire la grève de la faim, mais plutôt à cause de leurs conditions de détention.
Le Parlement et les Canadiens veulent que nous ouvrions le débat pour parler de certaines questions de fond, comme celles de l'équité des certificats de sécurité et de l'équilibre à réaliser entre les droits de tous et chacun et la sécurité de la société en général.
Ces hommes sont enfermés depuis six ans et demi et certains d'entre eux ont même passé deux ans en isolement. Les membres du Comité de l'immigration se sont rendus à Kingston en octobre dernier et ont pu voir, de visu, les cellules où ces hommes ont été placés en isolement. Je peux vous dire, monsieur le Président, que vous ne voudriez pas passer cinq minutes dans ces endroits que nous avons vus, et encore moins deux ans.
La question est donc celle de l'équilibre entre, d'une part, les libertés civiles et les droits humains individuels et, d'autre part, la sécurité des Canadiens. Ces hommes ont été détenus six ans et demi sans jamais être accusés ni reconnus coupables d'une quelconque infraction criminelle.
Le troisième point important qu'il faut garder à l'esprit c'est que ces personnes sont détenues pour une période indéfinie sans être informées des preuves que le gouvernement peut avoir, ou ne pas avoir, contre elles. Ainsi, ni ces personnes ni leurs avocats ne sont au courant de l'aspect qualitatif ou quantitatif des preuves qui pèsent contre elles et, pourtant, elles sont détenues pour une période indéfinie dans cette institution.
On peut se demander si notre système est juste, compte tenu qu'une loi permet au ministre de faire détenir trois personnes durant six années et demie sans les accuser de quoi que ce soit et sans communiquer les preuves qui pèsent contre elles. Nous pouvons faire en sorte que ce système soit bien meilleur et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement conservateur, ou le ministre, se traîne les pieds à cet égard. Peut-être est-ce pour s'attirer les faveurs de l'administration Bush et pour continuer à se faire le champion de la lutte contre les droits de la personne et contre les Canadiens. Quoi qu'il en soit, il est possible d'améliorer le système.
Le Comité de l'immigration a présenté des recommandations. Nous avons entendu des témoins. L'une de ces recommandations consiste à créer un poste de procureur spécial, afin d'avoir un mécanisme permettant à un accusé de voir et de contester les preuves qui pèsent contre lui. À l'heure actuelle, ces trois hommes ne peuvent contester les preuves qui pèsent contre eux. Je demande au ministre d'apporter des changements afin d'améliorer le système, de le rendre plus sûr pour les Canadiens et d'assurer un équilibre avec les droits des personnes.
Je veux parler plus précisément des conditions de détention de ces personnes. Nous leur avons rendu visite et leurs conditions de détention sont déplorables. Ces personnes ont formulé des doléances relativement au processus.
Le problème, c'est que ces gens sont pris entre l'arbre et l'écorce. D'une part, ce ne sont pas des criminels. Ils sont détenus dans le cadre du processus d'immigration. Ce ne sont pas des criminels. Il s'agit de personnes sous garde et, pour cette raison, le Canada doit les traiter d'une façon différente.
Nous devons décider si nous allons les détenir dans un établissement à sécurité maximale, à sécurité minimale ou à sécurité moyenne. Nous devons maintenant nous demander si le processus est bien géré. À mon avis, la gestion du ministre est irresponsable puisqu'il n'est au fait ni de la problématique générale, ni des problèmes de ces hommes.
Je pourrais en énumérer quelques-uns. La motion à l'étude aujourd'hui le fait. L'un des problèmes a trait au fait que les détenus n'ont pas la permission de recevoir la visite de leurs proches. Également, ils ne sont pas autorisés à avoir accès au service de cantine. Troisièmement, ils font l'objet d'un compte de présences quotidien. Franchement, ils ne sont que trois dans cette cellule. Il suffit d'un gardien ou de toute autre personne pour les compter et se rendre compte qu'ils sont tous présents. Pourtant, ils sont assujettis à un compte de présences quotidien. Ils se plaignent également de ne pas être autorisés à mettre en pratique leurs croyances religieuses. Et ça ne finit plus.
Lorsque j'ai parlé à ces trois hommes, j'ai dit que je ne souhaitais pas traiter de chacun de leurs griefs. Leur liste contient de 20 à 25 griefs. Il me semble préférable de rechercher une solution systémique dans le cas qui nous occupe. Le problème est qu'il n'existe aucun mécanisme de grief dont ces hommes pourraient se prévaloir. Et ce problème vient tout autant de la direction que des membres du personnel. Ces gens sont habitués aux pénitenciers à sécurité maximale, où les problèmes se règlent d'une certaine façon. Or, il s'agit ici d'une situation nouvelle qui exige de nouvelles politiques et de nouvelles procédures.
Comme nouvelle politique et nouvelle procédure, nous avons proposé au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration l'intervention d'un ombudsman qui accueillerait les griefs des trois hommes et réglerait les questions une à une à mesure qu'elles surviennent. Il s'agit d'une solution de gros bon sens.
Les trois hommes font la grève de la faim à l'heure actuelle parce que leur liberté religieuse est brimée, parce qu'ils ne peuvent recevoir la visite de leur famille et parce qu'ils ne jouissent pas de droits et privilèges accordés normalement aux prisonniers qui sont accusés de crimes. Nous sommes devant une situation intenable. Comme parlementaires, nous devons nous efforcer de trouver des solutions parmi celles qui sont à notre portée.
La motion à l'étude offre la solution. J'invite les députés de tous les partis à voter en faveur de cette motion pour ainsi résoudre le problème.
Monsieur le Président, je félicite mon collègue libéral et le Comité de la citoyenneté et de l'immigration du travail qu'ils ont entrepris pour tenter de faire la lumière sur cette question et, espérons-le, de la résoudre. J'aimerais souligner -- et je crois parler au nom de tous les députés -- que nous apprécions le travail qu'ils accomplissent.
J'aimerais que le député nous fasse part de ses observations précises au sujet de la question de politique qui, dans ce dossier, saute aux yeux selon moi. D'une part, nous avons des individus qui sont détenus d'une façon qui va vraiment à l'encontre du processus normal dans notre pays. Ils n'ont pas le droit de présenter de défense complète, ils ne sont même pas informés de quoi ils sont accusés précisément et maintenant, certains d'entre eux risquent d'être détenus pour une durée indéterminée. Voilà dans quelle situation ils se trouvent. D'autre part, ces détenus ne bénéficient pas du même respect ni des mêmes droits fondamentaux qu'on accorde aux gens condamnés pour meurtre et autres infractions graves.
Que pense le député de la juxtaposition si offensante de ces deux statuts?
Monsieur le Président, le député a touché le coeur de la question. Voilà l'aspect auquel nous devons nous attacher. Ces hommes sont détenus sans savoir quelles accusations sont retenues contre eux, sans que leurs avocats n'aient pris connaissance de la preuve et sans avoir été déclarés coupables d'une infraction en vertu du Code criminel.
Le gouvernement actuel pourrait porter des accusations contre ces personnes en vertu du Code criminel. Ces détenus pourraient être inculpés et traduits en justice, la preuve pourrait être entendue et ils pourraient jouir des mêmes droits que tous les Canadiens. L'application de cette politique pose un problème au plan de l'égalité. C'est un aspect clé de la question.
Le ministre a parlé d'une prison ou d'une cellule à trois murs. C'est de la foutaise. Ces hommes sont détenus pour une période indéterminée et s'ils choisissent de rentrer en Syrie et en Égypte, il seront assurément torturés et risqueront la mort.
Le ministre le sait très bien. Le ministre a pris la parole à la Chambre pour invectiver contre Maher Arar, qu'il a qualifié de terroriste. Nous savons comment l'affaire s'est terminée, elle a coûté 10,5 millions de dollars aux contribuables. Je crains que la position du ministre n'entraîne d'autres déboursements de l'argent des contribuables.
Monsieur le Président, je trouve l'exposé du député libéral absolument stupéfiant. Tout d'abord, c'est le gouvernement libéral qui a mis ces hommes dans cette situation il y a six ans. C'est seulement au cours de la dernière année qu'ils ont décidé de faire la grève de la faim.
Ils se sont imposé eux-mêmes ces conséquences terribles. Si nous décidons de leur sauver la vie, comme le député l'a dit, que ferons-nous? Allons-nous renverser la décision prise par le gouvernement libéral il y a six ans — manifestement pour de bonnes raisons — sous la direction des gens du ministère de la Justice ou du bureau du solliciteur général? Qu'est-ce qui a changé outre le fait que ces hommes ont choisi volontairement, en connaissance de cause, de se laisser mourir de faim?
C'est tout à fait ahurissant. J'aimerais rectifier certaines choses avancées par le député. Il a déclaré qu'on bafouait les droits de la personne et les Canadiens. Le député était probablement hors de la Chambre ou bien il n'a pas entendu lorsque le ministre a parlé. En réalité, ces lois, ces dispositions, ne bafouent pas les Canadiens. Elles visent les gens qui, aux yeux du gouvernement en place, les libéraux à l'époque et les conservateurs maintenant, présentent une menace pour le bien-être et la sécurité de la population canadienne. Cette loi ne bafoue pas les Canadiens.
Par ailleurs, peut-être que le député n'a pas entendu, mais le ministre l'a dit précédemment et je le répète: les tribunaux ont examiné l'affaire et statué que tout était conforme à la Charte canadienne des droits et libertés. Le député représente le parti qui a placé ces hommes dans les conditions actuelles. Je trouve sa position immensément hypocrite.
Monsieur le Président, je dois dire qu'il est un peu gros que le député conservateur fasse la morale à la Chambre sur les libertés civiles, alors que c'est lui qui informe actuellement le gouvernement qui garde ces hommes en prison.
J'aimerais éclairer un peu la lanterne du député quant aux différentes solutions qui s'offrent actuellement au ministre et au gouvernement. Nous gardons trois hommes pour une période indéfinie dans un établissement. S'ils ne se rendent pas compte que cette situation touche les droits de la personne et a des aspects sociaux, peut-être que les députés conservateurs peuvent en saisir les répercussions financières. Je me mets à leur niveau, lorsque je parle des répercussions financières. Ces trois hommes sont emprisonnés indéfiniment à un coût pour les contribuables qui est de combien? Cela coûte aux contribuables 2 millions de dollars par année.
Pourquoi ne pas privilégier une meilleure solution? Pourquoi ne pas libérer ces hommes et les détenir à domicile? Nous pouvons leur faire porter une balise GPS, les relâcher sur engagement et les confier aux soins de leurs familles, tout comme nous l'avons déjà fait dans le cas de deux personnes détenues en vertu de certificats de sécurité. Elles ont été libérées et sont maintenant détenues à domicile. Qui paie pour cela? Elles et leurs familles.
Si le gouvernement conservateur ne comprend pas les répercussions des violations des droits de la personne, il comprendra peut-être les conséquences financières et cessera de dépenser 2 millions de dollars par année pour héberger trois hommes, alors qu'ils pourraient être détenus à domicile et surveillés tout aussi efficacement.
Monsieur le Président, le député exagère vraiment lorsqu'il affirme qu'après six ans, période pendant laquelle le gouvernement de son parti a été au pouvoir cinq ans, la politique du gouvernement devrait changer.
Il a suggéré au ministre de la Sécurité publique d'apporter des améliorations au système. Voici la question que j'adresse au député: pendant les cinq années où son parti était au pouvoir et où ces personnes étaient détenues, pourquoi son gouvernement n'a-t-il pas soufflé mot et n'a-t-il apporté aucun changement?
Monsieur le Président, je rappelle au député que nous discutons ici, devant les Canadiens, de la situation actuelle. Nous pensons à l'avenir. C'est cela qui importe, pas les cinq dernières années, bien qu'elles aient été marquées par la responsabilité financière, des budgets équilibrés, la réduction de la dette et la plus grande prospérité économique que les Canadiens aient jamais connue.
Non, là n'est pas notre propos. Nous sommes ici pour parler de l'avenir des Canadiens et de celui de notre système de justice sociale. Nous avons une mesure législative en vigueur relativement aux attestations de sécurité qui n'assure pas, à mon avis, un bon équilibre entre droits individuels et droits collectifs. Il nous incombe, en tant que parlementaires, de rajuster cet équilibre. Le temps passe. Les choses évoluent. Ces hommes sont détenus depuis six ans et demi. On devrait réévaluer leur cas et suivre la marche à suivre appropriée.
J'espère que tous les députés suivront les recommandations du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et qu'ils voteront en faveur de la motion à l'étude.
À propos de la motion, monsieur le Président, si j'ai bien compris, le Comité de la citoyenneté et les députés de l'opposition souhaitent qu'un fonctionnaire, en l'occurrence l'enquêteur correctionnel, ait compétence en cette matière et qu'il prenne les mesures énumérées dans la motion, notamment accorder à ces détenus des visites conjugales et l'accès à des services de cantine.
La question que j'adresse au député a trait au fait que les tribunaux, lesquels ont jugé que ces personnes constituaient un danger pour la sécurité du Canada, ont déjà la possibilité d'agir à cet égard. Ils peuvent faire ces choses. Pourquoi, alors, ce fonctionnaire devrait-il intervenir?
Monsieur le Président, j'invite le député d'en face à passer par Kingston, s'il en a l'occasion, dans ses déplacements entre Ottawa et sa circonscription ou à s'y rendre pendant qu'il est dans les environs d'Ottawa; il devrait visiter l'établissement et constater l'état dans lequel se trouvent actuellement ces trois hommes ainsi que leurs conditions de vie. Ils sont incarcérés depuis six ans et demi. Deux d'entre eux ont passé deux de ces six années et demie en isolement cellulaire. Tout le temps qu'ils...
À l’ordre, s’il vous plaît. Reprise du débat, le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien a la parole.
Monsieur le Président, je suis très heureux d’intervenir au sujet de cette motion, compte tenu particulièrement de mon vécu concernant cette question. J’ai toujours eu profondément à coeur les droits des Canadiens et les libertés dont nous jouissons dans notre société.
Pour en revenir au projet de loi C-36 et à ce dont la Chambre est actuellement saisie, la motion visant à proroger de trois ans la Loi antiterroriste, il se trouve que je me dois d’avouer à la Chambre et aux Canadiens que j’ai fait une erreur. Je me suis trompé il y a cinq ans quand j’ai voté contre le projet de loi antiterroriste. Mon parti avait pour position d’appuyer le gouvernement libéral sur le projet de loi antiterroriste.
Le projet de loi en question a été proposé immédiatement avant la semaine de relâche d'octobre, et le débat sur ce projet de loi s’est poursuivi jusqu’à la semaine de relâche du jour du Souvenir. Durant cette période et ces deux relâches, j’ai fait le tour de ma circonscription. Je suis allé dans des salles de classe et des cafés. J’ai tenu des assemblées publiques. J’ai écouté les gens de ma circonscription.
Ce qui est surtout ressorti de toutes ces rencontres, c’est le fait que le projet de loi antiterroriste comme tel était si odieux et si mauvais et mettait tellement en péril les libertés individuelles pour lesquelles des centaines de milliers de Canadiens étaient morts que personne n’en voulait. Même s’il y a les deux dispositions qui sont actuellement à l’étude à la Chambre, ainsi qu’une disposition de caducité après cinq ans, il y a d’autres dispositions dans la Loi antiterroriste qui sont virtuellement tout aussi odieuses au regard de l’attachement que nous avons dans notre société pour la liberté et le franc-jeu.
C’est ce qui m’a amené à décider d’adopter une position contraire à celle de l’Alliance canadienne à l’époque et contraire à celle de mon chef. J’ai été l’un des deux députés de mon parti, sauf erreur, à prendre position contre ce projet de loi.
Je suis heureux de dire que j’ai eu tort. J’ai eu tort de voter de la sorte, car, depuis lors, nous avons pu constater que les forces policières, les gens chargés de protéger la société canadienne, n’ont eu l’occasion d’appliquer aucune de ces dispositions, et c’est bien ainsi.
J’ai également eu tort d’y voir une occasion d’erreur judiciaire, un risque d’utilisation abusive, et un risque qu’on prive des Canadiens de leurs libertés civiles.
À vrai dire, je me sens particulièrement bien placé pour intervenir sur cette motion, vu la grande importance qu’en tant que représentant des gens de Kootenay—Columbia, j’attache au respect des libertés civiles de chaque Canadien.
En examinant cette motion comme telle, et après avoir entendu l’exposé du député de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country, je trouve sa position, si tant est qu’elle soit représentative de ce que pensent les députés libéraux, absolument stupéfiante par l’ampleur de son hypocrisie.
Sa position est insoutenable quand on considère ce que mon collègue d’Abbotsford et moi-même avons fait remarquer, à savoir que c’est la ministre de la Justice libérale qui s’est présentée devant la tribune de la presse, qui y a parlé très éloquemment, très fermement et d’une manière très réfléchie de la Loi antiterroriste, et qui, en réalité, a vu l’incarcération de ces hommes. Si ce n’est pas elle, c’est son prédécesseur, lui aussi ministre de la Justice libéral.
Il affirme en somme que, parce que nous avons changé de gouvernement et parce que les conservateurs détiennent maintenant les clés pour ouvrir les portes, nous devrions changer le système. La logique de cet argument m'échappe complètement. Je ne comprends pas pourquoi il a prononcé un tel discours, sinon pour tâcher de se donner un avantage dans une joute politique.
Bien que je sois fondamentalement en désaccord avec les députés du NPD sur cette question et que je ne souscrive pas à leur position dans un certain nombre de dossiers connexes, position qui me semble foncièrement erronée, je reconnais qu'ils agissent par conviction. Le NPD est fidèle à ses principes.
Toutefois, la position des libéraux, elle, est totalement imprévisible. Du jour au lendemain, on ne sait jamais ce qu'ils vont dire. Le nouveau chef des libéraux a, il me semble, pris position concernant la loi antiterroriste. Du moins, son parti a pris position, mais il vient carrément de renier cette position et de faire volte-face.
Comme j'ai beaucoup à coeur les droits et les libertés dont nous jouissons, au Canada, je dis aux libéraux de faire preuve de cohérence et de réfléchir aux principes qu'ils veulent défendre en prenant position sur ces questions. L'enjeu est beaucoup trop important pour qu'on agisse à la légère.
Je vais plaider contre la motion des députés du NPD et faire tout mon possible dans les limites de la loi et des pouvoirs législatifs du Parlement pour que cette proposition soit rejetée, mais je respecte leur position, car elle repose sur des principes. Ils ont pris une véritable position.
Je suis au désespoir lorsque je constate que, sur des questions si fondamentales, qui sont au coeur de notre identité de Canadiens et de ce que notre société représente, les libéraux tergiversent et hésitent au point où nous ne savons jamais où ils vont se retrouver.
Je me suis senti obligé de me prononcer sur cette question, car elle a toujours été immensément importante à mes yeux depuis que j'ai le très grand privilège de représenter les gens de Kootenay--Columbia dans cette enceinte.
Monsieur le Président, je n’avais pas l’intention de répondre à mon collègue, mais il y a quelques éléments que je me dois de relever, car je faisais partie du caucus libéral lorsque les libéraux, aujourd’hui dans l’opposition, ont proposé cette loi à titre de gouvernement.
Je signale à mon collègue qu’il arrive de temps à autre, et même dans la plupart des dossiers, que les opinions à la Chambre soient diverses. On ne doit pas tenir de propos méprisants au sujet de ceux qui ne partagent pas son avis. Je n’ai jamais fait partie du caucus du député, mais on me dit que les opinions y sont assez monolithiques et que les députés sont assez moralisateurs et se flattent de ne pas laisser paraître trop de divergences en public.
Je voudrais signaler à mon collègue, qui siège depuis fort longtemps à la Chambre et est généralement réfléchi, que nous avons inséré la disposition de caducité lorsque nous formions le gouvernement pour avoir une garantie à l’égard de mesures qui pouvaient être perçues comme draconiennes, comme une atteinte aux droits et libertés de la personne. Il était absolument fondamental pour le Parti libéral qui, je le souligne, formait alors le gouvernement, mais qui siège aujourd’hui dans l’opposition, de trouver un juste équilibre. Il fallait assurer une protection contre la nouvelle menace de terrorisme et donner à nos partenaires l’assurance que nous prenions les choses au sérieux, mais sans aller jusqu’à renoncer à un grand nombre des valeurs et caractéristiques auxquelles les Canadiens sont attachés.
Nous avons donc ajouté une disposition de caducité. Il est donc très cohérent de poser les questions difficiles que le gouvernement conservateur ne semble pas vouloir poser, par exemple la suivante: si ces mesures n’ont pas été utilisées depuis et que nous avons pu démasquer une cellule terroriste, comme nous l’avons fait récemment à Toronto, ne peut-on pas se demander fort légitimement si ces mesures sont vraiment nécessaires?
Je dirais qu’il n’est pas digne des députés de considérer cela comme incohérent ou moins valable que les décisions que d’autres personnes ou partis à la Chambre pourraient prendre.
Monsieur le Président, ma collègue, pour qui j'ai beaucoup de respect, a souligné que l'opinion qu'expriment les députés devant la Chambre se présente de deux façons. Ils peuvent soit parler en leur nom personnel, soit présenter l'opinion, le point de vue ou la position de leur parti.
Dans ce cas-ci par exemple, si nous pouvons mettre ce projet de loi antiterroriste de côté un tout petit instant pour nous pencher sur la question en cause, je dirais que ce que je trouve très regrettable, et ce qui mène sans aucun doute à ce genre de situation ridicule et à ce qu'on nous reproche en tant que politiciens, c'est le fait que c'est le premier ministre de son propre parti et de son propre gouvernement qui a mis ces hommes en détention. Ils ont été détenus pendant cinq ans et demi sous le régime de son gouvernement. Et maintenant, tout d'un coup, tout simplement parce que le gouvernement a changé, les libéraux ont complètement modifié leur position à cet égard. Pourquoi faire une telle chose?
La cohérence des libertés accordées dépend de la cohérence de l'administration de la justice et des principes selon lesquels nous sommes régis. Lorsque nous voyons un parti politique important au Canada, le Parti libéral, virevolter sans cesse sans trop savoir dans quelle direction le parti s'en va, cela crée de l'insécurité au pays.
S'il s'agissait du Parti Vert, du Parti Rhinocéros ou d'un néophyte en politique, ce serait une chose, mais malheureusement, je dois dire que ce sont les libéraux qui ont occupé le pouvoir au Canada le plus longtemps depuis les débuts de la Confédération. Je trouve tout à fait regrettable de les voir changer ainsi d'idée du tout au tout et chercher à trouver une position confortable. C'est un affront à notre identité et à nos valeurs. Je trouve profondément regrettable que les libéraux ne soient pas prêts à défendre les principes auxquels ils croient, s'ils peuvent en trouver.
[Français]
Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le président suppléant (M. Royal Galipeau): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.
La Chambre va maintenant poursuivre le reste de ses travaux sous la rubrique des affaires courantes.
[Traduction]
Pétitions
Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition qui a été signée par de nombreux Canadiens, parmi lesquels figurent des citoyens de ma circonscription, Mississauga-Sud. La pétition concerne la République de Pologne.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la Pologne fait maintenant partie de l'Union européenne, que le Canada et la Pologne sont des membres actifs au sein de l'OTAN et qu'ils font tous deux la promotion de la paix et de la sécurité dans le monde, que la Pologne a adopté le passeport biométrique et que l'abolition des exigences relatives au visa de visiteur pour les Polonais favoriserait les visites familiales, le tourisme, les échanges culturels et les missions commerciales.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'abolir les exigences relatives au visa pour la République de Pologne.
Questions au Feuilleton
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Le Code criminel
propose que le projet de loi C-35, Loi modifiant le Code criminel (renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
-- Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir au sujet du projet de loi C-35 qui propose le renversement du fardeau de la preuve dans d'autres situations pour ce qui est de la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu.
[Français]
Le droit procédural est un sujet important parce qu'il concerne le fonctionnement même de nos cours en matière pénale.
[Traduction]
Au cours de la présente session parlementaire, notre gouvernement a présenté dix projets de loi pour renforcer ou améliorer le système de justice pénale au Canada. Nous avons pris des mesures pour augmenter les peines minimales obligatoires dans le cas d'infractions commises avec des armes à feu, pour interdire la détention à domicile dans les cas d'infractions graves, pour lutter contre les courses de rue, pour imposer des conditions plus sévères aux délinquants dangereux et pour adapter à la réalité du XXIe siècle les lois sur la conduite avec facultés affaiblies.
Au Canada, la loi prévoit qu'on ne peut refuser sans motif valable la liberté sous caution à une personne accusée d'une infraction. Cela signifie que l'accusé doit être libéré à moins que la Couronne ne fasse la preuve qu'il est justifié de le garder en détention jusqu'à son procès. L'accusé peut occasionnellement être tenu de montrer pour quelles raisons la détention avant le procès est injustifiée. On parle alors d'inversion du fardeau de la preuve.
Le Parlement a déjà prévu plusieurs dispositions d'inversion du fardeau de la preuve dans le cas d'enquêtes sur le cautionnement. Ce principe a initialement été introduit dans le Code criminel en 1976. Quand il élabore des dispositions sur l'inversion du fardeau de la preuve, le Parlement doit trouver un juste équilibre entre les droits de l'accusé à des conditions raisonnables de libération sous caution, la nécessité d'assurer la sécurité des Canadiens et le maintien de la confiance dans l'administration de la justice.
Le Code criminel énonce trois motifs pouvant justifier la détention d'un accusé avant son procès: premièrement, pour s'assurer qu’il sera effectivement traduit devant la justice et qu'il ne fuira pas ses juges; deuxièmement, pour protéger le public quand il existe un risque important que l'accusé récidive après sa remise en liberté sous caution ou qu’il entrave le cours de la justice; troisièmement, si la détention s'impose pour ne pas miner la confiance du public envers l'administration de la justice.
Le projet de loi C-35 est tout à fait conforme aux principes qui sous-tendent le régime de la libération sous caution en vigueur au Canada. Je vais prendre une minute pour commenter les propositions contenues dans le projet de loi.
Le projet de loi C-35 renverse le fardeau de la preuve pour huit infractions graves mettant en jeu des armes à feu: la tentative de meurtre, le fait de décharger une arme à feu avec intention de blesser, l'agression sexuelle commise armée, l'agression sexuelle grave, l'enlèvement, la prise d'otage, le vol qualifié et l'extorsion.
Ces crimes graves sont assortis d'une peine minimale obligatoire de quatre ans d'emprisonnement et, en vertu du projet de loi C-10, ce minimum peut, selon les circonstances, être porté à cinq ans pour une première infraction, à sept ans pour une deuxième infraction et, si le délinquant n'a encore pas compris le message, à 10 ans pour une troisième infraction ou toute autre infraction subséquente.
Le projet de loi C-35 renverse également le fardeau de la preuve pour n'importe quelle infraction commise avec une arme à feu ou une autre arme réglementée pendant que l'accusé était visé par une ordonnance d'interdiction de port d'arme.
Dans le cas de plus de 70 infractions, des ordonnances obligatoires d'interdiction de port d'arme sont prises contre les condamnés, plus précisément dans les cas d'actes criminels avec violence, menace ou tentative de violence contre la personne, auxquels cas la peine minimale d'emprisonnement est de 10 ans, d'infractions commises avec arme à feu, de trafic, contrebande ou production de drogue.
En d'autres mots, les ordonnances obligatoires d'interdiction de port d'arme sont prises contre les délinquants reconnus coupables de crimes violents, d’infractions en matière de drogue ou d'infractions graves commises à l'aide d'une arme.
Les tribunaux sont habilités à émettre une ordonnance d'interdiction en cas d'inculpation pour d'autres crimes moins graves s'ils le jugent appropriés au nom de la sécurité publique. On parle alors d'ordonnance discrétionnaire d'interdiction de port d'arme qui demeure en vigueur jusqu'à 10 ans. Les ordonnances obligatoires d'interdiction de port d'arme, elles, demeurent en vigueur au moins 10 ans et, dans bien des cas, elles s'appliquent à vie.
À noter qu'une ordonnance d'interdiction de port d'arme peut être prise contre une personne même si celle-ci n'a pas été accusée ou reconnue coupable d'une infraction criminelle.
Il est possible, à titre préventif, d'obtenir du tribunal qu'il interdise à une personne de posséder des armes à feu ou d'autres armes réglementées. Si un agent de la paix ou un préposé aux armes à feu a des motifs raisonnables de penser qu'il n'est pas souhaitable ou qu'il est contraire à la sécurité publique qu'une personne possède des armes à feu ou d'autres armes, il lui est possible de faire émettre une ordonnance d'interdiction de possession qui peut demeurer en vigueur jusqu'à cinq ans.
Les ordonnances d'interdiction concernant les armes à feu sont d'importants outils de notre droit pénal, car elles permettent d'éviter les actes de violence commis avec une arme à feu, qu'il s'agisse d'un homicide à l'aide d'une arme à feu ou d'un des nombreux autres crimes mettant en jeu une arme à feu, sans compter les accidents et les suicides.
Je tiens à souligner que l'on compte actuellement au Canada quelque 35 000 ordonnances d'interdiction en vigueur, qu'il s'agisse d'ordonnances obligatoires ou discrétionnaires imposées à la suite d'infractions criminelles ou à titre préventif au nom de la sécurité publique.
Par conséquent, cette proposition, qui prévoit l'inversion du fardeau de la preuve dans le cas de toute personne accusée d’un acte criminel mettant en jeu une arme, a une portée très large si cette personne est déjà sous le coup d’une interdiction de posséder des armes à feu, compte tenu du grand nombre de délinquants actuellement assujettis à une ordonnance d’interdiction.
L’idée d’appliquer l'inversion du fardeau de la preuve pour les personnes accusées d’avoir perpétré une infraction grave mettant en jeu une arme à feu pendant qu’elles sont sous le coup d’une ordonnance d’interdiction est judicieuse. Il s’agit de personnes qui ont déjà été considérées par un tribunal comme présentant une menace pour la sécurité du public. C’est d’ailleurs pourquoi l’ordonnance d’interdiction a été imposée au départ.
Ces personnes ne devraient pas bénéficier d’un droit présumé à la remise en liberté sur cautionnement alors qu’elles ont démontré leur incapacité de se conformer à une ordonnance judiciaire sur une question directement pertinente, à savoir leur présumée récidive impliquant une arme à feu, et ce, en contravention directe d’une ordonnance judiciaire toujours en vigueur leur interdisant de se trouver en possession d’une arme à feu.
Les tribunaux doivent être tenus de se pencher sérieusement sur ce genre de cas. C’est au prévenu que devrait incomber le fardeau de démontrer pourquoi on n’est pas justifié de le garder en détention.
Je me rends compte que j’ai épuisé une bonne partie de mon temps de parole sur ce point, mais je crois que c’est un important élément de ce projet de loi. Comme je l’ai dit précédemment, du point de vue de la sécurité publique, cette disposition est judicieuse.
Le projet de loi C-35 crée également une inversion du fardeau de la preuve pour les trois infractions graves suivantes mettant en jeu des armes à feu, à savoir la contrebande d’armes à feu, le trafic d’armes à feu ou la possession d’une arme à feu à des fins de trafic.
Bien que ces infractions ne comportent pas vraiment l’utilisation d’une arme à feu, ce qui mettrait directement en danger la sécurité du public, elles n'en constituent pas moins des infractions graves.
Les personnes qui sont impliquées dans le trafic et la contrebande d’armes à feu sont responsables de la fourniture illégale d’armes à des gens qui ne peuvent pas légalement en posséder et qui les utiliseront fort probablement à des fins criminelles.
Nous avons également un problème avec le marché noir où des armes qui ont été volées en territoire canadien ou qui y sont entrées en contrebande sont vendues à des gens qui ne sont pas en droit d’en posséder. Nous voulons nous attaquer à ces individus qui font le trafic des armes à feu et nous tenons à ce que ce projet de loi s’applique à eux.
Aujourd’hui au Canada, les membres de gangs de rue et les trafiquants de drogue se munissent d’armes à feu, habituellement d’armes de poing, ce qui crée la demande d’armes illégales. Ces groupes illégaux sont bien organisés et ont des modes de fonctionnement raffinés.
Les agents chargés d’appliquer la loi nous disent que, dans certains cas, de la drogue est d'abord passée en contrebande aux États-Unis pour y être vendue, après quoi les recettes sont utilisées pour acheter des armes qu’on entre en contrebande au Canada. Ces mêmes agents nous disent également que, croyez-le ou non, certains trafiquants d’armes à feu vont même jusqu’à louer des armes pour la nuit.
Nous avons une disposition liée à l'inversion du fardeau de la preuve qui vise actuellement les personnes accusées de trafic et de contrebande de drogue. Il n'existe aucun motif valable pour ne pas appliquer la même disposition aux personnes accusées de trafic et de contrebande d'armes à feu. Du point de vue de la sécurité publique, bien que les trafiquants d'armes à feu ne soient pas nécessairement ceux qui appuient sur la gâchette et qui causent la mort d'une personne, ils jouent certes un rôle important dans le problème des homicides commis à l'aide d'armes à feu.
En plus des dispositions relatives à l'inversion du fardeau de la preuve, le projet de loi C-35 propose d'autres facteurs que les tribunaux doivent prendre en considération pour déterminer si l'accusé devrait être détenu avant le procès, afin de préserver la confiance dans l'administration de la justice. Ainsi, les tribunaux doivent tenir compte des facteurs suivants: s'il est présumé que l'accusé a utilisé une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction; ou si l'accusé encourt une peine minimale d'emprisonnement d'au moins trois ans.
En ce qui concerne cette disposition, appelée « motif tertiaire », il convient de noter qu'on supprime de la disposition actuelle certains termes jugés trop vagues, pour faire suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Hall. On supprime donc l'expression « il est démontré une autre juste cause et, sans préjudice de ce qui précède ».
Nous savons que les Canadiens craignent que des délinquants violents qui utilisent des armes à feu ne soient remis en liberté dans la collectivité. Le projet de loi C-35 a pour objet d'empêcher que des personnes libérées sous caution ne commettent d'autres infractions, particulièrement des infractions violentes, à l'aide d'armes à feu.
Le projet de loi C-35 vise à renforcer le régime actuel de cautionnement en le rendant plus efficace en ce qui concerne les crimes graves commis à l'aide d'armes à feu, et il le fait en conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés. L'alinéa 11e) de la Charte reconnaît le droit de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement.
La Cour suprême du Canada reconnaît qu'il existe des situations où l'inversion du fardeau de la preuve est nécessaire pour empêcher un prévenu de s'enfuir ou de récidiver pendant une mise en liberté sous caution, par exemple, dans les cas de trafic de drogue.
J'estime que ces réformes du cautionnement constituent une approche logique et conforme à la Constitution pour s'attaquer aux graves problèmes liés aux armes à feu et aux gangs qui existent actuellement dans nos collectivités.
Les agents de police, les gouvernements provinciaux et quelques municipalités qui participent très directement à la lutte contre le crime expriment depuis un certain temps de sérieuses préoccupations au sujet de la remise en liberté avant leur procès des individus mêlés à des crimes commis avec des armes à feu ou liés à des gangs. Le régime de cautions plus sévère en cas de crimes commis avec une arme à feu répond à leurs préoccupations.
Les individus qui appartiennent à des gangs criminalisés peuvent facilement remettre la main sur des armes illégales et reprendre leurs activités criminelles, qui tournent habituellement autour du trafic de drogue et des guerres intergangs.
Les propositions se rapportent aux infractions graves commises avec des armes à feu, particulièrement par des individus à qui il est déjà interdit de posséder des armes à feu et d'autres armes.
Les mesures sont bénéfiques pour les victimes et leur famille, ainsi que pour les témoins qui peuvent hésiter à communiquer des renseignements ou à témoigner de crainte de représailles. Il est important qu'ils soient encouragés à collaborer avec les autorités et le fait de savoir que l'accusé est derrière les barreaux peut les y inciter.
Les mesures sont également bénéfiques pour l'ensemble des Canadiens. Le projet de loi rétablira la confiance des Canadiens dans l'administration de la justice. Le projet de loi C-35 confirme la détermination du gouvernement à faire en sorte que le système de justice pénale du Canada protège bien la sécurité de la population.
Il importe de souligner que la réforme du système de cautions s'inscrit dans un plan plus vaste visant les armes et la violence attribuable aux gangs. Le plan du gouvernement prévoit des interventions à différents niveaux. Nous avons pris des mesures pour qu'il y ait davantage de policiers dans nos rues et à nos postes frontière, y compris des douaniers armés, pour aider à lutter contre la contrebande d'armes et les autres trafics.
Nous avons prévu des ressources pour aider à prévenir le crime et à empêcher que des jeunes à risque s'associent à des gangs ou se mêlent de trafic de drogue. Comme il a été dit plus tôt, nous avons proposé d'imposer des peines plus lourdes aux auteurs de crimes graves commis avec une arme à feu et des peines particulièrement lourdes pour ces criminels en cas de récidive.
Le nouveau gouvernement du Canada a promis de s'attaquer au crime afin de rendre nos rues plus sûres.
Le projet de loi C-35 vise les infractions graves commises au moyen d'une arme à feu et répond à la préoccupation croissante devant la contrebande d'armes. Le projet de loi vise aussi les récidivistes et propose de renverser le fardeau de la preuve dans le cas de tous les actes criminels commis au moyen d'une arme à feu ou d'une autre arme réglementée alors que l'auteur du crime était frappé d'une interdiction de possession d'arme.
Notre gouvernement est minoritaire, aussi nous faut-il l'appui de tous les partis politiques. Je dirai qu'il ne suffit pas de parler de lutte contre le crime pendant une campagne électorale, il faut également en parler ici, au Parlement. Je crois que le projet de loi contribuerait à rendre les rues et les collectivités canadiennes plus sûres.
[Français]
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je veux savoir s'il y a une erreur de la part de la présidence ou si c'est moi qui ai mal compris. Vous avez indiqué que le projet de loi serait renvoyé devant un comité législatif. C'est la première fois qu'on en entend parler.
Est-ce bel et bien l'intention du gouvernement de ce faire ou est-ce un projet de loi qui sera renvoyé au Comité permanent de la justice?
[Traduction]
Monsieur le Président, à la fin de son discours le ministre s'est écarté du projet de loi et il a parlé des efforts pour réduire la criminalité. J'estime que le gouvernement a lamentablement échoué là où il aurait pu réduire le plus la criminalité, c'est-à-dire au niveau de la prévention du crime.
Le député pourrait-il parler au ministre de la Sécurité publique pour rétablir, à l'échelle du pays, les projets de prévention du crime qui avaient connu beaucoup de succès?
Je tente de faire approuver un projet qui a déjà existé. Rien n'avance depuis des mois. Ce projet est en attente depuis presque un an.
La Stratégie de justice applicable aux Autochtones est l'autre grand dossier. Juste dans ma circonscription, et ce n'est qu'une des 308 circonscriptions, neuf projets ont connu beaucoup de succès. Tout est en attente. On licencie les gens avant le 31 mars, car on n'a aucune nouvelle du gouvernement. J'aimerais que le ministre fasse en sorte que ces programmes soient rétablis immédiatement.
Une autre de mes questions concerne les ressources requises pour ce projet de loi. Je suis en faveur de renvoyer le projet de loi au comité législatif. Cependant, dans toute bonne analyse de projet de loi, il convient de demander aux responsables les coûts probables de sa mise en application pour le gouvernement. Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il en est?
Monsieur le Président, le député a mentionné d'autres mesures que nous prenons pour prévenir le crime. Il y a à peine deux semaines, le ministre de la Sécurité publique, au nom de nos ministères respectifs, a annoncé la création du Fonds de lutte contre les activités des gangs de jeunes. Cette initiative porte sur la mise en oeuvre d'interventions visant les jeunes qui risquent de se joindre à des gangs et de se laisser entraîner à la violence et à la criminalité. Nous essaierons de remettre ces jeunes dans le droit chemin.
En ce qui concerne les autres mesures que le député a mentionnées, j'apprécie ses commentaires. Bien entendu, cela fait partie du cycle budgétaire et il devrait le savoir, mais j'apprécie tout de même ses observations.
Le député a demandé comment tout cela coûterait. Selon l'école de pensée à laquelle j'appartiens, la société doit payer le prix fort quand les citoyens s'enlisent dans la criminalité. On ne pose jamais de questions à ce sujet. Cependant, en ce qui concerne les individus que nous gardons en prison ou à qui nous demandons de démontrer qu'ils devraient être libérés sous caution, le député devrait réaliser les économies que nous faisons lorsqu'ils ne sont pas relâchés pour commettre de nouveaux crimes au moyen d'armes à feu. Il devrait penser au prix que la société doit payer pour tout cela.
En tant que gouvernement, nous avons investi plus d'argent dans la prévention du crime et dans les initiatives connexes. Le député devrait réfléchir à l'administration de la justice et à l'importance de ne pas laisser les mauvais éléments en liberté dans nos rues. Je pense qu'il devrait en tenir compte.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie le ministre de son discours et je lui pose rapidement deux brèves questions.
Je comprends l'importance de ce projet de loi, mais pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de créer un comité législatif et de référer ce projet de loi à ce comité? Personnellement, c'est la première fois que j'en entends parler. J'ai consulté du regard mes collègues membres du comité et nous avions l'impression que ce seraient les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui seraient saisis du projet de loi. Je sais que cela relève de la prérogative du leader du gouvernement à la Chambre et peut-être n'a-t-il pas la réponse?
Deuxièmement, ne trouve-t-il pas contradictoire que son gouvernement abolisse le registre public des armes à feu qui est consulté 6 000 fois par jour par les policiers? Il constitue une façon de contrer la disponibilité des armes à feu mises en circulation.
Qu'est-ce que cela donne d'augmenter les peines concernant les armes à feu et qu'est-ce que cela donne de vouloir renverser le fardeau de la preuve concernant les infractions commises avec des armes à feu si on ne permet pas l'interception des armes à feu et si on ne donne pas aux policiers la possibilité de savoir si des armes à feu sont disponibles lorsqu'ils vont sur un foyer d'intervention? N'y a-t-il pas là quelque chose de contradictoire, pour ne pas dire d'illogique?
[Traduction]
Monsieur le Président, concernant le renvoi à un comité législatif, il arrive qu'on choisisse cette façon de faire pour alléger la charge de travail de certains comités permanents. Je pense que c'est un comité législatif qui est saisi de la Loi sur la qualité de l'air, et que le projet de loi C-27, qui porte sur les délinquants dangereux, doit aussi être renvoyé à un comité législatif.
Je sais que le Comité permanent de la justice a une charge de travail énorme. C'est donc un moyen que nous prenons pour que ce comité soit sujet à une moins grande pression. J'imagine que certains membres du comité voudront siéger aux deux comités, et cela devrait être possible.
Je suis surpris que le député continue à revenir sans cesse sur la question du registre des armes à feu. Combien de centaines de millions de dollars devront être gaspillés dans ce système avant que les gens comprennent enfin qu'on ne réduit pas la criminalité en s'en prenant aux chasseurs de canard? Le problème, c'est que cette idée prévalait pendant les législatures précédentes, mais ce n'est pas la manière de réduire la criminalité. Ce système tient plutôt de la bureaucratie, et nous ne voulons pas encourager cette façon de faire les choses.
Je veux que l'argent que nous utilisons et que nous économisons grâce à l'abolition de ce système serve à améliorer les services de police et à armer nos gardes-frontière. Le député sait que nous avons des problèmes de contrebande et que de dangereux criminels cherchent à franchir notre frontière. Je veux que les gardes-frontière soient capables de se protéger eux-mêmes. Je préférerais que l'argent serve à ce genre d'investissement.
Nous ne sommes pas d'accord là-dessus, mais j'espère que le député examinera le projet de loi et qu'il se rendra compte que c'est une bonne mesure. Ce projet de loi bénéficie d'un large appui, non seulement au sein du Parti conservateur, mais aussi de la part du premier ministre de l'Ontario, qui trouve que c'est une bonne idée. Le maire de Toronto croit aussi que c'est une bonne idée. J'espère que le député sera du même avis.
Monsieur le Président, d'après l'analyse que fait le ministre de son propre gouvernement, je dois dire que la suppression du registre des armes d'épaule ne ferait économiser au gouvernement qu'environ 10 millions de dollars par année, un montant qui pourrait nous servir à embaucher une quinzaine d'agents de police supplémentaires.
Pendant ses échanges avec le Bloc, le ministre a raconté plusieurs anecdotes à propos des retombées du projet de loi C-35. Je me demande si le ministre peut nous dire exactement combien il y a eu de cas où une personne libérée sous caution a commis un autre crime dans l'année suivant sa libération. Le ministre a-t-il des données empiriques à offrir à la Chambre?
De même, le ministre a-t-il des statistiques annuelles sur le nombre d'infractions faisant partie de la liste des huit infractions graves pour lesquelles le renversement du fardeau de la preuve s'appliquerait maintenant? Sommes-nous dans une situation semblable à celle du projet de loi C-10, où il n'y a qu'un petit nombre d'infractions auxquelles cela s'appliquerait?
Si c'est le cas, est-ce que le traitement des demandes présentées en vertu du projet de loi C-35 sera un fardeau énorme pour la magistrature et les services d'aide juridique?
Monsieur le Président, j'aimerais souligner qu'environ 35 000 personnes font actuellement l'objet d'une interdiction de posséder une arme à feu. Si n'importe laquelle de ces personnes commettait une infraction spécifiée dans le projet de loi, ses dispositions s'appliqueraient.
Je puis dire au député que les services de police ne compilent habituellement pas de telles données, mais la nécessité de mettre en oeuvre de telles dispositions fait presque l'unanimité chez les services de police du Canada.
Il y a un sujet que je voulais aborder vers la fin de mon discours, soit le facteur d'intimidation. Pour la victime d'un crime commis à l'aide d'une arme à feu, voir le coupable être remis en liberté dès le lendemain est très intimidant. Les policiers nous disent que ces personnes deviennent très réfractaires à l'idée de témoigner ou de collaborer avec les forces de l'ordre.
Un des effets importants de ce projet de loi serait d'inciter les victimes de ces crimes à témoigner. Je crois que nous ne devrions pas sous-estimer cet effet. Je crois que c'est la raison pour laquelle le maire de Toronto et les gens des autres grandes villes du Canada appuient le projet de loi.
[Français]
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-35, Loi modifiant le Code criminel (renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu).
Avant d'aller plus loin, je crois qu'il est très important de comprendre ce que le projet de loi C-35 tente d'accomplir, particulièrement dans le cas de la version qui nous présentement proposée en cette Chambre.
[Traduction]
Il est proposé dans le projet de loi C-35 que soient modifiées les dispositions du Code criminel concernant la libération sous caution et que soit renversé le fardeau de la preuve si l'inculpé est accusé d'un des crimes suivants, qui sont regroupés, si l'on veut, dans quatre catégories d'infractions.
Le premier groupe comprend huit infractions graves perpétrées avec une arme à feu: tentative de meurtre, vol, décharge d'une arme à feu avec l'intention de blesser, agression sexuelle avec une arme et agression sexuelle grave, enlèvement, prise d’otage et extorsion.
Le deuxième groupe comprend les actes criminels punissables par mise en accusation perpétrés avec une arme à feu ou une arme réglementée, l'accusé étant sous le coup d'une ordonnance d'interdiction. Le ministre a longuement parlé de ce deuxième groupe, mais le projet de loi vise plusieurs types d'infractions.
Un autre groupe d'infractions comprend le trafic d'armes à feu, la possession d'armes à feu aux fins de trafic et la contrebande d'armes à feu.
Encore une fois, nous voudrions comparaître devant le comité et le comité législatif, si j'y siège, pour demander au gouvernement ce qu'il fait pour arrêter le trafic et l'importation d'armes à feu dans notre pays.
Toutes ces infractions sont graves. Nous devons nous occuper des personnes accusées de l'une ou l'autre de ces infractions avec le plus grand soin pour nous assurer que ces dangereux individus ne causent plus de tort à la société. Je pense que tous à la Chambre souscrivent à ce principe. Je vois que le député de Wild Rose est d'accord là-dessus.
Nous devons aussi nous rappeler qu'au Canada tous sont innocents jusqu'à preuve du contraire. Ces droits, comme la présomption d'innocence et le droit de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable prévu à l'alinéa 11d) de la Charte, sont fermement garantis par notre Constitution. Même si, dans notre système, l'accusé est présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, il y a des raisons qui justifient le refus d'une mise en liberté sous caution dans notre société. Ainsi, cela peut être fait pour veiller, pour les trois motifs de la libération sous caution, à assurer la sécurité de la société.
Le premier motif de refus de la mise en liberté sous caution est clairement le risque que l'accusé prenne la fuite. L'accusé quittera-t-il le territoire? Le deuxième motif a trait à la protection du public. Le troisième, bien que quelque peu ambigu, mais prévu dans le Code criminel depuis un certain temps, est la question de savoir si la remise en liberté serait de nature à miner la confiance du public envers l’administration de la justice. C'est le troisième motif et c'est celui dont nous devrions nous préoccuper le plus, car il s'agit de la façon dont le public perçoit le fonctionnement de notre système de justice.
J'ajouterais que le gouvernement, mais pas avec ce projet de loi toutefois, n'aide pas du tout les gens des collectivités, des villes, des villages et des localités rurales à se sentir en sécurité. Il joue au prophète de malheur et incite les Canadiens à avoir peur de situations qu'ils n'ont pas lieu de craindre.
Les députés devraient agir comme bastions, comme protecteurs du Code criminel et du système de justice pénale. Nous devrions dire à la population que le Code criminel du Canada fonctionne, que le système de justice tel que le Canada l'administre fonctionne et que notre pays est sûr.
Revenons au projet de loi C-35. Si une personne est accusée d'un acte criminel commis alors qu'elle avait été libérée par rapport à une autre inculpation d'acte criminel; si la personne ne se présente pas devant le tribunal ou ne respecte pas des conditions de mise en liberté; si elle est accusée de faire partie d'un groupe de crime organisé ou d'un groupe terroriste ou si elle est accusée d'une autre de ces infractions graves, comme le trafic de stupéfiants et le passage de réfugiés clandestins; ou si l'accusé ne réside pas habituellement au Canada, on renverse déjà le fardeau de la preuve. On peut voir dans le Code criminel, tel qu'on l'a interprété dans l'affaire Procureur général du Québec c. Edwin Pearson, que la Cour suprême du Canada a déjà abordé les dispositions de renversement du fardeau de la preuve. Elles figurent dans le Code criminel depuis un bon moment, à la suite d'une décision majoritaire de 1992.
J'espère que personne ne sortira d'ici pour aller dire à la population, à la presse ou à ses électeurs qu'il s'agit d'une nouvelle loi. Ce n'est pas le cas. C'est un élargissement des dispositions législatives qui figurent dans le code. Je vais me montrer non partisan en disant que le Code criminel a été créé par des gouvernements conservateurs et libéraux et que c'est un premier ministre conservateur qui l'a rédigé. Ce sont les meilleures dispositions législatives jamais présentées par les conservateurs. Le code remonte au XIXe siècle; voilà qui en dit long sur l'évolution des prouesses législatives des conservateurs.
Néanmoins, ces élargissements sont très opportuns. Si on les définit correctement, je suis sûr que le comité législatif, dans sa sagesse, peaufinera le projet de loi et posera les questions qui s'imposent.
Il est bien de voir à nouveau des gouvernements conservateurs suivre l'exemple des libéraux et proposer de bonnes mesures de droit pénal.
Depuis les dernières élections, le gouvernement conservateur ne parle que de rendre le Canada plus sûr. Il tente de convaincre les Canadiens que nos villes et nos villages sont remplis de gangs et de criminels dangereux qui arpentent les rues le soir, armés jusqu'aux dents, prêts à tirer sur tout ce qui bouge. Ce n'est pas là la réalité.
[Français]
Dans les faits, le taux de criminalité a diminué au cours des années au Canada. Bien sûr, il reste encore beaucoup de travail à faire, et rien n'est parfait. Mais, contrairement à l'image que le gouvernement conservateur tente de projeter, le Canada n'est pas une ville du Far West où le chaos règne en maître.
[Traduction]
Le gouvernement conservateur semble aussi croire que tous les criminels en attente d'un procès sont en liberté dans nos collectivités, mais les chiffres de Statistique Canada nous dépeignent une autre situation. Depuis 2004, il y a eu 125 871 Canadiens emprisonnés et en attente d'un procès, peut-être davantage. Près de 84 000 étaient derrière les barreaux à purger une peine. Il y a un grand nombre d'individus qui ne sont pas libérés sous caution et qui attendent leur procès, même si les nouvelles donnent une autre image de la situation. Le système des libérations sous caution fonctionne, même s'il pourrait être un peu amélioré. Le projet de loi sera renvoyé à un comité qui prendra le temps nécessaire pour en discuter.
Le gouvernement essaie de convaincre les Canadiens qu'il est difficile de mettre fin à la criminalité et à la violence, mais les faits le démentent. Il y a toute une série de projets de loi liés à la justice devant les comités. Plutôt que de procéder au moyen d'un projet de loi omnibus, le gouvernement, lorsqu'il aura terminé, aura sans doute présenté 20 projets de loi parce qu'il y aura eu 20 manchettes sur des actes criminels.
Dans tous les projets de loi liés à la justice, nous n'en trouvons pas un seul qui vise à prévenir le crime. Il n'y a pas un seul projet de loi à l'étude à la Chambre ou devant un comité qui porte expressément sur la prévention du crime et de la violence.
Et puis, nous avons constaté que des peines plus lourdes ont été imposées. Il me suffira sur ce point de signaler à la Chambre qu’il y a un mois de cela, le juge Sylvio Savoie de la Cour provinciale à Moncton, a condamné un récidiviste de l'alcool au volant à une peine de cinq ans tandis que la poursuite n'en réclamait que quatre. Il faut parler de tous ces cas où des juges appliquent leur pouvoir discrétionnaire pour imposer des peines plus lourdes que celles réclamées, parce que ça existe. Il faut présenter les faits objectivement.
Nous avons vu passer toute une série de mesures législatives destinées à en mettre plein la vue. Dans un nouvel esprit de collaboration, j'ai l'impression que les conservateurs se sont enfin rendu compte qu'ils doivent présenter des projets de loi qui franchiront l'étape de l'étude en comité. C'est un gouvernement minoritaire qui doit faire des compromis. Cela étant, et compte tenu du fait que les autres partis estiment que les projets de loi concernant la justice sont trop importants pour devenir motif à politicaillerie, je pense que ce projet de loi est récupérable.
Il faut expliquer ce projet de loi du point de vue de la perception du public; il faut dire qu'il n'est pas une panacée et qu'on ne refusera pas systématiquement la liberté sous caution aux personnes accusées d'avoir commis un crime. Il y aura encore les trois motifs. Le projet de loi prévoit le renversement de la preuve qui, selon moi, sera confirmé par les jugements R. c. Pearson et R. c. Hall. Malheureusement, je n'ai pas eu la possibilité de poser la question au ministre de la Justice et je ne l'ai pas non plus entendu déclarer, dès le début, s'il avait reçu un avis juridique du ministère du Procureur général quant à la constitutionnalité de cette mesure.
Je ne dis pas ça pour rien. Quand on considère que la Cour suprême du Canada a rendu une décision partagée en 1992 relativement à la constitutionnalité du droit à un procès équitable et à la libération sous caution, et que ce jugement a été suivi par l'arrêt R. c. Hall sur l'impact de l'inversion du fardeau de la preuve sur les procédures d'audience en vue d'une libération sous caution, il y a de bonnes raisons de se demander si le projet de loi est constitutionnel. J'espère que, ici ou ailleurs, le ministre sera en mesure de répondre à la question que lui a posée notre porte-parole en matière de justice, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, au sujet de la constitutionnalité de ce texte.
Nous devons savoir, les Canadiens doivent savoir si les dispositions législatives proposées par les conservateurs sont plus qu'une reprise du communiqué de presse publié le soir précédant le dépôt du projet de loi. Nous devons savoir si ce projet de loi est suffisamment fondé en droit pour résister à une contestation judiciaire.
Lors de la conférence de presse du 23 novembre dernier, à Toronto, le premier ministre du Canada a déclaré, à propos de cette même ville, que près de 1 000 crimes avec usage d'armes à feu ou d'armes à autorisation restreinte avaient été commis jusque-là durant l'année. Je ne peux m'empêcher de me demander comment il se fait que tant d'armes soient en circulation et je crois que les députés ont posé les bonnes questions au ministre. Que fait-on pour sévir contre le trafic et l'importation d'armes au Canada?
Les conservateurs peuvent toujours déblatérer contre l'horrible registre des armes d'épaule, mais quelle autre solution y a-t-il? Que font-ils pour retirer ces armes de la rue, pour les saisir à la frontière et pour les retirer de la circulation? Même si je pense que le projet de loi C-35 est une bonne mesure en principe, j'estime qu'il n'empêchera pas l'importation d'armes à feu dans notre pays.
Même si j’estime que le projet de loi C-35 est en principe une bonne mesure législative, il n’aura pas pour effet d’empêcher ceux qui font entrer des armes au Canada de posséder des armes à feu. Généralement parlant -- et je crois qu’il s’agit là d’une question non partisane --, ce n’est pas l’adoption d’une nouvelle loi par le Parlement canadien qui peut dissuader les trafiquants d’armes de poursuivre leurs activités. Bon nombre des armes qui circulent dans les rues de nos villes proviennent de la contrebande. Par conséquent, l'inversion du fardeau de la preuve prévue dans les dispositions du projet de loi C-35 portant sur la remise en liberté sous caution semble poser un véritable défi ayant trait à la question de savoir dans quelle mesure le projet de loi permettra de réduire en général le nombre d’armes à feu en circulation. Nous devons nous poser ces questions.
Que fait le gouvernement en ce qui concerne l’approche du ministre de la Sécurité publique au regard de la délivrance de permis de possession d’armes à feu valides à vie? Le chef Blair a rendu à ce sujet un témoignage très éloquent devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne à Toronto. Il a dit qu’avec les lois existantes, essentiellement le Code criminel du Canada, et avec les ressources budgétaires appropriées, lui et ses policiers ont très bien réussi à supprimer les armes à feu des rues de certains quartiers de Toronto.
La question qui se pose alors est la suivante. Où sont les ressources qui permettront de mettre en oeuvre le programme conservateur en matière de justice. Tout ce qui est proposé entraînera des dépenses. Où prendra-t-on l’argent? Où sont les plans et les évaluations de coûts qui devraient accompagner tous ces projets de loi? Ce sont de bonnes questions auxquelles le ministre et d’autres devront répondre à l’étape de l’étude en comité.
[Français]
Des peines plus sévères et le renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté, tel que proposé par le projet de loi C-35, sont de bonnes mesures. Nous appuyons ces mesures mais elle n'aideront pas à prévenir le crime ni à faire du Canada et des communautés canadiennes des endroits plus sécuritaires à long terme.
[Traduction]
Comme législateurs, nous avons la responsabilité de nous demander comment prévenir la criminalité. Malheureusement, de nombreuses questions demeurent sans réponse quand nous analysons le projet de loi C-35. L’argent des Canadiens serait-il mieux dépensé s’il servait à la prévention, à mettre davantage de policiers dans nos rues? Par exemple, serait-il plus efficace d’affecter davantage d’agents de police dans des endroits stratégiques que de jeter davantage d’individus en prison et de leur nier le droit d’être remis en liberté sous caution?
Je vais porter à l’attention de la Chambre l’article de Bruce McMeekin paru dans le Globe and Mail du 24 janvier dernier. Il est très important de se dire que cet article est généralement favorable au projet de loi C-35 et que peut-être le public pensera que le projet de loi aurait pu prévenir certains des pires cas de tueries et de crimes commis à l’aide d’armes à feu survenus dans notre histoire.
Dans le cas de l’incident du Boxing Day à Toronto et d’autres événements qui se sont produits dans cette région, le projet de loi C-35 n’aurait pas forcément empêché la perpétration de ces crimes. Les dispositions actuelles sur la mise en liberté sous caution auraient peut-être pu les prévenir si l’audience judiciaire s’était soldée autrement.
Ce qu’il est important de se rappeler, c’est que l’accusé aura encore la possibilité d’être libéré sous caution. La remise en liberté sous caution sera accordée même si une personne est accusée pour une seconde fois d’un des crimes énumérés dans la loi. L'inversion du fardeau de la preuve n’a trait qu’à la possibilité d’être libre ou de ne pas l’être en attendant le procès. Il n’a rien à voir avec la culpabilité ou l’innocence.
Selon les dispositions actuelles qui concernent l'inversion du fardeau de la preuve, la norme de preuve dépend de la prépondérance des probabilités. Des accusés pourront toujours, avec l'aide d'un avocat, obtenir une mise en liberté sous caution, ce qui n'aurait peut-être pas été le cas dans des situations précédentes.
Nous sommes favorables au renvoi du projet de loi au comité législatif. Nous aurons beaucoup de questions à poser. Les parlementaires, de par le serment qu'ils ont prêté à la Chambre, ont l'obligation devant les Canadiens de témoigner de façon équitable du bon fonctionnement de notre système de justice et de dire que les exceptions à la règle ne sont pas nécessairement la règle. Les exceptions à la règle sont rares. Lorsque des crimes graves sont commis contre des personnes que nous connaissons, contre des proches, nous prenons cela très au sérieux et c'est fort malheureux, mais cela ne veut pas dire que nous jetons le bébé avec l'eau du bain. Cela ne veut pas dire que tout ce que nous avons fait auparavant pour lutter contre la criminalité a été inutile.
Quand quelqu'un, en face, dira-t-il que le système de justice pénale fonctionne à bien des égards? Quand quelqu'un dira-t-il que, en jouant avec les dispositions concernant le cautionnement et en renvoyant le projet de loi au comité, nous ne l'appuyons nullement dans son intégralité et nous avons beaucoup de questions à poser au sujet de ce projet de loi? Quand un député d'en face et le ministre de la Justice vont-ils dire qu'ils appuient le bon travail qu'ont accompli dans le système de justice pénale tous les intervenants, les procureurs de la Couronne, les agents de libération conditionnelle, les juges, surtout, auxquels le gouvernement s'attaque constamment? Quand le gouvernement va-t-il dire que nos collectivités sont sûres?
Nous devons travailler à les rendre plus sûres. Je présume que, il y a 100 ans, les parlementaires essayaient également de faire cela lorsqu'ils ont adopté des révisions au Code criminel. Personne à la Chambre ne veut des lois plus faibles et des collectivités peu sûres.
Le projet de loi C-35 sera sans aucun doute renvoyé au comité législatif et il sera critiqué à bien des égards. Il comporte beaucoup d'échappatoires qu'il faudra prendre en considération.
Bref, nous sommes heureux de commenter le projet de loi, mais beaucoup de questions seront posées au comité. J'espère que le ministre, le secrétaire parlementaire et les membres de ce comité législatif seront prêts à entendre ces questions.
Monsieur le Président, je me devais d'intervenir puisque le député a longuement vanté le bon fonctionnement du Code criminel dans le système pénal du Canada. Il sait fort bien que des dizaines de milliers de victimes ne seraient pas nécessairement de cet avis et que, certainement, des milliers de personnes qui soutiennent ces victimes ne seraient pas d'accord non plus.
Le député est avocat. Je me plais à le lui souligner de temps à autre au comité puisqu'il se complaît assez souvent dans le jargon des juristes, ce qui rend ses propos un peu difficiles à comprendre pour ceux parmi nous qui ne sont pas des avocats. J'ai pratiquement conclu de son discours que les conservateurs revenaient, avec le projet de loi C-35, aux bonnes vieilles pratiques législatives des libéraux, et il m'a semblé un peu bizarre qu'un avocat décide soudainement de devenir un comédien.
Parlons-en des bonnes vieilles pratiques législatives des libéraux. Je siège ici depuis 13 ans. J'ai vu les résultats de leurs bonnes pratiques. J'ai vu les libéraux proposer des projets de loi omnibus, une pratique que le député encourage, pour traiter d'un ensemble de mesures législatives, comme on l'a fait par exemple pour le projet de loi C-2, qui visait la protection des enfants.
Pourtant, j'aurais voulu appuyer de nombreux volets de ce projet de loi omnibus, mais je ne le pouvais pas puisque les libéraux ne cessaient de répéter que la pornographie juvénile pouvait, à certains égards, être dans l'intérêt public ou avoir une utilité. Cette notion était contenue dans la mesure législative. Comment concilier dans un projet de loi omnibus l'idée d'une mesure qui aborde le fléau qu'est la pornographie juvénile en ces termes et celle d'une approche comportant d'autres aspects fort valables?
Je n'arrivais pas du tout à comprendre comment les libéraux pouvaient oser proposer un projet de loi omnibus qui autoriserait la pornographie juvénile. En 13 ans, la pornographie juvénile est devenue une industrie dont la valeur dépasse 1 milliard de dollars. Il faut se réjouir des arrestations que l'on fait à l'heure actuelle, mais le gouvernement libéral aurait dû empêcher que les choses évoluent de la sorte il y a 13 ans, lorsqu'il en avait l'occasion.
Je n'ai pas besoin de recevoir de leçons du député ou de qui que ce soit d'autre de ce côté de la Chambre puisque je les ai vus agir durant 13 ans. Ils ne se soucient guère de leur système de justice. Ils ne se soucient guère de protéger la société, sinon ils n'auraient pas proposé les foutaises que j'ai pu voir durant ces années. Je pense que le député devrait faire acte d'humilité avant de prêcher un retour aux bonnes vieilles méthodes législatives des libéraux. Il aurait intérêt à y réfléchir.
Monsieur le Président, je remercie le député pour son intervention passionnée. Tout comme lui, je fais partie du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Je me demande pourquoi son gouvernement ne fait pas appel à ses services, pourquoi il renvoie ce projet de loi devant un comité législatif au lieu de lui demander de l'examiner. Je me demande pourquoi son gouvernement et son ministre ont présenté leur propre projet de loi omnibus sur la justice. C'est au Feuilleton.
Pour revenir à la sérieuse discussion du député au sujet du projet de loi C-35, il est d'avis que tout ce qui rend les lois plus sévères est positif de son point vue, mais peut-être n'écoute-t-il pas, même si je sais qu'il les respecte, les autres membres du comité lorsqu'ils disent que pour qu'une loi soit efficace, elle doit d'abord passer le test de la Charte.
Nous avons une Charte. Elle est là et nous devons la respecter. Il s'agit d'une merveilleuse institution. Elle consacre le droit qu'ont tous les Canadiens de bénéficier de droits de la personne et juridiques de base. Nous avons ce droit, qui doit être respecté. On ne peut promulguer des lois simplement parce qu'on veut faire les manchettes, ou se promener en déclarant à tout le monde qu'on va faire passer une loi. On parle ici du fonctionnement d'une loi.
Je suis offusqué par toute suggestion à l'effet qu'un député de la Chambre, peu importe le parti auquel il appartient, soit contre une bonne loi rendant nos collectivités plus sûres. Peu importe notre parti, nous voulons tous de bonnes lois et des collectivités plus sûres dans ce pays. Il est malheureux que le député, compte tenu de son expérience, insulte tous les députés de la Chambre en attaquant leur intégrité et leur désir d'avoir un Canada sûr.
[Français]
Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son allocution.
N'y a-t-il pas une terrible contradiction entre le discours de ce gouvernement qui veut punir les gens, augmenter les peines minimales obligatoires — alors qu'une trentaine de témoins sont venus nous dire en comité que ça n'avait aucun effet dissuasif — et le fait que ce gouvernement refuse de prendre ses responsabilités face au contrôle des armes à feu en abolissant un registre public qui est souhaité par nos concitoyens?
Notre collègue peut-il convenir que la présence d'un registre public d'armes à feu avec enregistrement obligatoire a permis de retirer de la circulation 1,2 million d'armes? Ce registre est consulté 6 500 fois par jour par les différents corps policiers du Canada.
Convient-il qu'en matière d'incohérence, de contradiction, de double discours et de subterfuge, on ne peut pas trouver mieux que le discours de ce gouvernement?
Monsieur le Président, je remercie le député de sa question quant aux armes à feu. Il est à propos de parler de l'enregistrement des armes à feu, juste avant la période des questions. Je voudrais ajouter que de notre côté, nous appuyons une réglementation des armes à feu.
[Traduction]
Nous croyons qu'il est très important de réglementer les armes de poing et les autres armes à feu. Nous trouvons franchement dégueulasse que le gouvernement conservateur ait présenté un projet de loi, le C-10, qui exclut les crimes commis avec des armes d'épaule et inclut les crimes commis avec des armes à autorisation restreinte.
Autrement dit, si une personne commettait un vol armée d'une arme de poing dans un dépanneur de Moncton, au Nouveau-Brunswick, ou de Red Deer, en Alberta, elle serait passible d'une peine minimale d'emprisonnement de trois, cinq ou dix ans, comme le prévoit la loi actuelle, mais si elle commettait le même crime armée d'un fusil de chasse, la même disposition ne s'appliquerait pas. Je demande aux députés de me dire quelle logique ils y voient.
Le député a posé des questions sur le registre des armes d'épaule, mais en fait, ses questions portaient sur la sécurité de nos électeurs. Je lui demande, ainsi qu'aux députés ministériels, ce que nous allons faire pour contrôler les armes feu. Le projet de loi C-35 ne fera pas grand-chose pour faire disparaître les armes à feu de nos rues.
Les remontrances du député de Wild Rose ne sont d'aucune utilité pour faire disparaître les armes à feu de nos rues et les empêcher de traverser nos frontières. Le ministre n'a pas parlé de l'argent nécessaire pour appliquer les projets de loi C-35, C-10 et C-9 ainsi que pour d'autres projets de loi du domaine de la justice qui ont pour but d'empêcher les gens de se servir des armes à feu.
Nous devons régler cette question au Parlement. Quand le programme sera-t-il mis en oeuvre? Nous sommes si près de la période des questions que j'aimerais que le premier ministre soit présent pour lui demander comment nous allons faire disparaître les armes à feu de nos rues.
Monsieur le Président, j'aimerais donner suite aux remarques qui viennent d'être formulées. Selon mon analyse du projet de loi, celui-ci va entraîner une augmentation des coûts, en raison du nombre plus élevé de juges, ainsi qu'une augmentation des coûts liés aux procureurs et aux avocats de la défense. Cette mesure va aussi entraîner une hausse des coûts en raison du nombre de personnes qui seront détenues de façon temporaire dans nos institutions provinciales, en attendant leur procès.
Le ministre n'a absolument pas parlé d'analyse de coûts, si ce n'est pour dire que c'est ridicule, mais j'aimerais que le dernier intervenant nous donne son point de vue là-dessus. Je suppose, et je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi monsieur le Président, que c'est parce que les conservateurs s'en fichent. Ils ne sont pas prêts à joindre le geste à la parole et à aider les provinces à assumer une partie ou la totalité de ces frais.
Le député pourrait-il nous donner son point de vue et nous dire quelle est la situation dans sa province, relativement à chacun de ces aspects?
Monsieur le Président, le député de Windsor—Tecumseh a tout à fait raison lorsqu'il dit qu'aucun des projets de loi des conservateurs ne nous a été présenté avec le détail des coûts qui en découleraient.
En fait, nous pourrions extrapoler. Le député néo-démocrate a assez d'expérience, et il est certainement assez futé, pour extrapoler les coûts s'il sait combien d'autres personnes seront touchées par les dispositions sur la mise en liberté. Le projet de loi C-35 n'est accompagné d'aucun renseignement quant au nombre additionnel de personnes qui ne pourront obtenir leur mise en liberté en raison du renversement du fardeau de la preuve.
Un gouvernement responsable c'est un gouvernement qui fait d'abord les études nécessaires, qui détermine les coûts, puis qui dépose ensuite son projet de loi à la Chambre avant de le renvoyer à un comité. La façon de faire des conservateurs consiste à rédiger un projet de loi à toute vapeur, à courir au centre de nouvelles du réseau CTV, à se faire interviewer par M. Duffy afin de pouvoir dire à quel point ils sont sévères, puis à lancer le projet de loi à un comité dont les membres n'en comprennent pas nécessairement toute la portée. Les conservateurs n'ont aucunement l'intention d'appuyer ces projets de loi avec les ressources nécessaires. Quelle belle façon d'administrer un système judiciaire!
[Français]
Le rapport du vérificateur général
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
La Commission canadienne du blé
Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui non seulement en qualité de député de Saskatoon--Humboldt, mais également à titre de fils, de petit-fils et d'arrière-petit-fils de producteurs de céréales de l'Ouest canadien.
Je prends la parole pour appuyer l'idée de laisser les producteurs commercialiser leur blé ou leur orge comme ils l'entendent. À l'heure actuelle, les agriculteurs de l'Ouest sont obligés de vendre leur production d'orge et de blé non alimentaires en passant obligatoirement par une coopérative connue sous le nom de Commission canadienne du blé, organisation dont les pouvoirs monopolistiques ont été imposés pendant la Seconde Guerre mondiale à la seule fin de faire fléchir les cours du blé.
Au cours des semaines à venir, les agriculteurs vont voter sur l'opportunité de relâcher l'emprise de la CCB sur la commercialisation de l'orge. Ils se verront offrir deux options leur permettant de commercialiser plus librement leur orge.
Alors que la liberté de commercialiser ses propres produits devrait aller de soi, les agriculteurs doivent lutter pour l'obtenir. Le choix est clair: d'une part, une commission totalitaire et ses cours peu élevés pour l'orge et, d'autre part, le changement, une plus grande liberté d'action et des prix plus élevés pour les producteurs d'orge des Prairies canadiennes.
[Français]
Yolande Bélanger
Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage à Mme Yolande Bélanger, qui célèbre 34 années de travail au service de la paroisse Sainte-Anne, à Mattawa.
Mme Bélanger à mis sur pied une chorale de langue française. Elle a travaillé longtemps pour la fabrique et est un membre apprécié de la Fédération des femmes canadiennes françaises. Avant tout, elle a toujours défendu les droits et la culture francophones à Mattawa et partout en Ontario.
C'est en grande partie grâce aux efforts de Yolande Bélanger que Mattawa a maintenant son école secondaire de langue française. Mme Bélanger, la mère de notre estimé collègue, le député d'Ottawa—Vanier, vient de fêter son 82e anniversaire de naissance.
Au nom de la population de Nipissing—Timiskaming, je tiens à remercier Yolande Bélanger pour tout le travail accompli au fil des ans dans sa paroisse et son milieu. Bonne retraite Yolande, vous l'avez bien méritée.
Le Centre de surveillance de l'immigration de Kingston
Monsieur le Président, depuis plus de deux mois, trois détenus du Centre de surveillance de l'immigration de Kingston se laissent mourir de faim, ce qui ne laisse personne indifférent, sauf le principal intéressé, à savoir le ministre de la Sécurité publique.
Les trois hommes protestent contre leurs conditions de détention qui semblent plus sévères que celles réservées aux criminels reconnus coupables. Cependant, pour être emprisonné dans ce centre de détention, nul besoin de subir un procès en règle. Il suffit d'être soupçonné de terrorisme. On s'y retrouve sans connaître la preuve retenue contre nous, s'il y en a. On s'y retrouve sans avoir bénéficié du doute raisonnable qui profite pourtant au criminel le plus endurci. On s'y retrouve sans avoir le droit d'en appeler de la décision de la Cour fédérale.
Il est grand temps de réformer ce mécanisme s'appliquant à ceux qui sont soupçonnés de terrorisme pour en faire un processus respectueux des droits fondamentaux, dont celui de pouvoir se défendre de manière véritable et celui de ne pas être expulsé vers un pays où l'on risque la torture.
[Traduction]
L'Université Dalhousie
Monsieur le Président, j'ai eu, hier, le privilège d'assister à la remise à l'Université Dalhousie de la plus importante somme accordée par le gouvernement fédéral pour un projet de recherche dans l'histoire du Canada atlantique.
Cet investissement de 35 millions de dollars, rendu possible grâce à la collaboration de la Fondation canadienne pour l'innovation, du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada et du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, place l'Université Dalhousie au centre d'un projet international de recherche océanique vital qui porte sur les défis que pose la gestion des ressources halieutiques dans le contexte des changements climatiques.
L'Ocean Tracking Network, ou réseau de surveillance des océans, surveillera des espèces marines dans 14 régions océaniques sur l'ensemble de la planète. Cela reflète bien l'incroyable talent des chercheurs et des étudiants qui choisissent l'Université Dalhousie.
Les universitaires et les entreprises ont collaboré à la réalisation de cette initiative, renforçant ainsi la position de Halifax comme plaque tournante du dynamisme économique et de l'innovation.
J'invite le gouvernement à saisir cette occasion et à renouveler son appui financier à la Fondation canadienne pour l'innovation.
Les pompiers
Monsieur le Président, permettez-moi de saluer deux pompiers de ma circonscription, Selkirk—Interlake.
J'ai eu l'honneur de participer, la semaine dernière, à la présentation des Médailles de pompiers pour services distingués de la Gouverneure générale du Canada qui ont été remises au chef Robert Herda et au chef adjoint Glen Basarowich afin de souligner les vingt années et plus qu'ils ont passées au service des incendies de St. Clements.
Alors que ces deux pompiers courageux et dévoués étaient honorés, la ville de Winnipeg et le Manitoba pleuraient la fin tragique de deux capitaines de pompiers, Tom Nichols et Harold Lessard, qui ont tragiquement perdu la vie en combattant un incendie survenu dans une maison le 4 février dernier.
Cette tragédie rappelle à tous les Canadiens que tous les pompiers, professionnels et volontaires, font preuve de beaucoup de courage dans leur travail. Ils protègent nos familles, nos collectivités et nos biens.
Je remercie chaleureusement le chef Herda et le chef adjoint Basarowich pour leur nombreuses années de dévouement.
N'oublions pas non plus les capitaines Nichols et Lessard qui ont sacrifié leur vie.
Je remercie tous les pompiers de leur héroïsme tranquille.
L'aéroport international Pearson
Monsieur le Président, le gouvernement se livre à de l'extorsion en imposant à l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto le loyer le plus élevé au Canada. Cela a pour effet de dissuader certaines compagnies aériennes d'utiliser l'aéroport international Pearson. Au bout du compte, il en résulte que les trois segments les plus touchés par cette situation sont les compagnies aériennes, les voyageurs et les petits commerçants.
L'aéroport international Pearson est le plus grand aéroport au Canada et il croît rapidement. Toutefois, si le ministre ne prend pas de mesures pour remédier au problème du loyer, la viabilité économique de l'aéroport, sans parler de toutes les entreprises locales qui bénéficient de retombées économiques considérables, sera menacée.
J'exhorte vigoureusement le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités à agir immédiatement afin de réduire le loyer qu'il impose à l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto pour éviter de porter atteinte davantage au bien-être économique de l'aéroport international Pearson.
Le prix Courage en politique gouvernementale
Monsieur le Président, je félicite un de mes collègues, le député de Parry Sound—Muskoka, qui est aussi le ministre de la Santé.
Le samedi 3 février 2007, la Société canadienne du cancer et l'Institut national du cancer du Canada ont décerné au ministre le tout premier prix Courage en politique gouvernementale afin de souligner le leadership dont il a fait preuve en appuyant le Partenariat canadien contre le cancer.
La Société canadienne du cancer a commencé à promouvoir la coordination de la lutte contre le cancer en 1999. Année après année, le précédent gouvernement libéral s'est entêté à refuser son appui. Le gouvernement conservateur a montré une fois de plus son leadership et il a agi.
Le docteur Barbara Whylie, chef de la direction de la Société canadienne du cancer, a déclaré que le ministre de la Santé « a fait preuve d’une volonté à toute épreuve pour mener à bien ce projet ».
En tant que secrétaire parlementaire du ministre de la Santé je suis fier d'être associé à un ministre et à un gouvernement aussi efficaces.
[Français]
La MRC Les Moulins
Monsieur le Président, le 5 décembre dernier, la MRC Les Moulins fêtait son 25e anniversaire.
C'est en 1981 que les municipalités de La Plaine, Lachenaie, Mascouche et Terrebonne décidaient volontairement de se regrouper afin d'assurer avantageusement leur développement économique, culturel, touristique et environnemental.
Au fil des ans, différents acteurs politiques ont su mener les destinées de notre MRC et permettre à cette collectivité de plus de 130 000 personnes de développer un profond sentiment d'appartenance.
À Mmes Jocelyne Caron et Micheline Mathieu, ainsi qu'à MM. Gilles Forest, Irénée Forget, Richard Marcotte et Jean-Marc Robitaille, de même qu'à tout le personnel présent et passé de la MRC Les Moulins, au nom de mes concitoyens et en mon nom personnel, j'offre mes voeux d'heureux anniversaire et mes sincères remerciements pour leur précieux engagement.
La Convention internationale sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles
Monsieur le Président, le nouveau gouvernement du Canada accueille avec joie l'entrée en vigueur officielle, le 18 mars prochain, de la Convention internationale sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.
Hier, la ministre du Patrimoine canadien et la ministre de la Culture du Québec ont présidé une table ronde sur la diversité des expressions culturelles, qui se tenait à Ottawa.
Le gouvernement du Canada, en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec et la communauté artistique et culturelle canadienne, poursuit avec vigueur la mise en oeuvre de cette convention.
Notre gouvernement est fier d'annoncer son intention de poser sa candidature à titre de membre du Comité intergouvernemental, et de proposer de tenir leur première rencontre ici, à Ottawa.
Le gouvernement s'engage aussi à contribuer au Fonds international pour la diversité culturelle, qui favorisera la défense et la promotion des objectifs et des principes de ce traité.
Cela reflète l'important leadership de notre gouvernement en matière de protection et la promotion de la diversité culturelle.
[Traduction]
Le Mois de l'histoire des Noirs
Monsieur le Président, grâce à la persévérance de l'ancienne députée d'Etobicoke—Lakeshore, la Colline du Parlement célèbre le Mois de l'histoire des Noirs depuis 1995. Ce sont donc les 12e célébrations annuelles.
C'est aussi cette année le 200e anniversaire de l'abolition du commerce des esclaves dans les colonies britanniques. En nous rappelant notre histoire, nous rendons hommage à Olivier Le Jeune, le premier Noir connu qui ait vécu au Canada, à partir de 1628; à Mathieu Da Costa, navigateur et interprète; à Marie-Joseph Angélique, une esclave pendue pour avoir mis le feu à la maison de son maître à Montréal, et à bien d'autres qui ont laissé leur marque dans notre société par leur farouche détermination.
La tradition se poursuit grâce à des chefs de file comme Jean Augustine, Afua Cooper, Roz Sonshine, Christine Williams, Garth Taylor et d'autres.
Au nom de tous les Canadiens et des habitants de Laval—Les Îles, j'invite tous les députés et le personnel à se joindre à nous, à la salle 200 de l'édifice de l'Ouest, pour célébrer la marche des esclaves vers la liberté.
Le projet de loi sur la durée du mandat des sénateurs
Monsieur le Président, nous savons qu'il n'a fallu que huit jours pour se rendre à la lune et en revenir et 80 jours pour faire le tour du monde. Il faut 102 jours pour franchir en bicyclette les 5 000 milles qui séparent le Canada d'est en ouest et une saison complète de la ligue nationale de hockey dure 180 jours. Quel est le lien entre ces activités? Elles prennent toutes moins de 259 jours.
Or, le Sénat qui est dominé par les libéraux et dont les membres ne sont ni élus, ni tenus de rendre des comptes aux Canadiens, fait de l'obstruction depuis plus de 259 jours à l'égard du projet de loi S-4 qui limite la durée du mandat des sénateurs à huit ans. Ce qui est étonnant c'est que les sénateurs libéraux continuent de défier la volonté de leur chef qui a officiellement appuyé l'idée de limiter la durée du mandat des membres de la Chambre haute.
Quand le chef de l'opposition commencera-t-il à faire preuve d'un certain leadership pour dire à ses collègues libéraux du Sénat de cesser de faire de l'obstruction au sujet de ce projet de loi?
L'immigration
Monsieur le Président, jeudi, une famille de plus sera expulsée de ma circonscription, Hamilton Mountain.
Sergio et Blanca Valencia habitent au Canada depuis 5 ans. Ils se sont installés dans notre collectivité, où ils ont un emploi bien rémunéré et une famille. Leurs enfants sont sur le chemin de l'excellence à l'école.
La semaine dernière, j'ai présenté des pétitions signées par des milliers de personnes demandant au ministre de permettre aux Valencia de rester. Cet après-midi, j'en déposerai d'autres, ainsi que des lettres d'appui convaincantes.
Dans l'arrêt Askov de 1990, la Cour suprême établit que le droit à un procès au criminel dans un délai raisonnable est essentiel à la protection des principes fondamentaux de la justice. Les réfugiés en méritent autant. Personne ne devrait avoir à mettre sa vie en attente pendant cinq ans.
La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, adoptée en 2002, prévoit la création d'une section d'appel qui traiterait les cas le plus rapidement possible. Les libéraux ont refusé de mettre en oeuvre cette disposition de leur propre loi. La création de la Section d'appel des réfugiés ne coûterait que 2 millions de dollars. Nous avons un excédent de plus de 13 milliards de dollars.
J'encourage instamment le gouvernement à agir dès maintenant, parce que, pour les familles comme les Valencia, justice différée est justice refusée.
Le commerce international
Monsieur le Président, le premier ministre et son gouvernement sacrifient les Canadiens pour conclure des accords commerciaux qui leur permettent de se faire du capital politique à bon marché, mais nuisent aux emplois des Canadiens.
Nous savons que le premier ministre a vendu l'industrie canadienne du bois d'oeuvre. Il a contraint nos producteurs de signer des accords et d'accepter des quotas. Malgré ce que dit le premier ministre, le gouvernement n'a récupéré que 3,5 des 5 milliards de dollars de droits illégaux versés aux États-Unis.
Maintenant, au lieu de négocier une entente commerciale équitable avec les pays membres de l'Association européenne de libre-échange, le gouvernement capitule devant la Norvège en supprimant les droits visant l'industrie de la construction navale. Cette décision pourrait éliminer directement 5 000 emplois et des milliers d'emplois indirects. Et la situation empire. Le gouvernement s'apprête à sacrifier l'industrie canadienne de l'automobile en ne négociant pas d'accord commercial équitable avec la Corée du Sud. La semaine dernière seulement, 2 000 emplois ont été perdus dans deux usines canadiennes de fabrication d'automobiles.
Combien d'emplois supplémentaires devront être perdus avant que le gouvernement agisse? Quand le gouvernement cessera-t-il de sacrifier les Canadiens?
[Français]
Le programme Placement carrière-été
Monsieur le Président, depuis la mi-janvier, 55 organismes sans but lucratif de ma circonscription, Chicoutimi—Le Fjord, ont fait parvenir une lettre au ministre des Ressources humaines et du Développement social et au ministre du Travail afin que soit maintenu dans son intégrité le budget accordé au programme Placement carrière-été.
Prochainement, des milliers d'étudiants seront à la recherche d'emplois. Dans ma circonscription, c'est 165 emplois qui sont menacés par les compressions; et près de 450, pour l'ensemble du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Le gouvernement conservateur se targue de faire le ménage des programmes et est en train de détruire une initiative qui a fait ses preuves et qui permet à des milliers de jeunes étudiants de vivre une expérience enrichissante.
C'est 160 000 étudiants collégiaux et universitaires qui, par l'intermédiaire de la FECQ et de la FEUQ, reconnaissent la contribution de Placement carrière-été et demandent au gouvernement de revenir sur sa décision et de mettre fin aux compressions dans ce programme.
C'est inacceptable que les conservateurs demeurent sourds aux cris de 160 000 étudiants.
[Traduction]
Les sans-abri
Monsieur le Président, l'Initiative de partenariats en action communautaire, ou IPAC, est un programme canadien de renommée internationale visant à lutter contre l'itinérance. Ce programme a mérité le titre de « pratique exemplaire » conféré par les Nations Unies et a donné d'incroyables résultats dans les municipalités.
Malgré le succès de l'IPAC, le gouvernement l'a abolie à la faveur d'un plan qui en dit plus long sur ses visées politiques que sur ce qu'il prévoit faire pour venir en aide aux sans-abri. Les organismes de tout le pays devront patienter pendant six mois avant d'obtenir du financement dans le cadre du nouveau plan. Dans ma circonscription, des organismes comme Street Health et le 519 ont dû abandonner des programmes à cause de l'absence de fonds transitoires.
Par égard pour nos concitoyens qui n'ont pas de toit, le gouvernement doit s'engager dès aujourd'hui à débloquer des fonds transitoires pour que les municipalités qui bénéficiaient de l'IPAC puissent continuer à financer ce service essentiel. Les sans-abri du Canada n'ont pas à souffrir parce que le gouvernement veut faire de la petite politique à leur détriment.
La Loi antiterroriste
Monsieur le Président, les médias citent les libéraux qui proclament qu'ils ont l'intention de se prononcer contre des éléments importants de leur Loi antiterroriste pour la simple raison que la motion du gouvernement ne tient pas compte des changements recommandés par le sous-comité.
En qualité de membre du sous-comité, je suis stupéfait du manque d'intégrité de l'argumentation des libéraux, tant du point de vue de la procédure que des faits. Une motion ne suffit pas pour modifier une loi. Il faut une loi dûment adoptée pour en modifier une autre.
En ce qui concerne les dispositions de caducité adoptées par une législature dirigée par les libéraux, une motion non amendable doit être déposée au Parlement.
Le gouvernement se penchera sur la question dans sa réponse aux rapports des comités de la Chambre et du Sénat chargés de l'examen de la Loi antiterroriste. Ces rapports n'ont pas encore été déposés au Parlement et ne le seront pas avant l'abrogation des pouvoirs visés par les dispositions de caducité.
Le gouvernement a donc proposé que ces pouvoirs spéciaux soient prorogés pour une période de trois ans. Pendant ce temps, des modifications pourront être examinées et les Canadiens pourront continuer à jouir de la protection offerte par ces mesures équilibrées.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Traduction]
La nomination des juges
Monsieur le Président, en juin 2000, le premier ministre écrivait que la Charte des droits et libertés contenait de sérieux défauts. Il n'aime pas le fait que le devoir des tribunaux, c'est de faire respecter la Charte. Dans une tentative évidente pour contourner la Charte qu'il n'aime pas, le premier ministre nomme au sein des comités consultatifs des gens qui lui permettront de choisir des juges qui partagent son idéologie.
Quand le premier ministre cessera-t-il de se mêler des affaires des tribunaux et d'imposer son programme de droite?
[Français]
Au contraire, monsieur le Président.
[Traduction]
J'ai toujours défendu le droit des tribunaux de se prononcer sur la Charte des droits, mais je crois que celle-ci pourrait être modifiée. De ce côté-ci, nous croyons que les droits de propriété devraient être inclus dans la Charte.
En outre, notre parti est déterminé à faire en sorte que nous nommions des hommes et des femmes de la plus haute compétence aux tribunaux du Canada afin de faire appliquer nos lois. C'est ce que nous avons fait lorsque nous avons nommé le juge Rothstein à la Cour suprême du Canada.
[Français]
Monsieur le Président, je vais encore citer le premier ministre. Ceci en dit long sur sa pensée:
[Traduction]
Oui, je partage beaucoup des préoccupations de mes collègues et alliés au sujet de l'« activisme judiciaire » et de ses extrêmes.
[Français]
Voilà pourquoi il a changé la composition des comités de sélection: pour que les voix ultraconservatrices puissent dominer.
Quand le premier ministre va-t-il cesser d'abuser de son pouvoir? Quand cessera-t-il d'essayer de paqueter les cours par des juges ultraconservateurs?
Au contraire, monsieur le Président, les comités du conseil que le gouvernement vient de nommer incluent des perspectives bien différentes, et ils recommanderont au gouvernement des hommes et des femmes de haute qualité pour les cours de ce pays.
[Traduction]
Monsieur le Président, même la juge en chef du Canada a exhorté le gouvernement à ne pas modifier le processus de sélection. Elle a déclaré qu'elle croyait nécessaire de protéger les intérêts de tous les Canadiens dans un processus consultatif indépendant pour la nomination des juges. L'équité et l'indépendance sont sacrifiés sur l'autel d'un programme politique de droite.
Quand le premier ministre rétablira-t-il l'équilibre et l'indépendance dans les comités de sélection?
Évidemment, monsieur le Président, ces comités sont indépendants. Le gouvernement n'en nomme même pas tous les membres.
Et si le chef du Parti libéral veut savoir pourquoi nous devrions envisager de modifier le processus, pensez seulement qu'en 2002, son gouvernement a nommé la femme du directeur de la campagne nationale du Parti libéral comme juge en chef de la Cour supérieure de l'Ontario.
Monsieur le Président, il y a longtemps que l'on sait que le premier ministre s'emploie à miner la crédibilité de la Charte des droits et l'indépendance des juges au Canada. Cependant, les droits de la personne sont sacrés, et ce que le gouvernement tente de faire avec les nominations judiciaires est tout à fait inacceptable.
Quand donc le premier ministre cessera-t-il de miner l'indépendance de la magistrature? Quand donc cessera-t-il d'imposer son idéologie conservatrice au système judiciaire canadien?
Monsieur le Président, rien n'est plus faux. Les personnes qui ont été nommées sont du plus haut calibre, tout comme celles qui le seront. Le gouvernement n'a certainement pas tenté de faire autre chose que nommer les personnes les plus qualifiées.
Je dois dire au député que le Parti libéral n'a pas de leçons à nous donner au chapitre des droits. C'est le Parti conservateur qui a constamment, durant toute son histoire, défendu les droits individuels des Canadiens, et nous allons continuer de le faire.
[Français]
Monsieur le Président, ce gouvernement minoritaire remet en question l'impartialité de la magistrature et infiltre les comités de nomination judiciaire avec ses propres partisans politiques, ceux qui partagent son conservatisme social.
Ce premier ministre va-t-il enfin se lever et affirmer à cette Chambre son dévouement à l'impartialité de la magistrature, un principe clé de la démocratie canadienne?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous souscrivons tout à fait au principe de l'impartialité de la magistrature, ce que confirmera l'examen de toutes les nominations que nous avons faites jusqu'à maintenant.
Comme je l'ai dit aux députés de l'opposition hier, toutes les nominations que le gouvernement a faites jusqu'à maintenant l'ont été sur recommandation des comités formés par le gouvernement précédent. En conséquence, quel est le problème?
[Français]
L'environnement
Monsieur le Président, depuis quelques semaines, le premier ministre tente par tous les moyens de se donner une conscience verte.
Hier encore, il faisait une annonce ayant pour but de permettre au gouvernement du Québec de mettre en oeuvre son plan pour atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto.
Des voix: Bravo!
À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
Monsieur le Président, c'est la première fois qu'ils applaudissent le Protocole de Kyoto.
Le seul problème, c'est que l'argent n'est pas au rendez-vous. Il faudra attendre le budget.
Si le premier ministre a vraiment à coeur l'environnement, pourquoi ne transfère-t-il pas immédiatement l'argent au Québec, et ce, sans condition? Qu'il présente immédiatement un projet de loi.
Monsieur le Président, je remercie le chef du Bloc québécois de me donner l'occasion de discuter de notre annonce faite hier concernant écoFiducie Canada, un programme majeur qui sera en vigueur à travers le Canada. Ce programme nous aide à avoir une pleine collaboration avec le Québec en ce qui a trait aux mesures environnementales. En même temps, cela nous permettra aussi de régler le problème du déséquilibre fiscal. Avec l'infrastructure, l'UNESCO, c'est une bonne nouvelle...
L'honorable député de Laurier—Sainte-Marie a la parole.
Monsieur le Président, on est sceptiques et on a raison de l'être. Pas plus tard qu'en décembre dernier, le premier ministre niait même l'existence des gaz à effet de serre. Il rejette toujours Kyoto.
S'il est sérieux, je lui lance le défi de présenter immédiatement son plan ici, en Chambre. Qu'il nous présente sa fiducie immédiatement ici, en Chambre, et les budgets qui l'accompagnent. Qu'on en connaisse les conditions. Qu'il agisse immédiatement s'il est sérieux.
Monsieur le Président, sérieusement, il est impossible de nier les émissions d'air chaud quand le Bloc est ici.
C'est une belle annonce pour le Québec pour contrôler les émissions de gaz à effet de serre. Cette annonce et les autres ententes avec les autres provinces seront dans le budget. Nous nous attendons à l'appui du Bloc pour ce programme, pour le Québec et pour ce budget.
Monsieur le Président, lors de l'annonce d'hier faite par le premier ministre, le ministre québécois de l'Environnement, M. Béchard, a déclaré que ce programme laissait suffisamment de flexibilité au Québec pour qu'il réalise son plan de diminution des gaz à effet de serre.
Si le ministre Béchard a fait une telle déclaration, c'est qu'il a pris connaissance des conditions imposées par le gouvernement fédéral. Puisque c'est cette Chambre qui approuvera ou rejettera le programme, pourrait-on demander au premier ministre de nous faire savoir les conditions qu'il a faites connaître au ministre Béchard?
[Traduction]
Monsieur le Président, hier a été une excellente journée pour le Québec et pour le Canada. Le premier ministre du Québec, Jean Charest, a dit hier au sujet de l'annonce concernant écoFiducie: « Je peux vous dire que, en ce qui nous concerne, le processus est plus transparent que le précédent. Nous savons maintenant que le gouvernement fédéral crée un fonds pour tout le pays. Tout le monde y participe. L'autre approche libérale... » en parlant du gouvernement précédent, « manquait malheureusement de transparence. J'ai maintenant l'impression que l'approche est beaucoup plus transparente. »
Nous collaborons avec toutes les provinces et tous les territoires à assainir l'environnement.
[Français]
Monsieur le Président, il y a une énorme différence entre adopter une approche sectorielle ou une approche territoriale dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.
L'approche territoriale repose sur le principe du pollueur-payeur. Le ministre de l'Environnement peut-il nous dire si l'annonce d'hier favorise une approche territoriale, comme le souhaite le Québec?
Monsieur le Président, les diverses provinces peuvent trouver et prendre des approches différentes. C'est la nature du fédéralisme canadien.
Il n'y a qu'une seule question. Ce programme est appuyé par le gouvernement du Canada et par le gouvernement du Québec. Le Bloc québécois va-t-il voter en faveur des intérêts du Québec ici, à la Chambre des communes?
Les passeports
Monsieur le Président, malgré les récentes embauches, les problèmes à Passeport Canada persistent. Les gens attendent maintenant de trois à quatre mois pour obtenir ces documents tellement importants pour eux. On parle des travailleurs qui doivent aller aux États-Unis pour gagner leur croûte, on parle des étudiants qui veulent parfaire leur formation, on parle des gens âgés qui veulent profiter d'une retraite bien méritée.
Ces délais sont injustes et injustifiés. Que fera le premier ministre pour régler cette affaire et ces problèmes qu'il aurait dû voir venir?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous avons déjà pris un certain nombre de mesures pour réduire l'arriéré.
Nous recevons actuellement environ 21 000 demandes de passeport par jour, mais nous avons embauché jusqu'à 500 employés de plus à Passeport Canada. Ces employés travaillent 24 heures par jour pour réduire l'arriéré.
En outre, par l'entremise des bureaux de Service Canada, nous avons pris d'autres dispositions pour accélérer la délivrance de ces passeports. Les employés de Service Canada travaillent 24 heures par jour.
J'ai visité le bureau le week-end dernier et j'ai été témoin des efforts incroyables que déploie Passeport Canada pour résoudre ce sérieux problème.
Monsieur le Président, le ministre essaie de faire dévier la question sur les employés. Quand va-t-il s'attaquer sérieusement à ce problème?
Il se trouve que des gens doivent conduire toute une journée pour aller chercher leur passeport. Ensuite, ils doivent attendre toute la journée. Le gouvernement leur demande d'allonger 70 $, un droit spécial, pour corriger un problème que le gouvernement lui-même a créé.
Quand le premier ministre va-t-il prendre les choses au sérieux, corriger le problème que le gouvernement a créé et supprimer ce droit supplémentaire qui ne devrait pas exister?
Monsieur le Président, le député faisait peut-être allusion à Peter Harder, qui prend sa retraite, et je lui rends hommage pour ses longs états de service dans la fonction publique du Canada.
En ce qui concerne la question du député, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, Passeport Canada travaille très fort à résoudre ce problème. Nous avons reçu le rapport de la vérificatrice générale, qui fait également référence aux difficultés. Nous avons donné suite à la majeure partie des recommandations du rapport. Nous continuons de prévoir, par l'entremise de Service Canada, un plus grand nombre d'agents et de la formation supplémentaire. Nous aurons d'autres employés sur place dans les prochains jours pour réduire l'arriéré qui s'est produit en raison de l'initiative relative aux voyages dans l'hémisphère occidental.
Nous sommes à pied d'oeuvre. Nous travaillons fort pour mener la tâche à bien.
[Français]
Les nominations judiciaires
Monsieur le Président, la justice est bafouée et ce gouvernement décide de ne pas agir. Il y a de plus en plus de postes vacants au sein de la magistrature, mais ce gouvernement est plus qu'heureux d'attendre que ses candidats favoris passent par le processus de nomination idéologique.
Pourquoi ce gouvernement prive-t-il les cours des ressources nécessaires pour s'assurer que justice soit rendue en temps opportun et de manière indépendante?
[Traduction]
Monsieur le Président, permettez-moi de dire à la députée que nous avons effectué passablement plus de nominations durant la dernière année que les libéraux au cours de l'année 2004. Ce qu'elle avance est donc très loin de la vérité. Nous effectuons des nominations avec célérité, mais aussi avec autant de prudence que possible.
La députée doit également savoir que, avec l'adoption du projet de loi C-17, la Loi sur les juges, quelques douzaines de juges de plus sont devenus surnuméraires. C'est dire que nous faisons des progrès et je suis certain qu'elle s'en réjouira.
[Français]
Monsieur le Président, la juge en chef de la Cour suprême du Canada, le procureur général de l'Ontario, le Barreau du Canada ainsi que le Barreau du Québec ont demandé que le gouvernement agisse, mais leur appel semble être tombé dans l'oreille d'un sourd.
Ce ministre va-t-il cesser d'imposer des délais idéologiques, et va-t-il agir immédiatement pour nommer des juges compétents et indépendants?
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est certainement ce que nous faisons. Nous avons nommé 51 juges durant la dernière année. Je sais bien qu'il y a encore quelques douzaines de postes à combler. Nous allons les combler dès que possible.
Monsieur le Président, ce dont il est question, c'est de l'obsession idéologique d'un gouvernement déterminé à imposer son ingénierie sociale de droite. Les Canadiens s'en inquiètent, et le noyautage des tribunaux n'est que la pointe de l'iceberg.
Les conservateurs insultent sans retenue le juge en chef. Ils dénigrent la Cour suprême. Ils font peu de cas de la Charte des droits et ils la rendent difficile d'accès, de sorte que les riches peuvent se présenter devant les tribunaux alors que les pauvres ne le peuvent pas.
Le ministre va-t-il rétablir l'équité dans l'évaluation des candidats à la magistrature en éliminant le test d'empreinte idéologique qu'il impose à l'heure actuelle?
Monsieur le Président, rien n'est moins vrai. Les comités consultatifs de la magistrature existent au Canada depuis 19 ans environ. Ils ont connu quatre ou cinq modifications et j'estime que toutes ces modifications en ont amélioré l'efficacité.
Le fait d'ajouter un membre du milieu de la police enrichira le processus et ajoutera une perspective distincte. Je pense que la plupart des Canadiens sont d'accord là-dessus.
Monsieur le Président, en appliquant leur concept d'ingénierie sociale à la sélection des juges, les conservateurs ne font pas que noyauter les tribunaux. Ils font également en sorte que les postes à combler le sont au ralenti. Le juge en chef, l'Association du Barreau canadien, le Conseil de la magistrature, les universités et bon nombre d'autres parties intéressées ont manifesté leur profonde inquiétude.
Il y a de cela un an, le premier ministre a admis qu'il s'inspirait d'une idéologie qui répugnerait à bien des Canadiens, ce qui est encore vrai aujourd'hui. Cependant, il avait dit qu'il ne fallait pas s'en inquiéter puisque les tribunaux, davantage au fait des valeurs canadiennes, allaient le refréner. Pourquoi a-t-il maintenant fait tomber cet obstacle?
Monsieur le Président, je m'inscris en faux contre ce que vient de dire le député. Le respect que nous avons pour la Charte est beaucoup plus sain, me semble-t-il, que celui de cet individu qui, en l'an 2000, a déclaré:
Pierre Trudeau croyait que la Charte des droits et libertés nous rapprocherait. Les résultats ne sont pas ceux qui étaient attendus.
Les députés savent-ils qui a écrit cela? C'est le député d'Etobicoke—Lakeshore, le chef adjoint du Parti libéral.
[Français]
L'industrie
Monsieur le Président, les mauvaises nouvelles de fermetures d'usines et de pertes d'emplois continuent. Hier, s'ajoutaient les usines de Shermag de Disraeli et de Saint-Étienne-de-Lauzon et aujourd'hui, celle de Spielo à Sainte-Anne-des-Monts.
Les conditions sont difficiles pour le secteur manufacturier au Québec, et le gouvernement fédéral a la responsabilité d'intervenir.
Le ministre de l’Industrie va-t-il admettre que sa théorie du laisser-faire économique telle qu'appliquée dans le cas de Boeing ne fonctionne pas, et qu'il lui faut développer rapidement une stratégie industrielle pour limiter les dégâts dans le domaine industriel et mettre fin à l'hémorragie des pertes d'emplois qui asphyxient nos communautés?
Monsieur le Président, on vient effectivement de nous transmettre la nouvelle à l'effet que Spielo fermera son entreprise à Sainte-Anne-des-Monts, ce qui implique la perte de 85 emplois.
C'est sûr que dans nos régions, la perte de 85 emplois fait très mal. C'est donc une nouvelle qui nous attriste. Cela démontre l'importance que nous ayons des programmes pour aider les régions économiques du Québec et les entrepreneurs qui veulent mettre de l'avant des projets d'expansion ou de démarrage d'entreprises. Nous allons continuer dans cette voie.
Monsieur le Président, la perte de 85 emplois à Sainte-Anne-des-Monts fait très mal. Mais depuis quatre ans, il y a une perte de 100 000 emplois manufacturiers au Québec, et cela continue. Cela fait encore plus mal.
Le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a produit un rapport unanime contenant 22 suggestions qui constituent une stratégie industrielle complète dont on a grandement besoin.
Le ministre de l'Industrie va-t-il laisser de côté son approche dogmatique, qui consiste à laisser jouer les forces du marché sans intervenir, et se rendre compte que son poste lui commande d'agir et d'adopter une véritable stratégie industrielle? Va-t-il cesser de se cacher derrière le ministre de l’Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec?
Monsieur le Président, je rappelle qu'il s'agit de développement économique régional dans ce cas-ci. Bien sûr, si l'entrepreneur nous sollicite pour recevoir une aide quelconque afin de maintenir les activités, nous examinerons cela avec sérieux.
Toutefois, je tiens à rappeler qu'on a mis en place le programme IDEC-Vitalité qui permet à l'entrepreneur d'avoir à la fois des contributions non remboursables et remboursables. Ce programme est très en demande dans les régions du Québec, et nous allons regarder cette situation puisque, je le répète, la perte de 85 emplois est quand même quelque chose de majeur dans cette région.
L'industrie manufacturière du pneu
Monsieur le Président, à l'usine Goodyear de Valleyfield, 800 emplois sont en jeu. Le gouvernement du Québec est prêt à faire sa part, la Ville est prête à faire la sienne, pendant que le gouvernement fédéral se traîne les pieds quant à un prêt sans intérêt insuffisant pour relancer l'usine. Le temps est venu d'intervenir pour sauver les 800 emplois à Valleyfield.
Pourquoi le gouvernement fédéral refuse-t-il de mettre sur la table une offre proportionnellement comparable à l'effort de Québec et à celui de la Ville?
Monsieur le Président, j'ai ici un article de La Presse du 16 août 1999 qui titrait: « Les employés de Goodyear découragés: la multinationale du pneu reporte la modernisation de l'usine de Valleyfield. » Il était écrit: « Sans l'implantation d'une nouvelle technologie, l'avenir de l'usine n'est pas assuré au-delà de cinq ou dix ans, affirme le président du syndicat. »
Pourquoi le Bloc québécois n'est-il pas intervenu en 1999, il y a maintenant huit ans, pour faire en sorte que l'usine de Goodyear, n'annonce pas ce qu'elle annonce aujourd'hui? Pourquoi le Bloc québécois n'est-il pas intervenu?
Monsieur le Président, Henri Massé, de la FTQ, soutient que le premier ministre fédéral ne veut pas mettre d'argent pour sauver l'usine Goodyear parce qu'il est allergique à l'intervention de l'État. Au-delà des principes, c'est toute une région qui est menacée par la fermeture de l'usine Goodyear.
Qu'attend le ministre de l’Industrie pour faire son job et se battre pour sauver les 800 emplois de l'usine Goodyear? A-t-il l'intention de se comporter comme il l'a fait avec Boeing et laisser jouer les forces du marché sans rien faire?
Monsieur le Président, j'ai rencontré récemment le maire de la ville, de même que les représentants du syndicat et les intervenants socioéconomiques. Demain soir, mon collègue, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, se rendra justement à Salaberry-de-Valleyfield pour faire part, avec les autorités du gouvernement du Québec, d'un plan pour essayer de maintenir les emplois dans cette région.
[Traduction]
Les programmes gouvernementaux
Monsieur le Président, des millions de Canadiens sont laissés pour compte dans les efforts du gouvernement conservateur pour coincer le Canada dans une idéologie de droite.
Prenons le cas des sans-abri. Les refuges doivent fermer en raison de l'incertitude qui entoure le financement. On retourne les sans-abri au froid.
Quand le ministre cessera-t-il de faire de la politique partisane au détriment des plus vulnérables de notre société? Quand le ministre assumera-t-il ses responsabilités et présentera-t-il un plan inclusif et national pour les sans-abri?
Monsieur le Président, la députée fait erreur. Vendredi, le gouvernement a annoncé qu'il y aurait des fonds de transition afin que les projets en cours dans le cadre de l'Initiative nationale pour les sans-abri soient menés à bien. Ensuite, le 1er avril, la nouvelle Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance débutera.
Le gouvernement ne sabrera pas 25 milliards de dollars dans les transferts sociaux canadiens. Une telle mesure toucherait durement les personnes handicapées, les sans-abri et les aînés. C'est là le bilan des libéraux.
Monsieur le Président, en fin de compte, il s'agit d'une approche à la pièce. Le gouvernement conservateur n'a pris aucune mesure, n'a aucun plan et n'a fait preuve d'aucun leadership en ce qui concerne les sans-abri au pays.
Examinons les réalisations du ministre. Il a voté contre la prestation fiscale pour enfants. Il a voté contre l'augmentation du financement destiné aux enfants. Il n'a pas créé une seule place en garderie. Maintenant, le gouvernement conservateur ne se soucie pas des sans-abri.
Pourquoi le gouvernement conservateur aime-t-il s'en prendre aux plus vulnérables? Pourquoi y a-t-il plus de perdants que de gagnants dans le Canada de Stephen Harper?
Des voix: Oh, oh!
La députée de Brampton—Springdale sait très bien qu'elle ne peut prononcer le nom d'un député à la Chambre. Cela est contraire à nos pratiques. À l'avenir, elle voudra s'assurer de désigner les députés par leur titre ou par le nom de leur circonscription.
Le ministre des Ressources humaines et du Développement social a la parole.
Monsieur le Président, le gouvernement a agi très rapidement pour que les Canadiens aient un choix en matière de garde d'enfants. En fait, quatre mois après notre arrivée au pouvoir, 1,4 million de familles recevaient des chèques pour le bien de 1,9 million d'enfants canadiens.
Ce qui est troublant, c'est que la députée n'a rien fait quand son chef a déclaré en octobre qu'il était prêt à supprimer ce transfert s'il devenait premier ministre. Il retirerait cet argent aux familles canadiennes. Il enlèverait aux familles canadiennes la possibilité de choisir.
Monsieur le Président, les Canadiens sont victimes de l'étroitesse d'esprit et de l'idéologie de droite du gouvernement conservateur.
Le gouvernement nomme ses amis aux comités de nomination des juges et aux tribunaux. Il a fait disparaître le Programme de contestation judiciaire parce qu'il aidait ceux qui ne partageaient pas son programme social conservateur. Et maintenant, les étudiants qui cherchent un emploi d'été de même que d'importants organismes communautaires sont victimes des compressions de 55 millions de dollars qui sont exercées dans le programme Placement carrière-été.
Pourquoi les conservateurs jugent-ils bon de réduire le nombre d'emplois offerts aux étudiants?
Monsieur le Président, il est plutôt comique d'entendre le député d'en face se préoccuper de réductions de quelques millions de dollars dans le programme Placement carrière-été. Il n'a pourtant fait aucun commentaire sur les compressions de milliards de dollars qui ont été effectuées dans le Transfert canadien en matière de programmes sociaux pour les handicapés, les personnes âgées et les étudiants.
En fait, sous la gouverne de notre ministre des Finances, nous créons des emplois pour les étudiants et pour tous les Canadiens. Le mois dernier, 89 000 emplois ont été créés. L'économie tourne à plein régime grâce au leadership de notre ministre des Finances.
Monsieur le Président, il est facile de voir le penchant du gouvernement vers le conservatisme social en regardant les gens qui en souffrent. Il y a des étudiants qui n'ont pas d'emploi, des familles qui n'ont pas de toit, des victimes de discrimination qui ne reçoivent pas d'aide et des parents qui n'ont pas accès à des services de garde. Il ne semble y avoir aucune aide en vue.
Le gouvernement n'a annoncé jusqu'à maintenant qu'un milliard de dollars en compressions sur les 3,6 milliards qu'il compte exercer. La situation ne fait qu'empirer. Qui seront les prochaines victimes de ces compressions?
Monsieur le Président, le gouvernement est intervenu très rapidement pour répondre aux besoins des plus démunis. C'est notre gouvernement qui a annoncé l'octroi de 1,4 milliard de dollars dans le secteur du logement au Canada. En décembre, une somme de 270 millions de dollars a été engagée dans le cadre de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. Le projet de loi C-36, qui a été renvoyé au comité, accordera de nouveaux avantages aux Canadiens handicapés.
Vous savez quoi? Le dénominateur commun à tout cela, c'est que les libéraux ont voté contre ces projets. Voilà l'hypocrisie dont le Parti libéral est capable.
Les Forces canadiennes
Monsieur le Président, hier, nous avons été renversés d'apprendre que certaines institutions financières ont refusé d'honorer des réclamations d'assurance hypothécaire présentées par les conjoints survivants de courageux militaires canadiens qui ont servi en Afghanistan. Le ministre des Finances a déclaré hier qu'il discuterait de la question avec les représentants des institutions bancaires canadiennes.
Le ministre pourrait-il faire part à la Chambre de la réponse qu'il a obtenue?
Monsieur le Président, comme les députés le savent déjà, la question a été soulevée à la Chambre hier. J'ai dit que j'avais écrit aux institutions financières et que j'informerais la Chambre dès que je recevrais une réponse.
Les institutions financières m'ont répondu. Je suis ravi d'informer la Chambre que l'Association des banquiers canadiens a confirmé que, dans la plupart des cas, les polices émises par des compagnies d'assurance ne comportent aucune disposition d'exclusion liée à la guerre et que, le cas échéant, les banques annuleront toute disposition d'exclusion pour les soldats qui servent en Afghanistan.
La société Manulife a elle aussi confirmé qu'elle n'invoquerait pas de telles dispositions pour refuser d'honorer des réclamations légitimes.
[Français]
Le Fonds canadien de télévision
Monsieur le Président, après un mois d'inaction, la ministre du Patrimoine canadien a envoyé une lettre à Vidéotron et à Shaw. C'est très poli de sa part. Pourtant, hier, Vidéotron a fait une déclaration défiant toutes les règles. Il n'appuiera pas le fonds et ne respectera pas les conditions de sa licence.
Ma question est simple. Qui est en charge de la politique du patrimoine, Vidéotron ou la ministre?
[Traduction]
À l'ordre, je vous prie. Les députés pourraient peut-être contenir leur joie à la vue du ministre qui se lève pour répondre à la question. Nous voulons pouvoir entendre sa réponse.
[Français]
Le ministre de l’Industrie a maintenant la parole. À l'ordre, s'il vous plaît.
Monsieur le Président, je ne comprends pas la réaction des députés de l'opposition. C'est un sérieux problème. Je tiens à dire à mes collègues que le gouvernement est déterminé à protéger le contenu canadien dans les émissions de radio et de télévision. C'est très important pour ce nouveau gouvernement. Les lois doivent être respectées. Comme l'a dit la ministre du Patrimoine canadien, ce matin, devant le comité, tous les intervenants doivent suivre la loi et les intervenants comme Shaw et Vidéotron doivent absolument faire leur paiement mensuel, comme la loi le dicte. Le CRTC doit prendre les mesures nécessaires pour que cela se fasse.
[Traduction]
Monsieur le Président, la crise du FCT n'est rien d'autre qu'un jeu de puissance de l'industrie qui croit que la ministre ne peut ou ne veut pas prendre fait et cause pour son portefeuille, comme on a pu le constater ici même. Pas étonnant, elle brille par son absence dans tous les grands dossiers relevant de sa compétence, depuis les musées jusqu'aux centres pour femmes, en passant par les programmes de langues autochtones. Jamais un ministre du Patrimoine n'a été aussi étroitement lié aux lobbyistes et à l'industrie. Ces derniers sont même en train de reformuler les conditions applicables à leur licence.
Le gouvernement pourrait rendre service aux contribuables et leur faire économiser de l'argent en demandant au fantôme qui se déplace en limousine de quitter son poste. Je lui en fais la demande.
Monsieur le Président, le gouvernement est conscient de ses responsabilités. Il sait qu'une certaine stabilité est nécessaire dans la façon dont il s'acquitte de ses responsabilités comme dans celle dont les organismes font leur travail.
La situation est grave. Nous convenons du fait que tous les titulaires de licence doivent respecter les règlements et les règles du jeu. Le CRTC a des responsabilités et il va prendre les dispositions qui s'imposent. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai demandé à Shaw et à Vidéotron de recommencer immédiatement à verser des mensualités.
Monsieur le Président, hier, la société Quebecor a annoncé qu'au lieu de contribuer au Fonds canadien de télévision, elle créerait un fonds indépendant pour ses propres productions télévisuelles.
Si le Fonds canadien de télévision venait à perdre la contribution prévue par une directive du CRTC, ce serait son arrêt de mort. Les syndicats d'artistes et d'autres intervenants craignent que les intérêts privés ne s'imposent au détriment des initiatives gouvernementales.
La ministre va-t-elle intervenir fermement sans tarder et empêcher la destruction du Fonds canadien de télévision?
Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la députée au comité ce matin, et je le répète à la Chambre, le gouvernement tient à la programmation canadienne et au système canadien de radiodiffusion.
Nous reconnaissons la gravité de la situation, mais nous respectons aussi le partage des responsabilités entre le CRTC et le gouvernement. Nous avons bon espoir que le CRTC prendra les mesures voulues et c'est pourquoi j'ai demandé à Shaw et à Vidéotron de reprendre leurs versements mensuels. Je sais que le CRTC va agir.
Monsieur le Président, cela a été demandé dans une lettre envoyée deux mois trop tard. Même le CRTC a déclaré aujourd'hui qu'il incombe à la ministre de concourir au règlement du problème, et non d'en faire fi. Deux des plus grandes entreprises du secteur canadien des médias tentent de saboter le fonds de télévision.
Pourquoi la ministre s'est-elle soustraite à ses responsabilités et a-t-elle permis à Shaw et à Vidéotron de manquer à leur obligation envers le fonds?
Monsieur le Président, il a été souligné ce matin que la meilleure façon d'avancer sur la voie d'un règlement de cette situation très grave est que toutes les parties oeuvrent de manière constructive et en coopération.
Comme je l'ai déjà dit, la situation est grave et nous devons respecter les lois. La première chose à faire, c'est voir à ce que chacun respecte les règles et les lois. C'est pour cette raison que j'ai demandé à Shaw et à Vidéotron de reprendre leurs versements mensuels.
[Français]
Monsieur le Président, la ministre et le CRTC viennent finalement de se réveiller, mais c'est trop peu, trop tard. Hier, Quebecor a fait savoir qu'il n'avait plus de temps à perdre et qu'il investirait dorénavant dans son propre fonds, ce qui fera perdre l'effet de levier des contributions du gouvernement. Ce matin, la ministre a encore une fois refusé de se prononcer.
La ministre se rend-elle compte que, par son manque de leadership, elle met en péril la politique canadienne de radiodiffusion?
Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien s'est prononcée ce matin en comité et elle a été claire. La ministre a bien dit que les intervenants devaient respecter la loi, respecter la législation et faire leurs paiements mensuels.
Ce côté-ci de la Chambre considère que la protection du contenu canadien dans les émissions de télévision est importante. Nous l'avons à coeur et nous demandons au CRTC de faire son travail dans ce dossier.
Monsieur le Président, le milieu culturel canadien n'est sûrement pas rassuré de voir que le ministre de l’Industrie prend la relève de la ministre du Patrimoine canadien avec sa théorie du laisser-faire dans le libre marché au Canada. La ministre a toujours besoin qu'on lui rappelle ses responsabilités.
Pourquoi veut-elle démanteler en catimini le Fonds canadien de télévision? Pourquoi laisse-t-elle deux compagnies privées dicter la politique culturelle du Canada?
[Traduction]
Qu'est-ce que ce sera la prochaine fois? Veut-elle démanteler la société Radio-Canada aussi?
[Français]
Monsieur le Président, on se croirait en campagne électorale. L'opposition fait peur aux Canadiens. L'opposition déforme les propos de la ministre. Il est important de se rappeler que les entreprises doivent respecter leurs obligations et nous devons nous assurer que ces entreprises les respectent. C'est quelque chose d'important de ce côté-ci de la Chambre, et j'espère bien avoir l'appui de l'opposition pour que Shaw, Vidéotron et toutes les entreprises au Canada respectent leurs obligations légales.
Les langues officielles
Monsieur le Président, le commissaire aux langues officielles a affirmé qu'il n'a pas été consulté dans l'élaboration de la nouvelle politique de bilinguisme de l'armée canadienne.
Comment la ministre responsable des langues officielles pouvait-elle défendre, sans hésitation, la semaine dernière, la politique de l'armée canadienne, alors que même le commissaire aux langues officielles n'a pas été consulté?
[Traduction]
Monsieur le Président, la précédente commissaire aux langues officielles a examiné la politique de bilinguisme du ministère de la Défense et elle en a été satisfaite.
[Français]
Monsieur le Président, le commissaire a également dénoncé la date tardive de 2012 en affirmant, et je le cite: « Moi, je ne veux pas attendre jusqu'en 2012 pour savoir si cette approche marche mieux que d'autres. »
Comment une ministre du Québec, responsable de défendre la francophonie, peut-elle abdiquer ses responsabilités et laisser le commissaire aux langues officielles exprimer à sa place ces inquiétudes très sérieuses qu'elle aurait dû avoir au premier chef?
[Traduction]
Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, année après année la commissaire aux langues officielles a constaté l'échec de la politique de bilinguisme du ministère de la Défense. Le ministère a revu sa politique et il s'emploiera maintenant à se conformer à toutes les exigences de la Loi sur les langues officielles.
L'Afghanistan
Monsieur le Président, il y a plus d'une semaine, le ministre de la Défense nationale a esquivé notre question sur la violence à l'égard de prisonniers en Afghanistan.
Or, même le président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a dit ceci:
[...] les autorités militaires compétentes ont déjà eu amplement l'occasion de mener une enquête interne sur cette affaire, mais elles ont attendu cette plainte publique pour en tenir une.
Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi il n'a pas agi plus tôt? Pourquoi ce camouflage?
Monsieur le Président, je rejette toute allégation de camouflage dans notre ministère.
Trois enquêtes sont en cours: le Service national des enquêtes des Forces canadiennes en mène une, une commission d'enquête en mène une autre et la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire en mène une aussi. Les trois autorités ont toute la latitude voulue pour mener ces enquêtes. Quels que soient les résultats, ils seront rendus publics.
Les affaires étrangères
Monsieur le Président, l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté récemment la Convention sur les droits des personnes handicapées, qui est le résultat de négociations conclues le 13 décembre 2006.
Étant donné l'engagement sans faille du Canada à l'égard de cette question importante, le ministre des Affaires étrangères pourrait-il dire à la Chambre ce que le Canada prévoit faire à la suite de la signature et de la ratification de cette convention?
Monsieur le Président, le Canada est très fier d'avoir participé à ces négociations importantes qui ont mené à l'adoption de la Convention sur les droits des personnes handicapées.
La convention adoptée récemment promet d'être un instrument important pour la protection et la promotion des droits des personnes handicapées. Bien sûr, la convention sera un instrument essentiel qu'il faudra examiner en collaboration avec les provinces et les territoires, qui auront la responsabilité de réaliser les changements nécessaires en matière d'éducation, de santé et d'emploi des personnes handicapées.
Nous serons heureux de travailler efficacement avec les provinces pour veiller à ce que cette convention génère des changements positifs. Je sais que tous les députés voudront faire la même chose.
Les nominations faites par le gouvernement
Monsieur le Président, selon le soi-disant nouveau gouvernement, les nominations partisanes étaient censées être choses du passé. Or, nous avons appris aujourd'hui que la femme d'un adjoint de longue date de l'ancien ministre de la Justice avait été nommée à la Commission des libérations conditionnelles.
Bien que cette personne soit une agente de libérations conditionnelles tout à fait qualifiée dont la candidature mérite certainement considération, l'apparence de favoritisme entache la nomination.
Le gouvernement acceptera-t-il que les Canadiens veulent un processus de nominations publiques transparent?
Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité de discuter de la qualité de nos nominations.
La personne en question, Patricia Haasbeek, est parfaitement qualifiée pour être membre de la Commission des libérations conditionnelles: elle possède un certificat de criminologie et un certificat d'agent de correction délivré par le ministère de la Justice du Manitoba. Elle a travaillé dans le domaine de la consultation appliquée à l'Université du Manitoba et a été intervenante en chimiodépendance. En fait, elle travaille dans le système correctionnel et sur des dossiers de violence conjugale depuis près de 30 ans.
Mme Haasbeek est une personne hautement qualifiée, comme toutes les personnes que nous nommons, contrairement aux gens que les libéraux ont nommés à la commission, comme Robert Besner, un ancien candidat du Parti libéral en Colombie-Britannique en 2004.
Monsieur le Président, le député a oublié un élément de sa liste: cette dame est une conservatrice de longue date.
Si le gouvernement avait simplement accepté les amendements proposés à la Loi sur la responsabilité par le NPD, cette nomination serait irréprochable. Les conservateurs avaient le choix: ils auraient pu décider d'établir rapidement une commission des nominations publiques, mais, comme à leur habitude, ils ont préféré faire du favoritisme.
Le gouvernement agira-t-il enfin comme il devrait? Cessera-t-il de tergiverser et mettra-t-il immédiatement sur pied une commission des nominations publiques, tel que proposé par le NPD?
Monsieur le Président, nous avons fait ce que nous devions en nommant une personne hautement qualifiée à la Commission des libérations conditionnelles. Nous avons tenté de mettre sur pied une commission des nominations, mais, comme le député le sait, ce sont le NPD et les autres partis de l'opposition qui se sont acharnés à discréditer une personne tout à fait qualifiée.
S'il y avait eu un tel processus, la question ne se poserait même pas. Nous aurions souhaité que les députés de l'opposition appuient ce processus au lieu de se complaire à traîner les gens dans la boue.
[Français]
L'Afghanistan
Monsieur le Président, dans le dossier concernant les abus dont ont été victimes certains détenus afghans, le comportement du ministre de la Défense nationale a de quoi nous inquiéter. Il le sait, il est au courant, il a reçu des documents. On a la preuve qu'il reçoit des rapports chaque fois qu'il y a des transferts de détenus. Maintenant, il refuse de répondre, parce qu'il se cache derrière les enquêtes.
Étant donné qu'il en sait plus qu'il ne le laisse croire, comment réagira-t-il à ces enquêtes? Est-il prêt à témoigner? Est-il prêt à déposer les documents? Est-il prêt à nous dire ce qu'il sait de cette affaire ou jouera-t-il à l'autruche, comme d'habitude?
[Traduction]
Monsieur le Président, je peux assurer la Chambre que je n'ai jamais eu connaissance que des sévices auraient été infligés aux prisonniers, un point c'est tout.
Je rappelle à la Chambre que trois enquêtes se déroulent actuellement: celles du Service national des enquêtes, de la Commission d'enquête et de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Ces enquêtes vont nous permettre d'aller au fond des choses.
Les relations canado-américaines
Monsieur le Président, la règle obligeant les gens qui se rendent aux États-Unis en avion d'y présenter une pièce d'identité acceptable est désormais en vigueur. La plupart des Canadiens s'identifieront en présentant leur passeport, mais pour les gens qui se rendent fréquemment aux États-Unis, le programme NEXUS constitue une bonne solution de rechange.
Le ministre de la Sécurité publique aurait-il l'obligeance d'expliquer à la Chambre comment un voyageur peut grandement accélérer son passage à la frontière grâce au programme NEXUS?
Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir d'annoncer hier, à l'aéroport international Pearson, de Toronto, l'extension du programme NEXUS. Ce programme a été mis à l'essai avec succès à Vancouver. Des milliers de Canadiens peuvent maintenant en profiter.
Tout citoyen ou résident permanent du Canada peut faire une demande d'adhésion au programme, qui s'accompagne d'une vérification des antécédents. Une fois muni de sa carte, le voyageur peut s'en servir pour traverser la frontière dans n'importe quel aéroport. Le programme sera plus tard étendu à la grandeur du Canada. Pour passer immédiatement la frontière, le voyageur n'a qu'à mettre l'oeil devant un analyseur d'iris, puis à répondre aux questions sur un écran tactile. Les enfants de moins de 18 ans peuvent faire une demande et adhérer au programme sans frais.
L'agriculture
Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l’Agriculture et elle a trait au vote sur l'orge qui commence tout juste.
Le ministre pourrait-il expliquer aux producteurs d'orge la raison pour laquelle il leur a présenté une proposition qui est nulle et impossible à réaliser? En fait, son propre groupe de travail lui a dit que l'option du milieu, qui vise à avoir le beurre et l'argent du beurre, est une impossibilité. Pourquoi le ministre a-t-il spolié le vote en incluant une proposition aussi nulle dans sa question?
Monsieur le Président, je peux dire au député que cette proposition ne sème pas la confusion chez les producteurs. Cela dit, peut-être qu'elle est difficile à saisir pour les libéraux.
Hier, j'ai rencontré quelque 40 ou 50 producteurs à Saskatoon. C'était une réunion typique d'agriculteurs, qui s'est tenue dans un café où les deux côtés étaient représentés. Les producteurs savaient très clairement de quoi nous parlions.
On peut présenter les deux propositions sur le bulletin de vote. Les producteurs peuvent opter pour le statu quo, c'est-à-dire le maintien du monopole exercé par la Commission canadienne du blé, ou ils peuvent se débarrasser de celle-ci. Ce n'est pas notre position, mais ce pourrait être celle de quelqu'un d'autre. Certains peuvent vouloir commercialiser eux-mêmes leur orge. Certains peuvent opter pour la Commission du blé, et d'autres non. J'espère qu'un grand nombre de producteurs choisira la deuxième option, parce qu'elle est bonne.
Présence à la tribune
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Français]
Le Code criminel
La Chambre reprend l'étude de la motion portant que le projet de loi C-35, Loi modifiant le Code criminel (renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole au sujet du projet de loi C-35, qui concerne la mise en liberté sous caution.
Je dois dire que le Bloc québécois, de l'avis de mon leader, de mes collègues et de ma collègue de Châteauguay, n'appuiera pas ce projet de loi. Non pas que les questions soulevées ne soient pas importantes, mais nous croyons qu'il y a, chez ce gouvernement, un réflexe insidieux, une dangereuse propension et une tendance à vouloir mettre à mal les principes de justice naturelle.
Ce projet de loi veut rétrécir la notion importante de la présomption d'innocence. Il y a des plaidants en cette Chambre. Je sais que le député de Marc-Aurèle-Fortin a été un plaideur extrêmement vigoureux, redouté et respecté.
J'ai une petite anecdote à raconter. Hier, j'étais à mon dernier cours de droit qui porte sur la preuve et la procédure quand, le plus naturellement du monde, mon professeur m'a dit, ainsi qu'à tous mes collègues, qu'il avait une idole. Il faisait référence au député de Marc-Aurèle-Fortin. Évidemment, j'ai été flatté par effet de réverbération que l'on puisse rendre hommage au député de Marc-Aurèle-Fortin. C'était la partie du cours où l'on parlait de la négociation de plaidoyers. C'était extrêmement émouvant pour moi d'entendre mon professeur me dire que dans les cours de justice où le député de Marc-Aurèle-Fortin avait sévi en sa qualité de procureur de la défense, il avait été un homme rigoureux et redoutable. Le professeur nous expliquait qu'il y avait quelque chose d'insidieux dans la négociation de plaidoyers, mais que sans elle, le système judiciaire ne pourrait pas résister à la pression de toutes ces mises en accusation et de tous ces procès qui doivent être instruits.
Je sais que le député de Marc-Aurèle-Fortin sera d'accord avec moi pour dire qu'il y a quelque chose d'absolument sacré dans la présomption d'innocence. On apprend qu'il faut minimiser les cas où l'on souhaite renverser le fardeau de la preuve. La présomption d'innocence ne doit jamais se déplacer. C'est la responsabilité du ministère public, c'est la responsabilité de la Couronne de faire la preuve que le prévenu a enfreint l'une ou l'autre des dispositions du Code criminel.
Bien sûr, le Bloc québécois est tout à fait d'accord avec l'idée — et il y a d'ailleurs contribué de manière significative —, de donner aux policiers les outils les plus efficaces pour conduire les enquêtes et pour traduire les gens devant les tribunaux.
Au Québec, ce ne sont pas les policiers qui portent les accusations. Ce sont les procureurs généraux. Toutefois, nous sommes constamment préoccupés par la nécessité d'offrir aux policiers les outils les plus efficaces. C'est pourquoi nous avons réclamé, par le passé, des mandats d'écoute électronique prolongés. C'est aussi pourquoi nous avons réclamé des dispositions dans la loi antigang pour porter des accusations contre le crime organisé dans les années 1990.
Le plus inquiétant est d'entendre le ministre de la Justice dire que le projet de loi intervient sur le plan de la prévention du crime. Or rien n'est plus faux. En effet, si ce gouvernement est vraiment préoccupé par la prévention du crime, on souhaitera — et je suis sûr que plusieurs députés sont dans ma situation — que le ministre de la Sécurité publique signe des projets dans le cadre de la Stratégie nationale de prévention du crime pour que les groupes communautaires puissent être à pied d'oeuvre dans nos différentes circonscriptions et travailler à la base, avec les gens dans les communautés, pour faire un véritable travail de prévention.
Donc, le projet de loi C-35 propose qu'à l'étape de la comparution, et dans un certain nombre de cas même à l'étape de l'enquête préliminaire, le fardeau de la preuve incombe à l'accusé, au prévenu. Donc, avant le procès, il faut que l'accusé puisse démontrer qu'il peut être remis en liberté.
Bien sûr, le Bloc québécois ne croit pas qu'il s'agit d'automatisme. Être remis en liberté lorsqu'on a enfreint la loi n'est pas un droit constitutionnel. Le droit constitutionnel, c'est le droit d'être représenté par un avocat, le droit de se faire entendre et d'avoir un procès équitable.
Ce que nous ne comprenons pas, c'est pourquoi le ministère public, pourquoi le procureur de la Couronne devrait s'exempter de faire la preuve que l'on est en présence d'un prévenu qui ne mérite pas la liberté?
Encore une fois, je veux que l'on soit clairs. Nous convenons que dans certaines situations, un prévenu ne doit pas être remis en liberté et doit être détenu jusqu'au commencement de son procès. De telles dispositions existent d'ailleurs dans le Code criminel. Je rappelle que nous ne sommes pas devant un juge et dans un procès. Nous sommes dans une situation où une possibilité de caution existe. Nous en sommes à apprécier la preuve, nous en sommes à la comparution ou à l'enquête préliminaire.
Bien sûr, dans certaines situations, il est absolument judicieux, fondé et compréhensible que le ministère public invoque le fait que l'on ne puisse pas remettre un individu en liberté. C'est le cas lorsqu'on pense qu'il y aura destruction de la preuve, lorsqu'on pense que l'individu ne comparaîtra pas à son procès, comme il se doit, ou que l'individu constitue une menace pour la victime ou pour la collectivité.
Des dispositions existent également qui demandent que l'on fasse la preuve, que l'on démontre nous-même, lorsque l'on est mis en accusation, lorsqu'on est le prévenu, que l'on peut être mis en liberté. Cela existe dans les cas de gangstérisme, par exemple.
J'étais député en cette Chambre quand nous avons adopté le projet de loi C-95. Dans sa version originale, ce projet de loi prévoyait que si cinq personnes s'étaient rendues coupables de cinq infractions au cours des cinq dernières années, ces personnes faisaient partie d'un gang. C'était l'infraction de gangstérisme. Aujourd'hui, l'expression a été changée et on parle d'organisation criminelle.
Nous sommes d'accord avec le fait que si l'acte de dénonciation ou l'acte d'accusation concerne les articles 467.11, 467.12 ou 467.13 du Code criminel, il s'agit de quelque chose de suffisamment grave. Si une personne est accusée de gangstérisme, si elle appartient à cette catégorie et à cet échantillon de gens à ce point criminalisés, nous sommes d'accord pour qu'il n'y ait pas d'automatisme et que ce soit à la personne de démontrer qu'elle n'est pas un danger pour la société. Dans la plupart des cas, la personne ne sera pas remise en liberté.
Non seulement cela est vrai pour les accusations de gangstérisme, mais, comme le dit la députée de Châteauguay—Saint-Constant, c'est évidemment vrai pour les nouvelles dispositions concernant les accusations de gangstérisme adoptées en 2002. Cela est vrai lorsqu'il y a eu bris de condition, lorsqu'un individu était déjà en liberté sous caution ou lorsqu'il faisait l'objet d'une ordonnance de probation et qu'il n'a pas respecté ses conditions. Si vous avez déjà déjoué une fois le système judiciaire, qu'il y a eu un premier manquement, on comprend que vous n'aurez pas le privilège d'être mis en liberté.
Le projet de loi va beaucoup plus loin et il y a un problème, quelque chose de préoccupant concernant les infractions commises avec des armes à feu. Je ne dirai jamais assez souvent l'incohérence, la contradiction et la stupidité de ce gouvernement. D'un côté, il appelle les parlementaires que nous sommes à adopter des lois plus sévères quant à la commission d'infractions avec des armes à feu, mais, de l'autre, il est prêt à laisser plus d'armes en circulation.
Quelle n'est pas notre déception de voir que ce gouvernement manoeuvre, depuis qu'il est élu, pour abolir le registre public des armes à feu.
Ce registre, nous rappelaient les policiers, est consulté partout au Canada, et pas seulement par la GRC, pas seulement par la Sûreté du Québec, pas seulement par la police de Montréal. Les policiers, membres des forces de l'ordre, le consultent 6 500 fois par jour. Ce n'est pas rien.
D'ailleurs, je remercie le recherchiste du Bloc, M. Olivier Bernard, de nous avoir fourni des statistiques extrêmement précises. Je les partagerai avec vous. Quelle n'est pas cette contradiction. Le registre public des armes à feu, avec enregistrement obligatoire, existe depuis quelques années, bien que les conservateurs aient déposé un projet de loi pour le démanteler. Ce registre, on le consulte en moyenne 6 500 fois par jour, ce n'est pas rien. Il y a 1,2 million d'armes à feu à autorisation restreinte pour lesquelles il fallait avoir un enregistrement. Il y a donc 1,2 million d'armes à feu qui ont pu être retirées de la circulation grâce à ce registre.
Qu'est-ce que ça donne? Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne tient présentement ce débat. On y fait l'étude du projet de loi C-10 article par article. Malheureusement, ce n'est pas un bon projet de loi, parce qu'il s'inspire d'une philosophie contredite par je ne sais plus combien d'études.
Ce projet de loi veut imposer des peines minimales obligatoires pour un certain nombre d'infractions commises avec des armes à feu. Le Bloc québécois a un souci de rigueur et de cohérence. Lorsque Allan Rock a créé le registre des armes à feu, il a créé des peines minimales obligatoires pour les infractions commises avec les armes à feu.
On veut savoir ce que cela a voulu dire. Les études scientifiques présentées devant le Comité révèlent qu'il n'y a pas de corrélation entre les peines minimales obligatoires et l'effet de dissuasion que la présence de ces peines dans le Code criminel pourrait avoir auprès des criminels.
En tant que législateur, il est normal de se poser des questions sur les conséquences des politiques publiques avant de les adopter.
Quelle incohérence, quelle contradiction! J'ai hâte qu'il y ait un esprit un peu éclairé dans le caucus conservateur. Ainsi il pourrait faire entendre raison à ce gouvernement. Il pourrait lui faire comprendre qu'on ne peut pas, d'une part, adopter des projets de loi ou déposer des projets de loi qui demandent des sanctions plus sévères lors de la commission d'infractions avec des armes à feu et, d'autre part, permettre librement le port d'armes —, comme si c'était un droit constitutionnel d'avoir une arme à feu, comme si ce n'était pas quelque chose qui portait à conséquence.
Je lance encore un appel à tous pour que le gouvernement entende raison, comme lui a demandé l'association des policiers. Un ensemble d'intervenants de la société civile a dit au gouvernement que cela n'avait pas de bon sens d'abolir le registre des armes à feu.
La lacune propre au projet de loi C-35, c'est de pécher par son caractère beaucoup trop général. Dans certains cas, la mise en liberté avant le début du procès n'est pas justifiée. On le répète et on en convient. Par contre, présentement, on y va d'une série d'infractions qui ne doivent pas automatiquement permettre le renversement du fardeau de la preuve, selon nous.
On ne doit pas déplacer la présomption d'innocence sans se préoccuper des conséquences sur l'administration de la justice. On ne peut pas jouer avec les principes de justice naturelle. Très souvent, j'ai entendu des députés conservateurs, dont je tairai le nom en vertu de la charité chrétienne — bien que grand soit mon réflexe de les regarder et de les pointer, je m'en abstiendrai —, dire que c'est comme si la Charte était un mal nécessaire.
C'est sûr que c'est plus facile de penser le système judiciaire lorsqu'on veut avoir les bons et les mauvais et lorsqu'on n'a pas besoin de se réconcilier avec des impératifs de respect du fardeau de la preuve ou de la divulgation de la preuve, par exemple. C'est sûr. On est évidemment dans une situation de déséquilibre si on veut être dans une société où il y a d'un côté le ministère public avec toutes ses ressources et ses moyens et, de l'autre côté, les prévenus.
Le Bloc québécois a été au rendez-vous lorsqu'il a été question d'augmenter les peines pour les gens les plus criminels. Encore ce matin, j'ai proposé quelque chose au comité, en vertu d'une volonté d'être plus performant dans la lutte contre le crime organisé, dont une des manifestations contemporaines est les gangs de rue. On sait que les gangs de rue représentent un phénomène important. C'est une réalité à Montréal et à Toronto. On me dit même qu'à Calgary, à Saskatoon et à Halifax, il commence à y en avoir. N'oublions pas Vancouver, bien sûr, où les gangs de rue sont une réalité très importante.
Nous ne pouvons pas être les complices passifs de cette idée que la justice sera mieux administrée et que les choses seront plus acceptables si on tend à généraliser le renversement du fardeau de la preuve. Nous ne croyons pas qu'il s'agisse là d'une façon de faire les choses.
Malheureusement, nous ne pourrons pas appuyer le projet de loi dans sa forme actuelle. D'ailleurs, j'ai été très surpris d'apprendre une certaine information. Je l'ai vérifiée auprès de mon leader. Je crois que le gouvernement aurait fait preuve de courtoisie s'il avait informé les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne qu'il avait l'intention était de créer un comité législatif. C'est bien sûr son droit, le gouvernement peut créer un comité législatif.
À l'intention des gens qui nous écoutent, un comité législatif est un comité qui a une vie très circonscrite dans le temps et qui n'existe que le temps de l'étude d'un projet de loi. Par exemple, des comités législatifs ont étudié les commissions scolaires linguistiques lorsqu'il y a eu l'amendement constitutionnel, la Loi canadienne sur la qualité de l'air et le mariage des conjoints de même sexe. Évidemment, cela signifie que le temps à l'horaire est dédoublé pour les gens qui y siègent — et je pense que j'y siégerai avec ma collègue de Châteauguay—Saint-Constant. À mon avis, le gouvernement aurait fait preuve de courtoisie s'il nous en avait parlé.
Le projet de loi est trop large, parce qu'il cible l'ensemble des infractions commises avec des armes à feu. À mon avis, ce n'est pas la bonne façon de procéder. Nous le répétons: le Bloc québécois sera toujours présent au rendez-vous, par exemple, lorsqu'il s'agira de donner plus de moyens aux policiers pour faire leurs enquêtes.
Nous reconnaissons, dans un certain nombre de cas, qu'il faut augmenter les peines maximales. Nous le croyons. Nous sommes favorables au projet de loi C-10, lorsqu'il est question de créer deux nouvelles infractions. Nous avons voté en comité et nous allons voter à l'étape du rapport si c'est le voeu du comité de renvoyer le projet de loi C-10 devant la Chambre. Nous allons appuyer les deux nouvelles infractions dudit projet de loi C-10 créant: le vol qualifié pour se procurer une arme à feu et l'introduction par infraction pour voler des armes à feu.
Puisqu'on m'indique que je dois conclure, j'appelle le gouvernement à beaucoup plus de modération, et j'espère que les députés de cette Chambre comprendront le risque qui existe sur le plan de l'administration de la justice à vouloir renverser le fardeau de la preuve. C'est avec ces préoccupations en tête que le Bloc québécois votera contre le projet de loi C-35 à l'étape de la deuxième lecture.
Monsieur le Président, ma question s'adresse à mon collègue qui vient de s'exprimer au sujet du projet de loi C-35. J'aimerais d'abord attirer son attention sur un point. Dans le rapport Alarie, il est bien mentionné qu'une des raisons pour lesquelles le Bloc a perdu ses élections dans la région de Québec, c'est qu'il avait parlé du mariage gai et de la survie du registre des armes à feu. Il est donc absolument faux de dire que le registre des armes à feu devient un enjeu. Il n'est plus un enjeu dans la région de Québec ni dans les régions en général. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est indiqué dans le rapport de Mme Alarie, vice-présidente du Bloc québécois.
Ensuite, je constate que mon collègue est un très bon plaideur et un excellent débatteur. Cependant, j'aimerais lui faire remarquer que la recherche du Bloc le mène souvent vers la France et le droit judiciaire français. La raison pour laquelle je parle de cela, c'est que dans le droit judiciaire français, on est considéré coupable avant d'être innocenté. Bien souvent, le Bloc est en admiration devant la culture et la justice françaises. Tout ce qui est français devrait s'appliquer au Canada.
Je demande donc à mon confrère pourquoi il est contre le projet de loi C-35 qui constitue une minime partie de ce qui existe présentement en France qui, les bloquistes doivent d'ailleurs être au courant, a décidé de revenir vers un droit anglais. Pourquoi mon collègue est-il si fortement — et de façon si absolue — contre le projet de loi C-35, alors que le pays qu'il admire le plus utilise et a déjà utilisé cela pendant plus de 200 ans?
Monsieur le Président, je vais d'abord dire au député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles que si je dois trouver une inspiration du côté de la France — Marianne, la fille aînée de l'Église —, c'est parce qu'elle a réalisé sa souveraineté. Quand il fait malheureusement de telles comparaisons, cela nous inspire tous et nous conforte tous dans l'idée que le Québec devrait réaliser sa souveraineté.
Je dois lui dire que j'espère qu'il n'engage pas son gouvernement lorsqu'il nous invite à considérer le modèle judiciaire français où la présomption d'innocence n'existe pas. Ce ne sont pas nos traditions juridiques. À ce que je sache, personne parmi les intervenants, et même parmi la société civile, ne souhaite ce modèle-là. La raison fondamentale pour laquelle le Bloc québécois ne peut pas appuyer le projet de loi, c'est que nous croyons que ce renversement du fardeau de la preuve, tel qu'il est présenté pour huit infractions, n'est pas la bonne solution.
Cela n'empêchera en rien le ministère public et le procureur de la Couronne d'agir. Si une personne ne doit pas être remise en liberté, si elle représente un danger pour la société ou si elle a utilisé mal à propos une arme à feu, ce sera évidemment la prérogative — sinon le devoir — du juge de paix de ne pas permettre à la personne d'être libérée. Je le répète, être remis en liberté avant un procès ne constitue pas un droit constitutionnel.
La grande différence entre le Bloc et le Parti conservateur, sur le plan de notre conception du modèle de justice, c'est que nous, au Bloc québécois, nous faisons confiance aux juges, tandis que du côté des conservateurs, ils n'ont pas beaucoup de respect pour la magistrature.
Je termine en le remerciant de la confiance qu'il a portée à l'endroit d'Hélène Alarie. Je pense que la conclusion du rapport de la vice-présidente du Bloc québécois, c'est que nous serons en première ligne aux prochaines élections pour regagner Québec. Je le mets en garde contre un excès de confiance car nous avons les yeux rivés sur Charlesbourg—Haute-Saint-Charles.
[Traduction]
Monsieur le Président, lorsque j'ai interrogé le ministre de la Justice au sujet du coût de la mise en oeuvre de ce projet de loi, il a refusé de répondre. Son refus de répondre m'a donné l'impression que le gouvernement n'avait pas effectué d'analyse. Le député croit-il que le gouvernement soit un législateur consciencieux lorsqu'il ne se donne même pas la peine de mettre de côté l'argent nécessaire pour mettre en oeuvre une mesure législative parce qu'il sait qu'elle sera défaite de toute façon? Voilà des milliers de dollars qui pourraient être consacrés à la prévention de la criminalité.
Ma deuxième question porte sur la prévention de la criminalité. Le député a déjà soulevé un point qui montre que les conservateurs ne prennent pas la lutte contre le crime au sérieux et qu'ils pourraient au contraire laisser les choses s'empirer. L'élimination des fonds réservés à la prévention de la criminalité en est un bon exemple. Cela fait un an que j'essaie de faire approuver un projet pour la localité de Watson Lake. Il ne semble plus y avoir de fonds pour la prévention de la criminalité. Je croyais que les conservateurs voulaient contrer la criminalité. La Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones est un autre exemple. Rien que dans ma collectivité -- et ce n'est que l'une des 308 circonscriptions du pays -- il y a neuf projets qui ont fait diminuer les taux de criminalité, d'incarcération et de récidive.
Le député croit-il vraiment que le gouvernement prenne la lutte contre le crime au sérieux, alors qu'il ne fait rien pour soutenir des mesures qui permettent vraiment de réduire la criminalité?
[Français]
Monsieur le Président, notre collègue a bien raison de nous rappeler combien il est triste de constater que, j'en suis convaincu, plusieurs d'entre nous ont fait l'objet de pressions dans le cadre de la stratégie nationale de prévention du crime.
J'espère que le gouvernement comprend qu'il est important de faire descendre les projets vers le bas et que nos communautés ont besoin de ces sommes d'argent. Je partage son analyse. Il est évident que nous avons besoin de données plus étayées concernant les conséquences financières de ce projet de loi, particulièrement pour les provinces qui devront, dans un certain nombre de cas, écoper d'une judiciarisation accrue.
[Traduction]
Monsieur le Président, je me suis demandé en écoutant le député si son discours portait sur l'enregistrement des armes à feu ou sur quoi au juste; il sautait d'un sujet à l'autre. Je veux m'en tenir strictement à l'objet du projet de loi.
D'après ce que je peux voir, rien n'indique que le registre ait permis de sauver des vies. J'entends dire qu'on le consulte 6 000 fois par jour ou quelque chose du genre, mais des policiers m'ont dit que celui-ci s'active peu importe l'objet de leur recherche, que ce soit une plaque d'immatriculation ou l'adresse d'une personne, mais passons.
Dans ma circonscription, une jeune mère a été agressée sexuellement chez elle. Un individu venu lui demander des directions l'a agressée et violemment attaquée. Trois jours plus tard, alors qu'elle récupérait, assise sur le perron, voilà qu'elle aperçoit le même individu dans sa cour. L'infraction présumée est bien réelle, mais elle demeure une infraction présumée. La même chose est arrivée après qu'une épicerie du coin eut été cambriolée par deux individus armés. Trois ou quatre jours plus tard, on a aperçu ces deux individus au coin de la rue où se trouve l'épicerie. Ils étaient en liberté.
Le député doit sûrement comprendre l'effet que cela aurait sur les victimes. D'accord, on parle de criminels présumés parce qu'il n'y a pas eu d'inculpation, mais ceux-là étaient en liberté sous caution. Le message que transmet ce projet de loi est que les agresseurs violents, présumés ou déclarés coupables, ne devraient pas être libérés sous caution. Je peux garantir au député que l'expérience que les deux victimes, dont la jeune mère, ont vécue était traumatisante; pourtant, des libérations sous caution ont été accordées.
Cela ne saurait être toléré dans notre société. C'est inadmissible. Peu m'importe que cela arrive très rarement; une fois, c'est une fois de trop. Nous ne pouvons pas prendre ce risque. Est-il d'accord?
[Français]
Monsieur le Président, je remercie notre collègue de sa question. Je sais qu'il s'intéresse aux travaux du comité depuis au moins une décennie et son point de vue m'importe. Il a souvent un réflexe de bon sens que je respecte beaucoup.
Toutefois, je dois lui dire que nous devons nous comprendre sur le fait suivant. Nous prétendons qu'il y a des cas où la mise en liberté sous caution n'est pas indiquée. Nous en convenons, mais nous croyons que c'est la responsabilité du ministère public d'en faire la démonstration. Outre les faits où il y a des exceptions dans le Code criminel, nous croyons que c'est la responsabilité du ministère public de le démontrer.
Dans les cas les plus criants, comme les exemples qu'il a donnés, je ne crois pas qu'un juge permettrait la mise en liberté sous caution. Nous sommes d'accord avec lui sur le fait qu'il y a certains cas où ce n'est pas indiqué. Cependant, nous ne souhaitons pas élargir les cas où le renversement du fardeau de la preuve s'opère.
[Traduction]
Monsieur le Président, je désire dire quelques mots au sujet du projet de loi C-35, mesure gouvernementale qui, pour l'essentiel, applique le renversement du fardeau de la preuve à un certain nombre de nouvelles infractions pénales et propose un cadre d'application de ce principe par nos tribunaux.
Le projet de loi C-35 est caractéristique des intentions du gouvernement qui, depuis le début, soumet régulièrement à la Chambre des projets de loi courts, portant sur un seul sujet, mais qui ont énormément mobilisé les débats dans cette enceinte. Ils ont assurément provoqué l'immobilisation du Comité de la justice et nous ont énormément retardé dans notre examen de ces mesures.
Ce n'était pourtant pas nécessaire. Tout cela est uniquement dû à la démarche politique et idéologique du gouvernement. S'il voulait vraiment s'attaquer aux crimes et à des aspects particuliers de la criminalité, comme les crimes commis avec des armes à feu, il nous aurait permis de progresser beaucoup plus rapidement et efficacement s’il avait regroupé tous ces textes pour constituer un seul projet de loi polyvalent.
Je me réjouis d'avoir eu quelques échanges avec le nouveau ministre de la Justice. J'espère qu’il nous donnera des réponses plus positives que son prédécesseur ou le gouvernement, jusqu'ici, afin que les Canadiens aient la garantie que tous les crimes, notamment ceux impliquant des armes à feu, mais surtout les crimes graves, sont traités le plus efficacement possible par la Chambre et par le gouvernement, et que l'appareil de justice pénale les sert au mieux de ses capacités.
Or, ce n'est pas ce que fait le gouvernement parce que — et certains éléments du projet de loi le prouvent — il n'a pas vraiment envie de s'attaquer sérieusement à la criminalité. Là où il se montre sérieux, c'est quand vient le temps de miser sur la mauvaise fortune des nombreuses victimes du crime pour servir ses propres fins politiques, c'est-à-dire pour se faire réélire et, cette fois, essayer de constituer un gouvernement majoritaire. C'est en fait de cela dont il est question. C'est honteux!
Cela dit, je constate que ce projet de loi, à l'instar de bien d’autres déposés avant lui, s'appuie sur quelques bases solides, mais comme pour de nombreuses autres mesures, nous y voyons un autre signe que le gouvernement est tombé dans un extrême, ce qui est sa propension. Il persiste et signe.
J'estime que ce projet de loi peut être corrigé en comité, même si le gouvernement le renvoie à un comité législatif plutôt qu'au Comité de la justice, et je crois que nous pourrons le modifier pour le rendre plus efficace et plus utilisable.
J'estime la précision importante, sans doute pour contrer une partie du travail de vente forcée auquel se sont livrés ce parti et le gouvernement au sujet de ce projet de loi. Il faut clairement préciser ce qu'il en est, parce que j'ai souvent constaté que les députés conservateurs, qui ne comprennent pas vraiment nos lois actuelles, essaient de nous faire croire que ce texte vise à combler des aspects jusqu'ici négligés.
Le fardeau inversé de la preuve s'applique déjà quand une personne est accusée d'une infraction punissable par mise en accusation, qu’elle est libérée sous caution, puis qu'elle est de nouveau accusée. La deuxième fois, c'est à elle qu’incombe le fardeau de la preuve et elle ne peut pas être remise en liberté après une deuxième infraction à moins qu'elle n'établisse, à la satisfaction du tribunal, qu'elle ne constitue pas un danger pour la société. C'est ce que prévoit déjà la loi, et le principe du renversement du fardeau de la preuve est également appliqué pour d'autres types de crimes. Ainsi, il s'applique déjà pour les infractions de crime organisé et de terrorisme, de même que pour certaines infractions en matière de trafic, de contrebande et de production de drogue.
Il y en a d'autres. Le renversement du fardeau de la preuve est déjà applicable à un certain nombre d'infractions parmi les plus graves, notamment le meurtre, la trahison et les crimes de guerre. Cela s'applique déjà dans tous ces cas. Ce projet de loi propose d'en élargir le champ d'application à d'autres infractions graves. Je crois que le gouvernement a mentionné huit infractions visées.
Là encore, il a peut-être dépassé les bornes quant à certaines de ces infractions. Nos tribunaux, jusqu'à la Cour suprême, ont dit très clairement que le renversement du fardeau de la preuve pouvait être utilisé lorsque les circonstances le justifient. Lorsque cela a été mis à l'essai jusqu'à maintenant, les tribunaux ont appuyé son usage dans le cadre des articles du code que j'ai déjà mentionnés. Le gouvernement a peut-être dépassé les bornes dans certains cas. Il sera donc important, au comité, de déterminer si le gouvernement a adopté, comme trop souvent dans le passé, une position extrême et si nous devons le faire reculer un peu.
Cependant, il y a des domaines où il serait nécessaire de recourir au renversement du fardeau de la preuve davantage que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant. Nous appuierons donc le projet de loi, mais nous nous attendons à ce que le comité soit en mesure d'y apporter les amendements qui s'imposent.
L'autre élément qui est d'une grande importance, c'est que le projet de loi dans son ensemble pourrait être contesté en vertu de la Charte. Nous devons donc être très prudents dans son élaboration. Son libellé est très inhabituel. Disons qu'il y a des choses que je n'ai jamais vues dans le Code criminel jusqu'à maintenant. Certains amendements devront être apportés, de façon à ce que le projet de loi final ne soit pas trop général ni trop vague, ce qui le rendrait vulnérable à des attaques en vertu de la Charte. Il pourrait y avoir des amendements en ce sens et je peux déjà voir certains endroits où ce sera nécessaire pendant les travaux du comité.
Il y a un autre point essentiel. Encore une fois, je pense que le Parti conservateur devrait avoir honte de présenter ce genre de projet de loi sans comprendre les circonstances ou sans s'en préoccuper. En ce qui concerne ce projet de loi, il y aura des conséquences, d'abord pour les tribunaux, qui auront à subir une pression énorme, ensuite pour les agents de police, compte tenu du temps supplémentaire qu'ils devront sûrement passer en cour pour témoigner. Les procureurs et la magistrature en ressentiront également les effets.
Dans tous ces cas, ce sont les provinces qui assument les coûts associés aux juges, aux salles d'audience et aux procureurs supplémentaires et, dans certains cas, les coûts de l'avocat de la défense dans le cadre du système provincial d'aide juridique. Cela fait environ un an que le gouvernement est au pouvoir et qu'il présente ces projets de loi en omettant totalement de tenir compte de leurs conséquences.
Nous n'avons vu aucune analyse dans les projets de loi précédents soumis au Comité de la justice. La seule analyse des coûts qui a été faite est l'oeuvre des partis d'opposition. Le mérite me revient un peu, mais, en fait, nous nous sommes tous penchés là-dessus pour que nous comprenions les répercussions de l'adoption de ce projet de loi.
Comme aucune analyse n'a été faite, le gouvernement fédéral n'a pris aucune disposition pour subventionner ou aider financièrement les provinces afin qu'elles puissent assumer ces coûts que nous leur imposions. Bien entendu, cela nuit à la relation entre les provinces et le gouvernement fédéral. Par le passé, ce fut le cas dans de nombreux domaines lorsque, comme législature fédérale, nous avons adopté des lois obligeant les provinces à dépenser de l'argent sans leur fournir de l'aide à cet égard.
Ma plus grande inquiétude par rapport aux coûts, c'est le nombre accru d'incarcérations. Il faut s'y attendre. C'est une conséquence inévitable du projet de loi, c'est son but. Il y aura des incarcérations additionnelles et celles-ci auront lieu dans des établissements que les provinces possèdent et exploitent.
Nous n'avons aucune idée de combien il y en aura. Nous avons essayé de déterminer si le ministre en avait une idée quand il s'est adressé à la Chambre ce matin. Comme d'habitude, le gouvernement n'a fait aucune analyse. C'est donc le comité qui devra s'en charger. C'est probablement de là que viendra la majorité des coûts. Les provinces seules devront les assumer. Actuellement, les provinces n'ont aucune idée de combien ça leur coûtera parce que le gouvernement fédéral n'a pas fait d'analyse.
J'ai autre chose à dire à ce sujet, cependant. D'après ce que nous avons entendu au comité, tous les établissements provinciaux, dans toutes les provinces, sans exception, sont combles; certains d'entre eux sont même surpeuplés de criminels présumés qui attendent leur procès. Ces établissements sont surpeuplés, ou à tout le moins combles. En y ajoutant des personnes à incarcérer, nous pousserons ces établissements au-delà de leur capacité.
Tout cela est lourd de conséquences à deux égards. Compte tenu des circonstances, un juge aura beaucoup plus facilement tendance à libérer un suspect, une personne qui pourrait effectivement représenter un danger pour la société, parce qu'il n'y a plus de place peur elle en prison. Le juge dira que les provinces n'ont pas les moyens d'aggrandir les établissements carcéraux et qu'il va donc libérer la personne en question pour cette seule raison.
Une situation beaucoup plus courante qui entraîne des conséquences imprévues auxquelles le gouvernement ne pense jamais est la suivante: un accusé qui a plaidé coupable ou qui a été reconnu coupable se présente devant le tribunal au moment de la détermination de sa peine et fait valoir qu'il a dû passer six mois, un an ou même plus dans un établissement qui ne répond pas du tout aux normes en vigueur au Canada. Nous savons que de telles situations existent déjà. Le résultat? La peine du coupable est réduite d'autant et même de plus.
Si la peine d'emprisonnement est de cinq ans, le tribunal peut très bien déterminer que l'année que la personne a déjà passée en prison devrait lui être créditée. De plus, puisque l'incarcération s'est déroulée dans des circonstances éprouvantes et que le système est défaillant, le tribunal peut créditer une autre année à la personne, voire davantage. C'est ce qui commence à se produire. On voit très souvent des échanges à deux pour un, mais on commence à voir du trois pour un.
Si nous établissons cette infrastructure juridique sans tenir compte de cela et sans donner aux provinces les ressources financières nécessaires pour qu'elles puissent incarcérer les personnes accusées de crimes, voilà quelles seront les conséquences. Donc, en fin de compte, les gens sortiront beaucoup plus rapidement de nos établissements fédéraux — car c'est là qu'elles seront incarcérées si la peine est supérieure à deux ans —, ce qui va complètement à l'encontre de l'objectif du gouvernement et de ce que la plupart d'entre nous voulons pour notre système de justice pénale.
Cela devra être examiné en comité. C'est un comité législatif spécial qui en sera saisi, ce qui est visiblement une nouvelle tentative du gouvernement d'accélérer le processus d'adoption des projets de loi. Il serait beaucoup plus efficace pour le gouvernement de suivre ma suggestion, que j'ai faite à plusieurs reprises, soit d'utiliser l'approche du projet de loi omnibus. De toute façon, le comité législatif ne peut pas siéger en même temps que le Comité de la justice.
Je le répète, je ne sais pas si le ministre de la Justice ou le leader du gouvernement à la Chambre sont conscients du fait que le comité législatif ne peut pas siéger en même temps que le Comité de la justice, parce que ce projet de loi porte sur la justice. Nous allons avoir de la difficulté à trouver des périodes où ceux d'entre nous qui siégerons au comité, et je présume que j'en ferai partie, seront disponibles. Cela ne fera probablement pas avancer les choses plus vite. En fait, il aurait probablement été plus rapide de renvoyer le projet de loi au Comité de la justice.
Je souligne que tout cela s'est fait sans que les partis de l'opposition soient consultés. Cela montre bien tout le sérieux de l'approche du gouvernement à la lutte contre la criminalité au Canada.
Au bout du compte, notre parti appuiera ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture afin qu'il soit renvoyé au comité. Cependant, nous nous attendons à ce que le comité propose, dans certains cas, des amendements mineurs et, dans d'autres cas, des amendements relativement importants de manière à assurer sa conformité avec les normes actuelles de notre système de justice pénale, notamment avec la Charte, et à obtenir plus d'information pour mieux comprendre les répercussions de ce projet de loi.
Monsieur le Président, le député a fait un discours très intéressant et il a parlé notamment de l'augmentation des coûts occasionnés par l'incarcération d'un plus grand nombre de personnes.
Ma question porte sur un point très précis. Rejette-t-il définitivement l'idée qu'en rendant les peines plus inéluctables - c'est-à-dire que ces gens sauront qu'après une troisième infraction, ils risquent de se trouver en prison plutôt qu'en liberté - cela pourrait les dissuader d'agir encore de la sorte? Le député rejette-t-il absolument l'idée qu'une peine d'emprisonnement garantie pourrait servir de moyen de dissuasion?
Monsieur le Président, ce projet de loi n'a rien à voir avec cela ni avec la détermination de la peine de personnes jugées coupables. Il s'agit de procédures de cautionnement et non de détermination de la peine, et les deux n'ont rien à voir là-dedans.
Toutefois, en ce qui a trait aux coûts, ma mère d'origine irlandaise m'a toujours dit que nous payons nous-même notre passage sur Terre et nous ne devons pas nous attendre à ce que quelqu'un d'autre paie la facture à notre place. Je dis donc au député et à son parti que, s'ils sont sérieux au sujet de la criminalité et qu'ils comptent s'y attaquer de façon responsable, ils ne doivent pas rejeter les coûts sur le dos des provinces. Qu'ils assument leur part de responsabilité. Ils doivent être certains de ce qu'ils font et, lorsqu'ils sont conscients des conséquences, qu'ils paient la note.
Nous adoptons ces projets de loi. Nous transférons les responsabilités aux provinces. Nous devrions donc être là pour leur remettre un chèque leur permettant de s'assurer que les coûts sont couverts par le gouvernement fédéral, qui est en bien meilleure posture pour le faire que les provinces.
Monsieur le Président, j'ai toujours respecté l'opinion du député, même si, comme il le sait, je ne la partage pas la plupart du temps. Par contre, je le respecte en tant que père de famille et personne croyant en la protection de la société.
Je l'ai entendu dire que ce genre de choses se produit pour des gains politiques. Tout d'abord, le député croit-il vraiment que, après 13 années, je ferais tout cela pour des gains politiques? Ensuite, chacun réalise que des coûts sont rattachés à tout ce que nous faisons, mais plus important encore, sommes-nous disposés à offrir une mesure législative qui protège les gens?
Je n'ai rien entendu dans la déclaration du député au sujet de l'importance de protéger les gens en ce qui a trait aux libérations sur caution. Je trouve cela plutôt étrange de sa part. Je crois qu'il souhaite que les gens soient protégés, mais il n'a rien dit sur le fait que, si nous ne libérons pas les criminels, ils ne pourront plus faire de mal à quiconque. Le contraire s'est produit. Pas souvent, mais c'est arrivé deux fois dans la circonscription que je représente. La libération de criminels suffit à horriblement traumatiser les victimes.
J'espérais que l'opposition mettrait davantage l'accent sur ce point. Pour ce qui est de soustraire la période de liberté sous caution de la période de détention, il en est ainsi, deux années pour une, et je ne vois pas l'incidence que cela pourrait avoir. La vie n'est pas très rose en détention. J'y vois un message pour certaines personnes: faire gaffe et s'arranger pour ne pas se retrouver en détention.
Je crois que la protection de la société est un élément important pour le député. Pourtant, je ne l'ai pas entendu parler de sécurité. Est-il d'avis que le projet de loi protégera la société de quelle que façon que ce soit ou est-il inutile à cet égard?
Monsieur le Président, je croyais avoir expliqué longuement pourquoi nous appuyons ce projet de loi que nous trouvons utile dans certaines circonstances.
Mon collègue de Wild Rose veut savoir si je crois qu'il cherche à se faire du capital politique avec la mesure. Non, je ne crois pas. Je le respecte autant qu'il me respecte. Nous ne sommes jamais d'accord sur rien. Je ne peux pas dire la même chose de plusieurs autres députés de son parti, y compris le précédent ministre de la Justice. Peu importe, je commence à faire preuve de partisanerie.
Cela dit, ce qui compte c'est d'adopter des lois efficaces qui protègent le public canadien, des lois qui seront utilisées.
Permettez-moi de reprendre les deux exemples que mon collègue a fournis à mon ami du Bloc, celle de la femme victime d'une agression sexuelle et celle du vol dans un dépanneur. Il est intéressant de mettre ces deux exemples en perspective par rapport aux propos du chef de police Blair, à Toronto, qui a dit qu'en utilisant le système en place, en augmentant les services, en ne recourant à aucune nouvelle loi, mais seulement aux lois existantes, il a réussi à anéantir trois gangs de rue dans sa ville.
Quand j'ai entendu l'histoire que nous a racontée le député sur cette victime d'agression sexuelle, je n'ai pu m'empêcher de me demander pourquoi le procureur n'avait pas prévu sur l'ordonnance de mise en liberté sous caution une interdiction pour le prévenu de se trouver près de cet endroit. C'est une disposition très commune. À sa décharge toutefois, je dirais que ce procureur devait être tellement occupé qu'il a oublié ce point. Cela arrive souvent. Si le procureur avait prévu une telle disposition, les policiers auraient alors dû porter immédiatement des accusations contre l'agresseur. Le chef Blair l'a fait et il a obtenu de très bons résultats sans cette nouvelle mesure législative.
Le NPD se préoccupe évidemment au plus haut point de la protection des Canadiens. Nous voulons simplement le faire efficacement. Nous sommes d'avis qu'il y a des parties de ce projet de loi qui permettront de le faire.
Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de mon collègue avec intérêt. Il a très clairement exposé la question. Il s'agit d'établir un équilibre entre la sécurité du public, une question qui intéresse tout particulièrement les néo-démocrates qui s'inquiètent de la prolifération des armes à feu, et la violence armée. Nous devons envoyer un message clair pour souligner que nous ne tolérerons pas la violence armée dans notre société.
J'aimerais mettre cette question en parallèle avec cette tendance chez les conservateurs qui consiste à déprécier la détresse des victimes de la criminalité afin de faire passer un message politique. Les conservateurs envoient des documents dans les circonscriptions représentées par les autres partis affirmant qu'un tel manque de fermeté envers les criminels ou qu'un autre appuie toutes sortes d'activités répréhensibles et dégoûtantes parce que cette personne ne partage pas les vues extrêmes du Parti conservateur à plusieurs égards.
La mesure législative nous est présentée comme pouvant nous aider à enrayer la menace de la violence armée et nous ne pouvons qu'être d'accord avec cet objectif. Toutefois, comme ils le font avec la plupart des projets de loi qu'ils déposent, les Conservateurs ratissent tellement large qu'on peut les utiliser à toutes les sauces. Ils tentent d'y inclure toutes sortes d'autres crimes et de faire peur au public.
Quelles mesures le député croit-il que nous devrions prendre pour assurer la protection du public? Quelles sont les mesures qui doivent être prises pour nous assurer que le Parti conservateur n'utilisera pas des projets de loi de ce genre à des fins purement partisanes?
Monsieur le Président, dans les dix-pour-cent qui sont envoyés, les conservateurs attaquent non seulement les néo-démocrates, mais aussi les libéraux. Je ne sais pas s'ils s'en prennent au Bloc au Québec, mais cela dégrade le débat, il n'y a aucun doute.
Les conservateurs accusent les autres de laxisme en matière de criminalité. Cette accusation revient à chaque fois que la Chambre est saisie d'un projet de loi. Elle revient dans les bulletins parlementaires et les dix-pour-cent. Il y a aussi la question de l'âge du consentement. J'ai ardemment défendu ce dossier, j'ai insisté pour qu'on s'en occupe convenablement et efficacement et, malgré cela, on accuse le NPD de s'y opposer. Il se tiendra un vote libre, mais la vaste majorité de nous votera en faveur.
Ces fausses accusations sont portées simplement pour marquer des points dans des circonscriptions clés où les conservateurs pensent faire des gains en envoyant ce genre de matériel calomnieux. Cela dévalorise le parti politique et le député qui envoie ce genre d'idioties.
Pour ce qui est des mesures à prendre, je dirai bien honnêtement que si ce genre de comportement se poursuit, la Chambre devra déterminer le type de matériel qui pourra être inclus dans nos dix-pour-cent.
Monsieur le Président, je suis ravi d'intervenir aujourd’hui en faveur du projet de loi C-35. Ce projet de loi d'initiative ministérielle modifierait les dispositions sur le cautionnement inscrites dans le Code criminel afin de renverser le fardeau de la preuve en cas d’infraction mettant en jeu une arme à feu.
J’ai écouté avec un vif intérêt le discours du député de Windsor—Tecumseh ainsi que l’échange de questions et de réponses. J’ai trouvé certaines parties très instructives.
Le gouvernement a déclaré qu’il s’attaquerait aux crimes commis au moyen d’une arme à feu en adoptant des mesures efficaces et bien ciblées. Comme le savent tous les gens sensés, le groupe à cibler est celui des individus qui utiliseraient une arme à feu à des fins criminelles, et non celui des propriétaires d’armes à feu respectueux des lois.
On a vu ce que peut donner un mauvais ciblage. Face à un problème, on devrait toujours savoir intuitivement qu’il faut cibler ce qui fait problème et non ce qui ne fait pas problème.
Au Canada, les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois, ceux qui chassent le canard ou qui nous représentent aux Olympiques dans les épreuves de tir, ne font pas problème. Nous savons tous que le problème vient de ceux qui utiliseraient une arme à feu pour commettre une infraction contre une autre personne, un innocent.
Je suis fier du fait que le gouvernement propose cet important projet de loi. Il va protéger les Canadiens contre la menace de crimes perpétrés à l’aide d’une arme à feu.
Au cours de l’étude et du débat sur le projet de loi C-10, tant à la Chambre qu’au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, nous avons entendu de nombreux témoins, des professeurs, des spécialistes en matière de justice pénale et des représentants de la police, qui ont tous décrit la tendance au Canada pour ce qui est des crimes mettant en jeu une arme à feu. Nous avons reçu de nombreuses statistiques du Centre canadien de la statistique juridique. D’une façon générale, je crois qu’il est juste de dire que, même s’il y a eu une diminution de la plupart des infractions mettant en jeu une arme à feu au Canada au cours des dernières décennies, le problème s’aggrave dans plusieurs coins du pays en ce qui a trait aux armes et aux organisations criminelles.
C’est précisément pour cela que le gouvernement, dans le projet de loi C-10, cible expressément des individus qui utiliseraient des armes de poing et d’autres armes prohibées pour commettre un crime ainsi que des organisations criminelles qui utiliseraient des armes à feu pour faire des victimes au Canada.
Dans de nombreuses régions, et surtout dans beaucoup de nos grands centres urbains, le problème gravite largement autour du commerce des stupéfiants, des disputes territoriales. Les agents de police se sont montrés inquiets depuis un certain temps déjà de voir un nombre grandissant d'armes à feu illégales, surtout des armes de poing, dans le cadre de leurs enquêtes. Et les policiers ne sont pas les seuls à nous parler du problème des armes à feu, des gangs et des stupéfiants. Au cours de la dernière année, divers reportages des médias ont confirmé l'importance de la violence armée dans beaucoup de régions du Canada.
Il y a eu, durant cette année, la fusillade du collège Dawson, au cours de laquelle un étudiant a été tué et une vingtaine d'autres blessés par balles, dans certains cas très gravement.
À la fin de l'automne dernier, trois agents de police ont été tués par balles à Winnipeg. Plus tôt durant l'année, un agent de police de Windsor avait été tué dans l'exercice de ses fonctions.
Il y a eu l'automne dernier à London, en Ontario, une fusillade à la suite de laquelle le prévenu, accusé de quatre tentatives de meurtre, a été libéré sous caution. Je reviendrai sur ce cas en particulier puisque le projet de loi C-35 traite de la question de la mise en liberté sous caution.
Et puis il y a eu également la fusillade du lendemain de Noël 2005 au centre-ville de Toronto, qui a entraîné le décès tragique d'une autre jeune femme innocente.
Ce ne sont là que quelques exemples, étant donné que l'on recense au Canada chaque année, en moyenne, environ 200 homicides commis avec des armes à feu.
Certaines personnes pourront dire que nous, parlementaires, devons être prudents et nous abstenir de réagir trop rapidement par des réformes législatives à certains événements sordides très médiatisés. Cependant, nous devons être sensibles à la vague de fond qui se cache derrière une tendance et être disposés à agir sans défaillir pour résoudre le problème.
Je suis toujours un peu agacé par des gens qui réagissent en disant qu'il s'agit de cas isolés ou d'exemples parmi tant d'autres. Forcément, chaque cas n'est qu'un exemple. Tous ces cas représentent pourtant la vie, et aussi la mort, de nombreux Canadiens. Ces événements sont significatifs pour eux et leurs familles. Nous devrions tous convenir du fait que, si nous arrivons à empêcher un seul de ces crimes isolés, alors nous aurons rendu un grand service à ces personnes et à notre pays.
Le projet de loi C-10 a été la première initiative du gouvernement pour résoudre le problème des crimes commis avec une arme à feu. L'initiative a été jumelée à d'autres mesures de prévention du crime, comme le financement de programmes visant à inciter les jeunes à risque à se tenir loin, dès le départ, des armes à feu, des gangs et de la drogue.
Un autre aspect revient constamment au Comité de la justice et au Comité de la sécurité publique. Les gens nous demandent pourquoi nous ne nous attaquons pas aux causes profondes de la criminalité, pourquoi nous ne réglons pas le problème du financement insuffisant et pourquoi nous n'affectons pas davantage de ressources aux jeunes à risque. Je suis content de dire que nous le faisons. Nous nous intéressons à la problématique des jeunes à risque. Le ministre de la Sécurité publique a annoncé récemment le financement de programmes qui ciblent les jeunes à risque.
Nous appliquons aussi des mesures préventives, par exemple en déployant des policiers dans les rues. À l'expérience des nombreux autres pays qui ont fait la même chose, nous avons constaté qu'une présence policière permet d'infléchir les taux de criminalité. Il arrive pourtant que des crimes se produisent tout de même. Malgré toutes les mesures préventives, malgré la présence de policiers dans les rues, il arrive que quelqu'un se serve d'une arme à feu contre un autre Canadien pour commettre un crime.
Et c'est là qu'intervient notre Code criminel. Il incombe au gouvernement fédéral et aux parlementaires de veiller à ce que le Code criminel soit à la hauteur, qu'il soit à jour et qu'il permette de prévenir le crime et de protéger les Canadiens.
Je trouve que le projet de loi C-35 est un élément important de notre plan destiné à combattre le crime avec arme à feu, et cela dès le début du processus de justice criminelle. Le projet de loi C-35 traite des auditions sur cautionnement. Une fois que la personne est accusée, elle se retrouve au tribunal pour une audition sur cautionnement, à moins qu'elle n'ait été libérée par la police parce qu'elle ne constitue pas une menace à la sécurité publique et qu'elle ne risque pas de s'esquiver.
Lors de cette audition sur cautionnement, il appartient habituellement au procureur de prouver pourquoi l'accusé ne doit pas être remis en liberté contre une caution. Dans certains cas, le fardeau de la preuve peut incomber à l'accusé. Le projet de loi C-35 propose d'étendre le renversement du fardeau de la preuve à d'autres situations afin d'englober plus particulièrement les infractions graves commises avec une arme à feu.
Pourquoi est-ce logique? L'expérience nous a enseigné que celui qui se rend coupable d'une infraction mettant en jeu une arme à feu ou qui enfreint une ordonnance d'interdiction concernant les armes à feu risque de présenter une menace plus importante que celui qui, par exemple, va voler une stéréo. Nous devons sévir contre toutes les formes de crime. Un peu plus tôt dans mon discours, j'ai cité le cas de cette personne qui, pendant qu'elle était en liberté sous caution, avait commis des actes horribles contre d'innocents canadiens.
Le projet de loi C-35 applique le principe du renversement du fardeau de la preuve aux infractions de trafic d'armes, de possession d'armes dans le but d'en faire le trafic et de contrebande d'armes. Il propose d'appliquer le même principe à tout acte criminel commis avec une arme à feu ou avec d'autres armes réglementées pendant que le coupable faisait l'objet d'une ordonnance d'interdiction de port d'armes à feu.
Il faut savoir que ce renversement du fardeau de la preuve n'est pas limité aux infractions pour lesquelles une arme à feu ou autre a effectivement été utilisée.
Le projet de loi C-35 propose d'appliquer le renversement du fardeau de la preuve à huit infractions graves commises avec une arme à feu: tentative de meurtre, vol qualifié, décharge d'une arme à feu avec l'intention de blesser, agression sexuelle avec une arme à feu, agression sexuelle grave, enlèvement, prise d'otage et extorsion.
Le projet de loi C-35 propose une autre modification pour que le tribunal devant lequel a lieu l'enquête sur le cautionnement tienne compte de l'utilisation présumée d'une arme à feu dans la perpétration d'autres actes criminels, lorsque ce tribunal doit décider si l'accusé doit demeurer en détention pour ne pas miner la confiance du public envers l’administration de la justice.
Enfin, cette mesure législative propose que les tribunaux soient tenus d'envisager l'imposition d'une peine d’emprisonnement d'au moins trois ans pour toute infraction mettant en jeu une arme à feu.
Les nouvelles mesures proposées dans le projet de loi C-35 relativement à l'inversion du fardeau de la preuve contribueront à faire en sorte que les individus impliqués dans des infractions graves mettant en jeu des armes à feu ne soient pas libérés sans que le tribunal ne prenne en considération tous les risques qu'ils posent pour la sécurité des Canadiens. Cette mesure législative aidera à s'attaquer au problème sous-jacent des armes à feu, des gangs criminels et du narcotrafic qui se manifeste depuis quelques années.
Lorsqu'il est question d'armes à feu et de gangs criminels, l'accent est souvent mis sur les centres urbains. Or, les infractions mettant en cause des armes à feu ne se limitent pas aux centre urbains et surviennent dans toutes les régions du Canada. Dans ma province, le Nouveau-Brunswick, et dans ma circonscription, Fundy Royal, les gens entendent parler de ces infractions. Le Code criminel s'applique également à toutes les régions du Canada parce que tous les Canadiens méritent la protection qui y est prévue. Elle ne se limite pas uniquement aux villes.
Les villes ont massivement réagi à notre projet de loi. Toronto, la plus grande ville canadienne, nous a fait savoir que cette mesure législative constitue exactement ce qu'il faut pour faire face à certains des problèmes de gangs criminels et de violence armée auxquels elle est confrontée.
J'exhorte les députés des régions rurales et urbaines, quelle que soit leur allégeance politique, à écouter ce qu'ont à dire les experts, les travailleurs de première ligne et les personnes qui aident les victimes ainsi que celles qui évoluent dans le système juridique et dans le secteur correctionnel. Écoutez ce qu'ont à dire les maires au sujet des individus qui ont commis des infractions ou qui en ont été accusés et qui ont été mis en liberté sous caution. Écoutez ce qu'ils ont à dire au sujet de l'idée d'exiger de ces individus qu'ils prouvent qu'il est raisonnable de les libérer sous caution, autrement dit de les laisser circuler librement dans la rue, particulièrement lorsqu'ils ont commis une infraction mettant en cause une arme à feu ou un acte criminel alors qu'il leur avait été interdit par ordonnance d'avoir une arme à feu.
J'exhorte les députés à envisager sérieusement la possibilité d'appuyer ce projet de loi fort valable.
Monsieur le Président, dans son intervention, le député a fort bien défini l'objet de ce projet de loi. Il a également décrit le train de mesures que le gouvernement compte mettre en oeuvre dans le domaine de la justice. Il a mentionné quelques projets de loi concernant notamment l'âge du consentement, une mesure sur laquelle insistent beaucoup de parents de ma circonscription, les libérations conditionnelles et les courses de rue.
C'est dans le domaine juridique que le gouvernement a déployé le plus d'efforts. Je pense que le Parlement est en ce moment saisi d'au moins neuf projets de loi qui en sont à un stade ou à un autre de leur examen. C'est la preuve que le gouvernement est d'avis qu'il est essentiel de réformer le système de justice.
Je félicite le député de nous avoir épargné les beaux discours et d'avoir, au contraire, adopté une approche basée sur les faits et montrant comment l'inversion de la preuve pourrait être utilisée pour les crimes très graves, afin de réduire la violence liée aux armes à feu et aux gangs. Je viens du secret géographique le mieux gardé au Canada, la ville d'Edmonton, la plus belle ville du pays. Malheureusement, certains événements tragiques impliquant les armes à feu et les gangs s'y sont produits.
Le secrétaire parlementaire voudrait-il répéter, en se basant sur des faits concrets, ce que ce projet de loi permettrait de faire pour lutter contre ce problème en pleine expansion dans notre pays?
Monsieur le Président, je remercie le député d'Edmonton—Leduc pour son travail dans le dossier de la justice. Le Comité de la justice a eu le privilège de le recevoir récemment pour lui poser des questions sur son projet de loi d'initiative parlementaire. Je le remercie de son travail à cet égard.
Lorsque nous parlons de modifier le Code criminel, nous nous enlisons parfois dans des termes que les députés comprennent bien, mais qui ne sont peut-être pas familiers aux téléspectateurs qui regardent attentivement les débats sur les questions de justice.
Le projet de loi impose le fardeau, c'est-à-dire la responsabilité, à la personne qui comparaît devant un juge pour une infraction liée à une arme à feu. Je vais répéter les infractions: la tentative de meurtre, le vol qualifié, le fait de décharger une arme à feu avec intention de blesser, l'agression sexuelle grave, l'enlèvement, la prise d'otage et l'extorsion. Ce sont les actes criminels qui, s'ils sont commis avec une arme à feu, sont visés par le projet de loi. Il y a aussi les infractions liées aux armes à feu: le trafic d'armes à feu, la possession d’armes à feu en vue de faire le trafic et la contrebande d'armes à feu.
Le fardeau de la preuve est également renversé dans les cas d'actes criminels commis par une personne déjà assujettie à une ordonnance d'interdiction d'armes. Cette ordonnance signifie qu'une personne a fait face à la justice et qu'un juge lui a dit de s'abstenir de certaines activités. Cette personne peut devoir respecter un couvre-feu et éviter de troubler l'ordre public et d'être en possession d'une arme à feu.
Nous sommes au courant de cas tragiques de personnes qui n'ont pas respecté leur ordonnance d'interdiction d'armes, se sont procuré des armes et ont tué des gens. À l'heure actuelle, plus de 30 000 personnes au Canada sont visées par des ordonnances d'interdiction d'armes.
Ce que nous faisons dans toutes les situations que j'ai décrites, c'est dire aux personnes arrêtées qu'elles doivent montrer au tribunal pourquoi elles devraient être libérées sous caution, et non l'inverse. Le fardeau, la responsabilité, repose sur ces personnes. Elles devront montrer pourquoi on devrait les libérer sous caution.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.
J'ai été frappée par un des chiffres qu'il a mentionné, soit qu'il y a actuellement 30 000 Canadiens qui sont soumis à une interdiction de posséder une arme à feu.
A-t-il des détails un peu plus poussés que ce simple chiffre? Ces gens ont-ils été trouvés coupables d'un acte criminel relié à l'utilisation d'une arme à feu?
[Traduction]
Je suis un peu embêtée. C'est bien beau de dire qu'il y a 30 000 personnes au Canada qui font l'objet d'une ordonnance d'interdiction de posséder une arme à feu. Nous pourrions en déduire que toutes ces personnes ont été reconnues coupables d'une quelconque infraction criminelle, mais nous ignorons si elles ont toutes été condamnées pour l'une des infractions graves visées par le projet de loi C-35 et pour lesquelles on propose de renverser le fardeau de la preuve pour la mise en liberté sous caution. Si ce n'est pas la totalité d'entre elles, alors quel pourcentage de ces personnes ont en fait été condamnées pour l'une des infractions visées par le projet de loi C-35?
J'apprécierais vraiment que le secrétaire parlementaire nous donne cette information. S'il n'est pas en mesure de le faire immédiatement, je suis sûre que lui ou un représentant du gouvernement sera heureux de fournir cette information au comité, le cas échéant.
Monsieur le Président, je remercie la députée pour son travail au sein du Comité de la justice. Je saisis l'occasion pour la féliciter d'avoir été nommée porte-parole en matière de justice, ce qui fait de moi l'objet de ses critiques, mais je ne m'en plains pas, car c'est ainsi que fonctionne notre système.
Il y a actuellement au Canada environ 35 000 personnes qui sont sous le coup d'une ordonnance d'interdiction. Or, pour répondre à la question de la députée, disons que ces ordonnances d'interdiction ne résultent pas toujours des infractions graves que j'ai mentionnées. Elles peuvent résulter d'un certain nombre d'autres infractions relatives aux armes à feu, mais qui ne sont pas visées par le projet de loi C-35.
Le projet de loi regroupe trois types d'individus: ceux qui ont commis l'une des huit infractions graves que j'ai énumérées et que je ne répéterai pas; ceux qui ont commis l'une des trois infractions relatives aux armes à feu que sont le trafic d'armes à feu, la possession d'armes à feu pour en faire le trafic et la contrebande d'armes à feu; ceux qui sont sous le coup d'une ordonnance leur interdisant de détenir une arme à feu. Voilà les trois groupes visés par le projet de loi. Ces gens sont tous conscients d'avoir commis une infraction relative aux armes à feu, c'est-à-dire une infraction grave. Ils ont commis des actes illégaux avec des armes à feu, comme le trafic ou la contrebande, ou encore ils font l'objet d'une ordonnance leur interdisant de posséder une arme à feu. Dans tous les cas, il y a un lien avec les armes à feu.
Nous disons que, si une personne est arrêtée pour avoir commis une infraction avec une arme à feu, il revient à cette personne de prouver au juge qu'elle peut être libérée sous caution. Une telle mise en liberté n'est pas un droit dans notre système. Elle peut être accordée ou refusée. Le fardeau de la preuve reviendra désormais à la personne demandant d'être libérée.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Davenport, L'alphabétisation.
Reprise du débat. La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, j'ai le grand plaisir de me lever en cette Chambre pour discuter du projet de loi C-35, Loi modifiant le Code criminel (renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté en cas d'infraction mettant en jeu une arme à feu).
Avant de débuter mon discours, j'aimerais remercier le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice de ses gentilles paroles de félicitations à propos de ma nomination comme porte-parole.
Tous savent sans doute que le projet de loi C-35 modifie le Code criminel de façon à ce que le prévenu inculpé de certaines infractions graves mettant en jeu une arme à feu ou une autre arme réglementée doive prouver que sa détention avant le procès n'est pas justifiée.
Le projet de loi incorpore également deux facteurs connexes à ces infractions que le tribunal doit prendre en considération lorsqu'il établit si cette détention est justifiée ou non.
Je peux affirmer d'emblée que le Parti libéral ne s'oppose pas au principe du renversement du fardeau de la preuve relativement à la remise en liberté. Ce principe est déjà appliqué dans la justice canadienne. On le retrouve notamment dans le Code criminel pour les cas d'infractions graves, comme le meurtre, par exemple.
[Traduction]
Par conséquent, notre parti aimerait bien que ce projet de loi soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de manière à ce que nous puissions garantir qu'il donnera les résultats escomptés, qu'il respecte les mesures de protection pertinentes, notamment celles de la Charte canadienne des droits et libertés, et que les experts juridiques et les criminalistes s'entendent sur son utilité.
J'aurais donc normalement respectueusement demandé à mes collègues du caucus d'appuyer le renvoi du projet de loi C-35 au Comité permanent de la justice et des droits de la personne à l'étape de la deuxième lecture. Cependant, dans la motion qu'il a présentée, le gouvernement demande que ce projet de loi soit renvoyé à un comité législatif spécial. Je n'ai donc pas eu l'occasion d'étudier les ramifications de la décision de renvoyer ce projet de loi à un comité législatif. Je crois honnêtement que ce projet de loi devrait être renvoyé au Comité de la justice. Cependant, j'aimerais entendre le secrétaire parlementaire nous parler, au nom du gouvernement, des raisons motivant le renvoi de ce projet de loi à un comité législatif plutôt qu'au Comité de la justice.
Pour revenir au projet de loi, étant donné qu'il modifierait les dispositions actuelles du système canadien de mise en liberté sous caution, peut-être devrions-nous commencer par examiner comment fonctionnent les arrangements de cautionnement à l'heure actuelle.
La Charte établit les principes de base concernant la mise en liberté sous caution. L'article 11 de la Charte énumère les droits légaux fondamentaux des Canadiens accusés de certains crimes. La Charte prévoit ceci:
Tout inculpé a le droit:
a) d'être informé sans délai anormal de l'infraction précise qu'on lui reproche;
b) d'être jugé dans un délai raisonnable;
c) de ne pas être contraint de témoigner contre lui-même dans toute poursuite intentée contre lui pour l'infraction qu'on lui reproche;
Cela signifie qu'on ne peut forcer personne à s'incriminer.
d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;
e) de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable;
La Charte précise les conditions que nos dispositions pénales doivent respecter. Elle a pour principe qu'une personne accusée d'un crime ne doit pas être privée sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable.
Comme je l'ai mentionné, le Parti libéral n'est pas contre le principe du renversement du fardeau de la preuve relativement à la mise en liberté sous caution. Nous avons nous-mêmes adopté des dispositions depuis la Confédération sur la création, l'adoption et la modification des dispositions de notre système de justice pénale qui prévoient le renversement du fardeau de la preuve pour certains crimes. Là n'est pas la question ici.
Les députés peuvent alors poser des questions sur le dernier point qui montre clairement que, en vertu de la Charte, a priori, tout citoyen a le droit d'être mis en liberté en attendant son procès. Comme l'ont souligné bon nombre de mes collègues qui sont intervenus au sujet de ce projet de loi, nous sommes tous présumés innocents et nous avons tous le droit de ne pas être privés sans juste cause d'une mise en liberté sous caution.
Parlons maintenant des raisons susceptibles d'amener un juge à refuser une mise en liberté sous caution à un individu accusé d'une infraction quand le Code criminel ne prévoit pas le renversement du fardeau de la preuve. Le paragraphe 11e) de la Charte dispose que tout inculpé a le droit « de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable », ce qui veut dire qu'un individu accusé d'une infraction criminelle a la possibilité d'être mis en liberté sous caution et qu'il incombe à la Couronne de convaincre le juge que l'inculpé ne doit pas être libéré.
Les dispositions actuelles prévoient que la mise en liberté sous caution peut être refusée pour un ou plusieurs des trois motifs suivants. Le premier motif ou motif primaire vise à s’assurer que l’accusé ne fuit pas la justice à l'égard d'accusations dont les tribunaux sont saisis. Il peut s'agir d'un individu ayant été accusé d'une infraction criminelle mais n'ayant pas encore subi son procès, et au sujet duquel on découvre, avec preuve raisonnable à l'appui, qu'il a commis une nouvelle infraction criminelle qui entraîne une accusation. Voilà un motif primaire que le juge peut invoquer pour refuser la liberté sous caution parce que l'accusé risque véritablement de prendre la fuite.
Le juge peut invoquer la protection du public comme motif secondaire pour refuser la liberté sous caution s’il y a une forte probabilité que l’accusé ne récidive.
Le juge peut également justifier son refus en invoquant comme motif tertiaire la nécessité de préserver la confiance du public dans l’administration de la justice, notamment à cause de la gravité de l'infraction. Dans bien des cas, si un individu est accusé d'une infraction criminelle particulièrement odieuse et assez grave, le juge en tiendra compte et il estimera nécessaire de refuser la mise en liberté sous caution pour préserver la confiance des Canadiens dans l’administration de la justice.
Dans les circonstances que je viens d'exposer, il incombe au procureur de montrer pourquoi il faut refuser la liberté sous caution à un accusé.
[Français]
Cependant, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, il y a certains cas où l'accusé doit démontrer lui-même que la détention avant le procès n'est pas justifiée.
On retrouve une gamme de situations où l'accusé doit — c'est l'accusé lui-même et non la Couronne — convaincre un juge qu'il mérite d'être remis en liberté avant le procès. J'aimerais mentionner quelques exemples.
Lorsque le suspect est accusé d'avoir commis un acte criminel alors qu'il est était déjà en libération sous caution en attendant déjà un procès pour avoir possiblement commis un acte criminel. Dans un tel cas, c'est l'accusé qui devra convaincre le juge qu'il y a des raisons et des motifs qui justifient que le juge lui permette sa remise en liberté sous caution.
Lorsque le suspect ne se présente pas devant le tribunal ou qu'on le soupçonne d'avoir enfreint une condition de sa libération. Voilà une autre situation dans laquelle c'est l'accusé qui doit convaincre le juge qu'il mérite d'être remis en liberté en attendant son procès.
Lorsque le suspect accusé de l'acte criminel est lié au crime organisé, au terrorisme ou à la protection de l'information.
Il y a également lorsque le suspect est accusé d'un acte criminel qui consiste en le trafic, la contrebande ou la production des stupéfiants.
Finalement — ce n'est pas exhaustif —, lorsque le suspect n'est pas résident canadien et qu'il est accusé de tout acte criminel.
Voilà des situations dans lesquelles, selon les dispositions qui existent déjà dans le Code criminel, c'est l'accusé qui porte le fardeau de la preuve pour convaincre le juge des raisons pour lesquelles il devrait être remis en liberté.
Le renversement du fardeau de la preuve existe déjà dans ces situations. C'est une preuve que le Parti libéral n'est pas en principe contre l'idée du renversement du fardeau de la preuve relativement à la remise en liberté avant le procès.
De plus, une personne accusée de meurtre, de trahison, de certains crimes de guerre ou d'autres actes criminels rares est automatiquement gardée en détention jusqu'à ce qu'elle obtienne une remise en libération provisoire à la suite d'une audience devant un tribunal supérieur de juridiction criminelle.
On constate donc qu'il existe une variété de situations dans lesquelles le principe de ne pas être gardé en détention avant le procès, qui est un principe qu'on retrouve dans la Charte à l'article 11, est déjà renversé dans le Code criminel. Il existe donc une variété de raisons pouvant motiver le renversement du fardeau de la preuve.
En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, comme je l'ai dit plus tôt, on aimerait voir ce projet de loi renvoyé à un comité mais au Comité permanent de la justice.
On pourra me corriger si je n'ai pas les bonnes informations. Le gouvernement donne comme motif que cela va accélérer les choses, que le Comité permanent de la justice est submergé de travail et qu'il ne pourrait pas agir rapidement et efficacement dans l'étude d'un tel projet de loi.
Toutefois, un comité législatif sera composé majoritairement des mêmes membres — selon l'expérience à la Chambre —, parce que ce sont les membres du Comité permanent de la justice qui ont l'expertise et l'expérience dans ce dossier.
On va donc simplement les séparer en deux, et le travail n'avancera pas plus rapidement.
Avant d'aborder ce sujet, j'aimerais souligner que le gouvernement n'a pas répondu à certaines questions. En voici quelques exemples.
[Traduction]
Lorsque le gouvernement a annoncé publiquement son intention de réécrire certaines des dispositions relatives à la mise en liberté sous caution, l'idée a été bien accueillie, mais elle a suscité des questions. À ce moment, l'une des questions qu'on se posait -- et qu'on ne semble plus se poser aujourd'hui -- à l'égard de cette mesure législative qui avait été promise depuis longtemps consistait à savoir si elle pourrait être déclarée inconstitutionnelle. À mon avis, c'est ce qui risque d'arriver au projet de loi et, même s'il est adopté, nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait des contestations judiciaires mettant en cause sa constitutionnalité.
Cependant, ce qui continue de préoccuper la plupart des experts, qui semblent maintenant minimiser l'importance de tout l'aspect constitutionnel, est la question de savoir si les dispositions relatives à la mise en liberté sous caution constituent un outil efficace pour lutter contre les crimes violents commis avec une arme à feu.
Je crois que le gouvernement admettra que la mise en liberté sous caution n'a pas fait l'objet d'études aussi approfondies que certains autres aspects de notre système de justice pénale et que certaines des questions les plus élémentaires concernant l'efficacité des dispositions actuelles demeurent sans réponse. Par exemple, combien de personnes accusées d'avoir commis un crime avec une arme à feu sont actuellement en liberté sous caution? Combien de celles condamnées pour un crime commis avec une arme à feu ont été libérées sous caution? Cela pourrait faire l'objet d'une étude longitudinale. Sous le régime des dispositions pénales actuelles, se pourrait-il qu'une personne commette un autre crime avec une arme à feu pendant qu'elle attend son procès? Ce sont toutes des questions auxquelles nous n'avons pas les réponses.
J'ai remarqué que le député de Wild Rose a déclaré, dans une réponse adressée à des députés de l'opposition, qu'il fallait absolument agir. Je conviens qu'il faut agir. Je ne dis pas qu'il faut agir avec prudence, mais nous devons agir en toute connaissance de cause afin de nous assurer que les mesures législatives que nous adopterons nous permettront de réaliser nos objectifs.
Nous devons aussi faire en sorte qu'elles soient efficaces. La pire chose qu'un gouvernement ou un Parlement puisse faire, c'est d'adopter des mesures législatives devant rendre nos collectivités plus sûres qui n'atteignent toutefois pas leur objectif. Cela procure un faux sentiment de sécurité aux Canadiens, ce qui est mauvais. Quand les Canadiens comprendront que la loi ne leur procure aucune sécurité supplémentaire, il sera encore plus difficile de les convaincre de l'efficacité d'autres lois.
Il est difficile d'adopter des lois, mais il est encore plus difficile d'en adopter qui restreignent dans certains cas les libertés et les droits que nous apprécions tous. On décrit ce projet de loi comme un moyen de rendre nos collectivités plus sûres. C'est peut-être vrai, mais nous avons besoin d'information.
En 1995, la Commission sur le racisme systémique dans le système de justice pénale en Ontario a constaté que les accusés de race noire étaient plus susceptibles d'être emprisonnés avant leur procès que les accusés de race blanche. Autrement dit, ils n'ont pu obtenir une remise en liberté sous caution en attente de leur procès. Cette différence n'a pu être expliquée ni justifiée au moyen des facteurs habituellement utilisés pour accorder une libération sous caution.
En 2004, 125 871 Canadiens étaient emprisonnés en attente de leur procès et 83 733 purgeaient leur peine derrière les barreaux. Ces chiffres proviennent de Statistique Canada.
J'espère que le gouvernement sera d'avis que ce projet de loi doit être renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Le gouvernement devrait nous fournir l'information qui nous convaincra et qui convaincra les Canadiens qu'il faudrait adopter ce projet de loi, qu'il sera en fait efficace, qu'il permettra d'atteindre les objectifs qu'il est censé viser et qu'il rendra notre pays...
Monsieur le Président, j'irai droit au but. Je serai bref, car je vois que d'autres députés veulent intervenir.
J'ai parlé de l'auteur d'une agression sexuelle qui a été libéré sous caution. J'ai aussi parlé de deux personnes qui ont braqué un dépanneur à l'aide d'une arme à feu et qui ont été libérées sous caution. La députée croit-elle que la libération sous caution de ces personnes a traumatisé encore davantage les victimes? Ou croit-elle que leur libération a laissé les victimes impassibles?
Selon moi, leur libération a eu un effet traumatisant sur les victimes. En tant que politiciens, nous devrions faire en sorte de prévenir autant que faire se peut de tels effets chez les victimes. C'est ce que fait ce projet de loi.
Monsieur le Président, un des motifs que peut invoquer un juge lorsqu'il détermine si une personne devrait être libérée sous caution en attendant la tenue de son procès est de savoir si, compte tenu de la gravité et de la nature de l'infraction dont cette personne est accusée, sa libération sous caution ébranlerait ou minerait la confiance que les Canadiens ont en l'administration de la justice dans leur pays.
Étant donné que je ne possède pas tous les faits concernant les deux cas mentionnés par mon collègue, je n'ai aucune idée des éléments de preuve fournis par la Couronne pour soutenir que l'accusé ne devrait pas être libéré sous caution en attendant son procès. Je n'ai aucune idée non plus des éléments de preuve que l'accusé a fournis à l'appui d'une libération sous caution, car le député ne les pas fournis à la Chambre.
Une chose est claire. Si le juge qui a libéré ces personnes détenait des éléments de preuve, il aurait invoqué à l'appui de sa décision le maintien de la confiance des Canadiens en l'administration de la justice au Canada, par exemple, compte tenu de la gravité de l'infraction. Je ne possède pas toute l'information voulue, mais je crois qu'il s'agit là d'un motif raisonnable que le juge aurait pu invoquer pour refuser la libération sous caution, sans que n'intervienne l'inversion du fardeau de la preuve.
Comme je l'ai dit, les libéraux ne s'opposent pas à l'inversion du fardeau de la preuve. Nous avons été au pouvoir à plusieurs reprises sur plusieurs décennies et nous avons nous-mêmes présenté des dispositions prévoyant l'inversion du fardeau de la preuve quand une demande de libération sous caution est présentée.
[Français]
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à ma collègue. Tout au long des différents témoignages qui ont été entendus au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, il a surtout été question du fait que, dans ma province et principalement à Montréal, on peut trouver des armes à feu en une demi-heure dans n'importe quel restaurant de la région de Montréal.
De plus, la députée d'Ahuntsic a publié un livre qui résume bien la situation vécue à Montréal, soit que 34 gangs de rue sont actuellement en opération et munissent d'armes à feu de jeunes enfants de 11 et 12 ans. Pourquoi? Parce qu'ils font le trafic de la drogue et qu'ils s'adonnent à la prostitution.
Tout ça a été résumé dans un livre très bien fait, soit dit en passant. J'invite tout le monde à le consulter. Ils verraient pourquoi le projet de loi C-35 est actuellement nécessaire.
Ma collègue nous dit souvent qu'on a une idéologie très à droite, parce que nous faisons des projets qui vont peut-être à l'encontre de leur idéologie qui est beaucoup plus favorable à certaines choses qui enlèveraient le sentiment de sécurité que nous voulons donner. Toutefois, le sentiment doit également être accompagné d'une loi et de changements dans la loi.
Ma collègue peut-elle me dire en quoi le renversement de la preuve, qui est prévu dans le projet de loi C-35— et qui sera déposé —, irait-il à l'encontre de l'alinéa 11e) de la Charte canadienne des droits et libertés qui dit ceci: « Tout inculpé a le droit de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable »?
En quoi les deux ou trois petites phrases du projet de loi C-35, qui sont appelées comme changement de preuve, viendraient-elles attaquer l'alinéa 11e) de la Charte?
Monsieur le Président, j'ai moi-même dit que le simple fait d'avoir une disposition ou un article dans le Code criminel qui renverse le fardeau de la preuve en cas de remise en liberté avant le procès a déjà été jugé constitutionnel à plusieurs occasions et situations. J'en ai moi-même énuméré plusieurs. Je comprends donc mal le sens de la question du député conservateur. Je ne comprends réellement pas le sens de sa question.
Quelqu'un d'autre pourrait peut-être me poser une question et m'expliquer ce que le collègue veut dire, parce que je ne comprends pas. J'ai déjà dit qu'il existe déjà dans le Code criminel des dispositions selon lesquelles le renversement du fardeau de la preuve en cas de remise en liberté avant procès a déjà été jugé constitutionnel en conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés, et que plusieurs de ces dispositions ont été mises en avant par un gouvernement libéral depuis la Confédération.
Peut-être permettrez-vous au député de poser à nouveau une question pour lui permettre d'expliquer le sens de sa question, parce que je ne le comprends pas. Je suis confuse, et c'est rare que quelqu'un peut me rendre confuse. Pourtant, mon collègue y réussit très bien, autant en comité qu'à la Chambre.
[Traduction]
Monsieur le Président, j'ai écouté certaines réponses qui ont été données à des questions précises, notamment celles de la dernière députée à avoir pris la parole, cette avocate libérale. Ne lui en déplaise, elle ne comprend tout simplement pas. Elle ne comprend pas exactement à quoi nous voulons en venir.
J'expose les faits aussi simplement que je le peux. Une personne est agressée. Elle est blessée et traumatisée. Il y a une arrestation. L'accusé est en prison. La victime est en paix. La police a fait son travail. Puis le tribunal accepte de libérer l'accusé sous caution. Comment la victime doit-elle se sentir?
Il n'y a rien à craindre. Le juge dit à l'accusé de ne pas s'approcher de la victime. Cela ne veut pas dire que le criminel va obéir. Quand des délinquants violents qui utilisent des armes à feu sont libérés sous caution, leurs victimes sont traumatisées davantage. Je ne vois vraiment pas pourquoi les libéraux ont tellement de difficulté à comprendre cela.
Je suis extrêmement fier des ministres de mon parti, présents et passés, qui ont insisté pour que ce genre de mesures législatives soient présentées. Ils ont entendu le message que j'ai entendu — que j'entends d'ailleurs depuis 13 ans. Les Canadiens veulent que nous fassions quelque chose au sujet de la criminalité dans notre pays, et particulièrement au sujet du crime avec violence. Je félicite les responsables de ces mesures qui répondent aux préoccupations de bien des gens.
Je suis heureux d'entendre que le NPD appuie ce projet de loi, mais c'est insensé de dire que les conservateurs ne l'ont présenté que pour se faire du capital politique. Je sais que tous les députés à la Chambre aujourd'hui ont entendu le même message dans leur circonscription. Les Canadiens veulent que nous luttions énergiquement contre la criminalité, surtout lorsqu'elle implique l'usage d'armes à feu. Je suis fier d'être un élément d'une organisation qui tente de le faire.
Je veux aussi aborder la question des projets de loi omnibus. Les députés du Bloc et du NPD semblaient tous insister pour dire qu'une mesure législative sensée devrait compter un plus grand nombre d'éléments, et que nous devrions avoir un projet de loi imposant qui couvre tous les sujets voulus. Pendant 13 ans, le Comité de la justice a étudié des projets de loi omnibus présentés par le gouvernement précédent.
Voici le problème. Certains de ces projets de loi omnibus comportaient des éléments qui me plaisaient et que mon parti appuyait, et d'autres que nous n'aimions pas particulièrement. Nous tâchions d'améliorer ces parties en présentant des amendements, et nous avions finalement un produit final. Le projet de loi omnibus était alors présenté à la Chambre et mis aux voix.
Comme le dit un vieil adage, c'est le morceau de sucre qui aide le médicament à passer et qui nous permet d'avaler n'importe quoi plus facilement. Je n'ai jamais beaucoup aimé l'idée d'appuyer un projet de loi omnibus qui regroupe des articles sur lesquels je suis d'accord et d'autres sur lesquels je ne le suis pas.
Le meilleur exemple auquel je peux penser est celui de la Loi sur la protection des enfants. Au cours des années pendant lesquelles nous avons travaillé sur ce projet de loi, il y a un aspect pour lequel nous n'avons jamais réussi à trouver une solution adéquate et c'est celui de la lutte contre la pornographie juvénile. C'est l'un des pires fléaux au pays qui a fini par générer des revenus de 1 milliard de dollars parce que nous n'avons pas réussi à prendre des mesures à cet égard dès le début. Nous avons tenté de le faire, mais nous n'avons pas pu parce que d'aucuns craignaient que les droits de certaines personnes ne soient bafoués, comme la liberté d'expression ou la liberté de parole.
Puis, un juge a déclaré que la pornographie juvénile pouvait avoir une certaine valeur artistique. Je crois que nous nous souvenons tous de cette affaire. Tout à coup, les policiers devaient reprendre tous les articles de pornographie juvénile qu'ils avaient réussi à confisquer et les examiner de plus près pour voir s'ils n'auraient pas un certain mérite artistique.
Nous nous sommes mis d'accord ici à la Chambre et même le gouvernement a jugé qu'il s'agissait d'une bonne idée et il a déposé un nouveau projet de loi, tentant de rectifier les choses pour que nous puissions lutter activement contre la pornographie juvénile. Les libéraux ont alors invoqué la notion de « l'intérêt public », mais personne ne pouvait se résoudre à penser que la pornographie juvénile pourrait présenter un certain intérêt public. Ils ont ensuite proposé une autre expression, parlant d'une « certaine utilité ». Après un long débat, nous n'avons pas pu nous mettre d'accord là-dessus non plus et certains éléments ont été maintenus dans le projet de loi omnibus, laissant libre cours à la pornographie juvénile et donnant une excuse à ceux que l'on accusait d'offenser les bonnes moeurs, ce qui a permis à cette industrie de générer des revenus de 1 milliard de dollars.
Je ne suis pas très fier de cela et aucun député siégeant dans cette enceinte depuis quelques années ne devrait l'être non plus. Aucun d'entre nous aujourd'hui n'est heureux de voir ce qui se produit. Nous aurions dû scinder le projet de loi omnibus et nous attaquer à la pornographie juvénile en adoptant une mesure législative qui aurait permis de venir à bout d'un des pires fléaux de notre société. Mais nous ne l'avons pas fait.
Je sais que la mise en liberté sous caution traumatise fortement beaucoup de victimes, tout simplement parce que les délinquants sont à nouveau en liberté. Les délinquants violents sont remis en liberté sous caution. Personnellement, je suis d'avis qu'ils ne devraient pas y avoir droit; quant à l'inversion du fardeau de la preuve, j'y souscris.
Si un particulier porte le fardeau de la preuve et doit me démontrer pourquoi on devrait le libérer sous caution, cela me convient. Je n'approuve pas le fait qu'on ne cesse de remettre en liberté sous caution des gens qui ont traumatisé des victimes partout au pays, et qui vont recommencer parce qu'ils ont recouvré la liberté. Peu importe le type d'ordonnance du tribunal interdisant à ces personnes de s'approcher à plus de 1 000 mètres, ou de se rendre à tel endroit, ou à proximité d'une école ou je ne sais quoi encore. Cela n'a pas d'importance pour ces délinquants. Pour eux, ce qui compte, c'est de se retrouver en liberté.
Le projet de loi vise tout simplement à accroître quelque peu le degré de sécurité de notre société, à la protéger un peu mieux. La société canadienne a formulé beaucoup de revendications. Il faut que nous nous adoptions à l'évolution des réalités et à la nature changeante des crimes qui se commettent aujourd'hui. Il importe que nous actualisions notre régime de mise en liberté sous caution et que nous en rehaussions la qualité, de manière à ce qu'il traduise notre dénonciation collective des crimes commis avec des armes à feu, et je sais que nous les dénonçons tous.
Laissons les chasseurs de canards en paix. Laissons les chasseurs de chevreuils en paix. Attaquons-nous aux criminels. Quelqu'un m'a dit un jour que nous devons nous attaquer aux causes profondes de la criminalité, mais nous ne savons pas par où commencer et, soudain, eurêka, quelqu'un a trouvé: la cause profonde de la criminalité, ce sont les criminels.
Arrêtons-nous à cela un instant, car c'est toute une découverte: ce sont les criminels qui cause la criminalité. Pourquoi en est-il ainsi? Nous n'en savons trop rien, dans beaucoup de cas. Parfois, nous leur donnons des excuses. Il faut nous arrêter de nous comporter ainsi. Nous devons nous attaquer au fait que nos concitoyens doivent faire des choix, et il n'ont pas intérêt à choisir la criminalité car, si c'est ce qu'ils choisissent, ils vont s'en mordre les doigts.
La lutte contre la criminalité comporte des mesures préventives et, selon moi, le projet de loi C-35 fait partie de ces mesures préventives.
Grâce au projet de loi C-35, les personnes accusées d'infractions graves mettant en jeu une arme à feu ou une autre arme réglementée devront prouver qu'il est justifié de les libérer sous caution. Les Canadiens s'attendent à ce que les personnes qui constituent un danger important pour la sécurité publique soient emprisonnées. Voilà ce à quoi s'attendent les Canadiens. Ils veulent un système de justice pénale qui les protège contre les crimes violents. Un tel système doit comprendre un régime de cautionnement efficace.
Cela n'est qu'une des nombreuses mesures à prendre. Je crois dans la réadaptation et dans la prévention. Je crois également qu'il faut trouver les causes profondes et s'y attaquer, mais il faut en même temps faire passer le message aux agresseurs violents, armés ou non, que leur comportement ne sera plus toléré, car la population canadienne, qui s'attend à être protégée contre eux, le sera. Je suis heureux de faire partie d'un groupe de personnes qui dirigent le pays en ce moment et qui veulent justement faire cela.
Nous avons besoin de nouveaux outils pour lutter contre la criminalité et garantir la sûreté de nos rues et de nos domiciles. L'un de ces outils consiste à faire en sorte que les personnes accusées de certains crimes violents graves ne puissent plus obtenir aussi facilement une libération sous caution. Le projet de loi C-35 y verra.
Le projet de loi C-35 rendra plus difficile l'obtention d'une libération sous caution dans les cas suivants: crime grave mettant en jeu une arme à feu, possession d'une arme à feu à des fins de trafic ou contrebande d'armes à feu et toute infraction relative à une arme à feu qui aurait été commise alors que le prévenu était sous le coup d'une ordonnance d'interdiction d'avoir des armes à feu.
Je prie tous les députés de bien vouloir appuyer ce genre de mesures au nom de la sécurité de nos collectivités. Plusieurs de nos grands centres urbains sont actuellement aux prises avec une criminalité d'un nouveau genre. Le député d'Edmonton, qui était à la Chambre il y a quelques minutes, faisait justement état des changements en cours dans sa ville sous le rapport de l'utilisation criminelle ou de la possession illégale d'armes à feu.
Des innocents ont subi les effets de la violence attribuable à des gangs des centres-villes, de fusillades gratuites et de vols à main armée. Qu'il suffise de rappeler l'horrible drame qui est survenu le lendemain de Noël, sans oublier les tueries dans les écoles. Il faut protéger les Canadiens contre ces menaces.
À propos des tendances récentes relativement aux crimes commis avec une arme à feu, je veux illustrer la menace que posent de tels crimes pour la sécurité publique. Selon les statistiques sur la criminalité pour 2005, le nombre de viols, d'homicides et de tentatives de meurtre a augmenté en 2005.
L'homicide est le plus grave de tous les actes criminels, y compris les meurtres aux premier et au second degrés, l'homicide involontaire coupable et l'infanticide. Après une augmentation de 13 p. 100 en 2004, le taux d'homicide s'est encore accru de 4 p. 100 en 2005. Les services de police ont fait état de 658 homicides en 2005, soit 34 de plus qu'en 2004. Le taux de deux homicides par 100 000 habitants était le plus élevé depuis 1996.
Le taux de tentatives de meurtre a également augmenté de 14 p. 100 en 2005. Il y a en effet eu 772 tentatives de meurtre, soit 100 de plus que l'année précédente. L'augmentation du nombre d'homicides à l'échelle nationale s'explique en grande partie par des augmentations importantes en Ontario, où il y a eu 31 homicides de plus que l'année précédente, et en Alberta où, en 2005, le nombre d'homicides a augmenté de 23.
Même si le taux de criminalité pour l'ensemble du Canada était moins élevé l'année dernière, celui pour ces infractions violentes était à la hausse et continue d'augmenter.
Selon l'enquête menée en 2005 par Statistique Canada sur cette question, les homicides reliés aux gangs ont augmenté par rapport à l'ensemble des homicides. Le pourcentage d'homicides commis au moyen d'armes à feu et liés aux gangs était de 2,1 p. 100 en 1993, et le nombre de victimes s'est élevé à 13. Cinq ans plus tard, il était de 9,1 p. 100, et le nombre de victimes, de 51. Au cours des deux dernières années, il y a eu en moyenne 78 victimes par année, représentant 13,4 p. 100 de tous les homicides commis avec une arme à feu.
Selon le même rapport, le nombre et le pourcentage d'homicides commis au moyen d'une arme à feu et perpétrés avec une arme de poing ont continué d'augmenter au cours des 30 dernières années. En 1974, 76 homicides commis au moyen d'une arme à feu, soit 27 p. 100, l'ont été avec une arme de poing. En 1984, 66 homicides commis au moyen d'une arme à feu, soit 29 p. 100, l'ont été avec des armes de poing. En 1994, ce nombre a augmenté considérablement, passant à 90, soit 46 p. 100 de tous les homicides commis au moyen d'une arme à feu. Malgré une très importante réduction du nombre d'homicides commis au moyen d'une arme de poing depuis le milieu des années 1990, le nombre d'homicides commis au moyen d'une arme de poing a augmenté à 112 en 2004, ce qui représente 64 p. 100 de tous les homicides commis au moyen d'une arme à feu.
On a beaucoup insisté aujourd'hui sur la question du registre des armes à feu. Ces chiffres prouvent hors de tout doute qu'il ne suffira pas à régler le problème, car il ne fonctionne tout simplement pas. Il cause beaucoup de soucis aux chasseurs de canards et aux citoyens respectueux des lois, mais il ne semble pas vraiment embêter les criminels.
J'aimerais souligner que, bien que le nombre de vols commis à l'aide d'armes à feu ait considérablement diminué au cours des dernières décennies, la proportion de vols commis avec une arme de poing a augmenté. En 2004, 85 p. 100 de tous les vols commis à l'aide d'armes à feu ont mis en cause des armes de poing. En Nouvelle-Écosse, le nombre de vols de ce genre a doublé entre 2003 et 2004. Dans plusieurs régions urbaines, le taux de vols avec armes à feu est de beaucoup supérieur au taux national. Les taux pour 2004 étaient les suivants: à Montréal, 24 pour 100 000 habitants; à Winnipeg, 19,7 pour 100 000 habitants; à Toronto, 18,6 pour 100 000 habitants; et à Vancouver, 17,8 pour 100 000 habitants.
Ces taux sont bien supérieurs à la moyenne nationale, qui est de 11,8 pour 100 000 habitants. Malgré la tendance à la baisse de la criminalité, certains centres urbains commencent à connaître une hausse marquée.
On a également remarqué une augmentation du nombre d'autres crimes violents mettant en cause des armes de poing, y compris des cas de tentative de meurtre et d'extorsion. Les données de 2006 compilées par l'équipe d'enquête sur les homicides du service de police de Toronto reflètent ces tendances. En date du 22 novembre 2006, il y avait eu 62 meurtres à Toronto. Des 46 personnes arrêtées, 14 étaient en libération sous caution au moment du meurtre et 17 faisaient l'objet d'une interdiction de posséder une arme à feu imposée par le tribunal. Je le répète, 14 d'entre elles étaient en libération sous caution au moment du meurtre.
Que nous habitions dans une grande ville comme Toronto ou dans une région rurale comme la mienne, nous voulons tous nous sentir en sécurité chez nous, dans nos collectivités et dans nos lieux publics.
Les collectivités, de même que les intervenants du système de justice, ont raison d'être préoccupées par la remise en liberté de gens qui ont été reconnus coupables de crimes liés aux armes à feu et aux gangs. Nous devons protéger les Canadiens qui veulent vivre au quotidien sans crainte d'être victimes de crimes. Nous devons pouvoir vivre sans craindre qu'une personne incarcérée pour avoir commis un crime violent ou odieux soit libérée sous caution et vienne traumatiser les résidants d'une grande ville ou d'une région rurale. Malgré tout, cela se produit beaucoup trop souvent.
Je félicite le ministre d'avoir présenté un projet de loi qui vise à rendre nos collectivités et notre société plus sûres. Je vais me battre pour cette cause tant et aussi longtemps que je serai présent à la Chambre. Je ne baisserai jamais les bras.
J'exhorte tous les députés à écouter les Canadiens, qui réclament des mesures telles que ce projet de loi, dont l'objectif est de rendre nos collectivités plus sûres. Je les prie d'appuyer le projet de loi.
Monsieur le Président, je félicite le député de Wild Rose qui, comme d'habitude, a prononcé un excellent discours, particulièrement parce qu'il nous a présenté les faits au sujet des problèmes liés aux crimes commis avec une arme à feu dans notre société.
Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi la mesure suscite tant d'opposition. À mon avis, elle tombe pourtant sous le sens. Des membres de l'opposition officielle ont déclaré qu'ils ne s'opposaient pas à la disposition sur l'inversion du fardeau de la preuve comme telle. Cependant, comme d'autres députés de l'opposition, ils auraient préféré un projet de loi omnibus. Le député de Wild Rose a consacré assez de temps sur la question.
Ils affirment que cela irait à l'encontre de la Charte. Nous entendons dire cela au sujet de tous les projets de loi présentés à la Chambre. Le ministre a déclaré que ses conseillers juridiques lui avaient affirmé que non. Cependant, seuls les tribunaux peuvent trancher.
L'opposition rechigne parce que le projet de loi sera renvoyé à un comité législatif plutôt qu'à un comité permanent. Je ne comprends pas cet argument. L'opposition a aussi demandé combien coûterait la mesure. Cela sera révélé au moment opportun, je présume. Cependant, je suppose que cela veut dire que si elle coûte trop cher, nous ne devrions pas l'adopter.
Le député de Wild Rose pourrait-il répondre à l'objection liée au coût de la mesure?
Monsieur le Président, en ce qui me concerne, lorsque nous présentons des projets de loi à la Chambre pour renforcer la sécurité dans nos collectivités, la protection du public constitue notre principale préoccupation. Le projet de loi aura-t-il pour effet de renforcer la sécurité du public? C'est la première question à laquelle il faut répondre.
La deuxième, c'est est-ce que le projet de loi sera conforme à la Charte ou quel en sera le coût.
D'abord, voulons-nous créer un système qui rendra notre société plus sûre? Dans l'affirmative, nous trouverons l'argent pour le faire. Telle est la nature humaine. Telle est la nature d'un bon père de famille. Nous allons faire ce qu'il faut pour protéger nos familles. Si cela coûte un peu plus cher, soit, nous paierons. La priorité, c'est que nous devons protéger la société.
Je ne crois pas un seul instant que la Charte a été inventée pour nuire à la justice. J'estime que la Charte existe pour protéger les droits des gens. Nous ne pouvons pas laisser les coûts à assumer pour rendre notre société plus sûre devenir un obstacle. La protection des Canadiens est ce qui importe le plus. À mon avis, si nous gardons cela à l'esprit, tout ira bien.
Monsieur le Président, je suis toujours impressionné non seulement par la sagesse des propos du député à la Chambre, mais encore par sa passion.
Quand le premier ministre a présenté le projet de loi, il avait à ses côtés Jim Stephenson, le père de Christopher Stephenson qui a été enlevé, violé et tué par un individu qui n'aurait pas dû être dans la société, franchement. Il avait été condamné à plusieurs reprises pour des crimes sérieux. J'ai parlé à M. Stephenson lorsqu'il est venu à Peterborough. Je sais qu'il appuie sans réserve le projet de loi, car il croit qu'il protégera la société.
Y a-t-il des gens dans la circonscription du député qui ont exprimé des craintes au sujet du projet de loi ou, au contraire, n'est-il pas vrai que tous ceux à qui nous en parlons appuient très fermement le projet de loi et les principes sur lesquels il est fondé?
Monsieur le Président, quand je me rendrai dans ma circonscription, je vous assure que les électeurs n'exprimeront aucune objection à l'égard de cette mesure législative. Elle y est très populaire. Je crois que si tous les députés interrogeaient leurs électeurs au sujet de ce projet de loi, ils obtiendraient énormément d'appui.
En tant que députés, il nous incombe d'offrir à la société ce qu'elle attend. Notre responsabilité la plus élémentaire est de protéger les citoyens, notamment contre la criminalité. Il ne faut pas laisser la politique nous empêcher de nous acquitter de cette tâche. Il ne faut pas déclarer de façon irréfléchie que cette mesure ne vise que des objectifs politiques. C'est ridicule.
Je mets quiconque au défi de me regarder dans le blanc des yeux et de me dire que j'appuie cette mesure législative pour me faire du capital politique. Ce n'est pas du tout le cas. Jamais je ne dirais cela à qui que ce soit. Si les députés ne sont pas disposés à faire ce qui s'impose pour les Canadiens alors que leur responsabilité la plus élémentaire est d'assurer la protection de leurs concitoyens, s'ils ne veulent pas faire ce qu'il faut à cet égard, alors ils doivent quitter cette institution et ne plus y revenir. Voilà leur devoir les plus élémentaire.
Arrêtons de parler d'objectifs et de capital politiques. Commençons plutôt à nous concentrer sur les victimes au Canada, qui, à mon avis, sont négligées depuis trop longtemps.
Monsieur le Président, comme à l'habitude, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue. Je crois que j'ai déjà entendu l'essentiel de ses arguments à de nombreuses reprises. Le député se préoccupe beaucoup de cette question et je le respecte pour cela.
Nous discutons d'un projet de loi qui protégerait les citoyens contre les crimes commis avec une arme à feu et nous examinons la meilleure façon d'y parvenir. Nous avons déjà eu cette discussion sur l'équilibre entre protection du public et respect des droits. On ne doit pas rejeter les droits ou considérer qu'ils servent uniquement à défendre les plus faibles. Les droits sont fondamentaux dans notre société.
Plus tôt, le député a parlé de pornographie juvénile. Tous les députés de la Chambre ainsi que la vaste majorité — ou 99 p. 100 — des gens qui nous regardent considéreraient ce problème comme une question fondamentale de protection. Je ne crois pas que les Canadiens prennent cette question à la légère.
Le député a déclaré que l'inaction de la Chambre avait créé une industrie de la pornographie juvénile engendrant un milliard de dollars par année. Je ne crois pas que ce chiffre s'applique au Canada. Il a aussi dit que, à cause de la décision d'un juge sur les documents qu'avait en sa possession un individu, tous les documents de pornographie juvénile devaient être examinés pour déterminer leurs mérites artistiques. C'est une déclaration irréfléchie. Je ne pense pas que ce soit vrai.
J'aimerais donc dire aux gens à la maison de ne pas paniquer: nos services de police luttent constamment contre la pornographie juvénile. Les policiers savent qu'ils n'ont pas à examiner les mérites artistiques. L'argument du député est vraiment de la foutaise. Ce n'est pas vrai.
Je tenais à corriger les faits. Le député est passionné à propos de cette question, mais il doit reconnaître que chaque député prend cela au sérieux, comme nous prenons au sérieux la protection des citoyens.
La Chambre doit trouver un système qui fonctionne, qui donne des résultats et qui n'est pas préjudiciable pour la société.
Monsieur le Président, c'est justement le problème. Le député dit que ce que j'ai dit est faux. Or, les services de police de tout le pays sont venus témoigner devant nous. L'un des témoins a expliqué clairement qu'en raison de ce jugement, chaque élément de pornographie juvénile a dû être examiné avant que l'on puisse porter des accusations. C'est un fait.
Si le député l'ignore, j'imagine que c'est parce qu'il ne s'intéresse pas assez à la question pour bien l'étudier. Il devrait se rendre à Toronto et s'informer au service de police.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Lorsque j'ai pris la parole, je me suis montré respectueux envers le député, mais je n'ai pas l'intention de le laisser insinuer devant la Chambre que je suis indifférent au problème de la pornographie juvénile, simplement parce qu'il se met lui-même dans tous ses états. Je lui demande de retirer ce qu'il vient de dire, de se calmer et de terminer sa réponse.
Monsieur le Président, j'ai dit qu'il ne s'intéressait pas assez à la question pour bien l'étudier. Je n'ai rien dit d'autre. Il est faux de prétendre que l'examen dont je parle n'est pas nécessaire. Si le député prenait le temps d'étudier le sujet, il s'apercevrait qu'il a tort.
C'est moi qui devrais me fâcher de l'entendre dire des inexactitudes à mon sujet.
À l'ordre, je vous prie. Je ne veux pas que les députés se fâchent, mais bien que le débat reprenne.
La députée de Châteauguay—Saint-Constant a la parole.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui dans les débats de la seconde lecture du projet de loi C-35, lequel veut amender le Code criminel pour renverser le fardeau de la preuve relativement à la remise en liberté des individus arrêtés pour avoir commis une infraction à l'aide d'une arme à feu.
Depuis mon arrivée à la Chambre, j'ai commenté plusieurs projets de loi du gouvernement touchant la justice. À propos de cette nouvelle proposition, je trouve qu'il est primordial de mettre en contexte le projet de loi C-35 puisque, selon moi, ce projet de loi manque de fondements factuels solides afin de déterminer son efficacité contre les crimes liés aux armes à feu.
À l'heure actuelle, c'est à la Couronne de démontrer que l'accusé ne doit pas être libéré sous caution parce qu'il représente un danger pour la société. Dans le Code criminel, le fardeau de la preuve ne revient à l'accusé que dans certains cas précis seulement.
J'aimerais préciser le contexte des modifications suggérées par le projet de loi C-35. Tout d'abord, il renverse le fardeau de la preuve lors de l'enquête pour remise en liberté relativement à certaines infractions impliquant une arme à feu ou une autre arme réglementée. Désormais, il appartiendra à l'inculpé de démontrer qu'il ne devrait pas être détenu avant la tenue de son procès. Ensuite, il ajoute deux facteurs que le juge doit prendre en compte dans sa décision de remettre un prévenu en liberté ou de le garder en détention pendant les procédures criminelles. Ces deux facteurs concernent l'usage d'une arme à feu et la présence d'une peine minimale d'emprisonnement de trois ans et plus.
En ce sens, le projet de loi du gouvernement conservateur cherche à élargir davantage l'éventail des exceptions connues actuellement au renversement du fardeau de la preuve. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le fardeau de la preuve n'incombe à l'accusé que pour certaines infractions seulement, par exemple, la violation des conditions de libération, le crime organisé, le terrorisme, le trafic, la contrebande ou la production de stupéfiants.
Si le projet de loi était adopté, on ajouterait à ces cas, que nous qualifierons de graves, une nouvelle série d'exceptions dans laquelle l'accusé d'un crime commis avec une arme à feu devrait fournir la preuve au juge qu'il peut être remis en liberté sans crainte pour la société. C'est une preuve très difficile à faire, notamment lorsqu'on est accusé des crimes suivants: tentative de meurtre, décharge d'une arme à feu avec intention de blesser, agression sexuelle armée et autres.
Comme je le mentionnais, j'ai pu étudier certains projets de loi du gouvernement concernant la justice. Encore une fois, le projet de loi C-35 soulève des inquiétudes puisqu'il se situe dans la même lignée que les précédents, c'est-à-dire qu'il découle de l'emploi de la rhétorique de durcissement de la loi au lieu de la prévention, afin que le gouvernement donne l'impression d'agir.
Cette approche démagogique est caractérisée par des gestes récurrents de la part du gouvernement en matière de justice. Par exemple, on s'attaque à la discrétion du juge, on dresse des listes qui ne font pas la part des choses ou on se concentre sur la répression sans fondement scientifique. On s'attaque encore une fois à tous les principes fondamentaux de la justice. Ainsi, ces gestes m'amènent à m'interroger sur la démarche et les buts fixés par ce projet de loi.
Parmi ces préoccupations, je voudrais en signaler deux qui, à mon avis, représentent des risques pour la jurisprudence actuelle. En premier lieu, et c'est un fait déjà observé dans des projets de loi passés, le projet de loi C-35 mine la discrétion du juge dans l'attribution de la peine. Dans la tradition du droit britannique, il incombe à la Couronne de démontrer qu'un individu ne peut être relâché sans crainte pour la sécurité publique. Je ne crois pas que de mettre un individu devant cette responsabilité et face au système de justice soit la bonne méthode ni que cela respecte les chances auxquelles tout individu a droit. Comme nous le constatons, il y a déjà des exceptions dans des cas très graves, mais ceux-ci ne doivent pas devenir la règle.
Présentement, un juge peut imposer toute condition raisonnable qu'il estime appropriée, comme un couvre-feu, une interdiction de consommer de l'alcool ou des drogues. De plus, un juge peut assortir la remise en liberté de certaines autres conditions, par exemple se présenter à un agent de la paix au moment indiqué, rester dans la juridiction territoriale, notifier tout changement d'adresse ou d'emploi.
En second lieu, les libérations sous caution n'ont pas fait l'objet d'études aussi nombreuses que d'autres facettes du système de justice criminelle. Même les questions les plus simples peuvent ne pas avoir de réponse, en commençant par celle-ci: combien d'accusés de crime avec une arme à feu sont libérés sous caution?
Au sujet de ce manque flagrant d'informations pertinentes, je m'interroge sur un communiqué émis le 23 novembre dernier dans lequel le premier ministre évoquait pour la seule ville de Toronto plus de 1000 crimes commis avec une arme à feu. Selon ses sources policières, de ces 1000 crimes, 40 p. 100 ont été commis par quelqu'un qui était soit en liberté conditionnelle, en liberté sous caution, en absence temporaire ou en probation. Pourquoi donc ce gouvernement mélange-t-il l'ensemble des catégories de mise en liberté pour justifier le projet de loi, C-35 alors que son projet de loi vise explicitement ceux qui sont en liberté sous caution? A-t-il des statistiques pertinentes à dévoiler pour cette seule catégorie de remise en liberté?
J'aimerais aussi signaler l'article du journal La Presse du 24 novembre dernier qui indiquait que même la police de Montréal était incapable de dire combien de crimes commis avec des armes à feu étaient perpétrés par des récidivistes.
Qui plus est, selon Tony Doob, criminaliste à l'Université de Toronto, les statistiques à cet égard sont nettement insuffisantes puisqu'une libération sous caution pourrait fort bien être la conséquence d'un simple vol, situation que le projet de loi C-35 ne réglerait pas. Ceux qui sont accusés d'une infraction impliquant l'usage d'une arme à feu font déjà face à quelque chose qui se rapproche du renversement du fardeau de la preuve. Le spécialiste ajoute que la question est de savoir si la loi va permettre d'emprisonner une personne dangereuse qui ne l'aurait pas été autrement.
J'ajouterai qu'en termes de statistiques pertinentes, il y a plus de personnes derrière les barreaux en attente de leur procès que de personnes qui purgent actuellement leur peine. Selon Statistique Canada, en 2004, 125 871 Canadiens emprisonnés attendaient leur procès, alors que 83 733 personnes derrière les barreaux purgeaient une sentence imposée par le tribunal. Je peux donc conclure que l'objectif principal du projet de loi, à savoir renverser le fardeau de la preuve lors de la remise en liberté sous caution pour l'ensemble des gens accusés de crimes commis avec des armes à feu, manque de discernement et de clarté.
Pour l'ensemble des raisons mentionnées plus tôt, je m'oppose au projet de loi C-35, malgré l'existence de certaines exceptions.
Travaux des subsides
Motion de l'opposition — Le Protocole de Kyoto
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 février, de la motion ainsi que de l'amendement.
Comme il est 17 h 30, conformément à l'ordre adopté le jeudi 8 février 2007, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé relatif aux travaux des subsides.
Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est adopté par le vote suivant:)
(Vote no 104)
POUR
Députés
AlghabraAndré
Angus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Barbot
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Black
Blaikie
Blais
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cannis
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Coderre
Comartin
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dryden
Duceppe
Easter
Eyking
Faille
Folco
Freeman
Fry
Gagnon
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gravel
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kotto
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Sault Ste. Marie)
Mathyssen
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Merasty
Minna
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Nash
Neville
Ouellet
Owen
Pacetti
Paquette
Patry
Pearson
Perron
Peterson
Picard
Plamondon
Priddy
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scott
Siksay
Silva
Simard
Simms
St-Cyr
St-Hilaire
St. Denis
Steckle
Stoffer
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Turner
Valley
Vincent
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wilson
Wrzesnewskyj
Zed
Total: -- 166
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Batters
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Clement
Davidson
Day
Del Mastro
Devolin
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lemieux
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paradis
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 119
PAIRÉS
Aucun
Je déclare l'amendement adopté.
[Traduction]
Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Le whip du gouvernement invoque le Règlement.
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 105)
POUR
Députés
AlghabraAndré
Angus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Barbot
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Black
Blaikie
Blais
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cannis
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Coderre
Comartin
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dryden
Duceppe
Easter
Eyking
Faille
Folco
Freeman
Fry
Gagnon
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gravel
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kotto
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Sault Ste. Marie)
Mathyssen
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Merasty
Minna
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Nash
Neville
Ouellet
Owen
Pacetti
Paquette
Patry
Pearson
Perron
Peterson
Picard
Plamondon
Priddy
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scott
Siksay
Silva
Simard
Simms
St-Cyr
St-Hilaire
St. Denis
Steckle
Stoffer
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Turner
Valley
Vincent
Wappel
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wilson
Wrzesnewskyj
Zed
Total: -- 166
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Batters
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Clement
Davidson
Day
Del Mastro
Devolin
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lemieux
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paradis
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 119
PAIRÉS
AucunAffaires courantes
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 février, de la motion.
La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'adoption du troisième rapport du Comité permanent de la condition féminine.
Le whip en chef du gouvernement a la parole.
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique aussi à la motion maintenant mise aux voix.
Monsieur le Président, je n'ai aucune objection et je donne mon consentement, j'aimerais simplement signaler à l'intention du Bureau que le député de Scarborough-Sud-Ouest a quitté l'enceinte et a voté sur la motion précédente.
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 106)
POUR
Députés
AlghabraAndré
Angus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Barbot
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Black
Blaikie
Blais
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cannis
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Coderre
Comartin
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dryden
Duceppe
Easter
Eyking
Faille
Folco
Freeman
Fry
Gagnon
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gravel
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kotto
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Sault Ste. Marie)
Mathyssen
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Merasty
Minna
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Nash
Neville
Ouellet
Owen
Pacetti
Paquette
Patry
Pearson
Perron
Peterson
Picard
Plamondon
Priddy
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scott
Siksay
Silva
Simard
Simms
St-Cyr
St-Hilaire
St. Denis
Steckle
Stoffer
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Turner
Valley
Vincent
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wilson
Wrzesnewskyj
Zed
Total: -- 165
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Batters
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Clement
Davidson
Day
Del Mastro
Devolin
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lemieux
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paradis
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Verner
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Williams
Yelich
Total: -- 119
PAIRÉS
Aucun La Chambre reprend l'étude de la motion.
La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion d'adoption du dixième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
(Vote no 107)
POUR
Députés
AlghabraAndré
Angus
Asselin
Atamanenko
Bachand
Bagnell
Bains
Barbot
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bell (Vancouver Island North)
Bellavance
Bennett
Bevilacqua
Bevington
Bigras
Black
Blaikie
Blais
Bonin
Bonsant
Boshcoff
Bouchard
Bourgeois
Brison
Brown (Oakville)
Brunelle
Byrne
Cannis
Cardin
Carrier
Charlton
Chow
Christopherson
Coderre
Comartin
Crête
Crowder
Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
Cullen (Etobicoke North)
Cuzner
D'Amours
Davies
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Dewar
Dhaliwal
Dhalla
Dion
Dryden
Duceppe
Easter
Eyking
Faille
Folco
Freeman
Fry
Gagnon
Gaudet
Gauthier
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Gravel
Guarnieri
Guay
Guimond
Holland
Hubbard
Ignatieff
Jennings
Julian
Kadis
Karetak-Lindell
Karygiannis
Kotto
Laforest
Laframboise
Lalonde
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Lessard
Lévesque
Loubier
Lussier
MacAulay
Malhi
Malo
Maloney
Marleau
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Sault Ste. Marie)
Mathyssen
Matthews
McCallum
McDonough
McGuinty
McGuire
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Ménard (Hochelaga)
Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
Merasty
Minna
Mourani
Murphy (Moncton—Riverview—Dieppe)
Murphy (Charlottetown)
Nadeau
Nash
Neville
Ouellet
Owen
Pacetti
Paquette
Patry
Pearson
Perron
Peterson
Picard
Plamondon
Priddy
Proulx
Ratansi
Redman
Regan
Robillard
Rodriguez
Rota
Roy
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Scott
Siksay
Silva
Simard
Simms
St-Cyr
St-Hilaire
St. Denis
Steckle
Stoffer
Szabo
Telegdi
Temelkovski
Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Thibault (West Nova)
Tonks
Turner
Valley
Vincent
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wilson
Wrzesnewskyj
Zed
Total: -- 165
CONTRE
Députés
AbbottAblonczy
Albrecht
Allen
Allison
Ambrose
Anders
Anderson
Batters
Benoit
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Boucher
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Cannon (Pontiac)
Carrie
Casey
Casson
Chong
Clement
Davidson
Day
Del Mastro
Devolin
Dykstra
Emerson
Epp
Fast
Finley
Fitzpatrick
Flaherty
Fletcher
Galipeau
Gallant
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Guergis
Hanger
Harris
Harvey
Hawn
Hearn
Hiebert
Hill
Hinton
Jaffer
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Khan
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lemieux
Lukiwski
Lunney
MacKay (Central Nova)
MacKenzie
Manning
Mayes
Menzies
Merrifield
Miller
Mills
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
Obhrai
Oda
Pallister
Paradis
Petit
Poilievre
Prentice
Preston
Rajotte
Reid
Richardson
Ritz
Scheer
Schellenberger
Shipley
Skelton
Smith
Solberg
Sorenson
Stanton
Storseth
Strahl
Sweet
Thompson (New Brunswick Southwest)
Thompson (Wild Rose)
Tilson
Toews
Trost
Tweed
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
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Wallace
Warawa
Warkentin
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PAIRÉS
AucunRecours au Règlement
Le projet de loi C-288 — Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto
Monsieur le Président, je sais que vous avez déjà rendu deux décisions concernant la recommandation royale contenue dans le projet de loi C-288. Étant donné l'ampleur que pourrait prendre ce qui est proposé dans le projet de loi C-288, je vous demanderais de bien vouloir étudier la question davantage et d'envisager d'autres questions concernant ce projet de loi. Ce que j'aimerais signaler principalement, c'est que puisque ce projet de loi vise à créer...
Avant que le leader du gouvernement à la Chambre ne continue, je veux préciser que je suis prêt à entendre ses arguments à ce sujet, mais j'ai de sérieux doutes qu'il soit convenable d'écouter maintenant d'autres arguments, alors que la question a été mise aux voix et que le vote a simplement été reporté. Il me semble très inhabituel d'entendre des arguments sur la recevabilité de la motion sur le plan de la procédure quand la motion a été mise aux voix et que la Chambre s'est prononcée, mais qu'elle a reporté le vote.
J'entendrai le leader du gouvernement à la Chambre, mais je veux m'assurer qu'il a bien compris cette précision.
Monsieur le Président, avant d'aller plus loin dans l'argumentation, permettez-moi de traiter brièvement d'un aspect. Je vous renvoie aux pages 711 et 712 du Marleau et Montpetit, où on peut lire:
Si la recommandation royale n'arrive pas à temps pour la troisième lecture, le Président devra mettre un terme aux délibérations et juger la mesure irrecevable.
Pour le moment, nous n'en sommes pas là. Par conséquent, j'estime que mon intervention est recevable; cependant, je vais continuer à donner mon argumentation, comme vous l'avez demandé, monsieur le Président.
Ce que je tiens essentiellement à dire concernant le projet de loi, c'est qu'il vise à établir des normes ou des objectifs que le gouvernement doit ensuite s'efforcer de respecter selon les moyens dont il dispose. Il s'agit donc, en réalité, d'une tentative d'effectuer indirectement ce que la Chambre ne peut faire directement, à savoir, obliger le gouvernement à dépenser, étant donné que les mesures visées par le projet de loi ne peuvent être mises en oeuvre sans dépenses. Par conséquent, cette question concerne l'essence-même des principes du gouvernement responsable et de l'initiative financière de la Couronne.
Permettez-moi d'aborder certains aspects du projet de loi qui viennent étayer ce que j'avance.
Tout d'abord, concernant la question d'une tentative de faire indirectement ce qui ne peut l'être directement et des obligations générales, le paragraphe 7.(1) du projet de loi précise que:
[...] le gouverneur en conseil veille à ce que le Canada honore les engagements qu'il a pris en vertu de l'article 3, paragraphe 1, du Protocole de Kyoto [...]
Il en résulterait une obligation de mettre en oeuvre l'article 3 du Protocole de Kyoto, ce qui nous imposerait de réduire nos émissions à un niveau inférieur de 6 p. 100 à celui de 1990 avant 2012. Nos émissions, à l'heure actuelle, sont supérieures de 34,6 p. 100 à cet objectif.
Le gouvernement estime que si le projet de loi C-288 imposait au Canada l'obligation légale de respecter les objectifs d'émissions énoncés dans le Protocole de Kyoto, comme l'a prétendu publiquement le parrain du projet de loi, alors le projet de loi nécessiterait effectivement une dépense de fonds. Le simple bon sens nous fait comprendre qu'il serait nécessaire de dépenser des fonds pour réaliser les objectifs de Kyoto sans dévaster l'économie canadienne.
Les députés de l'opposition officielle en ont dit autant devant le comité législatif qui étudie le projet de loi C-30. De plus, le chef de l'opposition officielle a déclaré que des mesures de dépense importantes avaient été envisagées durant la dernière législature, même si aucune mesure législative précise visant la pleine réalisation des objectifs de Kyoto n'avait été présentée à l'attention du Parlement.
Le projet de loi C-288 constitue donc une tentative, comme il n'y en a jamais eu auparavant, de légiférer indirectement là où le gouvernement précédent n'a pas su légiférer directement, et ce sur une question pour laquelle, de l'aveu même de l'opposition officielle, il serait nécessaire de dépenser des milliards et des milliards de dollars.
La création d'un objectif législatif, si tel est l'objet du projet de loi C-288, place le gouvernement dans la position intenable qui consiste à engager des ressources pour essayer d'atteindre l'objectif fixé dans la loi. Ce n'est pas la Couronne qui engage toutes les dépenses publiques. Il suffit que des cibles soient fixées dans la loi pour que le gouvernement soit tenu de se présenter devant le Parlement pour affecter les fonds nécessaires.
Avec tout le respect que j'ai pour la présidence, il ne suffit pas de dire que le gouvernement peut se présenter plus tard avec des mesures précises pour se conformer au projet de loi C-288, avec une recommandation royale à une date ultérieure. Or, sauf erreur, c'est ce qu'a déclaré la présidence dans une de ses décisions antérieures.
En fait, la Chambre imposerait une recommandation royale, étant donné qu'il n'y aurait plus d'autre solution. La seule question qui se pose est celle de savoir quelle serait la forme précise de cette recommandation royale, et non pas quelle est l'exigence prévoyant cette recommandation.
En fait, la Chambre aurait indirectement exigé l'engagement de fonds, ce qu'elle ne peut exiger directement par le biais d'une disposition d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Je pense que nous poserions là un geste très important qui aurait des conséquences profondes sur le fonctionnement du Parlement pour les générations à venir et qui ne respecterait pas la tradition parlementaire.
Je pense que l'on n'a pas discuté de façon assez approfondie de l'article 6 du projet de loi. Cet article permet au gouverneur en conseil de prendre une vaste gamme de règlements pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Une nouvelle structure bureaucratique serait nécessaire pour appliquer ces règlements et veiller à leur respect. Par conséquent, le gouvernement est d'avis que l'article 6 suppose l'engagement de fonds et nécessite une recommandation royale.
L'article 6 permet aussi la prise de règlements pour « régir les échanges en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, d'absorptions, de permis, de crédits ou d'autres unités ». Toutefois, la semaine dernière, le ministre de l'Environnement a informé le comité législatif du fait que les échanges d'émissions coûteraient des milliards de dollars au gouvernement.
Par conséquent, le projet de loi vise clairement non seulement des dépenses gouvernementales directes, par exemple en raison de la réglementation régissant les échanges de crédits pour les émissions de gaz à effet de serre, mais aussi des dépenses gouvernementales indirectes très considérables liées au soutien bureaucratique et administratif nécessaire pour mettre en oeuvre cette réglementation.
Comme vous l'avez dit dans votre décision, monsieur le Président, si des dépenses sont nécessaires, une demande officielle de fonds publics doit être présentée sous forme de projet de loi de crédits.
Cela étant dit, le projet de loi C-288 crée l'obligation juridique d'engager des dépenses. C'est la seule façon par laquelle le gouvernement pourra remplir les exigences du projet de loi C-288, que cela figure ou non dans le projet de loi maintenant.
La Chambre ferait ainsi indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement, soit forcer le gouvernement à engager des dépenses non autorisées.
Je pense que nos traditions parlementaires sont très importantes, et la question de la recommandation royale remonte en fait au début même de notre Parlement. Étant donné que le projet de loi a pour effet de forcer indirectement le gouvernement à engager des dépenses, permettre que le projet de loi soit mis aux voix à l'étape de la troisième lecture contreviendrait aux principes du gouvernement responsable et à la tradition de Westminster de la démocratie parlementaire. Comme Marleau et Montpetit l'écrivent à la page 709:
Dans le régime canadien, seule la Couronne a l’initiative des dépenses publiques et le Parlement peut seulement autoriser les dépenses recommandées par le gouverneur général. Cette prérogative, appelée « initiative financière de la Couronne », est la pierre d’assise du système de la responsabilité ministérielle et prend la forme d’une « recommandation royale ».
Ce principe est tout à fait sensé dans une démocratie parlementaire, le gouvernement étant responsable et comptable à la Chambre pour ses priorités budgétaires.
Le projet de loi C-288 ne fait pas que sembler forcer le gouvernement à changer ses priorités, il l'oblige à le faire. Il enlève l'initiative à la Couronne.
Par le projet de loi C-288, l'opposition s'emploie à inverser le principe en tentant de légiférer sur des obligations qui, comme tous le reconnaissent, entraîneront l'engagement de dépenses. L'adoption de ce projet de loi créerait un dangereux précédent selon lequel l'opposition peut dicter au gouvernement ses priorités en matière de dépenses. Ce précédent changerait à jamais la nature de notre système parlementaire.
Des arguments semblables pourraient être invoqués pour la présentation de mesures législatives accordant à tous une rémunération minimale et un revenu garanti minimal sans préciser ce que ce serait ni comment le gouvernement le ferait. Toutefois, si ces objectifs étaient énoncés et s'ils étaient considérés comme réalisables, ils ne pourraient de toute évidence être réalisés que par l'engagement de dépenses publiques. Encore une fois, voilà le genre de faille qui serait créée si le projet de loi C-288 était considéré comme acceptable et non contraire au principe de la recommandation royale.
Compte tenu de l'importance d'un tel précédent, je vous demande, monsieur le Président, d'examiner cette question soigneusement.
Le projet de loi suscite également des préoccupations d'ordre constitutionnel. Ses dispositions concernant la réglementation semblent ultra vires, car on ne pourrait pas dire qu'elles correspondent aux pouvoirs du gouvernement fédéral en matière de droit pénal ou aux pouvoirs généraux du gouvernement fédéral à l'égard du maintien de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement.
Je reconnais que le Président ne peut pas se prononcer sur des questions de droit, mais je voulais profiter de l'occasion pour saisir la Chambre des préoccupations juridiques très sérieuses que le projet de loi suscite pour le gouvernement.
En terminant, je dirai que le projet de loi C-288 est un exemple de mauvaise loi. Puisque les dispositions actuelles du Règlement se rapportant aux initiatives parlementaires sont relativement nouvelles, je crois que tous les parlementaires devraient souhaiter éviter de créer un précédent qui jetterait le discrédit sur le processus.
Le gouvernement croit que la crédibilité et le pouvoir de légiférer du Parlement de manière claire et ouverte sont ici compromis.
S'il faut une recommandation royale pour accompagner le projet de loi C-288, celui-ci n'ira pas plus loin. Cependant, le gouvernement continuera l'étude de ses propres mesures législatives sur l'environnement comme celle sur la qualité de l'air, ainsi que la mesure visant à donner suite à l'annonce faite par le gouvernement le 12 février au sujet de la création d'une écofiducie dotée de 1,5 milliard de dollars.
Si la recommandation royale n'est pas nécessaire pour le projet de loi C-288, la seule conclusion que les Canadiens pourront en tirer, c'est que le projet de loi est une tentative politique pour faire indirectement ce que le gouvernement précédent ne voulait pas faire directement.
Voyons maintenant le précédent que cela créerait. Si nous pouvions simplement fixer des cibles, des buts et des objectifs et dire que nous ne créons pas là une obligation de dépense, un gouvernement serait tout de même tenu d'atteindre ces cibles, ces buts et ces objectifs, ce qui créerait indirectement l'obligation d'avoir une recommandation royale.
Je répète qu'il ne suffit pas d'affirmer que le gouvernement peut s'inquiéter plus tard du moyen d'atteindre les objectifs et les cibles fixés, qu'il peut se soucier plus tard de préciser les détails des mesures et qu'il pourra s'occuper plus tard d'obtenir la recommandation royale nécessaire.
Le fait est qu'une obligation aura été créée à cette étape du processus. C'est cela que le principe de la recommandation royale vise à éviter.
Si nous devions laisser passer la mesure législative maintenant, je peux vous affirmer, monsieur le Président, que vous rendriez une décision qui nierait un siècle de pratique parlementaire. Avec tout le respect que je vous dois, je dirai qu'à mon avis, il est très risqué de s'aventurer dans cette voie.
Monsieur le Président, il se pourrait bien qu'un certain nombre d'autres députés de ce côté-ci, notamment le député d'Honoré-Mercier, l'auteur du projet de loi C-288, veuillent ajouter leur grain de sel, mais je voudrais faire deux remarques très brèves.
Monsieur le Président, la première ne surprendra personne. Vous l'avez vous-même mentionné il y a quelques instants. Vous avez déjà eu l'occasion de vous pencher sur le sujet à au moins deux reprises et vous avez déjà rendu votre décision. Vous avez clairement indiqué que rien dans le projet de loi C-288 n'empiète sur la prérogative ou les initiatives dont le leader du gouvernement à la Chambre vient de parler. En fait, le projet de loi est dans les règles puisqu'il n'impose aucune obligation de dépenser.
Pour atteindre les objectifs énoncés par le projet de loi et mettre en oeuvre les mesures prévue par ce dernier, le gouvernement pourrait décider à une date ultérieure de faire des dépenses. Dans ces circonstances, il obtiendrait sans doute alors la recommandation royale. Quoi qu'il en soit, comme cela a été dit clairement au comité et à la Chambre pendant les débats, dépenser n'est pas la seule façon d'atteindre les objectifs de ce projet de loi.
L'autre jour, lors d'un rappel au Règlement sur le même sujet, le député d'Honoré-Mercier a fait remarquer qu'on pourrai aussi avoir recours à des mesures de réglementation, à des mesures visant à encourager la réduction des émissions, à des mesures sur le commerce national, à des mesures sur le commerce international ainsi qu'à des mesures contenues dans le protocole lui-même, qui se rapportent au mécanisme de développement propre et aux initiatives conjointes de mise en oeuvre. Il existe toute une panoplie de moyens auxquels nous pouvons recourir pour réaliser les objectifs de cette mesure législative, et tous ne nécessitent pas de nouvelles dépenses. Je crois que c'est essentiellement ce que vous avez conclu dans vos décisions antérieures sur cette question, monsieur le Président.
Soit dit avec le plus grand respect, les propos que vient de tenir le leader du gouvernement à la Chambre, qui ne fournit aucune nouvelle information factuelle ni justification juridique, n'étayent en rien l'argument que lui et le secrétaire parlementaire ont déjà tenté de faire valoir à au moins trois reprises. À chacune de ces occasions, dont la plus récente remonte à un ou deux jours, vous avez rendu une décision on ne peut plus claire. Il n'y a rien dans la mesure législative qui nous oblige à obtenir une recommandation royale. En conséquence, elle respecte entièrement les règles et elle est parfaitement recevable. Le vote peut donc avoir lieu demain à l'heure prévue.
Par ailleurs, il est intéressant de constater que, en ayant recours à un subterfuge déguisé en question de procédure parlementaire, le gouvernement a révélé son absolue détermination à saborder tout ce qui touche de près ou de loin le Protocole de Kyoto. C'est un message clair. C'est un message politique qui n'a rien à voir avec la procédure parlementaire ni les finances. Vous avez déjà rendu votre décision sur cette question, monsieur le Président. Le député tente maintenant de promouvoir un message politique, et les Canadiens lui feront savoir en temps opportun que ce message ne passe pas non plus.
Monsieur le Président, j'espère que mon intervention sera utile. Je suis d'accord avec le leader parlementaire de l'opposition officielle. Je pense que le ministre a exagéré en décrivant les répercussions de la décision que le Président a déjà rendue.
Comme le Président l'a signalé, le projet de loi n'exige pas qu'on réinvente le gouvernement. Il demande au gouvernement de fixer des normes. Tout ce que le gouvernement doit faire, c'est continuer à payer les fonctionnaires chargés de l'élaboration de ces normes. Presque toutes les mesures qui sont étudiées à la Chambre exigent que le gouvernement jongle avec la paperasse, les agrafes, les trombones et les données électroniques. C'est le travail de tous les jours pour un gouvernement, et cela n'exige pas, à mon avis, la recommandation royale.
Le ministre a laissé entendre que l'auteur du projet de loi ainsi que le Parlement et la Chambre tentaient de forcer le gouvernement à faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Je veux lui faire valoir, ainsi qu'à vous, monsieur le Président, que le gouvernement fait une ultime tentative pour tenter de vous amener à renverser une décision antérieure, ce qui constitue une manière de forcer le Parlement à faire indirectement ce que le gouvernement ne veut pas faire directement, soit adopter les normes du Protocole de Kyoto concernant l'émission de gaz à effet de serre.
[Français]
Monsieur le Président, nous tenons ce même débat pour la troisième fois en peu de temps. Le gouvernement essaie de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. C'est dommage et c'est triste.
Vous vous êtes penché une première fois sur ce sujet. Puis, vous vous y êtes penché une deuxième fois. Les avocats de la Chambre se sont aussi penchés sur le sujet. Chaque fois que le comité a travaillé à ce projet de loi, ses membres se sont assurés qu'à tout moment, ce qui était discuté n'engageait aucune dépense ou réaffectation de fonds.
Ce projet de loi comporte des options diverses dont plusieurs ne requièrent aucune dépense. C'est au gouvernement — et à lui seul — de choisir. En aucun moment se substitue-t-on au gouvernement. En aucun moment essayons-nous de faire indirectement quoi que ce soit. Monsieur le Président, vous l'avez compris. Vous l'avez dit clairement à deux reprises. Cette troisième tentative me donne l'impression d'un manque de respect envers vous et envers cette Chambre.
[Traduction]
Monsieur le Président, je parlerai rapidement de ce que vous avez mentionné au début de mes observations, quant à l'opportunité de soulever cette question et à sa pertinence.
Marleau et Montpetit est clair selon moi en disant « Si la recommandation royale n’arrive pas à temps pour la troisième lecture... ». Cela implique certainement que si j'arrivais ici en ce moment même et que j'étais en mesure de produire une recommandation, après que vous eussiez décidé auparavant qu'elle était requise, cette question pourrait être mise aux voix, ce qui alors serait opportun.
De toute évidence, en extrapolant, le contraire devrait être applicable: si la question était toujours à l'examen, elle pourrait encore être modifiée. Comme la question n'est pas encore cristallisée, nous pouvons en fait avancer cet argument à l'heure actuelle. En décider autrement voudrait dire qu'il n'y a aucun moyen de corriger quelque chose que vous avez jugé erroné à ce stade avant la mise aux voix et après la conclusion du débat. Je ne crois pas que c'est ce que dit le Marleau et Montpetit. Je ne crois pas non plus que ce soit la pratique habituelle.
Je remercie les députés, le leader du gouvernement à la Chambre et les députés des circonscriptions d'Honoré-Mercier, de Scarborough—Rouge River et de Wascana, respectivement, de leurs exposés sur la question. De toute évidence, je vais revenir à la Chambre en temps opportun, très bientôt, compte tenu des événements qui doivent se dérouler demain soir. Je vais prendre la question en délibéré.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
[Traduction]
La Loi sur les Indiens
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 novembre 2006, de la motion portant que le projet de loi C-289, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (immeubles et biens réels matrimoniaux), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
La dernière fois que la Chambre a été saisie de cette question, il restait au député de Yukon quatre minutes dans le temps qui lui avait été alloué pour ses observations. Je l'invite donc à s'adresser à la Chambre.
Monsieur le Président, avant de commencer mon intervention, permettez-moi de dire que je suis enchanté que le leader parlementaire ait confirmé que le gouvernement serait lié par le vote de demain.
Je remercie de député de Portage—Lisgar d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire et je le remercie également de son accueil lorsque j'ai assisté aux jeux d'été au Manitoba l'an dernier. Comme il le sait, un certain nombre d'Autochtones vivent dans ma circonscription et j'essaie toujours de soutenir les Autochtones, comme je l'ai fait plusieurs fois aujourd'hui.
Bien sûr, nous savons que le Parti libéral a toujours défendu vigoureusement les droits des femmes. Ces derniers mois, nous avons lutté pour rétablir le budget de Condition féminine afin qu'elles retrouvent la capacité de plaider en faveur de l'égalité qu'elles méritent de plein droit et, dans mon cas en particulier, pour que soit établi un bureau de Condition féminine dans le Nord.
Le projet de loi C-289 est très important pour ma circonscription et, aussi, pour le Parlement. Je suis ravi que le député de Portage—Lisgar l'ait présenté. Notre gouvernement a travaillé avec beaucoup d'intensité aux détails de ce projet de loi. Je crois qu'il faut régler cette question. Je félicite le député.
Le problème, c'est que cette question est très complexe. Pour être équitable, je ne crois pas qu'un projet de loi d'une page suffise à remédier au problème, car ses ramifications sont trop nombreuses. Par exemple, le projet de loi s'applique à ce qui se passe dans les réserves, mais dans pratiquement toute ma circonscription, il y a de vastes secteurs qui ne comptent pas de réserves et où le cadre juridique est tout à fait différent pour ce qui concerne les revendications territoriales et l'accord sur l'autonomie gouvernementale que nous avons signé.
Un projet de loi de cette nature doit tenir compte de tous les peuples autochtones, les Métis, les Inuits et les Premières nations, et du traitement qu'il accorderait à leurs droits ancestraux. Les traités, les accords sur des revendications territoriales et les ententes d'autonomie gouvernementale sont très différents selon les régions du pays. Cela représente une tâche très complexe. Il faudrait aborder la question globalement dans un projet de loi où tous seraient traités équitablement.
Un autre exemple de complexité est le fait que cette question a déjà été jugée inconstitutionnelle deux fois par la Cour suprême, car on ne peut outrepasser les droits des Autochtones en matière de droit de la famille sur les réserves, comme le stipule la Loi sur les Indiens.
Lorsqu'on obtient un projet de loi exhaustif d'initiative ministérielle visant les biens immobiliers matrimoniaux, on en réalise l'importance. On aimerait l'étudier le plus rapidement possible. J'espère que c'est ce que fera le gouvernement dans le cas de ce projet de loi.
La décision sera très intéressante. Il s'agira d'un débat entre les droits des Autochtones en vertu de l'article 35 de la Constitution, qui parle des droits collectifs des peuples autochtones, une société totalement différente qui existe depuis des millénaires et qui, sur certains points, possède une vision de la vie différente de la nôtre.
Cela est ensuite pris en considération, comme la Constitution et la Charte canadienne des droits et libertés le font souvent, en tenant compte de divers droits, parfois conflictuels. Il faut aussi considérer les droits des individus selon l'article 15 de la Charte. C'est là un débat très important que nous allons également aborder sous peu dans le cadre d'un autre projet de loi lié aux droits de la personne. Il ne faudrait pas prendre ce projet de loi à la légère, mais lui accorder beaucoup d'attention.
Je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi mais, pour les raisons que je viens d'évoquer, je crains qu'il ne soit impossible de l'appuyer. J'ai apprécié ce que le secrétaire parlementaire a dit plus tôt dans ce débat sur le fait que le gouvernement avait l'enthousiasme d'aller de l'avant. J'espère que cela signifie aussi aller de l'avant beaucoup plus rapidement au sujet des revendications territoriales et des ententes d'autonomie gouvernementale en suspens partout au pays.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'émettre mon opinion à propos du projet de loi C-289, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (immeubles et biens réels matrimoniaux).
Au moment-même où nous débattons du projet de loi C-289, nous débattons également du projet de loi gouvernemental C-44. Ce dernier porte sur l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'adoption de ces deux projets de loi pourrait causer préjudice, parce que ceux-ci vont à l'encontre des engagements pris par le gouvernement en mai 2005.
En mai 2005, le gouvernement s'est engagé à renouveler et à renforcer la collaboration entre le gouvernement et les Premières nations, spécifiquement par une consultation auprès des premiers peuples avant d'élaborer des politiques qui ont un impact sur leur vie. Ce principe de collaboration constitue la pierre angulaire du nouveau partenariat. Par son projet de loi privé, le député conservateur de Portage—Lisgar porte directement atteinte à cet engagement du gouvernement envers les peuples autochtones.
D'ailleurs, j'ai en main la déclaration du premier ministre, faite le 19 avril 2004 et reprise par le gouvernement le 31 mai 2005. Elle dit ceci:
Il est maintenant temps de renouveler et de renforcer l'engagement qui lie le gouvernement et les Premières nations. [...] à l'avenir, le gouvernement discutera avec eux avant d'élaborer des politiques. Ce principe de collaboration constituera la pierre angulaire de notre nouveau partenariat.
[Pour] renforcer l'élaboration des politiques, le ministre et l'Assemblée des Premières nations s'engagent à entreprendre des discussions: sur le processus permettant d'accroître la participation de l'Assemblée des Premières nations, ayant été mandatée par les chefs de l'Assemblée, dans l'élaboration de politiques fédérales qui concernent les membres de l'Assemblée des Premières nations ou qui ont des répercussions spécifiques importantes sur eux, notamment dans les domaines de la santé, de l'apprentissage continu, du logement, des négociations, des possibilités économiques et de la responsabilisation axée sur les résultats; et, sur les ressources humaines et financières ainsi que sur les mécanismes d'imputabilité nécessaires pour favoriser une participation accrue de l'Assemblée des Premières nations en matière d'élaboration de politiques.
Pas plus qu'avec l'Assemblée des Premières nations sur l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, le gouvernement n'a pas recueilli l'appui de l'Association des femmes autochtones pour ce projet de loi présenté par le député de Portage—Lisgar, car il a été introduit sans consultation.
Est-il euphorique de croire, dans le contexte moderne, que consulter veuille aussi sous-entendre prendre en compte au moins certaines recommandations en fonction de valeurs culturelles et de modes de vie spécifiques.
Le paragraphe 89(1) de la Loi sur les Indiens exempte les biens personnels et immobiliers d'un Indien ou d'un membre d'une bande située sur une réserve d'une opposition ou d'une saisie en faveur d'une personne autre qu'un Indien ou un membre d'une bande.
Les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les droits à la propriété des époux survivants pourraient être affectées par l'approche adoptée relativement aux biens immobiliers et matrimoniaux sur les réserves. Cela devrait être pris en considération.
N'y a-t-il pas lieu de se questionner sur les difficultés rencontrées dans le règlement de certaines situations qui semblaient, à première vue, facilement compréhensibles.
Il est important de considérer l'opinion des gens vivant les problèmes qu'il faut résoudre ou les situations conflictuelles, et ce, généralement, pour étudier le correctif nécessaire et, si besoin est, assurer l'élaboration d'un quelconque projet de loi ou d'un règlement.
Il me semble un peu trop tôt — j'irais même jusqu'à dire beaucoup trop tôt — pour présenter un tel projet de loi, considérant que ce n'est qu'au mois de février 2006 qu'un comité de travail mixte a été mis sur pied pour se pencher sur la question des biens immobiliers matrimoniaux sur les réserves. Pour y parvenir, il aura fallu des recommandations des deux Chambres.
Le comité mixte a été mis sur pied à la suite d'une exigence du Bloc québécois afin que le gouvernement consulte l'Association des femmes autochtones du Canada et aussi l'Assemblée des Premières Nations en mettant en oeuvre la recommandation suivante du Comité sénatorial des droits de la personne, tel que libellé dans son rapport de novembre 2003:
[...] le Comité recommande que les associations de femmes autochtones nationales, provinciales, territoriales et régionales reçoivent le financement nécessaire pour entreprendre des consultations approfondies auprès des femmes autochtones sur la question du partage du patrimoine familial dans les réserves. Ces consultations devraient constituer une première étape avant une consultation élargie des gouvernements autochtones et conseils de bande, dans le but de trouver des solutions permanentes tenant compte des caractéristiques culturelles des Premières Nations.
Dans le mandat de ce comité mixte, il y avait la rédaction des documents de consultation conjoints, une tournée de consultation de communautés autochtones au Québec, au Canada et dans les provinces, et un rapport des recommandations autochtones pour la rédaction d'un projet de loi sur le partage de biens matrimoniaux et immobiliers sur réserve.
À moins que le député de Portage—Lisgar puisse nous annoncer qu'il détient des informations privilégiées, plus complètes que celles détenues par l'Association des femmes autochtones — qui nous dit ne pas avoir complété sa recherche —, nous devons considérer ce projet comme une insulte à tous ceux et celles qui accomplissent la recherche dans ce dossier. En conséquence, nous devons recommander le rejet de ce projet de loi.
Nous considérons que, par son projet de loi déposé le 17 mai 2006, le député conservateur de Portage—Lisgar a fait preuve d'opportunisme politique en méconnaissance du processus déjà enclenché par son gouvernement. Sa persistance à vouloir le réaliser pourrait nuire au processus démocratique du comité mixte qui, pour la première fois de puis 30 ans, pourrait amener ou proposer une solution viable à une situation gênante pour n'importe lequel des pays démocratiques. Bien plus, que faut-il en penser lorsque cela concerne « le plus meilleur pays » du monde?
Ce projet de loi émanant d'un député représente un affront à l'Association des femmes autochtones du Québec, intervenante importante dans ce groupe de travail. De plus, cette démarche saugrenue, inconséquente et irrespectueuse cause du tort à la crédibilité de la démarche de cette association et à ses chances de réussite.
Ce projet de loi demande de façon prématurée au Parlement de prendre position au moment même où le groupe de travail recommandé par cette Chambre n'a pas terminé ses recherches dont les résultats sont nécessaires afin d'améliorer les conditions de vie des Autochtones.
L'intention du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est louable: trouver, par l'entremise de consultations, une solution à la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur réserve afin, notamment, d'améliorer les droits des femmes autochtones et de leur fournir la même protection juridique que celle des femmes non autochtones du pays au moment du divorce.
Il est primordial que les consultations auprès des femmes autochtones soient effectuées dans le plus grand respect culturel. Afin que ces consultations soient fructueuses, les associations de femmes autochtones du Québec, du Canada et des provinces doivent recevoir le financement et avoir le temps nécessaire pour rencontrer toutes les communautés.
Les femmes autochtones, entre autres, méritent d'être parfaitement informées sur le fond des consultations: la Loi sur les Indiens (immeubles et biens réels matrimoniaux). Il est d'autant plus important que l'ensemble de la population autochtone soit informée des effets de l'application d'une loi sur le partage des biens immobiliers matrimoniaux sur leur vie de tous les jours et au moment d'une rupture d'union.
Femmes autochtones du Québec est d'avis que les consultations menées auprès des communautés autochtones requièrent l'expertise de spécialistes en droit familial et juridique. Les personnes responsables qui dirigent les consultations doivent être entourées de spécialistes aptes à répondre à toutes les questions de la population.
Les gouvernements ont changé au rythme des cours d'eau, avec certainement moins d'impact que les derniers. Peu importe qu'ils soient libéraux ou conservateurs, leur vision et leurs méthodes échappatoires se ressemblent.
Ce n'est certainement pas le projet de loi C-289 du député de Portage—Lisgar, préparé sans consultation, qui servirait à changer les choses en ce moment.
En conclusion, il est prématuré de débattre de ce projet de loi à cause de son manque de consultation auprès de la population concernée et d'informations essentielles, actuellement absentes de ces dossiers, manque d'informations qui pourrait causer des problèmes plus difficiles à enrayer que ceux que les différents projets voudraient corriger.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir parler du projet de loi C-289.
Je vais d'abord vous faire part de quelques-uns de mes antécédents. Pendant 11 ans, j'ai plaidé dans le Nord de l'Alberta des causes comme celle-ci, des causes concernant les droits constitutionnels, les droits garantis dans la Charte et les droits autochtones prévus dans la Constitution. J'ai même des proches dans des collectivités autochtones de tout le Nord de l'Alberta.
Je suis perturbé par le problème qui sous-tend ce projet de loi et je le suis depuis une quinzaine d'années. J'estime que le fait de ne pas combler une lacune que recèle la loi est un simulacre de justice. Cependant, j'entends voter contre le projet de loi C-289 pour deux raisons importantes.
La première, c'est qu'il propose une solution vraiment trop simpliste au problème des biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
Dans ma circonscription, il y a une localité qui s'appelle Janvier. Il s'agit d'un village indien situé à quelque 30 ou 40 kilomètres de la Saskatchewan. De l'autre côté de la frontière, en Saskatchewan, il y a une localité qui ne se trouve pas dans ma circonscription et qui s'appelle La Loche. Ces deux collectivités sont liées par la culture et par la famille. Cependant, comme une frontière sépare les deux, elles seraient assujetties à des lois différentes. À mon avis, cela n'est pas convenable dans ces circonstances.
Ce qui est plus important, c'est qu'un processus de consultation faisant appel à la collaboration est en cours, de sorte que la lacune dans la loi sera comblée sous peu. Le gouvernement prend des mesures pour veiller à ce que cela se produise. Je crois qu'il s'agira d'une meilleure solution de rechange que cette proposition et, par conséquent, je dois encourager tous mes collègues à s'opposer pour l'instant au projet de loi C-289.
En dépit du noble objectif qui est au coeur du projet de loi, car j'estime que l'intention du projet de loi est louable, le résultat final ne le sera peut-être pas. Par conséquent, je crois qu'il importe de consulter les collectivités autochtones qui seront le plus touchées par le projet de loi.
Je respecte également l'auteur du projet de loi, le député de Portage—Lisgar. Il est sage. Je le regarde depuis des années participer aux débats à la Chambre. Il travaille très fort et je l'admire beaucoup.
Quoi qu'il en soit, comme quelques-uns de mes collègues l'ont expliqué, dans les réserves, les droits en matière de biens matrimoniaux sont dans un vide juridique. En raison de ce vide juridique dans les lois canadiennes, beaucoup d'autochtones sont victimes de violations, particulièrement, à mon avis, les femmes et les enfants, et sont également réduits à l'itinérance et à la pauvreté. J'ai été directement témoin de cette situation, car environ 20 p. 100 des gens de ma circonscription sont d'origine autochtone.
Le débat précédent sur ce projet de loi a démontré très clairement que tous les députés veulent que nous trouvions une solution rapide et efficace à ce problème. Malgré cela, nous ne devons pas accepter l'approche un peu trop simpliste qui est préconisée dans le projet de loi. Nous devons trouver une solution qui pourra satisfaire tout le monde, une solution à long terme qui résoudra le problème et qui tiendra compte des interventions des personnes touchées, soit les femmes et les collectivités autochtones. Nous devons les consulter.
À mon avis, le projet de loi C-289 n'apporte pas une telle solution. Deux organismes autochtones, l'Assemblée des Premières Nations et l'Association des femmes autochtones du Canada, ainsi que plusieurs de mes collègues ont soulevé toutes sortes de préoccupations à l'égard de ce projet de loi.
De plus, lorsque cette option a été présentée aux Premières nations au cours de récentes consultations, elle a été en grande partie rejetée parce que la plupart des groupes étaient d'avis que les lois provinciales en vigueur ne répondaient pas à leurs besoins, compte tenu, j'imagine, de leur culture et de leurs liens familiaux.
Il est évident que l'application des lois provinciales dans les réserves exige également des consultations auprès des provinces. C'est aussi une chose qu'il faut faire à mon avis. Après tout, les provinces seraient alors responsables d'offrir des services juridiques aux résidents des collectivités de Premières nations, aux termes des lois provinciales et de certains programmes comme l'aide juridique en Alberta.
La réalité c'est que sans l'appui des principaux intervenants, comme les groupes autochtones et les provinces, le projet de loi C-289 n'est pas la solution que nous cherchons, ni celle que les collectivités autochtones et les gens des Premières nations méritent. Je dirais, bien respectueusement, que cela ne fonctionnerait tout simplement pas adéquatement.
Heureusement, le gouvernement conservateur a pris des mesures et il a presque terminé un processus de consultation visant à mettre au point une solution conjointe à ce problème. Nous voulons obtenir un large consensus sur l'adoption d'une mesure législative efficace qui aurait des répercussions à long terme plutôt que d'offrir des solutions ponctuelles.
Pour diriger ce travail, nous avons la chance de pouvoir compter sur une personne de grand talent, Mme Wendy Grant John, en tant que représentante ministérielle. Mme John est un ancien chef qui dirige avec succès son entreprise et qui excelle comme négociatrice. Elle a accepté de travailler avec toutes les parties pour parvenir à un consensus sur une solution dans le dossier des biens immobiliers. En l'absence d'un tel consensus, Mme John recommandera la voie à suivre.
Au coeur du processus il y a eu tout un cycle de consultations, chose importante, à mon avis. La Cour suprême a prévu un cadre de consultation des groupes autochtones pour l'avancement des négociations concernant les Autochtones. Ces consultations ont été menées par des groupes autochtones et par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ces consultations ont pris plusieurs formes telles que des séances à huis clos, des réunions publiques et des présentations de mémoires, mais elles ont toutes été guidées par un seul document de consultation.
Ce document a été élaboré de manière à cibler le débat. Il faisait ressortir trois options législatives.
La première prévoyait l'incorporation des lois provinciales et territoriales sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
La deuxième prévoyait l'incorporation des lois provinciales et territoriales sur les biens immobiliers matrimoniaux assortie d'un mécanisme législatif attribuant aux Premières nations le pouvoir de légiférer à l'égard des biens immobiliers matrimoniaux.
La troisième option prévoyait l'adoption d’une loi fédérale de fond sur les biens immobiliers matrimoniaux assortie d'un mécanisme législatif attribuant aux Premières nations le pouvoir de légiférer en matière de biens immobiliers matrimoniaux.
Ces trois options donneraient lieu à des consultations axées sur la culture et les valeurs des peuples autochtones.
Ce document de consultation décrit aussi le mécanisme que quelques Premières nations ont utilisé pour définir leurs propres codes sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Dans les années 1990, par exemple, un groupe de 14 Premières nations a réussi à obtenir de plus grands pouvoirs en matière de gestion territoriale après avoir exercé des pressions sur le gouvernement du Canada. Même les lois électorales de la plupart des Premières nations sont des lois électorales fondées sur la culture et les traditions des réserves.
Le lobbying de ces 14 Premières nations a donné lieu à la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Ce fut une réussite. Cette loi permet aux Premières nations d'élaborer, de ratifier et de mettre en vigueur des codes fonciers, des régimes de gestion et des règlements régissant les réserves et les droits en matière de biens immobiliers matrimoniaux.
Ces collectivités ont continué dans cette voie, mais à la cadence où vont les choses, il faudrait trop de temps pour régler cette question qui ne saurait attendre plus longtemps une solution. Il est grand temps de combler ce vide législatif et je crois que tous les partis et tous les députés sont d'accord avec moi sur cette question.
Au nom de certains droits en matière de biens immobiliers matrimoniaux des Premières nations, il est essentiel de combler ce vide et de trouver une solution. Cela nécessite la tenue de consultations faisant intervenir toutes les parties, les provinces et tous les groupes autochtones. Voilà précisément pourquoi le gouvernement appuie ce processus consultatif.
L'Assemblée des Premières Nations et l'Association des femmes autochtones du Canada ont chacune tenu des dialogues et des consultations régionales à l'échelle du pays. Des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien continuent d'entretenir des discussions avec les provinces et les autres intervenants, parce que la meilleur façon d'adopter de bonnes lois est de consulter le peuple. Le ministère a aussi financé d'autres groupes nationaux et régionaux afin qu'ils puissent tenir leurs propres consultations et veiller à ce que toutes les parties soient suffisamment consultées.
Maintenant que les consultations sont terminées, la dernière étape, qui consiste à établir un consensus, a été amorcée. L'objectif de cette étape est d'établir un consensus relativement à une solution qui tienne compte de ce qui a été dit dans le cadre des consultations et des séances de dialogues tenues par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, l'Assemblée des Première Nations et l'Association des femmes autochtones du Canada.
L'élaboration d'une solution basée sur un consensus à la question des biens réels matrimoniaux sera une tâche délicate et exigeante. Les questions sont épineuses et exigent que nous connaissions très bien l'ensemble du dossier, c'est-à-dire non seulement ses aspects culturels mais aussi l'opinion de tous les intervenants.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est un appel à l'action unilatérale. Il fait entièrement fi de nombreuses préoccupations déjà exprimées par les intervenants.
Il faut aider les femmes, les enfants et même les hommes des Premières nations qui, sans lois régissant les biens matrimoniaux, sont parfois soumis aux caprices des chefs, des membres du conseil et des membres de leur bande. Il faut bien faire les choses du premier coup. Nous n'aurons pas de deuxième chance, et cette question exige notre plus profonde attention.
Monsieur le Président, je remercie tous les députés qui ont contribué au débat. Il semble exister un consensus d'après lequel tout le monde veut donner un coup de main, mais pas maintenant.
Nous commémorerons en avril prochain le 25e anniversaire de l'entrée en vigueur de la Charte des droits et libertés. Nous célébrons le 25e anniversaire de notre engagement envers les principes qui sont chers aux Canadiens: les droits à la sécurité, à la liberté personnelle et à l'égalité. Le paragraphe 15(1) de la Charte dispose ce qui suit:
Tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race [...]
Ce sont là, vraiment, des mots magnifiques, mais ils ne s'appliquent pas aux peuples autochtones du Canada, qui ne jouissent pas de ces mêmes droits, droits que la plupart des Canadiens tiennent pour acquis. À en croire les intervenants qui se sont prononcés sur ce projet de loi, les peuples autochtones devraient jouir de ces droits, mais pas maintenant.
Mon projet de loi d'initiative parlementaire aurait pour effet de leur accorder certains droits, à titre provisoire, en mettant en place des règles visant les biens matrimoniaux qui n'existent pas. C'est un premier pas important sur la voie des droits à l'égalité dont les femmes autochtones, en particulier, méritent de bénéficier et qu'elles réclament depuis plus de deux décennies.
Malheureusement, il faut aller de l'avant. Il faut adopter ce projet de loi, car le jeu de ping-pong entre les ordres de gouvernement nuit aux Autochtones dont la rupture de mariage n'est assortie d'aucune prescription quant à la division des biens. Il n'existe pas de règles, sauf dans quelques réserves. Ce projet de loi comblerait un vide juridique qui a causé beaucoup de souffrance, surtout aux femmes autochtones.
La Loi sur les indiens ne comprend rien sur les droits à l'égard des biens matrimoniaux. Cela crée un « no man's land » législatif où aucun homme ni aucune femme ne devrait aller, un endroit où les forts et leurs amis peuvent survivre, mais où les faibles continuent d'être opprimés. J'ai entendu ces derniers et je pense que les autres députés qui se préoccupent des questions autochtones les ont aussi entendus.
Les porte-parole de l'opposition ont dit qu'ils étaient conscients du problème, mais pas assez pour prendre des mesures. Ils prônent la continuation d'un processus, suivi sans doute d'autres dialogues, de groupes de discussion et de cercles de réflexion, et d'autres consultations. Et ils prétendent que c'est une démarche respectueuse envers les Autochtones. Eh bien, non. C'est tout le contraire. Ne pas agir à propos d'une question si fondamentale de droits de la personne sous prétexte de respecter les gens est une attitude très méprisante à l'égard de ceux-ci.
Ces gens ont vu leurs droits ignorés pendant très longtemps et ils les voient encore ignorés par des députés qui devraient être plus sensibles à leur égard. Ce projet de loi aurait pour effet d'appliquer les recommandations formulées à l'unanimité par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et le Comité des affaires autochtones de la Chambre des communes. Il prévoit des règles intérimaires en attendant le jour heureux où le gouvernement du Canada ou les gouvernements des Premières nations passeront à l'action.
C'est un projet de loi qui, loin de s'opposer à la consultation effectuée par le gouvernement, ne fait que la compléter. Compte tenu de la situation précaire du gouvernement minoritaire actuel, comme c'est le cas de n'importe quel gouvernement minoritaire, la consultation qu'il a entreprise ne conduira pas nécessairement à des mesures législatives. Tous les députés le savent. Entre-temps, nous avons la possibilité de faire quelque chose. Entre-temps, ce projet de loi donne à la Chambre des communes l'occasion de manifester sa volonté de résoudre véritablement le problème des droits des Autochtones à l'égard des biens matrimoniaux.
Ne soyons pas naïfs. Il s'agit bien entendu d'un dossier complexe, mais le choix que nous avons à faire est simple: ou bien nous favorisons le statu quo, ou bien nous nous prononçons pour le changement. Le statu quo est souhaitable uniquement si nous faisons passer les conflits de compétences entre le ministère des Affaires indiennes et certains chefs et conseils avant les besoins des Autochtones, et en particulier des femmes autochtones.
J'ai entendu les députés de l'opposition réclamer devant la Chambre des mesures immédiates concernant à peu près tous les problèmes des Autochtones. La qualité de l'eau, le logement, l'alcoolisme, la toxicomanie, l'éducation et les différends entourant les traités sont tous considérés comme des dossiers urgents qui nécessitent des mesures immédiates de la part du ministre et du gouvernement. Tout est urgent sauf ce dossier, qui peut attendre.
Tous ces problèmes que l'on demande au gouvernement de résoudre de toute urgence ont une caractéristique en commun: ils peuvent tous être résolus en injectant des millions, voire des milliards de dollars provenant des poches des contribuables. Les chefs et les conseils sont naturellement favorables à des mesures de ce genre. Il y a le consensus dont tout le monde parle, mais nous n'obtiendrons pas un consensus à propos de ce projet de loi. Nous n'arriverons pas à un consensus au sujet des biens matrimoniaux parce que certains chefs seront toujours contre. Il y a des femmes qui ne cessent de déplorer cette attitude et qui méritent que nous agissions.
L'argent ne règle pas tous les problèmes. En voici un qui n'exige pas de dépenses. Il exige simplement qu'on accorde aux Autochtones des droits dont les autres Canadiens jouissent et tiennent pour acquis.
Pourquoi met-on si facilement en veilleuse la quête d'une solution au problème des droits relatifs aux biens matrimoniaux? Est-ce parce qu'il est facile de négliger les besoins d'une minorité au sein d'une minorité? Est-ce par crainte de vexer les éminences grises en matière politique dans les réserves? Est-ce parce que le pouvoir discrétionnaire exercé dans les réserves sera remplacé par la règle de droit? Est-ce parce que les dispositions sur l'égalité de la Charte canadienne des droits et libertés deviendront pour la toute première fois applicables dans les réserves?
Ce projet de loi est un premier pas respectueux vers l'égalité pour les Autochtones. Nous célébrerons en avril le 25e anniversaire de la Charte canadienne des droits et libertés. Je pense que nous aurions vraiment tout lieu de célébrer, si nous avions fait avancer les droits relatifs aux biens matrimoniaux pour les Autochtones...
À l'ordre. Je suis désolé d'interrompre le député, mais je l'ai laissé dépasser le temps qui lui était accordé.
[Français]
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
[Traduction]
Je ne vois pas cinq députés se lever. J'en vois trois. Étant donné que le résultat du vote n'a pas été contesté avec succès, je déclare la motion rejetée.
(La motion est rejetée.)
Nous devrions maintenant passer au débat d'ajournement, mais comme le député de Davenport n'est pas présent pour aborder la question qu'il devait soulever au moment de l'ajournement conformément à l'avis qu’il avait donné, ce dernier est réputé avoir été retiré.
Comme il est 19 h 7, la Chambre s'ajourne à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 7.)